併設事業所があるかどうかという違いは大きいでしょうね。今の点に関して言うと、少なくともかなりの赤字というもので言いますと、アネクドータルな話で恐縮ですが、訪問介護のかなりの赤字というのは、今、田中委員長がおっしゃったように明らかに本体におんぶでだっこでいいということが、許されているような状況というのはよくございます。明らかに効率的に行う努力が欠けている事業者に、なぜこういう状態なのかと聞くと、「我々は社会貢献で訪問介護をやっています」と一度本気で言われまして、もう少し効率的にやる努力をするべきではないかという話をしたんですけれども、そういうデータも交えて平均をとってどうかということと、施設系に関して言いますと、やはり1年目あるいは2年目の途中まではかなり黒字になりにくいというところはありますので、ひょっとしてそれを除くと先ほど堀田委員の外れ値の話になるんですけれども、もう少し違うデータになるかならないか。小規模多機能に関して言いますと、新設あるいは今加算がありますように、なかなか定常飛行になるのに時間がかかるということがありますので、その辺りを別に見るとどうかという見方もできたりするのではないかと思いますので、大赤字と多黒字の少し原因をとらえるという視点と、原因をとらえた結果、外すかあるいはそれを別に集計してみるかということをしないと、平均値というのは代表値ではないというのがこれだと明らかだと思いますので、その点、御配慮いただければと思います。先ほど堀田先生が言われました1つ目の外れ値を外しているかどうかなんですが、異常値につきましては今回の調査結果について外して結果を出させていただきます。それ以外の分析につきましては、今後参考にしながら分析をしたいと思います。千葉委員、お願いします。突っ込んでもしようがないと思うんですが、外れ値の外し方はどういうふうにやっているんですか。上から何%、下から何%ですか。その場合は多分切るとまたその中に外れ値みたいなのがどんどん複製されて出てくるのが通常のパターンなので、本当にすごいのを外すと、また残ったものを分布させるとまた外れ値が出てくるという格好がありますね。論理的につじつまが合わないデータというので外していっているかどうかなんです。外してその上で更に外れている。それはどれぐらいなんですか。3シグマぐらいですか。そこまで正規分布とかの外し方ではなく、本当に見た目が通常の2倍とか3倍になっているものを外していくということです。すると、外し方がぬるい可能性がありますね。正規分布でないからシグマは使えないですね。いうのはあるでしょうけれどもね。それについても外れ値を見るには別の工夫が要るのかなという気がしました。今、議論になった読み方について、注意が必要なのはよくわかりました。1つは訪問系については平均値が意味をなさない。真ん中が下がった分布になっていますから、ここで言う平均値は余り意味がないだろうと皆さん御指摘いただきました。事務局との会話でわかったのは、3年前との比較も余り意味がない。結局22年度の中のそれぞれの施設の状態がどうなっているかを読み取ることは正しくて、前回の平均値との比較で見てはいけない。皆さん注意していただいています。これは見方が難しい統計ですね。施設の方は開設1~2年目が入っているにしてもこちらは平均値が言えると思うのですが。後で戻っていただいても結構ですが、もう一つ議論しておかなければいけないので、よろしいですか。本日いただいたさまざまな点は、また更に事務局で引き続き検討いただきます。いずれにせよこの結果は介護給付費分科会に報告することになります。ありがとうございました。ついて、説明をお願いします。調査票等の見直し(案)につきまして、御説明をいたします。資料としましては、3-1に沿って御説明をいたします。本調査につきましては、今回実施しました概況調査と同様に、調査の目的としましては、従来調査と同様に介護サービスの費用等の実態を明らかにして、介護報酬設定のための基礎資料を得ることを目的として実施したいと考えています。調査時期につきましては、平成23年4月について実施したいと考えております。公表につきましては、それを集計した後に、秋ごろをめどに本委員会の方に御報告をしたいと考えております。実施概要(案)について」の2ページ目をごらんください。実態調査における抽出率の案につきましては、真ん中ほどの「今回」と書いてある列に記載してございます。アンダーラインが引いてあるところが前回の平成20年経営実態調査から変更になった箇所でございます。基本的には抽出率の設定に当たりましては、前回の調査の有効回答率を踏まえながら設定した上で、今回、例えば調査対象見込み数が余りにも少ないような事業所につきましては、1,000事業所、1,000施設をめどに抽出率を上の方に変更させて設定させていただいているような状況でございます。それでは、3-1に戻っていただきまして、4番の調査票を作成するに当たっての基本方針につきまして、2ページ目でございます。平成20年の実態調査につきましては、有効回答率が24.4%とかなり低い数字でございました。この低かった理由としましては、まずは収入、支出の詳細な内容を調査しているため、調査項目が多いとか、複数の介護サービスを実施している事業所につきまして、利用者等の数に応じまして、費用案分を従来していたわけなんですが、すべてがもれなく記載されてはいないということで、例えば回収はあったのだけれども、有効回答につながっていないもの。あとは営利法人につきましては、理由されている会計基準に基づく調査票となっていないというようなことから、営利法人からの回答が得られにくいのではないかというようなことが考えられているなということです。これらの課題を踏まえまして、(2)の具体的な方法なんですが、まず1つ目は、既存情報を活用することによって、調査項目を減らすということを考えております。既存情報の活用に当たって、必要なデータとしまして、2つ目に併設サービスの事業所番号を調査項目に新たに追加することを考えております。3つ目の会計区分の状況でございますが、本調査に記入するサービスの範囲を特定するために、調査対象のサービスの会計区分の状況、例えば単独で会計を行っているか。ほかの介護サービス等と一体的に会計を行っているかについて、調査項目を新たに追加することを考えております。4つ目、営利法人用の会計基準の追加でございます。営利法人向けに国際会計基準に準じた調査項目を追加する予定としております。5つ目、調査票の枚数につきまして、従来、平成20年の実態調査においては、約40ページ調査票がございました。こちらの調査票は1調査につきまして併設事業所のデータ等もすべて記載していただくというようなことで40ページほどあったんですが、それらの調査の手法を工夫いたしまして、調査票を郵送した事業所の主なサービスについて今回は記載していただくことによりまして、約半分の20ページに削減をすることが可能になっています。これらのページ数の枚数を約半分にすることによりまして、例えば調査票が届いたときの見た目での記入者負担等を軽減することを考えています。具体的には、3ページ、4ページに一覧で比べてございます。調査票について、ここで具体的な項目を例示させていただいております。3~4ページの見方でございますが、各項目につきまして、新規に追加する項目については◎、引き続き調査する項目については○、変更して調査する項目は△、削除する項目は×としまして、その理由を右側に記載させていただきます。今回は従来から変えるところにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。(1)の施設名、(2)施設の所在地につきましては、既存情報からの取得で対応できると考えております。(4)の土地の状況、(5)現有建物の状況につきましては、支出項目の賃借料に関する項目だとか、支出項目の減価償却に関する記入の有無を確認するために従来取っていたということですので、記入者負担の軽減のため、削除をさせていただきたいと考えております。会計区分の状況につきましては、先ほど御説明したように、単独で会計をやっているかどうかということについて新たな項目を追加させていただく予定にしております。併設サービスの状況につきましては、既存情報を活用するために、併設の事業所番号が必要でございますので、これを新たに追加しているような状況。状況につきましては、収入項目の加減差に関する記載上の有無を確認するために従来とっていた項目ということですので、こちらの方は記入者負担の軽減を図るために削除させていただく予定にしております。4ページ目でございます。保険医療機関の受診状況につきましては、こちらも収入項目をその他の収入に関する収入の有無を確認するために調査しておりましたので、基本的には削除する予定でございますが、医療施設向けの調査票につきましては、医療保険と介護保険の収益を案分する必要がありますので、引き続き調査をさせていただく予定にしております。おむつの実使用者数も、収入項目のおむつに関する収入の記載が正しく行われているかどうかを確認するための項目でしたので、削除する予定にしております。社会福祉法人等による軽減の状況については、既存情報から取得できるために削除を考えております。調査結果と同様の数値となるため、次回も実態調査の方からは削除する予定にしております。第8の介護支援専門員の勤務状況につきましては、調査項目に包括するために改めて項目立てをしないということで削除させていただいております。簡単でございますが、説明は以上です。今までの調査結果と違って、これはこれからする調査ですので、この委員会で方針をある程度定める必要があります。何か御意見がありましたらお願いします。千葉委員、お願いします。聞き漏らしていたかもしれないので、そうしたら済みません。3ページ、4ページの表の方針というところの欄の○、△、×は、何に対して新規追加変更になるかというところの元の方は前回の実態調査の調査票なんですか。そのときにこだわってしまうんですけれども、第6、第7の事業活動とか貸借は、どういう扱いになるんでしたか。今までは現実のものをとっていたということですか。第6の事業活動計算書と第7の貸借対照表につきましては、前回の平成20年の実態調査ではなくて、今回平成22年の概況調査の方でデータ的にとっているというようなことで、仮に今回とったとしても、同じ内容のデータになりますので、今回そういったことで削除させていただいたということです。要は20年度のときにこれは出たんですか。とっておったんですが、これが法人別であったり、事業所別であったりといろいろなパターンはそのまま書ける範囲で書いてくださいという形で書いていただいておりました。今回につきましては、資産の状況については決算額でないと通常把握ができないので、概況調査でもやっておりますし、調査票のページ数も増えることになりますので、できるだけ減らしたいということから削除したいということになるかと思います。あと、それに関連してもう一点なんですが、21年度の決算が使えるからというところで言うと、今回の抽出についてはかなり今回の概況調査の対象にかぶすんですか。同じ客体に対してやるんですか。そこまではまだ細かくどこの施設に当てるとかという考え方はしておりませんで、概況調査の有効回答率を見ながら、ある程度の回収数が見込めるように抽出率を設定させていただいています。絶対事業活動が必要かどうかというよりは、理由が22年度の概況調査でわかるからというのだと、同じ客体だから既にとっているから要らないという論理は成り立つんだけれども、そうでないと理由が違うのではないかなという。別にそれにこだわるつもりはないんですが、もし仮に同じ客体ならばこれは使えるという論理ぐらいならば理解はできるんですが、そんなところで質問だったので、済みません。違う客体になるのだったら、こちらの調査で取ったから要らないという論理はおかしいのではないかとの御指摘ですね。