これまでもBSを使った分析は必ずしも審議会等でお使いになっていなかったのではないかと思うんです。お使いになる際に、BSだけの分析をするのであれば、ここで書かれているとおりだと思うんですけれども、BSとPLに当たるものを合わせた分析をするということになると、そこのデータだけ概況調査のデータですと、おっしゃっているお話は、恐らく今回の23年4月に関して言うと、結局のところ決算が出しているのは21年度しか間に合わないので、タームとしては同じタームになるかなという話だと思うんです。BSだけの分析を仮に出すということであれば、おっしゃっているとおりでいいと思うんですけれども、その辺りをどういう分析をするかで千葉委員のおっしゃっている点をどこまで留意するかが異なってくるかなと思いますし、千葉委員もこだわらないとおっしゃっていたとおり、そんなにこれは多分審議会等で補助的に見る話なので、回収率のことを考えますと、そんなにこだわらなくてもいいのかと思いました。今の点に追加してなんですが、今回概況調査は非常に回収率が例えば特養、こういう調査では珍しく有効回答率が高いと思うんですけれども、これは恐らく21年度決算を付けてくれていいですよというやり方をした成果だろうと思うんですけれども、今回はそれをやれないと思うんです。22年度決算などというのは23年4月に手に入らないと思いますので、例によって12分の1にしてもらうというやり方をせざるを得ないと思うんです。すると、当然ながら回収率がまた下がるのはやむを得ないと思うんです。何が言いたいかと言いますと、回収率が高い、低いというものは、給付費分科会でも問題になると思うんですけれども、ただ、これは一般のアンケートと違いまして、こうした細かな数字を書かせる調査は、私の経験からしても、なかなか有効回答率というのは高めることが難しい調査なものですから、かなり簡便にするのが限界に近付いているような気がして、ある程度3割ぐらいの有効回答率でもやむを得ないとか、そういうような見解なり何なりが必要なのではないかと思います。回収率そのものに関してはどうあるべきかという研究はあまりないんですけれども、ほかの調査等々を見比べて、そういったことも言っていかないと、回収率そのものによって信頼が失われるということになってもいかがかなと。それについては先ほど申し上げたようなウェイトバックはある程度していただく。回収誤差が出ないようにということはあるとは思うんですけれども、今ある特養のせっかく60%を超えるような有効回答率が出たものを見て、実態調査も同じようにやれるかというと、私は悲観的に思いますので、これが仮に実態調査で50%でも立派な数字だと思うんですけれども、その辺り、この委員会としての見解と言われても急に困るんですけれども、何かお考えがもしあればということでお聞きしたいのです。藤井委員御指摘のように、我々としても回収率向上のためにできるだけ負担を軽くしてとか、そういうことをいろいろやってきているんですが、確かに限界に近づいてきたなという感覚はございます。しますと、後はひたすらできるだけ配付する範囲を広げて、その中で有効な回答というものが少しでも多く返ってくるようにというような感じにならざるを得ないのかなというところでございまして、あと、うちの範囲ではないんですけれども、診療報酬の方の実態調査も決算のデータを使ったらどうかとか、中医協の方でもいろいろ苦労しているところなんだと思います。いったものも見ながら、まだ何か工夫の余地があるのかとか、その辺については勿論先生方から更にアドバイスをいただきたいと思いますし、そういう感じでやっていくしかないかなと思います。回収率を上げるためにBSはとらないとの案はわかりますね。使わないのだったら、それを書かせる手間によって落ちる客体を防ぐ意味では極めて妥当な理由になります。ほかにいかがでしょうか。先ほど藤井委員がおっしゃりかけたんですが、調査票というのは結局何を分析したいかというのがありきで決まるものだと思うので、この概況調査が始まる前のときに実態調査とか概況調査はこんなことをするというのをいちいち議論をされたことがあったんですが、そこのおさらいも含めて、これを明らかにしたいというのは、今までの分析だとここが足らないからここは拾いたいとかというのもある程度見据えてないと、この調査票が妥当なのか、あり得ないのかどうなのか議論が尽くせないのではないかと思います。そこの辺、これからどういうスケジュールでやられるのか、お伺いできればと思います。スケジュールとしては、この4月に調査を行いまして、秋ぐらいにはその結果を。それは今日いただいた御意見を踏まえて、調査票を修正が必要な部分については修正して、それで後は4月の調査に入る。その前に給付費分科会の方で御議論いただきますけれども、了承されればそれで調査を行う。一応総務省の方の手続がございますので、それを挟んだ上でということになります。年内ぐらいには御意見をいただきたいと思います。今日の時間の中では不可能ですからね。堀田委員、お願いします。センターが毎年やっている労働実態調査というのは、調査としてばらばらの時期、客体でやるというような整理になったのでしたか。基本的にはばらばらでやって、できるだけ同じ対象にならないようにというのが総務省からの指示でやっているものなので、そういうことになっていくはずです。ばらすというのが総務省からの指示になります。全体の方針についていかがでしょう。村川先生、今日は5時半を大体めどにしていますので、もし何かあればお願いいたします。先ほど言いましたように、調査票の細かい中身、統計のどの欄を変えろなどは、今日は無理ですので、ご覧になって12月中に、事務局に言っていただければと思います。方針に関してはいかがでしょうか。これもいろんな関係でできる範囲でということだと思うんですけれども、特定施設とかが回収率が低い状況があると思います。これは以前たしか高かったのではないかと思うんですが、そのときは特定協の方で非常に協力的にやっていただいた経緯があったかのように記憶しているんですけれども、もし期間的に可能であれば、時間の問題があると思うんですけれども、そういう団体等にきちんと説明する場なり何なりというものをできる限り入れていくと少し違ってくるのかなと思います。これは母数が少ないところはそれをやって、今も多分やっておられると思うんですけれども、できる限り丁寧に数字の書き方等も含め、やっていただくと有効かなというふうに、それぐらいしかないかなということで申し上げているんです。池田委員、お願いします。何でやるのかと考えますと、給付費分科会でやるわけだから、これは適切、適正な介護報酬の決定に資するというのが最終的な目標である。ところが、概況調査のところでも出たんですけれども、非常に収支差率のばらつきが偏っている。すると、何が起きるか。収支差率の分布が歪んでいるものだから、その歪みが議論に反映されてしまう。変な言い方ですけれども、一番下のところに併せて介護報酬をつくった日には大変なことになってしまうし、一番上の方でつくった日にはばたばたと倒産するしという、この構造がありますね。適切な規模とは何かという議論は簡単にはできない。してこの収支差率の分布というのは偏っているのかということを解明するのは、セットでやらないといけない。これではできないし、この調査にそれを求めるのは無理があるというのは百も承知しております。やって出てしまうと、一丁上がりになるわけで、簡単に言うと、次になかなか動かないんです。そこで初めから出た結果を抽出、追跡できるような仕組みをどこかでつくっていかないと、堂々巡りが起きてしまうのではないか。これは仮説ですけれども、収支差益がどうしてこんなに違ってくるかと言うと、例えば事業所の規模でかなり明確に出ますね。事業所が大きければ大きいほど収支差率は高くなってくる。それはあくまでも事業所単位であって、法人単位で見たらもっとすごいかもしれない。行政ですから、仮説を立ててやっていくというシャーロックホームズ型の調査というのは難しいかもしれないけれども、そういう思考はセットでやっておかないといけないのではないか。これはこの調査票のつくり方についての注文ではなくて、その結果を活用するに当たって、もう一つ新しい仕組みをつくった方がいいのではないかという意見でございます。給付費分科会での議論とは別に、それこそ科学的に統計的にきちんと分析しないともったいないと。次回に同じ議論をするのはばかばかしいからですね。池田委員の御意見に触発されて、発言させていただきます。介護報酬というのは一種の公共料金だと思います。一般に公共料金は、大規模の少数の企業を調べるわけですが、タクシー業界で標準の事業所というものを設けて公共料金の算定を行っておりました。介護報酬においても、「標準事業所」というものが想定するという考え方はあると思います。「標準事業所」として想定する事業所の範囲ではこんなところに収まっているという数字の考え方ももう一つにあろうかと思います。そのために池田委員がおっしゃった、何がこの数字を歪ませているかというのは少し検討してみなければいけないと思うんです。ありがとうございます。営利法人に国際会計基準を求める案は大丈夫ですか。すごく大きく出たなという感じがするのですが。国際会計基準に準じてというのは、ほぼ企業会計準則みたいなものなので、準じているのは準じていますけれども、大きめに言っている感じで恐らく書けるはずだという範囲になると思います。BSに入れてしまえば書けるでしょうね。