資料の不足がございましたら、事務局までお申し付けいただきたいと思います。以降の進行を田中委員長、お願いいたします。議事次第に沿って進めてまいります。今日は5時半を終了時刻として予定しておりますので、御協力をお願いします。実態調査などで、調査結果の説明については簡潔にお願いします。結果について」事務局から説明をお願いします。概要(案)」について御説明をいたします。資料は資料1-1になります。影響について調査を実施いたしました。調査日としましては、22年7月1日といたしまして、6月の給与等の状況について調査を実施しております。7サービスにつきまして、調査日に当該施設、事業所に在籍した介護従事者を対象としております。客体数につきましては、8,000か所のうち、回収数は約6,300か所、有効回答となる回収率は77.1%となっております。集計のできる介護従事者等の数字は、約5万4,000人となっております。2ページ、調査結果につきまして説明をいたします。介護職員の処遇改善交付金の申請状況でございます。平成22年に交付金を申請している事業所の割合は、ここに書いてありますように86.7%となっております。96%、グループホームの方で94.2%、老人保健施設で91.5%と高い割合となっています。影響につきましては、平成22年に交付金の申請をした事業所で、平成21年と22年、ともに在籍をしている方の平均給与額を比較しております。今回の調査では、平成22年に交付金を申請した事業所における介護職員の平均給与額につきましては、平成21~22年の1年間で約1万5,000円増加している結果となっております。介護職員以外の職種につきましても、約8,500円~約1万2,000円程度の増加の結果となっております。次に資料1-2をごらんいただければと思います。こちらでは主なところだけ御説明をさせていただきます。2ページ、平成21年10月以降に給与を引き上げた事業所の割合につきまして、第2表で掲げております。平成21年10月以降に給与を引き上げた事業所の割合は、全事業所の74.8%となっております。一方で、給与の引き上げを行っておらず、今後も引き上げを予定していない事業所につきましては12.4%という結果になっています。3ページ、給与の引き上げの実施方法でございます。第3表を見ますと、平成21年10月以降に給与を引き上げた事業所のうち、定期昇給の実施を予定している事業所につきましては62.7%で最も高い結果となっています。次に各種手当の引き上げまたは新設で対応した事業所につきましては、44.6%という結果になっています。7ページの第12表の方は、平均給与額の構成割合を示しております。各平均給与額がどれぐらいの人がどこに分布しているかということなんですが、平成21年の下の図を見ていただきますと、平成21年の白い帯グラフより全体的に色が付いた平成22年の帯グラフの方が右肩に移行しております。これは平均的に給与額が増加しているという結果となっております。申請していない事業所を含めた状況について同様に整理しておりますので、後ほど参考にごらんいだたければと思います。以上で説明を終わります。ありがとうございました。結果について」、御質問や御意見がありましたらお願いいたします。見方の解説でもいいです。いうふうになっているというのを御専門の立場から表を読み取っていただいても結構です。藤井委員、お願いします。資料1-1の3ページを見ますと、介護職員が1万5,160円。この額そのものはまずまずということかと思うんですけれども、一方で看護職員を見ると、処遇改善交付金の対象になっていないにもかかわらず8,500円とか、相談員も1万2,000円上昇しているようです。すると、介護職員も十分上がっていないのかなという気もするんですが、ただ、注2を見ますと、支給額の実績、4~9月の6分の1ということですので、10~3月までに一時金として支給されるようなものは含まれていないことになります。これを差し引きすると、どうなのか、どちらとも見える表ということではあるかと思います。したがって、10月以降に手当等がどの程度行われるかがポイントになると思います。ほかのデータと併せてなんですけれども、何か事務局の方でデータを見た中で、10月以降に手当は乗るのではないかと見えるかどうかを確認できればと思います。今、藤井委員が言われたように、10月以降のデータにつきましてはございませんので、今の段階ではそのような分析というのはなかなか難しいのかなと考えています。ありがとうございます。堀田委員、お願いします。給与引き上げを実施した割合がほかと比べて大分低くなっていると思うんですけれども、これは経営状況別、赤字か黒字か別にどうかといったような分析はなさっているでしょうか。ごらんになっていれば教えていただければと思います。調査についてのみ結果を出させていただいておりまして、その辺の収支状況との例えば概況調査との分析というのは現時点では行っておりません。今のところはその辺の収支状況と給与の引き上げの関連性についてはまだ分析ができていないというような状況になっております。統計を見るとそういう質問をしたくなりますね。ここは10月以降はどうなんだろうかとの疑問は当然ですが、まだできていないようです。データの見方でということで田中先生もおっしゃったので、素直に見ると1万5,000円だけれども、看護も上がっているではないかと。処遇改善交付金によって介護職員の給与は十分上がっていないのではないかという見方もできるのか。事務局もお聞きだと思うんですけれども、事業者側で、介護職員の給与だけ上げるわけにはいかないということで、処遇改善交付金ではなく自助努力して、看護や相談員も上げた分がありますもので、一応これは素直に1万5,000円上がっていると見ていいのではないかと思ったわけでありますけれども、その辺りはそういう解釈で、更に先ほど述べたように手当等で1万5,100円がふくらむわけでございますね。藤井委員にそうやって言っていただくと非常にありがたいというか、我々もそう思ってございます。先ほどの資料1-2の3ページ、上に第3表がございますように、説明しましたけれども、給与表を改定して賃金水準を引き上げたというのが15.1%、定期昇給実施が62.7%というような数字も出てございますので、そこそこの効果は出ているのかなということではないかと思います。定期昇給は別として、新たに各種の手当をつくったところが多いですね。池田委員、お願いします。一応前回の会議のときに公表させていただいたのは、前回の21年の調査で平均で約9,000円上がっている。それが大体3%改定の効果かなというようなことで考えてございます。今回のはその後ということで、はっきりとは区分けできないんですけれども、今回は処遇改善交付金の効果が比較的大きいのかなと思ってございます。昨年よりも確かに額が上がっていますから、この分は報酬アップではなくて交付金効果と素直に読めるということですね。先ほどまだわからないところもありましたけれども、これは引き続き検討していただくとして、このデータ及びこの委員会で出た話については、今週の給付費分科会で報告されるのですね。そちらでも委員の方々は交付金の効果はどうだったか皆さん興味を持っていらっしゃいますので、説明をお願いいたします。結果について」を説明お願いします。概要(案)」、資料としましては資料2-1になります。そちらを御説明いたします。平成22年の概況調査につきまして、本年7月1日を調査日としまして、平成21年度の収入、収支の状況を調査いたしました。調査客体につきましては、約1万事業所で、抽出率は約7%として調査を実施しております。9.6%、居宅介護支援で12.0%というような形になっておりまして、サービスによって有効回答数のばらつきが生じている状況でございます。今回の調査の実施に当たりましては、回収率の向上を図るために、既存データの活用による調査事項の削減とか、決算書の添付による記入者負担軽減を行った結果、15サービスのうちで8サービスにおきまして有効回答率が増加している結果となっております。今回の調査につきましては、サンプル数を限定した概況調査となっておりますので、有効回答数が少ないサービスにつきましては、個々のデータの影響が大きくなる可能性があることから、取り扱いには留意する必要があると考えております。ついて」という表で御説明をさせていただきます。ミスプリントがございますので、その修正をさせていただきます。利用者1人当たりの支出の欄ですが、プリント上は「10,047円」となっておりますが、こちらは「10,447円」の間違いでございます。欄ですが、こちらの利用者1人当たりの収入、「12,969円」とプリント上はなっておりますが、「12,696円」に修正をお願いいたします。説明に入りたいと思います。今回の調査結果では、15サービスのうち13サービスにつきまして一番右端の収支差率の増加がプラスになっているというような調査結果になっております。10.7%となっております。マイナス0.7%となっております。比較した場合、前回よりも収支差率が増加したのは、15サービスのうち14サービスとなっておりまして、前回よりも収支差率が減少したのは訪問介護のみとなっております。これらの収支差率が増加した要因としましては、平成21年の介護報酬改定等による収入の増加も影響していることがまず考えられるのではないかと思っております。つきまして、利用者1人当たり収入は1万2,462円、利用者1人当たりの支出は1万1,123円となっております。収支差率は10.7%となっておりますが、前回調査と比較した場合、利用者1人当たりの収入につきましては、926円の増加、約8%の伸びを示しております。利用者1人当たりの支出は96円増加の0.9%の伸びとなっておりまして、収入に対しまして支出の伸びが小さいことが結果として収支差で6.3%の増加につながっているのではないと思っております。利用者1人当たりの収入につきましては1万3,750円、利用者1人当たりの支出は1万2,972円となっておりまして、収支差率は5.7%となっております。前回調査と比較した場合、利用者1人当たりの収入には1,050円の増加になっておりまして、こちらも8%の伸びとなっております。つきましては、利用者1人当たりの収入につきましては1万8,151円。利用者1人当たりの支出につきましては1万6,081円となっておりまして、収支差率は11.4%となっております。前回調査と比較した場合には、利用者1人当たりの収入マイナス179円の減少。伸びとしましてマイナス1%の減少になっています。利用者1人当たりの支出はマイナス1,324円の減少、マイナス7.6%の減少となっています。利用者1人当たりの収入は1万2,007円。利用者1人当たりの支出につきましては1万447円となっておりまして、収支差率は13%となっております。前回調査と比較した場合には、利用者1人当たりの収入が24円の増加で、0.2%の微増の伸びとなっておりますが、利用者1人当たりの支出がマイナス608円の減少となっておりまして、伸びとしましてマイナス5.5%減少しています。こちらは収入に対して支出が減少していることが結果として収支差5.3%の増加につながっているような状況になっております。訪問介護は、訪問1回当たりの収入が4,119円。訪問1回当たりの支出は4,021円となっておりまして、収支差率は2.4%となっております。前回調査と比較した場合、訪問1回当たり収入は573円増加の16.2%の伸び。訪問1回当たり支出は591円増加の17.2%の伸びとなっておりまして、支出の伸びが大きくなっていることが結果として収支差率でマイナス0.9%の減少につながっています。主だったところで、続きまして訪問介護について御説明いたします。3ページに書いてありますように、訪問1回当たり収入につきましては8,957円となっておりまして、訪問1回当たりの支出は8,418円となっております。収支差率は6%の増加になっておりますが、4ページに前回調査の結果、平成19年概況調査の結果で見ますと、収支差率で9.4%の増加になっております。こちらは訪問1回当たりの収入の伸びが訪問1回当たりの支出の伸びよりもかなり大きな状況になっておりますので、結果としまして収支差率で9.4%の増加につながっている状況になっております。通所介護につきまして3ページですが、利用者1人1回当たりの収入につきましては、9,805円。利用者1人1回当たりの支出につきましては、8,981円となっておりまして、収支差率は8.4%となっております。こちらも4ページと比較していただければと思うんですが、4ページの平成19年の概況調査との収支差率で言いますと、2.7%の増加になっております。こちらの増加要因としましては、利用者1人1回当たりの収入が約7%伸びているのに対しまして、利用者1人1回当たりの支出は約3.9%の伸びとなっております。この収入に対して支出の伸びが小さいことが結果として収支差の増加につながっている状況になっております。続いて、認知症対応型の通所介護につきまして、利用者1人1回当たりの収入につきましては1万2,696円。利用者1人1回当たりの支出につきましては1万2,683円となっておりまして、収支差率は0.1%の増となっております。こちらも4ページの参考の平成19年の概況調査との収支差で見ますと、収支差率が3.4%の増加につながっております。利用者1人1回当たりの収入につきましては5.2%の増加、利用者1人1回当たりの支出につきましては1.8%の伸びとなっておりまして、収入に対して支出の伸びが小さいことが結果として収支差が増加している要因になっております。続いて、通所リハビリテーションにつきまして、利用者1人1回当たりの収入につきましては9,549円。利用者1人1回当たり支出につきましては9,290円となっておりまして、収支差率は2.7%となっております。こちらも4ページの平成19年概況調査と比較いたしますと、収支差率で1.1%の増加につながっています。ありますが、利用者1人当たりの収入が1万1,676円、利用者1人1回当たりの支出につきましては1万1,753円となっておりまして、収支差率はマイナス0.7%減少しております。こちらも4ページの平成19年概況調査の収支差と比較いたしますと、逆に1.1%の増加になっております。利用者1人当たりの収入は10.5%の伸びに対しまして、利用者1人当たりの支出が9.3%と伸びていないということで、収入に対して支出の伸びが小さくなっていることが収支差で増加につながっているようになっております。居宅介護支援でございますが、実利用者1人当たりの収入につきましては、1万4,567円。実利用者1人当たり支出につきましては、1万5,337円となっておりまして、収支差率はマイナス5.3%となっております。こちらも平成19年の概況調査と収支差を比べますと10.5%の増加につながっています。実利用者1人当たりの収入につきましては、25.8%増加しております。一方で、実利用者1人当たりの支出につきましては、14.3%の伸びとなっておりまして、収入に対して支出の伸びが小さいことが結果として収支差としましては平成19年よりは増加しているような状況になっております。福祉用具貸与につきまして、利用者1人当たりの収入につきましては、1万6,052円。利用者1人当たりの支出につきましては、1万3,379円となっており、収支差率は16.6%となっております。こちらも平成19年の概況調査と比較いたしますと、収支差率では13.6%増加につながっております。つきましては、定員1人1か月当たりの収入につきましては、16万9,097円。定員1人1か月当たりの支出は16万1,605円となっており、収支差は4.4%となっております。こちらも平成19年の概況調査の収支差率と比較いたしますと、22.9%の増加につながっております。定員1人1か月当たりの収入で見ますと、1%の伸びになっておりますが、一方、支出の定員1人1か月当たりの支出としましては、マイナス18.5%の減少となっています。収入に対して支出が大きく減少していることが結果としまして収支差率で増加につながっているような状況になっております。つきましては、利用者1人当たりの収入は1万2,532円。利用者1人当たりの支出としましては1万2,232円となっておりまして、収支差率は2.4%となっています。こちらも19年の概況調査と比べますと、収支差率を比べますと2.7%の増加となっております。利用者1人当たりの収入としましては、マイナス14.6%で減少しておりますが、こちらも利用者1人当たりの支出がそれ以上のマイナス16.9%の減少ということで、収入に対して支出が大きく減少していることが結果として収支差が増加している要因になっております。特定施設に関しましては、集計施設が極端に少ないために、ほかのサービス以上に集計結果に大きな誤差を生じる可能性がありますので、今後更なる詳細な分析が必要と考えております。資料2-2で詳細なデータは付けさせていただいておりますので、後でごらんいただければと思っています。長くなりましたが、説明は以上です。表の読み方についての質問、意見、アドバイスをお願いします。19年と22年の比較が載っています。これを見ると、給与がみんな減っています。対象の違いからくるのでしょうか。介護職員だけ少し増えているけれども、看護職員や介護福祉士などの常勤換算1人当たり給与が3年前に比べて減っています。これは先ほどの給与実態調査と違うということは、多分世の中の給与は増えているはずだから、対象が何か変わったのでしょうか。ほとんどの表について22年度の方が常勤換算1人当たり給与は低いのですが、統計の取り方の違いでしょうか。先ほどの処遇改善実態調査の方につきましては、あくまでも平成21年6月におられた方と平成22年6月におられた方の給与の増加について調べたものになっております。今回の経営概況調査につきましては、その施設におられる方がすべてということですので、例えば新規職員の方が多く入ったりするような施設であれば低くなったりとか、高額の給与の方が抜けてしまうとその施設の給与額が下がったりとか、そういったようないろいろな要素があると思いますので、一概に比較できないのかなとも考えております。千葉委員、お願いします。今のことに関連してなんですが、例えば2ページの表を見まして1つ質問なんですが、上の数値表、左の欄外で言うと1~17番というところ、ここに書いてある御質問のあったような給与費その他の金額が入っているところは1施設当たり平均額と考えてよろしいでしょうか。1施設当たり平均に戻した額です。してくると、1つ注意しておく必要があるのは、欄の番号で言うと18番の平均定員数なんですが、16年度調査では73.6人で、19年度は少し増えて90人近くになっていて、22年度調査だとまた70人に戻っているんです。人件費総額という意味では当然働く人の数も変わりますから、1人当たり人件費にすればまた変わるのでしょうけれども、人件費総額だと確かに御指摘のような変動が起きてしまうということがあるのではないかというのが1つ。問題は、今の質問が仮に給与費の右側にあるパーセンテージだったとすると、これはむしろ解釈が逆で、入りとしての処遇改善交付金は入ったものの、人件費が伸びなかったというものなのか、収入は変わらなかったけれども、人件費がという実額が下がったというためなのかという辺りは見ておかなければいけないということなので、%の方の落ちが問題なのか、額の落ちが問題なのかによってここは読み方が変わるのではないかという気がします。堀田委員、お願いします。今おっしゃったように、客体が違うということと、それぞれの項目で17番のところに施設数というのがあるんですけれども、前回の調査でかなり施設数が少なくて、基本的に先ほどの特養などもそうなんですけれども、前回は126施設だったのが今回は986施設とか、そういう意味でかなり前回の調査にばらつきがあったのかな。単純比較するのはなかなか難しい面もあるのかなとは考えています。同じ集団の比較でないから、3年前と比べる数字に余り意味がない。22年の調査の中だけをきちんと読んだ方がいいという感じでしょうか。読まないと時系列で見ているけれども、対象は同じデータではないです。さまざまな読み方を教えていただくためにも、お願いいたします。今回の概況調査につきましては、平成21年度、また21年の決算額になっていますので、ほとんど交付金が入っていないので、交付金の影響が概況調査に含まれていないと思っていただいた方がよろしいかと思います。交付金前になるわけですね。先ほどの処遇改善交付金の処遇状況調査については、交付金の影響を見ていますが、概況調査については交付金の影響がほとんど含まれていない21年の決算額。21年10月以降からなので、その方はほとんど含まれていないので少し数字が違うものとして見ていただきたいと思います。藤井委員、お願いします。今の点、御指摘しようと思ったことと、もう1点ですけれども、堀田委員が御指摘された13ページのケアマネの人件費率がかなり低くなっていることについては、ほかのサービスと違う点は、ケアマネの実利用数の平均もあるんですけれども、前回の改定で収入も伸びるような加算制度ができたということで、収入単価が上がっているのではないか。これは実利用者1人当たりを出しますと変わっていませんので、交付金のある前ではありますけれども、人件費率という面だけ見て給料に行っていないのではないかというふうな見方をしてよいかどうかは、もう少し精査が必要です。気になっている点を3点申し上げますと、1つはちょうど今見ていただいておりますケアマネ事業所ですけれども、13ページの下にありますように、なだらか過ぎる分布になっているという第1点目がございまして、平均値というのは余り代表値ではなくなっているということと、先ほどの回収率を見ても、相当改善された部分があるにせよ、例えばケアマネで言いますとそう高くない有効回答率になっていたと思います。有効回答率が12%という水準ですと統計学では余り言われていない「回収誤差」というものが生ずることになるのではないかと思います。これは今の状況で有効回答率をどこまで増やせるのかという話がある一方で、この手の調査は、相当に経営の情報を書いていただくということで回収率が上がりにくいと考えたときに、母集団と有効回収された客体とがかなり違ってきているのではないか。いい悪いは置いておきまして、一般に営利法人は余り経営に関する数字を出したがらないと思います。有効回答を見るとそういう比率になっていると思います。それに対して、非営利の例えば社福とかというのは回答する比率が高いと思うんです。しますと、結果的に回収した結果の値というのが非営利側に寄っている。これは例えばケアマネにしろ、訪問介護にしろ、ケアマネで言うとまだ赤字だねということになるんですが、1つはこういう極端な分布でもって赤字を見るのがどうかということもあり、もう1点、例えば営利、非営利をウエイトバックして比率をかけてやるとどうなるかという数字も見ていった方が、もし非営利より営利の方がもうかっていると、そして回収率が低いならばということになってくるんですけれども、その辺りも回収による歪みも見た方がいいのかというのが2点目です。3点目ですが、13ページを見ていただいているのは20%以下という、なぜこんなに赤字でやっているんだろうという常々不思議になるところが減った。25%以上という部分が増えたというかなり右側に動いた面がわかるんですが、こういうタイプのものと、例えば9ページも全般に右側にずれている。7ページも全般に右側にずれているということなんですが、2ページあるいは3ページ、特に2ページは平均がよくなっているんですが、マイナス20%というのはむしろ増えている。すると、ここがどういうところで、こういうものを除くと上がり方ももっと上がっているのではないかということとか、3ページを見ますと、老健はマイナス20%というのが結構増えておりまして、これの内容によって、これを外したりすると余り上がっていないけれども、どうなっているんだろうかというところも少し注意して見て、単純に平均値が上がった、下がった、この値がどうのこうのというよりは、先ほど事務局がお答えいただいたように、あるいは田中先生がおっしゃったように過去と比べるのがどれぐらいの意味があるかということもあるんですけれども、この数字は一人歩きしますので、もう少し多様な見方、数字とかというものを出したときにどうかというものをお出しいただいてもいいころかなと思います。堀田委員、お願いします。御指摘のように収入が上がるような改定があったからということもわかる一方で、気になるのは2つの収支差率の分布を見てみると、マイナス20%と25%以上のところにどんとあって、間がほとんどないという感じで、もしかして外れ値の処理の問題かもしれないというのが1点。一点は、やや重なるかもしれませんが、分布が二極化しているときに、異常値を外した上でどういうところが大きくマイナスになっていて、どういうところが大きくプラスなのかということについて、特徴を見ていただくというのは今後の議論のために重要ではないかと思います。