意見はないようなので、本年度は昨年どおりに政策評価を実施するということで決めさせていただく。これと同じというわけにはいかず、我々なりの方法をつくっていく必要があると考えている。方針、目標」の3段階で分解する作業を試行的に行った。この作業を行うと、上位の長期的な視野からバックキャスティング的に施策を起こしていくということと、下位の目先のニーズからボトムアップで積み上げていくということを、うまく整合できているかチェックすることが可能になる。手法検討部会としては、このように施策体系をきちんと論理的に整理していく必要性を議論したところである。【崎田委員】それぞれの施策がどのように影響し合って総合力を発揮しているか見えやすいので、取り入れたい方向性を示していると感じた。長期的な目線を上部に書いて、バックキャスティングの作業をすると、現段階で規制改革が必要な箇所が見えてくると思う。感想として、現在ついている予算だけを見がちになる。できたことはいいこと。矢印が上を向いているのは、評価の視点か。バックキャスティングで評価するならば、逆に降りてくるだろう。中間成果を考えて、一番下段の実施事業群にどのようなものが抜けているか、何が足りないかを検討するのか。きの矢印の解釈は、その通りである。説明は理解できたが、その前提となる話を環境省に伺いたい。民主党になっていろいろ手法が変わった。事業仕分けにより予定されていた予算が廃止されたり、削減されたりした。15年、25年という中長期的な計画を立てても、ある日突然政治主導で削減されるとなると、今の議論をこの延長線でしてよいのか。変わると大きな影響が出るが、長期的な目標をもって進めていくことは重要である。ロジックモデルの三階層モデルは、時間軸と、中間段階では要件を満たしているかの二つの視点で見ている。ピラミッドのような土台から始まり、最終的には少数或いは一つの目標にたどり着き、論理的には分かりやすい。例をみると、上位と下位は対応しているが、中間成果は上と下を包含している形になっていない。上位に「評価・監視体制の整備、科学的知見の充実等を進める」という項目、下位の実施事業群に科学的知見の項目があるが、それを踏まえた中間成果、上位の要件となるような項目がない。この例では理屈上のつながりが切れていてギャップがある。点は共感するところがある。今回の作業は、既に決まっている施策の方針、目標を前提に作っているため、違うところがあるかもしれない。原則としては、我々は行政であるので、政権の示されたものに従う。環境行政に関しては、水・大気環境の保全、生物に対する保全など実質の最終目標は変わらず、その目標達成のためのルートが変わる。いずれにしても、政権が変わるということは、各政権が政策の効果について対外説明をしていく必要がある。そのための道具を求められるため、政策評価という形で政治に対して政策の必要性を示せるかが、行政としてこれまで以上に大事になる。大気環境保全の例示は具体的なものである。中間成果の部分のみぼやけているので、そこを修正するだけですむ。統合的向上」のような大きな目標になると、省庁間にまたがってきて、日本の経済社会全体の話なので、難しいのは事実である。やってきたこととの矛盾点も感じ始めている。部分、社会の仕組み変革に向けた提案のような施策の評価は、各部署で悩んでいるだろう。50年続き、今後4年程度でまた政権が変わるとしたら、評価方法についても、イギリスのような決められた予算をいかに効率的に運営していくかという手法が主流になるのではないか。評価の仕方の力点の置き方が変わってくるだろう。環境行政は総合的な評価がよいと思っている。計上予算がいかに合理的に運営されているかというプラクティカルな評価だけの機能にとどめられると、今やっていることが徒労に終わってしまうのではと危惧している。今までの政策評価とは全く別のもの、という理解でよいのか。この内容についても我々が意見して差し支えないのか。ついては、内閣府でガイドラインを検討中で、トップダウンで降りてくるもの。意見を伺って調整は図るが、最終的には上層部で決まる。イギリスのPSA制度を参考にしようとしている。いている限りでは、政権の重要課題として項目は絞り込む。平成22年度の施行分では政府全体で八つ程度、環境省では一つという程度を予測している。【崎田委員】いわゆる国家成長戦略で、グリーンイノベーションやライフイノベーションを掲げ、それを達成するためのプラットフォームづくりを提示して意見を求めている。政府の達成目標は、このグリーンイノベーションのようなレベルの話なのか。なってくるかもしれないので、今までの政策評価制度との関連を検討して欲しい。短期的なものに偏重する、あるいは地道な作業が避けられる可能性がないわけではないので、環境省としては主張して欲しい。地球温暖化問題は重視されているが、大きい問題にどうしてもシフトしがちである。しい制度の中身もよく分からないが、既存の制度との関連、既存の制度にこれをどう組み込むのかが分からない。政策評価委員会でも、環境政策は他省庁も取り組んでおり、その総合力で行っているので、その全体像を評価できるような仕組みが必要だと申し上げてきた。中長期的な展望のうえでの対策が必要なので、予算効率だけで判断されることになると、うまく展開できるかどうか懸念がある。地域力を高める審査会を行っているが、5年計画で行っていたものが2年で事業仕分けによりゼロになりストップした。ような大きなところを議論しなければならないのに、大前提でとまどいがある。政務官会議でも、各省庁間の連携ができていない。切り込んでよいのか言葉がない。例として、環境省では、廃棄物の不適正処理や不法投棄を減らしたいというテーマが出ているが、これには不適正案件の70〜80%を占める建設系廃棄関係者が、問題の構図を把握し、納得して解決への行動を起こさなければならない。このようなケースで、行動目標がトップダウンの形で収められ、連携して進められれば良いが、逆に、引いてしまうのではないかという恐れも少なからずある。決定し、目標を達成させていくのか心配なところである。我々がもっとメッセージを出すべきなのかもしれない。一つ、情報公開、国民に広くメッセージを出すとなると、例えば廃棄物業界のリサイクル率のカウント方法は現状では統一感がなく、そうした細かいことも同時並行で検討しなければ収まらないだろう。関するロジックモデルの制度について、9施策の中身そのものは変えなくてよいが、表現ぶりには若干の調整が必要になってくると思う。予算に十分に反映できていないのは、環境省で予算作成する際には、政策評価を反映しているが、それを財務省が受け入れていないのか。政策評価の結果が予算に反映されるようになればありがたい。環境行政は各省庁にまたがる事項なので、横串の評価ができればよい。関して非常に前向きな政権なので、こういう時期に積極的に環境行政を進めていく仕組みづくりを提案していくことが重要だと考えている。政務三役のどなたかが本委員会に参加し、全体的な政策策定に活かしてもらうことはできないか。インドネシアで開催されたアジアの国際会議に参加した際に、25%削減という大きな目標を掲げ、日本がリーダーシップをとれるようになってきていることを肌で感じた。通して見ると、物質循環の輪が滑らかに回っているわけではない。建設系では石膏ボードの出口が少ないなど、環で繋がらないマテリアルがたくさんある。レアメタルも、レアメタルに戻る仕組みに取り込まれず廃棄物処理に紛れてしまうものもある。政策の目的の中で、これらの出口づくりを強く位置付けていただき、物質循環が廻るように省庁間で検討して欲しい。あれは使えないという否定的な視点から、自分のところで使えるものは何かを技術開発も含めて検討する前向きな視点で取り組んで欲しい。リサイクルに関して、E-wasteの問題のように、海外への資源輸出という表向きで公害輸出になっているものに対して、その確認が抜けているのではないか。輪をきっちりしないと具合の悪いことが起き始めている。会議等への参加ついて、環境省が取り組んでいる会議の成果を聞くだけの時間的余裕があるのか疑問を感じる。関して、最近シンポジウムが各地で開催されており、この問題に対する関心は高く、主流化のチャンスとなっている。「お祭り」という側面ではなく、より継続性のある取組を始めることによって、そのような期待に応えていくことが重要ではないか。手法検討部会の意見概要にもあるが、環境基本計画の進捗状況の点検との情報共有で省力化、総合化できるところがあるかもしれない。会議への出席に関して、できる限り官房長で案件を判断し、報告するようにしている。環境省ではコミュニケーションギャップは比較的少ない。会議出席に対する要望が多いので、ぜひ伝えて欲しい。保全、ナショナルトラストの今後に関して、国内、国際的な事例を分析し、新しい時代に即した管理のあり方を検討していきたい。国内では、基本法が策定され、分野ごとに規制法によって仕組みづくりがなされている。COP10に向けて、民間の活動を支援する促進法ができないか関係省庁と検討中で、今国会には提出したい。円滑化、あるいは技術開発のことで、出口がうまくつくれていないものがあることは、懸念している。石膏ボード、水銀、テレビの鉛の技術開発は、検討を進めており、レアメタルも経済産業省と協力し、回収モデル事業を進めて今後システムづくりといったところも視野に入れていきたい。いずれにしても、出口づくりは重要だと認識、引き続きしっかり取組んでいきたい。本来国内で循環すべきものが海外に流出しているのではないかとのこと、我々も非常に憂慮。一方で経済原則が働いている中で、国内で本来循環してもらいたいものが海外に行ってしまうことは、ある程度やむを得ない。その中でやっていかなければいけないのは、輸出入の管理、水際対策の部分ではないか。予算に反映されていないという指摘について、予算担当課とも連携しながら、しっかり反映できるような形をつくる必要があるだろう。今後の課題として承る。【事務局】これをもって第3回政策評価委員会を終了とする。