オープン忘年会2019」と題して、クリエイティブ・コモンズ(CC)の活動紹介と情報交換等を行うミーティング&忘年会を開催いたします。2019年9月に、クリエイティブ・コモンズ・ジャパン(CCJP)は、CCのコミュニティの中で「チャプター」と呼ばれるグループを設立しました。これはCCをグローバルなムーブメントとしてこれまで以上に多くの人に開かれたものにしよう、という動きに沿ったものです。これを機にCCJPのメンバーとCCJPに興味を持っていただける方々とで集まり、CCの活動を紹介させていただくと共に、今後のオープン化などについて考える場を設けさせていただきたいと考えました。ミーティング後には忘年会も予定していますので、情報交換などしつつ、色々なお話ができたらと思っております。両方とも参加していただけたら嬉しいですが、ミーティングのみや忘年会のみの参加も歓迎です。CCの活動に興味を持っていただいている方々はもちろん、著作権、デジタル・アーカイブ、オープンデータ等にご関心のある方々などなど、ぜひともお気軽にご参加くださいませ。会場は東京と福岡を予定しています。参加人数の把握のためご参加いただける場合はお手数ですがフォームへのご記入をお願いいたします。東京会場へのご参加申込フォーム:https://forms.gle/oDYTjuRRvTTFbd5x7東京会場については、期間が短く恐縮ですが一旦11/24(日)までを期限としてご記入をお願いできますでしょうか。12/8(日)までにご記入をお願いできますでしょうか。※会場に余裕がありましたので、期間を延長しました。福岡会場:参加費・場所については当日参加していただける皆さまのご都合などをみて決めさせていただきたいと考えています。※プログラムは一部変わる可能性がありますので予めご承知おきください。CC』と題して一連の企画を実施してきました。富山市八尾町に伝わる民謡「越中おわら節」の演奏を録音して、それを元に2組のアーティストによるリミックスを制作、その両方にクリエイティブ・コモンズ・ライセンスを付けて公表するというのが基本的な内容なのですが、そこから派生した一連の企画も展開してきました。#越中おわら節xCCまとめてご覧いただけると、様々な角度から楽しんでいただけると思います。音源はCC-BYで公開していますので、新たなリミックスを作ってもらったり、CC-BYの条件の下で自由に使っていただけたら嬉しいです。伝わる民謡「越中おわら節」の演奏を録音して、それを元に2組のアーティストによるリミックスを制作、その両方にクリエイティブ・コモンズ・ライセンス(CCライセンス)を付けて公表するという今回の企画。2017年8月24日にDOMMUNEで配信されたトークプログラムのダイジェスト版後編です!!!!CCJP理事のドミニク・チェンをホストに、ライター・編集者の大石始さん、編集者の高橋幸治さんをゲストにお迎えして、DOMMUNE宇川さんがトークに参加する場面もありつつ、前編ではアラレちゃん音頭からダンシングヒーローなど進化系盆踊りのお話や、きゃりーぱみゅぱみゅが音頭で国民的アイコンになった瞬間などのお話を、お届けしてきましたが、後編では今回の企画で録音された越中おわら節と、制作されたリミックスの試聴から始まり、ブロックチェーンの可能性、そして音楽の未来に希望を見る妄想トークをお届けします。bandさんにリミックスしていただいた曲を聞いていきましょう。この「越中おわら節」面白いのは、胡弓が入っているんですよね。胡弓が入っている日本の民謡とかってあるんですか?(大石)結構珍しいんですよ。胡弓が「越中おわら節」で使われるようになったのは明治40年代以降らしくて。江戸初期には胡弓はいわゆる門付芸人、いろんな家を回りながら金品を受け取って生活をする芸人が胡弓を使って演奏をしていたっていう話はあるらしいんですけれど、その時代から演奏されていたものではないんですね。(ドミニク)明治40年っていうと、日清戦争の10数年後ぐらいですね。大きい時間で言えば割と最近のことですよね。(ドミニク)こういう貪欲さも日本的な特異さなのかもしれないですね。お聞きください、「越中八尾おわら道場」による「越中おわら節」です。こちらが原曲の「越中おわら節」でしたけれども、大石さんいかがでしたか?(大石)いやあ、素晴らしいですよね。このテンポ感、すごくゆっくりしてるんだけども、しっかり確かなグルーヴがあって。踊ってる図は見えるんだけども、現代のポピュラー音楽の感覚からすると、ここまで遅い音楽ってなかなかないですよね。(ドミニク)ありがとうございます。高橋さんいかがでしたか?(高橋)独特ですよね。日本における弦楽器の受容みたいなことで言うと、弦楽器に幾つか種類があると思うのですが、バチで弾いたりとか、指で爪弾いたりとか。胡弓というのは、馬のしっぽの毛とかで擦るものですよね。以前本で読んだのですが、日本には弦を擦るタイプの弦楽器が、実は相当入ってきてるんだけれど、広まらなかったようですね。(ドミニク)確かに、無いですよね。(高橋)バチで弾くとか叩くとか指で爪弾くというもの、例えば三味線は中国から一回沖縄に入って、本土に入ってきてますよね。正倉院には大陸から伝わってきた楽器がたくさんあるけども、その中には馬の尻尾の毛で擦るタイプの楽器も実はたくさんあるらしいんですよね。入ってきてるんだけども、日本の風土には広まらなかったという歴史があるようですね。胡弓が入ってる音楽は、そういう意味でもとても珍しいんだと思うんですよね。(ドミニク)これ自体がリミックス的という感じがしますね。エキゾチックな感じもしますよね。(ドミニク)とても不思議な感じですよね。ちなみに「おわら節」の「おわら」ってどういう意味があるんですか?(大石)「おわらい」からきてるんじゃないかとか、いろんな説あるらしいんですよね。ルーツがはっきりしなくて、謎めいた部分も多いんですけど、民謡自体そういうものが多くて。九州各地に「ハイヤ節」っていう歌があるんですよ。(ドミニク)「ハイヤ」ですか。(大石)「ハイヤ節」っていうのは、日本列島の民謡の大きな源流の一つなんですけど、その「ハイヤ節」に近いフレーズが「おわら節」に入ってるんですね。九州から北前船経由で富山に入ってきている部分が確実にあるんですよ。「おわら節」にも混血音楽的なところがあって、そこがおもしろいところですね。(高橋)民謡っぽい節回しもあり、ちょっと義太夫のような感じもあったり、不思議ですよね。(大石)そうですよね。八尾っていう土地は昔から義太夫や小唄が親しまれていたっていう話があるらしいですよね。いう影響がもしかしたら出てるのかもしれない。(ドミニク)はい、じっくり原曲を聞いて、その背景も知ったところで次はリミックス曲に移りたいと思います。Remix」をお聞きください。(ドミニク)VIDEOTAPEMUSICさんによるリミックスでしたけれども、大石さん、いかがでしたか?(大石)最高ですよね、これ。本当に素晴らしいと思います。最初と最後に水の音が入っていて、すごく印象的なんですけど、クリエイティブ・コモンズのホームページに掲載されているVIDEOTAPEMUSICさんのインタヴューによると、八尾の町に実際にVIDEOTAPEMUSICさんが足を運んだとき、路地の横をずっと水が流れていることが印象的で、それで水の音を録音した、と。(ドミニク)フィールドレコーディングをしてるんですよね。(大石)そういう事ってすごく重要だと思うんですよ。最初のほうでお話をした岐阜県の郡上踊りも、踊る人の下駄の踏み鳴らす音がリズム面においてすごく重要な役目を果たしているんですね。大地を踏み鳴らす動きというのは悪霊を祓う意味合いもあるんです。お相撲さんの四股と一緒の、いわゆる悪霊祓いの足踏み、返閇がルーツにある。郡上踊りのCDを聞くと、その下駄の音って大抵入ってないんですよ。(ドミニク)なるほど、それはちょっと残念ですね。(大石)そうなんです。聞くと、なにかが圧倒的に足りないんですよ。(高橋)実は重要な要素なんですね。Rebuild」お聞きください。bandさんによるリミックスでした。これもやばいですね!色々好きすぎるポイントがあって、司会の役を放棄しそうになってますが(笑)いかがでしたか、大石さん。(大石)これもまた、いろんな意味で面白いですね。さっきのVIDEOTAPEMUSICヴァージョンが元の歌に八尾の空間性などを加えていって世界観を広げていったとすれば、こちらのバージョンはラップが入っている。ここでラップしてるのはHIDENKAという素晴らしいラッパーですね。「おわら節」を一つのトラックとして捉えているような感覚があるというか。いろんな言葉を新たに乗せていくって意味では、リミックスというよりもリビルドの領域ですよね。(ドミニク)再構築ですね。(大石)新しい曲が作られてるっていう感じがすごくしますよね。(ドミニク)ありがとうございます。高橋さんはいかがでしたか。(高橋)この「越中おわら節」が内包している色々なものを、それぞれ2組のトラックメーカーの方が、それぞれ違う形でうまく引きだしてるなという感じがしますね。(宇川)凄い良かったですね、今のトラックね。(宇川)彼岸を感じましたよ。(ドミニク)彼岸を感じますよね。(宇川)そこから先の涅槃すら感じますね。(ドミニク)いやこのHIDENKAさんの声とリリックがやばすぎて、もう泣きそうになってるんですけど。(全員)笑(ドミニク)途中でコブシも入っている、コブシ入りのラップってちょっと聞いたことない。bandさんのリビルド曲のページです。どのような条件かは、説明文の下のクリエイティブコモンズライセンスっていう部分をクリックすると出てきます。adapt、どんな場所でも自由に連絡とか全く必要なく使うことが可能です。これらの曲を日本中の盆踊りを踊るときに使っていただきたい。(高橋)そうですよね。(森)今回かけてませんが元の曲の胡弓のソロバージョンも収録していて、そちらもすごく良いと思います。素材としても魅力的で使いやすいものではないかと思っています。リミックスしてもらって、21世紀ならではのお盆カルチャーがネットと実世界を交差しながら成長していってほしいです!さて第一部は、一旦ここで区切らせていただいて、第二部がブロックチェーンの可能性という...。(高橋)唐突な感じがしますね(笑)(ドミニク)唐突感ありますね、ここまでのソウルフルな感じが一気に消し飛んでしまいそうですが(笑)。今回の主旨をご説明しますと、dotBlockchainというベンチャー企業がアメリカにあるのですが、彼らは音楽の権利許諾をブロックチェーンの技術を使うことによって、解決しようという人達です。Wiredでインタビュー記事が載っていたりもしていて、その創業者であるBenjiさんにインタビューを申し込んで、OKを頂いてたのですが、残念ながら急遽出張が入ってしまってキャンセルということになってしまい、少々変更となります。ここからは、先ほど前半でいろんな民謡であるとか伝統芸能の話をしてきましたが、その世界観をもっとテクノロジーを使うことによって、こういうことができたら良いよねみたいな、妄想を広げるような話をしていければと思うんですね。(ドミニク)まずはこのお題で何か思うことはありますか?高橋さん。(高橋)音楽ということを、深く考えてしまうとですね、一つのエピソードですが、沖縄民謡の嘉手苅林昌さんという方がいらして。本当に名人でいらっしゃるんですけども、その方が自分のライブの時に、お客さんに向かって、歌を聞きにくるやつは馬鹿だって言ったらしいんですね。要するに歌っていうのは歌うものであって聞くものではないと。(ドミニク)ああ、聴きに来てるんじゃない、音楽とは自分で歌うものだということですね。(高橋)そうなんです。それをお客さんに向かって言ったっていうのが一つエピソードとしてあるようなんです。色々な見方考え方はありつつも、とても僕は音楽の、すごく根源的な部分みたいなものを言い当てているような気がするんです。(ドミニク)なるほど。(高橋)自分が参加してなんぼっていうところがあると思うんですね。演奏する人と聞く人、歌う人と聞く人が分化して別れてきたというのは、音楽が産業化していく中で、出来てきた区分ではないかと。それが確立する以前は、自分で歌ってなんぼとか踊ってなんぼというものだったと思うんですよね。(ドミニク)そう考えると、まさに創造の共有、クリエイティブ・コモンズだったわけですよね。(高橋)そうなんですよね。自分で何かしらの形で活用する、使うものであるという事を考えると、労働歌みたいな文脈の中では、例えば替え歌が作られたりとかいう形で、その土地の人達に歌われてきたんですよね。レコードという記録媒体に記録されたり、譜面に書かれたりする前というのは、歌の形自体が固定していなかったと思うんですね。人によって、集落によって歌い方も違っていたわけだし、リズムもメロディーラインもそれぞれバラバラだったと思うんですね。それがレコードに記録されて、ラジオに乗ってしまうと、ひとつのスタンダードなスタイルになってしまう。民謡で言えば「正調」とか言われたりしますけれど、お師匠さんがその正調というスタイルをお弟子さんに伝えていくことで、様式がさらに固定していくわけですね。民謡はそもそも異なる土地の歌が結びついたり、新しく作り替えられたりしながら歌い継がれてきた。リミックスというのは、固定された民謡の形をもう一回揺さぶって、改めて流動的なものにするものだと思うんです。(高橋)そもそも持っていた、改変性や流動性というような自由度みたいなものをもう一回解放することで、音楽が再び活力をもてるのではないかという気がしています。(ドミニク)ブロックチェーンの本質はいくつかありますが、一言で言うとユニバーサルな分散データベースなんですね。分散してるというのは、つまりある個人や企業や国家が独占できないアーキテクチャとなっていて、ノードと呼ばれる世界中の人たちが参加しているネットワークの中で、ハイパーレジャーと呼ばれている台帳が分散してあちらこちらにクローンがあるわけです。僕が高橋さんからお酒か何かを譲ってもらって、その報酬として0.04ビットコインとか払うとすると、その記録っていうのが世界中に分散するハイパーレジャーにクローンされていくわけです。そのクローンしていくときに計算能力をとても使うプロセスが走り、計算がすごく大変なのでハックもしづらいっていうことなんですね。世界一セキュアなものを目指しているものではあります。過去には有名なイーサリアムっていうブロックチェーンは何回かハックされ、大損害を出したこともありますが、原理的には本当の意味での分散データベースというものができてきていると思います。今、それが様々な人に想像力を掻き立てていて、例えば不動産の登記とかは現在、政府による認証を得ていますよね。それこそ役所とかで確かにこの土地はあなたのものですとかやるわけですよね。いった情報を全部ブロックチェーンに置いて共有することで一番セキュアで効率的な社会システムを作れるのではないか、ということをやり始めているベンチャーも出てきていますね。その大きな流れの中で音楽に関係するところで言えば、著作権情報などをブロックチェーンに記録しておけば、今まで出版社とかを通して交渉したりしなきゃいけなかったところが中抜きできたり、自分が決めた一定の条件下での利用をあらかじめ許諾しておくということもできるのではないか、更にスマートコントラクトのプログラムを走らせれば、例えば僕が高橋さんの曲をリミックスして僕がお金を儲けると、僕が儲かった分から高橋さんに自動的に数パーセント還元されるような仕組みもできるのではないか、ということが考えられています。(高橋)中間業者とかを介さずに個人間送金とかもできてしまう。(ドミニク)触っていいのかとかダウンロードしていいのかということを、エンドユーザーが意識せず、ただ聞くだけではなくて自由に使ったりする事が出来るようになる可能性があります。ブロックチェーンは色々話題になっていますが、まだまだこれから使い方とか活用のされ方とかが開拓されていくところでもあると思うので、いろいろな文脈で捉えている人がいると思います。ビットコインとセットで考えている人もいれば、そうじゃない人もいると思う。今ドミニクさんの説明を聞いた人の中にも、なんかそのすごくサーベランスな、みんなで監視して誰がいつ何を買ったとかが全て記録される閻魔帳のようなイメージを持つ人もいるかもしれないですね。(ドミニク)閻魔帳って良いですね(笑)(高橋)もう良いこと悪いことも、みんな記録されていくように捉える人もいるかもしれないけれど。ポジティブに、今までのインターネットが「情報のインターネット」だとすれば、これからのインターネットは、「価値」をいかにちゃんとみんなで共有しながら上手く運用していくかというもの、と捉えていくことで、自分が使い、誰かに提供し、発表し、さらに誰かに改変されることを、とてもオープンな形で、そこに参加する個人個人で運用をしていくものに育つ可能性がある気がします。動画をスキャンして自動検知するコンテンツIDってありますよね。リアルにこのシステムに晒されているのでが、DJが著作隣接権に触れる楽曲をプレイして、警告の上、2回バンされたら、アカウント剥奪されるっていうシステムがあります。その前提として、例えば誰かがここで北島三郎さんの「まつり」をかけたとして、権利元に連絡が行ったとします。その上であえて広告を表示させ、動画を収益化させて、そのコピーライトを現金として還元させるシステムっていうのは既にありますよね。(ドミニク)そうですね。コンテンツIDは、優秀で先見的な取り組みですね。その広告収益を権利者に還元するよっていうことで関係者間の平和を保っているということですよね。作詞作曲という意味での著作権に関しては、日本であればJASRACやドイツであればGEMAで権利の配分の取り組みがありますよね。そこからやっぱり一歩進んだところで原盤権の問題がありますよね。dommuneはDJカルチャーを推しているので、原盤権問題が常にグレーなのです。それにも関わらず、このような形でのびのびとやらせて頂いていますが(笑)、それはやはり、コマーシャルメディアとしての実績があるから、と言えます。ニューリリースがあったとして、DOMMUNEに出演することによって、AMAZONの売り上げが配信時間中に急激に伸びる。やって販促値がきちんと数字として現れているので、レーベル側もむしろ出稿してでもこのメディアに出演させたいと思ってくれている。いった風通しの良さと新陳代謝があります。現代の日本の法律では、原盤権問題が常につきまとっているわけです。それもブロックチェーンが解決してくれるという話ならば、明日から師匠と呼ばせていただきます(笑)。(ドミニク)そこは先ほど高橋さんがおっしゃっていたように、全部定義できるがゆえに、逆に雁字搦めになる部分もあるのではと思います。(高橋)そこは問題ですよね。権利問題とかグレーにしているがために、豊穣に育ったカルチャーとかあったりするわけですよね。(ドミニク)現代で言えばコミケや民謡というのもそうですよね。江戸時代にJASRACがいたら(笑)(全員)笑(高橋)もう大変ですよね(笑)(ドミニク)端唄とか小唄とか全部ね。今の音楽教室問題が江戸時代にあったら、長唄の寺子屋とか謡曲の習い本とか含めて、もう日本滅亡しちゃいますね(笑)(高橋)本当ですね。全部摘発されちゃいますね(笑)(大石)やっぱり民謡や伝承歌ってやっぱりその土地だったり、あるコミュニティーで育まれてきた側面がすごく強いと思うんですね。今回のおわら節に関しては、オリジナルの演奏者の方が「自由に改変して良いよ」っていうことで、こういうプロジェクトが成立してるわけですよね。土地の人からこういう形で許諾を得れているというのは大きい。法的な許諾、改変する権利を獲得しても、土地のルールのなかではあまり効力を持たないこともあると思うんですよ。(ドミニク)なるほど。仁義的なものが大事なんですね。(大石)VIDEOTAPEMUSICさんのインタビューの中でも、伝統芸能に映像をつけてVJをやったら怒られたというような話をしてましたよね。民謡の世界でもそういうことはあると思います。こちらが良かれと思ってリミックスしても、土地の人たちからしてみると、「こんな話、聞いてないよ」で終わりというか。いう難しさっていうのはどこか孕んでるところがあると思うんで、今回みたいに演奏者の人から「好きにやって良いよ」とお墨付きを得てる物は、ある意味すごく安心だと思うんですよ。いうものがないと、まず土地の方に一升瓶持ってお邪魔して、朝まで飲むところから始まるわけですよ(笑)。(ドミニク)お神酒を捧げて、奉納して(笑)。(大石)で、「君もなかなか飲むな、じゃあ好きにしていいよ」みたいな世界って、現代でもありますからね(笑)。(ドミニク)それはブロックチェーンじゃ無理だなぁ。(全員)笑(大石)だから、そういう理解のある地元の演奏者の方が「好きにしていいよ」とオープンにしてくれる音源がもっと増えれば、民謡を新しく改変してリミックスするという行為ももっとやりやすくなると思うんですよ。(ドミニク)リスペクトする気持ちでね。リスペクトを払う行為を自動化するのは語義矛盾な気がするんですよ。逆に情緒や人情が、すごく大事なパスワードになる、と言うと変な言い方になるかもしれないけれど。それは何か一周して面白い話ですね。(高橋)音楽って記録されるようになって以降、普及という観点でいえば、たくさんの人に聞かれるようになったとか、ある種とても自由を得たと思うんです。その裏では、記録され様々な権利関係などが出てきたことで音楽というものが不自由なものになっているとも感じます。一つのテストとしても、その不自由さを少しでも解放できる何か方策がないのかっていうことで、ブロックチェーンというものには期待したいっていう感じはあります。今日は、たまたま「越中おわら節」が取り上げられましたけれど。歌を歌う人がいなければなくなってしまう音楽ってすごいたくさんあるわけですよね。どのように残すのかということもありますよね。(大石)そうなんですよね。この瞬間にもなくなっている歌って確かにあって。僕もいろんなところを回っていると、地元の人たちから「いろいろと大変で、3年後はもう続けられないかもしれない」という話を頻繁に聞くんですよ。そこの歌や囃子を録音して記録として残すことはできるんですけれど、それを生きたものとして繋げていくにはどうしたら良いのか。それはもしかしたらリミックスもそのひとつの方法なのかもしれないですよね。(ドミニク)お祭りのレシピは作れないんですかね。(大石)お祭りのレシピ!(ドミニク)つまり、マニュアルって言うと悪い言葉かもしれないですけれど、それが一回消えてなくなったとしても、やる人がいなくなったとしても、そのレシピがあれば、違う場所で、復活っていうか、再生できるっていうかね。なんか、そういう形式ってないのかなっていう。歌われている言葉やリズムは、そうやって記録して再生することもできると思うんですけど、歌っていたこのお爺さんしか知らない個人史、地域の歴史みたいなものがやっぱり大事で、それが途切れることによって、一回歌やリズムが死んでしまうことってあるんですよ。そのあと誰かがその楽譜をもとに伝統を再生することはもちろん素晴らしいことですけれど、一回歴史が断絶してしまう部分はどうしてもある。歌が本来持っていた生命力をどういう風に維持するかが大事で、そのやり方は僕らも考えていかなくちゃいけないし、いろんなアイデアが出るべきかなと思いますね。(ドミニク)VIDEOTAPEMUSICさんのリミックス曲の中での、川の音から環境の広がりを感じさせる方法や、先ほどの大石さんのお話での、郡上踊りでの下駄が石垣に当たる音をそのまま曲の一部と捉えるあり方などを聞いていると、デジタル音源でも、こういう音が鳴る場所を作るには、こういう環境が必要だと川を探し始めるとか、そういうアーカイブとアーカイブの対象が同じ次元にあるという作り方を模索できる気がしました。(宇川)重要ですよね。ここで重要なキーワードは風土ですよね。(ドミニク)ああ、風土ですね。(宇川)そうですよね。(ドミニク)越中には越中の風土があるし、関東には関東の風土があるし、それがローカリティーによって、勝手に自生的に生まれてくってのが、すごく美しいように思います。そもそも民謡自体がそういう形で、どんどん各地でローカライズされてきたものですからね。おわら節は八尾の風土の中で生まれたものだし、その土地の風土、歴史や記憶みたいなものが、歌やリズムに現れてくるっていう事だと思うんですよね。(ドミニク)だから、実在の空間が一種のニューラルネットワークのノードのようになり、点から点を移動するたびに違うプロセスがかかって別な物へと派生していく。それゆえに、人為的に変えようというのでなく、自然に生まれて変化していくところを、クリエイティブ・コモンズ・ライセンスも今後とも支援していきたいですね。(高橋)改変がすごく自由に、あるルールのもとに出来るようになることが理想ですよね。クリエイティブ・コモンズのビジョンもそこだと思うんですけれど。(ドミニク)そうなんです。今クリエイティブ・コモンズっていうのは契約とか同意みたいなスキーム、つまり意思表示なので、僕は勝手にこれを宣言しますと言えば、誰でも使えるようになります。それすらも人為的というか面倒とか、わざとらしいと感じて嫌がるクリエイターの人もいると思うんですよね。息を吸って吐くように、曲を歌って作る事が、ただ消え去るのではなく、アーカイブも同時にされていくというような、アーカイブや改変が自然化するってのが、僕の私見なんですが、理想だと思います。いうのは、100年後ぐらいですかね(笑)。(ドミニク)さて最後に、ご感想をゲストのお2人に聞きたいと思います。大石さんいかがですか?(大石)僕は基本的に土に近いところばかり掘り下げてきたので、今回のお話をいただいて初めてブロックチェーンの可能性を知ることができました。ブロックチェーンみたいな新しい技術と土に近いところの文化が組み合わさって、今後いろんなものが生まれてくるかもしれない。いう可能性を感じれる、とてもワクワクする放送でした。ありがとうございました。(ドミニク)大石さん、ありがとうございました!高橋さんいかがでしたでしょうか?(高橋)クリエイティブ・コモンズの放送、今回2回目ですけれど。行きがかり上音楽の話が中心になりますが、音楽を色々な角度からひたすら考えたり、語るのはすごい大事だなっていう気がしますね。(ドミニク)あまり日常生活でこういう観点では語らないですよね。(高橋)第3弾、第4弾もあれば、また呼んでください。(ドミニク)ではこれは毎年、お盆の季節の恒例企画に出来るように。(高橋)お盆と言えばクリエイティブ・コモンズ(笑)。(ドミニク)はい(笑)お盆と言えばクリエイティブ・コモンズという風に、クリエイティブ・コモンズ・ジャパン一同も頑張っていきたいと思います。(宇川)そして、何か僕がまた最後にシメとして、傷跡を残さないといけないような雰囲気になってるんですけど(笑)、やっぱり「クリエイティブ・コモンズは土であり、風であり、dommuneは肥やしである。」ということが今日分かりました。このフロアは肥溜だということです(笑)。ありがとうございましたー。さん達に、改めてありがとうございましたと、心から感謝をしたい気持ちです。伝わる民謡「越中おわら節」の演奏を録音して、それを元に2組のアーティストによるリミックスを制作、その両方にクリエイティブ・コモンズ・ライセンス(CCライセンス)を付けて公表するという今回の企画。vol.1,vol2,vol.3では演奏者、リミックス制作者のインタビューをお届けしてきましたが、今回のvol.4では2017年8月24日にDOMMUNEで配信されたトークプログラムの模様をお届けします!!!!CCJP理事のドミニク・チェンをホストに、ライター・編集者の大石始さん、編集者の高橋幸治さんをゲストにお迎えして、質・量ともに超人的なコンテンツを毎週月~木の夜に配信し続けている宇川直宏さん主宰のライブストリーミングチャンネルDOMMUNEにて多方面にわたるトークが繰り広げられました。宇川さんがトークに参加する場面もあり、全編に渡って濃い内容だったので、ダイジェスト版と言いつつ前編・後編に分けてお届けするボリュームになりました。スタート!!!(ドミニク)はい、こんばんはー。クリエイティブ・コモンズ・ジャパンのドミニク・チェンと申します。~伝統文化からCCライセンス、ブロックチェーンまで~』というお題で、2時間過ごさせていただくんですけれども。今日のゲストはライター・編集者の大石始さん、(大石)はい、よろしくお願いします。(ドミニク)よろしくお願いします。それと編集者の高橋幸治さんです。(高橋)よろしくお願いします。(ドミニク)よろしくお願いします。飛び出して、テーマは、民謡からリミックスそしてブロックチェーンまでを予定しているのですが、そこまでたどり着けるのか。(高橋)すごいですね、はたしてまとまるのか。クリエイティブ・コモンズの簡単な説明からさせていただきますが、私たちはクリエイティブ・コモンズ・ジャパンと申しまして、クリエイティブ・コモンズとは、インターネット上でクリエイター自身が自由に作品に関する著作権の意思表示ができるシステムです。これがクリエイティブ・コモンズのライセンスのページとなりますが、普通、利用規約とか法律の文章は、この100倍ぐらい長いテキストが、難解な法律用語で書かれてるんですけども。adapt」は、自由に複製・コピーしてネット上でシェアしても良いし、リミックスしたり改変したりしたものを商用利用も含め使って良いという事を事前に認めているので、いちいち連絡したり許諾をとったりする必要がないということになります。このようなライセンスが、2002年にアメリカで生まれて、およそ15年を経って、最新の統計ではネット上に12億個以上のCCライセンスのコンテンツが存在しているようです。大地、dommuneは給食」と最後に素晴らしい一言で締めくくってくれましたね。(高橋)名言でしたね。(ドミニク)ほんと、名言でしたよね。あの言葉が未だに脳内で響いていて、今年は、色々付け加えて「インターネットはぬか床」とか「サウンドクラウドは神社」とか、よくわかんないですけど(笑)。いうことも含めて、色々お話していければと思っております。今日の企画の説明について、企画担当の森さんと吉田さんからお願いしてもよろしいでしょうか。前回の企画を昨年やりまして今回2回目です。先ほどもお話にあった宇川さんの名言にインスパイアされたところもありまして、今回はCCライセンスと民謡というところを取り上げさせていただきました。(森)はい、CCの大地を広げようという感じですね。伝統文化って割とみんな興味があったりして、でも一方では日本で廃れていってるなっていう印象もある中で、自分たちがどういう風に関わっていけるんだろうって思って。そこに、CCライセンスがどういう風に活用できるかっていうことに特に興味があった、というところですね。地方のお祭りとかに、東京の人が行って、今回で言えば富山県の民謡を取り上げさせていただきましたが、どういう風に触れれば良いのかという部分も、最初結構2人で話したり相談したりしていたところです。デジタルでオープンになってない文化を、クリエイティブ・コモンズの特徴であるリミックス性とかアーカイブ性を重ねていくと、どうなるんだろうところを今回チャレンジさせていただきました。(森)なぜ富山なのかという話もあると思うんですが、これは本当に成り行きの部分もあります。SAGARAXXさんと、この企画とはあんまり関係なしに民謡とかライセンスが自由になったもので制作できないかなという話を雑談でしていて。IWAKIさんというベテランの方が、地元の富山に戻って住んでいるよと。富山には色々民謡があるらしいよ、じゃあちょっと行ってみようといことで、去年の9月なんですけど、2人でIWAKIさんに案内してもらいながら、おわら節であったりとか、おわら風の盆の本番ではなかったんですが、実際に体験して、素晴らしいなと思いました。その時、ちょうどクリエイティブ・コモンズで企画を行う話もあったところだったので、じゃあこれでやってみたらどうだろうというところですね。(ドミニク)この方がおわら道場を主宰されているのですね?(森)そうですね。「越中八尾おわら道場」という演奏団体の方に今回は録音をさせてもらっています。今映ってっているのが、代表の庵さんという方ですね。今回録音させてもらったおわら道場さんっていう団体は、八尾町の真ん中に聞名寺という町の中心のお寺があるんですけれど、そこで演奏している団体になります。この団体は町の外の人とか、県外の人とかも巻き込んで、ウェルカムな感じで、技術を習得したい人はどんどん来てくださいっていう体制でやっている団体になります。(ドミニク)考えてみると不思議な流れですよね。「越中おわら節」にCCのスタッフが出会うところからして、オーソドックスではない企画です。後ほど皆さんも曲を聞いていただければ分かると思いますが、とても不思議な仕上がりで聞いたことのない音楽になっていて、改めて面白いなと思っています。ここから大石さんと高橋さんと、お盆についてお話したいと思うのですが、まずは大石さんはお盆のプロなんですね?(笑)(大石)お坊さんみたいですね(笑)。ま、盆踊りや祭りを追いかけながら、原稿の執筆、著作を書いたりしているという感じですね。(大石)そのままですよね(笑)。カメラマンの妻とその名義でいろいろやらせていただくこともあります。(ドミニク)大石さんは、風の盆はご存知でしたか?(大石)もちろんです。日本にもいろいろなお祭り・盆踊りがありますけど、その中でもトップクラスで有名ですね、風の盆は。実は僕まだ行ったことがなくて、ずっと憧れ続けていて。(ドミニク)定番の盆踊りやお祭りもあれば、いわゆる奇祭や秘祭のような、激レアお盆みたいのもあるんですか?(大石)奇祭ではないですが、有名なものでいえば、このあいだ徹夜踊りが終わったばかりの郡上踊り(岐阜県)。8月の半ばには徹夜で踊る期間がありまして、その期間は朝4時過ぎまで踊るんです。そこにはもう日本中のですね、踊り狂いの方々が集結するという。(高橋)マニアが集結してくるんですね。(大石)すごいですね。(ドミニク)それは盆踊りのマニア?それとも、盆踊りの達人に混ざって普通に騒ぎたい方や、踊りたい人も集まってくるんですか?(大石)いろんな方がいらっしゃいますけれどね。何年も通い続けて完全にマスターしている方もいますし、ここ最近は郡上踊りの話が広がっているので、今年初めて来ましたという方もかなり多かったと思います。(ドミニク)そうなると、盆踊りに参加する人口は増えていると思いますか?(大石)僕の感覚的には増えてると思いますね。(ドミニク)そこにはもちろん、大石さんの活動も寄与していると思うんですが、何か盆踊りを巡る大きな時代的な流れみたいなものは感じられますか?(大石)盆踊りといっても、特定の土地で受け継がれてきたものもあれば、戦後になって都市部や郊外でコミュニティーが再編されるなかで新しく作り出された盆踊りもありますよね。さっき言った郡上おどりは前者に分類されるものですが、全国的には後者のほうが数自体は多いですよね。いう盆踊りでかかっているのは東京音頭や炭坑節、それにアニソン音頭などです。(ドミニク)おお、アニソン音頭!(大石)有名なものだとアラレちゃん音頭やドラえもん音頭、オバQ音頭などですね。(ドミニク)ありますね。(大石)そういった現代的な盆踊りのなかにも盛り上がってきているものもありますね。若い子がすごく増えてきてるものもある。盆踊りはインスタ映えしますから。(ドミニク)SNS映えですね。(大石)浴衣を皆で着て、友達同士で写真撮る。櫓に提灯がかかっている光景は写真映えするし、盆踊りはやっぱりSNS向きだとは思いますよ。(高橋)そう考えると、音頭というものが、色々とその時代その時代、様々なコンテクストの中で命脈を保ってますよね。実際今、何とか音頭って色々な形で出てる音頭って、進化とも言えますけれど、音頭って付いてるだけで、音頭でもなんでもないものもたくさんあるじゃないですか。(高橋)実は何でもない(笑)(大石)「音頭」という言葉が付けば音頭ってなってしまうぐらいの、すごくゆるい様式なんですよね、音頭って。音頭は時代の移り変わりにも耐えてきたとも言えると思うんですよ。(ドミニク)大石さんは、民謡にフォーカスする前はどのような音楽に興味があったんですか?(大石)もともと子供の頃から盆踊りで踊っていたわけでも、両親が民謡やっていたわけでもないんですよ。旅をするのが好きで、それもアジア各地で現地の音楽に直接触れる旅をやってたんですよ。そのなかでワールドミュージックと言われる様なものであるとか、各地の大衆音楽にすごく惹かれるようになって。その延長で2007年から2008年にかけて、1年間、中南米とかカリブとか北アフリカの方とか、いろいろまわってたんですよ。(ドミニク)本当に世界中、満遍なくって感じですね。それでトリニダード・トバコでカーニバルに行ったり、ブラジルのサルバドールに行ったり、音の現場に触れたんですが、2008年に日本に帰ってきた時、モロッコのエッサウィラでグナワを体験したときのような感動を日本のどこかで体験できないんだろうか?と思ったんですね。それで最初に行ったのが東京・高円寺の阿波踊りでした。そこでもうめちゃくちゃに感動してしまったんですね。高円寺の阿波踊りの存在はもちろん知っていましたけれど、ちゃんと触れたのはそれが初めて。その阿波踊りのビートを浴びた時に、ブラジルのサルヴァドールで体感したバトゥカーダみたいだ!という興奮がすごくあったんですよ。街全体が低音がぶわーっと揺れる感じであるとか。(ドミニク)ああ、かなりでかい音に包まれる感じ。(大石)もうすごい音ですね。(ドミニク)低音も身体にビリビリ響くって感じで。そこいら中で演舞が繰り広げられているので、ある種カオスみたいなことになってる。いったものって、ライブハウスやクラブで体験してきたものとはちょっと違う感覚だったんですよ。見る側聞く側も飛び越えたような、空間をシャッフルしちゃうおもしろさというか、圧倒的な祝祭感覚みたいなものがあった。「こういう凄いものがあるんだったら、実際にいろいろと現場で体験してみよう」というところから盆踊り・祭りをめぐる旅が始まったという感じでしたね。(ドミニク)入り方が面白いですよね。日本人なのにブラジルを経由して高円寺を発見するみたいな。(大石)ただ、最初は「阿波踊りはブラジルみたいだ」とか、「河内音頭はジャマイカのキングストンみたいだ」とか、いろんなこと考えるわけですけど、まあ実際そんなはずもなくて、それぞれやっぱり違うわけですよね。(ドミニク)それはそうですよね(笑)。(大石)高円寺の阿波踊りは昭和30年代から地元の商店街の人たちが中心になって、地域振興の一環として始まったものですね。(高橋)あ、結構古いんですね、あの高円寺のやつって。(大石)そうなんです。本場・徳島のものをお手本として始まりながらも、徳島のリズムそのままではなくて、徐々に高円寺という地域性の中でまた別のものになっていくんですね。(ドミニク)クレオール化していくっていう。(大石)そうですね、ローカライズされていくというか。戦後の新しい文化であっても、そうやって土地の風土やそこで育まれてきた身体性だったり、いろんなものと結びついているんですね。いうものが見えてきて、よりズブズブとはまっていったという感じはあります。(ドミニク)2008年とおっしゃっていたので、もう10年ぐらい経ちますね。10年という感じではありますけどね。(ドミニク)様々な国や地域の伝統音楽と共通項も見つけられたと思うのですが、大石さんから見て、どんなところが日本特有で面白いと感じてますか?(大石)たとえば、東海地方や関東の一部の地域では荻野目洋子の「ダンシング・ヒーロー」で踊る盆踊りが80年代後半から根付いていて、ある種伝統文化になってるんですよね。その盆踊りのように、その場で踊ってる方々がその土地の宗教性を意識していなくても、根底に念仏踊りであるとか、盆踊りが本来持っていた信仰的な部分であるとか、そういったものが横たわってることっていっぱいあると思うんですね。郊外でやっている夏のイベントとしての盆踊りも、そういった土地の風土や仏教以前の宗教性と地続きになっている部分がある。そこがおもしろいと思います。(ドミニク)混ぜちゃうところですか。ボニーMっていうディスコのグループの「バハマ・ママ」っていう曲があるんですけど、関東を中心にした広い範囲の盆踊りでこの「バハマ・ママ」が踊られているんですよ。(ドミニク)関東カルチャーなんですね。(大石)面白いのが、この「バハマ・ママ」、振り付けのなかに炭坑節の振りが入っているんですね。(ドミニク)炭坑節!(大石)炭坑節の「掘って掘って~」という振りが「バハマ・ママ」のなかには取り入れられているんですね。あの動きってすごくシンプルで、転用しやすいんですよ。あと、いわゆる盆踊りの「ドドンがドン」っていう太鼓のフレーズがありますけど、あれもどんな曲調のものでもハメやすい。いうフレーズであるとか体の動き、あと櫓を中心にしたその空間であるとか、そういうほかの何かに転用しやすい要素って日本の祝祭のなかにはたくさんある気がするんですよね。それもまた日本の祭り文化のひとつの特徴かもしれないですね。(ドミニク)面白いですね。炭鉱歌って、いわゆる労働歌なんだけども、多分、農作業とは違うビートとリズムに従う形の労働歌。(大石)それがなぜかディスコと結びついて、当たり前に広がっている。すごく面白い現象だと思いますね。(宇川)やはり考えるべきポイントは、日本特有の文化という前提であれば、もう一つ、ヤンキーカルチャーとの接続ですよね。(ドミニク)確かに、よさこいとか。思いますか?大石さん。(大石)すべての盆踊り・祭りがヤンキー・カルチャーと結びついてるわけじゃないですけど、先輩から後輩へと受け継がれていくヤンキー・カルチャーの伝統は、地域コミュニティーの伝統的な形成のされ方とも同じですよね。盆踊りや祭りもまた、地域の先輩から後輩へと受け継がれていく部分が多分にあるので、どうしても繋がってきちゃうところはありますよね。ヤンキー的な繋がりのなかで継承されていくという。(ドミニク)なるほど。コミュニティの構造が相似形になっているんですね。親和性が高いというか。盆踊りや祭りに限らず、地域の行事全般にいえることだとは思いますけど。(宇川)あと、さっきアラレちゃん音頭の話が出ていましたが、「国民的ポップアイコンは、音頭に辿りつく」という推論を立証しようとしていたことがあって。それは、きゃりーぱみゅぱみゅの「なんだこれくしょん」というアルバムが出たタイミングで16000字の原稿を書いたのですが。アルバム1曲目の「なんだこれくしょん」は、中田ヤスタカさんのトラックに、きゃりーが熱唱した音頭なんですよ。(宇川)やはり、あのタイミングで、きゃりーが音頭をリリースしたのは、国民的なポップアイコンとして世の趨勢が迎え入れたタイミングだったからなんですよ。その証明として「なんだこれくしょん」は、オリコンで週間一位を獲得し、その年の日本レコード協会のプラチナディスクに選ばれて、日本レコード大賞の優秀アルバム賞も受賞してる。(ドミニク)そこがある意味一つのゴールなんですね。(宇川)そうなのです。アラレちゃんに関わらず、オバケのQ太郎。僕ら世代はドラえもん音頭ですよね。古くで言えば三波春夫さんや北島三郎さん。あとビートルズの「イエロー・サブマリン」には、そのオマージュとして金沢明子さんの「イエロー・サブマリン音頭」だってある。「ノリピー音頭」はすでにトリップチューンとして認識されていますが(笑)、当時は国民的アイドルでした。(高橋)やっぱり、音頭はある程度のステータスに達しないと作れない(笑)。(宇川)ステータスと言えますよね。(ドミニク)音頭になるのが最高位なわけですね(笑)。(宇川)そうです、日本においては王座です。音頭は死者を供養する行事である、盆踊りのための音楽で独唱者っていうのはソリストで、言い換えれば司祭な訳ですね。司祭になれる貫禄を身につけたキャラクターと言ったら、やっぱり既にある意味国民的アイコンである筈。(ドミニク)なるほど〜。(宇川)それで、現場の合いの手として、老若男女、ヤクザも商店街のおじさんもサラリーマンも幼児も参加する、シャッフルしたコミュニティがある。そこで重要なのが、「ハレとケ」という日本の伝統的世界観で「ハレ」の日を共有するための音楽が、音頭だと捉えられます。そもそも祭り自体が感謝と祈りの装置という概念で捉えるならば、「ケ」の日常を耐え忍んで、ようやく弾ける為の非日常の空間。「あげてこー」ってかけ声が聞こえそうですが(笑)もうほんとクラブカルチャーというか、パリピの精神ですよね(笑)。(宇川)その中で身も心も委ねられる司祭として、それを先導する立場になれるのは、やっぱり国民的ポップアイコン。きゃりーぱみゅぱみゅがその地位に立てたということの証明として、「なんだこれくしょん」では1曲目が音頭だったと、僕は捉えたわけなんです。(ドミニク)それは、その16000字の論文の主旨なわけですね。(宇川)はい、そうです。ナタリーで読めるので、是非読んでください。(ドミニク)それは素晴らしい論文ですね(笑)。(高橋)宇川さんがおっしゃっていた、ヤンキーカルチャーやヤンキー的なマインドみたいなことで言うと、神楽ってあるじゃないですか。神に捧げる、お芝居的な踊りなんですが。いろんな地方に神楽ってありますよね。ある地方の神楽の公演を東京で見たことがあって。若い人たちが、ちゃんと継承してるんですよ。それは強制されて嫌々やっているわけではなくて、若い人たちが、昔のままの状態のものを、多少アレンジは入りますが、本当に率先して継承してるんですよね。その演目なんかはそのスサノオが大蛇を退治するような展開の物語なんです。(ドミニク)ヤマタノオロチですね。(高橋)これが単純に派手でかっこいいんですよ。(ドミニク)なるほど。モチーフとしてかっこいい。(高橋)物語自体がとても面白いし、いろんな衣装を身に付けたり。単純に若い人たちに自分もやりたいって思わせているんじゃないかと思います。(大石)福岡の筑豊のほうにすごく渋い盆踊りがあるんですけど、太鼓と歌だけでやる古風な盆踊りで、しかもやってるのは全員若い人たちばかりなんですね。その団体の代表の方、30代前半ぐらいの方に取材したことがあって。「どうして盆踊りを始めたんですか?」と聞いたら、「先輩ですごくかっこいい太鼓打ちの人がいた」と言うんですよ。僕も叩いてみたいと思って始めた、と。高橋さんがおっしゃった神楽のように単純に格好よくて継承されていく部分もあるだろうし、「あの人の太鼓の叩き方がかっこいい」「あの人の神輿の担ぎ方がかっこいい」みたいに素朴なところで繋がってく線っていうのもあるんじゃないかなと思いますね。(ドミニク)それは、とても良い話ですね。去年、番組の時に原雅明さんとお話していて、LAのミュージシャンで20代30代なんですが、やたらめったら50年代60年代のジャズに詳しいと。それは全部原盤で聞いてたのではなくて、全部YouTubeで見ていて(笑)。名プレイヤー達の演奏を何回も何回も見てるうちに、自分でもやるようになったようです。今で言えばInstagramやInstagramストーリーがきっかけで、太鼓打つようになった人などが出てくるかもしれないわけですよね。意外なところに、その継承の導線っていうのが案外あるもんだなっていう。伝わる民謡「越中おわら節」の演奏を録音して、それを元に2組のアーティストによるリミックスを制作、その両方にクリエイティブ・コモンズ・ライセンス(CCライセンス)を付けて公表するという今回の企画。vol.1では「越中おわら節」を録音させていただいた「越中八尾おわら道場」の代表、庵進さんの、vol.2ではリミックスを制作していただいたVIDEOTAPEMUSICさんのインタビューをお届けしました。KENSEIさんのインタビューをお届けします。band』と言える面々。KENSEIのアジア旅行をきっかけにタイ~インド~アフリカ~日本まで各地の様々なルーツミュージックにフォーカスし、現代のサウンドと融合させた新たな”エレクトリック・ヴァージョン”をイメージしたものとなっている。KENSEIプロフィールDJ/プロデューサー/ラップトップミュージシャン/ビートメーカー。ヒップホップを起点に80年代後期から現在に至るまで、常にDJを続けながら国内外の様々なレーベルからクラシックな作品やオフィシャルミックス等をリリースしている。Isao)など、プロジェクトの中心として幅広く活動し、多彩なイベントに出演。ミュージシャンとのライブを積極的に行い、「生音」と「DJ」から生まれるオリジナリティ溢れるユニークなトラックを多数リリース。Recordings)をリリース。bandの説明をさせてもらったほうが良いかなと思うのですが、毎月第一水曜日に青山蜂でやっている『colorful』というパーティーでライブをしているメンバーですよね。自分がターンテーブルをやって、森君がギターを弾いて、ケンゴ君っていう十三画っていうグループのパーカッションとかMPC、リズム系の人が自分のFADERBOARDを使って(笑)。RIOっていうベーシストがベースを弾いて。あとラップ兼語りでHIDENKA。いつもライブやる時は映像も流してて、それをSAGARAXXが出してます。feat.で参加してるメンバーを連ねてという名義だったんですけど、今回から名前を変えた形にしてますよね。CATCHERっていうパーティーがあって、JLDという名義で僕とウッドベースのM.A.B.O.っていうやつを中心にライブをやり始めて、、、2〜3年やっていたのですがM.A.B.O.が事情があって出れなくなって。それで、パーティー名をcolorfulという名前に変えて、最初C&Cを中心にリニューアルしました。colorfulをやっていく中で次第にいろんな人が自然に参加してくれるようになっていって。過去にクロマニヨンのTSUYOSHI,TAKUちゃん、BASSのシンジュ、VOでSOUCE81、SAXのMOTOHARUやPETの黒田卓也君とかも参加してくれたました。以降自分がインドに半年くらい行ってる間にお休みしていて、戻って来てから今のメンバーに落ち着いた感じです。メンバーも変わって表現も変わって来たのでこの名義の方が自然かなと....なるほど。bandができたということですね。音の質感に特徴がある人が好きだったりするんですよね。技術的なものよりも出てる鳴りというか。音質に特徴があるっていうことに、自分的には結構こだわっています。音の質感っていうのはどういうことですか?僕は時代とか場所がわからないような質感の音楽が好きで。サンプリングが好きなのかもしれないですけど。時代とか場所とか、そういうのを超える感じがするじゃないですか。質感でそういうところが分かるというか。音に入ってる空気とか。音質にも情報が色々と入っていて、そこからイメージが湧いてくる感覚ですか?音質に情報が凄く入ってるかもしれないですね。使うソフトもハードもなんとなく画一化されてきていると思うんですけれど、でも質感だけはその人が出ると思うんで。質感から受けるインスピレーションはかなりありますね。空気、匂い、使ってた機材やその国や場所や時期、作り手のルーツやフィーリングとか。自分がDJで色々な質感のソースをかけているというのもあるけど。質感は人それぞれ持ってるとして、音楽制作を長く続けていく中で変わっていくものなのか、それとも変わらないものですか?質感自体は時代や経験で変わっていくとは思うんですけど、やっぱその人から出るものは、そんなに変わらないのかもしれないですね。DNAみたいなもんですね。音にはすごい情報量が入っている。シンプルなフレーズにも。テーマ)のPV最初に、富山の音を録音してリミックスする企画を聞いた時の感想は何かありましたか?民謡自体はすごい興味があったんで。昔から沖縄の民謡とかはすごい好きで趣味でレコード集めてたり、昨年タイに行って現地でモーラムとか聴くようになってそれを肌で感じて、なんか民謡感あるなって、それでメロディーやグルーヴ、音にイントゥしてる感じや楽器の持つ響きとか、、日本のグルーヴというか民謡の良さみたいなのを再認識したというか。頭でじゃなくて感覚的に良いなって思えるようになって。時代的に体が求めてるところもあるかもしれない。その中でも、おわらって特徴があるというか、使ってる楽器にも特徴があるんで興味はあったんですけど。自分でそれを体験してないっていうのが、そこがどうかな、と感じてはいたんですが、、、でも、森君が録ってきた音源をみんなで聴いた時に全員がこれいいねってなって。皆でその音を聴きながら音を出したらいい感じになったので、いけそうかなって思ったっていうのが、感想ですかね。民謡が気になったのは、タイ、モーラム経由なんですね。それまで、日本にある古い音楽の良さをあんまり見出せなかったんですけど、モーラムを現地で聴いた後に民謡を聴いたら、すんなり入れたっていうのがあったんで。それがどうしてかっていうと、うまく説明できないですけど。現地でその空気を感じながら聴くのがいいんだろうね。(注:モーラムはタイの東北部・イサーン地方の伝統音楽。元々は物語を抑揚をつけて歌うように語る芸能で、ビートが延々とループするダンスミュージックでもある。モーラムについてはsoi48というDJユニットが超絶詳しいので、興味のある方は彼らの書籍やブログをチェックしてみてください。)モーラムを聴くことによって何か視点というか感覚がちょっと変わるみたいなところがあったんですかね。なんだろう、プリミティブなものを求めてたのかもしれないですけどね。あと何度も言うけど地元で聴く体験はより刻まれるし、体に入るよね。ローカルの想いを自分のフィルターに通すこと今回は制作期間を決めていたこともあり、おわらを体験せずに作って頂いたのですが、サンプルを使う時は、自分で体験するなどして一度自分の中に入れたいっていう感覚があるんでしょうか?やっぱり民謡って、ちょっと自分の中で敷居が高いイメージがあって。地元の人の想いとかいろんなものがあったりするんで。理解のない感じで、それを自分のものとして取り入れることに対してちょっと抵抗があったというか。ヒップホップとかそういう音楽もローカルなコミュニティーの人たちが生み出した音楽だったりして。それを他人が簡単に拝借することに対して、ちょっと抵抗があったんですけれど。勘違いみたいなのは嫌だなと思って。自ら経験したりその空気を知ったり、それを自分のフィルターを通してっていう方が自然かなとは思ったんだけれど、森君も何度も足を運んでるし、(音源を聴いた時)メンバー全員いいねって言ったのが、やっても良いなって思えるきっかけになったと思います。Uranoこの録音は、FADERBOARDでリズムを出しているのもあるし、手の感触があるというか。リミックスだとドラムブレイクを入れて作る方法とかもあるとは思うんですが、そういうのとはちょっと違う感じで元のグルーヴが活かせたかな、と感じています。おわらのグルーヴにメンバーが入ってる感じですね。胡弓のメロディーも印象的だから、メロディーでアプローチするっていう方法もあったんで、そういう意味ではブレイクビーツとかもありなんですけれど、なんかこの揺らぎが一番グッときたっていうか、今回はそういう風になった感じですかね。(注:FADERBOARDはシンセとドラムの音源を内蔵した機材。外部音源のサンプリングも可能。一般のシンセやドラムマシーンであれば、鍵盤やパッドで音を出すタイミングをコントロールするが、FADERBOARDはDJミキサーと同様のFADERで音の出力をコントロールする、このため独特の発音タイミングとニュアンスになる。)音のズレ、うねり、揺らぎ録音した時にはKENSEIさんがターンテーブルを使って元の音源を操作してるので、かっちりしたループとは違う感じになってますね。みんなの演奏も聴きながら入れるっていう、だから全員の音がうねるというか。いい揺れというか、揺らぎというか。タイミングが完全に正確なわけではなくて。ズレというか、かっちりしたものとはまた違うものになったのかなと思います。同じようだけど、全然違うのかもしれない。その揺れが全編にわたって元になってるんで。揺らぎが良いグルーヴ感になってるっていうか、打ち込みだけではなかなかできないものですね。元の演奏も揺れてるっていうか。クリックを聞きながらやってるわけじゃないですもんね、おわらも。そこはなんかちょっと表現できたのかもしれないなと。録音のときなど、ターンテーブルを回してる時はどういう音を一番重視するというか、意識的にどこかに集中するのでしょうか。それは音質と、その「間」とかですかね。この楽器ってわけじゃなくて、全体的な空間ということでしょうか。ビートがループされてて、抜いて、また出すっていうと、ビートは一定でループされているものを抜いてまた同じ拍で入ってくると思うんですけど、抜いた時に、一回止めてみんなのタイミングで出すと、一定ではなくなるんですよね。みんなの突っ込んだり、レイドバックしたりっていう所をすごい意識してますね。あとはみんなの音が馴染むように質感を聴きやすくするっていうのはすごい意識してますね。サンプリングなんで、音が浮かないようにとか、生楽器とちゃんと馴染ませたいなっていうのはあって。以前はもう少し技術的なところに意識がいってた時期もあるんですけど。何かそこよりもっと重要なことがあるなっていう。そっちの方が結構ハートにダイレクトに突き刺さったりするんですよね。日常の中のジェームスブラウン今までに、民謡以外にもサンプリングやリミックスなどの際、気軽に扱いにくい素材とかはありましたか?僕はヒップホップをやってきてるっていうのがあるんで。今はまた状況も変わってきたけど、自分の世代とか、例えばジェームスブラウンの曲を黒人が使うのと、自分が使うのは違うじゃないですか。子供の頃から親が聴いてて慣れ親しんで生活にあるとか、ラジオでずっとかかっててとか、それってなんか自分のルーツだったりするから自然にそこにいってると思うんで。使ってもいいんだけど、自分は知れば知るほど扱いにくかったかな。JB使うだけでもうかっこいいってのもあるけどね(笑)。若い頃はそういうところあったんですよね、自分も。いうのに憧れるじゃないけど、それ使えばかっけーみたいなあるんだけど、自分との温度差みたいな、自分がまだそこになんかこう馴染んでないみたいなのはありましたね。民謡はやっと自分の年齢とか、いろんな音楽聴いてきた経験とかから、なんか自然に、違和感なく同じ温度で聴けるようになったのが、やっと最近そういうのがあるんで。サンプリングやコラボレーションのセレンディピティ制作される時はサンプルを使うことが多いとは思うんですけれども、サンプリングの魅力とは?そうですね。空気が入るのが良いですよね。その空気ってやっぱりその土地とか時代とかそのコミュニティとか関わってる人とか情報だったりするんで。KENSEIさんは、このバンドもそうですけど、いろんな人とコラボレーションされてるのが多いなっていう印象があるんですけれど、いろんな人と作った方が面白いものが出来るという感じでしょうか。個人でできるものには、意外と限界がある気がしてて、いろんな人が関わることによって、できるものが自分の想像を超えてきますからね。コントロールしきれないっていうのもまた面白いし、作っていくプロセスも好きなんで。自分の描いてる世界を明確にしていくというより、コラボレーションしていくうちに、自然とそっちの流れになっていく感じが好きだったりしますね。やっていく中で方向性が決まってきた方が、みんなも自然にそこに向き合えるのかなみたいなのもあるんで。場所や時間と音楽制作についてもお伺いしましたタイとかインドとかもそうですけれど、いろんな土地で制作をされていたり、今回も京都にいるKND君に協力してもらって、実際にKND君の家に行ってミックスしたんですが、場所を移動して作ると、そうでない時とは違いますか?より思いが強くなるというか。東京とかで生活してると、寝る前に今日はこんな一日だったな、みたいな回想はなかなかしないですよね。地方行くと、ぼーっとしたりして、今日はこういう一日だったなって考えたりする。すると、その曲に対して考える時間とか、客観的にも見れるようになったりとか、向き合ってることを実感しますね。(注:KNDは京都在住のミュージシャン、サウンドエンジニア。Kyoto等々、多数の作品に関わっている。)日常とは違うところに行くから落ち着いてというか、違う視点で見れたりとか。同じ時間を共有してる感じもあるんですよね。森君と一緒に京都行ったのもそうですけど、東京で会うよりも共有してる感じがあって。そこはその空気も入れてみたいところがありますね。今回の曲も京都に行ってミックスしなかったらまた違う感じになってたかもしれないですね。京都じゃなきゃ駄目だっていうわけでもないんですけど、KND君のところじゃないとあの感じは出ないみたいのはありますね。森君とその後お祭りに行けたりとか。下鴨神社のみたらし祭っていう。世界遺産の神社があるんですけど、その奥にある池にみんなで入って、膝ぐらいまでなんですけど入って、ロウソクを納めてっていう。いうことを共有することでリミックスをやった時の記憶としてインプットされるというか。日常に追われてると結構、音楽に対する思いが消費されてる感が、特にDJとかやってると、出てきがちなんで、強制的にそういう環境に身を置くというのもあるのかもしれないですね。出来上がった音を聞かれてどんな印象でしょうか。なんか遠い記憶を、呼び起こす感じありますよね。あと何だろう、晩夏、そういうのを思い出しましたね。夏が終わっていくような感じがしますね。季節的にも風の盆は9月の1,2,3ですけど、ちょうどその時期の雰囲気っていうか。なんか、直球なものだけじゃない色んな夏があって。いう夏も表現できるような年齢になったのか、でもきっと、みんながいたからそうなってると思うんですけれど。意外と!?知られていないCCライセンス今回はクリエイティブ・コモンズの企画で、CCライセンスをつけて出させてもらっているんですけれども、CCライセンスを付けてリリースって事に関してはどう思われますか?自由に素材を使って、みんながやりたいように、なんか感じたものを作って広がっていくっていうのは良いと思うし、きっかけになると思いますね。そのきっかけになるものを作る人は、責任が違うっていうか、そういう意味で自分は現場に行きたかったとかそういうのはあったんですけど。それ以降っていうのは、みんな自由に料理して、音楽だから楽しんでもらえれば良いんじゃないかな。これ聞いた人がちょっと自分で使ってみようかとかってなると本当に嬉しいなと思います。クリエイティブ・コモンズの活動に対しての印象は何かありますか?僕の周りで言うと、サンプリングを好きな人はとても多いんですが、ただそういう手法を使ってる人に対して、そこまで認知されてない気がする。CCライセンスが使われやすい分野もあるんですけど、音楽分野ではそこまで広がらないというか。ヒップホップとか、サンプリングカルチャーみたいなのもあるじゃないですか。ダンスミュージック、ハウスとかもそうですけど、CCライセンスはそこに意外と知られてないというか、どんな音源があるのかも、あんまりみんな分かってないのかもしれない。整頓されすぎてもどうなのかっていうところもありますからね。100円コーナーのゴミみたいなものから見つけてきてサンプルする楽しみ方というのもあるし。CCライセンスと民謡の親和性CCJPの活動やCCライセンスの印象などについてもお話していただきました音楽分野だと、これはOKだけどこれはNGかなみたいな、なんとなくの感覚があってそれでやっていけてるから、別にCCライセンスがなくてもいいのかな、みたいには思ったりはするんですが、いかがですか?その曲を発表する場所でも違ってくるよね。使えた方が良いんだけど、本当に好きだったらお金を払う人もいるし、それがリスペクトだったり。逆にライセンス料が高すぎて払えなくて弾き直す人もいるし、、CCライセンスは法律的な部分を気にしないでできる意味ではいいんですけど、気にしないものを使いたいか?みたいなところもあるし、、、ヒップホップのサンプリングとか、もともとグレーではあるからね。それって生まれるべくして生まれてるからね。自然なプロセスから生まれるものは美しいし。工夫して使うのがいいんじゃないかな?あとは祭りとか民謡なんかの文化ごとライセンスして欲しいですね。文脈も込みで音だけに限らないライブラリーみたいのができたら面白いかもしれないですね。その土地の風土が理解できたり、町のことを知れたり、音なども取れるみたいなものが。コンスタントに何年かこういうプロジェクトをやり続けないと、なかなかワンショットだと難しいですよね。続けてもらいたいなと思いますね。大石始くんとかね、そういう民謡をサポートしてやってる人たちが、どんどん協力して、少しずつは広がってる気がしますね。俚謡山脈という人たちもいるし。いろんな人が、それぞれの魅力を語った方が良いと思うんですよね。興味を持って、その存在を知るって言うことが大事だったりするからね。日本中の民謡が全部クリエイティブ・コモンズにあったらいいですけどね。(注:大石始は編集者、ライター。著書に「ニッポン大音頭時代」「ニッポンのマツリズム」など。連動企画であるDOMMUNEでの8/24の特集番組にも出演)(注:俚謡山脈は民謡のみでフロアを揺らすDJユニット。いわゆるダンスミュージックのもつビート/グルーヴ感ではなく、素の民謡のもつグルーヴ感をクラブで表現している稀有な存在。)今後、それができたら面白いと思ってます。ライフワークにした方が良いんじゃないですか(笑)?そのアーカイブ作ったらもう国宝級じゃないですか。それは日本で残すべきものなのかもしれないですね。日本の人でも外国の人でも音楽で使ってみようっていうのも良いだろうし、そこからさらに調べてみようとなったりするのも面白いかもしれないですね。海外の人は存在すらあまり知らないんじゃないですかね。僕の場合すぐヒップホップに置き換えちゃうんだけど、ヒップホップも地域性があったりして、南部でトラップが生まれたとかさ。マイアミでベース・ミュージックが始まったり。日本でもその土地の風土からストーリーがあってこういうものが生まれたとかっていうのは案外知らないんじゃないかな?自分もそうだし。同じ三味線や囃子なのに北と南じゃ全くテンポも弾き方も歌い方も違う。