いった箇所に取りかかって、修正をする。それをやるのは1日1回だけ。1回ピアノで弾けば、せっかく得た気分をなくしてしまう。それに慣れてしまうだろうね。直してないままのものに。次の日になって、直しを入れた新しいものを通して弾いてみるんだけど、なんか良くないところがあったり、直した箇所が正しくなかったりする。それでまた調整をする。それをずっとやってる。完璧ではなくとも、それ以上直せないところまでね。いつも、わたしの目からは正しいように見えない箇所がでる。それはあきらめるしかない。マラルメが言ったみたいにね。「わたしは詩を書き終えることがない。何か解決法があることはわかってても、それを考えることができないんだ。​BD:何年かたって楽譜を見返すことはあるんでしょうか。出版されたあとに見て、調整するということは。​DDT:もしそれがひどいもので、あとになって良くする方法がわかったら、やることもあるかな。それは最初に聴いたときだね。あとで書き直したりいじったりの場合、作ったときのリアリティとは違ってるからね。曲を聴いてなかった場合、ピアノ作品じゃなくて(その場合はすべて正確にわかる)、オーケストラを流れの中で一気に聞いた場合は、わたしのイマジネーションを刺激することもある、中でもオーケストラの色彩とかオーケストレーションについてはね。どれだけオーケストラを書く経験を積んでいたとしても、わたしはたくさん書いてきたけど、1曲1曲はみんな初めてのものだから。その曲は何から何まで新しい。いつも耳で聞いたあとに、オーケストレーションを1度、2度と、一定のところまで書き直すね。websiteBD:あなたは作品はいつも大きな形式で書いて、それは長いものになると言いました。短い小さな作品はあるんでしょうか。『アクロスティック・ソング』はピアノとフルートのための曲ですけど、『アリス』の中の1曲ですよね。BD:小さな曲はあっても、それは単独の小さな曲ではない。DDT:ワーグナーの「ジークフリート牧歌」が『ニーベルングの指環』からの小曲みたいな、そういうものじゃないかな。いうやり方ととても似ているけど、どうしてなのかはわからないよ。わたしは普通の作曲家として出発した。小さなピアノ曲を書いて、小さな歌ものを書いて、、、。BD:(軽く突いて)それが普通の作曲家なんですか?DDT:(クスクス笑い)そうだな、より「普通」というのであれば、協奏曲とか交響曲とか伝統的な形式で書かれたものを自然だと思えることかな。いうものをやってればよかったね。オーケストラ曲は求められている、四重奏も求められている、でも増幅されたソプラノとオーケストラの1時間ものなんて、誰にも求められていないからね、誰にもだよ!BD:そうであっても、あなたの曲はたびたび演奏されますよね!DDT:(喜んで楽しそうに)皮肉なことに、その通りだね。面白いことだよね、誰かが何か変わったものをやりたいと思ったときは、わたしの曲をやろうとするからね。音楽平原に、そうたくさんの白い象が歩きまわっているわけじゃないからだよ!BD:あなたは曲が充分、演奏されていると思いますか?DDT:作曲家で充分に演奏されている人なんていないよ!(両者、笑)だけど面白いもので、循環があるね。大きな楽曲は場合によるけど。わたしの大曲をやるかどうかは、楽団の予算と関係する。それかわたしが曲を書くとき、歌い手を苦労して大量に省くんだ。自分で苦労をしょいこんでるわけだ。そこから逃げる手はない、でもそれがわたしがやってることなんだな!BD:そこに価値がある?DDT:価値があるかないか、わからないよ、でもそれがわたしがやってることなんだ。BD:他にあなたがやっていることに、教えることがあります。作曲と同じくらい、教えた経験はあるのでしょうか。BD:授業やレッスンの間に、充分な作曲の時間はとれてます?DDT:わたしの教えることとの関係性を言えば、いつも愛憎半ばだったかな。一つは教えることはすごく時間を取られるから、そのせいで作曲の時間が取れないことが大きな脅威になる。大きなことは、エネルギーを吸い取られることだね。授業に行って、そこで3時間、4時間と教える。学生は何かを求めて来ているわけで、その場でそれを手にしていく。作曲をしたり、詩神を探したり、楽曲のアイディアを考えるっていうのは、子スズメたちが早く餌をくれと待ちかまえているところにいれば、とても実体のないことに見えてしまう。教えていて大変なときは、作曲を棚上げにすることがある。わたしは1学期だけ教えるという実験をしてみた。教えることのいちばんの利点は、経済的な安定だ。わたしにはそれが必要だ。依頼作品を受ければ結構なお金にはなるけど、定期的なものではない。教えなければならないし、それを楽しんでもいる。いえ、それはまた別の職業なんだな。作曲は職業だし、教えることも職業、両者を一緒にやるのは自分の責任ということになる。確かにね、特に最初の頃はそうだった。最初の教師の仕事はハーバード大学だった。そこで教えることは、ワクワクものだったよ。楽しんだね、でも作曲をやめていた。夏の間だけ作曲しようとして、2、3年あとにこう思った。それで隔学期ごとに教えるというアイディアを考え、それをやることにした。それでは厳しい暮らしになる。学校というのは隔学期ごとに雇うなんてしないからね。BD:それで自分のやり方を見つけなければならなくなった。DDT:で、ピューリッツァー賞をとったことが助けになった。それを得たことで、教えることを自分に合わせることができるようになった。いうものを受けることの大きな利点の一つだったね。質問にはなかったけど。BD:(笑)いいえ、それについてよく質問するので歓迎します。話してもらって感謝しています。教えることに戻りますけど、作曲科の学生に才能ある人間を見つけたら、それは嬉しいでしょうか。DDT:素晴らしい才能の持ち主がいたね。ハーバードでの1年目に、生徒の中にジョン・アダムス*がいたんだ。いまニューヨークのシティ・カレッジで教えているけど、驚くほどいろいろな作曲小僧がいるよ。いまの学生がどんな風か、自分が学生だった頃を思い出して比べて、面白いなあって。いまはいろんなスタイルの曲を書く学生がいるんだよね。ミニマルの作曲家、調性音楽の作曲家、セリー音楽の作曲家、とね。学生たちをちょっと羨ましいと思うくらいだよ。彼らは望むこと何でもできる、何でも許されるということ。わたしがプリンストンで学んでいた頃は、誰もが無調の作曲家にならなければいけないという強制みたいな感じがあった。なきゃ、作曲家ではないといったね。その頃は、それに耐えていたよ。*ジョン・アダムス:ミニマル・ミュージックで知られるアメリカの作曲家。BD:どんな音楽が書かれるべきか、いったい誰が決めるものなんでしょう。作曲家団体なのか、聴衆なのか、それとも音楽史家なのか。DDT:作曲家その人じゃないかな、聴衆にも賛同してもらえたらと願うわけだけど。作曲家団体ではないよ、実際のところ。作曲家は自分の持てるものを表すべきだね。陳腐に聞こえるかもしれないけど、自分自身の感覚をしっかり持つんだ。大学4年生のときにわたしは作曲した。それが始まりで、わたしの最初の試みだった。次の年、プリンストン大学に行ったんだけど、まだ若くて、経験がなかった。曲を書いてなかったし、プリンストンでの最初の年は、わたしにとって手にあまったんだ。このままここにいたら、作曲に関する何かが死んでしまう、とはっきりと感じたね。何でそう思ったんだ、とね、生きるか死ぬかなんてことを。曲をまだほんのわずかしか書いてなかったわけで。それが当たってたかどうかわからないけど、学校に行くのをやめたことで、その感覚は正しいとわかった。わたしはニューヨークに2、3年住んで、自分のやりたいことだけをやった。早々に厳しい批評を受けることなくね。それからプリンストンに戻って学位をとった。それは脅威にはならなかった。教師の立場からではなくて、学生として学校で作曲を学ぶことは、良くもあり悪くもありでね。何かを「学問化する」ことは、無秩序であるのと同じくらい、作曲にとってリスクがあると思う。BD:そのリスクは誰の肩にかかってくるんでしょうか。先生の、それとも学生の?DDT:自分が作曲を本格的にするようになってから、作曲を教えることで好んでやっていたのは、生徒の作曲をできるだけ制御しないことなんだ。彼らがやりたいようにやらせるようにしている。自分が作曲家であった場合も、他の人間を支配したいと思ってしまうものなんだ。どれくらい管理屋かによるけどね。自分が作曲家でなければ、どう関わるかが全くわからない。学生たちは間違って学ばされると思う。学校でやる楽曲分析はある種強調されたものだから。学生は作曲は分析されたことの裏返しだと考える。ベートーヴェンのソナタを配列や構造をつかって見ようとするその方法は、ベートーヴェンが作曲の際にやったこととは全く違うんだ。作曲というのはもっと混沌としたもので、自分の衝動に身をまかせなければならない。それはごく自然にやっていることで、上っ面の学問的なあれこれについてなど考えない。それは過去のものだからさ。学校教育は自意識をもたらす、そこには価値がある。BD:これからの若い作曲家たちに、何かアドバイスはありますか?DDT:自分の思いつきや心に描いたことをしっかりつかむこと。それがどんなものであってもね。かすかにしか聞こえないかもしれないけど、そこにこそ自分の価値があるんだから。minutes)BD:あなたはたくさんの曲の依頼を受けていると思います。どれを受けて、どれを断るか、どうやって決めるんでしょうか。DDT:わたしはいつも、次に書きたい曲のことがわかってるんで、それが可能な依頼を受けているね。アリス作品は誰も依頼などしてこなかった。わたしはオーケストラ曲の依頼を得ようとする。ゲオルク・ソルティがシカゴ交響楽団のために曲を依頼してきた、そしてわたしの書きたいものは、ちょうどシカゴ交響楽団にぴったりの曲だった。すると彼が渋々こう返してくる。わたしがさらに「サキソフォン、マンドリン、バンジョー、アコーディオンのフォークグループを入れてもいいかな?」とね。彼らはとても好意的でね、いいよと。いうアンサンブルがわたしは欲しかったわけで、だから依頼を受けたわけ。BD:そのリクエストにソルティはゾッとしてなかったんでしょうか。DDT:いや、それはないね。シカゴ交響楽団はこういうものに、とても見識があるんだ。伝統的な音楽の表現を考えれば(四重奏とか、交響曲とか、ブラス五重奏とか)、そういうものを書きたいって思えればなあと、たくさんのグループがわたしに頼んでくるからね。それができたらと望んでいるんだけど、今の時点では、やるよと言うのを恐れている。自分がそれをできないんじゃないかという恐れで、何を恐れてるのかわからないけど。いつもそこに恐れがあるんだと思う。自分が書きたいと思ったものを、書けなかったことがあるかといえばないんだけど。迷信にとらわれてしまっているんだ。作曲というのは学べるようなものじゃない、みたいなことじゃなくてね。あー、、、残りの人生ただこれをやるだけか、っていうね。偉大な作曲家たちを見れば、素晴らしい時期があって、ある人たちはそこからどんどん悪くなる。シューマンみたいな人を考えれば、、、彼は頭がおかしくなったよね、それがどういうものであったか別にして、落ちてしまった。フーゴ・ヴォルフの場合は、すべての歌は非常に短い期間に生まれた。ヴェルディみたいな人は例外だね。彼はすべてちゃんとやり通した。成功して、金持ちになって、愛国的で、すべての人が彼を愛した。それに80代のときに最高傑作を書いたんだよね。(両者、笑)BD:フレーフレーッ、フォルスタッフ*!*フォルスタッフ:シェークスピアの作品に登場する人物。臆病者で強欲、大酒飲みだがウィットに富み、今も昔も人々から愛されているキャラクター。BD:あなたは自分が80代に最高傑作を書くことを期待しているんでしょうか?DDT:うーん、よくシューベルトとモーツァルトのことを考えるんだよね。70代まで彼らが生きたら、もっともっとすごいものを書いたのかって。モーツァルトが50歳を過ぎて、学者肌になっていくのを見たかったね。BD:ロッシーニという例がありますよね。ある時点まで曲を書いて、そしてやめた。彼は生きつづけたけど、書くのは基本的にやめた。DDT:ヴェルディもそうだ。BD:でも彼は復帰しました。DDT:復帰はしたけど、オペラも原因の一つだったのかもしれない。オペラを書くのは恐ろしいことで、あらゆる協調が求められる。BD:あなたの舞台作品やその他すべてにおいて、あなたの規範にはオペラはあるのか、それとも単にメディアの混合というだけなのか。協働的な要素があることを考えて、オペラを書くことを恐れてきたね。いえ改めて考えようとしているけどね。イタリアの民話に注目してるんだ。ピノッキオすら読んだけど、わからないね。一つくらいは自分の中にもあるんじゃないかと、、、。BD:ゴルドーニ*の物語をつかう人の再来みたいですね。*カルロ・ゴルドーニ:ヴェネチア共和国の劇作家、オペラなど音楽作品の台本作家。1707〜1793年。DDT:それは知らないな。イタロ・カルビーノの編纂した『イタリア民話』(1956年出版)を買ったんだ。シカゴに持ってきているけど、まだ読んでない。BD:あなたはいつもアイディア持参で動いてますね。行くところどこででも、作曲にとりかかるんですか?DDT:いまは『Steps』をやってるよ。3月にニューヨーク・フィルハーモニックとやることになってる。飛行機の中やホテルで見ようと思って、スコアを持ってきた、、そうだね、わたしは止まることなくやるのが好きだよ、とりつかれてね。BD:もってきただけなのか、それとも実際に手をつけているんでしょうか。DDT:やっているのは、ダイナミックスも、スラーも、そういうものは付けないオーケストレーションで。それが終わったらコピーして、本みたいに綴じる。それから足りないものをそこに加えていく。最終草稿のようなものだね。それからもう一度修正をする。それはあちこちに小さな指示を(どうでもいい印に見えるかもしれないけど)書き入れているときに、より正確に曲が聞こえてくるからなんだ。それをより正確に耳にしたとき、不満が出てくる。一つの草稿みたいになるね。その状態のスコアを持ってきてるわけ。旅の途上でこういうことをするのは具合がいいんだ。あなたの楽曲を演奏する際、その方法はだた一つでしょうか?DDT:「一つの方法」って?BD:一つの正しい演奏法です。これは演奏に関する素敵なことの一つだね。わたしは自分が演奏家だから、他の誰よりも素晴らしいと思われることがいかに嬉しいか、よく知ってる。恋に落ちて、結婚したい気持ちになるよ。そんなにしょっちゅうは起きないけど、それが起きたときは素晴らしいのひとこと。楽曲に対して、指揮者が(曲想を練る際)、自分では考えたことのないようなアイディアをもっているとか。するのは、演奏家の意思があまりなくて、曲に関与していないときかな。熟練した演奏家だったときにはね。何が問題か知りたいよ。なんで曲に入ってこれないのか。BD:「熟練した、、、」っていうのが、「物知り顔」と同じみたいに聞こえますけど。DDT:ああ、そうね、スコアに書ききれないものはいっぱいあるからね。音符や強弱、フレーズを書くときに捉えようとする、動きとかエネルギーのことだけど。いうものは曲の流れ(潮の満ち引きのような感覚)を提示するもので、それに波長を合わせない人がいたら、そして楽譜にあることをただ見て弾くだけだったら、演奏はうまくいかないよ。言葉の調子とか抑揚みたいものだよ。わたしは演奏家に、わたしの楽隊ワゴンに乗ってほしいんだ。それでわたしは演奏の助けになる合図を送りつづける。それができないと、うまくはいかないね。それはウマが合うみたいなことだから、すごくもどかしい思いをするね。いっしょにやりたい人がいれば、あまりやりたくはない人がいる。わたしの音楽を喜んでやる指揮者たちがいて、そのことが他の人たちの神経にさわる。わたしの過剰なところ、曲の長さ、限界までやろうとする感覚、そして極端な妙技は、保守的な人々を不快にすると思う。わたしの音楽というのは、奇異でけたたましいってことだね。BD:あなたは音楽の限界を広げようとしているんでしょうか。DDT:そうね、とても長い曲を書くという意味ではね、明快にしたいからだけど。書き進むわけじゃない。最小限のもので、永遠に進んでいくようなものがいい。どこでスイッチを入れても切っても問題ない。わたしが1時間分書いたら、1時間分聴衆をつかみたい。わたしは聴衆の豚に1時間だけ巻きつく、大蛇になりたいね。BD:ちょっとちょっと、、、聴衆に対してもっと礼儀を尽くしたほうがいいのでは?DDT:いや、わたしは聴衆に対して挑戦的な見方をもっている。力を行使するための作曲家のやり方だよ。聴衆を催眠術にかけて、1時間わが意図のもとに置くスヴェンガーリ*になりたいよ。*スヴェンガーリ:ジョージ・デュ・モーリアの小説『トリルビー』(1894年)に登場する催眠術師。悪意をもって人を意のままに操る人物を表す言葉。BD:あなたの音楽を聴きにくる聴衆に、何を期待するんでしょう。DDT:曲とわたしを愛することかな。BD:ほんとうに?DDT:うんうん。