○別所委員お三方の意見と論点の整理(再)をいただきましたので、それに関して少し述べさせていただきたいと思います。論点の整理(再)で、9ページ目、2.為替取引に関する制度の柔軟化の(1)為替取引に関する制度の柔軟化の必要性のところ、枠内にいろいろおまとめいただいたので、わかりやすくなったと言えばわかりやすくなったのですけれども、わかりにくくなったと言えばわかりにくくなったと思っています。ここのところを少し整理していただければ、先ほど齊藤委員がおっしゃいましたけれども、個人的にはそのような整理をすべきではないと思っていますし、そこのところ、コンセンサスが得られるかどうかというところもあります。その部分を最初に述べさせていただきますと、銀行法が為替取引を銀行固有業務とすべきと考えた趣旨は、当然資金を事業者に引き渡した者、それから受け取ろうとする者、その保護と、事業の確実性が欠ける場合とか、事業者が破綻した場合の社会的・経済的な影響を最小限にとどめることを銀行制度の中で図ろうとした点にあると考えています。我が国と同じように為替取引全般を銀行の固有業務としている国があるのかというと、それは国によってまちまちで、下のほうに米国の例が出ていますけれども、米国は送金業法がある一方で、為替取引は銀行の固有業務とはされていません。規制のやり方が違うと、社会インフラだからすべて銀行になっているわけではないことが重要であります。銀行固有業務としての位置づけも、為替だからということではなく、多分預金と一体になっているというようなさまざまな点から図られているということが立法趣旨だと理解しております。そこを為替取引ということだけで、すべての送金的なサービスについて為替の概念を及ぼしていくことは、非常に問題があると思っております。収納代行とか代金引換は、社会のニーズにこたえて、社会が新たな法機能を果たすものとして創造してきた、いわゆる法創造の成果だと認識しておりますので、ここには法律の実務家の方も多数いらっしゃいますけれども、現在典型的な収納代行とか代金引換について違法だという認識をお持ちの方は、どこにもいらっしゃらないと思っております。先ほどヤマトフィナンシャルがおっしゃっていましたけれども、平成16年7月9日に金融庁のノーアクションレターが出されていて、銀行第一課長のほうから為替取引に該当するかということで受領行為を委任されている代金回収業務の場合は、単に資金の仲介を委任されている銀行法第2条第2項第2号にいう為替取引を行うこととは異なると考えるという明確なお答えをいただいていて、実務はこれで進んでいます。これに反するような見解をここで出されてしまうと、それこそ法的安定性に欠けることになって混乱を引き起こします。ここは現在までに行われてきた法創造の成果を適切に尊重していただいて、現在適法と考えられているものは適法だと。問題だという部分は、そうではないグレーな領域が多くあると認識しています。そのグレーな領域について、いわゆる送金業法的なものでカバーされるべきかというところが今回議論されるべきだと思っていますので、整理の方向性としてはそのような方向性にまとめていただければと思っています。米国とEUの例が幾つか載っておりますけれども、先ほど言いましたように、米国のことを書いていただくのであれば、これを初めて読まれるほかの方々もいらっしゃいます。米国では、そもそも為替取引という形で銀行の定義や権限とか定めがなされていないということと、送金については為替規制全体で押さえるよりも、銀行を含めた送金についての規制を個別必要的になされていて、送金業法もその1つだと、逆にその1つにすぎないと思います。送金が行われるサービスの場合、例えばエスクローのようなものはアメリカで伝統的に認められてきており、いわゆる送金業というような形とは別概念で括られているものももちろん存在します。米国の送金業法は州ごとにかなり違い、実は送金業法は海外送金しかカバーしていない州もあります。国内送金については何も規制がなく自由にできるということです。実は送金業法にはたくさんの例外があり、適用除外者という定めがあって、運送会社だったり、電話会社だったり、あるいはクレジット会社とか建設ローン組合とか、たくさんの適用除外が定められています。それは、送金行為を一括りにして送金業法で括っているのではなく、実は、個別の業法の中でいろいろな規制とかいろいろな枠組みが与えられて、機能しているのが実態だということです。それが諸外国の例ですので、為替という概念を全部すべからく広げてしまってそれで済ませようと考えている例ではないということです。それが先ほど言いましたように、現在まで積み重ねられてきた日本の法創造の成果を逆に無視するようなことは望ましくないと考えております。それから、先ほど齊藤委員のほうがいろいろ新しい送金業をつくるとしても問題が多いことをおっしゃっていましたけれども、そこは幾つも論点があり、整理が必要だと思っています。一般的な決済の話をしているのではなく、これは多分送金の話ですので、当座預金に幾ら残っているとかいう話は送金の話では全くないと思っておりますし、送金の資金の保全の方法も多数あると思っています。一般会社と銀行の違いは、何かあったときに、一般会社は国がほとんど助けてくれないのに銀行は助けてもらえる可能性があるというところで皆様が安心している部分もあると思っています。国の制度に寄りかかって安全だからということは、銀行が安全だということは実は違います。そのようなところは峻別して議論をしていく必要があると思っています。犯罪が起きるとのご指摘がありましたけれども、現在日本と違う法制をとり、いろいろな送金業が認められている国で、果たして犯罪が多発しているのか、きちんともし主張されるのであれば証明できるように、実証をもってご主張されるのが筋ではないかと思っております。いう筋立てで整理をしていただく関係でいうと、先ほどの収納代行とか代金引換の書きぶりのところも、ノーアクションレターですとか、あるいは最高裁判例に関する考え方もいろいろあって、必ずしもあれがすべからく敷衍されるべきだと考えている方は極めて少ないと思っていますし、いろいろな考え方もあります。金融庁とは違いますけれども、経済産業省のほうの電子流通等を促進する支払手段に関する検討会で、落合座長のメモが発表されていて、そこでもいろいろなことが触れられています。そのような見解もありますので、そこだけを根拠に書いていくというようなところは修正していただいて、必要な保護は立法事実が必要だと思っています。利用者保護を図るべき立法事実が適切に存在することを確認しつつ、それに必要最低限のものをやっていくという考え方が必要ではないかと思います。意見としては以上でございます。○岩原座長ほかにございますでしょうか。あるといけませんので申し上げさせていただきますと、今回、お示しをいたしました資料は、現在このような整理で議論されているのではないか、という観点から付けさせていただいたものであります。「資金移動サービス」に関して私が申し上げたかったのは、今まさに「振り込め詐欺」だとか非常に騒がれている中、決済というものは本当に非常に重たいものだと思っているということです。犯罪防止という観点でいうと、そのためのシステム投資に1,000億円強かけているわけですが、それは、決済がいわゆる公共のインフラであるからであります。それでも犯罪防止という観点でいうと、諸外国からいろいろとご指摘を受けているというのが実状かと思います。銀行としても金融庁から指摘をいただくまでもなく、社会インフラを担う立場としては、犯罪防止に向け、引き続き適切に対応して参りたいと思っております。そこで1点金融庁にお伺いしたいのですが、「資金移動サービス」の監督レベルは現行の為替取引と同じレベルであるべきなのか、緩くてもいいのかということについて、どのようなご見解か、ぜひお伺いできればと思います。犯罪防止の観点からは様々な監督が必要と考えられますけれども、この監督レベルが、現在の銀行の監督レベルと、今後制定を予定している法律において想定しているレベルとが同じなのか、それとも低いレベルでいいと思っていらっしゃるのかということにつき、お伺いしたいということであります。かけるべきでしょうということで前回のメモにも書いてございますし、その他の点についても、前から履行の確実性等についてはどの程度なのかと皆様に問いかけをしておるわけです。齊藤委員から銀行なみとのご発言があるのは、認識しておりますし、他方、ほかの事業者の方々からは、今の別所委員からのご発言もあるように、簡単な送金もあるというご意見も賜っています。これらを踏まえて考えるのだろうと思っています。申し上げたいことは、法整備はもとより具体的な運用面も含め実際に犯罪が起こらないようにしなければならないと思っているということであります。資金移動サービスに関しましては、まだ事業者が存在しておりませんが、卑近な例で申し上げれば、例えばFX事業者などでは現実に預り金が返還されない等、大きく社会問題化していることは皆様ご高承のとおりかと思います。この預り金という観点でいえば、いつまで滞留し、その金額はきちっと分別されているのか、資金が想定外に運用されていないか等、金融庁としてどのように監督をされるつもりなのか。私は基本的には犯罪防止という観点で言えば、その監督レベルは銀行法における為替取引と同じレベルだと認識をしております。仮に新たな法律を作る場合でも、十分に適切な監督を前提とした法律整備が必要ではないかというのが私の意見でございます。この点に関し金融庁としてのご意見はいかがなものかということをお尋ねしているということであります。ほうから資金移動サービスについては100%の保全が前提だというお話がございました。収納代行に関しては、利用者保護という観点と、請求者保護という観点があろうかと思います。この件に関して意見を申し上げたいと思います。決済事業者は、基本的に売主または収納事業者の代理人として代金を受領するという法律構成を前提に、利用者が決済事業者に支払った時点で弁済は完了する、いわゆる利用者の債務は消滅したものとして取り扱っているということは問題ないと思います。領収書をお渡しした段階で利用者についての債務は解消していると思います。その後に決済事業者が倒産だとか何かしたときのリスクについて、100%の資金保全が必要ではないかということになっていようかと思います。決済事業者が代理して受領した金銭の引渡しを受けることのできないリスクについては、基本的に売主または収納事業者が負担する仕組みに現行はなっていようかと思います。基本的に、収納代行の資金保全だけではなく、私どもで申しますと、例えば商品の仕入れ代金だとか何かにつきましても代行払いをやっております。前回の会議の中でありましたように、収納代行なんかの資金滞留については6.6日から6.7日ぐらいです。これに対して商品代金の支払代行に関して申しますと、今月の仕入れ代金について翌月の20日に払っております。最長は月初に仕入れた分で50日、最短は20日間になります。加重平均すると35日だということがありますので、殊更に収納代行の我々と請求事業者との関係の中で、ここについてのみ資産の保全を100%求めることについては妥当性があるのかどうか、疑問に感じます。それから、このようなことを保全することになりますと高コストにもつながっていき、また、これらのサービスについては既に21年ほど行われていますが、このような問題だとか何かが発生したことが一度でもあるかということに関して申しますと、全くないということだけは申し上げておきたいと思います。その後齊藤委員、お願いします。今のご発言について、齊藤委員にご質問させていただいてもよろしいでしょうか。今、ご意見として、イノベーションを進めて利用者の選択肢を増やすような新たな事業者に対して緩やかな規制でもよいかという意見には反対され、新たな犯罪を惹起する可能性があるというご指摘がありました。いうことは、規制の厳しさと犯罪率に相関関係があるという前提でおっしゃっているように思えました。しますと、現行の規制でも犯罪は発生しているわけですから、現在の銀行に対してももっと厳しい規制を望んでおられると、そのような理解でよろしいのでしょうか。○齊藤委員それが必要ということであれば、そのようなことになると思います。犯罪防止に関しては、今まで私共も一生懸命取り組んできており、そのためのシステム投資も行なってきております。難しい問題であり、残念ながら犯罪が現在も起きているのも事実であります。したがって、その観点で言えば川本委員のご指摘のとおりだと思っております。私達もそのために何ができるかを絶えず考えて、懸命に取り組んできておりますが、それがまさに決済の本質だということであります。ここで、先ほど話題にでておりました日米、あるいは外国との決済システムの違いについて少しお話をさせていただきたいと思います。決済業務の実務経験が長いという立場から申し上げますと、日本の決済システムは、いわゆる「リアル決済で確実に履行する」という点で、世界で最も優れていると思っております。ご案内のとおり、小切手社会である米国は、ディレイ、すなわち後で決済をするということが前提になっています。そのような中で例えばペイパル等新しい送金スキームとかが出てきておりますが、例えば2ちゃんねる等に何が書かれているかというと、「まだお金が着かないけれどもどうしたらいいのか」とか、「いつ届くのか」という話の書き込みが、実際に出ております。と日本とで決済制度が大きく異なる中で、「米国での送金業法があるから日本でもそうあるべし」という議論は、私は非常に乱暴だと思っております。口座振替の仕組みなどは、日本では広く普及した当たり前のインフラになっていますが、世界中を捜しても、ほかにそのようなところはありません。前回、岩原座長が海外送金で資金を受け取れなかったという実例を挙げていらっしゃいましたが、はっきり申し上げますと、米国、あるいはヨーロッパの銀行における入金は、伝票が回ってきて自分が気の向いたときに入金処理をするというレベルです。日本から一生懸命送っても、空いた時間でやるというレベルです。日本のお客様が決済に要求されるレベルは、極めて高いというのが実状です。そのような中、日本においては、リアル決済を前提とした信用秩序の仕組みができ上がっております。このような状況の中で、もし決済がディレイした場合にどうなるかについては真剣に考えたほうがいいと思います。誤解があるといけないのであえて申し上げますと、新たに様々な事業者が参入すること自体は大変いいことだと思っています。その際に決済に要求されるレベルを下げるかどうかという議論とは全く別の話でありまして、必要条件を担保できずに参入ありきとなれば、まさに本末転倒の議論になってしまいます。場合はチェックというか小切手の世界を飛び越してしまった国だと思いますから、その点米国と大分違うように思うのです。今おっしゃいますように、日本の決済システムはすごくがっちりしていて、そのかわり逆に言うと手数料が高いとか、なかなかイノベーションが出てこないということがあるように思います。ありますと、そのような非常に確固としたものを使いたいという人と、もう少し小口で、そこまでがっちりしていなくても少しぐらいたまに失敗することがあってもいいと、そのような利用者もいると思います。今までのように全部銀行と同じにならなくてはいけないとなっていますと、なかなかイノベーションが促進できないような気がいたします。○米澤委員この論点の整理(再)でいいますと14ページの下から2つ目の○の話です。先ほど金融庁がそれこそ議論してもらいたいと言われた論点の1つです。要するに、確実性の話です。資産保全の話は今は触れません。この技術的な能力というのでしょうか、履行の確実性のレベルの話について申し上げたいと思います。私どもの金融情報システムセンターは、金融機関等のコンピューターシステムの安全性、確実性といったものの基準をつくっている立場でございますので、この点についてどう考えるかということを内部でも議論してみました。2つの考え方に分かれまして、先ほどどなたかがおっしゃったように、決済だから、それは新しい銀行以外の事業者にやらせるとしても、履行の確実性については同レベルの要求をすべきではないかという考え方もありました。一方で、今吉野委員が言われたように、そうは言ってもコストの問題もあり、利便性の問題もあるので、そこは少し緩いものがあっても、決済の本質を損なわない限り利用者が選択すればいいのではないかという2つの議論が、実は私どもでも分かれております。結論として、私どもとしては、やはり新しい銀行以外の事業者にこのような資金移動サービスを、それだけに限った事業者として認めるといった場合に、銀行並みのコンピューターシステム投資、システムのデュアル化の問題、専用回線の問題、暗号の問題、いろいろございます。銀行並みの厳しい安全対策基準をそのまま適用しなくても、例えばトレーサビリティというようなことは絶対必要で、頼んだ送金がどこに行ったかわからないというのは絶対に困るのですし、タイミングということからしましても、例えば手形の期日の当てにしている代金が届かないのは困りますが、友達同士の割り勘の支払が届かないというのは、後で時間がかかってもトレースできればいいのではないかと思います。利用者がその送金目的や切実性を考えて、自分の責任で安いところを選ぶといいと思います。安いからといって、当然にミスがあっていいということではもちろんないのです。○翁委員まず、先ほどの齊藤委員のご発言に関連して、私も吉野委員と同じ考えです。利用者の利便性向上とか金融市場の国際競争力の強化ということから考えましても、今回銀行以外に送金業を認めていくという方向で考えていくことが重要だと思っております。安全性の担保は、監督や検査で担保するものではなく、まさに銀行もなさってきたことだと思うのですけれども、やはり業務設計の工夫でやっていくということだと思います。監督とか検査もそのような工夫を促すような方向での監督のあり方を考えていくべきではないかと思っております。それから、代金引換サービスについてご発言がありましたので、収納代行や代金引換サービスについても意見を述べたいと思います。どのような根拠でこのようなサービスの規制を考えるかといった場合に、1つはシステミックリスクが考えられるのです。銀行法による規制の根拠は、銀行が破綻してしまうとシステミックリスクが起こって非常に大きな問題、信用秩序の維持に大きな問題があるという観点だと思います。システミックリスクの切り口は、それこそ本当にいろいろな切り口があると思いますけれども、やはりインターバンクの与信関係が非常に網の目のようになっていて、しかも、まだ時点決済制度が残っています。そのようなところがやはり大きなシステミックリスクの始まりになりやすい点だと思います。そのような観点から照らしますと、収納代行とか代金引換サービスはそのようなシステミックリスクとはかなり遠いところにあり、そのような根拠で規制を考える必要はないのではないかと思います。利用者保護はどうかということですが、もう何度もご指摘ありましたように、一般の消費者が支払うと、支払人の場合は代理受領が明確であるということであれば問題はございません。委託者は通常事業者でございますから、リスクが適切にとれるという前提でやっておりますし、また、個人事業者もいらっしゃるかもしれません。万全な代金収納を考えることであれば、いろいろな選択肢の中に銀行のサービスもあるわけで、それを選択して提示することができるということを考えますと、それは必要ではないというように思います。私も、やはりこの分野は、事業者が大変長い間、自らの創意工夫でここまで安全に育て上げてきたビジネスでございますし、規制をかければやはりこれはどうしても消費者のコストに跳ねてくるのではないかと思います。収納代行とか代金引換サービスは、人手のかかる必ずしも採算のいいビジネスではないのではないかと思います。その意味でもやはり国民生活に与える影響は極めて大きいと思いますので、慎重に考えるべきだと思います。その意味で、為替取引についてはいろいろな法的な考え方があるようですけれども、法的安定性の確保が必要だという立場に立って考えたとしても、現行のサービスに規制をかけない方向で考えていただくことが私は重要だと思っております。あと、先ほど宮沢委員のお話を伺っていて、なるほどそうだなと少し感じましたことは、大口と小口のところで、4ページに、小口のものをプリカというのは、サーバ型は多分複数まとめて支払うことはできないと思いますけれども、複数まとめて利用することがあるということを考慮すると、やはり大口と小口の区分はなかなか難しいものだと感じました。○岩原座長ほかに先ほど手を挙げておられた方、別所委員ですか。新しい資金移動サービスを考えたときの規制のあり方について幾つかご意見が出ていましたので、実務的といいますか、私ども感じているところを若干だけ述べさせていただければと思います。収納代行とか代金引換は別にしても、今までお話に出てきた中ではエスクローみたいなものはどうしてもグレーな領域にあるのかなという認識でいます。現行のエスクローの実態からいいますと、これ以上、例えばシステム的なものに加重されると、多分システムといいますか、ビジネスとしてもちません。決済そのものの中で得ることができる収益は非常に限られていて、お客様にできるだけ安価で安全なものを提供したいということでやってきております。先ほどのFISC基準は必要ないですというような意見も出たので非常に安心していますけれども、そのようなものをやれば、システム投資に見合ったものを回収することができなくなります。エスクローは、ご存じのように取引の安全のためにつくられる仕組みですけれども、その取引の安全のためにつくる仕組みがシステム的な負担で提供できないようなことになってしまっては、元も子もないと思っています。基本的にシステムとかというところではなく、別な形での利用者保護が適切に図れれば、そこはあえていろいろな基準を加重する必要はないのではないかと考えております。おっしゃったとおり、イノベーションの促進は極めて重要だと思っております。前払とか代金引換とか収納代行とか、どんどんやるべきだと思います。私が申し上げていることは、送金については現在の日本の決済制度との関連から見ると、重要性が少し違うのではないかと思っております。お恥ずかしい話で恐縮ですが、ご案内のとおりみずほ銀行は、これは口座振替になりますけれども、以前に皆様に大変ご迷惑をおかけしており、決済の重要性、社会的な影響の大きさ、を身につまされて実感しております。このような経験があるからこそ、あまりいい経験ではないのですが、決済業務で何か起きると大変なことになるという思いが非常に強いわけです。先ほど依頼人という観点からの議論がございましたが、私はむしろ受取人という立場のほうが重要と考えております。依頼人側がいつでもいい送金だと認識しているかどうかではなく、むしろ問題は受取人が本当に適切にそのレベルの送金であるということを意識しているかどうかというほうが重要だと思います。ご指摘のとおり、飲み代の精算などであれば、いつ届いてもいいというような簡易な送金でも十分だと私も思います。飲み代の精算とかいつでもいい支払だけを扱う送金事業者として適切に運営ができるのであればそれでいいですが、一般の送金といつでもいい支払の送金が混在して運営されることになると、期日に履行ができなくなるという懸念を払拭できず、非常に悲しい経験をした銀行としては「大変なことが起きるのではないか」と痛切に思っているということであります。なにも新たな送金事業者の参入に対し反対しているのではなく、参入する場合には、現状の送金のような決済が前提となっている分野は十分留意する必要がある、ということを申し上げたいのであります。存在する前払とか代金引換とか収納代行とかの分野について申し上げているわけではありません。リアルの決済、送金という分野については、「受け手側の信用秩序が既につくり上げられている」ということを十分認識しておく必要があります。それから、もう1点、いつもバッシングを受けております「銀行の手数料が高い」という点でございますが、少しだけ弁明をさせていただくと、例えば、私どもの銀行ではみずほマイレージクラブという会員になっていただきますと、そのお客様は私どもの銀行の中での本支店間でのお振込は無料となります。実は大変多くのお客様がこの無料でお振込をなされており、その件数は近年非常に増加してきております。このような取組みは他のメガバンクはじめ、多くの銀行が同様の取組みをしております。手数料について、個人のお客様から金額が高いと言われることについては、このように我々銀行としても、各行知恵を絞りながら取り組んできているところであります。一方で、特に法人が対象となると思いますが、大きな金額になったときに、例えば1億円の送金を行なうような場合、何百円という手数料が本当に高いかというと、銀行としては保全のため担保も積んでということもあり、むしろその場合はもっと頂戴しなければいけないかもしれません。このような手数料の価格体系については、本来的には見直しをしなければいけないかもしれませんが、現状はむしろ各銀行の戦略の中で無料にする等対応を行ってきております。このように我々銀行としてもいろいろと一生懸命努力してきているということだけは是非ご理解いただけると幸いでございます。先ほどトレーサビリティの話がございましたが、それは事前の事務体制ができていない限りにおいては、トレーサビリティは確保できないと考えております。本当にそれが確実にできるのかということであります。何れにせよ、決済というものは利用者に対し100%リスクをとらせるべきものではありません。決済は何かということ、その定義が変わってしまうようなものが、きちっと管理されないままに入ってきてしまうことになると、皆様がどれを信じていいかわからないような決済秩序の混乱を招くことになります。そのような秩序の混乱を招かないような形を確保した上であれば、いろいろな事業者が安い手数料でご参入されること自体はウエルカムだということを申し上げております。○岩原座長では、和仁委員、どうぞ。銀行側と新規参入業者の議論が激しく戦われておもしろくなってきたのですけれども、少しコメントさせていただきます。収納代行とか代金引換のところにかなり議論が集中しているのですけれども、ここで問題になっていることは、平成13年の最高裁決定をどう変えるかということだと思うのです。平成13年の最高裁決定は正直言って、私はおかしい決定だと思っています。理論的にほかの理論で捕まえられたはずだと思うのですけれども、それをせず、同決定は私は銀行法第10条第1項を読み違えた決定だと思っています。先ほどノーアクションレターが出ているのではないかということでしたが、確かに解釈論としてはそれで私は構わないと思います。ノーアクションレターの効力は極めて限られていますし、もっと嫌なのは、金融庁はノーアクションレターをいつでも撤回して別のポジションをとることができるという不安定性があるということです。そこをどう解消するかという話であって、別にそこから先、どこまで規制をかけるのかという話とは別の話だと考えています。ところの議論だと考えられればいいと考えます。何回も申し上げていますけれども、資金が滞留してしまった、倒産したらどうするのですか。ここに出てこられている企業は倒産しないように事業をやっていらっしゃるように思えますけれども、だれでも自由という形になって本当に倒産が起こったときにどうなるのですかというところの議論は、皆様倒産しないからいいだろうという結果オーライの議論であったりします。本当にそれでいいのでしょうか。だれか倒産したときに大騒ぎが起こったときに、レギュレーターとして何もしなかったことが正当化できるのかということで問題になることをどう回避するかということだと思います。先ほど外国為替の為替マージン取引の話が出ていましたけれども、同じ問題だと思うのです。別に、規制のかけ方をどうするかということと、現在存在している法律上の問題、最高裁決定をどう制限していくかという問題は別の次元の話だと思います。1つ、これも何回もここで申し上げているのですけれども、代理受領理論で支払者のほうの保護はいけますが、受取人の保護は代金引換事業者あるいは収納代行事業者が倒産したときにどうなるのでしょうか。そこの議論が何もされていないし、何の保障もいただいていません。そこをどうするのですかという話だと思うのです。初めからそのようなものだと判断して利用してくださいということで、野放しにして新規の参入を図るのも1つの手だろうとは思います。本当にそれでいいのでしょうか。マーケットで何が起こっているということがレギュレーターのほうでもわかるということが必要なのではないかなという気がしております。要するにいったん何か起こったときに、金融庁は調査に入れるのか、検査できるのか、調べられるのか、情報が得られるのかということを考えた場合、何もできませんということだと後手後手になり、ますます被害が広がっていくこともあるでしょう。今まで何の規制もなかったから、これまでもそれでいきたい。そのお気持ちはよくわかりますけれども、そこでどのようにして普通の倒産リスクのコンサーン等をうまく避けながらやっていく方法は何かないのかということで解決をすることは、可能なのではないかと思います。為替の中に入ってくると読める余地があります。その解釈は私もおかしいと思いますけれども、やはり、読める余地があります。それでも大丈夫だと、法律事務所がそのようなことを言ってくれているのだということで、乗り切れますか、検察庁を説得できますか、わかっていない検察庁が入ったときにどうなりますか。その辺のところも考えてのご議論なのかなという気がします。そこの不透明性を排除して、もっと透明度を高めて事業を進展させていくことがここでの考え方、正しいアプローチではないかと思います。代金引換業にしても収納代行業にしても、あるいは決済業にしても、そんなに手数料が高く取れる商売ではないとおっしゃいますが、そうであるならば何で参入されるのでしょうか。何でご興味あるのでしょうか。それは、そのサービスだけでは利益はそんなにないけれども、ほかのサービスと統合した形でのより高い利益をもたらすサービスを提供しているから、やることに価値があるのではないだろうと思います。その分野についてコストがかかってつらいということはわかりますが、それは一体何のためにその事業をやっておられるかということを考え直すことだろうと思います。お客様の囲い込みなのか、あるいはもっと会社のメニューを広げるためなのか、そのような総合的な見地でやっていらっしゃるのだろうと思いますので、コストがかかるからやめてくれという話とはまた違う次元での議論だろうと思います。1つ、決済の重要性について先ほどやはり決済のタイムリーネス、時間的に適切にやれるということ、それから信用という、そのようなことでおっしゃっていました。Cかもしれませんが、そのような決済システムの小決済システムとが並存してもいいと思うのです。小決済システムまで大決済システムのがちがちのコントロールを及ぼすことはないだろうということは、だれもが考えることですし、そこでビジネスが発展してくるのでしょう。それ自体ではもうからなくても、別にそれはほかのビジネスが伸びるのであれば、それで参入してもいいのではないかという考え方で参入してこられます。それも歓迎していいのではないかと思いますが、つまりいかに負担が少ない形での、規制を緩めた形での小決済システムを認めるかということを皆様とここで議論していただければいいのではないかと、私は思います。その場合、やはり確かにタイムリーネスも必要ですけれども、最終的にやはり信用リスクだと思います。その決済事業者の信用リスクを保全するために、自己資本規制をかけるというのは結構苦しいだろうと思います。すると、その信用について補完するために決済システムについてFISC安全対策基準を適用するのか。これも結構大変だろうと思います。最終的には事業者に対してどのような信用補完を求めるかということであって、大丈夫です、ここは失敗しても最終的には依頼者のお金は適切に保全されていますということがわかるというようなメカニズムを考えていただいたほうがいいのではないかなと私は思います。ところはご理解いただけて大変ありがたいと思います。ご説明申し上げますと、今、和仁委員がおっしゃいました、だれでも自由というところで、代金引換につきましては、国土交通省に届出をして事業計画に対して認可を受けているということですから、だれでも自由ではありません。言い方を変えますと、運送業しかできませんので、運送業の資格を取ることが必要であるため、だれでも自由ではなく、一定の審査を受けているということでございます。ちなみに、国土交通省のほうの見解でございますけれども、必要に応じて代金引換事業者、この運送行為の代金引換事業者のリストを金融庁のほうに出すことは全く問題ないということで、応じるということで回答は出ております。それから、依頼人の保護の話でございます。収納代行を使うこともできますし、選択肢が山ほどあります。その中で、自分たちにとって一番ヘッジができたり、また便利であったり商売が繁盛したりと、いろいろなファクターで選んでいるわけですから、この部分だけですべての保護は少し違うのではないかなという気がいたします。規制を受けることになるのだそうでございます。そのようになるということはどういうことかといいますと、10万円で本人確認義務ですとか、10万円以下であっても何か怪しいと思ったことの報告義務ですとか、このようなものは当然対象になるということです。仮に結果として届出だけだとかいうことになったとしても、その部分につきましては、新たに別のところからそのようなことの対象になるということだそうでございます。しますとどのようなことが起こるかと言いますと、大体年間2,000万件、これはヤマトだけではなくて宅配業界、路線トラック事業者等ですけれども、大体年間2,000万件ぐらいは代金引換が現実としてはクレジットカード以外はできなくなります。なければ、必ず本人である証明を出す、もしくは奥様であっても代わりに必ず委任状を書くとか、そのような問題が発生して、現実として、今ここで問題が起こっていないものに対して、仮にそこは届出だけだとしても大きな規制が入ってしまいます。結果としては、別のところで引っかかってきていることがどうも見えてまいりました。サービスに関します齊藤委員のご意見につきまして、2点ほどお尋ねをさせていただきたいと思います。1点目は、直前のご発言の中で、1つの例として飲み代の精算のようなところにはどんどん新規参入をしてもいいというご発言があったと思います。Cに限った、しかも少額に限ったような資金移動サービスであれば、先ほど齊藤委員がおっしゃった銀行と同レベルの監督・検査が必要であるという考えの適用が除外されると考えてよろしいかどうか。これが1点目でございます。2点目は、もう少し根本的な話になるのですけれども、もともと利用者の立場からは、今の銀行送金というサービスはいろいろなニーズにこたえきれていません。したがって、銀行送金以外の選択肢が新たな事業者のイノベーションによって実現するべきなのではないかということが議論の出発点の1つとしてあったと思います。そこで、今の監督規制を受けている銀行と、銀行以外の新たな事業者で銀行と同じような監督規制を受けた人たち、この両者で何かできることが違うとお考えなのかどうか。銀行以外の事業者が銀行と同じ監督規制を受けても、何か新しい別なことがイノベーティブなことができるのであれば、多分それは今の銀行でもできるような気がするのです。しますと、なぜ新たな事業者に監督規制をしても、例えば送金手数料ですとか、サービスメニューですとか、そのようなところで適切にイノベーションが起きるという前提になるのか。みたいな形で本当に限定されるのであれば、十分あり得ると思います。そのようなことを言っているかというと、「期限が重要ではない」ということが適切に理解をされ、いわゆる「システミックリスク」が生じないことが担保できることが保証されるのであれば、監督規制が緩くなることはあると思います。Cの分野で且つ、いつ支払ってもいい決済ということで限定されていても、結果的に想定したとおりにならないこともあります。飲み代の精算というケースでも、クレジットカード決済までに参加者に振り込むようにお願いをしていても、振り込んだ人は十分に間に合うつもりで振り込んでも、結果的に期日までに振り込まれずに決済に穴が開いてしまうというケースが起こります。銀行の場合はご案内のとおり、当日送ると当日に振り込まれ決済されますが、それが当たり前だと思っている人がたまたま支払期日がいつでもいい送金になって、実際に振り込まれるのが遅れてしまいますと、結果的に受取人の信用に傷が付いてしまう、ブラックリストに載ってしまうということが本当に起きてしまうのではないかと、心底心配しております。誤解があるといけないのであえて申し上げますが、私は事業者がどんどん参入され、銀行も含め切磋琢磨してより良いサービスを提供していくべきだと思っています。したがいまして、要はいつでもいい支払というものに限定されるのであればいいと思うということが1点目に対するお答えになります。あともう1点は、新しい事業者参入に関するご質問で、そもそもというお話がありましたけれども、まず一般の銀行についてはご案内のとおり、預金、貸出及び決済という3つの業務を行なっています。現行の銀行法上においても決済だけ行なうこと自体は認められています。一般の銀行と異なる資金移動を専業とする参入は現在でも可能な状況です。そのような形で参入されたほうがいいのではないか。ビジネスモデルは、我々もまだ検討したことはありませんが、もしその参入が可能であれば今すぐにでも現在の枠組みを作って参入されればよいと思います。そのときに重要なことは、全般的な決済をやられるということであれば、一部の決済事業者と現行の銀行との監督レベルが異なっていると、結果的にそれのとばっちりを金融界が受ける可能性があります。結果的にお客様にご迷惑をおかけしてしまいます。この点が私の一番懸念しているところであります。監督レベルが異なることで、決済はいつでもいいとか、多少ならお金がなくなってもいいということになると、そのような事態が十分発生し得ると思っております。○岩原座長ほかにございますか。らずのところが少しあったかもしれませんので改めてお話申し上げます。収納代行事業者の新たな参入等については、やはりこれだけのビジネスにもなってきておりますので、明確なルールだとか何かがあってこれはしかるべきだと、私も考えています。それから、もう1つ依頼人の保護に関して、100%債務保証だとか何かをなくして現在収納代行が行われているかのようにとられるような発言をしたかなという気がしていますので、修正させていただきたいのですが、実際に公金だとか何かにつきましては、債務保証を前提として実際に収納代行をやっております。東京電力や東京ガスのほうと債務保証しながら収納代行をやっているかというと、それはそうではありません。実際に水道料金であったりその他の公金等につきましては、債務保証をするという契約の中でこのような収納代行を行っておりますので、そのことについてもつけ加えて説明させていただきます。○岩原座長どうもありがとうございます。それでは、畑山委員、お願いします。○畑山委員まとまりがないかもしれませんが、1つ目です。齊藤委員がおっしゃったように、決済基盤が社会インフラであることは私もよく理解しておりますし、履行の確実性は極めて大事だと思っています。それが小口であってもそうだと思っております。波及リスクの部分、あるいは不正とか犯罪に関するリスクに関してのご意見の部分は、私もよくわかります。事務局の論点の整理(再)も、そこらあたりは本人確認、あるいは預り金の分別管理などを展望しているのではないかと私は読んでおります。どのような手段でそのようなことを確保していくかは今後の議論だと思っております。考え方として私もかねがね申し上げていますように、消費者の利便はそのようなリスクを割り引いた上で評価されるべきだという立場でございます。2つ目に、ただし、一方で、齊藤委員の新しい資金移動サービスを今までの銀行法第2条第2項でやっているものに加えて認めていくことは、新法でやるのか銀行法の中で処理していくのかは立法技術の問題ということで横に置くとして、銀行にとってもメリットがある変革であると受け取っていただけないものなのかな、と考えております。考える理由の1つは、銀行のシステムの現状を見ていると、預金・為替のところの負荷が大きいわけです。そこで、今回の法律の制定・改訂により、ある種のシステムの分離、あるいは他業の方との競争を通じてマイグレーションをしていただくことは出来ないものか、と思うわけです。安全性のレベルが容認できるものであれば、これまでの然るべきシステムアセットを残しつつも、マイグレーションをすることによって、銀行にとってよりコストエフィシエントなオペレーションができるのではないか。いう形に展開していくことも可能だと考えます。そこはもう1回視野を拡大し、前向きにお考えいただく余地がないのかなという印象を持ちました。このような方向でのご議論をされる場合は、私はやはり小さく生んで大きく育てるのがいいと思います。気がつき出すと細かいことはいろいろありますけれども、まずは始めてみることも1つの手だと思っています。履行の確実性、社会インフラが大事だということは踏まえた上での話です。そのような観点から言いますと、細かいことに若干なりますけれども、最後4つ目に幾つかの論点をお示ししておきます。Bの話にもなり、さらにバリューイシュアの方もそれをやることになるとそこはもう紙幣類似の話にもなってきますので、やはり当初は、当事者は個人名義を基本にするほうがいいような気がしております。次に、送金上限に関してですが、国際送金も入ってくることを考えるとますます、ネッティング、相殺契約は必ずしも有効ではないという面もあります。したがって、グロスベースで縛っていただくべきではないかと思っております。金額もDoS攻撃的に何回もやることになると金額が張り、これで十分ということにはなりませんが、マネーロンダリング等のこともありますから、1回の送金額を10万円程度に抑えていただいて、預り資産についても分別管理が行われている状態で適切にコントロールをしていく、それもネッティングをしないでグロスベースで相対のバイラテラルキャップをはめていく、などなど、いろいろな手段、方法はあろうかと思います。これはほんの一例ですが、今後、具体的な制度全体の運用をどのような形で整えていくのか、ご検討をよろしくお願いしたいと思います。あと2点、細かいことですが、国際送金ですので、昨年BISが小口決済のガイドラインを出しておりますけれども、そのような国際的な議論との平仄を取るようにしていただきたいと思います。最後に、もし新しい法律の下で送金サービスを認める場合には、資産、サーバの場所等についてしっかりしたご議論をしていただき、必ず、銀行法第29条に見合う条文を必ず手当てし、我が国としての公益が守られるよう遺漏なきを期していただきたいと思っております。○今松委員これまでとかなり重複するところもあると思いますが、まず基本的にやはり銀行が今まで、齊藤委員もおっしゃられるようにいろいろ努力されてきたことは、認めてというか、利用者の側から見て進歩があったと思います。ネット等々を使うことでかなり振込手数料等々が低くなるとか、そのようなサービスとか、あるいは本支店間等と、これはかつてのような非常にコストがかかることで上げて、やはりそれはどう考えても、利用者の側からなかなかコストそのものがどれぐらいどのようなコストなのかは非常に不透明だったところがあったわけです。そのディスクロージャー等々をどうされるかという問題はまだあると思いますけれども、今いろいろ努力されていることについては前向きに受け取っていいと思います。同時に、やはり今までの議論の中でもありましたように、より多様な決済のシステムはあったほうがいいと思います。その中で、よい銀行自体も次に向けて新たな努力をしていきます。これはどうしても必要ですし、今回のこのワーキング・グループ自体がその目的であるというところ、ここはやはり外れてくると問題が少し違ってくるだろうと思います。同時に、その場合、決済あるいは資金移動サービスの場合、どうしても今出ていますように、やはり安定性というか確実性というか、受け取る側、送る側はその段階で、特に代金引換の場合は支払えばそこで完結します。問題はやはり本当に届くのかどうなのかというところです。これについては、ある程度不安定性があるということを認識した上で利用する人もいないことはないと思うのです。新たなものができた場合、ただ、現実に問題が生じたとき、それでしようがないということになるのかどうなのかとなると、やはりこれは少し違ってくるのではないかと思います。現実にやはり問題が生じたときにはそこで、それは非常に小さい問題なら別ですけれども、ちょっとしたそれなりのことになってきたら、やはりこれは50%であるとか、あるいは倒産することもあり得べしで使っているのでしょうというわけにはいかなくなると思います。金融システムというか金融のネットそのものではなく、そこから少し別な形で設計された場合で問題が生じると、特に、消費者問題になった場合はなかなか厄介だろうと思います。そこの利用者だけではなく、受取側、あるいは制度としての安定性、ここは適切に担保しておく必要があると思います。リスクという問題にもこれはかかわるのではないかと思うのですけれども、例えば前払の電子マネー等々での決済で、そこそこの金額を、今支払等々決済する場合があるというお話がありました。それは今あり得るのだろうと思いますが、そこのところでお話が出たのは、例えばクレジットカード、これが非常に必ずしも、特に番号等々明かした場合が怖いという話等々もございます。ここは言い方を変えれば、これも決済のリスクがそこに潜んでいることだろうと思います。暗号化とかいろいろやっていて、簡単にスキミングできないような仕組みにはどんどんなっているわけですけれども、そうは言ってもまだあると思います。ここはより安全にすることで、必ずしもこの電子マネーとかそのようなものは、基本的に大口のために使うというよりは、むしろ小口のものをより現金を使わない格好で、持たない格好でやるという、そのような方向で進んできたものだろうと思います。すると、やはりそのような決済リスクという問題をとらえるときには、そのようなクレジットカード等々の問題、これについても適切な対応を、業界等々含めてつくっていくことが必要になると思います。それと、収納代行とか代金引換等々、これは現実に今これだけ定着して、それでなおかつ、今やっておられるヤマトとか問題等々生じておりません。それはまさにそのとおりだし、これをどのようにこれからも適切に維持し、なおかつ発展させていくかということの視点が必要なわけです。そのような金融から離れたところの、金融とやや同じような業務が別な法律のところでやられている場合、やはりそれを総括して、包括的な法的なものをとらえていく必要もあるのではないか。その場合、まさにそれ自体が規制的なものになってはいけないわけですから、それを現実にはむしろ促進していくというか、そのような業界が発展していき、なおかつより安定性というか当該利用者等、あるいは実際に依頼側のところについてもそれが適切な対策等がとられるような中でそこをカバーするようなもの、つまり、規制的なものではない形で押さえていくということです。そのような形で持っていくことは、どうしても必要ではないかと考えます。インフラという話が出てまいったと思うのですけれども、先ほど、その社会インフラの中に占める銀行の役割とか責任というアピールが齊藤委員からあったのですが、一方で、コンビニエンスストアとか、それからヤマトを初めとする宅急便とか、携帯電話、ドコモとかが提供されているインフラであるとか、あるいはEdyとかSuicaという新しい媒体を有効活用したようなサービスが出てまいったわけです。今話し合っているすべてのインフラが、新しい社会インフラとして、銀行に加えて利用者にとって必要不可欠なものになってきているわけです。社会インフラ論をかざして銀行だけがというか、銀行だけとはおっしゃっていないのですけれども、銀行を中心としたようなお話はどうなのかなと思います。日本の社会で、その社会インフラを担おうとしたサービスを提供しようと思った営利企業があらわれたときに、完全主義に近い日本の利用者の方々は、これまでも、例えば電気でもそうですけれども、例えばインドに行ってみても、ものすごく進んでいるといっても停電とか瞬停とか多くあり、だから電力も非常に安定度が高いと、水道も安定度が高いと、それから、通信のキャリアの方々も、いろいろな課題があってもどんどん安定してきているという日本社会だと思うのです。法の手当ても重要ですけれども、国家戦略の立場というのも忘れてはならないのではないかなと、私は思います。銀行が供給サイドの論理といいますか、この間も別のこの会議で申し上げたのですけれども、やはりお上を見すぎて利用者を見る目がどうなのかなということがあって、日本社会においてITとか携帯を使いこなせるという人たちから見てみて、潜在的にはものすごく新しいインフラサービスの大きなニーズがあると思うのです。今回我々は何をなすべきか。この資金移動サービスについても、私どもも金融機関の皆様と仕事をさせていただいていますが、決済を前面に出されたビジネスモデルは、それにかかわるコンピューターコストが、オフラインとの組み合わせの海外との違いはありますが、日本の銀行はものすごく高コスト体制です。1日の中に、先ほどのクリティカルな送金といいますか、自分の企業が生きるか死ぬかという月末の送金以外のようなものについては、むしろ外に出して、新しいサービスをアウトソースしていくことのほうが戦略的で、銀行の皆様はもっとやるべきことがあるのではないのかなという気がしています。この資金移動サービスについても、もちろん送金を依頼した利用者に迷惑をかけてはいけないということは当たり前だと思います。その辺の手当てだけを最小限にして、この新たな資金移動サービスを生み出す方向性で考えたほうが、私はいいのではないかなと思っております。それから、収納代行と代金引換サービスは、これをどうとらえていくかということは悩ましいなとは思っているのですけれども、為替取引に該当するおそれがあるということから、よかれと思って金融庁はこれをオーソライズしてあげようと思っていることは信じているのです。芝﨑委員とのご認識ではギャップがあるようです。これらのサービスは、コンビニエンスストアと宅急便という店舗インフラと、人と車、そしてその裏支えをしているリアルタイムでトレースができるという仕組みがあり、初めてこのサービスに参入できるものなのです。この参入障壁が相当高いサービスですので、できる限り緩やかな、手当てが必要ではないかなと思います。最高裁の判例があるようでございますが、これは全く別のサービスであるという定義をこの席でオーソライズするほうが、国家としても私はいいのではないかと思います。ご指摘のとおり、銀行としてもいろいろと前向きに考えていきたいと思います。先ほど畑山委員からもご指摘いただいたとおり、私どももそのようなビジネスチャンスもいろいろと考えていきたいと思っております。誤解があるといけないので敢えて申し上げますが、私どもが申し上げたいのは、こちらのポンチ絵のど真ん中の部分のこの資金移動サービスに関してお話を申し上げているということが1点。私が最も恐れているのは、先ほど犯罪という観点で申し上げましたが、具体的に申し上げますと、現状事業者が存在しない中、今回新たな法制度の下このような事業ができるようになる中で、様々な事業者が参入してきた時に、恐らく一般の人々は金融庁から免許が下りているという安心感の下、その信頼に基づいて送金を行なうと思うのです。その送金のレベルが現行の一般の送金と比べどれぐらい違うかについて世の中にきちっと浸透させることは本当に可能なのか?適正な監督がされないまま事業会社がつぶれてしまったといった場合、資金を持ち逃げされてしまうといったことが本当に起こらないのだろうかということが、この法制化に当たって最も危惧しているところです。法制化はされたはいいけれども、送金が履行されず、資金も保全されないようなケースが頻繁に出てくるようになれば、何のためにここで議論していたのだろうか、ということになってしまうのではないかと思っている次第です。安易な参入を認めると、多分、「金融庁で認可されています」と金融庁のお墨付きを得たような形で商売される悪徳業者が必ず出てくると思います。するのか?また、参入しても、その後定期的に例えばその運営を適正にチェックするのか?資金移動のための預り金が不適切な形で流れていないか等、しっかりと見ていくことは可能かどうか。1年あるいは6か月に1回といった頻度では、その間に倒産して資金を持ち逃げしてしまうようなケースが起こるのではないか、ということを懸念しております。ここにご列席のような立派な企業が事業参入されるのであれば、正直あまり懸念しておりません。ポイントは悪意の事業者をどのような形で排除するかということが非常に重要になるだろうと思っている次第です。銀行は決済、預金及び貸出だったわけですけれども、後者の預金及び貸出のほうは信用創造といいますか、そのような意味で貨幣乗数となって全体に影響を与えるわけです。送金のほうはお金を送ることですし、先ほど金丸委員がおっしゃったように、日本の金融業がどのようなところで海外の銀行に勝てるかといいますと、多分言葉のハンディがないことが1つだと思うのです。しますと、やはりこのような決済サービスなり資金移動サービスのところで1つは勝ち目があるのではないかと思います。そのような意味でここでさまざまなイノベーションを出していただくことが重要だと思いますし、そうであれば、もしリスクが大きいようであれば、100%資金保全という形でしっかりとしたものを置いておくというやり方もあると思います。参入のところですけれども、石橋たたいて結局渡らずというようなことになりますと、結局何もなりません。前向きにもう少し考えていただいて、それで既存の銀行の方々も新しいこの資金移動サービスのところに別会社として入ってこられて、そこでまた別のサービス、まさにデュアルなサービスをやっていただけると、競争が促進されるのではないかと思います。○岩原座長よろしいですか。疑念という課題については皆様ご理解いただけたのかなと思います。あとは、事業者側同士の疑念ということですけれども、ここの資金保全の疑念ということでしょうけれども、これをどこまで法律だとかで守る必要があるのか。商売をする上で選択肢が幾つもある中で選択をしていくのか。小さな事業者がつぶれてしまうという話もたまに耳にしますが、余り小さなところにそんな大きなお金のことが現実あるのかとか、そのような具体的な疑念は、やはりここも見えないような気がいたします。いろいろなものが待っているということで、これが今度はコストですとかサービスの低下に結びつくということでございます。具体的な疑念があれば教えていただければ、それがどうなるか、また勉強していきたいと思っております。それから、もう1つだけ申し上げます。代金引換ではなくて収納代行のほうですけれども、そこも併せて少し申し上げますと、資金保全をするときに、50%か100%かわかりませんが、以前守屋委員がおっしゃっていた、どのタイミングで何をもってその金額とするかというのも、結局あまり議事録にも載っていないですし、本日まで至っていますから、この定義等はものすごく実は大きなことではないかなという気がしています。収納代行は逆に使う側としても安くて便利だというところが、高コストになってしまい、こちらとしては非常な疑念を感じておりますので、ここも今後もう少し議論が必要ではないかと考えております。ついては、齊藤委員はお隣で供給者原理で既得権益を持っていらっしゃる方の論を繰り広げていらっしゃって、そのままではお帰りになれないのでいろいろおっしゃっていらっしゃるのだなと思うのですけれども、銀行の決済ビジネスイコール社会インフラだとお考えいただきたくないということが1点であります。利用者の選択肢という面からここは制度の柔軟化を議論しているのですから、その観点での参入を進めるべきだと私は思っております。現行の規制が緩すぎるというのであれば、それは監督局のほうと話をしていただきたくて、この場はあくまで制度の柔軟化を議論したいと思います。あと、収納代行と代金引換についてですけれども、いろいろ考えてみると、やはり被害が出ていないので、実務的に規制の必要性が考えにくいとか、あるいはビジネスを始めてから何年もたって自由にできて、突然あなたは法律違反なのかもしれないと言われても説得力が薄いという事業者の方のご議論もよくわかります。将来的な被害に備えて規制をする必要があることも、やはりコストのほうが大きいような気がいたします。海外との整合性を考えたり、あるいは法的な整備をすることによってビジネスがよりやりやすい環境になるという観点であれば、今、健全に事業をしている方たちにほとんど何の影響もない形で何らかの整備もあるのかもしれないと思っています。そのときに、2点ほど申し上げたいのですけれども、やはり規制といいますか、目的をはっきりさせていただきたいと思います。本件は実際に消費者に被害は出ていないわけで、あくまで予防的な規制的な枠組みだと思います。万が一被害が出たときに過剰に反応するよりも、今導入しておいたほうがコストが小さいことを明記するとか、あるいは金融機関の業務が余りにも消費者利便を満たしていないために新たなイノベーション提供者が生まれてきたのであって、日本的なイノベーションなわけですから、その意味で消費者利便を損なわないような過剰な規制になることは慎むとか、この辺を適切にどのようなところに書き込むのかわかりませんけれども、書いていただきたいと思います。あと、規制手段が規制目的に適切に対応していることです。本件では本当に必要最小限のレベルであることだと思うのです。そのような意味から言いますと、やはり事業者の方と規制当局とがよく実務のところを議論し合わないと、何となく抽象的な議論に終わってしまうと思うのです。規制の影響評価を規制を導入する前に行う、消費者利便がどのように損なわれているのか、いないのか、事前に可能な限り定量的な評価を行って公表し、事後的にも中立的な第三者機関などが定量的な影響評価を行って結果を公表するような仕組みがあるべきだと思っています。前から申し上げていますように事業者の方たちから、なにがはいってくるともう今のビジネスはできないとか、そのようなことをよく聞いていただきたいと思います。1点お願いしたいのですが、本日初めて、資金移動サービスについて私の意見を述べさせていただきましたが、その内容については是非とも、論点整理の中には記載をお願いしたいということでございます。○岩原座長それは当然、ここでのご議論を反映した形の論点整理になると思います。大分時間も迫ってきましたが、いろいろなご意見をいただきまして、私としてはどのように整理をしたらいいのか、頭を抱えています。若干私の私見も入りますけれども、前回最後に池尾委員からご指摘があり、また今回も和仁委員からもご指摘がありましたように、とにかく現時点としては、銀行法上の「為替取引」の意義に関する平成13年の最高裁判決がまずあります。この判決の解釈はおかしいという意見も確かにあり、和仁委員はそうお考えなのですが、私自身は現行銀行法の仕組みから言うと、最高裁の決定はある意味で自然かなと思っています。資金移動取引の変化を考えるとそれを改める必要があることも確かで、現行の銀行法をどのように変えるかという立法論が大切であり、立法により実質的にどのように改めたらいいかということが問題であると思っています。平成13年最高裁判決を前提にしますと、ほとんどのいわゆる資金移動サービス、その中には収納代行や代金引換等も含まれうると考えられますが、為替取引とされて、銀行以外は営めないことになる可能性が非常に高いと私は理解しています。そこでそのような状況をどう考えるのか、解釈論の問題ではなく、どのようにしていくのがいいのかという立法の方向をここで検討していただいていると理解しております。一方では、齊藤委員のように、銀行と同じレベルの決済の安全性が守れるような仕組みを用意して、それにかなったものだけが新たにその資金移動サービスに参入できるようにすべきだというお考えが示されたわけです。他方でかなりの数の委員の方から、資金移動サービスといっても、そのような厳正なもののほかにもう少しメニューがあっていいのではないか。どのような人がどのような目的で資金移動するのかという実態に合わせて、柔軟なやり方でのサービスを提供できるようにして、利用者がそれを選ぶことを可能にすることが望ましいのではないかということが、かなりの委員の方からご意見として出されたと理解しております。次の問題は、そのようなことを仮に認めるとすれば、そのような柔軟な資金移動サービスについて何らかの法的な枠組みをつくっておくべきか、つくるとしたらどのレベルのものをつくるのかということにつき、いろいろなご意見を頂戴したものと承知しております。資金移動サービスといってもいろいろでございまして、私正直言うと、今回の議論の中心になっている収納代行とか代金引換は、資金移動サービスの中では、むしろかなり周辺的なサービスであって、それ以外のもっと多様な資金移動サービスが柔軟に提供できるようにしてはどうかということが中心的な課題だと考えておりました。いずれにせよ、収納代行や代金引換等を含めて、どのような柔軟な資金移動サービスについての枠組みを用意するのかということが、ここでの検討の課題かと思います。その場合に、オール・オア・ノンということでは多分ないのではないかと思っています。柔軟なら、選択の可能性があれば、全く自由でセキュリティその他について全く配慮しないでいい資金移動サービスが提供されるようにすべきだとまでは、多分皆様お考えになってはいなくて、少なくともまず支払人のほうの安全性、支払の弁済としての安全性が確保されることが多分必要でしょう。消費者が支払人であるときに、これは恐らく皆様共通の認識だと思うのです。支払人が支払えば、例えば収納代行では完全に弁済の効力が生じることを前提とするご発言もございました。これは必ずしも確保されているわけではなく、そのような約款等が必ずしも適切に整備されてはいない収納代行事業者の方も中にはいらっしゃるようであります。そのような点が適切に行われるのかどうか、担保できる仕組みを考えるべきかということは、やはり課題としてあるのかなと思います。それから、一方で受取人側のほうのことも考えるべきではないかというご指摘がございました。他方、受取人は事業者なので、選択の余地があるからそれほど保護を考えなくていいのではないかという、ご意見もあったかと思います。理事長をやっていました。その理事長になるときに、日本私法学会ほか、かなりの学会は学会事務センターに会費の徴収等の事務を依頼していたわけですが、その学会事務センターがまさに破綻しました。日本私法学会の会員からちょうど学会の会費が学会事務センターに払い込まれ、学会事務センターから日本私法学会へ当該資金を移動する直前のところで学会事務センターが倒産してしまして、日本私法学会の全資産の1,000万円が吹っ飛んだということがありました。それしかお金がなくて、学会誌の印刷費からそれを会員に発送するお金までなくなり、まさに四苦八苦いたしました。私も破産管財人のところにかけ合いに行ったりして非常に苦労したのです。結局1,000万円のうち戻ってきたのが60万円程度でした。私は、この学会事務センターがやっていたのは収納代行であり、資金移動サービスを行っていたと考えています。学会事務センターという収納代行業者の破綻が起きたとき、受取人であった日本私法学会にとっては虎の子のお金が消えてなくなって、にっちもさっちも行かなくなって、塗炭の苦しみを受けたわけであります。事業者といってもさまざまでありまして、日本私法学会のような本当に弱小で自衛能力のない事業者もあるのです。一律に受取人が事業者なら受取人の立場につき全く資金移動の安全性を考えなくていいかと言われると、多分そうではないのではないかという思いを持っています。エスクロー・サービス等では受取人が消費者であることも考えられます。最低限の何らかの手当てが必要ではないか。少なくとも今の破綻の問題もそうですし、あるいは齊藤委員がご指摘になったような、中にはかなり危ない資金移動サービスの提供者も入ってくる可能性があります。それを最低限、何らかの抑えるような仕組みは考えてもいいのではないかと、これは個人的な意見として持っています。最低限の何らかの抑えをするためにはどのような仕組みが望ましいのか。その場合の抑え方、それが過剰な規制にならないようにというご意見は、たくさんの方からいただいております。そのような過剰な規制にならない範囲で、最低限の安全性を確保する。支払人だけでなく受取人のほうを含めた最低限の安全性を確保するためにはどのような仕組みが望ましいのかということを、今後、ここで詰めて考えていただきたいと思っています。本日は論点についてはもうかなり出していただきましたので、次回に備えて事務局のほうで論点をさらに詰めて、より具体的な検討をしていただきたいと思います。基本的な考え方についてはもうかなり皆様のお考えを承ることができたと承知しておりますので、それをもとに、過剰な規制にならない最低限の範囲で、資金移動が安心できるサービスとして提供されるようにするにはどうしたらいいかということを、具体的な問題として次回考えていただければと思っております。何か事務局から、いいですか。対して失礼ですが、資金移動サービスと収納代行サービスとが混ざったご発言でしたので、聞いておられた方が収納代行を含めて資金移動サービスとすると捉えられたかとも思いますが、資料では新しく開放するものが資金移動サービスで、収納代行サービスとは区別しております。次回、今お伺いしている予定が割と短期間の日程なので、どこまで今のお話をまとめられるかちょっとわかりませんので、作業量を見極めてまたご連絡をさせていただきたいと思います。それから、次回までのご日程はいただいているかと思いますが、決済に関するワーキング・グループの開始時に、もし必要があれば12月以降もやらせていただきますと申し上げた記憶がございます。併せて12月以降のご日程も恐らくお伺いさせていただくことになろうかと思いますので、年末に向けて大変お忙しいこととは存じますが、ご協力のほうをよろしくお願いいたしたいと思います。○岩原座長それでは、長時間熱心なご討議ありがとうございました。時間になりましたので、本日はこのあたりで議論を終了させていただきます。ありがとうございました。アクセスFSA(金融庁広報誌)。