二人とも、これからが本当に楽しみです。━━━ではビジュアル・コミュニケーション・ラボの魅力といいますか、これは来たら楽しいぞというところは何でしょうか?もう、それは楽しい!(笑)楽しいっていうのは、面白可笑しいという楽しさではなくて、何かやりたいんだけどどうすればいいのかなと、何かこうフツフツ、ウツウツしてるっていう人にとっては、すごく楽しいところだと思います。美味しそうにりんごを描く方法は、私の授業では覚えられないかもしれませんが、りんごを使って何かしたいと思っている人にとっては、絶対に楽しいと思います。━━━何か疑問やわだかまりがあるんだけど、自分ではどうしようもできない。それでも何か表現してみたいっていう人にとっては楽しい?そうです。ここには私だけではなく、いろいろな人たちが集まって来るので、そういった人たちと関わって、もちろん、広い意味で美術や芸術を介してなんだけど、そうしているうちに徐々に、自分の中にあるウツウツやフツフツしているものが、自分の中から引き上げられてくる。すると、あっ、美味しそうなりんごの「美味しそう」って、いったいどういうことなんだろう?自分にとってのね。いうことが自分にとって美味しそうなのかが見えてくると思うんです。その「自分にとって」が見つかると、今度は「他の人にとって」の美味しそうとは、どういったことなんだろう?ということに意識が向かう。次にじゃあ「社会にとって」はどうなんだろう?というように、どんどん自分の意識が広がって、同時に考えが深まっていくことに繋がっていくと思います。━━━そのプロセスを辿れるということが魅力といいますか、その疑問をどんどん辿っていって、逆にどんどん広がるみたいな。いうところでしょうか。毎回、すごくサプライズがあるわけじゃないかもしれない。私のクラスに入るともうこんなすっごいことがあって、絶対リターンばっちり、授業料の元は取れるよ!みたいなことではないかもしれないですけど(笑)。ものを作る人になっていくときに、絶対必要になる核みたいなものがあると思うんだけど、それがちょっと掴みきれてないかな?と思っている人にとっては貴重な時間になると思います。━━━では授業から一旦離れまして、斎藤先生の美学校の出会いといいますか。最初に美学校へ来たときの印象をお伺いできますでしょうか?印象?第一印象は「きったいないなぁ〜ここ!!」(笑)━━━(笑)掃除したことないの、ここ〜!というのが第一印象ですね。美術系の大学とか、専門学校とかは、みなどこも授業で作業があるので汚れていると思いますけど、美学校は一段と汚い。見ると、いろいろなものが長い年月をかけて蓄積されていて、それを大事にしているところからきているんですよね。それが、ある種の雰囲気を醸し出していていいの。━━━ボロいですよね(笑)。そのボロさがね、なんて言うのかな、味に繋がるボロさなの。そこが分かってくるととっても好きになるんです。━━━最初に美学校をご存知になられたのは?最初、小倉正史さんの授業にゲストでお邪魔したのが初めです。━━━それで、初めて美学校に来て「汚い!」と(笑)。なんだここは!?って(笑)。━━━それから2006年からなぜ講座を受け持つことに?校長の藤川さんから「何かやらない?」って誘われて(笑)。何でも好きなことやっていいからって言われて。「本当に好きなことやっていいんですか?」って聞いたら、何でもいいっていうことで、お引き受けしたのが始まりです。━━━オファーがきた理由はなんだったと思われますか?何でしょうね。特段、理由もなくなんじゃないかな(笑)。私は写真を使って作品を作っているんですけど、写真家っていう捉え方はされないし、インスタレーション作家なのかというと、そういうばかりにも言われない。最近は、皆藤さんにもこの間手伝ってもらったようなビデオ作品を作ってみたり、いろいろなことを垣根を作らずにやっていたい方なんです。授業もそんな緩やかなくくりのものが展開できるかもしれない、と思われたのかもしれません。━━━たぶん2004年とか3年とかですと、講師の人たちも男性ばかりでしたしね。いう意味では、私のクラスの受講生は、最初、全員女性でした。━━━そうなんですか。今まで女性が基本的に多いですね。男性も大歓迎なんですよ(笑)。━━━では五年ぐらい美学校にいらっしゃって、美学校ってどういう場所だとお思いになられますか?学校っていう名前が付いていて、もちろん学校であることは確かなんだけど。ミーティングポイントって言うとちょっとラフすぎるかな...。そこへ行くと何かがあるとか、何かが起こるとか、誰かに出会えるっていう感じの場所。いうことを含めて学ぶと考えているとしたら、それはもう、ぴったりなところだと思います。結果がすぐ出ることを学ぼうと考えると、少し期待はずれかもしれないけど。何かが起こる場所なんだと思うな。昼は酒はないけど、夜からはみたいな(笑)感じのあるところかもしれませんけどね。━━━広場とサロンと飲み屋を合体させたような。それだけじゃないんだけど。そこに、美術/芸術が介在しているという。いうところなんだと思います。それを面白いと思う人がいろいろ集まって、あーだこーだいろんなことを言って、また、そこから派生するいろいろな出来事も、やっぱり他じゃ起こらない、美学校ならではのものなんだと思います。それは、壁塗り直してよ〜と思うような、お世辞にも立派とはいえない校舎で、でもその分、いろいろな人が残していってくれた永い時間をかけて蓄積されたものと、混沌となって出来上がっているんだと思います。━━━美学校の受講生には様々な人がいますが、受講生じゃない色々な人も集まってくる場所ですよね。色々な人がいてすごく楽しい。なんでこういう人たちが!?っていうような、多様な人たちが集まっています。━━━こういう人たちまで繋がってるの!?みたいな。何て言うか、ちょっと格好よく言うとキーステーションなのかもしれないし。いう場所なのかな、と。━━━では折角、展覧会場でお話をお伺いしているので、作品についてもお伺いしたいなと思います。今回は写真の作品ということで、展示の意図としてはどういうものがあるのでしょうか?ちょっと恋愛ものっていう感じなんです━━━恋愛もの。今回はストイックにコンセプトを煮詰めて、それに沿って作った作品とは少し違うんです。ここ数年「Memory」というシリーズで作品を作っているんですけど、このシリーズ作品は、私以外の誰かが見たものとか見たであろうものを、私がその人に代わって写真にするという作品なんです。病院に入院している患者さんが見たであろう病院から見える風景だったり、里山のおばあちゃんが若かった頃に見たであろう情景だったり、亡くなった母が昔見たと思しきものだったりを撮影して作品にしています。それは、ほかの誰かの記憶を視覚化するということなんですけど、他者の記憶をカメラを使って反復するっていうか、トレースするような行為とも言えるわけです。今回は、他者の記憶をトレースするとかではなくて、自分の身に起こった自分の記憶を反復してみようと考えたんです。今まであまり作品のなかで見せてこなかった、セクシュアリティに関する題材を取り上げてみたんです。以前、皆藤さんにも手伝ってもらったヌード写真を含んだビデオも、同じ性に関するテーマの作品ですけど、今回は、自分の記憶を作品にホワンと乗せてみたのです。━━━それが恋愛的、ということに繋がって淡い感じが出ていますよね。淡いという言葉が合ってるのかわからないですけど。露骨なものにしたくはなかったので、少し甘いベールが掛かっているぐらいにしようと思って作ったんです。━━━こっちの作品は、さっきキャプションを見たら無題になっていたと思うんですけど。こっちとは別なんでしょうか?そうです。ここの一部屋は、あのヌード作品の辺りまで一続きで、奥側の作品は小品としてサクサクッと撮ったものです。ヌードは皆、皆藤さんに手伝ってもらった時に撮ったものかな。━━━では別に全部ここからここと分けているわけではなく、一応全体としてつながっている?奥の無題になっているところは別で、他はひとつの繋がりを持った作品と考えています。タイトルが「Memory」となっているところが一個で、向こうの小品は別ということですね。━━━星の王子様の文章が入っていたり。かわいいでしょ?ふふふ。皆藤さん、フランス語得意でしたっけ?━━━いや、フランス語は去年、ヨーロッパへ行く飛行機の中で何時間かかけて文法書一冊制覇したくらいで、もう忘れちゃいましたね。一応そこに訳があるんだけど...。恋愛とか愛情について書かれた本から文章を抜粋しようと思って、いくつか見繕ってみたのね。難しいやつとかも、哲学者が書いたようなものも候補に挙げたんですけど(笑)。結局は、わかりやすいもので、あまりダイレクトな表現じゃないものに落ち着きました。━━━それでなんですね。セクシュアリティという話が出ましたけど、なぜセクシュアリティ、恋愛や愛情というところに視点が向いたのでしょうか?今まで、そういった視点を作品の中へ入れ込んだことがなかったので、やってみたいという気持ちがまずありました。さっき触れたように、他の誰かの記憶を自分が追体験しながら作品を作ろうとすると、その人に直接会ってインタビューしたり、古いアルバムを見せてもらったり、あるいは色々な人に話を聞いて歩いたりといったことをまずします。その人がどういう人生を歩んできたのかを知るためなんです。あぁこんなことがあって、こんなふうにして、こうやって年を経てきたんだなぁ、ということを追体験していくわけなのね。すると、人の人生のなかで性に関することも避けて通れない。このことに目が向くのは、自然な流れだったと思っています。━━━では作品を今まで作ってきた中で、採り上げなかったものもやってみるというスタンスでしょうか?ひとつはそうですね。2009年の美学校展の時にした出品したDVD作品も、今まで触れてこなかったテーマなので、この際Hビデオを作ってみちゃおうかな、というのが最初でした...(笑)。━━━言ってましたね(笑)。周りからは、これじゃ生温いっていう評で。H度物足りないよーって言われましたけど(笑)。━━━(笑)逆にHになり過ぎても。女性の美術作家が作るHビデオなわけで、別な用途がある、っていうと妙ですけど、そういう類いのビデオを作ろうとしたわけではないわけです(笑)。それと、写真とか映像とか、インスタレーション的なものを含めて、なぜ、そういう表現媒体を選ばれたのかをお伺いできますでしょうか?実は、若い時は絵描きになりたかったんですね。それで油絵を描いていました。それが性に合わなかった。う〜ん、なんでかな?(笑)。━━━なんでですか?(笑)。聞かれると、どうして絵はだめで、写真だったのかっていうのは、よくわからないところがあるんですけど。━━━写真というのは、例えばいつ頃から撮られていたんですか?大学入った頃から撮ってましたね。それを作品にするっていう発想は当時あまりなかったかな。作品に社会性を持たせたいというのはすごくあったんです。20歳ぐらいの頃からかな。それが絵を描いていると、どうしてもどこかで繋げられなくて、自分の心の中にあるものは外へ出せるんだけれど、じゃあ社会性を持たせた作品にするにはどうすればいいんだろう?と、考えた時に絵だとうまくいかなかったわけです。それで、最初はコラージュみたいなものを作ってました。━━━それは絵でですか写真でですか?どちらかというと写真ですね。新聞とか雑誌の写真を切り取って紙に貼ったり、立体のプレートを作ってそこに写真を埋め込んだり、っていうようなことをやっていました。そんなことをやっているうちに、印刷物の写真は大きさに限りがあるし、こういうのが欲しいとなった時に、必ずしもピッタリのものを見つけられるわけでもない、著作権の問題なんかもあるので使える物が限られちゃう。自分で撮っちゃおうかな、というのがだいたいの始まりですね。いう流れを経てここまで来たのでしょうか?最初、写真をコラージュとかに使っていたのが、徐々に独立していって、そこから写真を立体的に組み立てて作品にするようになっていったんです。━━━コラージュの延長?コラージュの延長というのとはちょっと違って、使っていた写真は、写真としては結構大きいサイズで、天井から中空にぶら下げたり、大きなガラスに挟んで壁へ立て掛けたりしていました。そこへ写真以外の別な関連するものを加えるようになっていったんです。その頃丁度、米の輸入が解禁されてタイ米が大量に余ってたんです。商社からたくさん提供してもらって、3トンぐらいもらったのかな。お米を山にして、戦争中にアジア圏で撮られた写真と抱き合わせた作品なんかを作ってました。花なんかも使いましたよ。それも3千本ドライフラワーにして。死ぬまで絶対バラの花は見たくない、って思いながら作ったのを覚えてます(笑)。これは物と写真を抱き合わせたインスタレーション作品なわけです。そのあと光を使うようになりました。照明を写真の後ろから当てて、大きなフィルム状の写真なんですけど、画像が光で浮き上がって見えるようなものです。それから徐々に紙のプリントになってきた感じでしょうか。━━━それで「Memory」に移行していく?光を当てて見せるタイプの作品は、もう「Memory」のシリーズでしたね。精神病院のシリーズです。今に繋がる写真もその辺が出発点といえるかもしれません。━━━ありがとうございます。今を経て、今後の斎藤美奈子の展開といいますか、斎藤美奈子はどこに行き着くのでしょうか?Hビデオを極める...とかだったりして(笑)。━━━(笑)それは冗談として、そうですね...。今、抽象的な写真を撮ってみたいと思っています。写真というのは、どんなものを撮影しても対象物が必ずあるわけです。空を撮っていて、何も映ってないような青一色の画面だったとして、絵ならそんな画面が抽象画として成り立つところがあるわけだけど、写真の場合、雲ひとつない青空の写真でも、空を撮ったということがどこかで見る人に伝わるわけです。いうのじゃなくて、すごくこう、「何」というものが映っていなくて、でも伝えられるような写真を撮るというか、作ってみたいなと思っています。━━━それはどうしてでしょう?う〜ん、いろんなことをあれこれやってみて、結局、写真を使って光を捕らえたい、という思いがあるんです。光りを作品の中に捕らえて、定着したいという気持ちがずっとあるんです。それだけがテーマではなくて、誰かの人生を彷彿させたり、社会的な問題意識を内に持っていたり、いろいろな要素が絡んでのものということなんですけど。その上で、本来光は手に取れない、留めておけないものなわけだけど、それを捉らえてみたいわけなんです。写真の後ろから光を当てたりというのも、そういう思いの現れかもしれませんね。今回の個展も見に来てくれた人から「撮ってる物は実は何でもよかったりするの?」と聞かれて、そういうところもなきにしもあらずだなと感じています。撮っているものを取り囲んでいる空間とか光とかを撮りたい、画面の中に残したいっていうのが、常にあるんです。物体を撮るとどうしても物の方に目がいくわけで、実はそれを省きたくなってくるんです。抽象化したくなってくる、そして光だけになっていきたい。言われると今のこの作品を見ていても、抽象化していっている途中と言いますか。以前作った光を通して見せる写真は、暗いところでホワンと光を当てていたんです。今度はだーっと強い光を使いました。今回のは、写真の画面のなかで感じさせる光の量の話で、実物の光は作品の要素としては使っていないわけですが。━━━今後はそういう方向で。写真を使っての表現になるのか、例えば静止画じゃなくて動画になるのか、インスタレーションになるのか、絵のようなものにするかも知れないし、どういった方法で表現していくかはわからない。根底にある考えは、そういう方向になると思います。━━━興味深いですね。お話を聞いていて作品を実際に見ていると、そういう方向性が見えてくるようなお話だったので、実際作品を前にして聞けて良かったです。それでは最後に美学校に来てみたいという人に向けて何かメッセージをお願いできますでしょうか。美学校って敷居があるんですね。僕も最初来た時緊張したんですけど、色々な人に聞いたりすると、私も緊張したんですっていう人がいて。それって問題ですね(笑)。━━━作品を作りたいなと思っている人や何かやりたいなって思っている人、美学校ってどういうところなんだろうという人に向けて。見に来て、いろいろな人が来ているので、その人たちとちょっと話してみる。美学校を体験してみるというのが、一番かなと思います。すると絶対好きになると思いますよ。