この対談について書くには、まず概要を書くべきうだろう。・リード文:原発事故から始まった放射能パニック。養老「理屈でいえば、例えば放射線による死亡率が0.1%上がったとして、日本人全体だと約13万人が死ぬ計算になる。これを「危険」という見方もあるが、日常生活にもリスクはたくさんある。中川「確率でいえば、一定量の被曝でガンになる確率は上がる。その根拠は、広島、長崎、チェルノブイリ。距離が重要で、100ミリシーベルトで0.5%、200ミリシーベルトだと1%ガン死亡確率が増える。福島の飯館村に調査に行ったが天候や気候によって被曝量が変わり、個人の被曝量が分りにくい。年間100ミリシーベルトは超えないだろう。原発作業員のガンについては、タバコや酒の影響もあるのでよく分らない。花崗岩により年間4ミリシーベルトを浴びることになる。中川「今の日本はゼロリスク社会といわれ、リスクに対して過剰反応している。今、福島では大気中に事実上放射性物質はないにもかかわらず被曝を恐れている。中川「正直に言うと、2011年を境に将来福島や日本のガン患者は増えてくると思う。それは被曝によるものではなく、これまでの食生活を放棄したり放射性物質を恐れて家から出なくなったりするから。養老「放射能は感覚に訴えない。セシウム137の半減期が30年であることは変えられない。中川「さらにいえば、プルトニウム239の半減期は2万4千年、一方ヨウ素131は半減期8日。人間の感覚とは全く違う。それを人間が扱えなくなっている。養老「原発そのものが、東大、とくに物理工学系に責任がある。優秀な人が集まる物理系の傲慢があった。原発は典型的左脳の世界。養老「左脳重視の典型として官僚も同じ。左脳、つまり理屈ばかりで考えると大きな欠陥があっても気付かない。nothing、白か黒かの二元論が人を不幸にする」では、問題点をあげてみる。1.養老「放射線による死亡率が0.1%上がったとして、日本人全体だと約13万人が死ぬ計算になる。日常生活にリスクがあるのは確かだが、仮の計算だが、原発事故がなければ13万人死ぬ人が増えることはなかったということになる。よって、今回の原発事故と日常のリスクを同一視することは適当ではない。同じ土俵に上げるとしたら、地下鉄サリン事件や911テロ、インド・ボパールのユニオンカーバイド事故などをあげるべきだろう。中川「確率でいえば、一定量の被曝でガンになる確率は上がる。その根拠は、広島、長崎、チェルノブイリ。重要なのは広島、長崎。原発事故の影響については、やはりホットスポット等の問題を考えると、広島・長崎の原爆よりも、むしろチェルノブイリのほうが重要なのではないか。飯舘村の場合、広島・長崎のモデルを当てはめようとするから「分りにくい」となるのではないか。いうか、このくらい素人でも考えるだろ。3.中川「原発作業員のガンについては、タバコや酒の影響もあるのでよく分らない。中川氏は、原発稼働のための「原発ジプシー」と呼ばれるような作業者ははなから問題にならないらしい。「よく分らない」ではなくて、最初から調べる気がないのだろう。東電から言わせれば、孫請けのさらに孫請けのことなど、責任とる気はないだろうし、東大出の医者からすれば、世間のことなど分らぬから、左脳重視の人のように、原発労働者(というか労務者)を「存在しない」人たちとみなすのだろう。花崗岩により年間4ミリシーベルトを浴びることになる」だから、それにどんな意味があるのだ。自然界にあったものについては問題にされていない。これまでなかったものをかってにまき散らしたのが問題なのだ。5.養老「でも、放射線を恐れて暮らしても事故に会う時だってある」これは、なについても同じことが言える。言ってもいいけど、わざわざ言うほどのことでもない。中川「今の日本はゼロリスク社会といわれ、リスクに対して過剰反応している」たしかに東京あたりでは、過剰とも思われる反応がある。福島県浜通り、中通りではむしろ反応が過小である。パニックにもならないで、どこにも逃げようがないので半ばあきらめたようでもある。先ほどふれた古川氏の「馬たちよ...」では。相馬市内の様子を「平穏」と言いかけて、「むしろ平然としているのではないか、そうするよりしかたがないから」(大意)と書いている。リスクへの過剰反応こそが左脳中心主義、そして都市的な発想であると養老氏は書いていた記憶があるが、それを福島県の田舎に当てはめるのは問題だろう。二人とも東京にいるし、原発事故被災地のことは他人事なのだろう。それを責めるではないが、それが当たり前のように発言しないでほしい。7.中川「今、福島では大気中に事実上放射性物質はないにもかかわらず被曝を恐れている」。たしかに「大気中」にはない。地面に降り注いだから。それだからこそのホットスポットであり除染である。ここは認識不足ではないか、もしくはわざと間違えたのか。8.中川「正直に言うと、2011年を境に将来福島や日本のガン患者は増えてくると思う。それは被曝によるものではなく、これまでの食生活を放棄したり放射性物質を恐れて家から出なくなったりするから。恐怖心からくるストレスからガン患者が増えるという理屈だろうか。原発事故がなければ恐怖心が生じることはなかったことを最初に言うべきだろう。それとも、原発事故は運命だから、ことさらにふれる必要はないということだろうか。一地方の命運をたかが一企業が握っていいものか。勘ぐれば、中川氏の所属する放射線医学研究所あたりが、子供に対するヨード剤代用品のイソジン液を飲ませないように仕向けたことへのいいわけを準備しているのではないかと思う。このことは以前書いたので、そちらに目を通してもらえればありがたい。養老「原発そのものが、東大、とくに物理工学系に責任がある。優秀な人が集まる物理系の傲慢があった」これは東大内部の話であって、医学部は罪はないといいたいらしいが、そんのことは東大以外の部外者にとっては、意味がない話である。なんのつもりだろうか。10.養老「(左脳中心の対策なので)20、30年先に現在の医療が、強く非難されるかもしれない」じつは、ここに二人の本音が出ているのかもしれない。チェルノブイリの事例から見ると、やはり福島県周辺では今後4,5年以降に放射線障害によるさまざまな病気が出てくると思われる。そのとき、初動の対策を実施しなかった医学関係者は、怨嗟の対象になるのかもしれない。結論的なことを言えば、2点ある。ひとつは、この二人は医学者であっても医師ではなさそうだ。確率論で語るのは学問だが、病を得るのはそれぞれの人間。その人間にどう向き合うのか、養老氏ははなから無理だから聞かぬが、中川氏の立場からはどうなのだろうか。全体からすれば、0.1%は多くはない人数なのかもしれないが、原発事故による一人のガン患者にとっては、0.1%ではなくて100%である。これに関連するが、理屈中心の左脳批判をしているわりには、左脳的発想から抜け出ていない。放射性物質の半減期の長大さに打ちのめされた人、また得体のしれないものによる不安にかられる人にとって、理屈で安心を説いても伝わりにくいのではないか。彼らがやろうとしていることは、やはり理屈での説明である。なんだか、二人で自己批判をしているようにしか見えないのは、読む側の目に歪んだプリズムが入っているからだろうか。けっきょく、内容としては散漫で4ページ持たせるのがやっとという程度のものであった。「特別対談」と銘打つほどのものでもないし、言っていることも、この二人がよく言うようなこと。過去の発言の再トレースであって、わざわざ誌面を作るほどのものではない。それにしても、この時期に、この二人から、いつもと同じような言葉を語らせて、週刊新潮は一体何をしたいのだろうか。実はそこが一番の疑問である。今の時期の編集長の名前は、今後10年くらい覚えていたほうがよいのかもしれない。何事も問題が起こらなければ先覚者として、問題が起これば言論による加害者として。酒井逸史氏?はどちらの側になるのだろうか。それは俺にも分らない。言って、何も起こらなければ、「あの時俺はバカだった」と認めるつもりだし、失礼なことを書いたと詫びるだろう。何かあったとしたら、言論人の責任を問い詰めても、後の祭りだろう。発言の責任は取ってもらうことになるのだろうと思う。太平洋戦争のときの無責任体制の再現は避けなければならない。|津波のあと旧国鉄バス原釜駅近くの墓地から、相馬港と原釜の町をみる。あちこちのお墓の墓誌には3月11日付の名前が刻まれていた。原釜の相馬港側の街並み。残骸はほとんど撤去されていた。この海の家は物心ついたころからこの場所にあった。松並木があったはずだが。原釜から松川浦にぬけるところ。このように石灰岩の絶壁がある。大岩が崩落しているようだが、津波によるものだろうか。「時間の問題」というと、ふつうなら、もう終局的状況が目の前にあり、あとわずかで破滅してしまうというようなときに使う言葉である。東京電力による福島第一原発事故については、残念ながらそのように考えざるを得ない部分が多くある。今回はその意味ではなく、原発事故の本質は「時間」にかかわるところにあるのではないかと思い、二点ほど考えた。以前「歴史学とインターネット」という文章に書いたことと重なる部分がある。以前、山本夏彦だったろうか、ある本を読んでいたら「百年などほんの一昔前」と書いてあった。たしかに、30年前に80歳過ぎで亡くなった祖母が生まれたのが110年前で、そう思えばそれほど遠くない過去である。漱石の作品もおよそ100年たったが、いまだに生き続けているし、そういう意味では漱石はまだ死んではいない。見たときに、「1000年の伝統を誇る伝統の行事」という言葉があった。行事としては途中途切れた時もあっただろうが、1000年というのは人間が把握できない時間的長さではない。ローマにはパンテオンというドーム状の建物がある(行ってみたら、天井の真ん中に穴が開いていてびっくりした)。Wikipediaによれば、紀元118年から128年に掛けて、ローマ皇帝ハドリアヌスによって建てられたものだそうで、建てられてから2000年ちかくになるが、いまでもふつうに観光客が入っている。いうことは2000年というのも、人間の想定できる時間であろう。いうことは1000年という時間は、人の一生よりは充分に長いが、歴史として考えればそれほど長い時間ではない。3月11日の地震は1000年に一度の規模であったというが、東京電力はそれを原発事故のいいわけにしている。曰く「1000年に一度の地震と大津波は想定外だった(ので、事故を起こして会津を除く福島県を壊滅させても仕方がなかった)」。報道されているとおり、869年の貞観大地震は311の震災と同じような規模だったという。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%9E%E8%A6%B3%E5%9C%B0%E9%9C%87原発というのは、万一事故が起これば取り返しがつかないことは、チェルノブイリ事故以来分っていたはずである。日本は地震国であり、海岸部はたびたび津波に襲われているのは常識を持つ者であれば誰もが知っている。1000年程度の時間感覚も持たずに、半減期20000年を超える(2000年ではないよ)プルトニウム等を扱おうというのは正気の沙汰ではない。http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/23.htmlhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%AB※ちなみに「半減期」は、不安定な状態にある放射性物質が半分だけ安定するという意味で、全部安定状態になるには、その倍の時間がかかるそうです。いうのはバカのトライアングルであったか。それとも学校の勉強はできたが、歴史について我がこととして考えるという知性が欠如していたか。なければ、1000年程度のスパンにもかかわらず「想定外」等という恥知らずな言葉が出るわけはない。いえば、原発事故がなかったとしても、使用済み燃料の問題は解決していない。農耕が始まって20000年くらいたっているらしいが、それと同じスパンで核廃棄物の管理が可能であろうか。正気であれば考えられないことである。一つ、原発事故と時間の関係について。原発事故の恐ろしさは、「ただちには影響がない」という今年の流行語大賞候補を待つまでもなく、人体への影響が遅行性であることだ。チェルノブイリでも、4、5年たったころから、子供の甲状腺障害や、白血病、癌などの問題が出てきたという。目の前で原発が爆発し、ただちに人がバタバタ倒れたら、非常に分りやすいし、それに対する方策も素早く行われたろう。遅行性であるからこそ、勝間和代の「原発事故では人は死んでない」という発言が出てくるわけだ。http://www.youtube.com/watch?v=Dr0cNaeNhkEしかしこのビデオを見ると、いまだに胸がむかむかするね。勝間という人は後で謝ったようだが、5年たったときに、またこのビデオをご本人に見てもらいたい。この件に関連して少し話ずれてしまうが、気になることを書いておく。放射性物質の人体への影響へ遅行性ではあるが、社会的死者(原発事故からおこった問題によって死に追い込まれた人)はずいぶんな人数になるのではないかと思っている。自殺した相馬市の酪農家のような方はほかにもいるのではないかと思う。自殺まで行かなくても、故郷から切り離され、仕事を奪われ、生きる気力を無くして衰弱して死に至った方もいるであろう。双葉郡、南相馬市の病院や老人養護施設から避難した先で亡くなった人は何人いるだろうか。これらの人の数は、なかなか表面化しにくいであろう。言い換えれば、「原発事故が直接の原因」となって「ただちに」亡くなった方は、勝間会計士がいうように「いない」のであろう。やってカウントすればいいのか分らない「原発事故がなければ死ななかったはずの人」の数は、それほど少なくはなかろうし、これからも増えるだろう(収束していないのに、減るはずがない)。人体への影響が遅行性であることは、老人にとってはむしろ救いである。10年後に癌になる可能性がアップしても、いま70歳の人が、80歳に癌に罹患してもあきらめがつく。年少者の場合、罹患後の人生は長い。重要なことであり何度書いても足りないが、放射性物質は遺伝子に作用し(だから原発の近くは四葉のクローバーが多いといわれている)、とくに成長期(胎児も含む)の子供~青年に大きな影響を与える。成長期には細胞分裂が活発であり、遺伝子は細胞分裂する際に中心的役目を果たす。正常に細胞分裂が出来ないと、悪性新生物(つまり癌)が生じたりする。書き方が大雑把すぎるが、だから線量の高いところからは子供を早く逃がさないといけないわけだが、それが実施されていない。これは科学者が想定すべきであった1000年というスパンではなく、5年、10年、20年という人の一生のなかの時間である。汚染された土地に住む限り、次の世代も影響を受ける。これも一人の人間の寿命のうちで把握できる時間である。原発事故とは、この二つの種類の時間に対してどのように理解し、対応していくか、というところに本質があるのではないかと思う。長大な半減期について考え続けることを止めないというレベルと、日常生活で、東京電力がまき散らした放射性物質とどのように向き合うかというレベルの二つを生きていくことなのではないかと思っている。人が戻れるレベルまで除染可能なのだろうか。除染不可で、もう戻れないとしたら、その土地に人が生きてきた時間(歴史)は無意味なものとなる。その土地が、これまで住んできたようになるまでに要した時間は、古くから人が住みついた土地ならば数千年、戦後の開拓地でも数十年はかかっている。その時間の積み重ね=人間の営みの集積が、3月11日以後の原発事故で一瞬にして無意味になったとして、その償いはどう考えるべきか。(の具体的な個人―現在と歴代の幹部社員たち)に、その覚悟はあるだろうか。以上、気持ちが先走ってうまくまとまらなかったが、いまはこのようにしか書けなかった。して1万年単位の放射性廃棄物を扱えると考えたのか、矛盾があるとは感じなかったのか、そこが分からない。愚かだったのだろうか。それならば、それを認めて謝るべきである。実際そうした人たちもいる。その二つの時間について自分なりに整理して考えることが必要だと思ったので書いてみた。他の方のお考えがあれば、それも聞いてみたいです。ムービーメーカーをインストールする。