80歳といっても、高知の80歳は若いです。本当に、目的を持っていない生活というのはどんどん落ちていきますね。肉体的にも、それから精神的にも。本当にお父様の楽しみというのは何なのだろうというのを、いろいろ考えてあげなければいけません。それでは、誰に相談すればいいか。一般的には、まずケアマネジャーがいらっしゃるのなら、ケアマネジャーとゆっくり話をすることだと思います。それから、やはり主治医の先生がいろいろ提案してくれるのであれば、少し時間を費やして主治医の先生とゆっくり話をされたらどうでしょう。その主治医の先生というのは、その地域の病院とか施設とか、何かを網羅されていると思うのです。その辺りがわれわれにとってなかなか見えないところがあって、変なことは言えないのです、正直に言いまして。高知市内にいらっしゃれば、「じゃあ、ちょっとうちの病院にいらっしゃいよ」と言えます。意外とバルーンが外れる方もいらっしゃいます。お父様を直接診たことがないですね。あと、住んでいる場所が違うということになると、やはり一番身近なのは、恐らく今聞いた限りでは、ご両親以外の人で出てきたのはケアマネジャーのような人と主治医の方ですよね。時間をかけて話をしないと通じない部分があると思います。極端に言うと、東京弁で話しても土佐弁の人とは話が通じないことがあります。生活習慣が全然違うでしょうから。貴方は、東京に長く暮らしている。その時間を少し費やさないと見えてこないのだと思うのですが。このような言い方で申し訳ありません。齊藤ありがとうございます。先ほどお話ししてくださったことは、実はかなり大きなことで、介護保険サービスを使っているときに医療行為が必要になると、介護保険サービスが切れてしまうのですね。その後が続かなくなる。一から作り直さなければいけない。これを制度として何とかしようと国は動き出しました。来年の4月からの制度の中ではうまく相乗りできるような気がします。ショートステイ中に肺炎を起こしたら、それで介護のサービスはもう終わり、ということがあるのですね。それを何とかうまくいくようにしようという動きはあります。今何とかしたいのですものね。先ほど栗原先生が言われたように、主治医の先生ともう1回お話しすることがまず第一でしょうね。そのほかに何かございますか。発言者3私はF県に住んでいます。病院とはあまり近くない場所です。私は全くの素人の介護者で、介護をしたという体験からお話ししたいと思います。私は今70歳で、去年の春、98歳と5ヶ月の母を看取りました。100歳近くまで生きて、戦後父を戦争で亡くしたりして苦労して子育てをした母ですから、私も一生懸命母の介護といいますか、母と一緒に暮らしてきたわけなのですが、その中で一番困っていたのは、年を取るにしたがって、素人の介護者がどう介護したらいいか分からないということでした。このような場所で申し上げたら失礼かと思うのですが、たまに病院に行くと、「お年ですから」という言葉を2、3回聞いたのです。母は、それがすごくショックでした。それから、骨折をして、リハビリ等いろいろやっていただいて、介護保険で入浴サービスやリハビリに連れて行っていただく運搬のサービスをしていただき、とても助かりました。その介護保険で一番素晴らしかったのは、「おばあちゃん、おばあちゃん」という呼びかけではなく、近所の友達がみんな亡くなっていって独りぼっちになっていくときに、介護の人が「○○さん」と名前を言ってくれたことで、母が社会に蘇ったような表情になったのを今でも忘れません。病院でも、このように素晴らしい病院や先生方がいらっしゃるということを今日初めて聞いて、本当に大感激なのですが、素人の介護をする者にとって、食べ物から体の事から精神的な事から、どうやっていいか分かりません。保健士さんにお聞きしても、「こんなふうに食べさせたら」という言葉ぐらいで、本当に困ってしまいます。最後は亡くなる日までリハビリに通っておりました。ある日突然亡くなってしまったのですが、亡くなる前日に病院に連れて行きましたら、夕方だったので5時間ぐらい放置されて、翌日、「もう、ダメです」と初めてお医者さんに言われて、そのままになってしまったのです。介護する者にとっては本当に長く生きてもらいたいという気持ちだったのですが、病院でそのように投げ出された事が、私はとても悲しいです。亡くなる、目を閉じるまで意識がはっきりしていて、「お花見にみんなで行ってきなさい」、それから「私の一生はね」と言って、若い頃の事から戦後の事から全部話して、眠るように亡くなりました。今日初めて櫻井先生のお話をお聞きして、介護の方が、亡くなった遺族にその後まで目を留めていてくださるということを聞いて感激したのですが、この1年、わたしは仏壇に「ごめんなさい、ごめんなさい」と謝っているのです。最近、その母に感謝して「ありがとう」と言うようになっているのですが。介護保険は契約制度ですよね。契約のあるうちはきちんと見ていただけるのですが、亡くなってしまうと切れる。先ほどの介護施設と病院との関係と同じように、とても寂しい思いがありました。そのように後のことまで考えてくださるということを、私はとても嬉しく思いましたし、このような素晴らしい老人医療がもっと日本中に広まっていってほしいと思います。私の町の近くにも「老人病院」があります。これは私たちが見ると、「姥捨て山」といって、その病院に入ったら訪問する人もいなくて死ぬまで入れられっぱなしという、暗いイメージなのです。なくて、老人病院といえば、本当に老人の専門医療をして、そして広めていただける、そのような病院であればいいなと考えております。今日は本当に来てよかったと思います。早く貴会を知りたかったです。ありがとうございました。齊藤どうもありがとうございました。私たちの活動はまさに、そのような病院が少なくなって、私たちのような、と言ってもまだまだ力が足りないのですが、頑張っていきたいという思いで活動をしています。今のお話はどうでしょう。どなたかございますか。平井ありがとうございました。当会の会長を務めさせていただいている平井です。私たちにとって、利用者の立場でいろいろ発言していただくのが非常にありがたいと思っています。それで、老人の専門医療というのは、今のお二人の方たちの話された事、まさにそれができなければ老人の専門医療とはいえないわけでして、今回、当会の会員病院を公表することにしました。今まで公表しなかった理由というのは別にあるのですが。会員数が60に満たないのですが、どうしていいか分からないときはそういう病院に声をかけていただくということです。声をかけていただいて、反応が悪ければ事務局がございますし、私に直接でも結構でございます。反応がないというようなことはなく、今、お答えしているような範囲のことはお助けできるのではないかと思います。確かに、お年だから、年を取っているのだからということで済まされるようなことではなくて、年を取っているから取っているだけの方法というのをわれわれは勉強しているつもりでございます。この公表を機に少しでも利用していただければいいと思います。ありがとうございました。発言者4本日は貴重なご講演をありがとうございました。私は療養型病院をやっている者です。山のようにありますが、介護療養型病院は私の病院一つだけです。栗原先生の病院も先ほどおっしゃっていましたが、脳外科などで手術をされ、後遺症がありながら在宅に帰られる患者さんはいっぱいいます。その一方で、意識障害になったり、そのような急性期の病気ではなくても重度の痴呆で寝たきりになってしまった人、そのような方々で、特に東京都は、在宅に戻りたくても、見てあげる家族が遠くにいたり、独居だったりで、帰りたくても帰れない方がいっぱいいる。やっていますが、とてもそれでは間に合わない。そのような中で療養型の病院が出てくるのですが、一つ問題なのは、一般の皆様、患者さんの家族たちにとって、病院というとまだまだ一つの単位なのです。いわゆる急性期の病気を治していく病院と、急性期の病気の後にその患者さんたちを支えていく療養型の病院という、二つの大きな、「支えていく医療」と「攻める医療」といいますか、流れが出てくる中で、療養をどうしようと。療養型病院の取り組みといいますか、先ほどの方がおっしゃったように、療養型病院は、昔は「老人病院」といわれていたのかもしれませんが、私は、単に「姥捨て山」ではなくて、縁あって当院に入院してくれた、目の前の景色を変えられないような高齢者の方々に、ただ単に長く生きるだけではなくて、豊かに生きられるような療養環境を整えようと、毎日頑張っています。その区別がつかないでさまよっている家族が沢山いるという現実があります。専門医療を考える会もそうですが、そのような、まさに在宅に帰れない患者さんたちの、豊かなエンド・オブ・ライフ・ケアを考える場を提供できる療養型病院をアピールして盛り立てていければ、さまよう患者さんの家族も少なくなるのかなという印象を持ちました。ありがとうございました。齊藤ありがとうございます。発言者5よろしくお願いします。私は、2年ほど前に献体登録を主人ともども済ませました。5年前に尊厳死協会に入りました。お聞きしたいのは、尊厳死協会に入り、登録カードを持っていますが、現実に、いざというときにどの程度それが活用されるのかなと思っています。櫻井先生にお聞きしたいのですが、登録をした方の終末期にお会いなったことがあるのかどうか、あるいは先生方も、登録をした方がどのように活用なさったのかご存知でしょうか。多少は知っているのですが、実際にどのように役立つのかという不安もあるので、皆さんにお答えいただければありがたいと思います。齊藤どうもありがとうございます。櫻井さんから順番に行きましょうか。私は登録のお手伝いをしたことがありますが、実際にその場での関わりはありません。現在まで、尊厳死協会に登録されている方を看取った経験はありません。尊厳死について、われわれのグループで勉強会を開いています。どのようなものが尊厳死なのかということですね。抽象的に言えば、その人がその人らしく最期を迎えられるということに尽きると思います。具体的に言うと、ではどの辺までがその人らしくなるのかということも、なかなかその線引きが難しいのです。先ほどシンポジウムの発表にもあったように、口から物が食べられる生活は基本だと思うのですが、1人でいても寂しいし、近くに友達が必要だとか、愛犬がいたりとか、いろいろな環境の問題もあり、すごく難しい問題を多く含んでいて、いつもその尊厳死の勉強会はまとまりがなく終わってしまいます。プロダクツが出てきています。そのようなものが一つ一つ形になって積み重なっていけば、その人らしくという抽象的な答えに応えていく具体的なプロセスも分かってくるのかなと、最近思っています。経験不足で申し訳ないのですが。発言者5例えば、俗にいう「マカロニ治療」というのですか、管をたくさんつける。本人が物を言えなくなってからでも、家族がそのような治療はしてほしくないと言った場合に、スムーズにやめていただけるのかどうかということもお聞きしたいです。毎年、かなりの人数の方に管が入っていらっしゃるようなのです。照沼もちろん、それに関しては自然にという形で看取らせていただいている患者さんは多くいます。その場合は点滴もしないで、お口から食べられない段階で、もうご本人もこれ以上治療してほしくないという場合は、痛みや苦しみの治療はしますが、それ以上の治療はしないで看取らせていただく患者さんはいらっしゃいます。先ほど、病院の種類がいろいろあるのだということが、皆さんのご発言にありました。救急病院での経験の部分でしかないのですが、救急病院に救急車で運ばれてくるとしますね。1人であった場合、もちろん持ち物を含めてチェックしますね。ご家族がついてこられたら、その点に関して、日頃どう言われているかというのは、ある程度お聞きする部分があります。問題は、尊厳死協会の文面には「延命」ということが書いてありますよね。延命治療はしてくれるなと。救急車で運ばれてきているときは「救命」なのです。ところが、救命した結果、意識が戻らなかったということがあるのです。言っている意味はお分かりですか。何もしなければ鼻から管を入れて栄養せざるをえないというのがあって、救急病院では、今まではそれで植物状態のようにして相対していたのです。極端に言えば、老人病院のようなところにお願いしてしまった格好なのです。今までの歴史の話ですよ。ところが、最近、私たちがいろいろと言っているのは、いったん意識が戻らなくても、先ほどスライドでお見せした1例目とか1番最後の症例のように、一生懸命やれば、ある程度戻る例があるのです。第1例目の患者様は言葉が話せません。言っていることは、ある程度お分かりです。あの表情を見たとき、ここまでやってよかったなとわれわれも思いましたし、ご家族にも感謝していただきました。家族の意思をきちんとしておくことは大事です。同時に、どこまでみんながきちんと、手をかけて一生懸命やるところまでやった結果の話で言うのかどうか。何もしないで植物状態というのか、一生懸命頑張って「それでも」として言うのか、この辺りがまだまだ未成熟な部分があるような気がします。一生懸命やった結果で物を言うことが、まだ少ないのです。その辺りが恐らく、例えば家族が主張してもなかなか管を外してくれないということにもなりかねない部分なのです。それは、可能性があれば、例えば1週間2週間で管を入れて、ある意味、だんだん管が要らなくなれば延命ではないですよね。本当にそう思うのであれば、その辺りはきちんと主張しなければいけないですね。本人が難しければ、家族が主張する。それは強引にはしないと思うのです。判断が本当に難しいのです。延命なのか救命なのかどうかという部分です。私の病院の場合になりますが、指針を作成した院長がいるので、詳しくは院長が言うのがいいかもしれませんが、先ほどスライドに出てきた中で、ターミナルケア指針というのがありました。その中に、ご本人様が意思決定をする能力があれば、それが第1番目で、その次の優先順位としては「事前指定書」ということで、これは尊厳死協会のカードのようなものをお持ちだと思うのですが、それがある方であれば、次にそれが優先順位になります。療養型病棟の場合、例えばスタッフに渡してしまってカルテに張ってあることもありますし、引き出しの中に入れておいて、病棟スタッフはそれを分かっているので、何かあったときに、本人の意思として判断していることはあると思います。それをいつ提示しているかというと、入院時は療養生活を過ごすために来てるので、あまり切迫したことはなくて、カードがありますとか、持っていますという話は出ないのですが、やはり病状が悪化して先生からお話があったときに、実はこうなのですということでカードを出されているということを病棟から聞いたことがあります。発言者6信愛病院で院長をしております。尊厳死協会に入会する方が10万人を超えたというのが去年でしたね。私の患者さんでも、尊厳死協会に入っている方が何人もいらっしゃいます。問題が幾つかあるので、分かりやすくお話ししておきます。尊厳死を認める医者と認めない医者がいます。尊厳死についていろいろ、栗原先生も照沼先生もおっしゃいましたが、基本的に尊厳死を認めていない医者が沢山います。先ほどのご質問の方は、ご自分のかかりつけの先生が尊厳死をまず認めてくれる医者なのかどうかを確認してください。できれば、かかりつけの開業の先生と病院の先生と、2カ所あれば非常に理想的です。どちらも尊厳死を認めてくれている先生であれば、そのカードを見ただけですぐ判断してくれます。一つ問題なのは、ご本人が尊厳死協会に入っていても、ご家族が認めてくれない場合があります。先ほど栗原先生からもお話がありましたが、救急車で運ばれてきて意識がない状態のときに、私の患者さんはカルテに尊厳死の宣言書が張ってあります。延命治療をしないでくれと書いてありますよね。これは治療しても助からないだろうと思った場合は、何もせずに入院して、点滴もしません。遠くから家族が駆けつけて「何もしてないのか」とおっしゃることがあります。「何かしてくれ」と、トラブルになることがあります。そこで押し問答になって、このようなことがありました。「患者さんはこういう書面にサインをしてるので、私たちはもう何もしません」と言ったとき、「ここは病院だろう。何もしないというのは何事だ」と言われ、仕方なく点滴をしたことがあります。残念ながら、その患者さんはとても重い状態だったので、数日でお亡くなりになったのですが。ご自分で宣言書を持っているのもいいのですが、必ずご家族の了解を取っておかれることです。ご存じだと思いますが、宣言書の1部は自分の信頼できる先生に渡す、1部はご自分が常に肌身離さず持ち歩いて、どこで何があってもそれがすぐ使えるようにしておくこと、それが大事ではないでしょうか。齊藤ありがとうございます。発言者5いろいろとありがとうございました。私の場合、息子、娘、もちろん主人も承知しており、常に持ち歩いております。入院した場合には、すぐ提出するようにしたいと思っています。ありがとうございました。齊藤ありがとうございました。尊厳死協会の幹部の方とお話をしたこともあります。その先生がおっしゃっていましたが、その協会自身、まだまだ過渡期なのです。それから、尊厳死というものをどうとらえるかというのが非常に難しいので、今、桑名先生が言われたように、実は家族の意思というのがすごく重要となります。あとは、栗原先生が言われた「延命」と「救命」の違いということですね。それが判断できるかという。それだけのデータをどれだけ私たちも出せるかということも、勉強しなければいけないことだと思います。お時間がなくなってきました。まとめなければいけない時間なのですが、4名の方、何かもう一つ、これだけはというのがありますか。私はすごく気になっていたのですが、照沼先生のスライドはカルテそのままですか。齊藤そうではないのですね。先生らしいなと思っていて、もしかしたらあのようにカルテを書いていたら素敵だなと思ったのですが。「よかった」と書いてあるカルテはいいなと思います。本当は書いているのでしょう?そういう先生なのですよね。本当に、自分のペースで治療はしていないというのを非常に感じて、温かく思いました。大石さん、何かありますか。感想としては、何人かの、実際に、今悩んでいらっしゃるお話を聞いたのですが、先ほど栗原先生がおっしゃったように、情報がなくてとか、逆に、情報がありすぎてといいますか、すごく混乱する、不安な状態にあるご家族がいらっしゃるなと感じました。情報を整理するという意味で、ソーシャルワーカーがもしそこの病院にいれば、その情報を整理したり適切な部署につないでいただけると思うので、ソーシャルワーカーをぜひ利用していただければと思いました。齊藤ありがとうございます。それでは、時間になりました。今日はいろいろなご意見を聞かせていただいて、とかくターミナルケアや終末期の話というと、もっと違う話にどんどん行ってしまうのですが、今日は、私が言うのも変ですが、面白かったという気がします。このシンポジウムは、やはり何回も何回も皆さんで議論を重ねながらしていくべきことなのかなと思っています。私から一つだけ、ぜひ読んでみたらいかがですかという本、これは私にとってはバイブルで、このようなところでお話しすることではないのかもしれませんが、『モリー先生との火曜日』という本があります。いう病気になられて、足の先から徐々に麻痺していって、最後に胸の呼吸をする筋肉が麻痺して亡くなるという難病があるのですが、それに罹ったのです。始めから終わりまで、頭はしっかりしていらっしゃいます。先ほどから出ているご家族の気持ちや知り合いの気持ち、私たちスタッフの気持ちというのは、まだ話ができるのですが、ご本人の気持ちが聞けないケースというのがよくあります。その本は、ご本人自身が心理学と社会学の教授ですから、非常に客観的にご自分のことを、今どのような気持ちなのか、どうしたいのか、その本を読むとわかります。栗原先生、ごめんなさい。口から食べるのが大事だといいますが、その方にとっては、口から食べることが一番大事なのではなくて、コミュニケーションを取る、口音のほうですね、そちらのほうが大事だと言われている。それならもう経管栄養でいいよ、胃瘻のような管を入れてもいいよという気持ちになった。人それぞれ違うのでしょうが、ご本人の気持ちというのはなかなか分からないものです。その本は、非常によくまとめられています。毎週火曜日に教え子が行ってお話を聞いている、その流れをずっと書いてある『モリー先生との火曜日』という、NHK出版から出ている本です。読んでいない方がいらっしゃったら、読んでいただくと「そうか、そう考えるのか。」というように、そのような時期になっていないからまだ実感としてはピンとこないかもしれませんが、自分がそうなったときというのを考えるにはいい本だと思います。まとまりがないかもしれませんが、来年は3月18日に、大手町サンケイプラザでシンポジウムを行なうことになっています。よろしければまたいらしていただければと思います。近くの方にもお声をかけていただいて、もっともっと盛況になっていけばいいなと思いますので、よろしくお願いします。今日はうまく司会を務めることができなくて、申し訳ありませんでしたが、4名の先生が、ご自分の行なっていることをそのまま報告してくださいました。それから4人の先生方、どうもありがとうございました。おかげさまで、時間どおりに全国シンポジウムを終わらせていただくことができました。本日の会は、皆様からもご意見やご質問、ある面ではお叱りもいただきまして、非常に盛大な会となり、喜んでおります。会長から、この会の名簿の公開のお話がありましたが、当会は、老人にふさわしい医療を高めていこうという集団です。思っている人間ではありません。この会に入会するためには、入会を希望される施設を見学し、その施設がどのようなことをされているかということを見させていただいたうえで、入会を認めています。これを、何年も続けています。全国に展開できればという形で進めているのですが、先ほど少しお話ししましたように、まだ地域によっては、会員病院がないところもございます。現在の会員病院をホームページ等で公開しておりますので、皆様、気になる病院がございましたらお問い合わせいただければと思います。ご納得いただけないことがあれば、事務局や会長におっしゃっていただければ、対応させていただきます。マニュアル調査」といいまして、われわれが技術等を高めていくために、毎年調査を行なっております。現在、設問が100項目ございます。自分たちが、しっかり行なえているのかどうかということをチェックし合って高めていくということを、機能評価という名前でお聞きになったことがある方が多いかと思いますが、それも続けております。12回というのは、このようなシステムの中では長く続いているほうになると思います。今後も続けて、高めていこうと考えております。来年は3月18日に、大手町サンケイプラザにおいて、28回目のシンポジウムを予定しております。それまでに、いろいろご質問やご意見がございましたら、会におっしゃっていただければと思います。本日は、お集まりいただきまして、誠にありがとうございました。