した問題が見えちゃう、そうした仕事をしてるとどんどんそうした問題が見えちゃうから、どこまで言えばいいのかみたいな部分はあって。部屋に入って問題が10個あって、でも、現実的に3個しか解決できないときに、3個しか指摘できないときに、僕は一番重要な部分を3個選んで言うんだけど、他の人も一緒になって「ここも、ちょっと、どう?」みたいな、そういう話をしてくれると、すごい問題解決が進みやすくなる。まめた:気が付いてくれる人を増やしたいよね。それもアライだよね、たぶん。当事者が指摘するまで待つっていうのは、すごくやめてほしい。それは自分にも言えることなんだけど。そのときは言えなかったんだよね。部屋入った瞬間に気がついたときとか、言えないよね、そういうこと。キャシー:言いづらいよ、言いづらいよ。イベントの5分前とか、言いづらいよね。いうときに例えばイベントの5分前で何も変わらないけど、パネルの最中にその問題を指摘して、次回どう変えていけばいいのかみたいな、その話もできたらいいんだけど。それも、アライの助けが必要な部分もあったりして。まめた:さっきの、ゲイの人がたくさんいてって場面なんだけど、思い出したのが、前に女性オンリーのイベントを日本で開く企画があったときに、女性の定義で揉めたことがあって。トランス女性の人がそのイベントに入れるかどうかですごい問題になっちゃったことがあって。そのときに、中野にあるLOUDっていうレズビアンとかバイセクシャル女性のセンターがあるんだけど、そこの大江さんが、その人はシスジェンダーの人なんだけど、トランスジェンダーをちゃんと仲間として入れるように、すごい一生懸命声を上げてくれて、すごい助かって。「またトランスが何か戦ってる」みたいな、LGBTコミュニティでトランスが声を上げなきゃいけないことって結構多いと思うんだけど、「トランスVSその他」みたいなのは、すごいつらいので、そこで一緒にやってくれる人がいて本当に良かったと思って。キャシー:うん、それは助かるね。まめた:うん、すごい良かった。キャシー:そのイベントは、どうだったの?まめた:今は大丈夫だと思います。分科会とかやってる、そのイベントの中で大江さんが。キャシー:あの、本当に、気づいたときに当事者じゃなくても声を上げることはすごい必要だと思う。まめた:いつも同じ人が声上げてると疲れるしさ。「また、あいつが声上げてるよ」みたいな。まめた:固定化される感じとか、「また言わなきゃいけない!」みたいな。言わされ感というか、言わなきゃいけないから言うけどさ、みたいな。負担が減るといいなってすごい思う。ここまでさ、いろんなアライのあり方みたいな話をしてきたんだけど、ダメな例もかなりあると思うんだよね。そこはすごいほんとに難しい部分だと思っていて。支援すればいいのかっていう部分って、本当にちゃんと考えないと間違いをしやすい。まめた:分かりやすい例だとさ、例えば学校の先生向けに研修をして、「いい話を聞きました」と。制服を変えるのは難しいから、それはまだできないんですけどね」みたいな、何か知ったり分かったっていうところで終わって、普段の行動を変えようとしないとかは、よくあるダメなアライというか、「もうちょっと頑張ってください!」みたいな。話を聴いておしまいとか、理解しておしまいじゃなくて、それは普段自分たちが過ごしてきた社会の前提とかについて考えて、もうちょっと何かを変えたりとかするところまでコミットしてくれないと、それは、何て言うのかな、ちゃんと伝わったとは言えないし、本当はそういうとこまで持って行かないと研修としてもあまり意味がないというか。ホントはそこまでやってこそかなっていうふうに、そのときすごい思って。「理解」ってすごい響きがいいから、みんな「理解」って聞くとすごいいいことだって思うんだけど、実際にその話を聴いて何か多様性のためにやろうっていうのは、もうちょっと踏み込まないとできないよね。キャシー:理解するだけなら......すごい、その、ビターになっちゃうんだけど(笑)、理解するだけなら誰でもできるから、っていう部分もあって。何かしなきゃアライじゃないと思う。キャシー:あと、例えば、理解して行動まで進む人で、耳を傾けないアライ。その時点で耳を傾けない人っていうのは、すごい危険なアライだと思うんだけど。まめたさんの講演会に参加して、LGBTはこうした問題を抱えているっていうことを学んで、次のステップが「こうした解決策をすれば、きっとLGBTたちも喜ぶだろう」っていうことを勝手に考え出して、それをどんどん押し進めちゃう人。キャシー:すっごい危ない。大学のときに、友達にカミングアウトし始めたときに、一人の友達がそんな感じで、たぶんヒーローになりたい性格の人で、僕がグループに受け入れてほしいっていうことをすごく考えていたみたいで、みんなで集まったときに勝手にカミングアウトをしてくれたわけだよ、そのグループの中で。周りがみんな、僕がゲイっていうことに引いてたわけじゃなくて、その子が勝手に人のすごい繊細な部分を公開したってことに引いていて。その子は自分がすごい自分が良いことをやっているっていうふうに思ってるんだけど、まったく僕のニーズには耳を傾けてない。いうアライの人たちも結構いて。それをアライとは呼ばないんだけど、僕。まめた:どうしたらいいんだろうね。いろんなことに共通するよね。別にそれってさ、ゲイだからとかじゃなくてさ、他のことについてもそういうことしちゃう気がするよね。キャシー:そうそうそう。何かその、ソーシャルワークとか、コミュニティワークやってるときとかは、結構その、誰かを助けたいとか、ホームレスを助けたいとか、そうしたモチベーションで来るボランティアとか結構来るのね。いう人たちに一番最初に自分がする質問は、「何で?」っていうのが最初の質問。自分も例えばホームレスを経験したことあるから問題解決に役立ちたいとか、そういったちゃんとした理由がないと、ほんとに、雑誌で読んだ記事でホームレスはかわいそうだからっていうことを学んで何かしたいっていうところから始まると、すごい危険。ニーズとか社会背景とか、ちゃんと問題自体を知らないと、いきなり入ってきて勝手に問題解決を始めると、ほんとに害しか与えないことも多い。まめた:誰かを支援するって結構大変なことですよね。まめた:地震とか......日本って地震が多いからさ、震災のときとかに結構いろんな人が、やっぱ助けたいと思っていろいろ物を送ったりするけど、例えばさ、送られてきても困る物があったりとかさ、ほんとに良かれと思ってしても、逆に、それ貰ってもどこに捨てたらいいんだとか、どこに置けばいいんだとか、そういう話を聞くと、結構、支援するとか人の何か役に立つって、すごい実はスキルがいることだなってことをね、すごい思うんだよね。まめた:しかも、物を送るとかは目に見えるけど、LGBTのアライとかって目に見えないしさ、その辺でもうちょっと......そんなに難しいことでもない次元で、「そりゃダメだろ」みたいなことも結構あるけど。したら防げるんだろうね。本人に聞きゃいいんだけどね。キャシー:ははは(笑)。した会話を続けていくっていう部分も大事だと思っていて。入ってきて声を上げるんじゃなくて、もし入ってくるなら、ほんとに座ってゆっくり話を聴いてほしい、アライとして、っていう部分があって。目立つ立場にどんどん行くよりも、一歩引いて周りのことを理解して、どうやって自分が役立てるのかってことを真剣に考える必要があって、それも考えて答えが出るわけじゃなくて、ほんとに考えて考えて考えて考えて、どんどん見えてくるようなものだから。これは僕自身に対する言葉でもあって、ゲイとして、アジア人のゲイとしてトロントのコミュニティで仕事をするときに、どうレズビアンとかトランスのコミュニティとかに対して支援すればいいのかとか、どう黒人とかIndigenousのコミュニティに対して支援すればいいのかとか、どう障害を持っている人たちに対する支援をすればいいのかとか、ほんとにいろんな複雑な社会の中で、自分の立ち位置からどう周りを助ければいいのかとか、どう支援すればいいのか考えなきゃいけない部分があって。答えはほんとにないから、分からない部分を、分からないっていうことを受け入れながら、ゆっくり進むしかない。いうのをさ、うまく他の人が喋れるように使ったりとかさ、持ってるものはうまく使ったほうがいいと思うんだよね。この前、異性愛者の特権リストとかシスジェンダーの特権リストみたいなのを使ってワークショップをやる機会があったんだけど、それを見たシスジェンダーの異性愛者の子が、これもすごい分かるし、プラス、「何でこの場所にいるの?」みたいなことを散々こういう勉強会に行くと聞かれるっていうことを話してて。言ったらさ、LGBTコミュニティに来て、何であなたはここにいるのかみたいなことをすごい説明しなきゃいけなくて、LGBTの当事者の人は多分そんなことは聞かれなくて、周りの人は「何で?」って聞かれないのに、彼は何をするにも「何で?」って聞かれるっていうのは、でも、普段一般社会においてLGBTの人は何をするにしても「何で?」って聞かれる、その逆の経験をしてるっていう気付きがあって。自分のそういうちょっとアウェイな経験、例えばホームレスの支援がしたいとか言って、そこに行くんだけど、自分が、何て言うか、想定されているメインの人ではなくて、一歩引いてそこにいるってことで考えること、すごい大事だなと思う。まめた:あのー、昔さ、NHKの『ハートをつなごう』って番組があって、LGBTの特集をやってたんだけど、バイセクシャルの特集がなかなかできなかったんですよ。キャシー:あー、そうなんだ?まめた:何でかって言うと、バイセクシャルっていうのはどう扱っていいか分からないって、番組の制作チームの人が言っていて。ゲイとかレズビアンとかトランスジェンダーだったら描きやすいんだけど、バイセクシャルっていうのは、例えば同性愛のコミュニティの中にも馴染めないとか、より複雑だみたいなことを制作チームが言っていて、でも番組に対しては「バイセクシャルもちゃんと扱ってくれ」ってメッセージがどんどん番組に寄せられるみたいなことがあって。まめた:結局そのときは、ホームページで座談会をやったらいいんじゃないかみたいな話になって、番組で難しいんだったら、せめてホームページ上でバイセクシャルの人を集めた何か企画をしようってことにして、そういう企画が実現したんだけど。そのときは、自分はバイセクシャルじゃないから、何していいか分からなくて、結局周りのバイの友達とかに声かけて実現したからすごい良かったと思って。何て言うのかな、何をしていいか分からないとかいうときに、そういう場を作るとかって、そんなに難しくないっていうか、まずはそういうところからやるのでもいいんだなと思って。キャシー:そのバイセクシャルの番組は......番組じゃなくて座談会は、どうなったの?まめた:それはね、3人のバイの人が喋るみたいな企画で、それは今もNHKのページに載ってるんだけど、わりといい内容だと思うし、いまだにメディアでバイセクシャルのことがちゃんと取り上げられることが日本はすごい少ないから、そういう意味では良かったかなと思うんだけど。ホントはテレビでやったらいいと思うんだけど。キャシー:というわけで、次回予告に行きますか?まめた:そうですね。キャシー:リクエストがあったんだよね?まめた:そう。リクエスト頂きました。普段ブログ用に字幕を付けてくれている桜井弓月さんからリクエストを頂きました。読み上げると、『以前から、トイレ問題をもう少しきちんと知りたいなと思っています。トイレって生活していく上で絶対に避けて通れないのに、多目的トイレですら必ずしも誰もが使いやすいようにはなっていないんですよね。これは、あくまで私が車椅子ユーザーの視点で感じていることです。LGBT当事者の人たちもいろいろと不都合を感じているのだろうな、ということは何となく想像できるのですが、具体的な課題やニーズは、正直あまり分かっていません。思ったり、もっと言うと、同性愛の人やバイセクシャルの人とトイレが自分の中で結びついておらず、主にトランスジェンダーの人たちが直面している事柄なのかなあと想像してみたり。社会の意識や制度が変わって、本人が使いたいトイレが使えるようになれば解決するのか、それとも他にトイレの構造などの問題もあるのか......とか、そこら辺の課題とニーズを教えてもらえたらありがたいです。』というメッセージを頂きました。まめた:じゃあ、次回はトイレの話をしますかね。キャシー:トイレの話をしよう。キャシー:実は、「まめたさんと言えばトイレ」っていうイメージがあって。まめた:ははは(笑)。キャシー:この話をしたい(笑)。説明しないと、すごい変な響きなんだけど。説明させて、次の話で。あの、ごめん、ちょっと鼻がすごい詰まってて、トイレ行ってくる。コメントをキャンセルコメントを入力してください。以下に詳細を記入するか、アイコンをクリックしてログインしてください。アカウントを使ってコメントしています。アカウントを使ってコメントしています。アカウントを使ってコメントしています。アカウントを使ってコメントしています。新しいコメントがついたらメールで通知。Blog.トップへ戻る投稿先:キャンセル%d人のブロガーが「いいね」をつけました。