あと私どものほうからといいますか、シンポジストの先生方に確認したいことがございます。一つは、「日本の老人病院」という小冊子の中で、大塚会長も提示されましたけれども、職員、おもに看護・介護の職員がアンケートに答えているのですけれども、少なくともそのうちの3分の1は絶対に自分の病院に入院させたくないというふうなことで、実は私の病院もかなりの数で、そういう答えがここ数年出てきたわけです。私はこの3年間職員に対して「実はこれこれのアンケートで、半分以上の人が自分の病院に入れたくないと言っている。自分たちの病院に入れたくない、自分が入りたくないような病院であると、毎年同じような返事をして、それでいいのか」というふうなことをうるさく言ったお陰でというか、これはなにも中身がすぐに改まったかどうかは分からないのですけれども、そういう目で職員が見てくれたお陰か、今年、ついこの間行ったアンケートでは6割が入院させたいというふうに変わった。これは強制的に変えたということもあるのですが、また裏を返せば無記名のアンケートですので、だれがどういう返事をしたかというのは分からないのですが、それとなしに聞いてみると、必ずしも自分の病院が悪いというふうな意味ではなくて、先ほど藤井先生がおっしゃいました、いろいろなことを聞きます。自分のことを自分たちの仲間に知られたくないというものもある。それから自分たちの同僚に世話をかけたくないというふうなこともあるのです。今日のテーマが「自分の入りたい老人病院」ということは、裏を返せば自分の入りたい病院を作りたい、あるいは自分の理想とする病院はこうだというふうなことだと思いますので、ぜひシンポジストの先生方、そういった職員自身の評価に対して何かコメント、あるいは今後もっとこういうことを聞いていけばよくなるのではないかというような点について聞かせていただければと思います。奥川先生には、今の点について病院の経営者以外の立場からまずはその感想を聞かせていただくのと、今後こういう点に注意してもっと聞きなさいということがあれば、提言をお願いしたいと思います。涌波先生からいきましょうか。涌波うちの病院は反対に、最近少しずつ職員のほうから、職員の親であったりあるいは親戚であったりという方の入院希望が増えてきているので、少しほっとしているところなのです。職員の意見を聞いていると、うちの病院がいちばんいいから、安心してということだけではなくて、よそを見て回ったときに「まだましだから」という意見がけっこうあります。老人医療にかかわっている病院の質がまだまだ不十分なので、本人たちの希望は、「このくらい、もっともっとここまでしてほしい」と、すごく高いのですけど、そこにまだ到達していないうちの病院でも、ほかで見るよりはまだいいからという感じなのではないかと思っています。ありがとうございました。藤井先生はいかかですか。私は、職員が入りたいと言った場合に、そのような状態になってまでも見るのはかわいそうだというのが一つあります。そのような状態の親を見るのはつらい。入らなければならないような状態になるような親を見たくないから、入れたくないのだ。おかしいのですけれども、そういう状態の親を見たくないというニュアンスがけっこう職員のほうにありました。いうふうな生き方をするか、「では君たちの親はどういう終末、どういう死に方をしたいのか」と、いろいろそこらを聞きまして、そうしたらやはり「元気に生きて、ぴんぴんころり」ですか、そういう状態がいいので、「やはり親は病院には入れたくないですよ」という答えがかなりありました。病院がよくないから入れたくないのだというのとは、ちょっと違うところがありました。入っている親もたくさんおられまして、非常に親切にしてくれるということを評価してもらっているところもあります。そのあたりでニュアンスがちょっと違うところがありました。見れば、入ってみたい病院といっていいだろうと自分で思っています。身内を1人、義理の母親ですけれども、入れて、ずっと看てきました。知っている人というのはやりにくいというもので、院長の義理の母親だからと、本人は小児科の医者だったわけでありますので、そういう面もあったのでしょうけれども。その母が、具合が悪くなるちょっと前に、職員の悪口を私に教えてくれました。「院長は、ああいうことを言っているけれど、自分じゃやらないくせにねと言ってるよ」と言われたのです。いう恨みを買って、私が自分の病院に入院すればいじめられるかもしれませんが。ここで大事な質問は、例えばうちの病院で何か手術をしてくれと言われてもできないわけです。その中でメニューはいろいろあると思うのです。目が悪いのに婦人科へ行ったって始まらないと思うのです。慢性的な高齢者のケアをしてくれと言ったら、私は先ほどもお話ししたような、自分自身も遊んだりするのも好きだし、そういうものがあってもいいのではないかというふうにやってきましたから、ほかへ行くよりもうちのほうがいいかというふうに思います。なんとなく自分が今まである意味では威張っていたことが、そこでだんだん世話になるというギャップに自分が耐えられるかどうかということがあって、これはつらいものだろうと思うのです。それから、職員の人が自分たちの親とかあるいは知り合いの人を紹介してくれる例はありますけれども、親だとか身内はいいのですが、ときどき逆効果がございます。それはどういうことかというと、「よくしてくれる、いいところだよ」といって、聞くほうは過剰期待をしてうちの病院に来られる方がおられるということなのです。ひどかったのは、ここにそのお身内の方はおられないと思いますけれども、「ばかな医者ばかりいて、こんなところにいたから死んだんだ」と言って、けとばして個室に穴をあけて、逃げていった人がいます。いう人もやはりいるので、どうもさまざまだとは思うのです。いっても、ある年になれば自分が作ったところで死んでいくのも人生かなという感じも若干はしております。そんなような感じです。ありがとうございました。先に大塚先生に職員の評価について。私は病院を造ったときに、ともかく自分の親を安心して預けられる場所を作りたいと思って、ずっとそれを職員にも訴え続けてきました。20年ぐらいかかって、今私の実の母親が97歳で入っておりますし、私の家内の父親も入っていますし、母親も一時入院しました。自分が今入っていいかと言われると、嫌だなと思うのです。嫌かといいますと、一つはわがままをあまり聞いてくれないところがあるのです。ごはんを全部食べないと、がんばって全部食べろ。朝になると、起きろと言うのです。毎日お通じは出ましたかと聞くのです。わがまま、気ままがいいと思います。食事にしたってうんとおいしいものを出して、それでも食べないというのだったら何か言われてもいいけれども、「そんなことを言う前に、もっとうまいものを出せ」というのが実情です。私はお風呂が嫌いですから、お風呂に入れと言わないでもらいたい。それから長生きなどさせてもらわなくていいから、痛い思いは一切させてくれるな。いうわがままを意外と聞いてくれるところは今以ってないのです。さっき言った、医療関係者のメンツなどというのはまさにそういうことであって、なんとなく他人の期待の中で、あるいは他人に気がねして無理やり生きていくのは嫌ですね。歳を取るというのは周りに対してだんだん責任を持たなくてもよくなるということですから、本当にわがまま放題、何でも聞いてくれる、その結果として本人の命が短くなったって、何したっていいではないかという環境を作るのが私の夢なのです。私はまだ60過ぎたばかりですけれども、これからの目標をそういう場所を作ることに努力します。平井ありがとうございました。奥川先生ですが、さっきお父様の介護で、個別の欲求にどれだけ答えられるかという大きなテーマを私どもに提示してくださったと思うのですが、ただ、今の制度ではだめでしょうという。制度の枠内でということになれば、やれることはしょせん決まっているとは言いながらも制度との関連で、奥川先生にそのへんを提言いただきたいと思います。今の介護保険は、家族が看るところで在宅のいろいろなサービスを入れるということが前提になっていますから、独り暮らしの高齢者や障害者の場合、よほどその地域にしっかりした訪問看護ステーションの職員であるとかヘルパーが存在しない限り、看取りまでできるような仕組みにはなっていません。これは厚生労働省の制度をお作りになった方がはっきりおっしゃっていました。いう中で、本人の自立心がきっちりあり、自分の命に対して、酷ですが最後まで自分で責任を持つという一つの姿勢がない限り、他人がその人をどうやって自宅で、例えば今大塚先生がおっしゃったような、本人の自由を、気持ちを、願いを全部入れて見送るということは、それこそ日本は世間体の社会ですので、新聞記者がだいたい許してくれないし、そこのいい意味での個の尊重ということがまだできていません。ところが仕組み、システムは個の自立と個人の自己決定というのをどんどん求めているという、今ひずみの中にあります。しますと、医療保険でも、例えば1時間、週に1回とか2回とか医者がいくら来てくれたって、その後の23時間は本人が1人で過ごすだけの覚悟がなければいられませんし、ヘルパーさんにしても何にしても、そういうことが可能になる病気とか障害はありますけれども、多くの慢性疾患とかそういうようなものは症状管理が必要ですから、やはりだれかがいるということが前提の制度になっています。そのときに、かなり孤独に強く、もう、1人で生きて死ぬのだというような国の文化、オーストラリアだとかイギリスだとか、孤独に耐えるというような国民性があればきちっと在宅の仕組みの中で症状管理のために病院やホスピスを使う。ホスピスは死ぬところではなくて、症状をコントロールするために入って、また家に戻ってくるというような仕組みは可能になるでしょうが、利用する側、私たちのいわゆる被保険者側と保険者側の状況に応じてサービスをどれだけきちっと、抑制するのではなくて、出すときは出すし、出さないときは出さないというような、これはかなりプロとしてのレベルの高さが必要になってきます。いうような専門職が存在して、なおかつ利用する側が本当の意味で自立している、それから孤独に耐えられるというところにまでいかないと、私は難しいのではないかと思います。おっしゃっていましたが、やはり個別性をどれだけ尊重できるか。私も疲れてきてからすっかり風呂に入らなくなってしまって、毎日入っていた人が1週間入らなくても平気というか、体のほうがついていかないから、入れないわけです。いうのを放っておいてほしいというような、もともと嫌いというのではないのですが、そういうようなことだってある。うちの父の場合は、もう亡くなる前はそれこそカステラとみかんとココアで、みのもんたのテレビ番組でココアの効能を取り上げていてやはりすごいと思いましたが、命をつないでいたのです。すると、それでどういうふうにつないでいたかというと、すぐに片付けてしまうのではなくて、食べたいときに食べられるように、いつでもナイト・テーブルの上に置いてある。いうことができるかどうか。それから先ほども申し上げましたが、本人が、おトイレに行きたい。ウォッシュレットを使いたい。ポータブル便器でウォッシュレットになるのはまだないですから。ウォッシュレットをすると、刺激して出ると。すると間に合わなくて、失禁ではなくて、垂らしてしまうわけです。するとタイルのねじ中にいっぱい入ってしまって、ダスキンを呼んでもだめだったのです、においが取れなくて。いうことの繰り返しになります。痴呆とまた違ったケアになるのですが、そういうことをきれいな病院で許してもらえるか。本人がどうしてもおしめをしたくないからと言っているのに、訪問看護師さんはすぐおしめをしろと言うわけです。「それってちょっとないよな」と。半分、家族が楽になるからというのはありがたかったのですが、本人の側から見るとやはりしないのです。最後まで、死ぬ前の日までバケツでしたから。いうような自在性というか、本人のいわゆる体の状態、欲求または生活文化に応じたそういう対応ができるためには、私は費用の負担が大きくなったっていいと思います。職員の配置のこと、医療費が高いといわれますが、そういう個別的なケア、今QOL、QOLとさかんにいわれていますが、それを真剣にやろうとしたらどのぐらいコストがかかるのか、人員が必要なのか、それはもう十分出しても構わないのではないかという時代だとは思っています。平井ありがとうございます。今までのシンポジストの議論を聞かれていまして、何かご意見はございますか。できましたら今の、お金はいくらかかってもいい、そのお金を払う払わないは別にして、こんな老人病院があったらいいというので、どなたか言っていただけませんか。こんな老人病院があったらいいなというのはありませんか。すればそれを聞いた先生が採算を度外視してやる人も中には出てくるかもしれませんので。それでは涌波先生、一つ、先ほどアンケートの中に出てきたのですが、「ある程度の医療」という言葉がありましたね。あれを、先生はどんなふうにイメージをされていますか。涌波その対極に「バリバリ最先端の医療」というのを入れてあったので、それに対しての「ある程度の医療」というイメージだと思うのですけど、例えば本当にいろいろな機械をいっぱいつないで、いわゆる急性期病院でやるような医療に対するある程度の医療なのです。必要なときにはそれこそ中心静脈栄養を入れたりする場合も私は必要だと思っていますし、高齢者であるからもう治療しなくてもいいという考えではなくて、高齢者であったとしても、この疾患のここの部分を一生懸命やってあげればまたよくなるという認識がある場合は、しっかりと老人病院であったとしてもやってあげたいと思っているのです。節度をきちっと、ご家族と医療スタッフとできればご本人が意思表示ができたらご本人と一緒に相談して、ラインを決めていく。必要な場合は急性期病院の力を借りて、転送する。その治療が済んだらすみやかに返してもらうように、その後のフォローアップはやはり高齢者医療をずっと専門にやっているところのほうが得意だろうということで、早めに返していただけるという意味での「ある程度の医療」です。今の点は、先ほど涌波先生のところで「ある程度の医療と生活の質」というのが一つ要望として出てまいりました。それで今「ある程度」というのをお聞きしました。実はこういうある程度の医療というようなことを、ご家族なりご本人なりが私どものほうに相談する態勢にあれば非常にありがたいということがあります。それで、今問題になっておりますのは、今後、痴呆の方がおもだと思うのですが、その方の意思が確認できない場合、どう答えるのかということです。わがままを許してほしいとかいうことはもう一つ別の見方として、やはり日本の国民として元気なうちに私はこうして死にたいとか、こうしたいとかというのを考えるべきというのはいわれているのですが、もう少し具体的にしていかないといけないのではないか。それから、さっき奥川先生もおっしゃいましたけれども、こういうふうに成熟した社会になっていきますと、やはり個別ということです。大塚先生ぐらいの年代辺りからおそらくわがままな方が出ていらっしゃると思うのですが、大塚先生ぐらいはっきりしていれば分かるのですけれども、そういうふうな意思表示を周りの人にしていらっしゃるかどうか。われわれ医療の提供側が、この用紙に丸をつけてくださいというふうな用紙を用意すべきなのかどうか。今そのへんの非常に難しい時期にかかっていると思います。いうのは、がんとかエイズではなくて、高齢者のいわゆる老衰に近い末期の終末期の医療に対してどうするかというふうなことで、国のほうでも委員会が立ち上がりました。アンケートもやっているようですけれども、やはりここのところが満足いくところに達しないと、片方ではいくらいい医療といっても、だれかが不満を持つということにもなると思います。今日は時間の関係もございまして、直接フロアの方からご質問等々いただかないまま終わることになりそうです。質問のところで一つお答えしていなかったのがあります。ある方から、お金の話です。「入院当時月額18万円でした。介護保険を使うようになって、要介護5でしたけれども、月額は変わりません。先生のところはどうなっているのですか」という大塚先生へのご質問だったのですけれども、これについて。使って病院に入院したら、月額18万円のご負担があった。それが介護保険にかわって、18万円のご負担のある部分だけでも介護保険が負担してくれるのではと期待していたけれども、負担額は変わらなかった」ということだと思います。介護保険に対するよくある誤解は、介護保険になったら、今まで負担をしていた生活だとか介護の費用を介護保険で負担してくれるようになるのではというものです。それはもう本当に大きな誤解です。私たちは今ある患者様をお預かりして、1か月きちっと対応しようと思えば、ある一定のお金がかかります。それが58万円としましょう。すると今まではその58万円のうちの40万円は医療保険から支払ってくれました。ご家族のご負担は18万円ということになります。ところが今度介護保険ができて、その医療保険から払われていた40万円はストップし、そのかわり介護保険からお金が出るようになっただけの話です。病院側が余計お金がもらえるようになったわけではないのです。ご家族の負担額はそういう意味では一切変わらないということです。行政は、今までの医療保険からの支払いのなかにはおむつ代は含まれておらず、患者から徴収していいと言っていました。介護保険の場合には支払われる40万円の中におむつ代も含んでいるのだということで、そのおむつ代の分だけを本人から徴収するのを減らしなさいという指導をしています。平井先生、よろしいですか。今の方は、要介護度5という認定をされた方だと思うのですけど、医療保険の病床に入っていらっしゃって、次に移るために介護保険の申請を受けて、介護保険の認定は受けたものの、(介護保険のベッドが空かず)まだ次に移れなくて、そのまま医療保険のベッドにいらっしゃる場合は、(医療保険での請求なので)前と変わらないという場合もありうるのではないかと思いますので、きちんと18万円の内訳を聞かれたら納得されるのではないかと思うのです。窓口のほうで、どうなっていますかと。領収書をいただくなり、今、介護保険のときは県から中身を明細しなさいと言われてきますので、中身がどんな内訳になっているのかというのは書かれてくると思いますから、お問い合わせになったほうがいいかもしれません。間違っているかもしれないのですけど、ときどきうちの病院も、介護保険の申請をしているけれども、介護保険のベッドに移れなくて、そのまま医療保険にいらっしゃる方は、やはりご家族には医療保険での請求をされていますので、その誤解がある場合もあるかと思って、お答えしました。平井ありがとうございました。それでは、時間がまいりました。最後に質問をいただいた方は、また私のほうでお答え申し上げますので、もしよろしければこの会が終わった後、私のほうに来ていただければと思います。われわれは、今日中途半端な形で終わってしまいますが、自分の入りたい老人病院と自分が作りたい老人病院というふうなことで、次回はぜひその利用者の方々から、制度を前提にしないで、今こんなところだからこれしかできないだろうというのではなくて、もっともっと楽しい夢を語り、そのうちの一つ、二つが実現するように、私どもも制度を超えた取り組みをしたいというふうにも思っております。トンボになってしまいましたけれども、これで「自分が入りたい老人病院Part�U」の全国シンポジウムを終わらせていただきます。終わりになりましたけれども、副会長の松川フレディ先生からご挨拶いただきます。松川ただいま紹介いただきました、神奈川県の湘南長寿園病院の松川と申します。「老人の専門医療を考える会」第25回のシンポジウムが終了したわけでありますが、どうでしょうか、皆さん。何か感じるところがあったか、それとも得るものがあったでしょうか。「老人の専門医療を考える会」といたしましては、今後もこのようなシンポジウムは続けていきます。それからこれまでも、いろいろな調査をいたしまして、どういう病院を目指すかとか、皆さんに情報開示をして、誤解のないような、皆さんとともに歩めるような研究を20年やってきたわけであります。ほうから話がありましたが、来年の2月もおそらくこの会場だと思いますが、またこういう話の延長線上でさらに建設的な意見も出してもらえるようなシンポジウムを開催したいと思います。長い時間でございましたが、ご清聴ありがとうございます。シンポジストの先生方、どうもありがとうございます。司会の労をとられた先生、ありがとうございます。これで終わらせていただきますが、外はまだ寒いかと思います。インフルエンザもだいぶはやっております。今年はインフルエンザのワクチンの効きもいまひとつ問題があるようでございますので、風邪をひかぬように、けがをせぬようにお帰りくださいませ。本日はどうもありがとうございます。