この演目が、オフシアター歌舞伎という新たな試みとして上演される。会場となるのは、倉庫とライブハウス。プロジェクションマッピングなどを使い、これまでにない世界観で新たな歌舞伎を見せていくという。歌舞伎初演出となる赤堀雅秋が務める。今“オフシアター”なのか。公演を前に稽古に励む2人に話を聞いた。――今回「オフシアター歌舞伎」という新たな試みですが、どのような経緯があって今回の企画に至ったんでしょうか。獅童「今から13年ほど前に「女殺油地獄」の与兵衛を演じまして。片岡仁左衛門のおじさまに教えていただいて、三越劇場で上演しました。歌舞伎座でも何度も上演されている作品ですが、密度の高い小さな劇場でこれをやるのも面白いなという思いがその時にありました。それと、若い頃にニューヨークのラ・ママ実験劇場という場所に行ったんですね。そこで日本のミュージシャンによるパーカッションの演奏に合わせて、獅子の毛をつけてパフォーマンスするというのをやった時に、向こうにはオフブロードウェイとか、倉庫のようなところで演劇をやっていたりするのを知ったんです。ラ・ママ劇場では天井裏のような場所で役者さんたちが生活していたりして、そう言うのを目の当たりにしました。赤堀「最初、この話を頂いたときは...怖いな、って(笑)。「四谷怪談」で演出助手のようなものをさせてもらって、あれは歌舞伎役者さんにとってイレギュラーなモノづくりだったと思うんですけど...現場で歌舞伎役者さんがお芝居を作っていく過程を見ていて、語弊を恐れずに言うと、根本的にはモノを作ろうとする想いは変わらないのかな、と感じました。今でも、稽古場で歌舞伎役者さんに自分が芝居をつけているなんて、どこか申し訳ないな、という気持ちもある。そこは、怖いもの知らず、半ば逆切れのように(笑)、知らんがな、とやっています。人間を表現するということは古典だろうが、歌舞伎だろうが、現代劇だろうが、シェイクスピアだろうが、何も変わらない。獅童「映画でも演劇でも、作風によってや演出家さんや脚本によって、演じ方もスタイルも違いますよね。いう中で、歌舞伎の持っているリアルってどういうものかってことを考えています。今回は赤堀さんの演出ですが、赤堀さんの演劇ってなにも無い。仕掛けとか、派手なアクションがあるとかでは無くて、淡々と日常が流れていく中で、いつの間にか犯罪者になっていたりとか、何気ない日常会話がなんか妙に悲しかったりとか。――生々しいものを見せたいとおっしゃっていましたが、稽古に入ってみていかがですか?赤堀「やっぱり、ハートっていうか、気持ちを持って人物がそこにたたずんでいるのかどうかってことですよね。これも語弊のある言い方ですが、歌舞伎役者さんはきっとこの演目を何回も上演されていく中で、どこか思考停止して形骸化している部分もあるはず。主人公の与兵衛だけでなく、母親がどういう人物なのか、どういう家庭だからこういう凄惨な殺人事件が起こってしまったのか。どんな脇役であっても、通行人であっても、どういう人生を背負ってここに立っているのか、どういう生活があってここにいるのかを、普通に考えるということだけなんですよね。その根本的なところを考える。獅童「普段の歌舞伎の稽古と違って、今回は何度も何度も同じ場面を掘り下げられる。普段は各々が稽古してきて、現場で合わせるのは3日か4日で初日が開いちゃう。今回は1カ月近く稽古ができるので、1カ月かけて掘り下げていけるんです。通行人1人に対してもね。空間と見え方、歌舞伎が持っているリアリズムをどういうふうに追求していくか。それは演目によっても変わってくるんだけど、「女殺~」は、今起こってもおかしくないような事件なんです。それをあの空間とシンプルな道具の中で、ただ一人ひとりがそこに息づいている。狙って何かをやるというよりは、そういうことなんです。赤堀「ものすごく地味です(笑)。普段もそうですけど、演劇ファンに向けた演劇とか、映画ファンに向けた映画、みたいなもののつくり方を僕はしたくなくて。表現する場所が演劇だろうが映画だろうが、今回のような歌舞伎だろうが、原始的に、ただ人間を見つめていきたい。いう意味ではやることはあまり変わらないんです。トリッキーな仕掛けとかがダメとかじゃないし、それも素晴らしいことなんだけど、僕にはできない(笑)。獅童「プロジェクションマッピングを使いますが、それもお客様が会場に足を踏み入れた時の空間づくり。最初にデジタルな世界観があって、ふとした瞬間にアナログな、油地獄の世界に入ってしまっているような感じです。デジタルにあふれている現代のわれわれが、この時代にタイムスリップして、その現場を見てしまった、目撃してしまった。――与兵衛とはどんな男だととらえていますか?獅童「僕の役、与兵衛は受け身と言うか。友達に何かされたことで、途端に嘘をついたりとか、見栄を張ったりだとかするし、借金はどんどん膨らんで、家では母親にぶん殴られて...常にその場しのぎで流されて生きているんですね。その場で感じる感情というのがすごく大事で、僕から発信するというよりも、家庭環境や友達など周りの影響が大きいんです。僕だけじゃなくて、周りが特に生き生きしていないと、というところはありますね。赤堀「ただ単に、こういう稀代のワルがいましたとか、バカ息子が事件を起こしました、じゃなくて。実はこういう複雑な家庭環境だったから、経済至上主義のような世の中の風潮に馴染めなかったのでは、色々想像すべきことはあるはずです。現代においても似たような事件はいくらでもありますから。いって殺人者に同情するとかではなくて。自己顕示欲ばっかり強いけど中身は伴っていなくて、でも実はとても繊細な人なのでは等々、大切なのは安易にステレオタイプに描かないということ。今の若者だったら「このまま俺は就職して良いんだろうか」みたいな悶々とした気持ちとか、そういうどうにも言語化できないモヤモヤを与兵衛は抱えているがゆえに、今風にいえば歌舞伎町をフラフラしたり、キャバクラ行ったりしているような男の気がします。内面で「こんなはずじゃないのに」って、自分が追い付かなくて、どうでもいい自己顕示欲のために大きな事件を起こしたりしてしまう。獅童「演目として考えたとき、この作品って与兵衛が人を殺したあとに拍手が来るんですよね。花道を去っていくときに。これ、殺人鬼だからね(笑)。赤堀「目標としては、凍り付いてほしい。獅童「多分、そこで俺が何かしようとしても、赤堀さんに排除されるから(笑)。見せ方というよりも、物語の与えられた役柄をどうリアルにやっていくかというのを僕も常に探しています。それは別に大それたことではなくて、物語、戯曲の持っている世界観をどう歌舞伎の演技でリアルに見せていくか。それは現代チックにセリフを言うとかではないし、歌舞伎の言い回しにならないといけない。赤堀「イヤホンガイドなしでちゃんと言葉が入ってくるような改訂をしていますが、ただそこのせめぎ合いが難しいところです。本来歌舞伎の持っている言葉や所作の美しさ、その塩梅は正直僕にはわかりませんから、稽古場で歌舞伎役者の皆さんの意見を頂戴しながら探ります。獅童「まさにのぞき見じゃないけれど、360度の客席だから、後ろ姿ばっかりになってしまう席もあるかもしれない。のぞき見ってそうだから(笑)。最高のベストポジションで見ていることになるかもしれません。人の生活をのぞくという部分ではね。角度が悪くても、そういう気持ちになって頂けたら嬉しいし、それくらいのリアルに持って行かないと、360度って持たないよね。道具があるわけでもないし、シンプルな中で淡々と進んでいくから、個々の演技力にかかっている。――現場の三軒隣りに住んでいる奥さんくらいの気持ちですね。獅童「赤堀さんの芝居を見ていると、本当にその人たちの生活をのぞき見しているような気持ちにいつもなるんですよ。油地獄もそういう視点でとらえて、この人たちの生活をドラマチックに描くというよりも、何もないんだけどこの世界の生活を見せたい。商業的に言えば、例えば油飛んできまっせ!とか、派手に演出する方向に行った方が驚いてもらえるのかもしれないけれど、今回はそういうところじゃなく。演じているんじゃないくて、そこに居る。――そこが、見ている側の生々しさになりそうですね。獅童「全然形は違うんだけど、ニューヨークで「スリープ・ノー・モア」っていう作品があって、ビル一棟、ホテルが劇場なんです。仮面をつけたらいきなりエレベーターに乗せられて、別々のところで降ろされちゃって、自分で行きたい場所やついていく役者を選ぶんです。役者っていうよりも、すごくリアルな人だから、小部屋でその役者と2人きりになったりすると、本当にドキドキして。最後のフィナーレだけは、大広間にみんな一緒に行って観るんだけど、観ている人の探求心が深いほど楽しめる作品なんですね。いつかそういう世界観を歌舞伎でやれたらいいな、と思うし。それが芝居っぽくウソモノなっちゃうと、アトラクションっぽくなってしまうけど、演劇の世界観の中に一歩踏み込む感じが素晴らしかった。それとはまったく違うけど、そこに居る人たち、という部分では、それを歌舞伎でやるというのはすごくチャレンジなんです。自分自身の勉強でもある。次の機会に古典的な演じ方で与兵衛をやることもあるかもしれないけれど、経験の一つひとつが古典を演じる上でも、役を掘り下げること、再現することがすごく大事で意味があることだと再認識できるんですよ。僕たちはすでにあるものをやっているけれど、最初に作った人は試行錯誤しているわけだから。それは僕たちに圧倒的に描けている部分。守ることはもちろんあるんだけれどね。獅童さんは待望の共演かと思いますが...。