通所リハビリテーションが半地下にあります。小樽は坂の街でして、坂だったのをトラック8,000台分くらいの土を採って、病院を造りました。こちらが1階で外来があります。ここに2、3、4と、三つの病棟があります。平成8年の8月には、ほかの場所で賃貸で行っていて、今の所に13年の8月に移転しました。診療科は内科、わたしが呼吸器なのですけれども、そのほかに外科、リハビリがあります。医者のスタッフが5人おり、何があっても一応対応するようにそろえています。病床数は131床で、医療が48床、介護83床です。介護が二つの病棟になっています。この右下の写真が、通所リハビリテーションです。ナムコさんとデザインを提携した通所リハビリを行っています。定員が40人で、来るのが30人です。稼働率が悪いと責められるのですが、どうしても今日は休むという方が多いので、30人しか来ません。外来と1日リハビリも含めて1日の来院数は約70人です。その内訳が、わたしが行っている内科はあまり来なくて30〜40人。残りがリハビリテーションです。職員数は約150人います。これは病院の宣伝なのですが、左上の写真は外来ロビーです。わたしの設計としては、車いすでもいいし、ゆったりと、あまり、すし詰めにならないで、のんびらこんと、ここにお茶が置いていますので、お菓子を食べて帰っていただくという基本設計、理念で行っています。右下の写真はナムコさんと作った通所リハビリで、ゲームマシンがあったり、これは1個100万円するのです。楽しくやろうというのが当院のモットーでございます。次のスライド左上の写真ですが、ついこの間撮った患者さんのパーキング写真です。ロードヒーティングと書いてありますが、ここに雪がないのは職員が雪かきをしているわけではなくて、この道の下にうちのボイラーがあります。パイプをぐるっと回してまして、当然A重油を使ってボイラーで沸騰液をたいて、ぐるぐるぐるぐる、モーターで回わしています。右下の写真はうちの前の道で、ちょうど坂になっていまして、国道5号線があって、この道がもしも凍っていたら、ずっと下りてしまい、ぶつかって事故になります。ここの道のロードヒーティングは市が電気でやっています。今年から石油の値段がとても上がっていまして、リッター81円です。前は40円ぐらいで重油を買っていたと思うのですが、1月の集計をしたところ300万になっていた。このうちの100万円が中の暖房代だと思うのですが、200万円はこの雪を溶かしています。これが数か月間続きます。これだけでも、病院も大変なのだというように理解していただけたらと思います。具体的に小樽は坂の街です。船見坂とかがありまして、よくテレビとかで上から見る絵があると思います。上から見るととてもきれいなのですが、下から見るととても大変なことになっています。それは階段で行かないとこのうちに行けない。救急車のおじさんは、階段でおんぶして、下りる。通院するときも、なかなかこの階段を下りたくないのですね。悪くなると、すぐに入院させてほしいとなるのです。ここに道がありまして、ここの家に行くにはこの道を通るしかないのが小樽の街です。冬はほとんどここら辺の人しか歩けないような状態になっていまして、往診するにも、自力で歩けなくなってしまったら、通所の方は、ここに行っておんぶして下りてくるのが現実です。75歳以上は85%、80%を占め、ほとんど後期高齢者の方は、入院の中心になっています。平均医療区分が2.2、平均要介護度が4.2になっています。外来では逆に、先ほど平井先生のところもそうだったと思うのですけれども、意外と少ない。うちはリハビリも行っていますので、意外と少ないのが現状です。次のスライドは厚労省から発表されている都道府県別一人当たり医療費です。先日も、高齢者の医療費のランクが出ていましたが、2番が北海道で、一人当たり100万かかっていることになっています。これは平均から見た図で、北海道は特に、一番入院医療が多い。外来はそれほどないが、入院医療が多いのです。中で広域連合を組みます。北海道は北見市の市長がトップなのですが、その北海道の保険料は、結局ここが決めるので、今はよいとしても、このような状態が続いてくると、このような県はどうするのだろうかと非常に心配します。入院が多いから医療費が高いのでしょうか。このグラフは、県庁所在地の、県庁別、都市別の雪日数を示していますが、札幌が125日。年間365日のうち、3日に1日は雪が積もっている状態です。札幌ならまだよいのですが、そのずっと上の稚内とか、道東とか、襟裳岬とかへ行くと、小樽はここなのですが、非常に大変な状態になりますから、通院して下さいといったときに、「ちょっと熱が出たから2、3日置いてくれ」というのがほとんどの状態です。見ていくと、北海道はダントツに高くなっています。皆さんも疲れるでしょうから、小樽の雪明りのスライドです。これは、小樽運河がありまして、古い倉庫があって、つららが立っています。ここにろうそくを出して、雪明りのようにして、年間60万人、雪祭りの最中にやっていますから、ぜひお金のある方は、ちょっと小樽運河に来て下さい。雪の中に穴を掘って、ろうそくを入れているだけなのですけれども、ゆらゆらしてきれいです。小樽運河は夏に見るとそうでもないのですが、冬はとてもきれいなところです。次は社会保障費の話です。先ほど、照沼先生からもお話がありましたが、社会保障費が、どんどん増えると、国がどうなるのだろうかという話があるのですが、現在の社会保障費の総額は88兆円です。これは国が88兆円出しているのではなくて、給付していくみんなの保険料も集めて、88兆円になっています。対前年度の伸びが2.3%、対国民所得約23.9%が、社会保障に回っている。一人頭70万円ぐらい、一世帯180万円ぐらい社会保障費にいっています。その内、年金が46.3兆円(53%)です。現実問題、年金が医療の28.1兆円(32%)よりもずっと多い。年金は、どんどん増えています。医療も増えているので、非常に問題になっている。福祉その他は13.5兆円(15%)です。こちらも、よく厚労省から発表される、社会保障給付費の推移のグラフです。このすごい伸びだと、国がつぶれるのではないかという図なのですが、これの分子と分母を見てみると、対国民所得、つまり国民所得が伸びているときには、同じ額だと逆に下がることがある。この下がっているのは、バブルの時期です。高度経済成長の時も、あまり伸びていない。ここは低経済、ニクソンショック、オイルショックがありまして、どっと戻っている。バブルの後の、10年もどんと伸びています。それから、これだけを見ると、非常に危機感を感じると思うのですが、現実問題は、社会保障給付費のうちの医療費はこのグラフ(矢印8%)です。それほど伸びていない。80年代は非常に抑制傾向が強かった。今現在の医療費は約8%になっています。一方で伸びているのが年金。この赤で書いてあるのが福祉元年です。福祉元年には確かに一時的に伸びていますが、80年代になってずっと抑制傾向が続いたことは、このグラフで分かると思います。要するに経済の停滞との比ですから、当時は、多いときで13%ぐらいの経済成長がありましたので、大体平均で9%。それからニクソンショック、ちょうど福祉元年が始まってからは、大体4%ぐらいの成長。最近は1〜2%の成長で、2%はいかないし、マイナス成長もあります。下りてきますから、医療費の割合がどんどん高くなっているように思われているのか。次の「医療費と国民所得」のグラフも、わたしは厚労省がよく使う図だと思うのですけれども、今日は厚労省の方がいないので言いたいのですが、4年の次がなぜ60年なのかよく分かりません。この中に数年あったわけです。省かれた年をきちんとグラフに入れれば、「そんなに変わってないではないか。老人医療ってそんなにないではないか。」ということをわたしは言いたかったので、これを出したのです。老人医療費は、ではすごくうなぎ登りに伸びているのかというと、そうではないです。介護保険で、一回落ちていますが、それほど変わらない。ほかのところは増えているのに。割合も8%ぐらいになっているので、これだけ見せられると、インパクトがない図になるので、5年前のグラフを入れたのかなという、非常にわたしはうがった見方をしてしまう図なので、これをぜひ見せたかったのです。国の負担と個人負担はどうなっているかが、この中の社会保障費の内訳からわかります。国民医療費なのですけれども、よくよく見てみると、1980年代は、国は3割払っていました。2003年になりますと、2割5分しか払っていない。その分、家計では、元々40.2%だったのが、今は45.0%。家計の負担が伸びていっている。企業負担は、24.0%から20.9%と、企業負担は減っている。医療費が伸びている中で、一番しわ寄せを受けているのは、やはり家計、あと地方というのが、統計的に明らかに言えることだと思います。今後もどんどん、国は小さい政府を目指しておりますので、国の負担を減らしたい。高齢者の一人一人全員からお金を取って、家計の負担は増やしたい。結局、だれが一番大変なのかといえば、家計が大変なのは、この図からも明らかに分かると思います。まとめると、経済成長と医療費は、非常にモトイラの関係というように考えないと、医療費だけを単独に考えた話にはなかなかならないのではないかな、とわたしは思います。言い換えると、わたしは医療費抑制策としか見えない部分があります。制度として、平井会長がおっしゃったように、非常に立派な体系を作っています。今回の医療費抑制策は、経済成長の伸びの悩みと高齢社会の到来を見据えた、非常に厳しい医療費の適正化であると思います。適正化と聞いたときには、わたしは、「削減」と読み替えておりますので、非常に厳しい医療費の削減を、今また迫られている現状だと思っています。OECDの中で、しかもG7の中で、日本は8%の医療費GDP比率なのですが、少ないのでもっと増やしたらいいではないか、と議論をされる方がいます。それは全然、厚労省には届かない議論であると思っています。現実にいろいろな試算を見てみますと、厚労省の出した数字の中では7.4%とか7.5%でいいだろうという話があります。それで、次に、大変雑多なスライドで申し訳ないのですが、高齢者医療制度の経緯の話を簡単にわたしなりにまとめたものです。原案は、すでに載っております。それに引き続きまして、平成15年、2003年、小泉内閣のときに、基本方針の閣議決定の中に、高齢者医療制度の大枠が決定され、閣議決定の中で、平成16年に決まりました。次は、ここには書いてありませんけれども、16年の4月に強行採決で、委員会を通りました。それで、実際に衆議院を通ったのは、確かワールドカップの真っ最中です。わたしも、個人的にはワールドカップにかまけていまして、あまりこの通ったという記事を見た覚えはないのですが、このようなことでした。ついて、「いいのだろうか?」という話がでていますけれども、すでにもう10年前から話があって、小泉内閣のときから実は決まっていた。その中で、老人保健法という、昭和57年にできた法律が、「高齢者の医療の確保に関する法律」へ名前が書き換えられました。第1条は、法律の理念を示したものだと思うので、そこで2法を比べてみますと、老人保健法は、「......国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため......」、これは適切と書いてあるのと、健康の保持と書いてあります。ところがこれが、平成16年に変わった法律によりますと、「......国民の高齢期における適切な......」これは、老後は高齢期に変わっています。「老人」という言葉が消えました。「高齢期における適切な医療の確保」は同じなのですが、次に、「医療費の適正化を推進する」と書いてあります。明らかに、法律の中に医療費を削減しようとする意図が見えます。いつの間にか、「国民の共同連帯の理念」、の文言が、高齢者の医療の確保に関する法律1条で、入っていましたね。ここに対して、どう考えるのかが、これからの課題だと思っています。老人福祉法という法律によると、この中では、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ、豊富な知識と経験を有する者として敬愛される......生きがいをもてる健全で安らかな生活を保障される......」のが国の債務であると書いてあります。いつの間にか健康の保持すらなくなって、医療費の適正化のための計画をしなさい、「国民の共同連帯の理念」となり、国の債務ではないと徐々に国は何をするかという姿勢が、このような法律の変化にわたしは現れていると考えます。うちの病院でも外科のヤスダ先生が、75歳になります。75歳になった途端に、うちの健康保険証が使えなくなって、ヤスダ先生に「カードが来るので、ぜひ見せてくれ」と言っています。今期75歳の方は、どのような人生を歩んだのか、ちょっとわたしも興味がありまして、今の制度はこうなのかもしれないが、過去の姿が日本の今を作ったわけですから、そんなことを考えていかないと、その高齢者の医療を気持ちとしてやっていいのだろうかというのが、わたしの気持ちの中にいつもあるので、次のようなスライドを作りました。12歳のときに、3年半続いた太平洋戦争が終わりました。途端に食料不足が来たわけですね。いうのは、戦地などから人が帰ってきたことや食糧生産が追いつかなかったことから配給制度になった。たけのこ生活がありました。食べる物がない、明日どうなるか分からない。小樽でも空襲があったらしいです。この東京の街は焼け野原になった。そのようなところから、12歳でちょうど終戦となり、10代の多感な時期を迎えたのが、今年75歳の方です。それで28歳の働き盛りのときには、国民皆保険制度が始まりましたので、そのときからずっと今まで保険料を払ってきている方です。福祉元年のときには40歳です。このときにはちょうど田中角栄さんの列島改造で、非常に高度経済成長で、働くのもすごいし、仕事もすごいし、成長もすごいときでした。病院へ入ってよ」と当時の老人医療の病院にもそのようなことがいっぱいありました。それをなんとかしなければならないというので、この「老人の専門医療を考える会」が発足して、今まで活動を続けてきているわけです。そのような時代では、国は、年取れば面倒見てくれるという甘い幻想を、当時はお金もあるからなんとかなると思った時期が40代です。この間ずっと、働き盛りのときは高度経済成長で、もう「働け、働け」の時代だったと思い出してもいいのではないかなと思っています。ちなみに、わたしは52年生まれですので、よく覚えていません。最後に、引退する寸前にちょっとバブル景気があって、ちょっといい思いをしたかもしれない。67歳になりまして、老齢年金をもらうことになると、年金から介護保険料が引かれ始める。今年、めでたく、75歳で後期高齢者になってしまった。このような人生を考えるときに、2回の高度経済、ここは別にしても、約20年間を、日本の国で働き手の中心として支えていた方々が、今これから後期高齢者に入る。戦争は、自分が始めた戦争ではなく、自分はその戦争に巻き込まれたのです。75歳以上の方は、みんなそのような経験をお持ちです。わたしの患者さんで、小樽で徴用されて、大阪の兵器工場に行った方がいまして、小樽から大阪へ行って、当時何をしたかというと、中古の兵器を組み立てて、新しい兵器を作る仕事をしていました。本人は「これはもう負けるわ」と思っていたらしいのですが、大阪は当時、機銃掃射が来まして、それが来ると、ばっと防空ごうに隠れなければならなかったらしいですね。実際に、わたしが聴いた話なのですが、「来ると、ぱっと伏せるのです。伏せたら、ぼくの手の10センチ前を、ミシン目が通っていった。バッバッバッバッバッバッ......」と。「よく生きましたね」と言ったら、「いやあ、もう死ぬかと思った」と。飛行機が行ってしまったあとに、今度は仲間の遺体を自分たちで片付けなければならない。そのような時代を生きてきた方だとわたしは思っています。次は、「よく働いた」後期高齢者、というスライドです。戦前に生まれて、戦前は、年間仕事時間が3,000時間です。47年に労働基準法ができても、2,000時間を超えている。オイルショックまで、2,000〜2,500時間、年間働いています。2,000時間ですと、土曜日なくして、1日7.5時間ぐらいですか。働いて、働いて、働いた。それで日本の国を作っていったのではないだろうかとわたしは思うのですね。次は「いもを食べた青春」と、わたしがつけたキャプチャーなのですが、食糧事情も非常に悪かったときです。これがちょうど戦争の時期ですが、米がどーんと供給量が落ちまして、いもがどーんと増えた。このような時代に成長期の10代を過ごした方々が、今75歳になっているのが現実だと、わたしは思っています。わたしが直接行ったわけではないのですけれども、石川県で1月18日に約1,000人が参加した後期高齢者医療フォーラムでの、とある課長補佐の発言がインターネットに大々的に出ました。いくつかおっしゃっていて、文脈もあるとは思うのですが、その中で、「医療費が際限なく上がってゆく痛みを、後期高齢者が自分の感覚で感じ取っていただきたい」という発言をされたと、記録に載っています。確かに、そこだけで別建ての保険になりますから、上がっていけば自分のところに返ってくる。北海道は高いですから、むやみやたらと医者にかかるな、病気をしてはいけない、お金がかかるので、病気をすることはみんなの痛みになって、それを感じてもらう。作ったのだとの発言がありまして、これが非常に波紋を広げました。北海道についても言及されていまして、「広いので病院のアクセスが悪いため、すぐ入院となる......・」。単純にこうではないわけです。広いから何でも入院すればいいとは。確かに、昔は越冬つばめではなくて、越冬入院も確かにありましたが、最近ではそのようなことができないようになっています。「敬老の日」がありますが、そのような高齢者への思いはどこへ行ったのかと、わたしは最近つくづく思っています。現実に統計を見ると、高齢者が預金を崩して生活に当てている。高齢者の平均収入は高いではないか。平均すると家計収入が400万もあるではないか。ところが、それは平均値でありまして、200万前後の世帯が一番多いのが現実です。現実に貯金比率が非常に下がってきています。受診回数を減らしなさい、軽い病気ではかかるのではない。先ほどの課長は、風邪のことも書かれていました。「風邪は乾布摩擦で僕は治したのに、都会に来たら、病院に行くようになってしまった」とお話をしています。北海道で乾布摩擦をすると、風邪をもっと引くような気がして、わたしはちょっとかわいそうだと思います。医療費の増大は「医療費亡国論」というのが、昔、1983年にありました。今支えている若者が、「わたしたちが年を取ってきたときにどうなるのだろうか」と思うことがあります。わたしはよく職員に言うのですが、「今、みんなが一生懸命、高齢者ケア、医療、看護を含めたことをやろう。それが、自分たちに返ってくるのではないのだろうか。日本の国がどうあれ、わたしたちが、今、目の前でだれかが行っていかないと、わたしたちが老人なったときには、悲惨な思いをするのだ」ということを、よく言い含めて話しています。それから、高齢者の不安が強いところの国は、非常に少子化になっていると、ある種のデータで出ています。希望と明るさを持てる制度設計がなんとかできないものだろうかと、わたしはこの勉強を通じて非常に考えました。先ほど、平井会長も、昔は、療養型を作るときには、老人の専門医療を考える会等にも参加して、一つのものを作ってきた気持ちがある。関しては、どうも何か違うのではないか、という気が非常にわたしはします。これが現実に、高齢者の世帯の国民生活基礎調査なのですが、1,000万円の人はあまりいないので、ここは平均なのですけれども、78%が400万以下である。高齢者としても、収入はこの辺がレベルであると。いろいろな医療制度改革で、老人はあまり病院に行かないよう確かに努力をされています。統計を見ると、1990年からドドッと落ちてきています。企業も努力をしているかもしれませんが、かかる患者さんも、それなりにやはり努力をして減らしてきている。減らせというのだろうかというのがわたしの考え方です。このような現実を見て、60歳未満の方の世帯主にアンケートを取りますと、医療費が厳しくなって、小泉改革が行われたあたりから、「心配」が非常に増えて、「心配でない」が全然いない。「心配してない」が2003年11.3%しかなくて、世帯主、世帯では、「どうなるのだろうか」「老後どうなるのか心配だ」と9割に近い方が考えているのが、今の現実だと思います。そのような中で、国に望む政策としては、やはり、医療・年金の社会保障改革をしてほしいと67.7%、高齢者対策をしてほしいと49.8%が回答している。この二つ合わせると、複数回答なのですが、100を超えます。景気対策は58.6%回答ありますが、少子化対策が28.9%と少ないですね。これは、小樽の夜の夜景。きれいに見えますが、大したことはないです。これは、雪祭りですね。エジプト、人の高さ、これはステージなのですが、いかに大きなものを自衛隊が作っているかわかると思います。自衛隊としては、名目は、雪中訓練です。自衛隊でないと、このようなことはできません。設計図を書いて、謄写してやるのですね。大通り公園の会場で300万人ぐらい来ていますので、来たことのない方は、ぜひ来てください。問題点がいろいろあります。ネットやいろいろな本に山ほど書いてあります。将来は保険料が上がるのが問題ではないかと。滞納に対するペナルティーは非常にきつい。現役並み所得者は、このようにしか書いていないので、どんどん現役並み所得者のレベルを下げていくと、今の団塊の世代の方が年金を普通にもらっても、現役並み所得者と考えられる可能性が高い。それから、給料明細の中に「特定保険料」という形で、後期高齢者の方にいく保険料を別建てでちゃんと書くことになっていますから、若い人が見たときに、「年寄りのためにこんなに持っていかれているのだ」と分かるようなシステムになっています。それから、かかりつけ医に病院がなれない包括医療の問題点。あとは、もう一つ、メタボ健診、先ほどの過去に関する法律の中では、メタボ健診の話が、一緒に法律の中にあります。下手すると、「あんた、自分でそういう、お酒飲んだり、自堕落な生活をしたから、病気になったんだ」と責められかねない。後期高齢者連合はどうなるか。北海道の広域連合は、本当に保険者として、きちっとした適正な医療計画を立てられるのだろうかと私は心配しています。問題点は、国はどんどん責任を逃れている。企業もどんどん負担が下がってそれで、いいのだろうか。国民負担率がさらに増えるのではないだろうか。現在の国民の税負担率が45%になっていますから、もっと増えるのではないか。単なる医療費抑制の手段であってはどうもならないだろうと思います。最後に、「中小病院の役割」として、高齢者担当医は診療所のみになっています。PT、OT、STが全部そろっています。ケアマネジャーなど、全部病院のスタッフとしてそろっていて、マンパワーは一番ある。あるのは病院だけです。診療所には、電話をかけると、「今日は閉まりました」と、いばらき診療所さんは別としても、ほとんどです。24時間365日、医師・看護師がいて、PTは夜いませんけれども、そのようなリソースがあって、すごく高齢者を支援できる病院が、なぜ高齢者担当医に入らないのだろうか。今、病院の役割と診療所の役割は明確に分けたいと言っていますので、せっかくあるのに使わせてくれないことは、はたしてそれが効率化なのだろうかとわたしは思っています。最後なのですが、「安心な老後を過ごせる国づくり」もしていかなければならないと思います。自分ができることは、地域の町医者ですので、制度に命を吹き込むのは、やはり現場力だろう。経済的制約は確かにあるし、お金がつく、つかないにかかわらず、現場でなんとかやれることを、質のいいことをやるしか、わたしにはない。その代わり、現場の声が届く制度づくりをしてほしい。いろいろなアンケートを見ましたけれども、その中で「もっと医療制度の政策づくりに患者さんの声を反映してほしい」というのが、一つありました。確かにそのとおりです。できれば、老人福祉法の理念を実現する国づくりができたら、もっとよい社会になって、それから、次にわたしたちの子孫の世代にも、この国を立派に胸を張って渡せるのではないかと思っています。以上、長々となりましたけれども、ご清聴ありがとうございました。医療保険が分割されたわけではないということです。このことが国民の皆さんはもちろんですが、実はそれほど、医療関係者にも分かっていない方が結構いらっしゃいます。ことが隠れてきてしまったような、そのような印象も受けるところです。今、医療にしても介護にしても、質の向上をというような時期に、75歳以上の方々が実際に、今まで以上の医療のサービスが受けられるようにと考えているところに、今回このような制度が入ってきて、先ほどからシンポジストでいらっしゃる方々が危惧されているような、医療が制限されるのではないか、診療所の先生たちだけではたしてうまく機能するだろうか、診療所でも一生懸命やっていらっしゃる先生もいますが、現実どうなのだろうかということ。それから在宅と病院施設との関係が、どなたかのデータにも出ていましたように、病院や施設に対しての国民の方々の考え方と、現実に行われている施策が本当に合っているのかどうかとか。決まる決まらないだけではなく、医療が今後の日本の大きな課題になっているということは確かで、手をこまねいていてはいけないのではないかということで、あえて今回またこのテーマでシンポジウムを行うことになったわけです。会長も含めて、シンポジストからご発言がいくつかありましたが、皆さん方まだしゃべり足りなさそうでしたが、それは最後に残しておいて、使える時間も限られているようですので、当初の予定より少し早めに終わらせたいと思います。照沼先生から今されている在宅のお話をお聞きしましたが、在宅での経費のことといいますか、在宅と病院に入院している場合の経費のあたりをもう少し詳しく分かるようにお話ししていただければと思います。患者さんは軽い人ばかりではないですし、重い方もいるわけで、重い方がこれからどんどん在宅に帰っていきますね。なってきたときにはたして国が言っているような感じでいくのでしょうか。その辺について、先生のご意見を少しお聞かせいただけますか。照沼そうですね、一つ大きく分けて言えるのは、例えば身体障害状態になってしまった場合などは医療費はかなり補助が出ます。実際、ご家族が払う医療費は介護負担の費用だけになっています。ような適正化が、なされていったときには、障害者の方、肢体の身障2級ですね、もしくは呼吸の、内臓系の障害の3級以上の方、そのような方にもご負担いただくような事態も出てくる可能性があります。すると、現状ではそのような医療費がかからない患者様にも医療費がかかってきます。そのような場合もありますし、今後やはり適正化という波は大きなキーワードになってくるというように感じます。現状ですと、普通の在宅医療を受ける場合は、医師の訪問が月2回程度ならば、ご家族の負担は6,000円程度です。それから状態にもよりますけれども、ケアリビングといって、グループホームとか、そのようなところに入っている方、いわゆる在宅だけれども半分入所施設のような状態のところにいる方に関しては3,000円くらいですね。今の段階では4,000円くらいですけど、3,000円くらいに今度引き下げられるというようになっています。重症化して最期までご自宅で過ごされたいという方の場合は、われわれのところでのイメージですと、例えば亡くなるときにどのぐらいの金額の領収書が発行されているかというと、お一人の負担が5万円から6万円という場合もあります。それは一番多い患者様ですね。そのようなご負担をいただいている方もいらっしゃいます。在宅の末期の患者様は医療費としては50万円ぐらいかかっているのです。がんの末期の患者様とか、痛み止めのお薬をたくさん使う方に関しては、そのような医療費が出ます。ご高齢の方に関してはそれでもよいのですけれども、がんの患者様ですと若い方もいらっしゃいます。3割負担という形になりますと、患者側の負担としては15万くらいの負担ですね。10万から15万ぐらいの負担が出ているという場合もあります。それから、在宅医療だから医療費が安い、患者様のご負担が安いということはないのです。施設に入るときと同じようにかかる場合もあります。ハイテクな医療ですね。しても在宅の末期の患者様で、がんの痛みなどがひどい患者様に関しては、痛み止めの麻薬や先ほどお話に出ました硬膜外ポートという、これは直接背中にカテーテルを入れて、そこから持続的に24時間薬液を流す、麻薬を流す治療ですけれども、そのような医療をした場合には、それにまた加算されて患者様のご負担が発生しているのが現状です。その辺を含めてどのような形で制度設計をしていくのかが大きな問題となってきますが、決して安い医療ではないというような印象を持っています。医療費だけの問題ではないのだと思いますね。ご自宅で暮らされるというのは生活費もかかるし、ご家族がその間パートに行けたのが行けなくなったりとか、平井会長、そのようなことを総合的に示したような数字というのはあるのでしょうか。私が知っている限りはないです。一言、その辺をお話下さいますか。多く入院されているようなタイプの方が、仮に在宅に戻られるといいますか、在宅で入院生活に一番近いようなサービスを受けられたとすると、自己負担が約78万かかりますという試算をしました。