変わらざるを得ないんですよ。大坊)自分の舌で判断するわけだから。好みって違うって思うんですよ、年齢も影響するだろうし。その時のその人の在り方で好みって違うと思うんですよ。蕪木)あぁ...それはありますね。大坊)あなたもそうでしょう。わからないことじゃない。蕪木)常に変わっています、私も。大坊)うん、常に変わるはずだよね。毎日毎日の変わりもあるけど、大きなこういう(手を上下にゆらしながら)ゆったりとしたカーブもあるわけだよね。菅原)うねりみたいな。大坊)そう、だからみんな「大坊珈琲の真似してる」なんて言われてるとすると、そういうのは全く気にする必要無いからって言ってるの。みんな自分の場所を作っているわけですから。形としての「決まり」っていうのはかなり厳密に決められているかもしれないけれど、味についてはあまり言われないんじゃないですか。蕪木)逆に言うと、お茶の世界で言うと味がとやかく言われることはないけれども。珈琲でこう...それぞれ味への追及があること、それは伝わるし。逆に言うとやっぱりそこに正解は絶対的に無くて、その人らしい珈琲を飲むのが僕は今一番好きだなって思って。お茶は「まずい」なんて思うことは絶対にないんですよ。逆に、珈琲通の方も「うまい、まずい」そういう楽しみ方の世界になってしまうのは野暮ったいし、つまらない世界になっちゃうなっていうのはあって。私は若輩だから言えないですけど。大坊)どうしてだと思う?どうして珈琲は「不味い」って言うんだろう。(お茶の味について)言いたいことは無いわけでは無いかもしれないけれども、それよりも圧倒的にあるのは「お茶の時間を愉しむ」っていう意識。珈琲はそうじゃない要素もかなりあるってことだよね。蕪木)私は、珈琲にも、「時間」っていう要素が強く関わってくる方が絶対に面白いなと思っています。フレンチを食べに行くときは確実にハレの場で。楽しみにして行って、美味しいものを食べて会話する。それと対照的に、珈琲屋って「あそこのあの店主は嫌だし店は汚いけれど、腕は確かだから」って行かない気がするんですよ。完全に主観ですけれど、珈琲屋にはやっぱり味と、味はもう言わずもがな大切だけれども、そこに流れる時間をどこまでその店主が意識してるのかにもよるのかなって。大坊)要するに珈琲屋の場合は、その店主の姿勢がさきほど話したお茶の姿勢を持っていないと「嫌な場所」、となるということですね。蕪木)使い方次第なのかな、と思うところはあります。大坊)行く人それぞれの使い方、ということ?蕪木)はい。私が喫茶店に行くときって、まぁ考え事したり、本を読んだり、考えを整理しようという時に行くところもあれば、なんか作業したいっていう店もあるし。誰かと会話をしたいっていう店も。最近は、物に対する客観的な評価の方が先行しているような印象があって。ひねくれているかもしれませんが、自分の美味しいとか美味しくないっていう感覚を、よそに求めすぎてしまう。その美味しさは、例えば珈琲だったら、飲んだ自分が決めるもので、そこで過ごす時間の価値っていうのは絶対に少なくないものだっていうのは思うんです。美味しい珈琲を出す店と、豊かに時間を過ごせる店がイコールにはならないのかなと僕は思うんですね。「ハレの場」か「ケの場」どっちかっていうとお茶会は「ハレの場」。こんなふう風に過ごしてもらいたい、という店主の気持ちが乗ってるなっていうのを感じます恵子)お茶会に行く時って、主催がどういう人で、どういう方が集まって、どういう風な感じっていうのが事前に分かっていますよね。これはあんまり、っていうところは最初から行きませんもの。行けばいい気分になって帰って来られるっていうのも分かってる。珈琲の場合はそうではないですね、いろんなお店がある。大坊)単純な言い方をすると手続きを踏んでいるから、お茶の場合は。それは、あなた(蕪木さん)の今言いたいことを実現するための手続きが踏まれてるんじゃないかと思うんですよ。したって時間がかかる。珈琲の場合は時間をかけないことが良いっていうふうにやってる場合がある。多いじゃないか、特に企業のやり方の場合は。我々はどっちかって言うと時間をかける方に重きを置いてるから。別に儲けなくても良いと思ってるわけじゃないよ、お客さんが少なくても良いと思ってるわけでもない。美味しい珈琲を作るために時間は必要なんだよ、たしかに。その時間の中身は重要だよ、中身は重要だけれども。その、まぁ単純じゃないよね。蕪木)時間は、自分が過ごす側だったら長くかかってくれた方が良いなと感じます。大坊)これは全ての人は同じ資質を持ってると思うんだけれども、そうできない状況に慣れてるのだと思います。仕事を抱えてるとか、次はあそこに行かなきゃないとか、忙しい状況が日常になってるから。それが自分の当たり前の行動パターンだと思いこんじゃっているから、そういう風にしているだけだと思います。ある時、蕪木に行くなり大坊珈琲店に行くなりして、座って。珈琲が来ないときに最初のうちは時間が気になるわけよ、早くしてくれないかなあって。なんか気に入ってもう一回来たときは、もう最初から時間がかかるもんだと思って座るわけ。時間がかかることによって、その時間はその人にとって、とっても良い時間に変わる。それは店のやり方ももちろん重要な訳だけれども、その人の問題なんだよ。それは全員がもってるものなんだよ。忙しくて追われてるだけのことで。それでね、岩手っていうのは、そういう人が多いんじゃないだろうか。要するに急がなくても良いっていうか。慌てないし、でしゃばらないっていうかね。やってもいいんだっていう要素をもっているのが、岩手なんじゃないですか。こちら側としたら、どうしたって時間をかけなくちゃいけない。さっきも言ったように、珈琲の場合は早くしろよ!っていうかさ、「忙しいから、俺もう次の仕事に行かなくちゃいけないんだ」とかいう人も多い。岩手の人は黙って待ってる、こうやって(両の手を膝に乗せる)菅原)でも二回目に来る人はそういうところだとわかっててドアをくぐる。時間がかかることに心構えができているということですか?大坊)あなたが今言ったように、こういう時はこういうところ、こういう時はこういうところっていうように、やっぱり最初はみんなでわいわい珈琲飲みに来た人たちもね、「ああ一人でゆっくり来たいなぁ」って思う人がいて、次は一人で来る。それと同時に「あぁ大坊珈琲に行ってこよう」って出かけた時でも「あ、今日はやめとこうかな」って思う人も結構いるんですよ、そういう話を随分聞きました。蕪木)私もそれはあります。大坊)我々、普段別にあれこれ聞くこともないんだけども、そういうときは聞くのよしつこく。聞かれた方はなかなか答えられないんですよ、答えたくないのかもしれないけど。恵子)でも気持ちは分かる気がする。大坊)うん、気持ちは分かる気はするの。俺、言わせたいから質問するの。なんで?なんでだ?って。菅原)分かる、っていうのはどんなふうに?恵子)やっぱりなんていうのかな、大坊珈琲店に行くにはやっぱりこっちもね、どうでもいいや、という感じで行くと、後であんまり楽しくないって思うだろうなって。菅原)大坊さんが「なんで?」って聞くと答えてくれますか?みなさん。大坊)答えたいような...。考えているんだけど、結局出てこない。これは例えがよくないけれども、お化粧のノリが悪かった日に珈琲店に行くのがちょっと嫌な時もある?菅原)ありますね、今日の私ならチェーン店でいいかな...と。大坊)みんな満点で生きてるわけじゃないのにね。蕪木)それに対して僕は結構反骨心はあって。さきほどの例えで言うと、化粧のノリが悪い時でも来れる店にしたいなって。大坊)うーん、化粧のノリっていうのはちょっと例として悪かったかな(笑)蕪木)ネガティブな時でも扉を開けてくれる店でありたいなっていう気持ちはありますね。私もそのお客さんの言うことはわかる。へこんでるときや、中途半端な気分のとき、わりかしやるせないっていう明らかな何かがあるときには珈琲を美味しく飲めないっていうのはあります。今やることが沢山あるとき、行ってもたぶん落ち着きなくすぐ出なきゃいけないだろうとか、なんかわかるんですよ。楽しめないのに、今、そこに行っていいのかな、って。あ、でも逆にへこんでるときの方がわりかし明確に「行きたい」と感じます。体が行きたいところ知ってるときとか。菅原)やるせないと美味しく飲めなくて、へこんでるときは行きたい?蕪木)なんかぼやっと...なんなのかな、難しいな。逆にフラットな時なのかな。恵子)なんかこう、自分の中でもやもやもやもやしてて、はっきりしていない。いう時はあんまり知ってる人に会いたくない。したところには行きたくない。ぼやーっと色んな人が通る雑踏の中にいる方が良いなっていう場合、ありますよね。大坊)だから化粧の例は非常に良くない例で(笑)その悪い状態、落ち着かない状態のときだからこそ行きたい店ってあるよね。行くと落ち着くんだよ。落ち着かない理由が整頓されて、だんだんだんだん。いうところがありますよね。菅原)波が落ち込み切っていて、上がるために行く店、整理するために行くお店と、ざわざわしてる状態で、それを静めるために、自分が今の位置を確かめるために行くお店と、違うってことなんですかね。蕪木)どうなんだろう。大坊)いやもう、千人あれば千通りで、みんな違うってことだよね。悪い時に来たい人もいるだろうし。蕪木)なんかこの前、「もやもやするなぁ」、という時があってですね。美味しい珈琲でも飲みたいってなって思ったんです。その珈琲屋が営業してなくて、こう...どこにこの気持ちをぶつければ落ち着くんだろう、っていう気持ちになりました。大坊)だから珈琲屋は休んじゃいけないんです。年中無休はそういう意味です。行きたいと思ったときに、休みかなって思わなくてすむ。恵子)昔ね、労働争議が4月にあってね。鉄道が止まったりとかたまにあったの。