それがですね、ある時、ものすごく仕事のできる後輩が「Yさん、飲みに行こう」と誘ってくれました。私は超いじけて「こんなのと酒なんか飲んだら運が下がっちゃうよ」ってな調子だったんですが、まあ、恵比寿で一緒に飲んだ。その時後輩が「確かに雑誌は失敗したよね」と。俺、失敗したというだけでYさんのこと大好きだけど」と言われて、泣けちゃいましてね...あああ、また泣けてきた。小澤:なるほど、彼はYさんにとっての「わかってくれる人」だったのですね。言われたらまさにそうです。先ほどの、絶望の中にいる自分の「支え」になってくれたんだな、と、今初めて気づきました。小澤:それで、自信がもう1回戻ってきたのですか。いえ、そうでもないんですよ。「自分は無能だ」という認識は変わらない。この後輩君に対して「こいつが何かやるときは、やれることは何でもしてやろう」と思った。それは、自分に能力があるかないかとは、あまり関係なくできることじゃないですか。そこからモチベーションを取り戻して、ちょっとずつ上がって現在に至る、みたいな感じですね。このときもうひとつ思ったのは、人は自分が登りたくない山でも、仕事だと思うと「自分の使命だ」と思って登っちゃうし、途中で吹雪になろうが落石に遭おうが、「ここで下りたらおれは人間としてだめなやつだ」ぐらいの思いがあって、下りられなくなって、そのまま遭難してしまう。そんな人が、この世の中にはいっぱいいるんじゃないかなと(7年前に「お父さんが『眠れない』のは、心の問題ではない」で触れました)。小澤:その遭難状態からどう脱出するかですね。その方法は教えてもらっていない。松浦:うまく撤退する。撤退戦の戦い方というか、生き残り方というか。言い換えれば危機の中で自分の「支え」をどう見つけるか。わたしはなんとか「下山」できましたが、そのためには杖というか、先生のおっしゃる「支え」が必要だったのですね。自分の弱さを知った上で、苦しみから逃げず、心が折れない。松浦:「苦しみを抱えてなお穏やかに生きる」という、小澤先生の、看取り、介護の姿ですね。小澤:なぜ、苦しみを抱えながら心が折れず、逃げずにいられるかといえば、誰かに支えられていると実感し、自らを委ねることができるからなんです。自分ではどうにもならない問題を前にしても、穏やかでいられるのです。松浦:その「支え」が、自分の大事な記憶だったり、大切な人だったりするというお話でした。小澤:言い換えれば、私たちの仕事は、死に直面したその方、介護に直面した方の、レジリエンスの起点、支えになるのは何かを知り、大切にすることです。励ますのではないのですね。小澤:単なる「励まし」では、まったく通じない世界だと思うんですよ。絶望で自暴自棄になりかかっているときに励まされたって、全然うれしくないでしょう。ああ、当時の自分もそうでした。「またガンバレよ」とか言われても、「何も分かってないからそんなことを言うんだ」と逆に思っちゃいますよね。12:27第1回から4回まで、非常に感銘を受けた対談だった。分かってくれる人がいるかもしれない、という選択肢を思いつくかどうかがその先の解決への近道だろう。これは育児で痛感した。思えない人がきっと多い(自分も含め)。人が生きていく上の幸せに直結すると思うんだけど、それを評価する、育成する軸が無い世の中だとおもう。あたりまえだけど重要なことを共有すること。したら広まるのだろうか、と思う。15:11宗教に頼れない終末は過酷ですね。学ぶのが本来の宗教だと思いますが。14:21理想はかくあるべし!は分かるのですが、こころこころ言うても、そのこころはカネで買えるものじゃありませんかね。ご自身が数回前の対談で仰ってた通り、本質的には「地獄の沙汰も金次第」ですよね。心の安定は、肉体の安定であり、それは経済の安定とイコールでしょ。松浦さんも非常に大変な経験をなされた訳ですし、それを踏まえた次の対談は、下衆なまでにカネカネカネで語りあってもらえると有難いです。・・・ババを引いた際にどこまでできるのか、ババを兄弟に引かせる見返りにどこまでやるべきか。16:32苦しみを「分かる」ということは、苦しみを「分かつ」ということなのかも知れませんね。08:51手記からは、松浦さんがお母様をリスペクトしていらっしゃるのが伝わってきて、微笑ましいと同時に、そのために苦しみも多いのかなと思います。何もわからないアカンボだと思えば腹も立たないよ、と言います。子育てを経験していらっしゃらない松浦さんだけでなく、子育てを母親に任せきりにしてきた男性たちが、初めて出会うままならぬ人間が老親だとしたら、それは苦しいだろうと。07:22先のない相手の気持ちを理解できるということは若さで、ある意味傲慢なことのようですね。先のない相手の気持ちに共感するにはそれなりに歳をとらないと難しいことだと思う。05:39”私の仕事では、どんなに頑張っても、私が他人である相手を100%理解できるわけがないんです。”これがすべての源になる。表現し、相手に伝える力が必要になる。”オレは頑張ってきた”とか”夢を与える”などという言い回しを聞くと本気で反発を覚える。結局、死に向かっては、”自分自身の死ざまへの矜持”ということになろう。無いものはないんだからジタバタしても仕方がない。自分の出来る範囲でできることをやる。2020年、そしてその先の未来はどうなるのか。ビジネスパーソンの様々な疑問に答える一冊です。>おすすめ情報(PR)光るコメントdoor日本型雇用よりも新規事業形態へ対応できない日本型経営の方が問題が大きい。情報変更・解約フォロータグ一覧キャンセル[誌面ビューアー]雑誌のビジュアルなレイアウトをウェブでも「誌面ビューアー」は、紙の雑誌と同じレイアウトで記事を読むための機能です。ウェブブラウザーで読みやすいようにレイアウトされた通常の電子版画面とは異なり、誌面ビューアーでは雑誌ならではのビジュアルなレイアウトでご覧いただけます。スマートフォン、タブレットの場合は専用アプリをご利用ください。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[クリップ機能]お気に入りの記事を保存しよう「クリップ機能」は、また読みたいと思った記事や、後からじっくり読みたいお気に入りの記事を保存する機能です。クリップした記事は、メニューから「マイページ」を開き「クリップ」を選ぶと一覧で表示されます。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[有料記事の閲覧]登録会員(無料)でも一定本数読める日経ビジネス電子版では、閲覧を制限している状態を「鍵が掛かっている」と表現しています。有料会員としてログインすると、鍵の有無にかかわらず全ての記事を閲覧できます。登録会員(無料)でも、月に一定本数、鍵付き記事をお読みいただけます。詳細を読むご利用条件:登録会員[コメント投稿]記事対する自分の意見を書き込もう記事の内容やRaiseの議論に対して、意見や見解をコメントとして書き込むことができます。記事の下部に表示されるコメント欄に書き込むとすぐに自分のコメントが表示されます。コメントに対して「返信」したり、「いいね」したりすることもできます。記事末尾の「投票」ボタンを押すことで、その記事が参考になったかどうかを投票する機能です。投票できるのは1記事につき1回のみ。投票の結果はすぐに反映され、トップページの記事リストなどにも表示されます。評価の高い記事を選んで読むといった使い方ができます。詳細を読むご利用条件:登録会員以上[連載フォロー]気になる記事の続きを見逃さない「この連載の続きが読みたい」「この議論の展開を見届けたい」と思った時に便利な機能です。「連載をフォロー」「シリーズをフォロー」は、その連載の新着記事が配信された際に、「議論をフォロー」は、その議論に新しいコメントがついた際に通知されます。詳細を読むご利用条件:登録会員以上かつリゾーム登録済み。