"Es darf kein Wilder Westen werden"
Ermittlung zu Kriegsverbrechen
Viele Institutionen und NGOs ermitteln in der Ukraine wegen Kriegsverbrechen. Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs, Khan, warnt im ARD-Interview vor unkoordinierten Ermittlungen: Diese könnten auch schaden.
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Viele Institutionen und NGOs ermitteln in der Ukraine wegen Kriegsverbrechen. Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs, Khan, warnt im ARD-Interview vor unkoordinierten Ermittlungen: Diese könnten auch schaden. ARD: Die Welt ist schockiert über die Gräueltaten in der Ukraine. Besteht überhaupt eine realistische Chance, dass die Täter jemals vor einem internationalen Gericht stehen?  Karim Khan: Wir müssen die Beweise sammeln. Nur wenn wir die Beweise haben, gibt es Hoffnung auf Gerechtigkeit. Wir haben es in anderen Gegenden der Welt gesehen: Seien es Slobodan Milosevic oder Radovan Karadzic oder Ratko Mladic im ehemaligen Jugoslawien oder sei es der ehemalige Präsident von Liberia, Charles Taylor - das sind Personen, die dachten, sie stünden über dem Gesetz oder kämen davon. Die haben oft ein böses Erwachen erlebt.   "Gefahr, dass es einen Ansturm gibt" ARD: Es gibt so viele Einzelpersonen und Organisationen, die versuchen, Beweise zu sammeln. Ist das gut? Khan: Nein. Ich sehe die Gefahr, dass es einen Ansturm gibt. Dass wir das Gras, das wir schützen wollen, mit den eigenen Füßen niedertreten. Das ist ein großes Risiko. Wir sehen eine offensichtliche Überdokumentation, insbesondere bei den Vergewaltigungsvorwürfen. Die Menschen werden viel zu oft befragt. Deshalb ist die Koordinierung so wichtig.  ARD: Wo genau liegt das Problem? Khan: Zeugen und Opfer dürfen nicht zu einer Ware werden. In diesem Ansturm müssen wir Beweise so sammeln, dass die Opfer im Mittelpunkt stehen und nicht erneut traumatisiert werden. Das erfordert Disziplin. Aus diesem Grund sollten wir nicht zu viel dokumentieren und versuchen zu begreifen, dass die Dokumentation von Kriegsverbrechen nicht die einzige "Show in der Stadt"  [Anmerkung der Redaktion: Die einzige Art, sich zu engagieren/profilieren] für NGOs ist.  "Unterschied zwischen geschulten und ungeschulten Befragern" ARD: Ich verstehe die psychologischen Risiken von zu häufigen Befragungen ... Khan: Wichtig ist das Umfeld, in dem eine Person befragt wird. Wenn jemand aus einem Bus geholt wird, der gerade aus einem Konfliktgebiet kommt, können Sie sich das Trauma und die Unsicherheit vorstellen. Und dass er oder sie vielleicht nicht in der Lage ist, eine zusammenhängende Aussage zu machen.  Es gibt einen Unterschied zwischen geschulten und ungeschulten Befragern. Vor allem, wenn es um Kinder oder sexuelle oder geschlechtsspezifische Straftaten geht. Es ist wichtig, Fachleute zu haben, die methodisch vorgehen. Es geht auch um Zeugenschutz.   "Dann entstehen Ungereimtheiten" ARD: Gibt es dadurch auch juristische Risiken? Solche, die womöglich gar verhindern, dass Täter bestraft werden?  Khan: Wenn wir so herangehen, als ob es nur um die Geschichte der Person ginge - was wird dann passieren? Dann entstehen Ungereimtheiten. Wir stellen immer wieder fest, dass daran nicht unbedingt der Zeuge schuld ist. Sondern die Umstände, unter denen die Befragungen durchgeführt wurden. Und auch die Art, wie das Dokument erstellt wurde. Zeugenaussagen können aussagekräftig sein. Aber sie müssen eingegrenzt werden. Und auch durch Beweise unterstützt werden, die keine Zeugenaussagen sind. So schafft man starke Fälle, die die unabhängigen Richter des IStGH zu gegebener Zeit beurteilen können.  ARD: Welche Beweissammler sind aus Ihrer Sicht zu viele - und sollten sich zurückziehen?  Khan: Wir haben einen Leitfaden erstellt, der sich an NGOs richtet. Wir sagen darin ganz klar: im Zweifelsfall nicht dokumentieren, sondern den Fachleuten übergeben, der Staatsanwaltschaft, an nationale Strafverfolgungsbehörden verweisen. Denken Sie nicht, dass man Leute einfach so befragen kann. Es ist sehr traumatisch, wenn man vergewaltigt worden ist. Wenn man einen geliebten Menschen verloren hat. Wenn man Raketenangriffe in U-Bahn-Schächten erlebt hat.  Sie können sich vorstellen, dass die Erinnerung daran, wenn das Heute und das Morgen so ungewiss sind, destabilisierend und traumatisch sein kann. Wir müssen also wirklich verstehen, warum wir befragen. Opfer und Zeugen dürfen nicht einfach nur als [juristische] Munition dienen. Ihr Wohlergehen muss im Mittelpunkt der Ermittlungen stehen.   "Brauchen ein System zum Informationsaustausch" ARD: Die EU versucht, bei der Sicherung von Beweisen zu helfen. Ist das notwendig? Khan: Ich denke, das ist wichtig. Ich habe mich einer gemeinsamen Ermittlungsgruppe angeschlossen, die zunächst aus drei Staaten bestand und heute aus sechs. Es gibt auch strukturelle, zentrale Ermittlungen in Deutschland und Frankreich, in Schweden und einigen anderen Ländern. Wir brauchen ein System, in dem wir versuchen, Informationen auszutauschen. Aber eben: nicht zu viel zu dokumentieren.  Es darf kein Wilder Westen werden, in dem die Leute verschiedene Dinge tun und in dem die Interessen der Opfer und Zeugen nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Nur so erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass Beweise auf die beste Art und Weise gewonnen werden. Solche, die Richter dann zu gegebener Zeit in fairen Verfahren unabhängig bewerten können.   ARD: Wenn es wirklich eines Tages internationale Prozessen wegen Kriegsverbrechen in der Ukraine gibt: Werden die am Internationalen Strafgerichtshof (ICC) in Den Haag stattfinden? Oder wird es ein Sondergericht sein wie das Jugoslawien-Tribunal?  Khan: Es gibt viel Unterstützung für den ICC. Wir haben 123 Vertragsstaaten. Ein Drittel davon hat die Ukraine-Angelegenheit an uns verwiesen. 43 Staaten. Und warum? Das Jugoslawien-Tribunal wurde vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen in jenen wunderbaren goldenen Tagen geschaffen, als Resolutionen des Sicherheitsrates noch möglich waren. Das ist nicht die Welt, in der wir im Moment leben.  Ich glaube also nicht, dass es ein vom Sicherheitsrat geschaffenes Tribunal geben wird. Aber wir haben einen ständigen Gerichtshof. Den sollten wir nutzen - und uns nicht von phantasievollen oder theoretischen Möglichkeiten ablenken lassen. Ich bin da viel praktischer. Wir haben ein Gericht, wir haben Richter. Wir haben ein Gebäude. Wir haben das Gesetz, wir haben die Erfahrung. Und jetzt brauchen wir die Mittel, um unserer Verantwortung gerecht zu werden.  Das Gespräch führte Markus Preiß, ARD-Studio Brüssel