"Sinnvoll, mit kleiner Zahl anzufangen"
"Leopard 2" für die Ukraine
Die Lieferung von "Leopard 2" an die Ukraine sei angesichts der Kriegslage ein wichtiger Schritt, sagt der Sicherheitsforscher Masuhr. Aber die logistischen Herausforderungen seien enorm - sie betreffen Ausbildung, Lieferung und Reparatur.
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Die Lieferung von "Leopard 2" an die Ukraine sei angesichts der Kriegslage ein wichtiger Schritt, sagt der Sicherheitsforscher Masuhr. Aber die logistischen Herausforderungen seien enorm - sie betreffen Ausbildung, Lieferung und Reparatur. tagesschau.de: Deutschland will zwei Panzerbataillone mit "Leopard 2" ausrüsten. In einem ersten Schritt sollen der Ukraine 14 Stück zur Verfügung gestellt werden. Inwiefern verändert das die Kampfkraft der ukrainischen Armee? Niklas Masuhr: Diese Zusage ist ein qualitativer Sprung für die Ukraine. Der Krieg tritt jetzt in eine Phase ein, in der die Ukraine Kampfpanzer benötigen wird.  Die neue Phase definiert sich dadurch, dass die russischen Streitkräfte sich seit Oktober konsolidiert haben. Damals befand sich die russische Armee an einer Art Tiefpunkt. Es gibt inzwischen eine einheitliche Kommandostruktur, und die Kriegsführung ist stringenter geworden.  Dazu gehören auch die Befestigungsanlagen, die Russland inzwischen entlang der Frontlinie gebaut hat. Die würden eine ukrainische Gegenoffensive zur Befreiung besetzter Gebiete deutlich schwerer machen als noch im Herbst. Dazu braucht die Ukraine schweres Material wie Kampfpanzer - zumindest, um die eigenen Verluste in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Aber es geht nicht nur um Gegenoffensiven. Russland hat im Herbst mobilisiert und schickt sich seinerseits an, im Frühjahr eine Offensive zu starten. Auch deshalb können Kampfpanzer für die Ukraine sehr wertvoll sein.   "Es wird nicht bei 14 Panzern bleiben" tagesschau.de: Nun sind 14 Panzer zunächst eine überschaubare Anzahl. Was können sie in dieser Lage bewirken?  Masuhr: Damit der Leopard bei etwaigen Gegenoffensiven einen Unterschied machen kann, braucht die Ukraine wahrscheinlich 100 Stück, das wäre das Minimum, um eine Panzerbrigade auszurüsten. Man kann aber nicht gleich das volle Volumen zur Verfügung stellen. Die Panzer müssen ausgerüstet und die Ukrainer müssen trainiert werden.  Das ist ein erheblicher Aufwand, auch weil es verschiedene Versionen des "Leopard 2" in Europa gibt. Deswegen ist es wahrscheinlich sinnvoll, mit einer vergleichsweise kleinen Stückzahl anzufangen.  Die Ukrainer müssen befähigt werden, mittelfristig selbst einen Teil der Ausbildung des Personals sicherzustellen, denn es wird nicht bei 14 Panzern bleiben, unabhängig davon, woher sie kommen.   "Je größer der Anspruch, desto länger die Ausbildung" tagesschau.de: Wie lange dauert denn die Ausbildung für den Einsatz in einem "Leopard 2"-Panzer? Masuhr: Man geht davon aus, dass es drei bis sechs Wochen dauert, um eine Panzercrew auszubilden. Das kann man aber möglicherweise verkürzen. Ein "Leopard 2" hat eine Crew von vier Personen, und der Kommandant braucht eine aufwändigere Ausbildung als der Fahrer.  Und dann geht es auch darum, dass die Ukraine befähigt werden soll, nach NATO-Muster Gefechte der verbundenen Waffen zu führen. Hier geht es darum, dass der Panzer in der Lage ist, fluide mit anderen Elementen wie mechanisierter Infanterie oder Artillerie zu kooperieren - diese Elemente müssen sich ergänzen und gegenseitige Schwachpunkte ausgleichen.  Das erforderliche  Training ist noch mal aufwändiger. Dazu braucht man größere Stückzahlen und Erfahrung. Je größer der Anspruch an den Einsatz, desto länger die Ausbildung.   "Lieferung kann logistische Probleme bedeuten" tagesschau.de: Es sollen ja auch ältere "Leopard"-Panzer in die Ukraine geschickt werden. Was weiß man über ihren Zustand? Masuhr: Die Staaten müssen jetzt untereinander klären, welche Panzer zu welchen logistischen Kosten verfügbar sind. In den Nachschlagewerken steht zum Beispiel: Finnland hat 100 Stück "Leopard 2 A4" eingelagert. In welchem Zustand diese aber sind, weiß man nicht. Spanien hat vergangenes Jahr eine Zusage zurückgezogen, weil man festgestellt hat, dass eingelagerte Panzer nicht in dem Zustand waren, den man erwartet hatte. Polen und Finnland haben eine Koalition vorgeschlagen, in der man überprüfen könnte, wer welche Version des "Leopards" hat, wer welche Ersatzteile besitzt und was davon wie gepoolt werden kann. Und es geht darum, wo man "Leopard"-Komponenten reparieren würde. Das könnte, wie jetzt schon mit anderen Waffensystemen wie westlich gelieferten Artilleriesystemen, in Polen geschehen.  All das zeigt den Aufwand, der mit der Lieferung verbunden ist. Das kann für die Ukraine logistische Probleme bereiten. Deswegen ist es wichtig, dass man sich auf westlicher Seite abstimmt, um die bereits beträchtlichen logistischen Komplikationen der Ukraine abzufedern. . "Genaue Zahlen über Munition liegen nicht vor" tagesschau.de: Ein weiteres Problem kommt hinzu. Der Bedarf an Munition in der Ukraine ist gewaltig. Schon jetzt ist es für den Westen nicht einfach, dem nachzukommen. Gibt es für den "Leopard" genügend Munition und kann die Produktion im erforderlichen Maße hochgefahren werden? Masuhr: Grundsätzlich haben die verschiedenen "Leopard-2"-Versionen den Vorteil, dass auch die älteren Versionen einen Teil der Munition der neueren Modelle einsetzen können und zumindest ein Teil der fraglichen Munition in der NATO genormt ist. Genaue Zahlen über die Munitionsbestände liegen aber nicht vor.  Seit dem Ende des Kalten Krieges wurden sie abgebaut, ohne dass es in der Öffentlichkeit eine größere Rolle gespielt hätte. Das ist nicht nur in Deutschland so gewesen, sondern in der gesamten NATO. Wir sehen ähnliche Probleme in den USA, die eingelagerte Artilleriemunition aus Notfallbeständen in Israel abgezogen haben.          "Russland bislang nicht in der Lage, Konvois abzufangen" tagesschau.de: Panzer sind gut sichtbar. Wie bringt man die in die Ukraine, ohne dass sie Ziel von russischen Angriffen sein werden? Masuhr: Russland ist in diesem Krieg tendenziell schlecht darin, feindliche Versorgung zu zerstören, bevor sie an die Frontlinie kommt. Die russischen Streitkräfte haben zwar in der Anfangsphase des Kriegs ein Ausbildungszentrum nahe der Grenze getroffen. Aber das war ein stationäres Ziel. Um Versorgung anzugreifen, braucht man jedoch mehr oder weniger Echtzeit-Daten von beweglichen Zielen.  Aber Russland ist bislang scheinbar kaum in der Lage gewesen, derartige Konvois zu "tracken" und abzufangen. Deshalb nützen ihnen hier auch ihre Präzisionswaffen wenig. Bislang konnten Waffensysteme und Munition noch in die Ukraine geliefert werden.  Das Gespräch führte Eckart Aretz, tagesschau.de