"Deutschland wird liefern"
Ukrainischer Außenminister Kuleba
Der ukrainische Außenminister Kuleba wirft Deutschland Zögerlichkeit vor. Trotz des Neins der Bundesregierung gehe er fest davon aus, dass Deutschland "Leopard 2"-Panzer liefern werde, erklärte Kuleba im Interview mit tagesschau.de.
Der ukrainische Außenminister Kuleba wirft Deutschland Zögerlichkeit vor. Trotz des Neins der Bundesregierung gehe er fest davon aus, dass Deutschland "Leopard 2"-Panzer liefern werde, erklärte Kuleba im Interview mit tagesschau.de. tagesschau.de: Präsident Wolodymyr Selenskyj sagte kürzlich, dass es keinen rationalen Grund dafür gebe, warum Panzer westlicher Bauart noch nicht in die Ukraine geliefert wurden. Aus Deutschland kommen bald "Marder"-Schützenpanzer. Auf der Wunschliste Ihres Landes stehen aber auch Kampfpanzer vom Typ "Leopard 2". Handelt Deutschland aus Ihrer Sicht tatsächlich irrational? Dmytro Kuleba: Selbst wenn Deutschland gewisse rationale Argumente dafür haben sollte, es nicht zu tun, wird Deutschland es zu einem späteren Zeitpunkt trotzdem tun. Wir haben das bereits bei den Panzerhaubitzen gesehen, beim Flugabwehrsystem IRIS-T und zuletzt bei den Mardern und Patriot-Systemen. Es ist immer ein ähnliches Muster: Erst sagen sie Nein, dann verteidigen sie ihre Entscheidung heftig, um am Ende doch Ja zu sagen. Wir versuchen noch immer zu verstehen, warum sich die deutsche Bundesregierung das selbst antut.   tagesschau.de: Mit den Waffen, die die Bundesregierung geliefert hat, wurden unter anderem Teile der Region Charkiw befreit, die von russischen Soldaten besetzt waren.  Kuleba: Natürlich sehen wir, dass Deutschland uns einige dringend benötigte Waffen zur Verfügung gestellt hat. Das hat den Ruf Deutschlands auf internationaler Ebene nur gestärkt und hat uns geholfen, den Feind aufzuhalten und zurückzudrängen. Ich sehe also keine einzige negative Konsequenz für Deutschland, wenn die Regierung beschließen sollte, Kampfpanzer in die Ukraine zu liefern. Und wenn es keine negativen Folgen gibt, warum sollte es also nicht passieren?  "Annalena ist nicht diejenige, die überzeugt werden muss" tagesschau.de: Sie hatten bei der fünfstündigen Zugfahrt nach Charkiw ja ausreichend Zeit, diese Frage mit Ihrer Amtskollegin Annalena Baerbock zu diskutieren. Was antwortet sie Ihnen darauf?  Kuleba: Annalena ist nicht diejenige, die überzeugt werden muss. Ich habe es bei unserem Besuch in Charkiw bereits betont: Sie hat eine wichtige Rolle dabei gespielt, vergangene Lieferungen möglich zu machen. Wir alle wissen, dass die Bundesregierung eine Koalition ist. Koalitionspartner sollten die gegenseitigen Meinungen respektieren und nach gemeinsamen Lösungen suchen. Wir setzen also darauf, dass diese gemeinsame Lösung gefunden wird.   tagesschau.de: Der gemeinsame Kurs der Bundesregierung von Kanzler Olaf Scholz lautet: keine "Alleingänge". Vielleicht können Sie die ukrainische Perspektive erläutern: Was bedeutet es für Ihr Land, wenn sich die Lieferungen von dringend benötigten Waffen dadurch in die Länge ziehen?  Kuleba: Ich möchte fair sein: Dieses Verhaltensmuster gibt es ja nicht nur in Deutschland, sondern auch in einigen anderen Ländern. Aber jeder Tag an Entscheidungsfindungsprozessen in Berlin oder anderen Hauptstädten bedeutet auch, dass jemand an der Front stirbt, weil Artillerie oder die Feuerkraft von Panzern fehlen. Das bedeutet, dass russische "Wagner"- Söldner weiter vorrücken und in der Lage sein werden, unsere Schützengräben zu erobern.  Das bedeutet, dass ein weiteres Dorf oder eine weitere Stadt in der Ukraine einen weiteren Tag unter russischer Besatzung stehen wird. Was ein Tag voller Debatten in Berlin ist, bedeutet gleichzeitig einen Tag voller Angst, Leid, Schmerz und manchmal Tod für ukrainische Zivilisten und Soldaten. Ich denke, das sollten alle verstehen. Nicht nur in Berlin, sondern in allen Hauptstädten der Welt.  tagesschau.de: Und gleichzeitig scheinen Ihre Erwartungen an Deutschland höher zu sein.  Kuleba: Wir setzen auf Deutschland, weil Deutschland eines der wenigen Länder ist, das wirklich die Kapazitäten hat, zu liefern. Und die Kampfpanzer sind nach allen Diskussionen über deutsche Waffenlieferungen das Letzte, was übrig ist. In allen anderen Fragen gibt es Bewegung und Fortschritte. Und wir verstehen: Wenn ihr als Regierung diese letzte große Entscheidung nicht selbst treffen könnt, dann gebt doch zumindest den Ländern grünes Licht, die eure Panzer haben und die bereit sind, uns diese Panzer zur Verfügung zu stellen. Aber dafür brauchen sie eure Erlaubnis.  Die offizielle Antwort aus Berlin könnte lauten: Wir brauchen eine schriftliche Anfrage und dann beschäftigen wir uns damit. Aber wir leben in der realen Welt und verstehen, dass Länder vorher alles abklopfen, bevor sie eine offizielle Anfrage stellen. Wir wünschen uns ein faires Vorgehen in der Panzer-Frage, ohne Verzögerungen. Wie wir in den vergangenen zehn Monaten gelernt haben, wird es so oder so passieren - es ist nur eine Frage der Zeit. Warum quält ihr euch selbst, uns und alle anderen und trefft nicht einfach ohne Verzögerung eine Entscheidung, auf die ihr stolz sein könnt?   tagesschau.de: Die Bundesregierung begründet die langen Entscheidungsprozesse und das Zögern vor allem mit der Sorge vor einer möglichen Eskalation des Krieges - auch auf Deutschland. Können Sie das nachvollziehen?  Kuleba: Der Krieg wird euch nicht betreffen, wenn ihr der Ukraine die notwendige Unterstützung liefert, um Russland auf dem Staatsgebiet der Ukraine zu besiegen. Je länger dieser Konflikt andauert, desto höher werden die Kosten. Für uns auf eine Weise und für Deutschland auf eine andere Weise. Deshalb sollte jeder an einem schnellen Sieg der Ukraine interessiert sein. Und zweitens ist das Argument für uns nicht neu. Als wir das erste Mal nach irgendeiner Art von Waffen gefragt haben, hieß es: Das können wir nicht machen, weil es zu einer Eskalation führen wird.  Dann haben wir die Waffen bekommen und nach Panzerhaubitzen gefragt. Und wieder kam das Argument mit der Eskalation. Und nichts ist passiert. Russland eskaliert unabhängig von der Art der Waffen und von der Anzahl der Waffen, die in die Ukraine geliefert werden.    tagesschau.de: Viele internationale Politikerinnen und Politiker waren in Kiew und in Vororten wie Butscha oder Irpin. Warum war es Ihnen wichtig, mit Ihrer Amtskollegin Annalena Baerbock nach Charkiw zu reisen?  Kuleba: Das war mir politisch schon vor dem Angriffskrieg wichtig und wurde dadurch nur verstärkt: Ich will, dass Außenminister mehr sehen, als nur Kiew. Damit sie die Ukraine sehen, die Schönheit des Landes, das Potenzial. Damit sie sehen, wie viele interessante Kooperationen wir gemeinsam entwickeln können. Ich schätze es sehr, dass Annalena sofort zugesagt hat, nach Charkiw zu kommen. Charkiw wird übersehen. Es ist eine Heldenstadt. Die russische Armee war nur drei Kilometer entfernt vom Stadtteil Saltiwka, den wir besucht haben und der fast vollständig zerstört ist.  Trotzdem ist es den ukrainischen Streitkräften gelungen, die russische Armee aufzuhalten. Das ist heldenhaft. Die Stadt lebt, die Menschen sind dabei, alles wiederaufzubauen. Auch das ist heldenhaft. Charkiw ist auch eine Region, in der sich schlimme russische Gräueltaten ereignet haben. Daran sollten wir uns erinnern, wenn es um die Frage geht, wie wir Russland für diese Verbrechen zur Rechenschaft ziehen. Und im Raum Charkiw konnten wir unsere erfolgreichste Gegenoffensive durchführen und die gesamte Region befreien. Es gibt also viele gute Gründe, nach Charkiw zu kommen, alles mit eigenen Augen zu sehen und diejenigen zu würdigen, die das alles möglich gemacht haben.  Das Interview führte Vassili Golod, zzt. Kiew für tagesschau.de