Les quinolones - Page : 2 - Antibiotiques - FORUM médicaments\nArticles de référence : Quinolones\nPosté le 26/04/2010 à 19:27:26\nje tiens encore à féliciter fey et vulpix concernant leur réponse et n'ai rien à rajouter ...\nDR pharma : la polèmique sur la vaccination grippe A ça ne vous rappelle rien??? peut être pas car ce n'est pas dans votre officine que rentrait les sous du vaccin donc moins d'interet pour vous...\nencore une chose, qu'est devenu votre patient dont vous n'avez guère l'air de vous soucier puisque vous n'êtes pas revenu nous donner de ses nouvelles (ou alors étiez vous trop occupé ce we à aller faire votre 18 trous!!!)\nce que nous pouvons comprendre car quand on est encore bien vaillant et valide on fait ce genre d'activités ( c'est à dire avant lla prise de quinolones et ce même à un age où on est encore considéré comme jeune...).\npensez vous vraiment qu'on passe un partie de notre vie à vouloir prévénir les potentielles futures victimes de prendre les quinos que si c'et leur unique et dernière alternative pour sauver leur peau (seules 10 % des FQ délivrées le justifiaient!!) soit 90 % prescrits pour rien et ayant entrainé certainement de nombreuses douleurs, invalidités etc...\nOn a estimé qu une victime coutait 25 000 euros annuellement ( à la sécu etc...) c'est quand m^me impressionnant!!!\nFey je vous trouve trés courageuse et vous etes (restez??)une femme d'esprit dans cette épreuve...ce serait dommage de vous perdre bien que je connaisse ce type de pensées aprés un floxed.\nil faut garder la foi et la force de se battre pour faire reconnaitre les FQ comme des medicaments defectueux et peut etre devenir les futures "erin brokovitch!!!"\nvous pouvez me contacter en privé si vous le voulez, je serais ravie de cet échange...\nJe reviens donc comme promis pour argumenter mon discours d'hier... Il est vrai écrit à chaud,\nTu es ému par le cas de ton client (ou par la colère et détresse de son père) et tu viens verser tes émotions ici\n, ... c'est un fait, et ceci explique également l'empressement et les fautes d'orthographes et de grammaire, effectivement grossières et nombreuses (nb: pour fey-les-reste, je n'ai pas non plus compté les tiennes qui, bien que moins nombreuses que dans mon post précédent se défendent fort bien :\npourquoi ont-ils été préscrites, une antibiotique, traietmenet, Cela est vrai pour presque tous les victimes que j'ai rencontrés, arrêter un traitement sans en demander un alternatif ... etc\nBref comme tu le dis ce n'est pas le sujet.\nReprenons donc tout de zéro, car "on" (je suppose que ce pronom sera plus adapté) semble s'être mépris sur mon propos.\nJe me permets de commencer par répondre au dernier post, quelque peu vindicatif à mon encontre. (enfin 3° maintenant car vous réagissez a une vitesse trop importante pour que je puisse écrire quelque chose de juste et d'argumenté dans le délai que vous me laissez)\nD'abord, clarifions une chose: ce malheureux jeune homme n'est pas TON patient, comme tu dis.\nTu t'abroges trop d'importance, de pouvoir et même de qualifications. Il est le patient de son médecin traitant et des médecins de l'hôpital. Tu n'est que le pharmacien qui a lu l'ordonnance et vendu le médicament que le médecin a préscrit\nCe jeune homme est effectivement le patient de son médecin traitant, et des médecins de l'hôpital. Mais il est également le mien, ainsi que celui de ses infirmiers, kinés, psychologues... Je partage la responsabilité de la prescription du médecin qui a prescrit cette quinolone, j'informe, je surveille, je conseille individuellement chacun de mes patients (qui, il faut le dire sont effectivement également mes clients, tout comme ils sont également les clients de leurs médecins respectifs). Si un effet indésirable survient, ou si une erreur a été faite lors de la prescription, je suis tout autant responsable que le médecin, et il m'arrive tous les jours de refuser de délivrer une ordonnance telle qu'elle me parvient.\nAlors, non seulement tu te crois médecin (le choix de pseudonym l'indique)\nAh... Moi qui croyais que j'étais docteur en pharmacie (comme tous les pharmaciens de ce pays au passage).\n.. Bref passons encore une fois sur ces détails qui ne sont pas les sujets qui nous intéressent\nAlors, si les quinolones présentent des risques (de séquelles importantes, dramatiques et souvent irréversibles et même progressives) et il n'y a pas de débat à avoir là-dessus, pourquoi ont-ils été préscrites plus que sept millions de fois en France, l'année dernière, et la plupart de ces ordonnances pour traiter des infections urinaires ou d'autres problèmes mienurs – et, dans la majorité des cas, sans culture de prélèvement pour savoir s'il y avait réellement une infection bactérienne (plutôt qu'une inflammation, par exemple) et si c'était nécessaire de préscrire une FQ, plutôt qu'une antibiotique mieux ciblée et moins dangereuse\nAlors, plusieurs questions dans cette phrase... Prenons-les une par une :\nTout d'abord : Pourquoi les quinolones ont-elles été prescrites plus de 7 millions de fois l'année dernière pour traiter des infections urinaires (ou autres problèmes mineurs) :\n- Pour ce qui est des infections urinaires (nous dirons "IU" désormais), les données de l'inVs de 2008 (je n'ai pas encore celles de 2009) rapportées notamment dans le guides des maladies infectieuses et tropical du CMIT (Comité des Universitaires de Maladie Infectieuses et Tropical) 2009 nous ramène à ceci :\n" 60à 80 % des toutes les IU sont dues à E.Coli"\n" Résistances aux antibiotiques de E.Coli : (En France je précise. Les résistances sont différentes d'un pays à un autre... une étude marocaine, américaine ou australienne ne peut pas être utilisée pour des conclusions précises concernant la France)\n- Amoxicilline: 40-50%\n- Amox- Ac. clavulonique: 25-30%\n- Cotrimoxazole: 20-40%\n- Quinolones premiere génération: 15%\n- Fluoroquinolones (nous dirons FQ) : 10%\n- Fosfomycine-trométamol, furanes, aminosides, C3G : 5% ou moins. [CMIT, Le popi 2009, 2009, p140-141]\n=> Au vu de ces résultats, le traitement de première intention est la Fosfomycine-trométamol (Monuril en France), traitement unique en une prise présentant peu d'effets indésirables. Néanmoins, ces traitements ne sont pas toujours efficaces ou peuvent être contre-indiqués, dans ce cas le choix est le suivant:\n- Les aminosides sont des médicaments de dernière ligne destinés à traiter des infections graves et résistantes aux autres antibiotiques, ils sont généralement réservés à l'usage hospitalier et présentent des risque rénaux et une ototoxicité importante nécessitant un suivi strict, ils ne sont donc pas adaptés au traitement d'une IU simple si d'autres solutions existent.\n- Les C3G sont des antibiotiques largement utilisés dans de nombreux domaines (ORL, méningites, infections ostéo-arituclaires, infections à pseudomonas ...) => Cette classe est soumise à une forte pression d'utilisation qui devrait interdire leur utilisation en première intention dans les infections où d'autres antibiotiques sont efficaces.\nRestent donc les furanes et les quinolones. L'alternance des molécules nécessaire à la limitation des résistances aux antibiotiques amène nécessairement à utiliser à un moment ou un autre une FQ.\n=> Attention je ne dis pas que les FQ sont les traitements de première intention à utiliser en cas d'IU non compliquée, mais bien qu'elles font partie des traitements à utiliser... L'utilisation systématique d'un seul et même antibiotique pour traiter une pathologie (d'autant plus lorsqu’un germe est responsable de la majorité des cas) est la meilleure façon de rendre ce germe résistant. (J’espère ne pas avoir à débattre de cela également... il y a déjà tellement de questions soulevées par notre discussion que j'en suis fatigué d'avance).\nLe père de ton client est venu te raconter que son fils a “bêtement, stupidement” arrêté son traitement, sans en parler avec son médecin - ou avec un autre médecin, s'il voulait un deuxième avis – suite à des choses qu'il a lu sur internet. Tu ne sais absoluement pas où sur internet il a lu ces choses, mais tu décides, je ne sais pas pourquoi, que cela doit être dans ce forum et dans cette discussion.\nJe suis bien d'accord je ne sais pas où il a lu ces choses. Et je l'ai d'ailleurs précisé : "je ne sais pas s'il s agit de ce forum mais étant le plus connu et voyant ce sujet je suppose)". Alors, disons que c'est ambigu, mais à la rigueur : peu importe. Ce qui est dit ici aurait été tout à fait susceptible de provoquer ce genre de réaction.\nTu es ému par le cas de ton client (ou par la colère et détresse de son père) et tu viens verser tes émotions ici. Je ne vois pas à quoi cela peut servir.\nOui, tout à fait je suis ému par ce cas. Et venir en parler ici sert précisément à la même chose que ce que vous faites en relatant votre cas : Rapporter une expérience, un autre point de vue, et essayer de démêler le vrai du faux. Essayer de discuter en comprenant ce que vivent d’autres personnes tout en m’inquiétant sur les conséquences de ces discours sur la santé d’autrui (que ce soit en positif ou en négatif). Donc j’essaie d’apporter des arguments pour que l’on ne se contente pas de conclusions de ce type :\n« Ce médicament ne doit plus être délivré » « Oui, quarante pour cent – et ce sont souvent des effets irréversibles et preque jamais passagers. »\n, voila ce que lit une personne de passage, et qui n’a pas lu tout ce que certains d’entre vous ont lu. La conclusion facile est que ces médicaments sont horriblement dangereux et que 40% des utilisateurs ont des séquelles irréversibles (je sais que ce n’est pas tout à fait ce que vous avez voulu dire, mais c’est ce que l’on lit quand même).\n\tLà encore, pas besoin d’argumenter … 7 millions de FQ prescrites par an en France si 40% des patients avaient une séquelle grave et sachant que ces médicaments existent depuis les années 60, toute la population française serait aujourd’hui mutilée.\nil est facile de démontrer que les quinolones et fluoroquinolones ont causé la ruine de millions de vies et souvent la mort\nCela est possible, même si vous n’apportez aucune preuve. Mais encore une fois votre discours n’est jamais mis en balance avec un contre argument où que ce soit. Si vous lisez mon post jusqu’au bout, vous constaterez, qu’à votre différence, je ne me contente pas d’un seul point de vue, je donne les arguments positifs et négatifs et surtout mes conclusions sont mitigées (dans le bon sens du terme), c'est-à-dire qu’elles donnent l’ensemble des informations ce qui permet à un lecteur non avisé ou pressé d’avoir de quoi réfléchir et s’informer et non pas une solution présentée comme unique et la bonne. Vous ne faites aucune concession, et comme souvent les réponses ne sont pas ou toutes noires ou toutes blanches, vous ne parvenez pas à quelque chose d’intelligible par tout le monde.\nPersonellement, si j'avais eu un paquet de Noroxin américain, au lieu du Norfloxacino espagnol, y si j'avais lu la notice américaine, j'aurais arrêté le traitement - intelligemment, raisonnablement - et cela m'aurait sauvée. Cela est vrai pour presque tous les victimes que j'ai rencontrés, sur internet et de visu.\nOui en effet surement, et mon patient ayant fait la même chose est peut être en train de mourir pour la même raison. Je ne prétends pas savoir ce qu’il fallait faire dans votre cas, je rapporte le mien.\nN'as-tu pas pensé que les modérateurs auraient éffacé des messages donnant des conseils dangereux?\n A priori non. (Cf ci-dessus)\nCrois-tu que “NOUS” ferions mieux de seulement raconter nos souffrances, sans jamais citer de reférences ni de statistiques ni de faits signalés aux autroités, ni des recherches médicales, ni des litiges, ni des FAITS scientifiques?\nNon, et je n’ai jamais dit le contraire.\nJ'adore ta façon de “nous” adresser, en disant, “vous,” comme s'il y a les professionels d'un côté et les idiots ignorants à l'autre et comme si nous (les idiots ignaorants) átaient une sorte de bande organisée!\nJe dis « vous » pour désigner le groupe auquel appartient mon interlocuteur ou mes interlocuteurs. Je n’ai jamais séparés professionnels et ignorant comme tu le dis. C’était une façon de m’adresser aux personnes qui ont un point de vue différent ou du moins divergeant sur certains points.\n“NOUS” ne savons pas lire ou comprendre les staistiques ou les articles scientifiques – parlez-vous aussi des vastes nombres de médecins (généralistes et spécialistes) pharmaciens, infirmières et autres professionels de la médecine qui sont eux-même en dommagés par des quinolones?\nOui tout à fait pourquoi pas. Les infirmiers, pharmaciens autres professionnels de santé et médecins ayant terminés leurs études il y a plus de 5 ans n’ont pas de cours de lecture critique d’article scientifiques, et des bases de stats (pour médecins et pharmaciens) très légères. Tout repose donc sur la formation continue en ce domaine ce qui demande du temps et de l’investissement que tout le monde ne s’accorde pas.\n=> La plupart des professionnels de santé ne savent pas non plus lire correctement un article scientifique (et j’en fais partie, je me sers très régulièrement de support lorsque je lis un article scientifique, et je me méfie de ce que je lis lorsque je n’en ai pas sous la main). Un bio-statisticien habile peut aisément faire croire tout et son contraire avec une même série de chiffre à un lecteur non aguerri.\nPrenons un exemple. Celui qui est le plus souvent rapporté sur les documents libres d’accès (donc disponibles sans pb sur internet), celui des cas-témoins. Ces études, sont réalisées a posteriori en fonction des déclarations ou événement survenus ; contrairement aux essais randomisés ou l’on choisi des personnes à l’avance pour étudier, après les avoir divisés en plusieurs groupes au hasard, l’influence d’un médicament par exemple.\nDonc dans notre cas-témoins : nous pouvons imaginer sur 400 personnes ayant déclaré manger au fast-food chaque semaine, 100 ont eu une chute de cheveux cette année. Sur 500 personnes ayant déclaré ne jamais manger au fast-food 20 ont eu une chute de cheveux cette année.\nChute Non chute Total\nFAst food 100 300 400\nPas fast food\t20 480 500\nTotal 120 780 900\nLa cote de chacun de ces événements correspond à la probabilité que j’aie raison si je parie qu’un évènement va arriver dans une catégorie. Ici par exemple la cote des personne allant au fast food pour la chute de cheveux est de 300 contre 100 (3 contre 1), tandis que pour le groupe pas de fast food cette cote est de 480 contre 20 (24 contre1).\nLe rapport de ces quotes (NB : en anglais quote = odds et rapport de quote = odds ratio) est donc de (1/3) / (1/24)= 8 . On aurait tendance à en conclure que : en allant au fast food une fois par semaine j’ai 8 fois plus de chance d’avoir une chute de cheveux que si je n’y vais pas.\nDe même on pourrait calculer ainsi : Le risque relatif de chute de cheveux chez les personnes qui vont au fast food est de (100/400)/(20/500)= 6.25. On pourrait alors conclure que en allant au fast food j’ai 6.25 fois plus de chance d’avoir une chute de cheveux que si je n’y vais pas).\nConstatez déjà comment en manipulant 2 chiffres vous passez de 8 fois plus a 6.25 fois plus… Réfléchissez et demandez-vous si vous auriez su faire la différence dans une étude publiée où le statisticien ne vous donne qu’une seule méthode de calcul…\nDe plus, vous pourriez être tenté de dire… « Peu importe c’est quand même beaucoup plus ».\nDe un : entre 6 et 8 fois plus il y a une différence non négligeable qui peu faire basculer la balance bénéfice-risque de positive à négative… et surtout de deux : Avec cette étude on ne peut pas savoir si le fait d’aller au fast food à une quelconque incidence sur la chute de cheveux.\n\tEn effet lors de cette étude les groupes de départ sont très différents. Le mode de vie général, les autres habitudes alimentaires, le niveau d’éducation, le niveau social et donc le travail et sa pénibilité etc… sont probablement différents dans le groupe allant au fast food et celui n’y allant jamais. Dans ces conditions on ne peut pas savoir si c’est la pénibilité du travail, les autres habitudes alimentaire ou effectivement le fait d’aller au fast food qui est responsable de la chute de cheveux.\nPourtant il y a fort à parier que si je n’avais pas développé, la majorité des lecteurs de ce forum n’auraient pas remis en question l’information selon laquelle le fait d’aller au fast food entrainait un risque 8 fois supérieur de chute de cheveux que le fait de ne pas y aller.\nBref il ne s’agit la que d’un exemple parmi tant d’autres démontrant à quel point la lecture d’article est ardue et les conclusions sont très rapidement erronées. J’y reviendrai si cela vous intéresse.\ncite lesdites articles, ou les articles que nous avons fautivement citées, n'ayant pas compris leur haut niveau scientifique\nJe ne vais pas tout citer mais allons y un moment.\nPremière référence bien identifiée et discutée ici (je ne parle pas de ce que vous évoquez sans référence ou perdu dans un moteur de recherche associé à une phrase du type « si si je vous jure y a un truc la »)\nLa notice américaine de la levofloxacine (Levaquin).\nVous nous dites que l’auteur à voulu nous faire croire je ne sais quoi :\nEt oui, tu as bien compris – non seulement pour faire croire au patient que s'il arrête, les dommages ne seront pas irréversibles, mais pour le faire croire au médecin aussi.\nCe n’est pas ce qui est dit…. L’auteur indique simplement que si les symptômes évoqués apparaissent le traitement devrait être arrêté sans quoi il y a un risque de développement de lésions irréversibles. Cette phrase me parait tout à fait juste, il est certain que continuer un traitement par levofloxacine lors de la survenue d’un de ces symptômes présente un risque de lésions irréversibles.\nJe vois d’autres chiffres, sur les atteintes des tendons :\nEt selon les labos Normón, en Espagne, elles sont 'rares' mais eux disent que cela signifie 4,5% des cas.\nCes chiffres sont intéressants, j’aimerai m’y attarder mais je n ai aucune référence si ce n’est le nom d’un labo espagnol … Ou sont les articles en question, je ne souhaite pas forcement quelque chose libre de droit ou un cite internet, je veux juste une référence écrite, quelle qu’elle soit.\nA part ça des blogs, des moteurs de recherche, des articles de journaux nationaux sans les descriptifs des études scientifiques… Je ne dis pas que ces sources sont ininterressantes ni qu’elles sont fausses mais vous reprochez a volsprit de ne pas citer d’article et de ne pas argumenter sur du concret facilement contrôlable… mais vous faites de même.\nJ'avoue que, comme Vulpix, j'ai du mal à croire à cette histoire de “mon patientS.”\nLà effectivement je ne peux rien vous prouver du tout, si mon patient le souhaite je vous ferai parvenir en mp le compte rendu d’hospitalisation. NB : vous n’avez pas non plus amené de preuve sur ce topic de ce qui vous est arrivé… je ne le remets pas en cause, c’est simplement pour essayer de faire relativiser les propos ci-dessus.\nSi tu es pharmacien, veux-tu le prouver, en donnant tes coordonnées par message privé,\nMais certainement c’est fait.\nune pyélonéphrite, infection assez rare, qui est comme par hasard l'indication de référence de la ciprofloxacine.\n30 000 à 50 000 cas par an, sans compter les cas traités en ambulatoire non déclarés, ou non diagnostiqués où les patients sont traités pour une IU qui traite la pyélonéphrite [Bernard Lobel et Claude-James Soussy, Prise en charge des pyelonéphrites aigues chez la femme, Monographie en urologie Springer paris, p 89]… Je ne trouve pas ça rare. Mais comme toujours en matière de chiffres tout est relatif.\nLa ciprofloxacine a de nombreuses indications importantes, dont notamment en effet les pyelonéphrites aigues, mais également les salmonelloses, otites chroniques ou malignes, infection osseuses à staph meti-S ou BGN, Surinfection bronchopulmonaire de la mucoviscidose, cellulite du pied du diabétique, abcès hépatiques, ISA, Cholecystite, Staphylococcie maligne de la face, diarrhées aigues à campylobacter … j’arrête ou je reviens demain ?\nBref encore une fois je ne juge pas l’ensemble de vos cas individuels en un seul post (ce qui serait évidemment stupide de ma part), et je ne dis pas non plus que vous ne devez pas vous plaindre de ce qu’il vous arrive. Mais je dis que oui, les quinolones ont une balance bénéfice risque positive ( et très positive) tant qu’elles sont utilisées correctement.\nMais d’abord pourquoi parlez-vous de VPN, qui est un outil de diagnostic des maladies ? Nous discutons ici des effets adverses, n’ont-ils pas un modèle d’analyse statistique qui leur soit propre ?\nOui la VPN peut-être un outil de diagnostic des maladies, et nous discutons d’effets indésirables liés à l’utilisation d’antibiotiques dans une pathologie donnée. Savoir ce qu’est VPN a donc un intérêt pour lire les articles concernant nos cas, sans cela nous parlerions des effets indésirables généraux de cette classe quelle que soit la situation. Ce qui n’a pas d’intérêt puisque comme tout traitement, le choix est conditionné par la balance bénéfice risque qui dépend donc de la maladie traitée.\npenses-tu que les notices dans les paquets doivent être supprimées aussi, ou éditées encore plus qu'elles ne sont déjà, afin de ne pas faire peur aux malades?\nAH ? ai-je dis cela ? Certainement pas. J’informe moi-même systématiquement mes patients des risques encourus lors de la prise de médicaments.\nje crois que dr-pharma (!) voulais nous afire peur et nous faire nous culpabiliser, afin que nous nous taisions. Je suis d0'accord avec toi sur cette histoire peu convaincante.\nPas du tout, je viens discuter, donner mon avis et relater des faits.\nAprès ces quelques réponses reprenons un peu moins de problématiques à la fois si possible car cela devient difficile à suivre.\nTout d’abord , venons en à l’intérêt des quinolones dans les IU.\nMême bégnines les IU sont susceptibles de ne pas guérir spontanément. Les simples cystites ou urétrites peuvent donc évoluer en pyelonéphrite et septicémie générale. Cela est rare mais en l’absence de traitement tout à fait possible.\nComme nous avons pu le voir sur le tableau plus haut les résistances aux antibiotiques des germes les plus concernés sont de plus en plus fréquentes. Utiliser systématiquement le même antibiotique face au même germe induit a long terme une résistance inévitable. Les prescripteurs ont donc l’obligation d’utiliser des antibiotiques différents lors des infections récidivantes [E.Pilly, Le Pilly, 2006, Chap 42, T42-1].\nLe Cmit, organisme de référence en la matière, recommande également l’usage des FQ dose unique ou traitement de 3 jours en deuxième intention après la fosfomycine. Ce sont généralement des médecins très expérimentés qui exercent tout les jours, sont confrontés aux effets indésirables et aux réussites, et qui en connaissance de cause donnent ces recommandations. [CMIT, module 7- Edition 2008- Item 93- p4].\nBien sur cela est soumis à la pratique d’une BU, qui devrait être faite systématiquement.\nIl est probable, voire certain, que nous ayons trop utilisés les quinolones en France ces dernières années. Il est également certain que lors de ces mésusages certains ont perdu de leur niveau de santé de façon importante et irréversible. Mais il n’en reste pas moins que l’usage des quinolones est nécessaire certaines souches n’étant sensibles qu’à ces substances : Nombreuses souches d’H. Influenza notamment [Dabernat, CNRH 2004] , présente une résistances aux Beta lactamides de l’ordre de 22 à 26%, une résistances naturelle aux macrolides et kétolides alors que les FQ restent activent à 99.9%.\nLa question est donc d’utiliser le bon antibiotique au bon moment sous peine de voir les taux de mortalité exploser. Et si cela doit impliquer les FQ les prescripteurs le feront en évaluant la balance bénéfice risque. Une étude de 1999 [Kollef Chest, inadequate antimicrobial treatment of infection, 1999] avait comparé les taux de mortalité à l’hopital entre les patients ayant reçu un traitement antibiotique le plus adapté et les autres (suite à des « erreurs » ou des différences d’opinions sur les traitements adaptés). On avait retrouvé une mortalité effective de 17% avec un traitement adapté et de 42% dans les autres cas. Une autre étude de 1997 avait évalué l’impact de l’inadéquation de traitement à un excès de mortalité de 21% [Rello, the value of routine microbial investigation in VAP, Am J Respir Crit Care Med 1997].\n\tTout ça pour dire que le choix de l’antibiotique adapté à des conséquences colossales en terme de santé publique. Aussi si l’antibiotique adapté au cas doit être une FQ on ne va pas systématiquement prescrire une pénicilline parce qu’elle présente moins d’effets indésirables. Il faut adapter à chaque cas. Et même une infection urinaire bénigne peut nécessiter l’usage d’un FQ si le cas le demande.\nDernière après j’arrête pour aujourd’hui (je fatigue).\nOui, les FQ sont des médicaments dangereux !! (Mais ca n’est un mystère pour aucun prescripteur… ou presque)\nOui, elles sont souvent mal utilisées et vous avez probablement raison de vous plaindre de vos cas personnels qui n’ont peut être pas été bien gérés.\nMais non, il ne faut pas retirer les Quinolones du marché, non il ne faut pas les résumer à des poisons, et oui il faut faire attention à ses propos lorsque l’on parle d’internet puisque par principe ce mode de communication touche une population extrêmement large et qui ne va pas forcement interpréter ce que vous dites de la façon qu’il faudrait.\nEt encore encore. Je ne dis absolument pas que tout ce qui a été écrit plus est débile ou je ne sais quoi. J’écoute et j’entends tout ce qui se passe, je suis réellement navré de ce qu’il arrive à certains et si je pouvais participer encore plus à éviter que cela ne se reproduise vous pourriez compter sur moi .\nNB : je n’ai pas encore de nouvelle de mon patient.\nNB2: si j ai le temps et l'envie (qui me quitte avouons le) je reviendrai encore repondre aux deux dernières attaques directes qui me sont adressées dans les 2 dernières reponses, et qui pour sur, ont bien fait avancer le débat avec leurs arguments marteaux et leurs références solides...\nPosté le 26/04/2010 à 21:24:45\n... ceci explique également l'empressement et les fautes d'orthographes et de grammaire, effectivement grossières et nombreuses (nb: pour fey-les-reste, je n'ai pas non plus compté les tiennes qui, bien que moins nombreuses que dans mon post précédent se défendent fort bien :\nSi tu savais plus sur les effets des fluooquinolones, tu saurais que mes erreusr y sont dues, ce qui n'est pas le cas piur les tiennes.\nQuand aux reférences, j'en ai données dans d'autres discussions, mais tu ne parais pas les avoir remauqrquées. cependant, si tu es pharnacien et aussi souvcieux que tu dis pour le bien-être de TES patients, t devrais bien connaître les rechreches et statistiques, les résultats des litigeies et les effets désastreux que subissent tant de personnes.\nje suis trop fatiguée et souffrante poiur lire touyt viotre mesage ce soir. je verrai une autre fois.\nIl est donc mort ou quoi?\nPosté le 26/04/2010 à 21:30:17\nIl est pharmacien. Il m'a envoyé ses coordonnées.\nMalheureusement, je suis encore moins impressionée, car un pharmacien devriat avior plus de connaissances - mias, aussi malheureusement, je ne suis pas du tyoit étonnée..\nPosté le 26/04/2010 à 21:45:23\nJe reviens donc comme promis pour argumenter mon discours d'hier...\nAh cette fois-ci c'est du sérieux ...\nJ'ai tout le respect possible pour votre patient, s'il existe. Par contre j'ai du mal à croire que vous ayez pu accumuler toutes ces références, certaines introuvables sur internet, en l'espace d'une seule journée. Tout se passe comme si vous aviez soigneusement préparé votre argumentaire depuis quelque temps déjà, indépendamment de tel ou tel de vos patients. Enfin cela ne diminue pas la valeur des informations que vous nous fournissez.\nEn bref (car il se fait tard) ...\nSi l'usage des différents antibiotiques doit être soigneusement dimensionné, pour une efficacité optimale, comment se fait-il que le Danemark prescrive 10 fois moins de quinolones que la France (en proportion de la population) ?\nDe plus, indépendamment de l'efficacité, comment se fait-il que le risque d'effets adverses durables et invalidants ne soit pas clairement signalé sur les notices ? Pourquoi par exemple a-t-il fallu 16 ans de bataille juridique aux USA pour que le risque de rupture tendineuse fasse l'objet d'un avertissement adapté, avertissement qui n'est toujours pas en vigueur en France ?\nMessage édité par vul66sf le 17/05/2010 à 20:11:14\nPosté le 26/04/2010 à 21:59:57\nAh... je n'ai rien appris sur ce forum si ce n'est quelques détails sur vos cas personnels. Mais tout les effets indésirables que vous citez son connus..; de moi et des la majorité des soignants.\nSi l'usage des différents antibiotiques doit être soigneusement dimensionné, pour une efficacité optimale, comment se fait-il que le Danemark prescrive 10 fois moins de quinolones que la France (en proportion de la population)\nParce que en France nous utilisons beaucoup trop d'antibiotiques (nous utilisons d'ailleurs trop de médicaments tout court) seuls les grecs sont plus mauvais que nous... Mais je ne vois pas en quoi cela change la donne sur la balance bénéfice risque des quinolones...\nsu ce bonne nuit et a plus tard\nPosté le 28/04/2010 à 12:00:59\nRe re. Encore des attaques constructives...\nDR pharma : la polèmique sur la vaccination grippe A ça ne vous rappelle rien??? peut être pas car ce n'est pas dans votre officine que rentrait les sous du vaccin donc moins d'interet pour vous\nQuel rapport? Oui la polémique sur la grippe A me rappelle quelque chose et oui j'ai refait ma biblio à ce moment la... Mais cela n'a pas le moindre lien avec notre probleme...\nET NB: je me fout royalement de l'argent que peut rapporter telle ou telle vente. De un je pense toujours d'abord aux patients, et de deux je ne suis pas titulaire ce qui implique que les ventes de médicaments n'ont aucune influence sur mon salaire.\nJe ne suis pas revenu poster immédiatement parce que j ai passer plusieurs heures à structurer ma réponse et à y intégrer vos reponses et de la biblio facilement identifiable et vérifiable. Bien sur j'aurait pu repondre en vous injuriant et sans reflechir mais cela n'aurait servi à rien....\nNB: La remarque sur le 18 trous est d'une intelligence remarquable et va certainement aider de futures victimes des quinolones ou de futurs victimes de discours approximatifs...\nseules 10 % des FQ délivrées le justifiaient!!) soit 90 % prescrits pour rien et ayant entrainé certainement de nombreuses douleurs, invalidités etc\nJe suis d'accord sur le fait que l'on utilise trop les FQ (Cf ma reponse plus haut), mais vos chiffres me parraissent enormes... D'où viennent ils? Je veux bien discuter et même changer certaines de mes opinions mais il me faut quelque chose, pas des chiffres lancés en l'air au hasar sans références.\nfaire reconnaitre les FQ comme des medicaments defectueux\nVoila encore un exemple de conclusion ... Stupide oui !!...\nEncore une fois on se sert trop des FQ en France, elles sont dangereuses, on s'en sert mal si vous voullez... mais elles sont la seule alternative à la mort et à diverses séquelles certaines et graves pour de nombreux patients (Cf mon message plus haut).\nBref merci pour votre intervention constructive.\nPour finir et je ne viendrai plus repondre à des attaques inutiles ici après cela (je viendrai voir et répondre si il y a un débat constructif, mais si je dois venir justifier mon emploi du temps ou parler de la dernière partie d'échec du président de sanofi je perdrai mon temps).\nMon patient reste à l'hopital mais n'a à priori pas de séquelles graves.\nAlerte sans frais,... cette fois ci.\nPosté le 30/04/2010 à 07:17:49\nAlors comme ça vous et vos confrères connaissez bien les effets adverses des quinolones????, alors vraiment depuis cinq ans je vis sur une autre planète, (je suis ravie d'apprendre encore une fois que je suis la seule dans mon cas), des "soignants" qui n'avait jamais vu ça, j'en ai rencontré plus d'un depuis mon "allergie", le dernier en date un rhumatologue quand même très gentil au demeurant mais "qu'avait jamais vu mon cas" lui non plus,\nDe la a dire que ces forums ne servent a rien voir sont dangereux, moi qui vit sur une planète ou les effets adverses des quinolones sont très mal connus de ceux qui les prescrivent, moi qui vit sur une planète ou je suis "seule dans mon cas" franchement ce forum m'a d'abord permis de comprendre que j'étais bien moins seule que voulais bien me le faire croire sanofis ( enfin son représentant de docteur) ou même la plupart des soignants que j'ai rencontré depuis.........pour la petite histoire j'ai demandé conseil a un pharmacien quand ça m'est "arrivée" et ordonnance en main il a pas compris ce qui m'arrivais........Ces échanges nous aident nous les handicapés quinolonisés alors il rempli bien son rôle et on ne lui en demande pas plus,\nPosté le 30/04/2010 à 11:10:09\n“Et encore encore. Je ne dis absolument pas que tout ce qui a été écrit plus est débile ou je ne sais quoi. J’écoute et j’entends tout ce qui se passe, je suis réellement navré de ce qu’il arrive à certains et si je pouvais participer encore plus à éviter que cela ne se reproduise vous pourriez compter sur moi.”\nSi c'est vrai – et cette fois je vous crois - tant mieux. Vous serez pardonné! Nous poourrons discuter utilement. Plus important, cela peut sauver une vie, plusieurs vies. La seule consolation possible, le seul espoir pour certains d'entre nous, est de pouvoir éviter au moins quelques tragédies de plus. (C'est une des raisons que j'ai tenu jusqu'à mainetenent.)\nPusique vous paraissez changer d'attutude et de comportement maintenant, puisque je vois que nous pourrions bien s'entendre après tout, la réponse que j'ai déjà écrit pourra parître injuste ou mal-intentionnée, mais je la mets quand-mème, car c'était quand-mème vrai jusqu'à ce que vous eussiez posté ce dernier, et me semble valable et à noter pour toutes les discussions. Ça ne veut pas dire que j'ai envie de disouter ou de faire d'attaque personelle, seulement d'indiquer que certains outils de débat ne sont pas correctes, surtout ici.\nJe vous remercie sincèrement de m'avoir envoyé vos coordonnées par message privé. Vous êtes donc pharmacien employé dans une commune de 5128 personnes et vous enseignez la pharmacie, ponctuellement ou à temps partiel, dans un institut de formation des soins infirmiers. Ces deux postes vous donne une imprortance et de l'influence dans les vies de plusieurs personnes et vous avez raison de prendre cette importance et cette influence au sérieux. Vous vous êtes trompé au début, mais maintenant que vous voulez mieux vous renseigner, cela peut tourner en bien.\nÀ mon tour, je me présente (sans nom, pour des raisons évidentes.) Architecte, dans des grandes études et à mon compte, professeur dans deux écoles supérieurs et une grande université française, mon père était chercheur-professerur en endocrinologie, aux universités et hôpiatux d'Edimbourgh, Londres et je-ne-sais-plus-où aux Etats Unis, ma mère infirmière-en-chef de chirurgie à l'Hôpital de St Thomas à Londres et ensuite kinésthérapeute là-bas. Je suis donc capable de comprendre le mathématique, les staistiques et, jusqu'à un certain point, la medecine, la physiologie, etc.\nVulpix est ingébnieur, je ne sais pas dans quel domaine, et Bugatti a plus de connaissances sur les quinolones que touite autre personne non-médicale en France et a consulté et discuté avec un grand nombre de victimes eux-mêmes des professions médicales et, de visu, avec des responsables de Afssaps .\nJe ne connais pas de détail sur d'autres membres du forum, mais je crois qu'il y en a assez d'entre nous (ici et ailleurs) qui sont bien capables de nous informer et d'interpreter des articles et je suppose qu'il doit en avoir beaucoup plus, surtout que la quinolonisation est très fréquent chez des professionels en médecine, comme j'ai déjà remarqué. (Pour cela, il y a une reférence ailleurs dans ce forum, mais les seuls cas spécifiques que je peux vous indiquer sont aux E.U. Si vous me le demandez, je vous en indoquerai, ou un autre le fera.)\nOh! Je viens de comprendre le mot “attives” que vous avez utilisé!\nHâtives, c'est ça?\nNon, ce ne sont pas des conclusions hâtives, du tout, vu que nous vivons cela jour et nuit depuis des mois ou des années et que plusieurs d'entre nous passent plusieurs heures par jour, presque tous les jours, a étudier des informations et recherches là-dessus, obsédés contre notre gré.\nCes conclusions ne sont pas érroné(e)s non plus; elles sont toutes (je parle pour moi-même et certains autres, mais pas tyous, évidemment) soutenues par des expériences sciebtifiques, des décisions juridiques, des compte-rendus médicaux, des dëcisions des organismes officiels (gouvernementals, pharmacologiques, medicaux, juridiques, etc.) et tout ce que vous choisissez d'ignorer.\nEn plus, j'ai vu encore cinq horribles erreurs grammaticales que je n'avais pas remarquées.\nVeuillez noter que la raison que je fais des remarques là-dessus, c'est que je pense qu'une telle manque de respêt , de curiosité et de connaissances dans l'emploi des mots et de la grammaire, une manque d'intérêt à la précision de l'e´criture et des phrases, indique souvent une manque de pensée logique et précise, de soif d'apprendre et de respêt pour les interlocuteurs ou lecteurs autant que pour le sujet. Puisque vous avez un niveau d'instruction (je ne dis pas “éducation”) assez élevé, mênant à uin doctorat, dans une profession qui demande absoluement de la précision intellectuelle et manuelle, je trouve leca gènant. J'esprèa avoir éclairé le motifs de mes reqarmaues là-dessus.\nQuant à mes erreurs à moi, avant quinolonisation je n'en sfaisais pas; poutant, le français n'est pas ma langue maternelle. Si vous aviez lu nos discussions, mais surtout les nombreuses études ailleurs, autant et aussi attentivement que vous laissiez entendre, si vous étions aussi bien au courant des effets des FQ et habitué à en discuter avec vos clienst, vous sauriez que les effets neurologiques des quinolmonesd incluent souvent cette incapacité. Parfopis, je ne comprends pas moi-même ce que j'ai écrit!\nIl est difficile (voir impossible?) de discuter de façon intyelligent si vous employez trop de stratégies politiques, telles que le discours paradoxale. (Si vous ne savez pas ce que c'est, voici un autre lien – il ne vous faut pas longtemps pour vous faire une idée et peut-ètre reviser vos moyens de ce que c'est de “débattre.” C'est très intéressant, étant cité de'une psychiatre très respectée, Dr. Marie-France Hirigoyen. http://harcelement.org/article82.html)\nLe discvours paradoxale est très courant de nos jours, dans presque tous les domaines, y compris la politique, le commerce (évidemment) et la médecine (de plus en plus une commerce.) C'est une façon de triompher, plutôt que de discuter, et de triompher non pas par la raison, la vérité et le logique, mais par des manoeuvres, pas toujours scrupuleuses. C'est peut-être une bonne façon de gagner une guerre, si vous voyez les victimes des quinolones comme des ennemis!\nExemples du discours paradoxale:\nJ'ai donné des liens dans ce forum, j'en ai donné même plus haur dans cette discussion; pourtant, vous niez en avoir vus! Les ayant vus (surement) vous ne les prêtez pas attentuion. Si vous ne voulez pas prendre le temps et faire l'efforty pour vous informer, je ne vois pas que ce soit la peine de vous en donnez d'autres, ni comment il peut avoir de base de discussion valable.\nVous dîtes que je n'ai pas donné de preuve de mon existence et quinolonisation non plus: cvliquez sur le lien à mon blog (pas mis à jour depuis longtemps) et vius evrrez des scans de l'ordonnance, eles notices, des comptes rendus, etc.\nSans avoir été vu ici auparavant, vous surgissez dans une discussion, non pas pour signaler que vous n'êtes pas d'accord avec certaines choses, ou toutes les choses, écrites, non pas pour ajouter des avis ou des infoprmations, non pas pour en demander non plus, mais - pour accusez sev'59, bernadette33, marcoseme, invité-lison21, christ 50-51, Profil supprimé, invité Bugatti'64, invité-zaradoustra, invité-misstalon, chrisbelve, enemiquinolo, Fey-les-resteras, Vulpix, moby25, tianaty, friskette et rafia – ou “ tout le monde” d'être responsables de la probable mort de TON patientS! Nous, dix-sept personnes, sont coupables de la probable mort de ton patient – pourtant, tout ce que vous dîtes savoir, c'est que son grand-père a dit qu'il a arrêté son traitement suite à quelque chose qu'il a lu sur inrterent. Alors, non seulement est-ce notre faute, mais nous, dix-seopt personnes, sont rtesponasables de tout ce qui existe sur internet à ce sujet, y compris les sites de Afssaps, des équivalents dans d'autres pays, l'EMA, des articles et recherches scientifiques (que nous ne sommes pas capables de comprendre) plus les notices des laboratoires! Votre message a commencé par une attaque et finit par une autre: “...vous donner des nouvelles de mon patients (et du votre maintenant !!) Cordialement (quoi que)... “ Puis, ayant surgi en nous accusant et nous culpabilisant, vous vous plaignez de notre attitude et vous croyez agressé!\nVous évitez de répondre aux questions, changeant de sujet, répondant en niant ce que vous aviez dit, accusant ou contre-accusant, ou utiklisant d'autres manoeuvres.\nVous commencez par nous demander de nous limiter à décrire nos propres souffrances, car nous n'avons pas de connaissances et ne sommes pas capables de comprendre ou de débattre; mainetnant vous dîtes que vous êtes venu débattre. Lequel?\nVous voulez débattre et nous montrer que nous avons tort, mais par contre, vous voulez apprendre, afin de mieux conseiller vos cliebnts et (j'espère) enseigner les futurs infirmiers. Lequel?\nVous citez des petits extraits des messages, hors contexte (comme pour les pourcentages de 1 à 27, par exemple) les vidant ainsi de leur sens originale, afin de leur enlever toute crédibilté – et la crédibilité de la personne qui les a écrits. Ensuite, vous répondez de façon à montrer qu'ils ne sont pas valables. Par exemple, vous donnez l'exemple des chiffres de pourcentages, sans aucun contexte, et dîtes que quelqu'un de passage penserait immédiatement, en le lisant, que 40% des patients seront ruinés; mais, tout de suite, vous ajoutez que vous savez que ce n'est pas ce que je disais – alors, pourquoi le citer? Ah oui, oarce qu'un lecteur de passage pourrait ne pas comprendre, car il ne lirait que ces chiffres en isolation. mais en fait, s'il ne fait que lire ces chiffres en isolation, il ne pensera rien du tout, cart cela n'aura aucun sens!\nEn plus, s'il ne faut jamais pubilier de chiffres dans un forum internet, au cas où quelqu'un com`penne mal, pourquoi le faîtes-vous? et ne pourrait-on pas ajouter que quelqu'un de passage pourrait crioire qu'il faut toujours avboir recours à une antibioptique quinolone (fluoroquinolone de nos jouirs) à la moindre signe de possible infectyion, sinon on va surement mourir d'une pyelonéphrite?\nVous citez des extraits écrits par des personnes très différentes, dans deux messages non-liés, afin de discréditer l'un, l'autre, ou les deux/trois.\nVous dîtes vouloir vous baser sur des faits scientifiquement et statistiquement prouvés, mais en fait vous introduisez sans cesse des émotions et personalités.\nVous dénigrez sans cesse vos interlocuteurs, vous y considérez supérieur et essayez de leur faire croire qu'ils sont bêtes ety ne valent rien, au lieu de parler du sujet, raisonnabelemt, impersonellement et en égalité.\nVous racontez des évènements et histoires pas clairs.\nVous niez ce vous avez tout récemment dit.\nVous dîtes vous soucier poour le bien-être des malades, mais ne montrez aucune considération ni compréhension pour ceux qui sont (vituellement) devant vous.\nVous dîtes bien connaître les effets secondaires et insistez que la plupart des professionels les connaiseent bien, mais manquez de reconnaître que l'incapacité de taper correctement au clavier en est un – et en fait nous en avons parlé ici – et pareil pour la chute des cheveux.\nVous dîtes que les pros connaissent bien les effets sdecondaires et le ratio risque:bénéfice,.etc., mais ne proposez aucune explication de pourquoi eux se font handicapés par des traietments de quinolones pour des petites infections, ou mème sans savoir si infection il y en a – eux-mèmes!\nJe pourrais continuer à donner des exemples, seulement des vos deux messages, mais je crois que cela explique pourquoi je me demande si c'est la peine de continuer. Je suis tellement fatiguée et souffrante et j'ai tellement mieux et plus utile et urgent à faire que de mener une soi-disant “discussion” ou “débat” avec quelqu'un qui me paraît ètre ici uniquement pour démarrer et poursuivre une guerre, ou plutôt écraser ceux qui, malgré son prétendu concerne, il choisit de regarder comme des ennemis et des idiots irrésponsables, plutôt que des victimes d'abus.\nAu sujet des liens et reférences, je suis d'accord que tout argument est vain si on n'en donne pas, mais plusieurs d'entre nous en avons dopnnés, y compris dans cette mème discussion, et ces liens mènent à d'autres et, pour ma part, je n'ai donné aucun lien mênant à des conneries, à ma connaissance.\nMalheureusement, vous employez ici le même argument que bcp d'autres - “Oh, si vous avez lu sur internet, ce n'est surement que des conneries!” Si tout ce qui est sur internet n'est que des “conneries”, cela doit inclure les sites web des journaux scientifiques et médicaux, les sites web mistériels et pharmaceuticals, les articles que nous ne savons pas comprendre, les jugements des tribuanux, tout ce qui est dans la presse, mondioalement – et ce que vous écrivez ! Dès que c'est sur internet, c'est des conneries; dès qu'un médecin se fait quinolponé, il devient incapable d'interpreter les articles scientifiques1 (En fait, c'est un peu vrai – j'oublie le français, le latin, ma date de naissance, mon nom, ma tête.)\nVous n'avbez pas compris – ce n'était pas un débat, une dispute ou un argument, mais un rencontre entre victimes; nous ne sommes pas venus armés et prèts à nous défendre comntre des attaques imprévues et injustifiées et, personellement, je ne peux pas passer le tenps qu'il faudrait pour vous trouver des liens tout de suite. J'ai 2000 documents et je veux les organiser pour faire un site web espagnol et un en français, mais entre les forums où on demande ou défie et où les liens se perdent, la souffrance et le fait que cvela m'est arrivé dans des circobnstances particulièrement difficuile, me laissant SDF, SPaysF et coincée dans un vieux fourgon, que je ne peux pas conduire et qui ne démarre plus, dans un camping où ils s'en fichent, dans un pays où je n'jhabite pas et ne devrais plus être, légalement, ayant perdu trois fois mes revenus pendant les dix mois de quinolonisat7ion, tout m'est difficile. QJe vbous ai déjà dit que j'essaie de règler et ararnger mes affaires, aussi, car j'espère très sérieusement trouver le courage d'en finir. En plus – et plus important – j'essaie d'écrire à ce sujet en espagne, en espagnol, car il n'y a aucune connaissance, aucune information disponible, ni au publique, ni aux medecins, nio rien. je veux écrire au roy Juan carlos, à zapàtero, aux euro-députés. ce sra plus utiollñe que d`´ecrirte des centaines de messages sur des forums.\nAfin de nous informer, certains d'entre nous avons passez bcp de temps à chercher et à lire – pour certains d'entre nous, des centaines ou des milliers d'heures. Puisque vous vous déclarez sérieusement intéressé maintenant, je vous demande aussi de checher et lire un peu vous-même, car je pense que seriez très étonné et horrifié – au moins vous devez l'être.\nAu bout d'une année de lire et apprendre, vous serez obligé de démissioner, ou vous serez licencié, car vous refuserez de livrer la plupart d es médicaments. Votre femme et vos enfants seront condamnés à faire la manche, en guénilles, dans les rues; vos anciens clients et vosioins regarderont ailleurs et feraont semblant de ne pas vous voir, vous vous pendrez d'une lampadaire... mais vous aurez la conscinece nette, alors pas de problème. Êtes-vous sûr de vouloir en savoir plus?\nMessage édité par Fey68up le 30/04/2010 à 23:48:50\nPosté le 30/04/2010 à 11:11:56\nJ'étyais fatiguée quand j'ai écrit ce message et il est vraiment difficle à comprndre. VVous pouvez le lire, corrigé par Vuplix (merci bien) plus bas, puis remonter au prochain message par la suite.(Je ne le supprime pas, mais ce sera plus facile de le lire corrigé..)\nDans votre message privé, vous me dìtes que vous me permettez de vous adresser des questions. En fait, je crois que c'est normale dans un forum et j'en ai à vous adrresser\nJ'e voudrais donc commnencez par vous poser quelques questions particulières à votre travail et la pharmacie où vous exercez, plutôt que générales. Les réponses seront intéressantes, je crois. Pusique nous avons la chance d'avoir un pharmacien pratiquant dans le forum, autant en priofiter! N.B. Ce ne sont pas des questions piège, ou elles ne sont pas pour vous piéger personellement, mais dans le but de la recherche (tant que ce soit possible avec une population de 1!) je vous demande de ne pas “tricher,” de répondre rapidement ets ans cherhcher des infos ailleurs – le résultat sera intéssant, pour vous autant que pour d'autres.\ni.vous dîtes que vous expliquez toujours à tous vos clients les risques, les possibles effets indésirables et les précautions à prendre quyand vous livrez un medicament. est-ce la règle dans cette pharmacie, ets-ce qu'il y a des occasions où vous êtes trop pressés ou oubliez ou n'ètes pas au courant des effets?\nii.Que dîtes-vous à ce sujet aux malades venant pour des quinolones et Fqs? Quels sont les effets dont vous les prévenez?\niii.Est-ce que vous leur dîtes de revenir vous voir ou d'aller voir leur medecin s'il ressentent un de ces effets, afin de voir s'il faut changer de traitement?\niv.Quelles autre précutions leur conseillez-vous?\nv.Quels sont les quinolones et Fqs qui ont été délivrés par cette pharmacioe, quels sont les plus fréquemment utilisés, ombien dordonannances pour quins et fqs livrez-vous (la pharnacie, pas vous seul) en un an?\nvi.Ils sont préscrits pour quelles maladies ou malaises? Êtes-vous toujours au courant de la raison de l'ordonnance, ou sueulement si le patient choisit de vous en parler? Êtes-vous toujours sûr qu'il y a eu un examen de prélèvement afin de svaoir si infection il y a, avant de préscrire des antibiotiques, ou faîte-vous confiance aux medecins de votre ville pour ne jamais donner d'ordonnance risquée sans savoir que ce soit nécessaire? Si vous savez qu'il n'y a pas eu de prélèvement ou autre forte indication de la nesessité des Fqs, est-ce que vbous appeler le medecin pour lui en parler, esty-ce que vous en disciuter avec le malade, est-ce que vous refusez de remplir l'ordonnance?\nvii.Avez-vous jamais livré une ordonnance pour un medicament qui a plus tard été retiré suite à un taix élevé deséquelles graves, par exemple, Vioxx, thalidomide, diéthylstilbestrol, méthaqualone, Isoméride,Pondéral (amfépramone)Anorex°, Préfamone Chronules°, Ténuate Dospan°, Modératan°,(clobenzorex)Dinintel°, (fenproporex)Fenproporex action prolongée Deglaude°,(méfénorex) Cholsat ou Staltor, Vioxx, ximégalatran/mégalatran, acomplia, Di-antalvic, gélule Dialgerix, gélule Dialgo, gélule Dextroref, gélule Di-Dolko30 mg/400 mg, gélule, Propofan, comprimé et leurs génériques, Subatrimine ou un des quinolones mainetant retirés?\nviii.Savez-vous combien de quinolpones ont été ret7irñés et pourquoi?\nix.Dans votre formation de pharanmacien, combien d'heures, à peu près, de formation avez-vous reçu sur les effets indésirables des medicaments' (Ce n'est pas du sarcasme – je sais que les médecins généralistes en reçoivent très, très peu et ce serait intéressant de savoir pour ous.)\nx.Dans votre formatuion de pharmacien, je suppose que vous faîtes aussi de la formation contuiinue' est-ce qu'il y en a bcp sur les effets secondaires des drogues, ou des dangers des drogues?\nxi.dans votre formation, est-ce que vous avez appris les méchanismses de fonctionnement de tous les molécules utilisés, ou était-ce plutôt une questions de vous dire quelle drgue pour telle condition?\nxii.En enseignant au IFSI, est-ce que vous êtes chargé d'enseigner bcp sur les effets possibles etc omment les reconnaître? est-ce qu'ils apprennent, eux, comment foncionnent différents molécules?\nxiii.Quand vous expliquez aux patients les effets, etc., est-ce que vous leur décrivez, en termes simples, le foncionnement de la drogue?\nxiv.Si vous aviez à expliquer le fonctionnement des fluoroquinolones en termes simples, commenrt le diriez-vous, par exemple à vos étuduiants?\nxv.Après avoir écouté vos exposés sur les risques, quel proportion de patients décident de demander un autre medicament ou plus d'examens avant d'en premndre? (En parlant des Fqs mais aussi et à aprt, d'autres molécules.)\nxvi.Que dîtes-vosu au sujet du delai ebntre première prise et apparition des symptomes?\nje serai iontéressé de lire vos réponses., avant de bous suggérer des liens aux reférences.\nveuyillez noter, s'il vous plaît, que presqi¡ue personne dpentre nous, les victimes dans ces forums, avons eu un teste diagnosyique de prélèvement et pour beaucoup il était évident que les quinolones n'étaient as indiqués, car nos “infections” ne s'en alalienty – allainet- oh damn, allaient – pas et étaient guéris autrement, par la suite. nous somems ruinés, piur rien, nonchalemment, sans mème aboir eu d'infection.\nRisque/bénifice? Où était le bén´ñefice' Bénifice.\nCombien de medecins, en fait, font des tetse avant de préscrire? très peu. Pourtatntm cela devrait être de rigeur. Quant à nous avbiser sur les effets indésiranbles, je n'ai connu qu'une fois un medecin ou phatrmaciste le faire – une fois dans mes 62 ans, à l'Hôpital Clocheville à Tours.\nPendant que votre patient était en train de ne pas mourir, après tout, à l'hôtital, il y a réellement des gens, baucopup, qui meurenet ou qui souhaitenet mourir à cause d'avoir pris des quinilones. (Rappelez-moi: FDA Freedon of Info Medwatch et U.K. yellow card.)\nQuand j'ai raconté au président de l'AVQ ce qui m'était arrivé en espagne, il m'a dit avoir eu à peu près la même expérience; presque tous les victimes disent la même chose – non seulement n'y a-t-il d'aide, mais les medecins nous traitenent d'hypochondriacs, de faux malades, de faieants et menetiers – hell – menteurs.\nIl ya 3 semaiones, deux cpouples farnçais sont venus ci, dans les parcelles à côté. Ils avaient la soixantaine. Un avait passé deux ans à se remettre d'une tendinite généarlisée suite à une prise de Cipro. le medecin lui diosait que c'était impossible et de ocntinuer. Il a changé de medecin, le nouveau était au courant, a fait un prélèvement – pas d'infection – trois jours d'anti-inflammatioires – prostatis guérrie par les anti-inflammatoires, mais pas par le cipro qui avait fait le mal. Sa femme avait aussi peu de cheveux que moi, suite à Cipro aussi. La soeur avait eu d'autres problèmes (pas sp`´ecifiés9 dus à des anti-dépresseurs; son mari avaity eu des déchirtures des muscles des cuisses et un an en futeil roulant suite à Staltor. Vous voyez si c'est arre et tous les pros sont bien au courant?\nDernièrement, pour le moement, mais pas derinier en importance, avez-vous pesné au fait que, pour certains et mème beaucoup d'entre bnous, il ya un deuil à faire, un deuil profond et peut-êter sans fin, car comment opeut-on se réconcilier au fait d'avoir été détruits de cette façon, ou que devons devons souffrir de blessures émotionelles et peut-ètre PTSS (Post- rtaumatic stress yndrome, mais je ne sais pas le dire en françaois.9)\nNosu avions des vies, nous avons fait confiance à des medecins pour nous soulager des maux franchement mineurs, nous voilà estropiés, ruinés, pour beaucoup sans espoir, et sans aide du système qui nous l'a fait ety qui mainetenant nous abandonne en nous disant de nous taire.\nMessage édité par Fey68up le 01/05/2010 à 07:49:42\nPosté le 30/04/2010 à 11:39:31\nJe sais que je n'ai pas répondu à vos points et arguments plus techniques, mais je voulais d'abord adresser le sujet de l'attitude, le compiortement et la façon de discuter, car si ces choses ne sont pas bien, ce n'est pas la peine de discuter, du tout.\nJe ne dors pas en ce moment, l'ordi me rend encor eplus malade, alors je me retire pour le moment, mais je reviendrai essayer d'éditer le message précédent, car il est presqu'imncompréhensible.\nMessage édité par Fey68up le 30/04/2010 à 11:42:26\nPosté le 30/04/2010 à 17:12:57\nDans votre message privé, vous me dites que vous me permettez de vous adresser des questions. En fait, je crois que c'est normal dans un forum et j'en ai à vous adresser.\nJe voudrais donc commencer par vous poser quelques questions particulières à votre travail et à la pharmacie où vous exercez, plutôt que générales. Les réponses seront intéressantes, je crois. Puisque nous avons la chance d'avoir un pharmacien pratiquant dans le forum, autant en profiter!\nN.B. Ce ne sont pas des questions pièges, elles ne sont pas faites pour vous piéger personnellement, mais dans un but de recherche (pour autant que ce soit possible avec une population de 1!) je vous demande de ne pas “tricher,” de répondre rapidement et sans chercher des infos ailleurs – le résultat sera intéressant, pour vous autant que pour d'autres.\ni. Vous dites que vous expliquez toujours à tous vos patients les risques, les effets indésirables possibles et les précautions à prendre quand vous délivrez un médicament. Est-ce la règle dans votre pharmacie, y a-t-il des occasions où vous êtes trop pressés, où vous oubliez, où vous n'êtes pas au courant des effets?\nii. Que dites-vous à ce sujet aux malades venant pour des quinolones et des fluoroquinolones? Quels sont les effets dont vous les prévenez?\niii. Est-ce que vous leur dites de revenir vous voir ou d'aller voir leur médecin s'ils ressentent un de ces effets, afin de décider s’il faut changer de traitement?\niv. Quelles autres précautions leur conseillez-vous?\nv. Quels sont les quinolones et fluoroquinolones qui sont délivrées dans votre pharmacie, quels sont les plus fréquemment utilisées, combien votre pharmacie traite-t-elle d’ordonnances de quinolones en une année?\nvi. Pour quelles raisons les quinolones que vous délivrez sont-elles prescrites ? Êtes-vous toujours au courant de la raison de l'ordonnance, ou seulement si le patient choisit de vous en parler? Êtes-vous toujours sûr qu'il y a eu un examen de prélèvement afin de savoir s’il y a une infection, avant de prescrire des antibiotiques, ou faites-vous confiance aux médecins de votre ville pour ne jamais donner d'ordonnance risquée sans être sûrs que c’est nécessaire? Si vous savez qu'il n'y a pas de prélèvement ou d’autre forte indication de la nécessité des fluoroquinolones, est-ce que vous appelez le médecin pour lui en parler, est-ce que vous en discutez avec le malade, est-ce que vous refusez de délivrer ce qui est indiqué dans l’ordonnance?\nvii. Avez-vous déjà délivré sur ordonnance un médicament qui a été retiré plus tard suite à un taux élevé de séquelles graves, par exemple ceux qui apparaissent en colonne gauche du tableau présenté sur cette page :\nhttp://fr.wikipedia.org/wiki/L [...] n%C3%A7ais\nix. Dans votre formation de pharmacien, combien d'heures, à peu près, de formation avez-vous reçu sur les effets indésirables des médicaments (Ce n'est pas du sarcasme – je sais que les médecins généralistes en reçoivent très, très peu et ce serait intéressant de savoir pour vous.)\nx. Dans votre formation de pharmacien, je suppose que vous recevez aussi une formation continue, est-ce qu'il y a beaucoup de cours sur les effets secondaires des médicaments, ou les dangers des médicaments ?\nxi. Dans votre formation, est-ce que vous avez appris les mécanismes de fonctionnement de toutes les molécules utilisées, ou est-il plutôt question de choisir le médicament en fonction du diagnostic?\nxii. En tant qu’en enseignant [dans l’organisme que vous m’avez indiqué en message privé et que je n’ai pas le droit de mentionner sur le forum NDLR], êtes-vous chargé d'enseigner beaucoup de choses sur les effets possibles et comment les reconnaître? Est-ce que les élèves apprennent, eux, comment fonctionnent les différentes molécules?\nxiii. Quand vous expliquez aux patients les effets, etc., est-ce que vous leur décrivez, en termes simples, le fonctionnement des médicaments ?\nxiv. Si vous aviez à expliquer le fonctionnement des fluoroquinolones en termes simples, comment le diriez-vous, par exemple à vos étudiants?\nxv. Après avoir écouté votre exposé sur les risques, quelle proportion de patients décide de demander un autre médicament ou davantage d'examens avant d'en prendre? (Cette question est pour les quinolones mais aussi pour les autres molécules.)\n[Très bonne question NDLR]\nxvi. Que dites-vous au sujet du délai entre la première prise et l’apparition des effets secondaires ?\nJe serais intéressée de lire vos réponses avant de vous suggérer des liens vers des références.\nVeuillez noter, s'il vous plaît, que presque personne d’entre nous, les victimes dans ces forums, n’avons eu un test diagnostique de prélèvement et pour beaucoup il était évident que les quinolones n'étaient pas indiqués, car nos “infections” ne s'en allaient pas et étaient guéries autrement, par la suite. Nous sommes ruinés pour rien, nonchalamment, sans même avoir eu d'infection.\nRisque/ bénéfice? Où était le bénéfice ?\nCombien de médecins, en fait, font des tests avant de prescrire? Très peu. Pourtant cela devrait être obligatoire. Quant à nous renseigner sur les effets indésirables, je n'ai vu qu'une fois un médecin ou un pharmacien le faire – une fois dans mes 62 ans, à l'Hôpital Clocheville à Tours.\nPendant que votre patient était en train de ne pas mourir, après tout, à l'hôpital, il y a réellement des gens, beaucoup de gens, qui meurent ou qui souhaitent mourir à cause d'avoir pris des quinolones. (Rappelez-moi: FDA Freedom of Info Medwatch et U.K. yellow card.)\nQuand j'ai raconté au président de l'AVQ ce qui m'était arrivé en Espagne, il m'a dit avoir eu à peu près la même expérience; presque tous les victimes disent la même chose – non seulement nous ne recevons aucune aide mais les médecins nous traitent d'hypochondriaques, de faux malades, de fainéants et de menteurs.\nIl y a 3 semaines, deux couples français sont venus ci, dans les parcelles à côté [Fey habite dans un camping en Espagne NDLR]. Ils ont la soixantaine. L’un avait passé deux ans à se remettre d'une tendinite généralisée suite à une prise de Cipro, le médecin lui a dit que c’était impossible et qu’il fallait continuer le traitement. Il a changé de médecin, son nouveau médecin était au courant [de la chondrotoxicité des quinolones NDLR], il a fait un prélèvement – pas d'infection – Après trois jours d'anti-inflammatoires sa prostatite était guérie – mais pas par Cipro qui avait fait le mal. Sa femme avait aussi peu de cheveux que moi, suite à Cipro aussi. La sœur a eu d'autres problèmes (pas spécifiés, dus à des antidépresseurs). Son mari a eu des déchirures des muscles des cuisses et un an en fauteuil roulant suite à Staltor. Vous voyez si c'est rare et si tous les professionnels sont bien au courant?\nDernier dans la liste mais pas dernier en importance, avez-vous pensé au fait que, pour certains et même beaucoup d'entre nous, il y a un deuil à faire, un deuil profond et peut-être sans fin, car comment peut-on se réconcilier avec le fait d'avoir été détruits de cette façon. Nous risquons de souffrir de blessures émotionnelles et peut-être du PTSS (Post Traumatic Stress Syndrome – Syndrome de Stress Post Traumatique)\nNous avions des vies, nous avons fait confiance à des médecins pour nous soulager de maux franchement mineurs, nous voilà estropiés, ruinés, pour beaucoup sans espoir, et sans aide du système qui nous l'a fait et qui maintenant nous abandonne en nous disant de nous taire.\nMessage édité par vul66sf le 30/04/2010 à 17:20:29\nPosté le 30/04/2010 à 21:49:54\nMerci beaucoup, Vulpix.\nPosté le 01/05/2010 à 09:47:58\nQuel rapport? Oui la polémique sur la grippe A me rappelle quelque chose et oui j'ai refait ma biblio à ce moment la...\nPour la grippe A je vous conseille le site du Dr Marc Girard.\nLire les deux fichiers pdf « perles 2009 » et « perles 2010 ». C’est de l’humour mais pour nous faire comprendre des choses sérieuses.\nPosté le 01/05/2010 à 10:00:18\nParce qu'en France nous utilisons beaucoup trop d'antibiotiques (nous utilisons d'ailleurs trop de médicaments tout court) seuls les grecs sont plus mauvais que nous... Mais je ne vois pas en quoi cela change la donne sur la balance bénéfice risque des quinolones...\nMerci des nouvelles (relativement) bonnes que vous nous apportez de votre patient. Il faudrait prévoir un dispositif pour sécuriser ce type de situation, par exemple insérer dans nos signatures une mention telle que « Doctissimo n’est pas un site de consultation médicale en ligne. Il importe de contacter un médecin avant de commencer, de modifier ou d’arrêter un traitement médical ». Je pense que le médecin contacté pourra proposer un traitement de substitution plutôt que l'arrêt pur et simple du traitement en cours.\nJe suis solidaire de mes camarades quinolonisés, mais je ne suis pas forcément d’accord sur tout ce qu’ils écrivent. La lutte entre les humains et les bactéries est sans merci, on ne peut pas se passer des quinolones. En plus si on interdit toutes les quinolones actuelles on décourage la recherche sur les quinolones futures, y compris anti-cancéreuses. Le mot « défectueux » me semble un terme juridique plutôt que médical. Les avocats américains parlent de « defective drugs ». Je crois simplement que les quinolones sont des médicaments dangereux. J’en suis même sûr d’après mon propre cas.\nLa liste des quinolones retirées du marché est longue : garénoxacine, gatifloxacine, grépafloxacine, rosoxacine, sparfloxacine, témafloxacine, trovafloxacine et j’en oublie sans doute. La moxifloxacine quant à elle a vu son utilisation strictement limitée. Les quinolones restantes sont passées au travers des mailles du filet parce qu’elles étaient un peu moins dangereuses et également parce qu’il fallait en garder quelques unes pour traiter certaines infections bien spécifiques.\nLes limitations sur la moxifloxacine sont pour cause d’hépatotoxicité et de cardiotoxicité. Les atteintes cardiaques et hépatiques graves, même en nombre limité, sont rapidement sanctionnées par les pharmacovigilances. Au contraire les quinolones les plus chondrotoxiques (si mes informations sont correctes : la péfloxacine, la lévofloxacine et l’ofloxacine, dans cet ordre) sont toujours sur le marché, sans limitation stricte, sans doute parce que les atteintes tendineuses sont jugées moins graves que les atteintes cardiaques ou hépatiques. Mieux vaut le fauteuil roulant que le cercueil. Mon idée serait de mettre toutes les quinolones restantes sous contrôle strict, comme la moxifloxacine, mais je vais peut-être un peu trop vite pour vous.\nJe reviens maintenant au Danemark, apparamment je n’ai pas été assez clair.\nDans votre paragraphe sur les IU vous nous expliquez que chaque classe d’antibiotiques a sa place bien définie dans la lutte antibactérienne, en fonction de son spectre d’activité et des résistances bactériennes rencontrées. Si vous dites vrai il est possible de calculer précisément la part de marché de chaque classe d’antibiotiques en additionnant les incidences de toutes les infections traitées par cette classe. Cette part de marché ne devrait pas varier beaucoup entre les différents pays d’Europe Occidentale, puisque leurs populations et leurs conditions de vie sont semblables, et ce même si vous avez précisé que vos données sont strictement françaises.\nOr ce document montre en page 2 une consommation 10 fois plus forte de quinolones en France par rapport au Danemark.\nPar ailleurs cet autre document montre en page 6 une consommation de pénicillines seulement 1,6 fois plus forte en France par rapport au Danemark. Les pénicillines sont la classe d’antibiotiques la plus utilisée. Désolé je n’ai pas pu trouver deux documents datant de la même année.\nhttp://www.ameli.fr/fileadmin/ [...] e_n__6.pdf\nLes Danois ont l’air de bien se porter, les gens qui ont visité le Danemark n’ont pas trouvé un pays rempli de malades. Si nous prenons le Danemark comme référence, il nous apparait que la France surconsomme les antibiotiques dans un facteur 1,6. Jusqu’ici rien d’étonnant, c’est exactement ce que vous nous avez dit.\nPar contre si nous poursuivons le raisonnement, nous trouvons que les Français surconsomment les quinolones dans un facteur 10 par rapport aux Danois. Oh pardon je manque de rigueur c’est un facteur 10/1,6 = 6,25, vous m’avez appris à me méfier des chiffres. En tout cas la part de marché des quinolones n’est pas du tout uniforme dans les différents pays, autrement dit votre démonstration tombe à l’eau.\nAprès il y a la raison pour expliquer une telle différence. Mon idée est que les Danois prescrivent 6,25 fois moins de quinolones que les Français parce qu’ils prennent mieux en compte les dangers des quinolones dans leur balance bénéfice risque. Mais cela c’est un peu plus difficile à démontrer, parce que je ne parle pas le Danois et que je n’ai pas tous les éléments.\nMessage édité par vul66sf le 01/05/2010 à 12:14:04\nPosté le 01/05/2010 à 10:34:03\nJe suis intéressé par votre réaction sur ce point oublié.\nPosté le 01/05/2010 à 11:18:18\nVous avez lu nos témoignages, vous avez compris les effets adverses à long terme, cependant vous ne les avez pas intégrés dans votre mode de raisonnement.\nRien de nouveau sous le soleil ? – C’est exactement ce qu’écrit l’AFSSAPS en réponse à la question gênante d’un député.\nhttp://www2.gilbertlebris.net/ [...] daires.pdf\nJe cite : « L’AFSSAPS a établi depuis 2005 un partenariat avec des associations d’usagers du système de santé [L’ex AVQ : Association des Victimes des Quinolones NDLR] ». Toutefois ces données ne mettent pas en évidence d’effet indésirable nouveau … ».\nEffectivement les effets adverses des quinolones sont parfaitement connus, les fabricants sont d’ailleurs tenus de les écrire sur les notices, leur responsabilité est engagée s’ils ne le font pas. Par contre ils ne sont pas obligés d’écrire combien de temps ces effets adverses peuvent durer. Ce qui est méconnu ce n’est pas la liste des effets adverses, c’est leur durée potentielle.\nPrenez la notice d’une quinolone, lisez les effets adverses, vous en avez plusieurs types :\nD’abord des effets apportant un risque mortel : crise cardiaque, insuffisance hépatique aigüe, insuffisance rénale aigüe, rhabdomyloyse. Oubliez-les, ils sont vraiment rares. S’ils étaient fréquents la quinolone serait retirée du marché.\nEnsuite les allergies et les interactions médicamenteuses. Oubliez-les également. Les interactions peuvent être évitées et les allergies peuvent survenir avec n’importe quel médicament.\nIl vous reste alors tous les autres effets adverses (cardio-vasculaires non aigus, cutanés, digestifs, hépatiques non aigus, musculo-squelettiques, neurologiques centraux, neurologiques périphériques, oculaires, rénaux non aigus, respiratoires). Ce sont eux qui nous intéressent.\nEn réalité vous devez lire ces effets deux fois sur la notice.\nUne première fois comme des effets transitoires qui s’arrêtent spontanément à la fin du traitement.\nUne seconde fois comme des effets durables qui persistent longtemps après la fin du traitement.\nIci je ne voudrais pas trop compliquer les choses, mais il y a encore deux sous-catégories. Si vous avez une rupture de tendon, vous pouvez comprendre facilement que vous en aurez des séquelles. La durée est implicite dans l’énoncé de l’effet adverse. Par contre pour un effet neurologique comme les engourdissements et les fourmillements, rien ne vous indique qu’il peut durer. Vous ne le saurez que si on vous le dit.\nMaintenant vous avez largement compris, mais je vais quand même réexposer la situation d’une manière imagée.\nLa majorité des patients qui prennent des quinolones ne ressentent aucun effet adverse. Ils n’écrivent pas dans les forums parce que c’est un peu futile de venir déclarer qu’on n’a rien et que tout se passe bien.\nEnsuite il y a une minorité de patients qui voit la bande annonce du film, c'est-à-dire qui ressentent quelques effets adverses et seulement pendant la durée du traitement. Ils écrivent dans les forums seulement si leurs effets sont particulièrement durs. Ils déclarent que les quinolones sont de la cochonnerie et qu’ils n’en reprendront plus.\nEnfin ils y a une minorité dans la minorité qui est obligée de voir le film en entier, c’est-à-dire qui subissent une multitude d’effets pendant un temps très long. Ils écrivent dans les forums parce qu’ils estiment avoir été trompés, et qu’ils veulent éviter aux autres de l’être également.\nMaintenant nous en arrivons à votre réaction sur la notice américaine de la lévofloxacine. Le paragraphe cité se trouve à la page 17.\nhttp://www.accessdata.fda.gov/ [...] 52_lbl.pdf\n« Levofloxacin should be discontinued if the patient experiences symptoms of neuropathy including pain, burning, tingling, numbness, and/or weakness or other alterations of sensation including light touch, pain, temperature, position sense, and vibratory sensation in order to prevent the development of an irreversible condition »\nCe n’est pas ce qui est dit…. L’auteur indique simplement que si les symptômes évoqués apparaissent le traitement devrait être arrêté sans quoi il y a un risque de développement de lésions irréversibles. Cette phrase me parait tout à fait juste, il est certain que continuer un traitement par lévofloxacine lors de la survenue d’un de ces symptômes présente un risque de lésions irréversibles.\nEh oui votre honnêteté vous perdra, vous avez compris la phrase de travers. En fait il y a un risque même si le patient arrête le traitement. D’ailleurs les effets différés peuvent apparaître longtemps après la prise du produit. Mes premiers effets neurologiques périphériques sont apparus 5 ans (cinq ans) après le traitement.\nLe rédacteur de la notice n’a pas écrit de son plein gré. Il a rédigé ce paragraphe parce que le FDA (l’AFSSAPS américain) l’a obligé à le faire. A ma connaissance c’est la seule mention explicite dans une notice du caractère potentiellement durable des effets adverses des quinolones. Malgré tout le rédacteur s'efforce de minimiser le risque subjectivement perçu par le lecteur. Et ça marche comme le prouve votre réaction !\nBien entendu ce petit jeu sémantique n’est pas gratuit, le rédacteur gagne quelques clients qui auraient hésité à prendre le médicament, mais il risque aussi de faire quelques invalides en plus. C'est un échange dollars contre invalidités.\nMessage édité par vul66sf le 17/05/2010 à 18:24:38\nPosté le 02/05/2010 à 08:34:49\nVulpix et Fey que diriez vous de recréer une association d'aide aux victimes des quino???? vous etes trés doués pour expliquer ce que nous ressentons aprés quelques prises de FQ!!!\npour le Dr pharma, qui ne raisonne qu'en chiffres et autres données statistiques et qui ne supporte aucune forme de dérision, même s'il a l'air quand même relativement "humain" pour un pharmacien ce qui est tout à son honneur je le reconnais...et c'est sur point que je pense moi aussi être bien placée car le handicap et l'invaladité je la cotoie au quotidien même si les causes ne sont pas iatrogènes...\nje suis responsable d'un ESAT ( anciennnement CAT-centre d'aide par le travail), donc je pense quand même comprendre certaines études, notamment celles des drs hayem et khan, urologues en region parisienne qui spécifient que ce type de molécules entrainent souvent (mais quel % ?? désolée je ne le sais pas) des séquelles fonctionnelles graves et durables!!!\neffectivement je le confirme dans mon cas c'est ce qui arrive (8 mois de tendinopathies multiples ) sans compter les atteintes du SNC et SNP (fasciculations quasi permanentes...) et un veillissement prématuré des tissus avec troubles vasculaires enfin un bon catalogue quand même d'atteintes!!! et en seulement 2 jours de traitement, car stoppé suite aux douleurs et impossibilités de me déplacer!!!\npourtant 1 semaine avant j'étais sportive (natation, vélo, marche) et en pleine forme promenant mon fils de 2 ans par monts et par vaux...\nje maudis ce jour d'aout où un tout jeune médecin à la maison médicale et qui ne m'a même pas ausculté, ni même un test urinaire type bandelettes m'a donné de l'oflocet (10 j!!!) pour prévenir une éventuelle pyolonéphrite (bien qu'il m'ait dit "vous avez pas une tete de piélo" )...\neffectivement je pense qu'il me fallait impérativement un traitement qui sauve une vie dans mon cas!!!! car c'était soit ça ou alors je trépassais...\njuste un petit exemple de la prescription de quinos et une idée du contexte dans lequel c'est donné (ou est le bénéfice risque et la mesure de la balance?)\nvous me direz que je fais parti des personnes qui n'ont pas eu de chance ...et me tiendrez le discours habituel que j'entends maintenant régulièrement : mais c'est un bon antibio qui a sauvé des milliers de vie (ce dont je ne doute pas)...je suis un dommage collatéral !!!!\nsauf qu'à ce jour, je ne peux pour le moment pas avoir un 2e enfant (vu avec ma rhumato qui connait bien certains effets des quinos), mes projets sont stoppés, ma qualité de vie trés variable suivant les jours, le sport n'est plus qu'un lointain souvenir...et le temps perdu à surfer sur le net au détriment de mes proches je n'en parle même pas!!! sans oublier mes baisses de moral difficiles pour moi et les autres aussi...\nenfin, tout un joyeux programme!!!\net le deuil dont parlait FEY...sachant qu'aujourd'hui je suis avec ces EI et demain...??l'épée de damoclés est au dessus de moi en permanence puisque l'évolution peut se faire dans un sens comme dans l'autre!\nvous pourrez toujours pensé que ce sont des situations personnelles qui ne démontrent rien, mais je voulais que vous puissiez entrevoir ce que ce type de médicament (défectueux au sens juridique du terme) peut provoqué chez une personne bien portante de 34 ans.\nje pense que mon témoignage reflète aussi celui des autres victimes sur ce forum...\nPosté le 02/05/2010 à 09:10:58\nTu as bien fait, Friskette, d'écrire ce témoignage émouvant et qui resonnera avec tous les victimes.\nQuant à ta suggestion, je répondrai plus tard.\nMessage édité par Fey68up le 02/05/2010 à 09:13:20\nPosté le 03/05/2010 à 15:17:15\nDr-pharam, j'ai déjà donné ce lien, dans ma réponse tellement bête à Volesprit (esprit qui s'est envolé) en expliquant ce que c'est, alors je ne sais pas pourquoi vous l'ignorez toujours, mais le voici encore. C'est le lien aux applications de permis de commercialisation pour nouveaux médicaments aux Etats Unis.\nJe répète, donc:\nSi vous suivez ce lien, vous verrez 5 pages de reférences aux NDA pour des fluoroquinolones.:\nhttp://www.google.com/search?ie=UT [...] search.org\nNDA list for Levaquin:\nNDA = New Drug Application = demande de permis de commercialisation.\nOui, je sais qu'il s'agit des États Unis, mais ce sont les mêmes drogues; en plus, souvent, d'autres pays suivent quasi-machinalement l'example des Etats Unis dans ce domaine.\nCi-dessous, un lien à une letter écrite à l'FDA et Congress, avec les NDA analysés afin de les rendre plus facilement compréhensibles poiur ceux quei trouve difficile de comprendre les statisitues ("nous" et les autorités de l'FDA et les députés au Congress?)\nIci deux extraits, traduits:\nWithin the New Drug Approval package for Levaquin, yet another newer fluoroquinolone put into clinical practice in 1999 we find a total of 1265 patients taking part in five different clinical studies.(NDA 020634) 578 of these patients had one or more adverse drug reactions, almost 46% of the patients being studied. Sixty-one patient's adverse reactions were so severe they were dropped from the study. We also find 6 associated fatalities.\nDans le rapport de Demande de Permis pour un Nouveau Medicament pour Levaquin (Tavanic NDLR) encore un fluoroquinolone nouveau utilisé en médicine depuyis 1999, nous voyons un total de 1265 patients participant dans cinq différentes études cliniques. (NDA 020634)\n578 de ces patients avaient un ou plusieurs réactions adverses, presque 46% des patients étudiés. 61 des patients avaient de sréacyions tellement sévères qu'ils ont été arrêtés et rejetés de l'étude. Nous voyons aussi 6 fatalitités associées.\nThe medical review officer also stated that she had found "significant flaws" with the studies being submitted including but not limited to the protocol's designs and implementations, clinical assessments, categories that were inappropriate, the use of a quinolone antimicrobial for infections involving Streptococcus pneumonia. Despite these issues raised by the medical review officer and the extremely high level of adverse events, not to mention the number of possible associated deaths, this drug was approved. Since that time almost 20,000 serious adverse events have been reported together with 473 associated fatalities and the drug continues to be heavily promoted as a "safe and effective antibiotic with minimum side effects" with the full blessing of the FDA. Nor do we find any reference to the post marketing reports for this drug which had been on the market in Asia for a great number of years before this application was made to market it in the United States.\nLe médecin surveillant officiel a d´claré qu'elle avait trouvé un nombtre important de fautes dans les essais, y compris mais pas limités à la conception, dessin et application des essais, les quantifications/conclusions, des catégories hors propos et l'usage d'un quinolone pour tairter un streptococcus pneumoniae. malgré ces alertes de la part du Medical review Officer (médecin surveillant de la FDA pour les demandes de nouveaux médicaments) ety le niveau extrèmenment élevé de probable morts associées, cette drogue a été approuvée. Depuis, presque 2000 incidents (sinistres?) ont été signalés et 473 morts, mais la drogue est toujours recommandée comme "une antibiotique à bas risque, avec peu d'effets secondaires, avec la bénédiction de la FDA. Nous ne voyons non plus (dans les NDA) aucne référence aux efefts déjàs signalés au Japon, où la drogue était déjà vendue depuis un nombre d'années avant la demande de commercialisation aux Etats Unis.\n“...the recent approval for Levaquin where we find within the NDA an adverse drug reaction rate of almost 46%, and six associated fatalities. Yet you approved this drug and the post marketing surveillance via Adverse Event Reports confirms the medical officers concerns as more than 5,276 individual reports have been filed within the past three years as well as 19,792 individual events and 473 associated deaths.\n...le permis de commercialisation pour Levaquin (NDLR Tavanic) où nous voyons dans l'NDA un taux de réactions adverses de presque 46% et 6 fatalitiés associées. Pourtant, vous avez approuvé cette drogue et la surveillance post-commercialisation via le Système de rapports d'Effets Indésirable (qui éstiment eux-même que moins de 4% des incidences sont signalés!) a reçu plus que 5276 rapports indivduels depuis trois ans, aussi que 19792 evènements et 473 morts associées.\nSuivez les liens. Sur le site de la FDA vous verrez les origib¡naux; sur le site de FQT vous vererz des tableaux écrits en forme de listes, plus faciles à lire.\nMAIS, MAIS la FDA éstime (oui, c'est officiel) que moins que 4% des effets adverses lui sont signalé (pour les quinolones comme pour tous les médicaments) alors on devrait multiplier les chiffres des signalements après-commercialisation par 20 ou 25.\nEncore, sans avoir combien d'ordonnances il y a eu pendant cette période, je ne peux pas calculer le pourcentage affecté. c'est encore une chose que je dois faire...\nDr.Todd Plumb, anaesthetiste quinoloné aux Etats Unis, n'avait jamais entendu parler du système de signalisation des évènements indésirables (juste un peu!) qui s¡'appelle Medwatch report. Il a fait une étude rapide et informelle à l'hôpital où il travaille - sur 20 médecins questionnés, aucun mn'avait jamais en entendu parler.\nMessage édité par Fey68up le 03/05/2010 à 16:45:09\nPosté le 03/05/2010 à 19:03:04\nLe premier lien est brisé. Je pense qu’il faut d’abord rétablir le lien vers l’étude du FDA. Le deuxième lien est un commentaire de l’étude, il n’engage que son auteur. Côté FDA, j’ai trouvé ceci :\nhttp://www.accessdata.fda.gov/ [...] edr_P1.pdf\nhttp://www.accessdata.fda.gov/ [...] edr_P2.pdf\nhttp://www.accessdata.fda.gov/ [...] edr_P3.pdf\nLe document est découpé en 3 morceaux. Il date de 1999, ce qui est une bonne chose, les documents les plus anciens sont les plus naïvement honnêtes, on en était à la phase de découverte des fluoroquinolones, tant sur l’efficacité que sur les effets adverses.\nL’étude porte sur 655 personnes qui ne sont pas des volontaires sains mais des patients vraiment malades. Tous les âges sont représentés au-dessus de 18 ans.\nLe début du document est consacré aux effets positifs de la lévofloxacine. Les résultats sont époustouflants, les différentes infections sont éradiquées avec des taux de réussite variant entre 96% et 100%. Si les mêmes essais étaient faits aujourd’hui les résultats seraient moins bons à cause de la montée en puissance des résistances antibactériennes.\nLes effets adverses sont traités dans le 2ème morceau du document, à partir de la page 66. L’élément clé est la table 24 qui occupe les pages 69 et 70 et qui couvre 55 effets adverses graves dont 16 décès. Toute la difficulté tient à l’attribution de ces effets soit à la lévofloxacine soit à la condition du patient, en particulier l’infection pour laquelle il est traité. Le rédacteur du document attribue 0 décès et 2 effets graves à la lévofloxacine (le patient 25005 coté « probable » et le patient 56009 coté « definite »). L’auteur de ton 2ème lien attribue 6 décès à la lévofloxacine parce qu’il compte tous les décès qui ne sont pas cotés « none ». En fait il se trompe parce qu’il y en a 4 et non pas 6. Il attribue également beaucoup plus d'effets graves à la lévofloxacine.\nSans vouloir départager ces interprétations divergentes du même tableau, il y a quand même deux points qui sont troublants. Le premier point c’est qu’il y ait tant d'effets adverses attribués à la maladie du patient alors que la lévofloxacine éradique si bien les bactéries. Le deuxième point c’est que la liste des effets adverses figurant dans la table 24 ressemble furieusement à la liste des effets adverses des quinolones telle que nous la connaissons maintenant, mais qui était moins bien établie en 1999. En ce sens l’auteur du 2ème lien a bien fait d’attirer notre attention sur ce document.\nSoit dit en passant, je trouve que cette phrase est très juste: "the drug continues to be heavily promoted as a safe and effective antibiotic with minimum side effects".\nLe plan marketing des quinolones vise à les faire passer comme sûres, ce qu’elles ne sont pas. C’est dit non seulement dans les présentations commerciales mais aussi dans certaines publications scientifiques, un peu comme si c’était le ticket d’entrée pour publier.\nPar contre aucun effort particulier n'est fait pour promouvoir l’efficacité des quinolones, parce que personne n'en doute.\nPS repose-toi bien !\nMessage édité par vul66sf le 16/05/2010 à 15:41:12\nPosté le 03/05/2010 à 19:28:31\nMerci Vulpix. je ne comprends pas pourquoi le lien ne fonctionne pas pour toi, car je veins de recliquer dessus et il me mène à une liste de pages du site de la FDA - pareil mais en deux sauts aulieu d'un et avec bcp de pages. Mais ça n'a pas d'imnportance, puisque tu as donné des liens directes. Je sais que l'autre lien n'est pas de la FDA, mais c'est utile et intéressant à lire, surtout si Vulpoix n'est pas là pour tout analyser et expliquer en français (pendant que mes dernières cellules grises pourissent et se transforment en poudre.\nUne autre chose intéressante est que le médecin surveillant de la FDA a fait des commentaires, mais elle n'a pas été écoutée.\nje chercheari un autre, que je croyais avoir donné, où on voit toutes les noticesm les révisions, etc- pour chaque drogue. Ils cahngent sans cesse, parfois plusieurs fois par an.\nPosté le 03/05/2010 à 19:31:06\nJe dois changer min dessin - j'en ai perdu ytrois quarts mainetnant.\nPosté le 03/05/2010 à 19:47:53\nMerci Vulpix. Je ne comprends pas pourquoi le lien ne fonctionne pas pour toi, car je viens de recliquer dessus et il me mène à une liste de pages du site de la FDA - pareil mais en deux sauts au lieu d'un et avec bcp de pages. Mais ça n'a pas d'importance, puisque tu as donné des liens directs.\nJe sais que l'autre lien n'est pas de la FDA, mais c'est utile et intéressant à lire, surtout si Vulpix n'est pas là pour tout analyser et expliquer en français (pendant que mes dernières cellules grises pourrissent et se transforment en poudre).\nJe chercherai un autre lien, que je croyais avoir donné, où on voit toutes les notices, les révisions, etc - pour chaque médicament. Ils changent sans cesse, parfois plusieurs fois par an.\nJ'ai oublié de lire les commentaires du médecin surveillant, il faut que j'y jette un coup d'oeil.\nJe pense que les changements de notices faits par le FDA vont plutôt dans le sens d'ajouter des avertissement supplémentaires.\nLiens connexes sur les quinolones :\nPosté le 03/05/2010 à 21:32:49\nEn orincipe, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut toujours RElire les notices, car il se peut qu'il y ait eu de nouveaux avertissements. Malheureusement, la FDA n'ne change pas toujours les notices dans ce sens-là, mais parfois le contraire.\nPosté le 05/05/2010 à 21:51:28\nRe... j ai peu de temps en ce moment j'ai donc pas mal de retard sur les réactions de chacun... Je prendrai le temps de repondre à tout au fur et à mesure mais le je ne pourrai pas tout faire loin de là ce soir.\nVoila une réaction parfaitement sage, qui reflète totalement le message que j'essaie de faire passer (... en plus de celui qui consiste à ne pas ecrire en toute lettre et à plusieurs reprise qu'il faut "interdire les quinolones" ou "les retirer du marché"... chose qui n'a pas été dites par les 3 ou 4 principaux posteurs de ce sujet, mais qui est importante néanmoins.)\nJe vais déjà commencer a repondre a cela:\nC'est une bataille éternelle. La réponse est somme toute relativement simple: "parce que les laboratoires pharmaceutiques controlent parfaitement les informations qu'ils veulent bien transmettre et que cela est un énorme problème de santé publique".\nJe ne peux qu'être d'accord avec vous sur le fait que les dangers inhérents à l'usage de nombreux médicaments ne sont pas assez bien signalés aux patients-utilisateurs. Cela est vrai pour les quinolones mais également pour un nombre très important d'autres médicaments. Cela concerne même des médicaments ne nécessitant aucune prescription et/ou destinés à traiter des pathologies présentant beaucoup moins de risque qu'une infection urinaire pour des effets indésirables gravissimes (Cf pseudo-éphédrine, AAS ...).\nIl est très difficile de luter contre ce phénomène, les institutions d'état et l'AFSSaPS en tête n'ont pas les moyens humains et matériels de mener des études indépendantes, ni même de prendre le temps de lire correctement celles qui sont publiées par d'autres. (Cela sans parler des conflits d'interêts que présentent leurs membres... ce qui est évidement également un problème).\nLes patients n'ont pas accès aux informations.\nLe système de pharmacovigilance français n'est pas un outil efficace, et la sous notification est la règle (par fainéantise des professionnels de santé et des patients)...\nBref les choses dans ce domaine ne peuvent changer que sur une modification du système de pharmacovigilence, une sensibilisation de la population, une formation continue indépendante des professionels de santé, et une règlementation différente sur les dossiers d'AMM par exemple en rendant obligatoire le recours à des études menées par des laboratoires indépendant pour constituer une partie du dossier d'AMM...\n=> Problème majeur, Solutions complexes couteuses et longues à mettre en place.\n(NB: néanmoins cela ne change toujours pas la balance bénéfice risque des quinolones... je sais j'insiste mais comme l'on se méprend sur mes intentions je précise (quand je refuse que l'on dise qu'il faut interdire les quinolones on me taxe d'inhumain qui ne parle qu'en chiffre et qui ne sait rien de rien de leurs effets indésirables, et quand je donne raison aux nombreuses choses justes qui sont dites on me dis que je tiens un discours incohérents et qui se contredit...))\nPour finir aujourd'hui (et je reviendrai quand j'aurai le temps pour la suite ... si d'innombrables nouveaux points ne sont pas postés d'ici là), à propos de mon interprétation de la notice de la lévofloxacine on me dit:\nJe ne vois aps en quoi j'ai compris de travers... j'ai répondu la chose suivante:\nL’auteur indique simplement que si les symptômes évoqués apparaissent le traitement devrait être arrêté sans quoi il y a un risque de développement de lésions irréversibles. Cette phrase me parait tout à fait juste, il est certain que continuer un traitement par lévofloxacine lors de la survenue d’un de ces symptômes présente un risque de lésions irréversibles.\nL'auteur indique que si les symptomes apparaissent il faut arreter sans quoi il y a un risque de développement de lésions irréversibles... cela est juste !! Cela n'empêche par contre en rien le fait que des lésions irréversibles peuvent quand meme apparaitre malgré l'arrêt... simplement le fait de continuer augmente ce risque.\nJe veux bien que la phrase ne soit pas tournée de la meilleur façon qu'il soit possible, mais elle est juste quand même et je l'ai comprise correctement.\nEnfin je suis en train de lire l'article que vous proposez\nhttp://www.accessdata.fda.gov/drug [...] edr_P1.pdf\nhttp://www.accessdata.fda.gov/drug [...] edr_P2.pdf\nhttp://www.accessdata.fda.gov/drug [...] edr_P3.pdf\n(dsl j'ai copié uniquement le texte du lien mais il est disponible 4 cases plus haut pour les intéressés). Cela semble être intéressant, sur le plan purement scientifique et sur les discussions qui en sont ressorties.\nJe suis un peu fatigué et je n'ai pas relu, mais si l'envie vient à quelqu'un de fustiger ma maitrise de la grammaire et de l'orthographe qu'il fasse; puisque j'y ai eu droit à chacun de mes posts pourquoi ne pas continuer cette fois encore et ainsi faire avancer le débat de façon constructive.\nPosté le 06/05/2010 à 08:53:00\nVulpix, je ne suis pas d'accord avec toi sur les chiffres (les morts) que tu vois dans la NDA, mais c'est un dñetail. J'ai es chsoes à dire mais trop malade et l'ordinateur est ne supporte pas l'ordinateur. si je vias mieux, mais je ne sais pas queand cela pourra être, je reviendrai.\nC'est horrifuiantd e lire la NDA - si on commence à la lire atentyivement, c'est encore pire. Dire que croyions, que tout le monde croit, que les médivcamnents sont soigneusement - et indépendemment - testés!\nDr-Pharma, votre garmmaire, votre attitude et et vos arguments se sont transformés - je n'aurais pas cru que ce soit la même personne.\nMessage édité par Fey68up le 06/05/2010 à 08:58:55\nPosté le 06/05/2010 à 16:35:52\nVulpix, je ne suis pas d'accord avec toi sur les chiffres (les morts) que tu vois dans la NDA, mais c'est un détail [enfin pour les intéressés ce n'est pas du tout un détail NDLR]. J'ai des choses à dire mais je suis trop malade et je ne supporte pas l'ordinateur. Si je vais mieux, mais je ne sais pas quand cela pourra être, je reviendrai.\nC'est horrifiant de lire la NDA - si on commence à la lire attentivement, c'est encore pire. Dire que croyions, que tout le monde croit, que les médicaments sont soigneusement - et indépendemment - testés!\nDr-Pharma, votre grammaire, votre attitude et vos arguments se sont transformés - je n'aurais pas cru que ce soit la même personne.\nMessage édité par vul66sf le 07/05/2010 à 19:13:40\nOui, je suis d'accord jusqu'ici.\nNB: néanmoins cela ne change toujours pas la balance bénéfice risque des quinolones...\nHem ! à partir d'ici je ne suis plus d'accord ...\nVous écrivez plus haut que "les laboratoires pharmaceutiques controlent parfaitement les informations qu'ils veulent bien transmettre". Dans le cas des quinolones les laboratoires minimisent volontairement les effets adverses en gardant le silence sur la durée de ces effets. Les prescripteurs sous-estiment donc le risque et par conséquent ils ont une vision faussée du rapport bénefice risque.\nLe biais sur le rapport bénefice risque est confirmé indirectement par l'exemple du Danemark qui soigne aussi bien ses patients avec 6,25 fois moins de quinolones.\nMessage édité par vul66sf le 07/05/2010 à 05:35:24\nA mon tour de ne pas être d'accord ^^. Du moins en partie.\nCela ne change pas la balance bénéfice risque des quinolones si l'on ne se contente pas des études fournies par les labo les commercialisant... Bien entendu si un prescripteur n'utilise que les études que le labo veut bien lui fournir cela influe sur la balance bénéfice-risque perçue par ce même prescripteur...\nNB: cela est vrai pour tout les médicaments commercialisés.\nNB2: L'exemple du Danemark ne me semble pas pertinent. Les Danois utilisent 6 fois moins de quinolones que nous parce que les habitudes médicales sont différentes (et moins bonnes en France: du moins sur la quantitité de médicaments utilisés) et non pas parce que les prescripteurs sont mieux informés. D'une façon générale les informations fiables sur les médicaments sont publiées dans une poignée de revues internationales et l'accès à ces données est la même quel que soit le pays.\nJe répond rapidement à certaines des questions posées ici: (à l'évidence pas tout aujourd hui je n'aurai pas le temps mais j y reviendrai)\nVous dites que vous expliquez toujours à tous vos patients les risques, les effets indésirables possibles et les précautions à prendre quand vous délivrez un médicament. Est-ce la règle dans votre pharmacie, y a-t-il des occasions où vous êtes trop pressés, où vous oubliez, où vous n'êtes pas au courant des effets?\nhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] n%C3%A7ais\ni : c'est la règle, ici et ailleurs. Dans la loi également. Je vous l'accorde ce n'est pas mis en pratique partout (loin de là), je vous l'accorde aussi il est toujours possible de se tromper, d'oublier, de ne pas connaitre.\nNe pas avoir le temps par contre n'est pas une excuse que je considère valable et j'ai déjà quitté mon emploi à cause de désaccord sur ce point.\nii: Pas de réponse facile. Tout le monde n'a pas la même capacité de compréhension. J'informe systématique sur le risque tendineux, photosensibilisant, et sur l'importance de la compliance (suivi du traitement correct) en dehors de l'apparition d'effets indésirables.\nPour la suite c'est au cas par cas.\nRisque convulsif chez les personnes ayant des prédispositions et en mesure de le comprendre sans se mettre en danger... Je sais, cela est subjectif, mais j'ai eu plusieurs cas à la sortie de mes études (où j informais de tout sur tout sans me soucier du niveau de compréhension des patients) de personnes arretant leur traitement chronique par peur des cumuls d'effets indésirables ou tentant de les prévenirs par automédication, plantes miracles etc... Ou encore allant chez le charlatant d'à coté qui lui file ses médocs 10 fois plus vite que moi et sans le faire ch*** avec des questions (ce qui est un danger pour eux au final). Bref, et où donc, mon information qui se voulait bénéfique pour eux c'est transformée en un danger qui s'est avéré réel.\n=> Pour palier ce probleme quand je ne signale pas quelque chose de façon volontaire (ou lorsque j'essaye mais que cela ne marche pas) j'insiste sur le fait que tout evenement particulier doit les amener à rappeler leur médecin ou moi même (ou les 2... cela depend du prescripteur).\n- Troubles glycémiques chez les diabétiques (systématique)\n- Colites pseudomembraneuses (systématique comme tout les antibiotiques à large spectre).\n- Confusion , halucination, troubles euphoriques (uniquement les patients prédisposés et en mesure de le comprendre, puisque les rares études que j'ai lu sur le sujet sont d'un niveau de preuve extremement faible ... Quelques cas de pharmacovigilence interessant mais chez des patients prédisposés; ce qui me conforte dans l'idée de ne cibler que les patients concernés).\n- Sauf cas exceptionnel j'essaie généralement de faire changer les prescriptions de moxifloxacine donc l'explication de ses EI (effet indésirables ca ira plus vite) n'est pas necessaire.\niv La responsabilité en terme de santé publique de chaque personne utilisant un antibiotique. (discours à adapter en fonction de chaque personne)\nv Petit compte ultra rapide et incomplet (je completerai plus tard)\nDepuis 2 mois que je suis là:\n- 4 ciprofloxacine: 1 pyelo, 1 infection nosocomiale pulmonaire chez un patient sous chimio, 1 IU (avec antibiogramme), 1 ? (non délivrée par moi même ou je ne me souviens plusà\n- 15 Norfloxacines: 5 IU sur (dont 2 avec antibiogrammes, 2 sans , 1 je ne me souviens plus) et 10 non délivrées par moi mais probablement pour IU aussi\n- 2 Levofloxacine : Surinfection chez patient diabétique + BPCO importante, 1 ?\n- 8 Ofloxacine : 1 prostatite, 1 surinfection chez patient BPCO, 6 ?\nMonuril : *28 pour probablement 28 IU\nFuradantine : *20: 3IU dont 1 avec antibiogramme 1 sans 1? et 17 inconnus.\nCéfixime: 40 (probablement 25% pour IU)\nPlus le temps... la suite plus tard\n(Pas relu, pas corrigé)\nPosté le 08/05/2010 à 16:34:50\nNB2: L'exemple du Danemark ne me semble pas pertinent. Les Danois utilisent 6 fois moins de quinolones que nous parce que les habitudes médicales sont différentes\nCertes mais comment peut-on accéder à une information autre que celle fournie par les laboratoires ? Dans le cas des quinolones l’information du patient est cruciale parce qu’il existe une différence importante entre le rapport bénéfice risque qui ne tient pas compte des effets adverses à long terme (je l’appelle « bénéfice risque officiel ») et le rapport bénéfice risque qui tient compte de ces effets (je l’appelle « bénéfice risque réel »).\nParlons d’abord du rapport bénéfice risque officiel. D’après la documentation courante, parmi les patients qui prennent des quinolones, 10% environ ressentent des effets adverses significatifs. Nous pouvons supposer que la durée moyenne des traitements est d’une semaine, et que les effets adverses durent également une semaine. Bien entendu le chiffre de 10% et la durée d’une semaine ne sont pas des données très précises. Mais elles sont suffisantes pour faire un calcul approximatif comme le nôtre. Pour les personnes qui calculent le bénéfice risque officiel les effets à long terme n’existent pas puisqu’ils ne sont pas décrits en tant que tels dans les notices (sauf aux USA pour un nombre limité d’effets).\nExaminons maintenant le « bénéfice risque réel ». Supposons qu’une faible partie des patients, disons 0,3% d’entre eux, subissent des effets prolongés d’une durée moyenne de 4 ans (200 semaines). Là encore mes chiffres ne sont pas exacts, ils n’engagent que moi, mais ils sont au moins crédibles. Si les effets prolongés étaient vraiment fréquents cela se saurait. S’ils étaient vraiment rares on ne verrait pas tant de victimes dans les forums.\nCalculons maintenant, avec nos hypothèses, le biais entre le bénéfice risque officiel et le bénéfice risque réel. Bien entendu si nos hypothèses sont fausses le calcul sera faux aussi, mais allons-y quand même rien que pour voir. Le biais est simple à trouver, c’est (0,3*200+10*1)/(10*1) = 6. Autrement dit le risque serait 6 fois plus grand dans l’hypothèse réaliste que dans l’hypothèse officielle.\nCe résultat ne doit pas vous surprendre. Il correspond assez bien au ressenti du patient, même s’il ne fait pas le calcul. Si vous dites à votre patient « Ce médicament risque de vous causer des effets adverses pendant une semaine » il vous répondra « Ce n’est pas grave, de toute façon je dois supporter aussi l’infection dont je suis atteint, et tout sera fini au bout d’une semaine ».\nPar contre si vous dites à votre patient « Il y a un risque faible que ce médicament vous cause des effets adverses pendant plusieurs années » sa réaction sera radicalement différente. Il vous dira « Ecoutez Dr Pharma vous allez me donner autre chose ». C’est d’ailleurs pour cela que effets à long terme ne sont pas mentionnés en tant que tels sur les notices. Cela ferait fuir les clients.\nLe facteur 6 que nous avons ici ressemble beaucoup au facteur 6,25 que nous avons vu pour le Danemark. Bien sûr vous pouvez me dire que j’ai arrangé mon calcul pour qu’il en soit ainsi, mais j’ai quand même fait en sorte que mes hypothèses soient crédibles.\nDonc contrairement à ce que vous pensez l’argument du Danemark est tout à fait pertinent. Par contre c’est une demi-preuve, il faut aller plus loin. Je ne parle pas le Danois, vous non plus apparemment, par contre nous parlons tous les deux le Belge, plus exactement le Belge francophone.\nRetournons donc au rapport de l’INAMI déjà mentionné plus haut. L’INAMI est la Sécurité Sociale belge, la Belgique comme la France et à l’inverse du Danemark prescrit beaucoup de quinolones :\nLe rapport examine l’écart entre les prescriptions des médecins belges et les règles de bonne pratique (BPM) qui leur sont proposées mais pas imposées.\nL’analyse est faite par type d’infection, nous notons par exemple en page 9 que pour les infections des voies respiratoires 332 prescriptions sur 332 sont fautives, autrement dit 100% des prescriptions sont fautives. Au contraire en page 10 l’auteur du rapport approuve 196 prescriptions pour des infections urogénitales compliquées (dont : pyélonéphrite). Globalement je trouve 86% de prestations fautives (1 prescription sur 6,5 ... c’est bizarre je tombe encore le même chiffre).\nL’incertitude principale de mon calcul vient du fait que l’auteur du rapport n'indique pas précisément le nombre de prescriptions faites en première intention.\nEn tout cas il apparaît clairement que les médecins français et belges, ainsi que ceux de l'Europe du sud, prescrivent 6 ou 7 fois trop de quinolones, non pas à cause de je ne sais quelle spécificité culturelle, mais simplement parce qu'ils ignorent les risques réels de cette classe d'antibiotiques. Ce phénomène est distinct de la surconsommation d'antibiotiques et il vient s'additionner à elle.\ni) 601 95% ii) 322 99% iii) 32 100% iv) 554 85% v) 196 0% vi) 100% vii) 95% viii) 98%\nMessage édité par vul66sf le 09/05/2010 à 18:26:16\nPosté le 08/05/2010 à 17:19:56\nQuand on parle risque il faut parler chiffres. Ce n’est pas la même chose de parler d’effets adverses « vraiment rares » et d’effets adverses « pas si rares que ça ». Le problème se pose, bien sûr, de connaître le nombre de personnes atteintes des effets adverses à long terme des quinolones, autrement dit celles qui, d’après mon message précédent, sont « obligées de voir le film en entier ».\nPar commodité je parlerai de « Syndrome Toxique des Quinolones » (STQ). Il est important de parler de toxicité et non d’allergie. Un syndrome est une collection de symptômes qui s’organisent d’une manière caractéristique et répétable. Exactement ce que nous subissons (presque) tous dans cette conversation.\nLe STQ n’est pas reconnu de manière officielle parce qu’il est politiquement (et économiquement) incorrect. Si on lit les sources officielles, on n’en trouve aucune trace, on pourrait donc conclure que l’incidence de ce syndrome est de 0%, avec un intervalle de confiance entre 0% et 0%, garanti à 100%. Cependant il y a plein de cas dans les forums, rapportés par des personnes qui ne se connaissent pas et qui écrivent exactement la même chose.\nJe fais l’hypothèse (gratuite pour le moment) que l’incidence du syndrome est de 0,3% ce qui en fait un évènement « peu fréquent » selon l’échelle d’évaluation française.\nLorsqu’un médicament est développé, ce n’est pas de la rigolade, il doit passer par les phases I, II et III avant sa mise sur le marché. Après sa mise en vente il est surveillé au titre de la phase IV dite de « post marketing ».\nUne étude de phase III peut mobiliser 1.000 volontaires pendant plusieurs mois. Habituellement les volontaires sélectionnés sont en meilleure santé que la moyenne de la population. Une étude de phase IV peut concerner 10.000 patients et durer plusieurs années. Les études sont généralement menées par le laboratoire qui a développé le médicament.\nLa ciprofloxacine a forcément subi des tests de phase III, ceci dit 1.000 personnes c’est un peu juste pour découvrir un effet à 0,3%. En plus les tests sont faits pour établir la liste des effets adverses avec leur fréquence et non pas pour étudier leur durée ou leurs associations.\nIci un certain Haenszel vient nous donner un coup de main. D’après lui « Si aucun évènement particulier ne se produit dans une étude de n sujets on peut être à 95% certain que cet évènement ne se produit pas plus souvent que 3/n ». Appliquons la formule à notre cas, nous trouvons 3/1000 = 0,3% donc nous sommes juste à la limite des 95%. Mais en fait nettement en-dessous car nos volontaires sont plus sains que la moyenne de la population.\nEnsuite il y a forcément eu la phase IV, avec 10.000 personnes et sur plusieurs années. Là c’est un peu bizarre qu’on n’ait rien trouvé, ni pour la ciprofloxacine ni pour les autres quinolones.\nEnfin si, finalement on a trouvé quelque chose, parce qu’il y a eu un événement imprévu, ce sont les attaques à l’anthrax en 2001. Une population de 10.000 personnes a été mise sous antibiotique à titre préventif soit approximativement 5.000 sous ciprofloxacine et 5.000 sous doxycycline. Le CDC (Center for Disease Control), une agence gouvernementale américaine, a mené une étude sur cette population et n’a rien remarqué de spécial, en anglais « nothing », en espagnol « nada ». Il faut dire que l’étude durait 2 mois ce qui est un peu court.\nPar contre les patients traités avec la ciprofloxacine, eux, ont remarqué quelque chose. Certains d’entre eux ont porté plainte auprès des tribunaux suite à des effets à long terme tels que des ruptures de tendons, des lésions articulaires, des lésions du système nerveux central et périphérique ainsi que de problèmes cardiaques et gastro-intestinaux.\nJe ne connais pas le nombre de plaignants, pour une incidence de 0,3% je trouve 0,3 x 5000 = 15 plaignants ce qui me semble tout à fait plausible.\nLe chiffre est faible mais extrapolé à des pays comme le France ou les Etats-Unis, compte tenu de la diffusion des quinolones, cela peut donner des dizaines de milliers de victimes.\nLes actions intentées contre la lévofloxacine auprès de différents tribunaux des Etats-Unis (Minnesota, New Jersey, Illinois, Texas) regroupent déjà 2.000 ou 3.000 victimes seulement sur des problèmes de tendons. Il y en aura bien davantage si les premiers plaignants gagnent leurs procès tests.\nMessage édité par vul66sf le 17/05/2010 à 18:15:08\nPosté le 09/07/2010 à 08:50:37\nJ'ai déjà posté plusieurs fois,\nCes derniers temps j'ai des kystes qui se forment sur deux des tendons "touchés par les quinolnes = coude et achile " leurs grosseurs et la douleur engendrée est variable. S'ils grossissent trop le médecins préconise la chirurgie ( pour le futur, et c'est justement ce que je voudrais éviter). Qui a déjà eu ça? qui a des "remèdes"? Le kiné me conseille le froid pour atténuer l'inflammation,..............\nVoilà suis preneur de toute information a ce sujet, de tout ce qui permettra d'éviter la chirurgie.\nPosté le 02/06/2011 à 13:41:08\nLe FDA a ajouté un nouvel avertissement encadré de noir « boxed warning » sur les notices des fluoroquinolones systémiques.\nL’avertissement précédent concernait les ruptures de tendons :\nhttp://www.fda.gov/Drugs/DrugS [...] 126085.htm\nLe nouvel avertissement a été émis en février 2011 mais je ne l’avais pas remarqué jusqu’ici. Il concerne le risque d’exacerbation de la « myasthenia gravis » :\nhttp://www.fda.gov/Safety/MedW [...] 247115.htm\nLe patient peut décéder si les muscles de sa cage thoracique sont trop faibles pour lui permettre de respirer.\nLa faiblesse musculaire et la fonte des muscles sont des effets adverses connus des quinolones. Ils peuvent toucher n’importe quel patient. Cependant d’après l’avertissement du FDA le risque vital concerne seulement les patients dont les muscles sont déjà très affaiblis avant la prise de quinolone.\nMessage édité par vul66sf le 02/06/2011 à 15:52:37\nPosté le 02/06/2011 à 21:35:50\nbonsoir j'ai récemment pris Noroxine pour une banale infection urinaire\ndès le premier comprimé douleur aux tendons d'achille droit qui m'a immédiatement fait arreté le traitement\nj'aimerais savoir si les risques de tendinites a répétition et d'effets secondaires retardés sont très importants étant donné que je n'ai pris qu'un seul comprimé de 400mg au lieu des 10 prévu a la base pour mon traitement\net je voudrais vous demander si les fluoroquinolone sont plus dangereux que le fluoquinolone et quinolone ou est ce le meme niveau de toxicité?\nPosté le 03/06/2011 à 20:20:35\nmat13sz a écrit :\nLes quinolones forment une large classe d’antibactériens, on peut distinguer en particulier les « anciennes quinolones » et les fluoroquinolones. Par exemple Apurone®, Negram® et Pipram® sont d’anciennes quinolones tandis que Ciflox®, Izilox®, Logiflox®, Noroxine®, Oflocet® et Tavanic® sont des fluoroquinolones.\nLes fluoroquinolones, plus récentes, sont réputées plus efficaces que les anciennes quinolones. Elles sont moins atteintes par les résistances bactériennes et leur spectre d’activité est plus large. Pour ces raisons les anciennes quinolones sont moins prescrites que les fluoroquinolones.\nJe connais mal les anciennes quinolones parce qu’on en parle assez peu sur ce forum. Il y a quand même ce message de Lunala posté le 13-03-2008 qui concerne le mélange Apurone® + alcool.\nNoter que les tendinites ne font pas partie des effets adverses cités dans la réponse de « Profil supprimé » à Lunala. Ceci rejoint ma propre investigation sur internet puisque les tendinites ne figurent pas dans la fiche du Vidal® grand public consacrée à Apurone®.\nD’après les observations recueillies dans les forums, certains effets adverses durables peuvent s’installer dès le premier comprimé. C’est ce que les anglophones appellent le « one pill wonder » (miracle du comprimé unique). Lire aussi ce lien qui relate la désagréable mésaventure des rats Wistar de l’Université de Berlin. Le terme important dans l’article est « one single oral dose » (une seule dose orale).\nhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/si [...] /PMC89668/\nCeci étant dit, les effets prolongés ou retardés des quinolones touchent seulement une minorité de personnes. Si vous avez ressenti des douleurs tendineuses et que celles-ci ont disparu, c’est plutôt bon signe. Le contraire serait plus inquiétant : vous ne sentez rien pendant le traitement et les douleurs apparaissent après.\nPosté le 22/04/2012 à 15:49:03\nMerci de me recontacter svp. Mêmes symptomes que vous... aimerais connaitre votre parcours svp. Merci\nPosté le 29/06/2012 à 21:38:46\nMisstalon écrit en 2006. Elle ne répondra peut-être pas en 2012 ...\nPosté le 30/06/2015 à 14:49:15\nQue toute cette littérature est moche inutile et triste pour celle (ou celui) qui vient chercher quelques infos!!\nMessage édité par Eph00ue le 30/06/2015 à 14:50:12\nPosté le 01/09/2018 à 00:01:09\nJ’ai 18ans et j’ai pris du ciprofloxacine pendant 5 jours pour une intoxication alimentaire a la salmonelle.\nJ’ai eu des troubles de l’humeur dès la premiere prise, et je me suis subitement endormie, avec des maux de tetes, au bout de la deuxieme prise, j´ai fais une très grosse attaque de panique avec de fortes convulsions musculaires. Mon attaque a été ignorée, ilsmont juste prescris un regime alimentaire a suivre.\nMon état se degradait mentalement et surtout au niveau du sommeil. Je restais 1h éveillée et m’endormait brutalement pendant 15 minutes. Je ne distinguais plus le jour de la nuit. Le dernier jour du traitement j’ai été hospitalisée suite a une grosse attaque de panique et des convulsions, où ils m’ont forcé a prendre l’antibio jusqu’au bout. Ils m’ont liberé le lendemain en disant que tout va bien, j’avais pourtant une tension à 8, des diarrhées qui persistent, un amaigrissement important et je n’etais pas en état de marcher normalement.\nLa semaine d’après, je suis tombée dans une très grosse depression, je m´accrochais a mes parents constamment ou mes soeurs et ne dormait jamais seule. Je pleurais de douleurs mentales, depersonnalisation et envies suicidaires. En parallèle, j’ai developpé une infection au clostriudium difficile, qui a fait une resistance a l´antibiotique prescris, j’ai dû être hospitalisée pendant 5 jours.\nLors de cette hospitalisation, soit 3 semaines apres le traitement je crois, j’ai eue des envies suicidaires tres serieuses et des pulsions suicidaires, ils m’ont donné de la tarax (je sais plus si cest ca) mais sans effets, ils m’ont donné du lexomil. J’ai refusé de suivre le traitement prescris pour une semaine car ce medicament aggravait fortement ma depression.\nA la sortie je me sentais plutot bien malgré des angoisses constantes et des envies suicidaires incontrôlables. J’ai ensuite commencé a ressentir d’intenses vertiges, une grosse perte de cheveux, une somnolance excessive ( jemendormais brutalement dans la rue), et moralement ca ńallait pas.\nAux urgences mes vertiges sont jugés comme normaux et on m’explique quil faut commencer a sortir et ne pas m’enfermer. Malheureusement je ne supportais plus les bruits exterieurs et me fatiguais au bout de 15 à 30 min dehors... ma depersonnalisation s’aggravait quand je sortais en voyant les gens autour de moi comme si j’etais tres seule et que le monde et les gens me bouffaient.\nEnsuite, j’essayais de fuir ma voix intérieure en jouant a des jeux sans personnages pour qu’ils soient le plus neutre possible, ou je regardais plein de dessins animés stupides dont l’humeur quils degagent ne m’angoissait pas. Jusqu’une grosse rechute il y a quelques jours.\nCa fait aujourd’hui 2 mois que j’ai pris de ciprofloxacine et je souffre très gravement. Ma rechute m’a emmené a m’entailler les doigts parce que je pensais devenir folle, je n’avais pas reconnu l´origine de cette grosse rechute mentale. Bien évidemment je reconnais le caractere absurde de mon acte qlques heures après voire qlques jours, car ce ńest pas moi qui agit, mais plutot une force negative mentale incontrolable qui peut m’emmener au suicide. Cette rechute a developpé des peoblemes de digestion, je ne peux presque plus rien avaler depuis maintenant trois jours, dont un je n’ai absolument rien manger. Aux urgences, ils m’ont dit quils m’hospitaliseront dans un mois pour une coloscopie et gastroscopie.\nMalheureusement je doute tenir jusqu’a la fin du mois, des douleurs aux tendons surviennent, j’ai egalement perdu enormement de masse musculaire et de facon assez brutale, j’ai perdu 10kg en 2 mois.\nLa seule amélioration observée c’est le fond d’angoisse qui semble s’etre estompée ainsi que mes envies suicidaires qui sont moins fortes.\nDésolée c’est tres long mais je tenais a faire partager mon temoignage. Ce que je vis actuellement est un calvaire et je vous avoue que vu la gravité de mon atteinte, je doute pouvoir m’en sortir vivante. Les souffrances mentales sont invivables, ton cerveau programme l’envie de se tuer comme une satisfaction de haute importance, et tout ca sous tes yeux, sans pouvoir controler ni agir. Les psychiatres ne peuvent rien y faire. AUCUN medecin ne reconnait mon intoxication malgré que je leurs répète de maintes fois.\nJ’ai contacté deuw victimes qui m´aident du mieux qu’ils peuvent mais a l´heure actuelle je juge la mort comme solution contre cette souffrance mentale, je préférerais qu’on m’ampute les membres petit a petit au couteau Suisse sans anesthesie plutot que de subir ces souffrances mentales qui sont independantes de ma personne.\n(Ah oui, je subis d’ailleurs une tres forte photosensibilité)\nC’est mon mail, si vous êtes victimes et que vous pouvez m’apporter toute aide concernant les symptomes, ou juste un soutien moral, je suis preneuse. Si vous connaissez également des bons medecins a l´ecoute sur paris, dites le moi please.\nPlus de sujets relatifs à : Les quinolones\nDents de sagesse 3 03/01/2006 à 16:04:07\nbirodogyl???? 2 28/12/2005 à 10:57:17