Quelques réflexions sur l’économie de prédation | Le blog de Descartes\n← Dix petits nègres… (I)\nEt le gagnant ce soir est… →\nQuelques réflexions sur l’économie de prédation\nL’idée de ce papier m’est venue en lisant l’article publié dans la section “Décryptages” du journal Le Monde et intitulée “Billion Dollar Babies”. L’article en question aborde la personnalité de Kevin Systrom et Michael Krieger, 29 et 26 ans respectivement, co-fondateurs d’Instagram. La semaine dernière, ils ont revendu leur entreprise à Facebook pour une somme dépassant le milliard de dollars, un record pour une entreprise de quatre salariés exploitant un seul et unique produit: un logiciel pour téléphone portable permettant la retouche de photos et leur publication sur Internet.\nL’article du Monde raconte la success story à l’américaine. Mais il oublie la question essentielle: qu’est ce qui fait que Instagram vaut plus d’un milliard de dollars sur le marché ? Pourquoi Facebook est prêt à dépenser une telle somme pour accéder aux droits d’un logiciel ? La réponse est pourtant connue: si Instagram vaut pour Facebook une telle somme, ce n’est pas parce que le logiciel en question est créateur de valeur, mais parce que son succès constituait pour Facebook une menace. En créant un réséau social alternatif, fondé sur le partage d’images, Instagram aurait peut-être pu un jour disputer à Facebook son monopole sur les réseaux sociaux. Facebook a préféré ne pas courir le risque.\nCette affaire est une parfaite illustration de ce qu’on pourrait appeller “économie de prédation”. Le terme vient de la zoologie: on sépare d’un côté les herbivores, capables de transformer les végétaux et produire des protéines à partir d’eux, et les carnivores, qui sont incapables de faire cette transformation et qui se nourrissent de protéines animales produites par les herbivores. Les carnivores sont donc obligés de “prelèver” sur les troupeaux d’herbivores pour survivre. Par extension, on parle de “prédation” en économie lorsqu’un acteur ne produit aucune valeur et se contente de soustraire la valeur produite par d’autres.\nLes exemples de prédation en économie sont nombreux. Dans la société féodale, par exemple, il était habituel que des seigneurs – ou des bandits – construisent des châteaux-forts de sorte de pouvoir contrôler une route commerciale. Cela permettait d’imposer aux voyageurs des droits de péage, droits qui n’étaient la contrepartie d’aucun service, mais une pure rente de position résultant du contrôle d’une voie de communication. Une autre forme courante de prédation est le racket: on donne de l’argent au racketteur non pas parce qu’il nous apporte de la valeur, mais parce qu’il nous menace d’en détruire.\nLes “Billion Dollar Babies” dont parle Le Monde font partie d’une version plus subtile de prédateur. Facebook a payé non pas parce qu’Instagram lui apporte de la valeur, mais parce que laisser un concurrent dans la nature aurait pu lui en faire perdre. Il s’agissait pour Facebook de se débarrasser d’un concurrent qui aurait pu devenir dangereux avant qu’il ait pu faire des dégâts. Cette affaire montre par ailleurs que, contrairement aux fantasmes d’un certain nombre d’économistes “alternatifs”, le “marché libre et non faussé” ne fait pas nécessairement les affaires des capitalistes: il est bien plus intéressant pour Facebook d’être seul sur le marché et de pouvoir imposer ses prix que de risquer de se trouver en concurrence avec d’autres acteurs et de voir les prix baisser. Facebook ne fait qu’appliquer une variante de la recette monopolistique qui fit la fortune de Microsoft. Mais là où Microsoft écrasait tous ceux qui pouvaient lui faire concurrence au risque de s’attirer les foudres des autorités de la concurrence, Facebook préfère les racheter et soigner ainsi sa réputation d’entreprise “sympa”.\nLe message que l’achat d’Instagram transmet est particulièrement négatif. Dans notre société “libérale avancée”, la meilleure manière de faire de l’argent n’est pas d’inventer quelque chose qui soit utile aux gens, mais quelque chose qui fasse peur à quelqu’un. A quelqu’un de riche, de préférence, qui sera prêt à vous donner beaucoup d’argent pour que vous disparaissiez des écrans radar. Il y a autour de nous des milliers de jeunes médecins, de jeunes scientifiques, de jeunes artistes – mais aussi des ouvriers, des artisans, des professeurs et des infirmières – qui apportent à l’humanité infiniment plus qu’un logiciel pour publier des photos sur Internet. Et leur vie de labeur ne leur rapportera pas le centième d’un milliard de dollars. A l’heure où l’on parle tant de revaloriser l’effort et le travail, il n’est pas inutile de le rappeler. Surtout au correspondant du Monde qui écrit en conclusion, avec un brin de nostalgie, que “Aux Etats-Unis, la culture de “la gagne” passe par le respect des vainqueurs”.\n57 réponses à Quelques réflexions sur l’économie de prédation\n18 avril 2012 à 22 h 15 min\nLe message que l’achat d’Instagram transmet est particulièrement négatif.\nDans notre société “libérale avancée”, la meilleure manière de faire de l’argent n’est pas d’inventer quelque chose qui soit utile aux gens, mais quelque chose qui fasse peur à quelqu’un.\nservice proposé par Instagram créait bien de la valeur meme si l’utilité sociale de ce service semble très faible.\n19 avril 2012 à 11 h 40 min\nCe n’est pas le diagnostic des économistes, qui trouvent au contraire que\nFacebook a payé pour Instagram bien plus que ce que cette entreprise valait (en termes de valeur créé, de chiffre d’affaires, de bénéfices espérés). La question est: qu’est ce que ce supplément\nachête ? La réponse des analystes est celle que j’ai donné dans mon article: Facebook a payé le pouvoir de nuisance d’Instagram. De la même manière que je paye un maître chanteur non pas en\nfonction du service qu’il me rend, mais du dommage qu’il pourrait me faire…\nLes néolibéraux te répliqueront que les génies de Instagram ont quand même créé quelquechose : un logiciel pour des photos. Si le développement humain ne passait que par des choses “utiles”, on\nserait encore à l’antiquité.\nJe vois bien de quel type d’articles tu parles car ce genre d’écrit sur la gagne de tel ou tel personnage est très courant ; il n’y a qu’à voir la précipitation pour produire le biopic de Steve\nJobs à peine enterré (déjà en négociation avant sa mort). En général, ça donne de mauvais films avec “performance” (cabotinage) d’un acteur célèbre. Il y a quelques exceptions : le film de\nFincher sur Face-de-bouc avait un point de vue, assez ironique d’ailleurs, sur Zuckerberg (tiré d’un livre lui même intitulé “the accidental billionnaires : the founding\nEn fait, c’est ce mythe du milliardaire accidentel (tel Zuckerberg) que les articles du type celui du Monde promeut : ça dénigre d’autant plus les structures qui permettent la recherche et le\nfoisonnement d’idées (Education, Formation, Centres de Recherche, Universités, Bibliothèques).\nEn période d’asèchement de la créativité, les vélléités d’oligopoles ou monopolistiques se font sans doute de plus en plus fortes.\nEn fait, c’est ce mythe du milliardaire accidentel (tel Zuckerberg) que les articles du type celui du Monde promeut :\nLe mot “accidentel” est celui que je cherchais… mais le cas de Zuckerberg (ou de Jobs) est un peu différent de celui de Systrom et Krieger. Zuckerberg et Jobs ont conçu et vendu un produit. On\npeut discuter à l’infini sur la valeur réelle du produit en question, sur le travail engagé dans sa création et sur la juste rémunération de ce travail. Mais le fait est que Zuckerberg ou Jobs\nont fait de l’argent en vendant un produit que les gens voulaient.\nSutrom et Krieger n’ont pas fait de l’argent en vendant leur création à des utilisateurs. Ils ont fait de l’argent en vendant les droits de celui-ci a un concurrent qui l’a acheté non pas en\nfonction de sa valeur, mais de son pouvoir de nuisance. Pour utiliser une analogie, il y a une différence fondamentale entre l’inventeur d’un moteur a eau qui gagne beaucoup d’argent en\nfabriquant son invention et en la commercialisant, et l’inventeur d’un tel moteur qui vend le brevet à une compagnie pétrolière dont le but est de le mettre au fond d’un coffre fort par crainte\nqu’une telle invention réduise ses profits. Dans le premier cas, l’invention génère la richesse que l’inventeur touche. Dans le deuxième cas, c’est de la prédation pure.\nC’est l’inverse: les oligopoles assèchent la créativité pour conserver leurs positions acquises. Un peu comme si les fabriquants de dilligences avaient acheté les brêvets des voitures et les\navaient gardé dans un coffre. Le capitalisme, dont le rôle “révolutionnaire” était lié justement à la capacité d’innovation continue, est en train de paralyser les mécanismes mêmes qui ont fait\nJe ne connais pas particulièrement le degré d’innovation et l’intéret commercial que représente cette start up Instagrame, mais dans le cas ou il ne s’agit que d’une application à la portée de\nquelques centaines de “petits génies” , on peut imaginer qu’une armée d’informaticiens avides de fric, est déja sur le pont pour trouver un “produit” prêt à nuire suffisamment pour qu’une\ngrande firme la rachette à prix d’or, bien plus en tout cas que sa valeur économique. Facebook a peut être ouvert là, la boite de Pandore et elle risque à courte échéance de s’en mordre les\nLa question de la définition, évoquée par Trubli, ou des définitions que l’on doit donner au mot valeur, est une question centrale, qui , malheureusement n’est pratiquement pas abordée dans\non peut imaginer qu’une armée d’informaticiens avides de fric, est déja sur le pont pour trouver un “produit” prêt à nuire suffisamment pour qu’une grande firme la rachette à prix d’or,\nIls auraient tort de se gêner…\nLa question de la définition, évoquée par Trubli, ou des définitions que l’on doit donner au mot valeur, est une question centrale, qui , malheureusement n’est pratiquement pas abordée\nLa question de la mesure de la valeur est une question très complexe, qui afflige les économistes depuis que la réflexion économique existe…\nArticle intéressant, comme d’hab’. 🙂\nVous parlez aussi de Microsoft, un cas également extraordinaire… comment justifier que cette entreprise peut entrer en force dans un nouveau marché comme par exemple le jeu vidéo (Xbox) en\nFinalement, la concurrence libre et non faussée ne fonctionnerait-elle que dans le cadre d’entreprises de tailles limitées, susceptibles de se faire piquer de grosses parts de marchés (voir\ncouler) par des entrepreneurs qu’elles ne peuvent abattre “à l’avance” ? Mais alors, cela limiterait les entreprises qui nécessiteraient plus de capital pour fonctionner comme l’aéronautique par\nFinalement, la concurrence libre et non faussée ne fonctionnerait-elle que dans le cadre d’entreprises de tailles limitées, susceptibles de se faire piquer de grosses parts de marchés\nLe marché n’aboutit à une allocation optimale des moyens que si certaines conditions sont remplies. En particulier, il faut un marché “atomisé” (c’est à dire, où les acteurs soient de taille\nsuffisamment petite pour que chacun n’ait qu’une influence faible sur les prix), il faut que tous les acteurs aient les mêmes informations et que celles-ci soient de bonne qualité, et finalement\nil faut que les barrières d’entrée et de sortie du marché soient faibles. Aucune de ces conditions n’est remplie dans le marché des consoles de jeux ou des logiciels, par exemple: les acteurs\nsont des oligopoles, les barrières à lentrée sont énormes en termes d’investissement, et l’information est volontairement biaisée…\nBeaucoup d’économistes “alternatifs” critiquent la théorie du marché en tant que mode de régulation, alors que le problème n’est pas là: la théorie du marché efficace est parfaitement\nrationnelle. La difficulté est que les conditions qui rendraient les marchés efficaces ne sont jamais remplies dans la pratique…\n20 avril 2012 à 0 h 34 min\n“A quelqu’un de riche, de préférence, qui sera prêt à vous donner beaucoup d’argent pour que vous disparaissiez des écrans radar.”\nPourquoi cette application devrait disparaître des écrans radar ? Je n’ai pas de compte facebook pour vérifier, mais ça ne métonnerait pas qu’elle se retrouve intégrée à la bibliothèque\nd’applications de facebook. Youtube n’a pas disparu après avoir été racheté par google (pour un montant du même ordre*).\nEt avec un milliard de dollars, les 4 gredins se retrouvent avec un paquet de fric à investir dans 50 petites startups ayant *d’autres* idées innovantes. Facebook a eu un piètre instinct de\nJe ne sais pas… qui a dit qu’elle devrait disparaître ? Le but de Facebook ici n’était pas de faire disparaître l’application, mais de faire disparaître ses propriétaires…\n20 avril 2012 à 12 h 51 min\nLe message que l’achat d’Instagram transmet est particulièrement négatif. Dans notre société “libérale avancée”, la meilleure manière de faire de l’argent n’est pas d’inventer quelque chose\nqui soit utile aux gens, mais quelque chose qui fasse peur à quelqu’un.\nme paraissent “transmettre un message” erronné.\nParticulièrement dans notre société actuelle, “inventer quelque chose qui soit utile aux gens” peut être rentable. Pensez à Microsoft, Apple, Facebook …et à votre exemple (les créateurs\nd’instagram ont produit un logiciel qui a rencontré le succès, comme d’autres de vos commentateurs l’ont souligné). Sans compter les dizaines de milliers (de millions?) de personnes qui, dans les\nuniveristés, les entreprises publiques et privées, ne cessent d’inventer de nouveaux produits ou des manières de produire plus efficaces.\nGlobalement, avec tous ses défauts, notre société mondialisée n’a jamais produit autant de biens “utiles”: malgré l’accroissement considérable de la population, la famine recule, l’espérance de\nvie augmente, et rien n’indique que le processus soit durablement enrayé.\n20 avril 2012 à 13 h 56 min\nParticulièrement dans notre société actuelle, “inventer quelque chose qui soit utile aux gens” peut être rentable. Pensez à Microsoft, Apple, Facebook …\nCertainement. Mais la rentabilité n’est pas garantie à proportion de l’utilité, loin de là. Et surtout, il est rare que ce soit “rentable” pour celui qui invente. Les exemples que vous donnez\nsont, de ce point de vue, éclairants. Qu’est ce qu’il a inventé, Gates ?\nles créateurs d’instagram ont produit un logiciel qui a rencontré le succès\nCertainement. Mais ce succès ne valait pas un milliard de dollars. C’est du moins ce que pensent tous les analystes qui se sont penchés sur la question. Ils s’accordent tous à penser que Facebook\na achété non à la valeur réelle de l’entreprise, mais à sa valeur d’opportunité.\nGlobalement, avec tous ses défauts, notre société mondialisée n’a jamais produit autant de biens “utiles”:\nProbablement. Mais j’aimerais savoir ce que vous entendez par “biens utiles”, et comment on les distingue des “biens inutiles”.\nmalgré l’accroissement considérable de la population, la famine recule, l’espérance de vie augmente, et rien n’indique que le processus soit durablement enrayé.\nTout à fait d’accord. D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle il me semble que les discours misérabilistes qui pullulent dans la “gauche radicale” n’ont ni queue ni tête. Le capitalisme est\n20 avril 2012 à 18 h 29 min\npermettez moi de préciser ce que j’appelle un bien (un service) utile.\nEst particulièrement utile pour moi ce qui me permet (en moyenne mondiale) de diminer la famine (la malnutrition), d’augmenter l’espérance de vie (particulièrement en “bonne” santé),\nd’augmenter l’éducation etc …\nAussi, dans la pratique, il est difficile de dire si un bien “donné” est utile. Car souvent il a à la fois des aspects utiles et nuisibles (ou inutiles) suivant l’usage qui en est fait (comme la\nA titre provocateur, je prendrai un exemple “paradoxal”. Le papier a été inventé par les Chinois qui n’en ont rien fait. Et les commentateurs de l’époque auraient pu dire: quelle invention\ninutile ! et pourtant quelle utilité jusqu’à aujourd’hui.\nAussi je crois qu’il est impossible “à priori” de juger de l’utilité d’une invention, d’une découverte. Elle se révèle parfois utile plus tard …\nIl estdonc vain de vouloir rétribuer les inventions en fonction d’une utilité “à priori”. Peut-être que ce logiciel d’Instagram contribuera à former un artiste de génie, ou à faire\ns’interroger un scientifique de manière inattendue et créatrice (la pomme de Newton) ?\nCe qui est important, c’est qu’une société favorise l’innovation dans tous les domaines, et c’est le cas de notre société. Le moteur de ces innovations, c’est l’appât du gain (pas très “glamour”,\nmais efficace). Pensez aux sociétés espagnoles du grand siècle, féodales, “premières”. Elles n’avaient pas de moteur très efficace d’innovation, aussi elles évoluaient lentement, et leurs\n20 avril 2012 à 19 h 11 min\nEn d’autres termes une arme est un “bien utile” (il tend à augmenter l’espérance de vie de celui qui la porte…) mais pas un poème…\n“donné” est utile.\nSi le caractère utile est inhérent au bien, alors il ne peut dépendre de la “société donnée”. “Dire” si un bien donné est utile est une impossibilité puisque le “bien” en lui même n’est ni utile\nA titre provocateur, je prendrai un exemple “paradoxal”. Le papier a été inventé par les Chinois qui n’en ont rien fait.\nTu exagères un peu: les chinois ont fait plein de choses avec le papier: des lanternes, des peintures, des papiers peints… ils ont même poussé le vice jusqu’à écrire dessus !\nIl est donc vain de vouloir rétribuer les inventions en fonction d’une utilité “à priori”. Peut-être que ce logiciel d’Instagram contribuera à former un artiste de génie, ou à faire\nTa vision du monde est très étrange. Si je ne rémunère pas les inventions en fonction de leur “utilité”, je le fais en fonction de quoi ? Dois-je donner un milliard à chaque inventeur de logiciel\nsous prétexte que l’un d’eux pourrait peut-être un jour inspirer un artiste de génie ? Faut-il rémunèrer grassement les cultivateurs de pommes au prétexte que l’une d’elles pourrait un jour\nCe qui est important, c’est qu’une société favorise l’innovation dans tous les domaines, et c’est le cas de notre société. Le moteur de ces innovations, c’est l’appât du gain (pas très\n“glamour”, mais efficace).\nPas tant que ça, en fait. L’astrophysique a fait des bonds spectaculaires ces cent dernières années, et ce n’est certainement pas l’appât du gain qui motive les astrophysiciens. A côté,\nl’innovation privée est fort ineficace: il faut un milliard pour produire un logiciel de retouche de photos…\n“Le capitalisme est toujours en expansion, et donc parier sur sa crise systémique est une erreur.”\nQuestion passionante mais dont la réponse n’est pas évidente. Les crises capitalistes créent un mouvement brownien qui jusqu’à présent a toujours débouché sur un arrangement institutionnel\npermettant de poursuivre l’accumulation. En même temps, trois difficultés majeures n’ont jamais été surmontées, mais seulement repoussées : la tendance à la sous-consommation, le ralentissement\ntendanciel de l’investissement et l’épuisement des ressources. Je ne prétends pas qu’un de ces trois obstacles, ou l’ensemble, doive necessairement aboutir à une “crise finale”, mais en revanche\nils se combinent dans de “grandes crises” comme celle des années 30, celle des années 70 ou celle que nous vivons aujourd’hui. Ce sont des périodes de grande incertitude dont la sortie n’est pas\ndonnée d’avance, et qui donnent au mouvement social et à l’action politique des opportunités de peser sur les bifurcations à venir. Pour être précis, l’exploitation des ressources fossiles et\nsurtout le recours aux bulles financières pour compenser la compression du pouvoir d’achat atteignent leurs limites. L'”économie de prédation” que tu décris est à l’échelle macroéconomique une\néconomie à croissance bloquée. Le système ne s’autoréformera pas sans secousse et redéfinition majeure des compromis sociaux.\nPS : tu critique avec raison un certain misérabilisme… mais les grands mouvements sociaux et politiques n’émanent jamais des plus misérables. Ce sont les “classes moyennes” menacées qui\ndéstabilisent les compromis de classe établis. Et c’est justement cette paupérisation relative qui se produit en ce moment.\npermettant de poursuivre l’accumulation.\nCe n’est pas seulement une question institutionnelle. C’est aussi le dynamisme de la “création/destruction” capitaliste (au sens schumpéterien) qui a permis au capitalisme de “poursuivre\nl’accumulation” alors même qu’on le donnait pour mort. Le meilleur argument du capitalisme pour gagner l’appui de l’ensemble des couches sociales a toujours été sa capacité à assurer une\nC’est pourquoi à mon sens la gauche – et encore plus la “gauche radicale” – fait totalement fausse route lorsqu’elle se concentre sur les problèmes de répartition et laisse de côté la question\nEn même temps, trois difficultés majeures n’ont jamais été surmontées, mais seulement repoussées : la tendance à la sous-consommation, le ralentissement tendanciel de l’investissement et\nOui et non. Le capitalisme a des cycles: pendant le cycle “keynésien” 1945-1973 les deux premiers problèmes avaient été en grande partie résolus. Quand au troisième, ce n’est pas\nvéritablement un problème. L’homme a toujours résolu l’épuisement d’une ressource en la remplaçant par une autre. Tu me diras qu’à long terme cette substitution devrait se révéler impossible. Ce\nCe sont des périodes de grande incertitude dont la sortie n’est pas donnée d’avance, et qui donnent au mouvement social et à l’action politique des opportunités de peser sur les bifurcations\nOu du moins donnent l’impression que c’est possible… mais en pratique, les grandes crises du capitalisme ne se sont que très rarement traduites par une avancée du mouvement social: en 1929 ce\nsont les fascismes qui ont le plus profité de la crise, et celle des années 1970 a préparé le retour triomphant du libéralisme et l’effondrement des expériences socialistes.\nC’est vrai. L’ennui est que les “classes moyennes menacées”, comme je l’ai expliqué avec l’analogie du crocodile, tendent non pas à chercher une issue dans une alliance avec les couches\npopulaires, mais au contraire tendent à rechercher une alliance avec la bourgeoisie pour pousser les couches sociales les plus modestes vers le bas…\nTout d’abord Les cafés de la statistique :\ncette ” association” organise des débats entre le grand public et des experts.\nFinalement, selon l’article, les classes moyennes ne sont pas tant matraquées par la fiscalité qu’elles le prétendent ou que les politiques l’affirment.\nUne question philosophique sur le rôle de l’état-providence :\n“un vieux débat sur\ndifférents niveaux de revenus permanents.”\ndernières années. Ce livre m’intéresse, je vais surement l’acheter. http://www.lesinrocks.com/2012/02/12/actualite/les-nouvelles-classes-moyennes-le-paradoxe-de-linquietude-112751/\n21 avril 2012 à 12 h 18 min\nUne interview d’Eric Maurin suite à la sortie de son livre “Les nouvelles classes moyennes” :\n21 avril 2012 à 18 h 27 min\nSans doute est-ce la notion même de “classe moyenne” qui pose problème. C’est une définition toute négative – ni prolétaire ni capitaliste – qu’on étend à volonté en spécifiant les critères de\nplacement dans les classes “polaires”. En d’autres termes, c’est un vaste ensemble indéterminé, sans critère net d’appartenance, qui a pour effet de noyer l’opposition marxienne dans le discours\net parfois dans les consciences. Quand je lis dans l’article de JM Durand : “Artisans, commerçants, techniciens, professeurs des écoles, cadres B de la fonction publique, représentants de\nfragile.”, il s’agit de la PCS “professions intermédiaires” dont il est fortement hasardeux de postuler une cohérence de classe. Les ménages unissent souvent des membres de PCS différentes,\nl’effectif et le revenu moyen des PCS dépend fortement de la définition statistique et changeante de ses frontières… et parmi ces professions une étude fine montrerait je pense aisément des\ndynamiques très différentes. Par ailleurs, comme le montre l’article de “la vie des idées” : “il apparaît nettement une forte distinction au sein du groupe des plus hauts revenus. Les\nplus riches ont essentiellement des revenus du capital qui bénéficient d’une imposition plus faible.” La discontinuité majeure se situerait plutôt au niveau des 1 ou 2% “les plus riches”,\ndonc. Mais au sein de ces couches “moyennes supérieures” là encore l’agrégation statistiques amalgame des professions dont le déclin relatif est patent (enseignants, professions scientifiques…)\net d’autres dont l’évolution est forcément plus favorable. Enfin, la précarisation de certaines professions s’ajoute à la stagnation de leur revenu relatif pour réduire leur niveau de vie\nJe ne prétends pas avoir réponse à ces incertitudes, mais la réflexion sociologique sur la question me paraît extrêmement floue et impressioniste, entre l’idée (défendable) que nous serions “90%\nde prolétaires” et celle selon laquelle la lutte de classe serait définitivement évincée par l'”embourgeoisement” du prolétariat qualifié.\nDescartes, quand tu écris : “les “classes moyennes menacées”, comme je l’ai expliqué avec l’analogie du crocodile, tendent non pas à chercher une issue dans une alliance avec les couches\npopulaires, mais au contraire tendent à rechercher une alliance avec la bourgeoisie pour pousser les couches sociales les plus modestes vers le bas…”, tu décris un véritable enjeu de la\n“lutte des classe” : comme se compose le compromis sociale dominant. Dans les années 80-2000 (en gros) on avait une alliance de fait entre la bourgeoisie financière, les cadres sup, les\nune partie des salariés “protégés” prennent conscience de leur vulnérabilité – d’où la fragilisation du discours européiste et libre-échangiste. Quant à la petite bourgeoisie traditionnelle, elle\nCette cassure préfigure vraisemblablement une nouvelle configuration mais rien n’assure que celle-ci doive être progressiste. Le fascisme en son temps était en effet une réponse possible à une\ncrise comparable. Notre tâche pourrait être d’esquisser les contours d’un nouveau compromis social “productiviste” entre le capitalisme industriel et le salariat.\n22 avril 2012 à 9 h 43 min\nSans doute est-ce la notion même de “classe moyenne” qui pose problème. C’est une définition toute négative – ni prolétaire ni capitaliste – qu’on étend à volonté en spécifiant les critères\nde placement dans les classes “polaires”. En d’autres termes, c’est un vaste ensemble indéterminé, sans critère net d’appartenance, qui a pour effet de noyer l’opposition marxienne dans le\nLa notion de “classe moyenne” ne pose aucun problème particulier. Elle n’est pas plus problématique que la notion de “bourgeoisie” ou de “classe ouvrière”. A condition bien entendu de manier la\nIl faut comprendre que l’exploitation – au sens marxiste du terme: le fait que le travailleur ne reçoit qu’une fraction de la valeur qu’il produit, le reste allant au capitaliste – est une\nquestion de pouvoir de négociation. Lorsque le travailleur se trouve individuellement dans une position de force, par exemple parce qu’il possède une compétence rare, une expérience où une\nconnaissance qui ne se trouve pas facilement sur le marché et dont le capitaliste a besoin pour faire fonctionner la production (c’est ce que j’appelle un “capital immatériel”), il peut souvent\nnégocier et obtenir que sa rémunération reflète la valeur qu’il produit, voire plus. Dans ce cas, on ne peut plus parler d’exploitation.\nA l’époque de Marx, l’organisation de la production était fondé sur un immense prolétariat peu qualifié et dont les membres étaient facilement substituables. Le pouvoir individuel de négociation\ndes travailleurs était donc nul, et l’équation travailleur=exploité avait un sens. Du temps de Lénine, dejà, l’apparition d’une “aristocratie ouvrière” rendait cette équivalence hasardeuse. A la\nfin du XXème siècle, avec une économie de plus en plus fondée sur du travail très qualifié, apparaît un groupe relativement étendu d’individus qui, tout en étant salariés, ont un pouvoir de\nnégociation suffisant pour échapper à l’exploitation. C’est ce groupe-là que j’appelle “classe moyenne”.\nCe qui tend à brouiller le tableau, c’est le fait qu’on confond la réalité économique avec la vision sociologique: des gens qui sont exploités veulent croire, pour des raisons évidentes, qu’ils\ncontrôlent leur vie et donc qu’ils ont un pouvoir de négociation qu’en réalité ils n’ont pas. Et à l’opposé, certains qui disposent de ce pouvoir prefèrent se placer en position de victime et\ndonc de s’identifier à ceux qui ne l’ont pas.\nQuand je lis dans l’article de JM Durand : “Artisans, commerçants, techniciens, professeurs des écoles, cadres B de la fonction publique, représentants de commerce : ce large éventail de\nclasses moyennes agrègent ainsi des groupes sociaux très divers, dont quelques traits communs (le revenu, le diplôme, le logement) constituent l’unité fragile.”, il s’agit de la PCS “professions\nintermédiaires” dont il est fortement hasardeux de postuler une cohérence de classe.\nBien entendu. Si l’on veut une “cohérence de classe”, on ne peut découper la société en fonction “du diplôme, du revenu, du logement”, mais il faut raisonner en termes de la position de chacun\ndans le processus de production. C’est pourquoi, comme vous l’aurez remarqué, la définition que je propose ne fait nullement appel à des critères sociologiques, mais à une pure question\néconomique: si vous avez le pouvoir de négociation qui vous permet d’empocher la valeur que vous produisez, vous êtes dans les “classes moyennes”.\nplus faible.” La discontinuité majeure se situerait plutôt au niveau des 1 ou 2% “les plus riches”, donc.\nLa “discontinuité” de quoi ? Selon l’indicateur choisi, vous trouverez des discontinuités à des endroits différents. Par exemple, si vous choisissez comme critère les études, vous trouverez\nqu’entre ceux qui s’arrêtent au bac et ceux qui continuent à l’université la discontinuité se situe plutôt dans les premiers déciles. Alors, pourquoi choisir la fiscalité plutôt qu’autre chose ?\nMais au sein de ces couches “moyennes supérieures” là encore l’agrégation statistiques amalgame des professions dont le déclin relatif est patent (enseignants, professions scientifiques…)\net d’autres dont l’évolution est forcément plus favorable.\nAdmettons, même si le “déclin” des professions auxquelles vous faites référence ne me parait nullement évident (on parle d’économie, pas de sociologie…). Et alors ? Cela est vrai dans toutes\nles classes sociales: la bourgeoisie comprend des entrepreneurs dynamiques investis dans les nouvelles technologies et des propriétaires d’usines dépassées proches de la faillite.\nEnfin, la précarisation de certaines professions s’ajoute à la stagnation de leur revenu relatif pour réduire leur niveau de vie effectif.\nCertainement. Mais dans la précarisation générale qui touche la société, les classes moyennes sont les mieux loties: disposant d’un “capital immatériel”, ce sont elles qui sont dans la meilleure\nsituation pour négocier leur réclassement. Il faut d’ailleurs remarquer que ce sont les classes moyennes qui ont appuyé avec enthousiasme la remise en cause des “statuts” pendant toute la période\nJe ne prétends pas avoir réponse à ces incertitudes, mais la réflexion sociologique sur la question me paraît extrêmement floue et impressioniste, entre l’idée (défendable) que nous serions\n“90% de prolétaires” et celle selon laquelle la lutte de classe serait définitivement évincée par l'”embourgeoisement” du prolétariat qualifié.\nTout à fait. C’est pourquoi il faut éviter le piège de la “réflexion sociologique” et revenir à une analyse en termes d’économie politique. La question de savoir si nous sommes “90% de\nprolétaires” ne relève pas de la sociologie, mais de l’économie.\nassistancielle du capitalisme financier, essentiellement dirigé contre le prolétariat stable du secteur privé (hors finance). Depuis 2005, une partie des salariés “protégés” prennent conscience\nde leur vulnérabilité – d’où la fragilisation du discours européiste et libre-échangiste. Quant à la petite bourgeoisie traditionnelle, elle est la première victime de la crise financière.\nJ’apporterais des sérieuses nuances dans ton tableau. D’abord, l’alliance à laquelle tu fais référence ne commence pas dans les années 1980. Elle se construit progressivement à partir de la fin\ndes années 1960, lorsque le ralentissement de l’impulsion des “trente glorieuses” commence à se manifester. Ensuite, l’alliance est celle de la bourgeoisie et des classes\nmoyennes, qui vont bien au delà des “cadres sup et fonctionnaires”: à ma connaissance, ni les avocats, ni les commerçants, ni les artisans n’ont rien fait pour défendre la situation du\nprolétariat industriel (public ou privé). Quant au “lumpen prolétariat” est un prétexte, une justification, mais ne participe pas véritablement à la prise de pouvoir par cette alliance.\nDepuis 2005, ayant jeté aux crocodiles successivement les ouvriers du privé et les travailleurs des services publics, les classes moyennes s’aperçoivent qu’ils sont les prochains dans la liste.\nD’où leurs tentatives désespérées de se refaire une virginité après les années libérales en adoptant le discours “anti-riches”, tentative dont le FdG est l’épitomé. Seulement, jeter “les riches”\nau crocodile risque d’être bien plus difficile que lui jeter les ouvriers.\nCette cassure préfigure vraisemblablement une nouvelle configuration mais rien n’assure que celle-ci doive être progressiste.\nTout à fait ! Pire: elle risque de cacher son caractère réactionnaire sous un discours “révolutionnaire”…\nNotre tâche pourrait être d’esquisser les contours d’un nouveau compromis social “productiviste” entre le capitalisme industriel et le salariat.\nVaste programme… juste une curiosité: qui et ce “nous” ?\n22 avril 2012 à 10 h 00 min\n“juste une curiosité: qui et ce “nous” ?”\nExcellente question ! J’ai tendance à me référer à ceux que Chevènement appelait les “Républicains des deux rives”, mais les contours sont encore flous. J’avais écrit un texte là-dessus il y a\n22 avril 2012 à 12 h 41 min\nExcellente question ! J’ai tendance à me référer à ceux que Chevènement appelait les “Républicains des deux rives”, mais les contours sont encore flous.\nTout à fait d’accord. Effectivement, nous “républicains des deux rives” nous devrions assumer cet objectif.\nOui, la réflexion collective est toujours utile, en ce qu’elle permet de confronter ses raisonnements à ceux des autres et de voir plus clair. J’irais plus loin: il est impossible de réflechir\ntout seul. Toute réflexion implique nécessairement des interlocuteurs. Et des interlocuteurs différents de nous mêmes. L’obstacle éternel à cette réflexion est la tendance à “réflechir\ncollectivement” avec ceux qui nous ressemblent. C’est ce qui tue la réflexion dans la “gauche radicale”. Si vous allez aux colloques et les forums organisés par les différents courants de cette\ngauche, vous trouverez toujours la même chose: un groupe de gens globalement d’accord sur l’essentiel et qui communient dans une surenchère d’adhésion aux mêmes préjugés. On n’invite jamais\nd’avocat du diable, et quand quelqu’n s’amuse à jouer ce rôle – ce qui, je l’avoue, est souvent mon cas – il est immédiatement consideré comme un gêneur qu’il faut expulser.\nLe courant Républicain a beaucoup bénéficié intellectuellement de la diversité de ses sources. Comptant des partisans “dans les deux rives”, il y a une véritable confrontation. A l’inverse, vous\ntrouvez l’expérience du Front de Gauche: en constuisant l’union sur un “minimum commun dénominateur” et en mettant sous le tapis tous les conflits et les différences d’analyse, on arrive à\nprésenter un front uni au niveau électoral – ce que les républicains n’arrivent pas à faire – mais on n’amorce pas un débat créateur de nouvelles idées ou de nouvelles analyses.\n22 avril 2012 à 10 h 15 min\n“si vous avez le pouvoir de négociation qui vous permet d’empocher la valeur que vous produisez, vous êtes dans les “classes moyennes”.”\nemployés se sont massivement prolétarisés. D’autres catégories profitent encore de qualifications rares. Certains groupes sont temporairement protégés par des compromis sociaux stratégiques,\nPar ailleurs, une fraction du salariat est “protégée” par sa place stratégique dans la production, necessaires courroies de transmission du capital : postes d’encadrement, intellectuels\norganiques… Ils constituent durablement le deuxième cercle de la bourgeoisie (le coeur restant constitué par la propriété du capital que marque la “discontinuité” que j’évoquais à hauteur du\nEt quel et le problème ? Il est illusoire de penser qu’on pourrait trouver une caractérisation des différentes couches sociales valable pour l’éternité. Il faut se donner des outils qui\npermettent d’analyser la société dans ses mutations. L’essor des “qualifications rares” et surtout des postes de travail où la productivité est très liée à ces qualifications a changé\nprofondément la stratification de la société. Il faut donc que les catégories d’analyse changent pour en tenir compte.\nD’autres catégories profitent encore de qualifications rares. Certains groupes sont temporairement protégés par des compromis sociaux stratégiques, comme les agriculteurs en France au début\nIl ne faut pas exagérer. Je pense que vous connaissez mal l’industrie. A côté d’une masse de travailleurs peu qualifiés qui se contracte, les qualifications rares se multiplient, au contraire.\nD’ailleurs, il y a un signe qui ne trompe pas: jamais comme aujourd’hui on a eu un marché du travail aussi segmenté, avec pénurie dans certains secteurs et trop-plein dans d’autres, et des\néventails dans le salaire ouvrier aussi spectaculaires. Un plombier salarié, un soudeur qualifié gagnent aujourd’hui bien mieux que beaucoup de travailleurs intellectuels…\nC’est d’ailleurs un sujet peu étudié, et sur lequel il y a peu de chiffres. On glose enormément sur l’expansion des inégalités salariales entre les plus riches et les plus pauvres, mais on ne\ns’intéresse pas vraiment à la distribution des salaires au sein d’une même classe sociale. Ce ne sont pas aujourd’hui les salariés “protégés” au sens statutaire du terme qui gagnent les meilleurs\norganiques… Ils constituent durablement le deuxième cercle de la bourgeoisie\nIl n’y a pas que ça. Je vous donne un exemple que j’ai rencontré dans ma vie professionnelle maintes fois: un soudeur qualifié nucléaire, par exemple, gagne bien plus qu’un ingénieur avec des\nfonctions d’encadrement, ou qu’un “intellectuel organique”. Et il n’a jamais de poblème pour trouver du travail. La même chose est vraie d’un plombier salarié. Alors, diriez vous que soudeur et\nplombier “constituent durablement le deuxième cercle de la bourgeoisie” ?\n22 avril 2012 à 16 h 12 min\n“Il faut se donner des outils qui permettent d’analyser la société dans ses mutations”\nC’est précisément le projet qui m’intéresse.\n“A côté d’une masse de travailleurs peu qualifiés qui se contracte, les qualifications rares se multiplient”\nJe n’ai pas dit le contraire… mais à l’inverse elles se rétrécissent dans le tertiaire, qui regroupe la plus grande part des salariés en France. Comme tu le dis toi-même : “Un plombier\nsalarié, un soudeur qualifié gagnent aujourd’hui bien mieux que beaucoup de travailleurs intellectuels…”. Les classes moyennes “intellectuelles” sont les premières touchées par la\n“un soudeur qualifié nucléaire, par exemple, gagne bien plus qu’un ingénieur avec des fonctions d’encadrement, ou qu’un “intellectuel organique”. Et il n’a jamais de poblème pour trouver du\ntravail. La même chose est vraie d’un plombier salarié. Alors, diriez vous que soudeur et plombier “constituent durablement le deuxième cercle de la bourgeoisie” ?”\nCertainement pas. Soudeurs et plombiers bénéficient d’une rente de qualification. le problème n’est pas seulement qui gagne le plus, mais “pourquoi” et “comment”.\n“Oui, la réflexion collective est toujours utile, en ce qu’elle permet de confronter ses raisonnements à ceux des autres et de voir plus clair.”\nLes enjeux électoraux vont s’estomper et peut-être trouverons-nous plus de partenaires disponibles pour cette entreprise.\n22 avril 2012 à 17 h 38 min\nLes classes moyennes “intellectuelles” sont les premières touchées par la prolétarisation.\nJ’aimerais bien quelques exemples. De quelles classes moyennes “intellectuelles” parlez vous ? Je ne vois pas où est la “prolétarisation” dont vous parlez ches les ingénieurs, chez les\nSoudeurs et plombiers bénéficient d’une rente de qualification. le problème n’est pas seulement qui gagne le plus, mais “pourquoi” et “comment”.\nSi l’on se place du point de vue de l’exploitation, la “question essentielle” est bien combien on gagne en comparaison à la valeur qu’on produit. Il n’y a pas de “pourquoi” ou de “comment” là\nJe n’y crois pas trop. Il y aura toujours une élection – voire deux – par an, et après les législatives on commencera à penser aux municipales. Si l’on veut lancer une réflexion, il faut le faire\ndans le contexte des enjeux électoraux, et non en imaginant qu’on peut réflechir en dehors d’eux.\n22 avril 2012 à 18 h 57 min\n“De quelles classes moyennes “intellectuelles” parlez vous ? Je ne vois pas où est la “prolétarisation” dont vous parlez ches les ingénieurs, chez les professeurs, chez les artistes, chez les\nJe reprenais ton expression de “travailleurs intellectuels”. L’éducation de masse a banalisé nombre de qualifications basées sur la maîtrise de la langue et de l’écriture, les employés en premier\nlieu. Au niveau des professeurs ou des scientifiques, le terme de “prolétarisation” se discute, mais le déclin relatif en matière de rémunération et de considération est indéniable. Quant\naux ingénieurs c’est vraisemblablement variable selon la branche. C’est bien cela que je veux souligner : il n’y a pas d’intérêt de classe commun des classes moyennes ; ce bloc est destiné à se\nfendre en fonction d’enjeux différents dans le mouvement de l’histoire.\n“la “question essentielle” est bien combien on gagne en comparaison à la valeur qu’on produit. Il n’y a pas de “pourquoi” ou de “comment” là dedans.”\nLà je ne suis pas d’accord, il n’est pas équivalent de tirer son statut de la gestion du capital ou d’une rente occupationnelle qui ne suppose aucune solidarité avec le système tel qu’il est.\n“Si l’on veut lancer une réflexion, il faut le faire dans le contexte des enjeux électoraux, et non en imaginant qu’on peut réflechir en dehors d’eux.”\nefficace de mobilisation électorale mais désert doctrinal…\nAu niveau des professeurs ou des scientifiques, le terme de “prolétarisation” se discute, mais le déclin relatif en matière de rémunération et de considération est indéniable.\nJustement, ma spécialité est de remettre en question l’indéniable: quels sont les indicateurs qui vous permettent de parler de “déclin relatif en matière de rémunération” s’agissant des\nQuant aux ingénieurs c’est vraisemblablement variable selon la branche.\nLà encore, pourriez-vous donner des exemples de branches où les ingénieurs se “prolétarisent” ?\nC’est bien cela que je veux souligner : il n’y a pas d’intérêt de classe commun des classes moyennes ;\nJe ne suis pas convaincu. Au contraire, je vois plusieurs “intérêts communs”. Le premier, est de coincer l’ascenseur social pour empêcher que les classes populaires viennent faire concurrence à\nLà je ne suis pas d’accord, il n’est pas équivalent de tirer son statut de la gestion du capital ou d’une rente occupationnelle qui ne suppose aucune solidarité avec le système tel qu’il\nPourriez-vous expliquer la différence ? En quoi la nature de la rente change la solidarité de celui qui la détient avec le “système” ? Les “rentes occupationnelles” sont aussi dépendantes de la\nbonne santé du système que les autres…\nrelativement efficace de mobilisation électorale mais désert doctrinal…\nJe crains que votre vue soit très idéaliste. On ne peut pas, dans le monde politique actuel, mettre “les enjeux partisans” au second plan. Et d’ailleurs, on peut se demander quelle serait la\nvaleur d’une réflexion purement abstraite, déconnectée des rapports de force réels. Il faut trouver un moyen de marcher en même temps sur deux jambes, les engagements politiques et la réflexion\nde fond en même temps. C’est là toute la difficulté de l’équation.\nEn son temps, le PCF avair résolu assez convenablement cette équation: sans sacrifier le côte purement “politique”, il y avait des lieux et des organismes d’élaboration (la section économique du\nComité Central, l’Institut Maurice Thorez devenu plus tard l’Institut de Recherche Marxiste, les revues “La Pensée” et “Cahiers du Communisme”).\n“quels sont les indicateurs qui vous permettent de parler de\n“déclin relatif en matière de rémunération” s’agissant des professeurs ou des scientifiques ?”\nIl y a une trentaine d’années, un professeur débutant\ntouchait deux fois le salaire minimum légal. Aujourd’hui, c’est une fois et demi le salaire minimum légal.\nla République en exercice se serait permis de dire qu’un professeur du secondaire “ne travaille que 18 heures par semaine”. Aujourd’hui, ça se fait.\n“quels sont les indicateurs qui vous permettent de parler de “déclin relatif en matière de rémunération” s’agissant des professeurs ou des scientifiques ?” Il y a une trentaine d’années, un\nprofesseur débutant touchait deux fois le salaire minimum légal. Aujourd’hui, c’est une fois et demi le salaire minimum légal.\nDeux remarques. La première: pourrait-on savoir quelle est la source d’où tu tires ces chiffres ? La seconde: a supposer même que ce fut exact, cela ne démontre pas un “déclin relatif en matière\nde rémunération”. Pour illustrer, prenons l’exemple suivant: une population de dix individus a la distribution de revenu suivante: 1 gagne le SMIC, 1 (le professeur) gagne deux fois le smic, et\n100 fois le smic. A ton avis, le professeur a gagné ou a perdu “relativement” en trente ans ?\nIl y a vingt ou trente ans, je ne sais pas si un président de la République en exercice se serait permis de dire qu’un professeur du secondaire “ne travaille que 18 heures par semaine”.\nPeut-être parce que à l’époque, ce n’était pas vrai… Mais j’avoue que je ne vois pas trop le rapport avec la rémunération des enseignants.\n23 avril 2012 à 22 h 55 min\nLes SSII sont aujourd’hui des boites d’intérim pour cadres et réalisent un véritable trafic d’humains. Je parle de trafic parce que les pratiques exercées dans ces entreprises sont vraiment\nexécrables. Ce n’était pas reluisant lorsqu’il s’agissait de postes ouvriers, ça ne l’est toujours pas lorsqu’il s’agit de postes d’ingénieurs, même si les méthodes ne suivent pas tout à fait le\nCongés forcés en période d’intercontrats, licenciements après propositions de relocalisation fantaistes, ingénieurs obligés de se mettre à genou pour un poste auprès des commerciaux dans\nl’entreprise… ces boîtes se comportent comme de vrais marchands de viande qui proposent en plus des salaires extrêmement bas par rapport aux postes en entreprise.\nCAC40. Ces dernières ont de plus en plus recours à ces boîtes de services qui servent de variable d’ajustement.\nCa peut paraître délirant, mais c’est le cas: il y a trop d’ingénieurs pour les postes fixes en entreprise. Et lorsque ça touche y compris ceux qui sortent des plus grandes, c’est que ça sent\nvraiment mauvais sur le marché de l’emploi. Ou en tout cas il rentre dans une configuration particulière. Alors oui, d’une certaine manière, une partie des ingénieurs qui sortent de leur école\naujourd’hui sont “prolétarisés” même si le terme est un peu fort.\nEn apparté: l’externalisation de toutes ces activités préalablement réalisées à l’intérieur des entreprises a (un peu) faussé la croissance de ces dernières années vu qu’il n’y a pas eu de poste\nou d’activité nouvelle créé mais bien un chiffre d’affaire enregistré.\n23 avril 2012 à 23 h 49 min\nLes SSII sont aujourd’hui des boites d’intérim pour cadres et réalisent un véritable trafic d’humains.\nFaudrait tout de même pas exagérer. Il m’est arrivé plusieurs fois d’avoir dans mon service des ingénieurs de SSII. A chaque fois qu’on leur proposait de rester dans la boite – en CDI s’il vous\nplait – ils refusaient au prétexte qu’ils perdraient en salaire. Il est vrai que dans les SSII c’est la précarité totale… mais la paye semble compenser largement. Tu auras du mal à me\nconvaincre que les ingénieurs de SSII n’ont pas un certain pouvoir de négociation…\nAlors il faudra m’expliquer pourquoi ils n’acceptent pas des propositions de contrat dans les boites. Je crains que tu aies une idée fausse des salaires pour les postes en entreprise. Tiens, par\ncuriosité, combien gagne un ingénieur d’école en SSII avec dix ans d’expérience ?\nvraiment mauvais sur le marché de l’emploi.\nAh bon ? Parce que quand ceux qui sortent “des plus grandes” ne sont pas touchés, ça ne sent pas mauvais ? La lamentation des classes moyennes a toujours un côté un peu grotesque. Tu crois qu’il\ny a beaucoup de polytechniciens au chômage ? Des centraliens ? des Mineurs ? Soyons sérieux: le fait est qu’il manque des ingénieurs. Un bon ingénieur mécanicien, un bon ingénieur structures, un\nbon ingénieur turbines, ca se traite à prix d’or. Et si tu en connais au chômage, passe moi leur CV je leur trouve du boulot dans le mois. Le problème, c’est qu’il a eu une “bulle” des ingénieurs\nen informatique. Comme l’industrie payait des mille et des cents – et que le boulot est plus facile que sur un site de production ou sur un chantier – tout le monde a voulu étudier ça.\nConséquence: dix ans plus tard, on se trouve avec des ingénieurs informaticiens à ne plus savoir qu’en faire. Et forcément, ça fait baisser les prix.\nOu en tout cas il rentre dans une configuration particulière. Alors oui, d’une certaine manière, une partie des ingénieurs qui sortent de leur école aujourd’hui sont “prolétarisés” même si le\nIl n’est pas seulement “fort”, il est faux.\nJe me doutais de votre réponse, j’ai voulu vous taquiner un peu car je sais que vous êtes sensibles sur ce sujets 🙂\nVous avez raison: 10 ans d’expérience en SSII paye pas mal avec les primes, bonus, etc. mais en ce qui concerne les employés avec un peu moins d’expérience, je peux vous assurer que les\ndifférences sont impressionantes. Hélas, je connais des personnes étant sorties de centrale qui ont du aller s’enterrer dans des SSII, comme quoi… je n’ai pas l’impression que vous réalisez à\nquel point le marché de l’emploi est bouché pour un jeune diplômé aujourd’hui. Des conseilliers de l’APEC et de pôle emploi m’ont confié qu’ils recommandaient désormais de passer par une SSII\nquelques années afin d’avoir l’expérience nécessaire pour postuler pour des postes fixes.\nIl n’y a pas que dans l’informatique qu’il y a eu une bulle. Tout ce qui est énergie renouvelables par exemple. Pas mal de personnes y sont allées parce que ça allait être porteur et maintenant\nc’est le crash. On partage ce constat: si on va dans une filière bouchée, on ne doit pas se plaindre de ne pas trouver de travail.\nJe voulais juste attirer votre attention sur le fait que ces pratiques se généralisent pour des métiers qui n’en avaient pas trop l’habitude. Comme je l’ai dis: ce n’est pas plus ou moins grave,\nplus ou moins acceptable que lorsque cette précarité ne les touchait pas. Mais pour moi l’ingénieur qui sort d’école, a 2 ans d’expérience, touche vraiment pas grand chose, vit dans la précarité\netc. peut-être considéré comme un exploité sans problème au sens de votre définition. Et pas qu’un peu.\nHélas, je connais des personnes étant sorties de centrale qui ont du aller s’enterrer dans des SSII, comme quoi…\nSi vous faites référence à l’Ecole Centrale, j’ai du mal à vous croire: un élève de Centrale a à sa sortie de l’école plusieurs propositions d’emploi. Que certains soient allés en SSII, c’est\npossible. Mais je dout qu’il aient été obligées de le faire. S’il est vrai que les salaires d’embauche dans les SSII sont maigres, la progression y est très rapide (d’où ma question sur la\nrémunération après 10 ans d’expérience). C’est pourquoi certains ingéniéurs choisissent ce parcours.\nje n’ai pas l’impression que vous réalisez à quel point le marché de l’emploi est bouché pour un jeune diplômé aujourd’hui\nCa dépend quel jeune diplômé. Si vous me dites qu’une maîtrise de sociologie n’ouvre pas beaucoup de portes, je ne vous contredirait pas. Mais pour ce qui concerne les ingénieurs, désolé, mais\nj’ai les chiffres chaque jour sur mon bureau.\nIl y a d’ailleurs dans ce domaine un “triangle magique” dont les trois pointes sont le libre choix des études, l’exigence sur le salaire et l’emploi. On peut avoir deux de ces choses, mais pas\nles trois. Si vous laissez les gens libres d’étudier ce qu’ils veulent, vous ne pouvez pas garantir qu’à la sortie il y aura suffisamment d’emplois pour tous. Mais j’accepte votre critique:\nj’avoue que j’ai du mal à réaliser que le marché de l’emploi puisse être bouché pour un diplomé. Mon père n’a jamais de sa vie été chômeur, mais a exercé au moins cinq ou six métiers différents,\net disait toujours qu’il préférait aller laver des carreaux plutôt que d’être chômeur. Ce fut mon cas aussi: si j’avais voulu faire le métier pour lequel j’étais originalement formé, j’aurais été\nlongtemps au chômage. Et j’avoue que j’ai du mal à comprendre qu’on puisse refuser un poste qu’on vous propose alors que l’alternative c’est le chômage. Mais c’est une question de psychologie\nDes conseilliers de l’APEC et de pôle emploi m’ont confié qu’ils recommandaient désormais de passer par une SSII quelques années afin d’avoir l’expérience nécessaire pour postuler pour des\nC’est un excellent conseil. Mais je ne vois pas en quoi cela serait un indice de “prolétarisation”.\nIl n’y a pas que dans l’informatique qu’il y a eu une bulle. Tout ce qui est énergie renouvelables par exemple. Pas mal de personnes y sont allées parce que ça allait être porteur et\nmaintenant c’est le crash.\nBien entendu. Il y a eu des “bulles de compétences” dans beaucoup de métiers. C’est d’ailleurs l’un des domaines où le marché régule très mal les choses: lorsque le “signal prix” montre qu’il\nmanque des compétences, c’est trop tard, il faut dix ans pour les former. Lorsque le signal indique au contraire un excés, il est trop tard, les gens sont dejà formés. C’est pourquoi je persiste\nà croire que le libre choix des études est une erreur, et qu’il faudrait réguler par numérus clausus pour anticiper les besoins du pays.\nMais pour moi l’ingénieur qui sort d’école, a 2 ans d’expérience, touche vraiment pas grand chose, vit dans la précarité etc. peut-être considéré comme un exploité sans problème au sens de\nTout à fait. Mais il ne m’a pas été donné de connaître beaucoup d’ingénieurs dans cette situation. Cela étant dit, votre commntaire est parfaitement compatible avec mon raisonnement. L’ingénieur\ndébutant n’a qu’un “capital immatériel” faible – ses études – et son pouvoir de négociation est limité. Il est donc exploité. A mesure qu’il acquiert de l’expérience, son “capital immatériel”\ns’accroit, ainsi que sa capacité de négociation. A un moment donné, celui-ci est suffisant pour lui permettre de se faire payer toute la valeur qu’il créé, et non pas seulement une fraction. A ce\nmoment-là, il n’est plus exploité.\n« Peut-être parce que à l’époque, ce n’était pas vrai… Mais j’avoue que je ne vois pas trop le rapport avec la rémunération des enseignants. »\n« Pour illustrer, prenons l’exemple suivant: une population de dix individus a la distribution de revenu suivante: 1 gagne le SMIC, 1 (le professeur) gagne deux fois le smic, et les 8 autres\n24 avril 2012 à 19 h 17 min\nCe n’est pas une question de confiance. Je ne mets pas en doute ta bonne foi, mais une erreur est toujours possible. Et surtout, il est difficile d’interpréter des statistiques si l’on ne sait\nPar ailleurs, ta comparaison contient une erreur de taille. Le salaire du PGEC que tu prends pour 1980 inclut toute une série de primes, qui représentent 40% de son salaire. Si l’on déduit ces\nprimes, on trouve un salaire de quelque 5000 F, soit un peu moins de deux fois le SMIC. Pour compléter la comparaison, il faudrait comparer non pas au SMIC mais au salaire médian, puisqu’on parle\nici de “rémunération relative”.\nD’accord, mais ce point n’était pas contesté. Je ne nie nullement qu’il y ait un “déclin relatif en termes de considération” des enseignants, déclin auquel les enseignants ont d’ailleurs\nEn effet, en effet. C’est un peu ce que tu fais ici, en te moquant de mon exemple sans répondre sur le fond. Pourtant je maintiens mon commentaire: la baisse “relative” du salaire nécessite qu’on\ns’intéresse à la forme de la pyramide salariale. Il ne suffit pas de constater une diminution du salaire en question par rapport au SMIC.\nTout à fait. Tu remarqueras que, contrairement à ce dont tu m’accuses, je n’ai jamais pris position sur le “déclin”. J’ai simplement demandé sur quelles informations tu fondais ta croyance que ce\ndéclin était un fait. Le problème est en effet très complexe, pour la raison que j’ai dit plus haut: on ne peut pas ignorer la question de la forme de la pyramide salariale.\n“Le problème, c’est qu’il a eu une “bulle” des ingénieurs en informatique. Comme l’industrie payait des mille et des cents – et que le boulot est plus facile que sur un site de production ou\nsur un chantier – tout le monde a voulu étudier ça. Conséquence: dix ans plus tard, on se trouve avec des ingénieurs informaticiens à ne plus savoir qu’en faire. Et forcément, ça fait baisser les\ndurables car structurels à l’organisation du capitalisme.\nPour en revenir aux profs, l’exemple de ” nationalistejacobin” est juste ; ton\ncontre-exemple n’est guère convaincant : la distribution des revenus est biaisée vers le bas et les profs évoluent bien vers la base de la pyramide. Je trouverai à l’occasion une source plus\nprécise, mais le fait n’est pas contesté.\nQuant à la “prolétarisation”, je ne crois pas que le terme soit faux si l’on s’accorde à décrire un processus, et non un aboutissement. Quand une qualification se banalise et ne dispose pas de\nmoyens institutionnels d’interdire la concurrence, son statut relatif se dégrade et sa rémunération avec.\n“je vois plusieurs “intérêts communs”. Le premier, est de coincer l’ascenseur social pour empêcher que les classes populaires viennent faire concurrence à leurs propres enfants.”\nTu as raison, c’est une logique de “guerre de tous contre tous” qui prévaut dans certains contextes. Il s’agit justement de la surmonter par une perspective politique unifiante pour le salariat.\nC’est justement la difficulté qui nous occupe.\n25 avril 2012 à 12 h 40 min\nPas plus “fragiles” que les autres. Les effets de bulle qui affectent les rentes occupationnelles affectent aussi la rente du capital. J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi tu trouves si\ndifficile d’admettre que le “capital immatériel” est sujet aux mêmes aléas et procure les mêmes avantages que le “capital matériel” (y compris, comme l’a si bien montré Bourdieu, l’héritage).\nAu contraire, les positions de direction apportent des privilèges beaucoup plus durables car structurels à l’organisation du capitalisme.\nLes “positions de direction” sont généralement liées à un “capital immatériel”. Et elles sont aussi fragiles que n’importe quelle autre “rente occupationnelle”.\nPour en revenir aux profs, l’exemple de ” nationalistejacobin” est juste ; ton contre-exemple n’est guère convaincant :\nPeut-être. Mais comme la base de la pyramide s’élargit, ce qui suppose que d’autres évoluent, eux aussi, vers la base, il n’est pas évident qu’en termes relatifs les profs aient perdu plus que\nJe trouverai à l’occasion une source plus précise, mais le fait n’est pas contesté.\nAu contraire. Il est très contesté. Sous son apparente simplicité, c’est en fait un problème très complexe pour une autre raison: le métier de professeur a changé et la société aussi. En\ncinquante ans, lez métierz de l’enseignement sont descendus relativement dans l’échelle des qualifications. A l’époque où seul 15% des français arrivaient au niveau du bac, l’instituteur se\ntrouvait dans le 15% le plus qualifié. Aujourd’hui, avec une licence l’instituteur n’est plus dans les 15% ls mieux formés.\nLe débat sur le salaire des enseignants rappelle un peu celui sur la qualité de l’enseignement. Il est incontestable que le niveau moyen des bacheliers lycée a beaucoup baissé.\nMais si l’on prend le meilleur 15% aujourd’hui et on le compare au bachelier du temps ou seuls 15% passaient le bac, on constate que le niveau s’est au contraire amélioré…\nQuant à la “prolétarisation”, je ne crois pas que le terme soit faux si l’on s’accorde à décrire un processus, et non un aboutissement. Quand une qualification se banalise et ne dispose pas\nde moyens institutionnels d’interdire la concurrence, son statut relatif se dégrade et sa rémunération avec.\nEt c’est très heureux. Autrement on serait dans une société figée. Mais je persiste a considérer que l’idée même de “prolétarisation” des enseignants est une fiction. Dans la mesure où les\nenseignants continuent – du moins dans le public – a décider souverainement combien de valeur ils produisent, l’idée d’exploitation est assez difficile à concevoir.\nIl s’agit justement de la surmonter par une perspective politique unifiante pour le salariat. C’est justement la difficulté qui nous occupe.\nC’est souhaitable, mais à mon avis impossible. Les intérêts des différentes couches du salariat sont antagoniques, et on voit mal alors comment elles pourraient être “unifiées”. Se poser comme\nobjectif d’unifier et de donner une representation politique aux exploités, cela me semble dejà un objectif suffisamment ambitieux.\nVoici la référence d’une note de la FSU sur la rémunération des enseignants :http://www.fsu.fr/IMG/pdf/doss_fp_090903_fsu_remuneration_des_enseignants.pdf – la source est éidemment “partiale”.\nUne étude du CEPREMAP évalue à 31.5% l’augmentation du salaire nominale des professeurs de 1990 à 2005, contre 45.6% pour les cadres hors Education Nationale.\nVoici la référence d’une note de la FSU sur la rémunération des enseignants :http://www.fsu.fr/IMG/pdf/doss_fp_090903_fsu_remuneration_des_enseignants.pdf – la source est éidemment\nLe problème n’est pas tant sa partialité que le fait qu’il ne contient pas les bons chiffres. Ce qui est important, ce n’est pas le “traitement indiciaire” (qui, par rapport au privé, tend à\nbaisser pour toutes les catégories de fonctionnaires) mais les sommes effectivement payées (c’est à dire, comprennant les indemnités, les primes et autres compléments, qui eux\ntendent à représenter une part croissante de la paye des fonctionnaires). Je peux t’assurer que je ne fais pas du mauvais esprit: je suis tout à fait prêt à admettre que les professeurs aient vu\nleur revenu baisser en termes relatifs si c’est demontré chiffres en main. Mais curieusement personne ne montre jamais les chiffres.\nIvan Zicavo dit :\nEn ce qui concerne la rémunération des enseignants, j’ai trouvé ce papier :\n25 avril 2012 à 14 h 17 min\nC’est un papier intéressant, mais qui malheureusement est très pauvre en chiffres et qui pose des problèmes méthodologiques. En particulier, en le lisant on ne comprend pas bien si la comparaison\nest faite sur les traitements indiciaires ou sur la rémunération réelle (c’est çà dire, primes et indemnités comprises).\nCe papier pose aussi une question intéressante, qui est souvent négligée lorsqu’on parle de “prolétarisation des enseignants” (et, au delà, des fonctionnaires). A combien faut-il évaluer\néconomiquement la sécurité de l’emploi ? Car celle-ci constitue une assurance, et à ce titre a une valeur qui est proportionnelle au risque chômage dans la société. Pour savoir si les enseignants\nsont plus ou moins “exploités” qu’il y a cinquante ans, il faudrait faire rentrer ce paramètre dans l’équation.\nJe pense que je vous ai mal compris alors, je m’en excuse.\nJe connais des centraliens qui n’ont pas trouvé quoi que ce soit à la sortie (plusieurs mois de chômage) qui correspondaient à ce pour quoi ils étaient formés, comme vous le racontez vous même.\nIls ont donc pris d’autres postes et n’arrivent pas à revenir dans leur branche ‘d’origine’ car on leur reproche cet “écart de parcours”. Mais en dehors des “très” grandes écoles, c’est pas\nfacile facile non plus pour un ingénieur de trouver du boulot, que ce soit en mécanique, industrie ou autre. Mais ça, c’est pour tout le monde. Le taux de chômage n’est pas une nouveauté mais ces\ncatégories de personnes “découvrent” ce que c’est et qu’elles peuvent êtes touchées aussi. Cela suffira-t-il a faire évoluer leur point de vue sur le libre-échange et sur l’euro par exemple ?\nJe sais bien que des “classes moyennes” qui se plaignent vous fassent un peu grincer des dents tant elles ont été insensibles pendant des années à ces problématiques tant qu’elles ne les\nconcernaient pas. En tout cas, il existe un sentiment – réel ou fantasmé – que la situation est bien plus difficile aujourd’hui qu’il y a 40 ans où une grande école aurait été un gage d’emploi et\nMais en faisant abstraction du passé, quand je vois des collègues ramer après une école d’ingénieur en SSII pour des salaires bas (hors paris et pas les écoles catégories A ou B), de la précarité\net des horaires délirants, j’ai du mal à appeler ça “classes moyennes”. Pas vous ? En tout cas, selon votre définition, je ne trouve pas que ça colle. Pour moi ces personnes se font extraire une\njolie plus-value. J’ai du mal employer le terme “prolétarisation” qui pour moi signifiait “sortir des classes moyennes”. Mais visiblement j’ai eu tort: comment définiriez-vous donc ce terme selon\nPour ma part, mon usine délocalise en Slovaquie et je pourrai tâter la réalité du marché de l’emploi bientôt. On notera avec une certaine amertume la grande efficacité qu’aurait pu avoir un\nprotectionnisme européen dans ce cas là (quelle blague…).\nEn tout cas, il existe un sentiment – réel ou fantasmé – que la situation est bien plus difficile aujourd’hui qu’il y a 40 ans où une grande école aurait été un gage d’emploi et de situation\nJe ne mets pas en doute votre parole, mais j’avoue être surpris par votre exemple de centraliens qui auraient chômé plusieurs mois après leur sortie sans trouver “quoi que ce soit qui corresponde\nà ce pour quoi ils étaient formés”. A moins que cette école – qui pourtant a une réputation généraliste – aie des formations très spécialisées dans des domaines particuliers, je vois mal comment\ncela est possible, étant donné l’énorme demande non satisfaite d’ingénieurs généralistes.\nMais en faisant abstraction du passé, quand je vois des collègues ramer après une école d’ingénieur en SSII pour des salaires bas (hors paris et pas les écoles catégories A ou B), de la\nprécarité et des horaires délirants, j’ai du mal à appeler ça “classes moyennes”. Pas vous ?\nMoi aussi, si j’en connaissait. Mais j’avoue que ce n’est pas le cas. Je connais des sortis d’école d’ingénieur qui rament dans des SSII avec de la précarité et les horaires délirants, mais pour\nd’excellents salaires. Ou alors qui prennent des postes en entreprise pour des salaires plus faibles mais en CDI et avec des horaires décents. Je ne connais personne qui soit dans la situation\nJ’ai du mal employer le terme “prolétarisation” qui pour moi signifiait “sortir des classes moyennes”. Mais visiblement j’ai eu tort: comment définiriez-vous donc ce terme selon vos propres\nPuisque pour moi la ligne qui sépare les classes moyennes du prolétariat est la production de plus-value, il est clair que se “prolétarise” celui qui pour une raison quelconque a perdu le\n“capital immatériel” qui lui permet de négocier son salaire de manière à récupérer la valeur qu’il produit, et qui est obligé à accepter un salaire plus bas.\nJ’en suis sincèrement désolé pour vous, et j’espère que vous aurez l’opportunité de rebondir. C’est dans ce genre de situation qu’on prend conscience que la politique économique ce n’est\npas seulement une question théorique, mais que des décisions prises dépend la vie quotidienne d’hommes et de femmes en chair et en os.\n“Si l’on déduit ces primes, on trouve un salaire de quelque 5000 F, soit un peu moins de deux fois le SMIC.”\nExact. Sachant qu’un certifié débutant gagnait un peu plus qu’un PEGC, on arrive à environ deux fois le SMIC. Je n’étais donc pas si loin de la réalité dans mon premier commentaire. Ajoutons que\n“Pour compléter la comparaison, il faudrait comparer non pas au SMIC mais au salaire médian, puisqu’on parle ici de “rémunération relative”.”\nJe ne suis pas contre. Mon propos était de montrer que l’écart entre SMIC et salaire de base d’un enseignant débutant s’est considérablement réduit. Mais je n’ai pas prétendu qu’il s’agissait du\nseul facteur à prendre en compte pour parler de “déclin relatif”.\n“C’est un peu ce que tu fais ici, en te moquant de mon exemple sans répondre sur le fond.”\nPas faux. Mais il n’y avait pas de méchanceté. Je notais juste que si un paramètre de l’équation ne va pas dans ton sens, tu as souvent tendance à en ajouter un. Par exemple, là, tu me parles du\nsalaire médian. J’ignore ce qu’il en était en 1980. Actuellement, il tourne autour de 1 500 €, non? Mais je vais me renseigner sur l’évolution du salaire d’un enseignant débutant par rapport au\nEn revanche, je te rejoins pour nier la “prolétarisation” du métier d’enseignant, idée défendue par J. Halpern. L’expression me paraît très excessive. Je suis d’autre part assez d’accord pour\nreconnaître que la sécurité de l’emploi est une assurance qui doit être prise en compte, depuis qu’on a quitté le plein-emploi d’après-guerre.\n“déclin auquel les enseignants ont d’ailleurs largement contribué en tirant contre leur propre camp depuis 1968.”\n“Beaucoup d’enseignants” seraient plus juste. Nous étions d’accord, il y a quelques temps, pour dire que ce corps est divisé et manque souvent de cohésion (ce qui est dommage dans certains\ndomaines). Dans ces conditions, toute généralisation est abusive. Mais nous savons que les enseignants font partie des fameuses “classes moyennes” contre lesquelles tu mènes une lutte sans\nPuisqu’on en vient à ce sujet, il y a des questions que je me pose, que jusqu’à présent je n’osais pas te poser, mais puisque je suis lancé… Qui es-tu? Cette question ne concerne pas ton état\ncivil, qui n’a aucune espèce d’importance. Mais quelle est ta place dans la société? D’où parles-tu?\nRécapitulons (je te lis avec attention, et plaisir d’ailleurs, depuis pas mal de temps déjà): tu as fait des études d’économie (avec M. Généreux comme professeur), tu connais bien la filière\nEt d’autres ont été créées. D’une façon générale, la part des primes et indemnités dans la paye des fonctionnaires a augmenté ces dernières années. La baisse relative du traitement indiciaire\nn’est donc pas suffisante pour conclure à la baisse du revenu des enseignants.\nPas faux. Mais il n’y avait pas de méchanceté.\nBien entendu, et tu sais que je ne l’ai jamais pris autrement. J’aime bien moi aussi un débat “épicé”…\nPar exemple, là, tu me parles du salaire médian. J’ignore ce qu’il en était en 1980. Actuellement, il tourne autour de 1 500 €, non? Mais je vais me renseigner sur l’évolution du salaire d’un\nTu trouveras ici l’évolution des moyennes et des médianes du\n“niveau de vie” (c’est le revenu par individu). Le problème est qu’elles sont exprimées en euros 2009. Si tu veux comparer aux revenus des enseignants, il faut s’assurer qu’ils sont corrigés de\nl’inflation. Je te le dis, la comparaison est assez difficile à établir.\n“déclin auquel les enseignants ont d’ailleurs largement contribué en tirant contre leur propre camp depuis 1968”. “Beaucoup d’enseignants” seraient plus juste.\nPuisqu’on en vient à ce sujet, il y a des questions que je me pose, que jusqu’à présent je n’osais pas te poser, mais puisque je suis lancé… Qui es-tu? Cette question ne concerne pas ton\nétat civil, qui n’a aucune espèce d’importance. Mais quelle est ta place dans la société? D’où parles-tu?\nTu me permettras de garder là dessus une certaine discrétion. Ma situation actuelle m’oblige au devoir de réserve le plus strict, et je n’ai pas envie qu’un lecteur qui me serait proche puisse\nfaire le rapprochement. La seule chose que je puisse te dire est que je ne suis pas né en France, que j’ai vécu plusieurs années à l’étranger, que j’ai fait beaucoup de métiers, que j’ai eu des\nresponsabilités politiques et syndicales, que j’ai du commencer à travailler jeune et que je n’ai pu reprendre les études que sur le tard…\nTon message s’arrête malheureusement là… et c’est dommage, parce que tu étais en train de me dire des choses fort gentilles. Renvoie par mail le message complet, pour que je puisse rétablir la\nPas de panique! Je garde toujours une copie…\nclasses moyennes et ceux des classes populaires. En histoire, en philosophie, en science, je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon t’arrive à la cheville. Je dois t’avouer que je ne peux m’empêcher\nMais surtout: es-tu sûr de ne pas être toi-même membre… des classes moyennes? Tu écris: “l’intérêt des classes moyennes, c’est ça”. Mais comment le sais-tu? Sur quel échantillon représentatif\nt’appuies-tu? Les classes moyennes sont composées de professions variées dont les intérêts peuvent être antagonistes, contrairement aux ouvriers qui peuvent constituer dans l’ensemble une\ncatégorie plus homogène (encore que…). Tu me répondras peut-être que le comportement électoral est un bon indice. D’accord. Mais les policiers, les CRS et les militaires votent-ils comme les\nenseignants? Pourtant, ils ne sont ni des exploiteurs capitalistes, ni des prolétaires exploités. Il me paraît assez difficile de s’y retrouver dans la marais des “professions\nJ’ai lu ailleurs, sur l’article suivant je crois, que Mélenchon n’a pas réussi à séduire les couches populaires. Eh bien tout porte à croire que ce ne soit pas si vrai que cela. D’après une étude\nà la sortie des urnes, beaucoup de petits fonctionnaires ont voté Mélenchon. Or ces employés de base de la fonction publique (j’en connais) ne sont guère plus riches que les ouvriers qui sont au\nbas de l’échelle dans le secteur privé, qui eux (d’après ce que disait le sondeur) ont plutôt voté pour Mme Le Pen. Donc quand tu parles des “classes populaires”, tu exclues toute une catégorie\nde petits employés du public. Alors qu’est-ce qui fait qu’on est ou pas membre des “classes populaires”? Le fait d’être exploité? Le statut\nLes grutiers ou certains ouvriers spécialisés dans des secteurs de pointe gagnent plus que moi. Certains d’entre eux profitent (et c’est bien normal) de la pénurie dans leur secteur pour négocier\nde très belles rémunérations. Question: sont-ils exploités? Sont-ils membres des “classes populaires”? Et pourquoi? Il y a des secteurs où, sans être bardé de diplôme, on peut faire une très\nbelle carrière professionnelle. Je pense au bâtiment. Tel ancien maçon ou charpentier devient contremaître, et parfois fonde son entreprise, devenant patron. Alors? Est-il dans les “classes\npopulaires”? En est-il sorti? Et n’est-ce pas au fond le voeu le plus cher des “classes populaires”? Ne plus en faire partie…\nEh bien… peut-être que je suis plusieurs ? En tout cas, merci de ce panégyrique, même si je ne suis pas très sur de le mériter…\nMais surtout: es-tu sûr de ne pas être toi-même membre… des classes moyennes?\nen temps, je suis moi aussi la proie des réactions qui vont avec (faut-il envoyer ses enfants à l’école privée ?, est-ce que la victoire de Hollande ne va pas faire baisser mes maigres SICAV ?).\nMais j’essaye à chaque fois de faire la part des choses.\nTu écris: “l’intérêt des classes moyennes, c’est ça”. Mais comment le sais-tu? Sur quel échantillon représentatif t’appuies-tu?\nL’intérêt d’une catégorie ne peut être établi que par raisonnement. Interroger un “échantillon”, aussi représentatif soit-il ne te donnera que la perception que la catégorie a de\nses intérêts, mais jamais une information objective sur ceux-ci. Personnellement, j’ai tendance à faire l’hypothèse – fort discutable, je le sais – que les individus sont rationnels dans leurs\ncomportements bien plus que dans les discours, et qu’ils sont assez conscients de leurs intérêts. On peut alors essayer de déduire les intérêts d’une couche sociale de son comportement ou de son\nLes classes moyennes sont composées de professions variées dont les intérêts peuvent être antagonistes, contrairement aux ouvriers qui peuvent constituer dans l’ensemble une catégorie plus\nhomogène (encore que…).\nSi la classe ouvrière a un intérêt de classe au delà des intérêts liés à tel ou tel métier particulier, c’est parce qu’ils sont tous soumis à un mécanisme commun, qui est celui de l’exploitation.\nSi les classes moyennes ont un intérêt commun, au delà de la diversité professionnelle, c’est parce qu’ils échappent au mécanisme de l’exploitation grâce à un “capital immatériel”. C’est le fait\nd’occuper une position équivalente dans le mode de production qui fabrique l’intérêt de classe, et cela est aussi vrai pour les couches moyennes que pour la classe ouvrière. Au delà de cet\nTu me répondras peut-être que le comportement électoral est un bon indice. D’accord. Mais les policiers, les CRS et les militaires votent-ils comme les enseignants? Pourtant, ils ne sont ni\nJ’aurais tendance à placer les policiers, les CRS et surtout les militaires dans la catégorie des “prolétaires exploités”, au contraire. Du point de vue du “pouvoir de négociation” individuel,\nils sont tout au bas de l’échelle: non seulement ils n’ont aucun contrôle sur la valeur qu’ils produisent (puisqu’ils sont soumis à une organisation du travail verticale), mais ils n’ont non plus\naucun “capital immatériel” à valoriser sur le marché. Quel moyen ont-ils d’obliger leur employeur a équilibrer leur paye avec la valeur qu’ils produisent ?\nC’est tout le contraire du professeur, qui lui a non seulement un “capital immatériel”, mais aussi un contrôle quasi-absolu sur l’organisation de son travail. Pas étonnant dans ces conditions que\nJ’ai lu ailleurs, sur l’article suivant je crois, que Mélenchon n’a pas réussi à séduire les couches populaires. Eh bien tout porte à croire que ce ne soit pas si vrai que cela. D’après une\nCe sondage est-il publié ? Quelle est la nature de ces “petits fonctionnaires” ?\nOr ces employés de base de la fonction publique (j’en connais) ne sont guère plus riches que les ouvriers qui sont au bas de l’échelle dans le secteur privé, qui eux (d’après ce que disait le\nEncore une fois, la ligne de partage ne passe pas par la “richesse” mais par le “pouvoir de négociation”, qui est la conséquence d’un “capital immatériel”. Même lorsqu’il est peu payé, le “petit\nfonctionnaire” détient un capital immatériel qui est la garantie de l’emploi. Ce qui lui permet de négocier avec son employeur autrement mieux que s’il pouvait être licencié le partage de la\nvaleur qu’il produit. Il y des gens qui ont des revenus faibles non parce qu’ils sont “exploités”, mais tout simplement parce qu’ils travaillent dans des activités à la productivité très faible.\nSi je produis en valeur un demi-smic et je suis payé un demi-smic, je ne suis pas “exploité”, même si je meurs de faim. Ce qui est révélateur, et qui tend à appuyer ma théorie, est que ces gens\nlà – petits commerçants, petits artisans, indépendants divers et variés – ont tendance à voter comme les classes moyennes (ma théorie est qu’ils en sont) et non comme les ouvriers.\nDonc quand tu parles des “classes populaires”, tu exclues toute une catégorie de petits employés du public.\nOui, mais c’est une catégorie relativement limitée.\nAlors qu’est-ce qui fait qu’on est ou pas membre des “classes populaires”? Le fait d’être exploité? Le statut (privé/public)? Le revenu?\nPour moi, le fait d’être exploité. C’est le fondement de toute ma théorie, qui schématiquement distingue trois groupes: les exploiteurs, les exploités, et ceux qui ne sont ni l’un ni l’autre.\nCertainement. Mais peut-être qu’ils produisent plus de valeur que toi ? La productivité de toutes les activités n’est pas la même, et le fait d’être exploité tient à la différence entre\nvaleur produite et valeur payée…\nCertains d’entre eux profitent (et c’est bien normal) de la pénurie dans leur secteur pour négocier de très belles rémunérations. Question: sont-ils exploités?\nRéponse: non si leur rémunération n’est pas égale à la valeur qu’ils produisent, oui dans le cas contraire. Ce n’est pas la “beauté” de la rémunération qui compte, mais le rapport de celle-ci\nSont-ils membres des “classes populaires”? Et pourquoi?\nS’ils sont exploités, oui. Sinon, non. Je précise qu’on parle ici de “classe” ou “couche sociale” au sens économique du terme, et non au ses sociologique.\nparfois fonde son entreprise, devenant patron. Alors? Est-il dans les “classes populaires”?\nEn est-il sorti? Et n’est-ce pas au fond le voeu le plus cher des “classes populaires”? Ne plus en faire partie…\nBien entendu. C’est même le moteur de l’expansion économique des trente dernières années. On est exploité par nécessité, pas par vocation.\n26 avril 2012 à 15 h 53 min\n“En tout cas, merci de ce panégyrique”\nJe n’ai fait que résumer ce que tu as écrit ou ce qui transparait de tes interventions ici ou là… Ce n’était pas dans mon esprit un “panégyrique”. Il n’y a rien d’obséquieux, je crois, à\nreconnaître les qualités intellectuelles d’un contradicteur…\n“Je confesse volontiers ce pêché, pour lequel je fais depuis des longues années pénitence afin de me racheter.”\nC’est là que je ne te comprends pas: pourquoi parler de “péché”? Tu reconnais que les exploités n’ont qu’un souhait: ne plus être exploité. Dans ces conditions, je ne vois pas quelle “pénitence”\ndoivent s’imposer ceux qui sont “montés”. As-tu le sentiment d’avoir pris la place de quelqu’un qui la méritait davantage? Je suis né et j’ai grandi\ndans la classe moyenne. Mon père me disait: “Travaille à l’école, c’est ainsi que tu réussiras dans la vie”. C’est ce que j’ai fait. Et j’ai passé le CAPES. Voilà. Je ne vois aucune raison de\n“Mais j’essaye à chaque fois de faire la part des choses.”\nSi Descartes est capable de le faire, pourquoi d’autres ne pourraient-ils pas le faire?\n“C’est tout le contraire du professeur, qui lui a non seulement un “capital immatériel”, mais aussi un contrôle quasi-absolu sur l’organisation de son travail.”\nJe voudrais que tu m’expliques ce que tu appelles ici “organisation du travail”. Je tiens à rappeler que lorsqu’on devient professeur, on ne signe aucun contrat, on ne négocie aucun salaire. La\nrémunération est statutaire. Nos obligations de service sont définies par des décrets, et je n’ai pas le souvenir qu’on nous demande notre avis. La grande majorité des enseignants n’a guère\nd’influence sur la rédaction des programmes. Les professeurs ne sont sans doute pas à plaindre, mais je crois que tu t’illusionnes grandement sur leur “pouvoir”. D’autant que la dramatique\nabsence d’ “esprit de corps” rend difficile une action collective efficace.\n“Encore une fois, la ligne de partage ne passe pas par la “richesse” mais par le “pouvoir de négociation”,”\nD’accord. Mais dans ce cas, ce que tu nommes “classes populaires” comprend un certain nombre de travailleurs (même s’ils ne sont pas majoritaires) qui gagnent très bien leur vie, et même qui\ngagnent plus que certains membres des “classes moyennes”. Je le souligne, parce que, en général, quand on dit “classes populaires” on pense souvent aux gens modestes. Or les gens modestes ne sont\n“Ce qui est révélateur, et qui tend à appuyer ma théorie, est que ces gens là – petits commerçants, petits artisans, indépendants divers et variés – ont tendance à voter comme les classes\nmoyennes (ma théorie est qu’ils en sont) et non comme les ouvriers.”\nDe quel vote parles-tu? Du vote FN? Je tiens à dire que, au-delà des antagonismes de classe, l’hostilité du corps enseignant (public) envers le FN tient aussi au fait que le FN a longtemps\n26 avril 2012 à 16 h 56 min\nC’est là que je ne te comprends pas: pourquoi parler de “péché”?\nTu reconnais que les exploités n’ont qu’un souhait: ne plus être exploité. Dans ces conditions, je ne vois pas quelle “pénitence” doivent s’imposer ceux qui sont “montés”. As-tu le sentiment\nd’avoir pris la place de quelqu’un qui la méritait davantage? Je suis né et j’ai grandi dans la classe moyenne. Mon père me disait: “Travaille à l’école, c’est ainsi que tu réussiras dans\nla vie”. C’est ce que j’ai fait. Et j’ai passé le CAPES. Voilà. Je ne vois aucune raison de faire pénitence.\nBien entendu, je partage cette position. Seulement, comme tu m’avais accusé de “persécuter” les classes moyennes, j’ai voulu me moquer (gentiment) de toi…\nParce que Descartes est unique, bien entendu! Plus sérieusement, je suis persuadé qu’il a dans les classes moyennes – comme dans la bourgeoisie – beaucoup de gens qui ont une vision critique de\nleurs intérêts de classe. Il y a bien des milliardaires qui donnent toute leur fortune aux bonnes oeuvres. Mais c’est l’exception, et non la règle.\n“C’est tout le contraire du professeur, qui lui a non seulement un “capital immatériel”, mais aussi un contrôle quasi-absolu sur l’organisation de son travail.” Je voudrais que tu m’expliques\nce que tu appelles ici “organisation du travail”. Je tiens à rappeler que lorsqu’on devient professeur, on ne signe aucun contrat, on ne négocie aucun salaire. La rémunération est statutaire. Nos\nobligations de service sont définies par des décrets, et je n’ai pas le souvenir qu’on nous demande notre avis.\nCertes. Mais le professeur a une possibilité que n’ont pas véritablement les autres travailleurs: celle de fixer sa propre norme de rendement. J’ai eu des professeurs qui actualisaient leur cours\ntous les ans, et d’autres qui répétaient depuis trente ans le même cours. J’en ai eu qui cherchaient en permanence des moyens de faire progresser leur classe, et d’autres qui débitaient leur\nparlement en se foutant royalement de ce qu’on pouvait retenir de leur charabia. Et tous étaient payés la même chose à la fin du mois. Les “obligations de service” définies par les décrets\ndonnent en fait un plancher (heures de présence… et guère plus). Mais le professeur reste en grande partie maître de la quantité de travail qu’il fournit en échange de sa paye. En d’autres\n“Encore une fois, la ligne de partage ne passe pas par la “richesse” mais par le “pouvoir de négociation”,” D’accord. Mais dans ce cas, ce que tu nommes “classes populaires” comprend un\ncertain nombre de travailleurs (même s’ils ne sont pas majoritaires) qui gagnent très bien leur vie, et même qui gagnent plus que certains membres des “classes moyennes”.\nJe le souligne, parce que, en général, quand on dit “classes populaires” on pense souvent aux gens modestes. Or les gens modestes ne sont pas tous exploités, et les exploités ne sont pas tous\nJe crois avoir justement dénoncé sur ce blog la vision “misérabiliste” qui confond “populaire” et “pauvre”.\nJe tiens à dire que, au-delà des antagonismes de classe, l’hostilité du corps enseignant (public) envers le FN tient aussi au fait que le FN a longtemps manifesté\nEncore une fois ton message est coupé… j’ai l’impression que cet accident affecte ceux qui rédigent leurs messages sur un autre logiciel et font du copier-coller au lieu d’utiliser l’outil de\ntraitement de texte d’Over-blog…\n« Réponse: non si leur rémunération n’est pas égale à la valeur qu’ils produisent,\noui dans le cas contraire. Ce n’est pas la “beauté” de la rémunération qui compte, mais le rapport de celle-ci avec la valeur produite »\nJe n’en sais rien. Peut-être parce que j’ai commencé tout en bas, je suis toujours surpris, en voyant ma fiche de paye, d’être payé autant. Je ne suis pas persuadé que la valeur que je produis\nvaut ce qu’on me paye… et j’ai donc beaucoup de mal de me voir en exploité 😉\nL’évaluation de la valeur est un problème complexe. Les théories abondent: outre celle qui associe la valeur à l’usage, on peut prendre celle de Ricardo (pour qui la valeur d’un bien était tout\nsimplement le travail investi dans sa fabrication) ou de Marx (pour qui la valeur du bien est la quantité de travail socialement nécessaire pour le fabriquer). J’adhère plutôt à cette dernière\nBen oui, mais il est difficile de relire le commentaire précédent quand on tape son propre commentaire… Mais je suis prévoyant.\nJe tiens à dire que, au-delà des antagonismes de classe, l’hostilité du corps enseignant (public) envers le FN tient aussi au fait que le FN a longtemps manifesté une nette préférence pour l’\n“école libre” comme on dit. D’autre part, Le Pen n’a jamais complètement tourné le dos à la rhétorique poujadiste de ses débuts, une rhétorique qui a toujours séduit les catégories que tu évoques\n(et moins les ouvriers…). Le discours du FN reste quand même assez composite, et moins cohérent que celui du PCF d’autrefois.\n“Mais peut-être qu’ils produisent plus de valeur que toi ?”\nJe ne dis pas le contraire. Mais concernant le grutier, d’où vient la valeur réelle de son travail? De ce qu’il produit au sens strict ou de sa rareté sur le marché du travail? Ou bien la valeur\nprofesseurs? Je n’en suis pas convaincu. Certains rectorats ne sont pas trop exigeants pour embaucher des vacataires en cas de besoin. L’idée est en train de se répandre que “n’importe qui peut\nêtre enseignant”. Et cette idée va faire perdre de la valeur à mon travail… Un vacataire fait le même travail que moi pour un salaire inférieur. Question: est-il exploité, c’est-à-dire payé en\ndessous de la valeur qu’il produit? Si ce n’est pas le cas, alors l’autre explication est que moi, titulaire, suis surévalué par rapport à ce que je produis. Quel est ton avis là-dessus?\nUn mot encore des classes populaires: pourquoi depuis les années 80 n’ont-elles pas été capables de mieux défendre leurs intérêts?\n26 avril 2012 à 19 h 36 min\n(et moins les ouvriers…).\nC’est certain. La laïcité et la République fait partie de la matrice symbolique des enseignants, et au delà de ses discours le FN a été pendant très longtemps le refuge des derniers catholiques\nLe discours du FN reste quand même assez composite, et moins cohérent que celui du PCF d’autrefois.\nEncore une fois, d’accord. Le discours “ouvrier” du PCF venait d’une longue histoire qui lui donnait une certaine cohérence même dans ses incohérences. Le discours “ouvrier” du FN est, pour\nl’instant, un discours artificiel qui résulte d’un choix stratégique. Peut-être que si ce discours s’affirme et si le FN conquiert une véritable base militante d’origine ouvrier, son discours\ndeviendra moins “composite”. Mais pour le moment ce n’est pas le cas. Alors qu’on peut entendre Marchais dire qu’il faut “finir avec l’immigration” sans penser un instant que le vieu Georges\nhaïssait les noirs ou les arabes, chez Marine Le Pen on ne sait jamais où sa vision de l’immigration s’arrête.\nJe ne dis pas le contraire. Mais concernant le grutier, d’où vient la valeur réelle de son travail? De ce qu’il produit au sens strict ou de sa rareté sur le marché du travail?\nMais y a-t-il pénurie de professeurs? Je n’en suis pas convaincu. Certains rectorats ne sont pas trop exigeants pour embaucher des vacataires en cas de besoin. L’idée est en train de se\nrépandre que “n’importe qui peut être enseignant”. Et cette idée va faire perdre de la valeur à mon travail…\nCertainement pas. Mais elle va diminuer ton pouvoir de négociation a l’heure de récupérer cette valeur. J’ajoute que s’il faut reprocher à quelqu’un d’avoir répandu l’idée que “n’importe qui peut\nêtre enseignant”, ce sont les enseignants – et leurs syndicats – qui sont les plus compromis. Quand on demande “la titularisation des vacataires”, on admet implicitement qu’il n’y a pas de\ndifférence en termes de compétence entre un titulaire et un vacataire. On ne peut pas cracher contre les concours et défendre un haut niveau d’exigence.\nUn vacataire fait le même travail que moi pour un salaire inférieur. Question: est-il exploité, c’est-à-dire payé en dessous de la valeur qu’il produit? Si ce n’est pas le cas, alors l’autre\nLa surévaluation, je n’y crois pas trop. Un employeur n’a jamais intérêt à employer quelqu’un qui produit moins qu’il ne coûte… j’aurais tendance à penser que le vacataire produit moins de\nvaleur – même s’il fait le même travail, il ne le fait pas au même niveau – que toi, et qu’il est aussi moins payé. Mais savoir si toi ou lui produisez moins de valeur que vous n’en touchez,\nParce que le rapport de force leur est devenu très défavorable. Jusqu’aux années 1970, la demande de travail dépassait l’offre. Mais la forte augmentation de la productivité liée aux\ninvestissements massifs des “trente glorieuses” conjuguée avec le ralentissement de la croissance a réduit la demande de main d’oeuvre au point que l’offre est devenue excédentaire. Effet encore\naccentué dans les années 1980 lorsque la bourgeoisie et les classes moyennes se sont alliées pour imposer la libre circulation des marchandises et des capitaux qui a “mondialisé” les réservoirs\nde main d’oeuvre et donc augmenté l’offre d’une main d’oeuvre à faible prix.\n26 avril 2012 à 17 h 57 min\n“Mais le professeur a une possibilité que n’ont pas véritablement les autres travailleurs: celle de fixer sa propre norme de rendement. J’ai eu des professeurs qui actualisaient leur cours tous\nles ans, et d’autres qui répétaient depuis trente ans le même cours. J’en ai eu qui cherchaient en permanence des moyens de faire progresser leur classe, et d’autres qui débitaient leur parlement\nen se foutant royalement de ce qu’on pouvait retenir de leur charabia. Et tous étaient payés la même chose à la fin du mois. Les “obligations de service” définies par les décrets donnent en fait\nun plancher (heures de présence… et guère plus). Mais le professeur reste en grande partie maître de la quantité de travail qu’il fournit en échange de sa paye.”\nJe suis globalement d’accord avec ce que tu écris. Je veux simplement ajouter que, s’il est consciencieux (et je pense qu’assez souvent il l’est, j’ai connu pas mal d’établissements\ndifférents, et je constate quand même que beaucoup de collègues prennent à coeur leur travail), s’il respecte les instructions, l’enseignant a un travail personnel conséquent à fournir. Et cette\ncharge de travail est souvent négligée par nos détracteurs. Le “cours magistral” qui longtemps fut la règle est plutôt déconseillé. La mise en activité est prônée. Et l’activité, il faut la\nplante…). Pour en avoir parlé avec des collègues ayant trente ans ou plus de métier, ils sont quasi unanimes à reconnaître que la charge de travail s’est plutôt alourdie.\nJe précise aussi que nous avons de plus en plus recours aux TICE (l’informatique, quoi). Et l’usage des nouvelles technologies, loin de faire gagner du temps, demande en fait souvent plus de\ntravail (“pondre” un cours manuscrit, ça peut se faire assez vite, faire un diaporama soigné, ça prend déjà un peu plus de temps).\nMais c’est vrai, il y a des paresseux. Et c’est l’un des rares métiers où le paresseux gagne autant que le courageux, je te l’accorde.\ndifférents, et je constate quand même que beaucoup de collègues prennent à coeur leur travail), s’il respecte les instructions, l’enseignant a un travail personnel conséquent à fournir.\nJe n’en doute pas. Mais il n’en demeure pas moins que les enseignants ont une énorme liberté, inconnue de la plupart des autres salariés, de fournir ou non ce travail. Le fait que beaucoup\nd’enseignants le fournissent par pure “conscience professionnelle” me fait penser qu’ils estiment que ce que leur métier leur rapporte est en proportion avec la valeur qu’ils créent. Il est rare\nJe ne suis pas un “détracteur” du métier d’enseignant. Au contraire, je trouve que c’est l’un des plus beaux métiers du monde lorsqu’il est bien fait. Mais si je suis d’accord sur le fait que les\nenseignants ne sont pas des privilégiés, je rejete également l’idée qu’ils seraient des victimes ou des “prolétaires exploités”. C’est vrai qu’ils gagnent moins que les cadres du privé à niveau\nde formation équivalent. Il est aussi vrai qu’ils travaillent moins d’heures qu’eux, qu’ils ont la sécurité de l’emploi, qu’ils ont une bien plus grande liberté dans l’exercice de leur métier et\n27 avril 2012 à 11 h 57 min\n“On ne peut pas cracher sur les concours et défendre un haut niveau d’exigence”\nTout à fait. C’est la raison pour laquelle je suis généralement hostile aux syndicats qui ont fait beaucoup de mal à la profession. Et je suis un fervent défenseur des concours.\n“Il faut tout prendre en compte”\nJe suis bien de cet avis, et c’est d’ailleurs l’idée que je défends. C’est pourquoi je n’approuve pas les collègues qui passent leur temps à pleurnicher. Ma conjointe vient d’un milieu modeste et\nexerce aussi le métier d’enseignant. Elle ne se plaint pas de son salaire…\n“Je ne suis pas un “détracteur” du métier d’enseignant”\nJe n’ai pas voulu dire cela. Désolé si c’est ainsi que tu l’as compris. Mais le fait est que nos détracteurs sont assez nombreux… Et pas toujours de bonne foi dans leurs critiques. Nous ne\nsommes pas les plus à plaindre, loin s’en faut, mais, comme tu le rappelles, nous ne sommes pas non plus des “privilégiés”.


Confinement, "Aulnay en commun" propose d'instaurer une cellule de crise — MonAulnay.com - Le blog sur Aulnay-sous-Bois (93600) % - MonAulnay.com – Le blog sur Aulnay-sous-Bois (93600)\nConfinement, « Aulnay en commun » propose d’instaurer une cellule de crise\n2 novembre, 2020 à 18:04 | Posté par Jean-Louis Karkides\nCette aide sera t’elle entendue?\nSur un sujet aussi grave, pourquoi toutes les composantes de notre ville ne pourraient elles pas travailler ensemble? Y a t’il une différence insurmontable entre tous les partenaires locaux?\nVoici la lettre envoyée par le groupe « Aulnay En Commun » à notre maire:\nCliquez sur la lettre pour y accéder en plus grand\na écrit 5951 articles pour vous\nCet article a été posté le lundi, novembre 2nd, 2020 a 18 h 04 min et est classé dans Covid-19, Politique. Vous pouvez suivre tous les commentaires de cet article via ce flux RSS 2.0. Les commentaires de cet article sont fermés.