journal de bord | novembre 2011 | 03\nReligions pour les cons\nEt la réponse devient donc : il ne faut pas avoir peur de l’Islam, mais il faut avoir peur d’un certain nombre (et d’un certain type) de musulmans.\nIl ne faut pas avoir peur du Christianisme, mais il faut avoir peur d’un certain nombre (et d’un certain type) de chrétiens.\nIl ne faut pas avoir peur du Judaïsme, mais il faut avoir peur d’un certain nombre (et d’un certain type) de juifs.\nCeux qui, sous le prétexte d’appartenir à une religion “révélée”, pensent qu’ils détiennent la vérité définitive sur toutes choses, et ne sont plus contraints de la chercher, même si elle est déjà révélée.\nCeux qui, sous le prétexte qu’ils détiennent la vérité révélée, entendent l’imposer partout et à tous, et utiliser pour cela la prise de pouvoir ou, plus généralement, la politique.\nCe n’est pas l’Islam qu’il faut craindre.\nBenoît Lobet : “Faut-il avoir peur de l’Islam?”. Via Hôtel Synodal.\nNous sommes d’accord, mais cela occulte le fait que les religions inspirent tout particulièrement les cons. Vous constaterez par ailleurs que l’on ne pose jamais, et à raison, la question “Faut-il avoir peur de l’agnosticisme ?”. Le point commun à toutes les religions, c’est d’avoir voulu s’imposer par au minimum par la coercition, au pire la terreur. Même le bouddhisme. Le pire étant toujours la conjonction religion et nationalisme qui a un énorme pouvoir attractif sur les gros cons. La forme atténuée étant l’acoquinement d’une église avec l’establishment (comme on le voit actuellement en Grande-Bretagne où l’Église anglicane est mise en cause comme un suppôt du capitalisme financier et des inégalités sociales.)\n1. Le 3 novembre 2011,\nC’est pas un pléonasme ce titre ? (désolé je sors)\n2. Le 3 novembre 2011,\nC’est vrai que depuis Hitler, Staline et Mao, on ne se demande plus si l’agnosticisme inspire les cons, ou si l’athéisme est un humanisme hein.\n3. Le 3 novembre 2011,\nDamien, mauvais trolleur + point Godwin. Staline et Mao promouvaient l’athéisme d’État, Hitler, on débat encore de ses positions avec la chrétienté et il ne fut jamais anticlérical tant que l’église pouvait servir ses desseins. Sauf erreur, aucun de ces trois personnages ne se définissait comme agnostique. Maintenant, cherchez le mot athée dans le billet ci-dessus.\n4. Le 3 novembre 2011,\nAh tiens, j’aurais dit “religion d’Etat” plutôt qu’athéïsme pour nos trois grands humanistes du siècle dernier.\n5. Le 3 novembre 2011,\nHein, quoi ? Hitler athée ? (plus de détails par ici)\n6. Le 3 novembre 2011,\n@Damien B Il ne me semble pas qu’Hitler, Staline et Mao aient perpétré les crimes qu’on leur connaît “au nom de l’agnosticisme” ou alors j’ai raté un truc ? Le billet dit d’ailleurs clairement qu’il ne faut pas avoir peur des religions mais de ceux qui s’en parent pour imposer leurs idées au reste de l’humanité et priver les autres de libre arbitre. Le problème évoqué est bien le dogmatisme. Il n’est effectivement pas réservé aux religions. Le national-socialisme et le communisme, devenus dogmes, ont servi de prétexte à des dictateurs sanglants. L’ultra-libéralisme suit le même chemin, poussant des peuples entiers dans la misère, la faim et l’esclavage au nom du dogme… Nos petits enfants compteront les points dans un siècle ou deux ;-)\n7. Le 3 novembre 2011,\nAttention à ne pas confondre agnostiques et athées. Les uns peuvent être religieux ou non, pas les seconds.\nLa majeure partie des religieux et des athées sont agnostiques. Très peu disent savoir si Dieu existe ou non et sont donc gnostiques.\n8. Le 3 novembre 2011,\n@Damien: Mein Kampf regorge de références religieuses. Hitler y dit être investi d’une mission divine. Et ni Hitler, ni Staline n’ont jamais revendiqué leurs actes au nom de l’athéisme…\n9. Le 3 novembre 2011,\n“L’athéisme” n’existe pas. C’est une invention des croyants pour valoriser leur propre croyance vis-à-vis de ceux qui ne la partagent pas. De la même manière, “l’a-tapis-volantisme” n’existe que pour les croyants aux tapis volants.\n10. Le 4 novembre 2011,\n@Yogi: “La calvitie” n’existe pas. C’est une invention des chevelus pour valoriser leur propre pilosité vis-à-vis de ceux qui n’en ont pas.\n11. Le 4 novembre 2011,\n@Thierry : Absolument. D’ailleurs ils sont appelés les “sans-antennes” par les insectes, les “sans-cornes” par les boeufs, les “sans-bois” par les cerfs, les “sans-cil vibratile” par les épithéliums, les “sans-pédoncules” par les escargots, les “sans-skrok” par les Bételgeusiens etc etc …\nEt ils sont là, au milieu, se demandant “Mais qu’ai-je fait à tous ces tarés ? Vont-ils donc tous vouloir m’occire chacun au nom de leur excroissance ?”\n12. Le 4 novembre 2011,\nHeureusement que je commente, sinon le troll de Laurent serait resté mort :-)\nMaintenant, cherchez le mot athée dans le billet ci-dessus.\nL’athée est un agnostique qui est allé au bout de la démarche rationnelle, et donc, par définition, qui est le contraire d’un con.\nStaline et Mao promouvaient l’athéisme d’État\nDonc l’agnosticisme intégriste a un point commun avec les religions, celui d’avoir voulu s’imposer par au minimum par la coercition, au pire la terreur :-)\nLe billet dit d’ailleurs clairement qu’il ne faut pas avoir peur des religions mais de ceux qui s’en parent pour imposer leurs idées au reste de l’humanité et priver les autres de libre arbitre. Le problème évoqué est bien le dogmatisme.\nLe billet oui, le commentaire de Laurent, inscrit dans une continuité intellectuelle qu’on ne peut lui réfuter (;-)) non.\nHein, quoi ? Hitler athée ?\nMein Kampf regorge de références religieuses\nPerso, si j’étais un fin politicien, et que je voyais que bourrer ma propagande de références religieuses serait nettement positif pour ma carrière, alors je ferais de même. Si l’on en croit la compilation réalisée sur Wikipedia, le moins que l’on puisse dire c’est qu’Hitler n’était pas religieux pour un sous. Et vu que le nazisme était quand même un joli assemblage de mystiques en tous genres aussi bien que d’athées, la seule solution compatible avec ce bric-à-brac, c’est l’agnosticisme :-)\nEt ni Hitler, ni Staline n’ont jamais revendiqué leurs actes au nom de l’athéisme…\nStaline se situait dans la droite ligne de l’athéisme marxiste, il n’avait aucun problème avec ça :-)\n13. Le 4 novembre 2011,\n“L’athée est un agnostique qui est allé au bout de la démarche rationnelle”.\nNon. Un athée pense qu’il n’y a pas d’entité supérieure, mais il en a aucune preuve, c’est une croyance. L’agnostique dit “je ne sais pas”, ce qui est une preuve d’intelligence et d’humilité.\n14. Le 4 novembre 2011,\nBref, merci de ne pas nous faire passer une croyance pour de la rationalité.\n15. Le 4 novembre 2011,\n@Damien B : “Hitler n’était pas religieux pour un sou”\nOn a pas du lire la même page Wikipedia.\n@ Laurent : “L’agnostique dit “je ne sais pas”, ce qui est une preuve d’intelligence et d’humilité.”\nHumm … il y a quand même des limites. “Les Elohims ont-ils enlevé Raël ?” - je ne sais pas. “Les gouvernements mondiaux sont-ils constitués de reptiliens infiltrés ?” - je ne sais pas. “La Terre est-elle l’oeuf d’un volatile galactique ?” - je ne sais pas.\nEst-ce ainsi qu’il faut raisonner ? Il me semble que pour tous les sujets nous tenons compte d’un seuil d’invraisemblance, pour pouvoir exprimer le monde et simplement penser. Pourquoi cette règle ne serait-elle pas applicable au concept de “Dieu” ?\n16. Le 4 novembre 2011,\nYogi, vous comparez des choses de nature différente. Dieu, par définition, est une question métaphysique, pas une affaire de vraisemblance dans le monde tangible. Y a-t-il un sens à la vie est également une question métaphysique. J’y apporte la même réponse : je ne crois pas, mais en vérité, je ne sais pas.\n17. Le 5 novembre 2011,\nEt se prendre pour Dieu, c’est quoi ? De l’anti-agnostisme ?\n18. Le 5 novembre 2011,\nNon. Un athée pense qu’il n’y a pas d’entité supérieure, mais il en a aucune preuve, c’est une croyance.\nVa dire ça aux athées :-)\n@Damien B : “Hitler n’était pas religieux pour un sou” On a pas du lire la même page Wikipedia.\nJe pense plutôt qu’on n’est pas sur le même sens du mot religieux. Une personne qui ne se reconnaît dans aucun dogme (et surtout pas les dogmes issus des religions se reposant sur Jésus dans ce cas précis), et dont la seule idée constante serait qu’il est investi d’une mission “divine”, sans autre forme de dogme ou de culte attaché, je n’appelle pas ça un religieux mais un mystique (pour être gentil).\n19. Le 5 novembre 2011,\n@Laurent : “Dieu, par définition, est une question métaphysique, pas une affaire de vraisemblance dans le monde tangible.” Soit. Mais il faut donc poser le postulat que la notion de “vraisemblance” n’a pas de valeur pour les questions métaphysiques. C’est un postulat.\n@Damien B : D’accord. Sauf que Hitler semble bien avoir fait référence à son christianisme tout au long de sa vie http://nobeliefs.com/speeches.htm\n20. Le 5 novembre 2011,\nJe me demande si, aujourd’hui en France, le Ricard ne rend pas les gens plus dangereux que la religion. La question de l’athéisme est compliquée, car il y a des athées superstitieux qui connaissent parfaitement le Pater Noster, comme moi. Bon.\n21. Le 5 novembre 2011,\nofftopic Vous ne la regarderez plus comme avant : la banane\n22. Le 5 novembre 2011,\n@ossobuco : « aujourd’hui en France » ? Admettons que ce soit vrai (on pourrait en débattre et je ne suis largement pas d’accord), vu la diminution régulière de la consommation d’alcool en France ces dernières décennies, il faudrait largement en parler au passé.\n(et pour troller : tiens, c’est curieux, l’intégriste islamiste pense pareil au sujet de l’alcool !)\n23. Le 5 novembre 2011,\n@Yogi : c’est la définition même de dieu qui est un postulat (indémontrable), dieu est transcendant, c’est à dire hors du champs de l’expérience objective possible. C’est bien le problème de toute question métaphysique, par nature hors du monde physique et donc inaccessible à l’expérimental, à la validation scientifique. Une certitude en métaphysique est forcément dogmatique, tient de l’illusion.\n@Damien B : c’est une déclinaison du melon de Bernardin de Saint-Pierre.\n« Il n’y a pas moins de convenance dans les formes et les grosseurs des fruits. Il y en a beaucoup qui sont taillés pour la bouche de l’homme, comme les cerises et les prunes ; d’autres pour sa main, comme les poires et les pommes ; d’autres beaucoup plus gros comme les melons, sont divisés par côtes et semblent destinés à être mangés en famille : il y en a même aux Indes, comme le jacq, et chez nous, la citrouille qu’on pourrait partager avec ses voisins. La nature paraît avoir suivi les mêmes proportions dans les diverses grosseurs des fruits destinés à nourrir l’homme, que dans la grandeur des feuilles qui devaient lui donner de l’ombre dans les pays chauds ; car elle y en a taillé pour abriter une seule personne, une famille entière, et tous les habitants du même hameau. » (Études de la nature, 1784).\nPour le reste, beaucoup d’athées sont des agnostisques qui s’ignorent (problème de définitions…). Pour éviter tout faux débat, je prends athée dans son sens littéral, c’est à dire qui ne croit pas en la possibilité de dieu. L’agnosticisme est une question de scepticisme métaphysique.\nIl reste évident que beaucoup de discours athées tiennent de l’idéologie. Genre (trouvé sur le site lié) : “Les agnostiques ne se mouillent pas !”. L’agnosticisme est une position philosophique, pas une militance.\n24. Le 5 novembre 2011,\n@Yogi : c’est ce que je mentionne et qui était dans la page Wikipedia. D’une part il y a ses discours populistes (dans le sens où il travaille dans le sens du poil du peuple ; si le peuple a un poil dans le sens “chrétien” (catholique romain ? protestant ? autre ?), allons-y, s’il y avait eu un poil plus intéressant, nul doute qu’il l’aurait saisi) qu’il ne faut pas surinterpréter, et d’autre part, la structuration réelle autour d’un jeu de dogmes en particuliers, et là, c’est le foutoir. De la page sus-mentionnée, on peut sortir en particulier la section sur le “Christianisme positif” (rien que le titre est un poème) où l’on voit qu’à partir du moment où politiquement ça ne sert à rien, c’est abandonné. On y voit aussi qu’on travaille beaucoup sur des interprétations (à cause du populisme du personnage), et que la seule constante “religieuse” est vraiment son anti-sémitisme, question qui n’est pas l’apanage des “religieux” (Marx en tête). Une chose est sûre, avec tous ces revirements et toutes ses contradictions internes, il ne pouvait être qu’agnostique. Ou fou. :-)\n25. Le 5 novembre 2011,\nc’est une déclinaison du melon de Bernardin de Saint-Pierre. […] Pour le reste, beaucoup d’athées sont des agnostisques qui s’ignorent (problème de définitions…).\nTu veux tuer mes trolls ? C’est ça que tu cherches à faire ? Bravo, merci pour l’accueil ! On n’est plus tranquille ici c’est fou.\n26. Le 5 novembre 2011,\n@Maxime : il faudrait aussi étudier comment se fait la répartition de la diminution de la consommation d’alcool, par degré de la boisson considérer, par événement lié à la consommation, etc… :-)\n@Ossobucco : si Ricard (Paul) rend les gens plus dangereux que la religion, Ricard (Matthieu) rend il les gens moins dangereux que la religion ? :-)\n27. Le 5 novembre 2011,\n@Maxime Oui, aujourd’hui en France. J’essaie de ne commenter que ce dont je peux facilement faire l’expérience. Ça économise de la bande passante qui devient une denrée rare. @Damien B Je n’ai pas fait l’expérience de Mathieu Ricard, donc je peux pas dire. Par conte, le Ricard, je sais par expérience que c’est pas bon. Qui peut prétendre avoir fait l’expérience de Dieu? Mais je voudrais pas couper court aux commentaires.\n28. Le 6 novembre 2011,\nQui peut prétendre avoir fait l’expérience de Dieu?\nMoi. Après avoir réalisé que les voies de Dieu étaient très pénétrables. J’ai même vu la vierge avec un curé, alors que nous explorions cette question ensemble.\n29. Le 6 novembre 2011,\nOh, tu sais… Des agnostiques cons, il y en a quand même pas mal!!! Sauf qu’on parle pas d’eux en tant qu’agnostiques extrémistes, juste en tant que cons.\n30. Le 6 novembre 2011,\n@padawan : faites attention aux échardes quand même. Dans le même ordre d’idées, il y a l’apocryphe “Dieu est amour est avec du poil autour”, dont je ne connais pas l’origine. Si ça peut aider les philologues, la première fois que je l’ai lu c’est sous un dessin de Cabu entre 1976 et 1980. Après j’ai arrêté de le lire. Brigitte bardot semble avoir dit aussi : un chat un chien c’est un coeur avec du poil autour, mais je n’ai pas la référence non plus. Bon dimanche hein.\n31. Le 6 novembre 2011,\nOui c’était dans Charlie Hebdo, je crois dans la rubrique des couvertures auxquelles on avait échappé cette semaine là. C’est Charlie Hebdo que j’ai arrêté de lire en 1980, pas Cabu que j’aime encore beaucoup (quoiqu’on peut discuter de sa période Club Dorothée).\n32. Le 6 novembre 2011,\nWhoah, je reviens un peu tard sur ce commentaire, Laurent, mais je le trouve complètement absurde :\nUn athée pense qu’il n’y a pas assez de raisons de croire en l’existence d’un Dieu (quel qu’il soit), ce n’est pas une croyance, tout comme ne pas croire aux licornes et aux fées n’est pas une croyance et “ne pas collectionner les timbres” n’est pas un passe-temps.\nOn ne prouve pas que quelque chose n’existe pas, à fortiori un être surnaturel qui aurait créé les hommes\nComme précisé plus haut, je ne considère pas les agnostiques comme une catégorie à part, mais comme la majorité des croyants et non-croyants, qui ne disent jamais “je suis sûr!”. Rares (et dangereux) sont ceux qui disent être sûrs, et seuls ceux-là ne sont pas agnostiques.\nMais si l’on prends le terme comme vous le prenez ici, c’est à dire quelqu’un qui ne sait pas si Dieu existe ou non et n’est donc ni religieux ni athée, ce qui, je l’avoue, m’échappe un peu comme concept, je trouve ça aussi éloigné de “l’intelligence” que d’être agnostique quant à l’existence des trolls (les vrais, pas ceux sur le net), les licornes, les chevaux ailés, les lutins, etc…\nSi demain, je te croise et que je te dis que je suis agnostique quant à l’existence des fées, est-ce que je te paraîtrait particulièrement intelligent et humble ?\nCela n’empêche pas que la majorité des athées ne voient aucun inconvénient à revenir sur leur position et croire en un Dieu si tant est qu’on leur présente une réelle raison d’y croire. C’est vrai pour Richard Dawkins, l’auteur de “The God Delusion”, par exemple, qui a dit à maintes reprises qu’il s’est fait son avis en scientifique et, comme tout bon scientifique, est prêt à le réviser face à de nouvelles données.\nJe finirais sur une (ou deux) citation(s) de Mr Dawkins, pour le plaisir :\n“It is often said, mainly by the ‘no-contests’, that although there is no positive evidence for the existence of God, nor is there evidence against his existence. So it is best to keep an open mind and be agnostic. At first sight that seems an unassailable position, at least in the weak sense of Pascal’s wager. But on second thoughts it seems a cop-out, because the same could be said of Father Christmas and tooth fairies. There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can’t prove that there aren’t any, so shouldn’t we be agnostic with respect to fairies?”\n33. Le 6 novembre 2011,\n“Si demain, je te croise et que je te dis que je suis agnostique quant à l’existence des fées, est-ce que je te paraîtrait particulièrement intelligent et humble ?”\nAu mieux poète, au pire idiot.\nEncore une fois, nous ne parlons pas de la même chose, je vous parle de scepticisme métaphysique et vous me répondez créatures imaginaires, fées, lutins, licornes et pourquoi pas troll. J’ai l’impression que vous n’avez pas vraiment lu mes commentaires précédents.\nD’autre part, je n’ai pas lu le livre de Richard Dawkins qui semble fort intéressant mais, si j’en crois le synopsis de Wikipedia, il est expliqué que :\nSince there are a number of different theistic ideas relating to the nature of God(s), Dawkins defines the concept of God that he wishes to address early in the book. Dawkins distinguishes between an abstract, impersonal god (such as found in pantheism, or as promoted by Spinoza or Einstein) from a personal God who is the creator of the universe, who is interested in human affairs, and who should be worshipped. This latter type of God, the existence of which Dawkins calls the “God Hypothesis”, becomes an important theme in the book. He maintains that this existence of such a God would have effects in the physical universe and – like any other hypothesis – can be tested and falsified.”\nJe ne crois pas et je suis absolument athée en matière de dieu barbu sur son nuage qui dirigerait la vie des hommes et que l’homme devrait vénérer. Et je ne crois pas non plus aux fées si vous voulez le savoir. Je vous parle de la définition de dieu que Hawkins écarte avec justesse de sa critique (celui qualifié de “Spinoza-Einstein”).\n“[Agnostique] c’est à dire quelqu’un qui ne sait pas si Dieu existe ou non et n’est donc ni religieux ni athée, ce qui, je l’avoue, m’échappe un peu comme concept”.\n34. Le 6 novembre 2011,\nEncore une fois, nous ne parlons pas de la même chose, je vous parle de scepticisme métaphysique et vous me répondez créatures imaginaires, fées, lutins, licornes et pourquoi pas troll.\nEn fait, c’est exactement la même chose. Que ce soit animisme quelconque, sagas, et autres imaginations des individus pour construire et comprendre leur monde. La science est également un système permettant de construire le monde. Ce qui différencie la science des religions est que (normalement) son système peut être remis en cause et donc évoluer lorsque confronté aux expériences.\nDieu est une saga comme une autre. Rien de plus. Aucun scepticisme métaphysique là dedans.\n35. Le 6 novembre 2011,\nKarl, tu parles des religions, de sagas humaines, je parle d’un dieu hors du religieux, un postulat, immatériel et transcendant. Pour le scepticisme métaphysique et la question de dieu, je ne sais pas… lis, ou relis, Kant.\nCe qui différencie la métaphysique de la religion, c’est que la première n’apporte jamais de réponses (et plutôt de nouvelles questions), et donc en aucun cas le réconfort (confort intellectuel) généralement attendu des religions. Elle ne raconte pas une histoire, elle questionne l’univers. Questionner l’existence de ce dieu, c’est comme se poser la question du hasard ou de la nécessité. Qu’est ce qui préside à l’univers ?\n36. Le 6 novembre 2011,\nse poser la question de « Dieu » c’est déjà s’inscrire dans une culture particulière. Préside à l’univers ? Hypothèse inutile.\n37. Le 7 novembre 2011,\n@Laurent: Je n’avais pas remarqué que l’on se vouvoyait dans vos commentaires, toutes mes excuses pour avoir utilisé la deuxième personne du singulier.\nJ’avoue n’avoir pas lu Kant, et j’espère que cela n’est pas nécessaire pour se faire une idée sur Dieu (ou l’absence de…), mais il me semble qu’il rejetait l’existence de Dieu dans sa critique de la raison pure, et affirmait que l’idée de Dieu était nécessaire pour garder une morale saine, hors ceci est depuis démontré comme faux, nul n’est besoin de croire en un Dieu pour trouver sa morale. N’oublions pas que depuis Kant, notre compréhension du monde (et en particulier des mécanismes de l’évolution) a considérablement changé et nous comprenons bien mieux comment l’animal pensant que nous sommes peut développer une morale sans croire en un esprit supérieur (qui, d’ailleurs, n’en a aucune, de morale, il suffit de relire la bible pour en être convaincu). Mais sur cette seconde partie, j’ai bien compris que je prêchais un convaincu et que vous ne croyez pas en le Dieu abrahamique qui aurait créé le monde et surveillerait nos actes pour nous juger.\nPour revenir sur cette partie de la discussion :\n“[Agnostique] c’est à dire quelqu’un qui ne sait pas si Dieu existe ou non et n’est donc ni religieux ni athée, ce qui, je l’avoue, m’échappe un peu comme concept”. Je ne vois vraiment pas pourquoi.\nC’est ma faute, j’ai dit “ne sait pas” alors que je pensais “ne croit pas”, utilisant le terme comme je l’utilise habituellement pour décrire la majorité des religieux et athées, qui ne disent pas “savoir” à 100% si Dieu existe ou non.\nIci, le terme semble désigner une catégorie à part, ni croyant, ni athée, et c’est cela que je ne comprends pas.\nPour moi, soit l’on croit (même un peu) qu’il existe un Dieu, et on agit en conséquence dans la vie de tous les jours, en se disant “peut-être me regarde-t’il maintenant”, “peut-être m’aidera-t’il à résoudre mes soucis”, “”, etc… et alors on n’est déjà plus agnostique dans le sens où tous les commentaires ici semblent le définir, soit on n’y croit pas du tout, on ne fait même pas une petite prière vite fait pour souhaiter trouver une place de parking, et on est athée. Mais je ne cerne pas l’entre deux, ou ni l’on croit, ni l’on ne croit pas.\nVoilà le diagramme qui corresponds à ma compréhension du terme agnostique : agnotic/atheist chart\nEnfin, pour finir, je l’admet, je ne conceptualise pas ce dieu métaphysique que vous évoquez. Pouvez-vous détailler un peu avec moins de concepts philosophiques (car mes lectures dans ce domaine se sont limitées à Siddharta et que je préfère la philosophie trouvée dans un “Cosmos” de Carl Sagan, ou “Le gène égoïste” de Richard Dawkins à celle plus neuromasturbatoire des philosophes qui passent leur temps à se contredire pour le plaisir et que je n’ai donc pas leur vocabulaire).\n38. Le 7 novembre 2011,\n@ Thierry : Je crois que le “Dieu” métaphysique c’est en gros “Ce qui fait qu’il y a quelque chose plutôt que rien”, question qui risque de rester sans réponse un bout de temps.\n39. Le 7 novembre 2011,\n@Yogi: Houla, ok. Alors effectivement, ça laisse peu de place à la discussion, puisque la science balbutie encore de ce côté-là, bien qu’avec les théories du multivers, on a quelque chose de bien plus satisfaisant intellectuellement que “on ne comprends pas, donc c’est Dieu qui l’a fait”, ce qui ne résous rien, puisque cela pose alors la question : “Pourquoi y’a-t’il un Dieu ?”, à laquelle les croyants répondent en général que, dans le cas de Dieu, la question n’a aucun sens, alors qu’elle en a un dans le cas de l’univers (on se demande alors pourquoi, mais en général, la discussion est over à ce moment-là, œillères obligent).\n40. Le 7 novembre 2011,\nIl y a quand même pas grand’chose entouré d’un immensité de rien dans l’univers, si bien qu’on peut se demander si ce quelque chose n’est pas qu’une nuance du rien, comme le turquoise est une nuance du bleu (ou du vert, oui, le turquoise : c’est du bleu ou du vert?), s’il n’a pas autant de consistance qu’un faux pli sur la chasuble du curé. Seule la présomption qui caractérise le genre humain lui ferait croire que ce quelque chose a une réalité, une importance et une cause. Mais ça doit pas nous empêcher de s’aimer soi même comme on aime les autres.\n41. Le 7 novembre 2011,\n@Thierry : C’est toi qui as mis Dawkins dans la conversation, il faut donc bien comprendre la séparation qui semble présider à son livre.\nTu as dans l’esprit le dieu des principales religions, “a personal God who is the creator of the universe, who is interested in human affairs, and who should be worshipped”. C’est un dieu anthropologique. C’est lui que ridiculise Dawkins.\nIl y a aussi une autre conception de dieu, plus large, non religieuse, comme une entité immatérielle et transcendante. Ce dernier n’intervient pas dans notre vie quotidienne, mais peut toutefois inspirer un sentiment “religieux” proche de l’émerveillement (“mystique”), face par exemple à la vie, à la nature, aux mathématiques, aux lois de l’univers, etc. C’est avant tout un mystère.\nC’est le “dieu d’Einstein”. Un rabbin new-yorkais avait envoyé un télégramme à Einstein : “Croyez-vous en Dieu ? Réponse 50 mots prépayée.” Le rabbin a reçu la réponse suivante :\n“Je crois dans le dieu de Spinoza qui se révèle dans l’harmonie des lois de tout ce qui existe, mais pas en un Dieu qui se préoccupe du sort et des agissements de l’humanité.” “I believe in Spinoza’s God, who reveals himself in the lawful harmony of all that exists, but not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind.”\nPar ailleurs, Einstein défendait son agnosticisme : “What separates me from most so-called atheists is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmony of the cosmos”.\nEt ses mots pour les athées n’étaient pas tendres : “The fanatical atheists are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against traditional religion as the ‘opium of the masses’— cannot hear the music of the spheres”.\n(Plus de citations d’Einstein sur le site de Stephen Jay Gould : http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html )\nJ’espère que l’apport d’Einstein éclaire un peu le concept de ni croyant (en un dieu “anthropologique”), ni athée (refus de la transcendance).\nSinon, il ne faut pas mépriser les philosophes, car Dawkins, Einstein et Sagan en sont au même titre que Kant, Spinoza et Schopenhauer (la seule nuance pouvant être l’accessibilité immédiate de la prose).\nEnfin, au risque de me répéter, les concepts croyant/agnostique/athée sont souvent galvaudés, ce qui ne facilite pas la conversation, et en plus, il faut s’entendre pour une définition commune de dieu. C’est ainsi que bien des “athées” sont en fait des agnostiques qui s’ignorent, parce qu’ils placent leur athéisme que face à une définition imposée par la religion (généralement celle, commune, des trois grands monothéismes). De plus, certains religieux peuvent se dire agnostiques, comme Mère Teresa par exemple, ce qui est une expression du doute dans la foi en un dieu omniscient et omnipotent, dans le sens où ils n’ont pas une connaissance (gnose) directe de l’existence de ce dieu.\nPour caricaturer un peu : le religieux dit qu’il sait (et voudrait ne jamais douter, mais certains d’entre eux doutent parfois et deviennent agnostisques), l’agnostique dit qu’il ne sait pas, l’athée dit qu’il sait et ne doute jamais. L’athée qui commence à douter devient agnostique. Au sein de la grande famille agnostique, on peut avoir un degré plus ou moins fort du sentiment de la possible existence d’un dieu, et même différents concepts de dieu (plus ou moins anthropologiques).\nOn va mettre de côté le débat, fort intéressant par ailleurs, sur la morale, parce qu’on ne va pas sortir de l’auberge. :-)\n42. Le 7 novembre 2011,\n@Yogi : oui, bonne définition du dieu métaphysique :-)\n[Et ceci est le commentaire n° 42.]\n43. Le 7 novembre 2011,\nAh oui, mais le Dieu d’Einstein et de Spinoza est juste une façon de parler. Einstein a du se justifier une foultitude de fois sur sa célèbre expression “God doesn’t play dice with the universe”, et on lui a prêté maintes fois des propos religieux, tout comme on a dit de Darwin (un autre grand génie s’il en est, du calibre d’Einstein à mon avis) qu’il avait renié l’évolution sur son lit de mort pour se tourner vers Dieu. N’oublions pas que dans ce domaine, tous les coups sont permis, même les plus pourris…\nEinstein joue avec les mots quand il dit :\nLorsque Dieu est décrit comme cela, il n’a plus rien de religieux. On pourrait tout autant l’appeler l’univers, le cosmos, le grand babou, bref, ça n’a aucun sens d’utiliser le même terme pour désigner ces deux concepts. Il n’y a pas de dogme, pas de préceptes, pas de raison de tuer son voisin comme avec la religion (monothéiste ou non).\nSi s’émerveiller devant le spectacle de l’univers fait de moi un religieux, alors effectivement, j’apprends aujourd’hui que je ne suis pas athée, et j’en suis fort surpris, juste parce que je m’émerveille à l’idée que chaque atome de carbone qui compose mon corps a été forgé dans une étoile distante, et que chaque atome de fer dans mon sang a été forgé par une étoile encore plus grosse.\nFichtre, mon texte préféré reste cet extrait de “Pale blue dot”, lut ici par Carl Sagan : Pale blue dot. J’en pleurerais à chaque fois. Est-ce que ça me rapproche des religieux ?\nJe ne connait pas d’athées qui ne soient pas aussi ébahi devant la beauté et la complexité de l’univers, Dawkins lui-même est un scientifique constamment en admiration devant l’univers et, plus particulièrement l’évolution, puisque cela rejoins son domaine en tant que biologiste et éthologiste, et c’est ce qui rends ses livres et ses heures de video sur Youtube si intéressants.\nPour la lecture audio de la section intéressante à propos d’Einstein dans “The God Delusion”, écouter sur Youtube Einstein and God.\nAprès, sur les athées fanatiques, je rejoins complètement cette citation, mais il en est de même pour tous les fanatiques. Et je peux comprendre que quelqu’un qui se détache d’une religion garde des séquelles, tant on peut assimiler l’éducation religieuse à du lavage de cerveau en bonne et due forme durant les années de notre vie où l’évolution nous a formé à écouter et croire tout ce que nous disent les adultes. Ca laisse forcément des traces dont on ne guérit que lentement. De plus, les religions ont une telle emprise sur nos vies de tous les jours qu’il est du devoir des athées de lutter contre leurs débordements (interdiction du mariage gay, culture des cellules souches, supériorité de l’homme sur la femme (lire timothée 2:12 pour rigoler; entre autres), femmes brulées en Afrique au nom de la sorcellerie, etc…).\nLaurent, il est clair que nous n’avons pas les mêmes définitions pour désigner athée, agnostique et religieux, et par conséquent la discussion n’a pas lieu d’être. Je voulais faire la distinction entre athée et agnostique et vous ne la faite pas car vous avez d’autres définitions. Je continue donc à suivre la définition de Dawkins, car c’est par lui, Christopher Hitchens et Sam Harris que j’en suis venu à chasser les quelques restes de croyances qu’il me restait et me suis mis à m’émerveiller devant la beauté de l’univers. Voilà la section sur Wikipedia à propos de l’usage de ces termes dans mon vocabulaire :\nCertains auteurs populaires comme Richard Dawkins préfèrent distinguer théistes, agnostiques, et athées, par la probabilité accordée à la proposition « Dieu existe »\nEn tout cas, c’était un réel plaisir d’avoir cette discussion ici, un grand merci à vous Laurent et à vos lecteurs toujours aussi pointus.\nAu fait, à propos du commentaire No 42, et tant que je suis dans les citations, c’est justement Douglas Adams, grand ami de Richard Dawkins qui a dit :\n44. Le 7 novembre 2011,\nC’est marrant ce troll sur les religions où seuls des non-croyants se crêpent le chignon…\n45. Le 7 novembre 2011,\nIl faut remettre aussi les textes de Dawkins dans un contexte anglo-saxon où les mots n’ont pas la même valeur (la définition d’athéisme est beaucoup plus fragmentée en anglais qu’en français), et encore une fois redire que son “Spectrum of theistic probability” s’applique au Dieu des religions monothéistes, un Dieu pour lequel il sort l’artillerie lourde.\nUn des points faibles du discours de Richard Dawkins est de trop considérer que l’agnosticisme équivaut à ce que la probabilité que dieu existe soit égale à celle qu’il n’existe pas. Ce qui est bien entendu faux pour la plupart des agnostiques. Il s’arrête à un stéréotype, ce qui lui permet d’évacuer rapidement la question. Mais il se trouve qu’en ne se plaçant pas lui-même au niveau 7 de sa propre échelle, parce qu’un peu scientifique quand même, Dawkins est en fait un agnostique.\nLe peu que j’ai lu et entendu de Dawkins entre plus dans le discours militant (et je partage ses vues sur toutes les religions) mais cela laisse peu de place à la finesse, surtout quand on se décrit comme un “athéiste missionnaire”, un presque Croisé, quelque part un fondamentaliste.\nCarl Sagan te fait pleurer ? Je te rappelle qu’il se déclarait agnostique ;-)\n“I have some discomfort with both believers and with nonbelievers when their opinions are not based on facts … If we don’t know the answer, why are we under so much pressure to make up our minds, to declare our allegiance to one hypothesis or the other?\nIl soulevait aussi le point que la réponse à la question “croyez-vous en dieu” n’a pas de valeur tant qu’on a pas précisé à quel genre de dieu on se réfère.\nLa fait de ne pas croire au dieu des juifs-chrétiens-musulmans ne suffit pas à faire de vous un athée. De même façon, être un vigoureux anticlérical (et Dieu sait que je le suis…) ne suffit pas non plus à être un athée.\nLe fond du problème, c’est que beaucoup de gens limitent dieu à la religion. Ce qui s’explique par le fait que les religions ont beaucoup combattu pour avoir le monopole de dieu, y compris entre elles :-)\nVotre définition d’athée est “qui ne croit pas dans l’existence du dieu des religions”. Ma définition d’athée est “qui ne croit pas qu’il existe rien dans l’Univers qui ressemble de près ou de loin à un dieu”.\n46. Le 7 novembre 2011,\nVous m’indiquez souvent que les scientifiques ici cités se considèrent comme agnostiques, mais il me semble qu’il se définissent comme athées agnostiques, dans le sens ou je l’ai présenté ci-dessus. Ce sont d’humbles scientifiques qui savent qu’on ne peut pas dire “Dieu n’existe pas”, mais juste qu’en l’absence de preuves de son existence, il est inutile d’y croire. C’est le principe même du rasoir d’Occam. Comme a dit Laplace à Napoléon à propos de son traité de cosmologie : “Dieu ? Sire, je n’ai pas besoin de cette hypothèse”.\nCarl Sagan n’en veut aux non-religieux que lorsqu’ils avancent des opinions non basées sur des faits, or les athées agnostiques se content de dire qu’il est inutile de croire en un quelconque Dieu en l’absence de faits.\nCe qui m’embête dans cette idée de Dieu transcendant qui finalement n’a pas de définition bien claire, et peut correspondre à l’émerveillement que l’on éprouve devant la beauté et l’étendue de l’univers, c’est que somme toutes, au regard de cette définition de Dieu particulièrement vague, personne n’est athée, et le terme est quasi inutile, me trompe-je ?\nCela me semble bien ridicule d’utiliser le mot Dieu dans ce sens, et je laisse aux philosophes le soin de s’embrouiller avec un même terme qui désigne des concepts tellement distincts bien que lourds de significations pour le premier (le Dieu des religions), ou au contraire, bien vague pour le second (le transcendant). Cela me donne l’impression de termes inventés pour troller dans les débats sur la religion.\n47. Le 7 novembre 2011,\n@ Thierry : “personne n’est athée, et le terme est quasi inutile, me trompe-je ?” Vous êtes le même Thierry que le Thierry du commentaire # 10 ?\n48. Le 7 novembre 2011,\n“An agnostic is somebody who doesn’t believe in something until there is evidence for it, so I’m agnostic.” - Carl Sagan.\n49. Le 7 novembre 2011,\nJ’ajouterai que si vous trouvez les contours du dieu métaphysique pas très clairs, ceux du dieu théologique ne le sont pas non plus. Mais ça tient de la définition de dieu, par nature inaccessible à l’homme.\nLe mot athée est utile car il sert à désigner la réalité des gens qui croient avec certitude mais sans preuve qu’il n’y a aucune possibilité d’entité supérieure, d’une autre dimension. Ce sont en quelque sorte des “croyants négatifs”, ou encore des “nihilistes” (l’absurde du monde).\n[Mode troll on] Croire au rien, je veux bien, je suis pour la liberté de croyance. Mais si justement dieu était rien et réciproquement ? Aha. [Mode troll off]\nL’homme fait face à des mystères (la vie, la mort, le monde, l’univers, tout ça, tout ça…), il lui faut des concepts pour pouvoir en parler. Et la religion n’a pas le monopole de ces sujets sans réponses évidentes. Les premiers à contester rationnellement l’analyse religieuse du monde et à mettre en question l’existence de dieu, ce fut bien des philosophes. Mais la philosophie n’est pas là pour apporter des réponses gravées dans le marbre et encore moins binaires, elle est là pour faire avancer le monde des idées, pour approfondir les pensées, pour renouveler les questionnements.\n50. Le 7 novembre 2011,\n@Yogi; oui, tout à fait, je disais qu’avec la définition de Dieu avancée ici, alors quasiment personne n’est athée, puisque ce Dieu transcendant est suffisamment vague pour qu’on arrive à faire dire à n’importe qui qu’il peut croire en celui-là.\nJe reste persuadé qu’il existe des athées agnostiques, la plupart, et des athées gnostiques, bien plus rare, ceux que Laurent appelle ici simplement athées, mais comme je l’ai dit, nous n’avons pas les mêmes définitions pour ces mots, donc il est normal qu’on n’arrive pas à s’entendre. Et je continuerais à me définir comme athée agnostique, puisque je n’ai aucune raison de croire en une quelconque entité qui correspondrait au Dieu des religions, ni à la définition donnée plus haut par Laurent, je cite :\nc’est la définition même de dieu qui est un postulat (indémontrable), dieu est transcendant, c’est à dire hors du champs de l’expérience objective possible. C’est bien le problème de toute question métaphysique, par nature hors du monde physique et donc inaccessible à l’expérimental, à la validation scientifique. Une certitude en métaphysique est forcément dogmatique, tient de l’illusion.\nCette définition transpire la masturbation intellectuelle, exercice auquel je ne suis pas rodé. En gros, on définit un truc, et on dit qu’on ne peut pas le mesurer, le démontrer, l’expérimenter, puis on blablate pendant des heures pour n’arriver à aucun résultat. Un dieu invisible, intemporel, intangible, transcendant, hors du champs de l’expérience objective possible n’est pas bien différent de “rien”.\nCa me fait penser au Dragon in my garage de l’ami Carl Sagan que je vous laisse lire pour le plaisir.\n51. Le 7 novembre 2011,\nJe suis pas mal bon pour la masturbation.\n52. Le 7 novembre 2011,\nOui, on s’est fait une idée en 2008 :)\n53. Le 10 mars 2012,\nJuste pour signaler les avancées dans la réflexion sur le “pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?” (commentaire 38) : il semble qu’en fait dès lors que vous avez “rien” vous obtenez forcément “quelque chose” de par le jeu des fluctuations quantiques du vide.\nCeci tendrait à être confirmé dans notre cas par le fait que l’énergie totale de l’univers serait égale à zéro, les forces attractives comme la gravitation s’avérant pile poil égales à la force “répulsive” de l’expansion accélérée de l’univers.\nPas beau le minou\nIl y a un poème en Alabama qui dit :\n« Le minou est une chose étrange\nTout rose et couvert de poils\nIl ressemble à la bouche d’un prêtre méthodiste\nEt pue comme le cul d’un ours ».\nLes 400 culs : “Le minou, ce mal-aimé”.\nJe vois pas trop où il est couvert de poils, sur la photo. Et franchement, j’aimerais autant, quand je déshabille une fille, ne pas tomber sur un déguisement de porn-star, parce que ça, oui, c’est moche.\nTout ce qu’on regarde avec les yeux de l’amour est beau.\n3. Le 4 novembre 2011,\nVrai, bobo, beauty’s in the eyes of the beholder, baby.\n4. Le 5 novembre 2011,\n@Soso : moi j’aim bien Sheryl Crow et des personnages du Muppets Show, Gonzo était mon préféré.\n@Soso : moi j’aime bien Sheryl Crow et des Muppets Gonzo était mon préféré.\n6. Le 5 novembre 2011,\n7. Le 5 novembre 2011,\n(énervé) : Ta gueule coco.\n8. Le 5 novembre 2011,\n(sur un air d’Offenbach ou de Francis Lopez, je sais plus) : Le con de la Reine est le roi des cons.\n9. Le 5 novembre 2011,\nUn spectateur malentendant :\nLe con d’Irène? Si petit et si grand.\n10. Le 5 novembre 2011,\n(il apparaît sur son cheval à bascule, flamberge au vent) : J’ai eu Kadhafi! J’ai eu Papandréou! J’aurai Hollande! (le rideau tombe, la tringle aussi)\n11. Le 5 novembre 2011,\n(effondré) : C’est quoi c’bordel? (Fin)


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Quelques règles pour un bon design |\nQuelques règles pour un bon design\nUn design pour un site internet, c’est comme la présentation d’une assiette pour un chef cuisinier. Sans une belle présentation, le client ne sera pas séduit par le plat et ce, même si celui-ci est excellent ! C’est pareil pour un site internet. Sans un design attractif, vous risquez de perdre votre internaute malgré la pertinence de votre offre ou de votre contenu ! Voici quelques conseils concoctés par la team WebAcappella.\nConseil n°1 : Une identité claire et visible\nL’oeil de l’internaute a un premier réflexe quand il arrive sur un site internet, c’est se diriger vers le haut du site pour obtenir deux informations importantes :\nsur quel site je suis : un logo ou le titre de votre site\nde quoi parle le site : slogan ou mots clés de votre activité\nEn indiquant ces informations de manière très visible dans le bandeau haut (header), les visiteurs sauront en un clin d’oeil sur quel site ils sont et ce que vous proposez comme services ou produits.\nConseil n°2 : Trois couleurs\nLes couleurs, de manière consciente ou inconsciente, véhiculent un message, un concept et une symbolique. Pour éviter de perdre le visiteur dans la compréhension de votre site, pensez à n’utiliser que trois couleurs maximum.\nChoisissez par exemple une couleur neutre (noir, blanc, gris) et deux couleurs plus marquées (rouge, orange, bleu, vert, marron, rose, etc). Ces couleurs seront à choisir en adéquation avec votre activité.\nSi vous hésitez dans le choix de votre code couleurs, regardez les sites de vos concurrents et si des récurrences se repèrent alors il s’agit sûrement des codes visuels et graphiques de votre activité.\nEnfin, avec l’outil « pipette » dans WebAcappella (disponible depuis l’inspecteur de propriétés de l’élément « couleur » par exemple), vous avez la possibilité d’accéder à un choix de règles de couleurs harmonieuses (complémentaires, analogues, etc).\nConseil n°3 : J’aligne, tu alignes, il aligne…\nPour éviter que l’oeil de l’internaute soit perdu, pensez à rigoureusement aligner les éléments qui composent votre design. Cela évitera que votre site ne donne l’impression de flotter dans le navigateur et surtout qu’il ne manque de structure.\nPour cela, appuyez-vous sur l’outil « règles » proposé par le logiciel WebAcappella. Si les règles ne sont pas affichées dans votre espace de travail, cliquez sur « Affichage » puis sur « Activer les règles ».\nConseil n°4 : Plus c’est simple, mieux c’est !\nDepuis enfant, nous avons (presque) tous peur de la page blanche si bien que nous aurions tendance à mettre plus de contenu que nécessaire. Dans un site internet, privilégiez la qualité et la pertinence du contenu (texte, image, etc) que la quantité. N’hésitez pas à aérer votre site avec des zones vides qui donneront un espace de « respiration » à l’oeil du visiteur.\nConseil n°5 : Une navigation simple et réfléchie\nConcevez une navigation simple et intuitive pour l’internaute. Evitez de le perdre avec trop d’onglets, trop de menus et sous-menus et même trop de pages. Pour cela, dès la phase de création de votre site, prévoyez du temps pour réfléchir à la construction de votre site et au contenu de chaque page. Si des pages ont des thèmes communs, regroupez au maximum vos textes dans une même page.\nRéfléchir à sa navigation c’est éviter, après la publication de votre site, de revenir sur la pertinence d’une page en la supprimant et ainsi avoir une erreur 404 sur votre site !\nC’est à votre tour de concocter et de mitonner votre design. Et si vous manquez d’inspiration, n’hésitez pas à jeter un coup d’oeil à des sites catalogues de thèmes.\n25 janvier 2013 by Gregory\n‹ Astuce WebAcappella : les outils pour construire son design (II) maquettes et pieds de page\nTutoriel WebAcappella avancé : Utiliser la fonction multilangage ›