Et si Google donnait son algorithme au gouvernement... ? | Forum WebRankInfo\nEt si Google donnait son algorithme au gouvernement... ?\nDiscussion dans 'Référencement Google' créé par 1-sponsor, 27 Novembre 2012.\nJe fais suite à cette news évoquant le désire de la vice présidente de l'Assemblée nationale de vouloir que Google rende son algorithme public.\nGoogle est une entreprise privée accusée parfois de manipuler son propre algorithme pour les recherches...\nPourquoi ne pas livrer l'algorithme de Google en examen à des ingénieurs objectifs opérant pour plusieurs pouvoirs gouvernementaux : Européen, Américains, etc. qui analyseraient chacune des modifications de l'algo. et attesterait de la légitimité des choix qui sont faits et blanchirait Google quant aux soupçons d'éventuelles manipulations déloyales ?\nSans pour autant livrer l'algorithme en pâture au grand public.\nÇa serait très simple, fini les accusations pour Google, fini les soupçons pour les Webmasters. Tout le monde serait content, et l'algo resterait secret pour Google, vis-à-vis des Webmasters et de la concurrence (Bing...).\nL'idée vous semble-t-elle idiote ?\n#1 1-sponsor, 27 Novembre 2012\nah mais voilà! on va faire valider chacun des 500 changements d'algo par an par 500 armées de technocrates de pays différents à propos d'un algo que personne n'est en mesure de comprendre dans son intégralité, c'est une idée lumineuse, ça confine au génie! :lol:\n#2 fran6, 27 Novembre 2012\nQuelqu'un se souvient de combien de membres se compose l'équipe en charge de l'algorithme de recherche (filtres & co...) ? Il me semble qu'ils sont moins de 500\nLe fait est qu'aujourd'hui le Web, c'est Google, et que personne n'arbitre vraiment cela. Dans ce genre de situation, les lois ne sont-elles pas faites pour évoluer. Cela augmenterait le crédibilité du moteur si quelqu'un disait que tout était clean, non ?\nNon mais qui va dire ce qui est clean? La France? l'Europe? une ONU du web? La loi elle est faite à quel niveau, national ou international? Quelle équipe serait capable de comprendre l'algo, ses centaines de variables interconnectées, ses surcouches, les spécificités géographiques et surtout serait capable de s'accorder pour dire si tel ou tel changement de virgule est "bon" ou pas ? ils vont tester 300000 requêtes différentes pour voir si il n'y a pas d'avantages donnés à telle ou telle entreprise? si on compte soumettre chaque changement d'algo à l'approbation d'une sélection de petits génies des maths de nationalités différentes, ça va pas bouger pendant un moment c'est clair\nC'est une solution complétement irréaliste et de mon avis personnel assez parlante quant à la méconnaissance et à l'incompétence généralisée de nos chers représentants politiques sur le sujet.\n#4 fran6, 27 Novembre 2012\nil faut des agences de notation pour les moteurs. C'est essentiel dans une économie de marché et ca pourrait en effet crédibiliser les moteurs. Je donne Triple AAA à Google, et B+ à Bing.\nJ'espère qu'ils vont aussi s'en prendre au numéro un du social parce que Facebook aussi écrase trop la concurrence.\nJe continue éternellement de me poser cette question : Mais à quoi servent-ils ces gens dans le palais ?\n#5 biddybulle, 27 Novembre 2012\nNon mais qui va dire ce qui est clean?\nJe parle d'un procédé qui permettrait de vérifier par exemple que certaines générations d'effets yoyo sont bien mises en place dans un but de pertinence et non de rentabilité et qu'il n'y a pas de filtres subjectifs placer sur certains sites uniquement. En somme, une main innocente qui dirait : « l'algo est bien commun à tous les sites Web, il n'y a pas de filtrage subjectif, tous est fait dans un but de pertinence dans les recherches ». Rien d'autre.\nSi Google remarquait qu'en faisant baisser périodiquement certains sites cela avait un impact sur le CA généré par ses services payants (AdWords évidemment), qui serait là pour le voir et l'interdire ?\n#6 1-sponsor, 27 Novembre 2012\nGoogle est une entreprise privée pourquoi ne ferait-il pas ce qu'il veut avec son algo ? Personne n'est obligé d'utiliser Google. Si les internautes ne sont pas assez intelligents pour se rendre compte si les réponses de GG sont pertinentes ou non, alors tant pis pour eux.\nSi on va par là, toute entreprise qui a un secret de fabrication qui lui donne un avantage concurrentiel devra le dévoiler aux gentils technocrates des gouvernements qui diront si elle a le droit ou pas de s'en servir.\n#7 Thiery31, 27 Novembre 2012\nGoogle est une entreprise privée pourquoi ne ferait-il pas ce qu'il veut avec son algo ?\nLa réponse à cette question se trouve dans quasiment tous les articles qui relate la position actuelle de Google.\nSi dans le future les autres moteurs de recherche ne trouvent plus les fonds suffisant pour maintenir leur service (manque de rentabilité), on pourra parler de monopole.\nDe toute façon, bien sûr qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Là n'est pas la question. Je ne parle pas de leur interdire quoi que ce soit, mais de faire taire des accusations qui sont peut-être non fondées. Ça permettrait que les choses soient claires.\n#8 1-sponsor, 27 Novembre 2012\nLa position dominante de Google lui impose des règles, même s'il n'est pas en situation de monopole du fait de l'existence de Bing. Mais le fait de les respecter ne l'empêche pas de continuer d'avancer vers un modèle toujours plus rentable de son moteur. En réduisant l'espace réservé aux résultats naturels et en diminuant l'impact du SEO ou tout ou moins en brouillant les pistes, il cherche à rentabiliser un service pour lequel on reste malgré tout logés tous à la même enseigne.\n#9 lecouti, 27 Novembre 2012\net s'empresseraient de revendre leurs connaissances aux boites ayant besoin de compétences seo.\nça a été la grande mode il y a pas mal d'années d'attaquer pour violation du copywrit des entreprises oeuvrant dans le même domaine informatique. Comme ça, pour se défendre l'entreprise attaquée devaient produire ses codes sources, permettant ainsi à l'attaquant d'avoir quelques informations très intéressantes pour faire évoluer leurs logiciels :evil:\nil y a des parties dans l'algo qui doivent êtres testées durant quelques temps pour voir ce que cela donne au niveau des internautes, tout comme on le fait avec un test A/B classique. Sauf que, va expliquer pourquoi à des moments tu fais A et à d'autres B, hein ?\net puis, hein, un bon algo pour les gouvernements, c'est pareil que pour les webmasters : il faut que ce soient LEURS sites les premiers sur le maximum de requêtes :mrgreen:\n#10 Leonick, 27 Novembre 2012\nJe suis d'accord avec Thiery31. Google est une entreprise privée. Personne ne nous oblige à utiliser Google. A ce moment là, il faudrait nationaliser Google par l'ONU et il deviendrait alors une organisation internationale sous gérance des gouvernements. :?: :arrow: :lol:\n#11 wrodka, 28 Novembre 2012\nC'est une idée, mais alors, je veux bien faire partie des gens chargés de contrôler le fameux algorythme...\nVoyez ce que je veux dire : le secret serait vite vendu et les SEO se l'arracheraient.\nDe plus, Google est une entreprise privée, donc personne ne peut l'obliger à livrer ses "secrets"...\nOn pourrait juste lui interdire l'accès en Europe, mais ce serait faire profiter Bing du juteux marché...\nQuelle est la solution ? Bien malin qui pourra la trouver !\n#12 jeanmarc21, 28 Novembre 2012\nQuand je vois certaines réactions, je me dis que les monopoles ou les abus de positions dominantes ont de beaux jours. Vous vous ne rendez pas compte à quel point Google envahit vos vies. Vraiment Microsoft à côté c'était mignon.\nVivement dans 3 à 5 ans quand ils pourront enfin se faire épingler. Les défenseurs à la petite semaine comprendront quand on en apprendra plus sur leurs méthodes actuelles.\n#13 Rogers, 29 Novembre 2012\nÇa me fait bien rire ... la stupidité de certains, qui en théorie devraient êtres des plus intelligents vue leurs postes !\nEn France, si tu as du succes et que tu fait vivre des familles, tu deviens l'ennemie du gouvernement (lakshmi mital, google, etc..).\nGoogle est une entreprise privé, c'est son innovation qui l'a propulser à sa place actuelle (ou dites moi s'ils ont simplement copier ou voler leurs algos à quelqu'un d'autre!), elle continuera à croître au même moment qu'ils continueront à démontrer leur ignorance par des déclarations plus stupides les unes que les autres.\n#14 moloss, 29 Novembre 2012\nLa stupidité n'est pas toujours là où l'on pense n'est-ce pas ?\nGoogle n'innove plus ou très peu depuis des années. Google rachètes des entreprises, Google rachète des brevets. Mais dans son coeur de métier, à savoir le search, Google est dépassé. Les résultats depuis Panda et Manchot + les divers MAJ de septembre sont folklos.\nGoogle est une entreprise privé qui fait ce qu'elle veut, tout comme Microsoft faisait ce qu'il voulait en son temps. Il y a des règles. Donner l'algo aux gouvernements, c'est idiot, mais GG devra rendre des comptes de par sa position dominante en UE de 90%. Marrant, il y a 10 ans en arrière on emmerdait Microsoft qui avait 90% du marché par rapport à Linux ou Mac. Les anti Microsoft existent d'ailleurs toujours. Mais Google on lui tolère tout.\nJe le redis, la stupidité n'est pas toujours où l'on croit. J'insiste ! Vraiment !\n#15 Rogers, 29 Novembre 2012\nMais dans son coeur de métier, à savoir le search, Google est dépassé.\ndépassé par qui ?\nGoogle est une entreprise privé qui fait ce qu'elle veut, tout comme Microsoft faisait ce qu'il voulait en son temps.\neuh, c'est complètement différent les 2 cas : pour microsoft, on ne pouvait (et c'est encore fortement le cas), pas acheter un ordinateur sans acheter en même temps (de façon obligatoire) une licence windows.\nOn ne pouvait pas envoyer un fichier office à une personne ne le possédant pas et que cette personne puisse quand même travailler avec ce fichier.\nLà, si on veut changer de moteur de recherches, on peut le faire sans problème et on n'est même pas obligé de payer pour ça.\nAprès, on nous dit "ouai, mais quand une entreprise se fait éjecter de la 1° page, elle doit mettre la clé sous la porte", ce qui revient à dire que personne ne prendrait sa place et pourrait, ainsi , embaucher du monde. Pourquoi ne se pose-t-on pas la question de savoir ce que sont devenues les entreprises en 1° page quand nous on y arrive et qu'on veut y rester.\nce qui est marrant, c'est de voir des adeptes purs et durs de la non intervention de l'état dans l'économie de l'entreprise, du toujours moins d'impôts pour les entreprises, venir pleurer contre la loi de la jungle quand elles ne sont pas du bon côté du manche :mrgreen:\n#16 Leonick, 29 Novembre 2012\nLe fait est qu'il y a quelque temps :\n- soit on était référencé et on pouvait travailler pour faire progresser son site\n- soit on était complètement blacklisté car on avait carrément utilisé des méthodes prohibées (sites satellites, spamdexing...)\nPuis, tout doucement est arrivé l'effet sandbox, qui nous filtré l'espace de quelques mois si on travaillait trop son linking pour un tout nouveau site.\nEnsuite est arrivé le filtre du duplicate content qui enlève des SERPs les scrappers et les sites répétant du contenu complètement dupliqué.\n___ jusque-là, ok, on est tous d'accord, celui qui est filtré l'a bien cherché ___\nAujourd'hui, une entreprise installée sur Internet et ne pouvant générer du CA que depuis le trafic naturel du moteur de recherche principal (Google) ne peut compter sur une quelconque stabilité.\nPuisque les filtres poussent comme des champignons :\n- Panda, on sait que c'est sensé enlever les contenus de faible qualité, ça reste à prouver. Objectivement, on ne connait pas vraiment les critères de ce filtre.\n- Pingouin, nous coupe la zigounette si on est allé se chercher des liens externes, ce qui est obligatoire pour avoir un semblant de visibilité sur les moteurs.\nEt d'autres, ces dernières semaines ça bouge énormément :\n- On nous a même parlé de Poney. Hum...\nAvant, avoir une entreprise sur Internet, c'était comme de prendre sa petite barque, et de ramer très fort et très loin pour rejoindre une petite île éloignée.\nMaintenant, avoir une entreprise sur Internet, c'est du surf et la mer n'est pas calme. Tu as intérêt d'avoir ton porte-bonheur avec toi parce qu'il t'est impossible de savoir dans quel sens le vent ira.\nS'il suffisait de se concentrer sur les besoins des utilisateurs, ça irait, sauf que beaucoup ici l'on fait, on amélioré leurs sites depuis Panda, n'ont pas fait de netlinking entre-temps, et pourtant, ils ont perdu de belles tranches de trafic.\nGoogle, don't be evil (or not) ???\n#17 1-sponsor, 29 Novembre 2012\nAi-je insinué par quelqu'un ou quelque chose ?? Tu utilises GG tous les jours ? Apparemment non. J'ai des revendications contre GG mais quand je vois pour des recherches personnelles que je suis obligé de me taper 3 pages avant d'avoir une résultat pertinent, j'appelle ça être dépassé. Quand je vois des pages monopolisées par le même site ou quasi par le même et ce dès la page 1, cela s'appelle être dépassé.\nQuand j'entends que GG lutte contre le SPAM avec ses filtres à la noix bien prompt à tuer des activités alors que les sites "jetables" sont devenus à la mode et capables de concurrencer très facilement les requêtes hyper concurrentielles grâce à la prime de fraîcheur, j'appelle ça être dépassé. Elle est où l'innovation technologique de GG dans le search depuis 2 ans ???\nAh ? Si tu achetais un mac il y a 10 ans, on te forçait à avoir Windows ? Bah oui, rien ne te forçait à acheter un PC, tu pouvais acheter MAC. Et au cas où, il existait des sociétés qui vendait avec Linux intégré, et oui même il y a 12 ans. Oui, les alternatives existaient autant dans ce cas que dans celui qui nous préoccupe aujourd'hui !\nOui et personne ne pouvait envoyer un fichier photoshop à une personne ne le possédant pas et que cette personne puisse quand même travailler avec ce fichier. (Et c'est toujours le cas ou presque). On peut le faire quasiment sur tous les logiciels propriétaires ne sortant pas un format de fichier universel. Soyons sérieux...\nAprès, on nous dit "ouai, mais quand une entreprise se fait éjecter de la 1° page, elle doit mettre la clé sous la porte", ce qui revient à dire que personne ne prendrait sa place et pourrait, ainsi , embaucher du monde.\nC'est qui "ON" ?? Pour ma part, il n'est pas question de première place ou première page etc... Moi je vois clairement que des sites avec un profil de liens spammant peuvent rester. Je vois que des sites avec du KS à outrance continuent de bien ranker. Je vois que des sites avec du contenu spécialement pour les moteurs s'en sortent. Je vois aussi maintenant que des sites jetables prennent de bonnes positions facilement. Dans le même temps, je vois des sites plutôt corrects (je ne dis pas sans défauts) qui n'abusent pas mais qui eux se prennent des sanctions alors que le pire continue de régner dans les SERPs.\nJe vois simplement qu'à plusieurs reprises par jour pour mes recherches perso, je suis obligé d'aller en page 2 ou 3 pour avoir un résultat pertinent par rapport à ma recherche. Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai fait la page 4 avant d'avoir la réponse à ma question. Peut être suis-je idiot et n'ai je jamais su taper une recherche, non ?\nc'est de voir des adeptes purs et durs de la non intervention de l'état dans l'économie de l'entreprise\nJe ne suis pas pour l'intervention de l'état mais de la justice. Oui, c'est une autre proportion. Un état est intéressé, la justice est impartiale.\nc'est de voir des adeptes purs et durs de la non intervention de l'état dans l'économie de l'entreprise, du toujours moins d'impôts pour les entreprises, venir pleurer contre la loi de la jungle quand elles ne sont pas du bon côté du manche\nEn fait, évite de me citer en répondant de telles âneries ça m'arrangerait. Ne m'inclus pas dans tes généralités qui sont totalement à l'opposé de mes propos. Que tu trouves GG à ton goût très bien, ça ne me pose pas de problème. Mais évite de prêter des intentions aux autres qui ne sont pas les leurs. Je trouve que GG n'innove plus, se perd et j'argumente. Par contre le "si on veut changer de moteur de recherches, on peut le faire sans problème et on n'est même pas obligé de payer pour ça" m'amuse toujours autant . C'est le seul "argument" du fan club GG, autant dire que c'est assez pauvre.\n#18 Rogers, 29 Novembre 2012\nAutrement dit le net a cessé d'être un eldorado où il était facile de réussir en autodidacte, sans trop connaitre quoi que ce soit à la gestion d'entreprise au sens large, pour redevenir "comme le reste".\nCe n'est certainement pas la faute de Google, c'est simplement que de plus en plus de gens sont arrivés sur Google, et qu'il y a de moins en moins de place pour eux sur la première page.\nDans la "vie physique" on est aussi à la merci de plein d'impondérables, le client qui a une grosse merde, le fou qui met des clous dans un produit, la bactérie mauvaise, l'innovation du concurrent, la mode, l'incendie, le changement législatif, le simple renforcement des contrôles sur un truc qui était toléré avant, la dénonciation d'un salarié vindicatif (PERSONNE, pas même les syndicats, n'est capable de respecter toutes les dispositions du code du travail), ou un gros impayé qui vous coule. Les facteurs de risque sont différents sur internet.\nMaintenant il faut arrêter de se voiler la face : je fais pas mal d'audits de site, je n'ai jamais vu UN SEUL site pour lequel il n'y avait pas des bonnes raisons à un classement moyen, y compris tout simplement la raison de base : pas assez de budget par rapport à ses concurrents.\nAi-je insinué par quelqu'un ou quelque chose ?? Tu utilises GG tous les jours ? Apparemment non. J'ai des revendications contre GG mais quand je vois pour des recherches personnelles que je suis obligé de me taper 3 pages avant d'avoir une résultat pertinent, j'appelle ça être dépassé.\nEuh.... pour quelqu'un qui utilise Google tous les jours, tu devrais sans doute apprendre à mieux l'utiliser.\nPar ailleurs, je ne vois pas pourquoi Google serait omniscient, et capable de deviner, parmi les différentes interprétations possibles, le sens que toi tu donnes à ta requête.\nQuand j'entends que GG lutte contre le SPAM avec ses filtres à la noix bien prompt à tuer des activités\nSi on formulait différemment : "GG lutte contre le SPAM avec des filtres qui pénalisent de très nombreux spammeurs et des sites qui ont fait joujou avec le feu en utilisant des techniques risquées, parfois même sans le savoir, qui appartiennent à des sociétés qui ont mis tous leurs oeufs dans le même panier et qui sont extrêmement fragiles face à Google" ça me parait plus juste.\n(quand une boite ferme parce qu'elle avait un seul client qui lui fournissait 90% de son chiffre d'affaires qui ferme ou qui cesse de lui passer commande, je n'entends pas les gens hurler contre le client de cette façon... juste dire que la boite ne gérait pas bien son portefeuille client).\nles sites "jetables" sont devenus à la mode et capables de concurrencer très facilement les requêtes hyper concurrentielles grâce à la prime de fraîcheur, j'appelle ça être dépassé.\nLe très facilement est de trop. Beaucoup.\nEt les sites jetables, j'en entends parler depuis que je suis chez WRI. Y compris de mecs qui se targuaient de truster entièrement une première page avec dix sites différents qui renvoyaient tous vers le même site. "Devenus à la mode" ? Certainement pas. Et surement moins efficaces qu'il y a quelques années.\nOui, les alternatives existaient autant dans ce cas que dans celui qui nous préoccupe aujourd'hui !\nNon. Un Mac était (et reste) nettement plus cher qu'un PC. Par ailleurs le problème était plus celui de la vente forcée que de l'abus de position monopolistique. On tend à oublier que Google ne vend rien dans le search, qu'il est aussi gratuit que les autres, et que son monopole de fait dans le search est en réalité beaucoup plus fragile. Quand tu achetais un PC avec un OS tu en avais pour plusieurs années. Quand tu veux changer de moteur de recherche, il te suffit de trois secondes.\nPar contre le "si on veut changer de moteur de recherches, on peut le faire sans problème et on n'est même pas obligé de payer pour ça" m'amuse toujours autant . C'est le seul "argument" du fan club GG, autant dire que c'est assez pauvre.\nC'est pourtant un fait. Rassures toi ce n'est pas mon seul argument, mais il a un poids juridique très fort....\nEt puisque finalement je suis arrivée sur cette discussion, ce qui me fait le plus rire dans la question de madame Mazetier, c'est qu'elle demande gentiment comment le gouvernement français pourrait imposer sa loi à une entreprise américaine de droit américain.\nSoyons sérieux, si Google France peut être taxé si la fraude fiscale est prouvée, le démantèlement de Google, sa mise sous tutelle sont du ressort du gouvernement américain. Google France n'est en aucun cas un détenteur de monopole, ni aucun des autres Google locaux.\nC'est un peu comme si les US venaient nous demander de cesser la production du roquefort parce qu'il ne correspond pas à leurs normes sanitaires.\nBen non... les US peuvent interdire la vente du roquefort sur leur sol, c'est tout.\nCroyez vous réellement que la France puisse, techniquement et juridiquement, interdire l'accès à Google quand on est en France ?\nEn tout cas, le jour où ça se fera, j'en connais beaucoup qui pleureront parce qu'ils n'auront plus gmail, ils n'auront plus que xiti ou piwik, ils n'auront plus d google maps, de google docs, de google drive.\nDémanteler Google, pourquoi pas ? Mais démanteler quoi ? Toutes les activités gratuites sont financées par la pub, y compris le search.\nUn search payant ? :lol:\nUne pub qui n'est pas assise sur des informations obtenues par des activités gratuites ? :lol:\nLes concurrents à Google existent. Dans le Maghreb par exemple, les recherches se font beaucoup via Facebook, et FB est un apporteur de trafic très important. Avec des stats mondiales, Google peut facilement prouver que ce n'est pas sa technologie qui empêche la concurrence...\n#19 Marie-Aude, 29 Novembre 2012\nC'est un peu la base du problème avec Google et l'impossibilité de le comparer avec la position dominante de Microsoft. Le consommateur n'avait pas trop le choix d'acheter les logiciels Microsoft lors de l'achat d'un PC. Acheter un Mac alors ? il y avait encore trop de problème de compatibilité entre Apple et Microsoft concernant les docs.\nEn Europe, et uniquement là, Google est en position dominante avec la captation de + de 90% des recherches. Cette position dominante n'est pas un problème pour le consommateur final (ce qui n'était pas le cas du cas de Microsoft) car l'utilisation de Google est totalement gratuite.\nLe problème majeur de la position du moteur se trouve essentiellement au niveau de ses relations avec les professionnels du web. La visibilité sur Google est indispensable pour la majorité des entreprises du net. Se passer de la visibilité de Google, c'est se priver de 90% des internautes.\nPlus le temps passe, plus Google grossit et ce n'est pas fini. Le géant de la recherche cherche à s'implanter dans de plus en plus d'activité. Lorsque Google se lance dans une activité, sa force de frappe est tellement forte que cela créé énormément de dommage dans les différents acteurs.\nAu final sa position dominante permet d'écraser la plupart de ses concurrents. Il n'y a donc rien d'anormal à tout ceci ... toutes entreprises essaient d'être meilleures que ses concurrents. Google y parvient plus facilement car il détient le meilleur outil.\nJusqu'où les gouvernements doivent permettre l'influence et la domination de Google sur les autres entreprises ? Existe t'il une limite ? Faut-il en mettre une ?\n#20 kmenslow, 29 Novembre 2012\nHmm, tu es sérieuse là ? Tu me surprends vraiment. M'accuser de ne pas savoir me servir de Google, tout de même, tu vas bien loin sans savoir. Je ne donne pas de sens à une requête je la précise au maximum. Me taper plusieurs pages pour avoir un résultat pertinent, c'est pénible. Tu ne peux pas admettre que GG ne sois pas toujours pertinent ? C'est un comble.\nMais le problème n'est pas qu'il pénalise. C'est que la pénalisation n'est pas EQUITABLE ! La pénalisation est FLOUE et s'y j'étais de mauvaise foi je dirai qu'elle est aléatoire. Franchement se taper n'importe lequel des animaux du zoo de GG ce n'est pas un soucis en soi. Par contre que GG pénalise déjà les sites qui utilisent des méthodes de bourrins qui sont depuis des années plus que déconseillées. Mais bon, si le fait que le spam le plus basique n'est pas pénalisé chez certains (gros sites, sites plus anciens...) alors moi j'appelle ça un traitement non équitable.\nJ'ai un ami qui a ce problème sur son domaine, on en a discuté ce WE. De mon côté sur une requête hyper concurrentielles, j'ai une trentaine de sites jetables qui se placent sur les premières pages (oui jusque la page 1). Et j'ai regardé, le linking est loin d'être poussé. J'appelle ça facile, désolé.\nMais on ne peut rien transposer à Google, forcément. L'idée est : une grosse boîte qui abuse. Mais ton argumentation est bancale. On peut facilement changer de moteur de recherche, oui ça me prendra 3 secondes et alors ? En faisant ça, ça changera quoi ? Aujourd'hui sauf cas particuliers, tu ne peux pas te passer de la dominance de 90% de GG sur le search en France.\nPour ma part, je reste très sérieux et sa proposition est amusante. Mais le fond de son interrogation est légitime et c'est ça que je salue. Bien sûr que Fleur Pellerin ou François Hollande ou même la France ne pourra JAMAIS rien contre une société américaine. Je ne suis pas encore trop idiot. Moi je salue le fond de cette interrogation.\nPiwik est très performant, permet beaucoup de choses et est beaucoup moins usine à gaz qu'analytics. Quant au reste, je ne m'en sers pas, je pense pouvoir y survivre si un tel cas se présentait. Enfin, tu mets bien en évidence par cette phrase qu'il y bien a une GG dépendance. Et tu penses qu'il est illégitime de ne pas s'interroger sur GG ?\nMais ce n'est pas ça qui est reproché, enfin pour ma part. Je lui reproche de de pas être équitable dans sa manière de traiter ou alors d'avoir un sérieux défaut dans son algorithme (mais comme Dieu n'a jamais de défauts, ça doit être de ma faute). Ok ils luttent contre le spam, mais qu'ils le fassent efficacement.\nEntre un classement moyen et un filtrage, il y a une différence. Pourquoi certains filtrent pénalisent un site. Le site n'est pas touché et à l'update suivant tout revient comme avant ? Pourquoi le 17 et le 22 j'ai perdu quasi 50% de mes visiteurs, trafic revenu à la normal quelques jours après et que depuis 2 jours je fait un +5% . Des résultats de moteurs ne peuvent être figés mais tu peux avouer tout de même que par moment GG ne va pas bien. Il ne te foudroiera pas sur place pour cet affront\nPar contre, là où je suis ENTIEREMENT d'accord avec toi, c'est sur la raison de base : pas assez de budgets par rapport à ses concurrents. Avant sur le net, sans budget on pouvait faire des miracles. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas et un budget minimum me semble s'imposer lorsque l'on monte un projet même de moyen ampleur.\n#21 Rogers, 29 Novembre 2012\nsoit on était référencé et on pouvait travailler pour faire progresser son site\net donc, à contrario, certains, même en bossant leur site, se retrouvaient relégués après la 1° page, vu qu'il n'y a que 10 places, au maximum, en 1° page\nmoi aussi j'appelle ça être dépassé : faudrait un peu évoluer...mais c'est pas pour gg que je dis ça :mrgreen:\neuh, et les logiciels qui ne fonctionnaient qu'avec windows, tu faisais comment sur Linux ou Mac ? le problème, c'est que si tu souhaitais remplacer ton ordinateur et donc que tu avais déjà une licence windows, en rachetant un nouvel ordinateur, il te fallait encore payer la licence windows. Que pour Mac on avait quasi le même problème, sauf, qu'en plus, un mac coutait 2 à 3 fois le prix d'un pc, que pour linux tu ne trouvais quasi aucun driver pour plein de matériel\net si on remonte encore plus en arrière, à l'avènement du micro ordinateur, les ordinateurs non ibm était compatibles à x% (au mieux à 90%) et on devait tester différents logiciels avant d'acheter un ordinateur non ibm et être sûr de pouvoir l'utiliser. Ils ne pouvaient pas être compatibles à 100% de fait de brevets déposés par ibm\nsans déconner : tu envois des fichiers photoshop à modifier des personnes n'étant pas graphistes :roll:\nde nos jours on peut lire et modifier des fichiers word ou excel avec libreoffice sans problème (je ne travailles qu'avec libreoffice), mais il y a encore 7-8 ans, openoffice était archi nul et microsoft n'avait pas encore été obligé de permettre l'interopérabilité des fichiers avec d'autres applications. Donc quand tu travaillais et échangeais des documents avec collègues, clients ou fournisseurs, il te fallait microsoft office.\net pour quel motif ? car pour une action en justice, il faut bien qu'il y ait un préjudice démontré. donc si tu ne prends pas le cas de ton site qui se retrouve mal positionné, sur quel grief intenterais-tu une action en justice ? sur le fait qu'il y a des spammeurs sur les 1° résultats des serp ? soyons sérieux un instant\nça n'est pas être du fan club que de dire que, malheureusement, aucun autre moteur de recherches généraliste ne lui arrive à la cheville, même s'il reste largement perfectible.\nLes seuls qui ont "entamé" une action en justice contre gg, l'ont fait essentiellement pour se faire de la pub, car ils n'étaient absolument pas connus et donc de dire "on attaque gg pour concurrence abusive" ça leur permettait de passer brièvement à la télé et dans les journaux :mrgreen:\net, franchement, les personnes qui se plaignent de gg mais continuent à utiliser des produits gratuits gg (GA, adsense, gmap, gmail,...) arrivé un moment, faut être sérieux : si on trouve que gg est hégémonique, on n'utilise plus ses produits, on essaie encore de se positionner dans les serp, mais on enlève TOUS ses outils de notre utilisation personnelle ou professionnelle.\n#22 Leonick, 29 Novembre 2012\nJe suis aussi contre, c'est normal que Google se mettent en avant même dans son algo. Il n'est en rien objectif et c'est ce qu'on veut: Un filtre automatique avec correction manuelle et donc subjectif des résultats. Tant que les résultats sont le plus possible cohérents et utiles, c'est ce qui compte pour l'utilisateur final. Ceux qui ne sont pas content n'ont qu'à changer de moteur.\n#23 YoyoS, 29 Novembre 2012\nDisons que je suis aussi partiale que toi dans ton affirmation "Google n'est pas pertinent".\nD'ailleurs la vraie question n'est pas "pertinent ou pas" mais "plus pertinent ou pas que les concurrents"\nMais le problème n'est pas qu'il pénalise. C'est que la pénalisation n'est pas EQUITABLE ! La pénalisation est FLOUE et s'y j'étais de mauvaise foi je dirai qu'elle est aléatoire. [...]Mais bon, si le fait que le spam le plus basique n'est pas pénalisé chez certains (gros sites, sites plus anciens...) alors moi j'appelle ça un traitement non équitable.\nIl y a une énorme différence entre "déclassement algorithmique" et "pénalisation", d'une part. L'ancienneté n'est pas à mon avis un critère positif fort "en soi", mais tout ce qu'elle entraine (beaucoup de liens, un profil plus naturel, etc...) ; qu'on ne comprenne pas les déclassements est une chose, mais qu'ils soient "flous" j'en doute 'statistiquement parlant".\nQuant au côté aléatoire, je le vois depuis des années sur certaines requêtes. Comme si Google remontait des abymes des sites mals classés pour leur donner une chance pendant quelques jours et voir ce que ça donne. Et forcément, quand il en remonte, d'autres perdent.\nEt j'ai regardé, le linking est loin d'être poussé. J'appelle ça facile, désolé.\nAs tu vraiment "tout" regardé ?\nEn faisant ça, ça changera quoi ? Aujourd'hui sauf cas particuliers, tu ne peux pas te passer de la dominance de 90% de GG sur le search en France.\nEn tant que webmaster. Pas en tant qu'utilisateur. Et l'abus de position dominante c'est vis à vis des clients. En tant que webmaster tu n'es pas un utilisateur du search\nEnfin, tu mets bien en évidence par cette phrase qu'il y bien a une GG dépendance. Et tu penses qu'il est illégitime de ne pas s'interroger sur GG ?\nCe n'est pas "le search"\nEn fait ce qui lui est reproché, c'est d'être dominant, et donc que ses décisions aient un impact fort. Pas de ne pas être parfaits dans leur lutte contre le spam.\n#24 Marie-Aude, 29 Novembre 2012\nJe pense que la solution politique serait de faire "au moins" un moteur Français qui se positionne en concurrent de Google, après, vaille que vaille ... Mais ne pas tenter de faire de une concurrence et taper sur la tête de Google, de la part des politiques, c'est pas très courageux.\nOuvrir un Algo très complexe, qui a surement ses racines dans des nécessités anti-spam, ainsi qu'une multitudes de filtres aussi indispensables, dont les algo changent tous les 4 matins ... c'est ouvrir la boite de pandore aux polémiques infinies ...\n#25 longo600, 29 Novembre 2012\npourquoi bancale ? en quoi toi, en tant qu'internaute, pas webmaster, es-tu obligé d'effectuer tes recherches perso sur gg sous prétexte qu'il a 90% de part de marché, sauf à admettre qu'il est quand même plus pertinent que ses concurrents ?\n#26 Leonick, 29 Novembre 2012\nEncore une fois tu abuses. En quoi il faudrait évoluer ? Une requête précise ne devrait pas m'obliger à faire 3 pages avant d'avoir la réponse. Point. Je ne dis pas que c'est le cas sur toutes les requêtes. Mais je trouve que maintenant le 1er résultat est loin d'être le plus pertinent. Il m'arrive souvent de regarder la première page pour avoir ce que je recherche. L'autre jour je recherchais le nom d'une pizzeria + le nom de la ville. Il me sortait dans les 3 premiers résultat le même nom de pizzeria mais dans une autre ville. En quoi ma requête était mal tapée ? Explique moi.\nLà on est pas sur les mêmes types de produits, c'est juste dans l'idée. Quoiqu'il en soit il existait des alternatives. Il y a 10 ans on pouvait acheter un PC nu facilement. Oui je le faisais à l'époque de Millenium edition pour avoir le W98 SE que j'achetais à côté. L'alternative existait, j'insiste. Mais effectivement ça impliquait des contraintes (pour Linux manque de logiciels et de drivers, pour MAC un prix très élevé).\nMais personne n'a forcé les gens à utiliser Office non ? Il existait d'autres suites bureautiques. Il me semble bien que certains fabricants installait la suite Lotus. Et Open Office était très bien il y a 8 ans, en 2004 je commençais de m'en servir notamment à cause d'un problème que j'avais avec le tableur d'Excel que résolvais avec le Calc.\nJe ne prends pas le cas de mon site, je m'en fout de mon site. Mon site n'a pas valeur d'exemple ou de référence. Quant à l'action en justice, elle peut être aussi justifiée que celle des années 80 avec AT&T. Je ne suis pas non plus expert dans le droit international et dans le droit commercial. Je dis juste que cela se posera à un moment donné et que ce sera sain.\nTu vois on est d'accord. Mais quand on fait remarquer des anomalies on est tout de suite ridiculisé, c'est nous qui ne savons pas se servir de l'outil. Le truc un peu énervant. Si on critique Google, on a qu'à utiliser un autre moteur. Bref, dire qu'il y a des choses à revoir et que GG tienne compte de ces remarques ce n'est pas la mort non plus. Je n'ai pas dit que GG c'est de la merde. Je dis juste que pour moi ils s'enlisent et que leur algo laisse passer des choses inacceptables qu'ils disent combattre pour améliorer leurs résultats. Je m'interroge.\nJe ne me plaints que du search c'est ce que j'utilise le plus. Pour le reste, Adsense je ne m'en sers plus ce qui m'a fait remonter au dernier update de Panda. Le reste des outils, je ne m'en sers pas non plus. Et puis gratuit ou pas, il n'est pas interdit de critiquer. On est pas obligé d'être fan de la totalité des outils de GG non ? Ex: Je peux dire que GMAIL ne me satisfait pas et pouvoir utiliser Youtube ou Picasa. Je ne suis pas anti-GG simplement un utilisateur qui pense que leur outil ne s'améliore pas et que certaines pratiques ne me plaisent pas.\nPanda a tué les comparateurs par exemple, GG met en place son GG Shopping tout en le mettant toujours plus en avant et maintenant le rend payant. Rien ne te choque ?\n#27 Rogers, 29 Novembre 2012\nUne requête précise ne devrait pas m'obliger à faire 3 pages avant d'avoir la réponse.\nTu te contredits un peu là. Si c'est précis tu auras forcément la réponse dans le premier résultat. A contrario si tu cherches une recette sur les moules et que tu tapes "recette crustacés" ou "moules", là tu vas faire quelques pages.\nTout dépend ce que pour toi veut dire "requête précise" mais dans la majorité des cas, une vraie requête précise te donnera le résultat que tu attends. Il faut savoir qu'il y a pas mal de syntaxes différentes suivant ce qu'on recherche et comment on veut faire la recherche. Tu recherches une suite de mot dans l'ordre ou non ? Une phrase ? Et plein d'autres...\n#28 YoyoS, 29 Novembre 2012\nEncore une fois tu abuses. En quoi il faudrait évoluer ? Une requête précise ne devrait pas m'obliger à faire 3 pages avant d'avoir la réponse.\nPoint. Je ne dis pas que c'est le cas sur toutes les requêtes. Mais je trouve que maintenant le 1er résultat est loin d'être le plus pertinent. Il m'arrive souvent de regarder la première page pour avoir ce que je recherche.\nsauf qu'avec la prolifération de sites, ces dernières années, il y a beaucoup plus de contenu. Et que gg ne peut pas trouver d'une manière prédictive, ce que tu cherches d'une façon mal formulée\nL'autre jour je recherchais le nom d'une pizzeria + le nom de la ville. Il me sortait dans les 3 premiers résultat le même nom de pizzeria mais dans une autre ville.\nmême avec GLB ?\nIl y a 10 ans on pouvait acheter un PC nu facilement. Oui je le faisais à l'époque de Millenium edition pour avoir le W98 SE que j'achetais à côté. L'alternative existait, j'insiste. Mais effectivement ça impliquait des contraintes (pour Linux manque de logiciels et de drivers, pour MAC un prix très élevé).\noui, mais moi je ne te parlais pas d'un particulier qui achetait un pc perso, je te parlais d'entreprises qui avaient un parc d'ordinateurs à gérer. Perso, il y a 15 ans, j'avais eu à gérer l'appel d'offre de fournisseurs pour acheter une centaine de pc. Il nous fallait donc 100 fois exactement la même config, pas 20 CM d'une marque, 15 d'une autre, etc... pareil pour les cartes graphiques, souris, etc... comme ça, au moment du déploiement et lors des màj, je n'avais que 3 images à recopier sur les postes.\nnon, à l'époque Ooo était largement en dessous de microsoft. Je le sais, j'utilisais les 2 à ce moment là. De nos jours, libreoffice a encore des imperfections pas rédhibitoires mais pénalisantes par rapport à office (ne serait-ce que sur le filtrage de tables de données dans le tableur)\nle problème, c'est qu'en étant le point de passage "obligé", une foultitude de webmasters tentent de booster leurs contenus et de bosser la longue traine, en pourrissant ainsi les serp. Il faut donc se poser la question de comment écrire nos requêtes afin de ne pas tomber sur tant de daubes. Ca n'est pas que la faute de gg, mais celle du fait que beaucoup de personnes tentent leur ruée vers l'or sur le web, vu qu'à entendre certains, y compris nos députés, le web est un no man's land et il faut faire des lois pour réguler ça, alors que des lois ayant plus d'une centaine d'années continuent à s'appliquer, même sur le web\nEt puis gratuit ou pas, il n'est pas interdit de critiquer. On est pas obligé d'être fan de la totalité des outils de GG non ? Ex: Je peux dire que GMAIL ne me satisfait pas et pouvoir utiliser Youtube ou Picasa. Je ne suis pas anti-GG simplement un utilisateur qui pense que leur outil ne s'améliore pas et que certaines pratiques ne me plaisent pas.\npour moi, le fait de ne pas utiliser certains de leurs outils, c'est surtout pour ne pas trop leur donner de statistiques, que ce soit sur nos sites ou, encore pire, sur nos visiteurs.\ntu n'as pas GA et adsense, soit, mais tu as G+ (gg sait donc tout sur tes visiteurs)\npour FB, j'en suis resté au bouton "partager" et surtout pas au js qui indique combien de j'aime a une page, car avec ce script, tous nos visiteurs sont fliqués par FB\nles "mauvais" comparateurs, ceux qui n'apportent rien, soit. Est-ce un mal ?\ntout le monde n'est pas de cet avis http://www.journaldunet.com/ebusiness/commerce/alain-franciosa-alain-f ... -com.shtml\npour avoir utilisé gg shopping, il est aussi nul que pas mal de comparateurs, les prix et articles ne sont pas à jour : tu fais une requête sur un produit, gg te l'affiche dans le comparateur et tu vois que amazon a ton produit. Tu suis le lien et sur amazon, tu n'as pas le produit escompté.\nDonc les comparateurs qui ont un vrai travail de vérification derrière ont encore largement leur place, d'autant plus si gg shopping devient payant.\nceux qui ne font qu'assembler des flux rss de catalogues de prix n'ont plus leur place sur le web et ça n'est pas plus mal\npour les hôtels, gg a mis le pied dans la fourmilière et ça a été très bénéfique, permettant à des petits hôtels qui ne passent pas par les grandes centrales de réservations d'avoir un peu la lumière.\n#29 Leonick, 29 Novembre 2012\nTu te contredits un peu là. Si c'est précis tu auras forcément la réponse dans le premier résultat.\nTout dépend ce que pour toi veut dire "requête précise" mais dans la majorité des cas, une vraie requête précise te donnera le résultat que tu attends.\nça n'est pas aussi simple que cela, et je le rejoins un peu sur le problème. Exemple : tu as un message d'erreur sur ton OI. Que fais-tu ? tu recopies le message dans la barre de recherche et tu trouves... que de la daube. Car plein de sites (en 1° CCM) se positionnent sur le maximum de messages d'erreurs. Sur ces sites, tu trouves les questions (à savoir ton message d'erreur) mais de réponse pertinente point :evil:\npour certains sites, les plus connus, l'ajout de -site:grosse-dube.com à ta requête est déjà un plus, mais sinon, tu dois te creuser la tête pour savoir comment formuler ta requête pour ne pas tomber sur 3 pages de sites où tu ne trouves que la question et pas la réponse.\nAu niveau du php, en dehors de php.net, les sites qui font de la recopie du manuel n'ont aucun intérêt, ceux qui te donnent des réponses de personnes qui recopient une réponse trouvée ailleurs mais qui ne fonctionne pas, car on s'en fout, le but étant de faire venir l'internaute et de faire du contenu, pas qui soit intéressant pour l'internaute.\nMais là, comment gg pourrait-il savoir si la réponse est pertinente ou non. C'est quand on en a besoin, qu'on teste leurs réponses qu'on se dit "mais c'est nul leur site, aucun de leurs conseils ne fonctionne"\n#30 Leonick, 29 Novembre 2012\nTu vois on est d'accord. Mais quand on fait remarquer des anomalies on est tout de suite ridiculisé, c'est nous qui ne savons pas se servir de l'outil.\nNon c'est le passage de "anomalie" à "démantèlement" et le saut conceptuel intergalactique de S. Mazetier que je trouve très drôle.\nLes arguments portent là dessus. Pas sur les imperfections du moteur.\nJe ne suis pas anti-GG simplement un utilisateur qui pense que leur outil ne s'améliore pas et que certaines pratiques ne me plaisent pas.\nça me semble parfaitement recevable Perso, j'ai l'impression que l'outil reste meilleur que les autres, et que la notion de "non amélioration" doit être vue en comparant avec l'amélioration des techniques de référencement, mais ça reste un avis\nIl ne faut pas non plus oublier que Google a été attaqué devant la commission Européenne par .... les comparateurs (mais les gros) qui lui reprochaient une concurrence déloyale notamment à cause de sa gratuité. A l'époque j'avais dit que les petits webmasters avaient tort de se réjouir. Je continue à le penser\n#31 Marie-Aude, 29 Novembre 2012\nJe ne suis pas partiel, j'observe. Je ne dis pas que Google n'est pas pertinent, je dis qu'il l'est moins depuis ses multiples MAJ des algorithmes et notamment depuis cet été (tu vois je ne vise pas spécifiquement Panda ou Pingouin ou un éventuel Poney). Par contre là où je suis d'accord, c'est que GG reste le plus pertinent dans son domaine pour le moment. Je note une baisse de sa qualité de résultat comme à l'époque où il était bourré de spam et qu'ils avaient dû corriger ça avec je ne sais plus quelle update (c'était entre 2007 et 2009, je ne me souviens plus).\nEffectivement, c'est un abus de langage. Mais je ne parle pas spécialement de déclassement, ni de pénalité. Je le sais parce que je suis webmaster, mais en tant qu'utilisateur je ne comprends pas pourquoi certains sites rankent encore malgré les nombreux abus fortement proscrits par GG. Je parle de "pénalité" ou déclassement simplement parce que c'est mon domaine. L'utilisateur lui il veut un résultat et GG lui fournira, il s'en fout de savoir que le site ne respecte pas les consignes de GG.\nMa question est pourquoi un site super pertinent pour l'utilisateur qui aurait fait que ce soit volontaire ou non une entorse aux consignes se voit déclassé alors qu'un autre en utilisant les mêmes méthodes voir pire reste. Soit l'algo n'est pas au point soit GG privilégie des sites. Et pourquoi ?\nQuant aux phénomènes des remontées de vieux sites, cela ne peut expliquer de telles variations sur les autres sites. Le phénomène devrait être constant et lissé dans le mois. Des résultats de recherche n'ont pas vocation à être figés, c'est un fait. Mais sur ce genre de phénomènes, ça doit se passer tous les jours non ?\nPrenons l'exemple du 17. Beaucoup ici on perdu du trafic sur cette journée et quand même dans des proportions impressionnantes. Il y a peu, j'ai fait connaissance d'une personne qui a un site dont j'ai eut accès aux stats. Ce même 17 le trafic a fait x5 (et on parle là de milliers de visiteurs). Vu que c'est un site qui peut prendre facilement du trafic en raison de l'actualité, j'ai vérifié si c'était le cas : NON. Que ce soit dans la baisse ou dans la montée, pourquoi ces phénomènes se produisent dans de si grandes proportions. Je peux m'interroger non ?\nOui et si je m'en tiens aux consignes de GG, le linking n'est pas poussé. J'insiste. Il est finement fait notamment dans le choix des ancres, mais boosté par la prime de fraîcheur.\nEt bien, vu que je ne suis pas expert en droit, ce sera une autre appellation. Parce qu'il ne faut pas croire que tôt ou tard la justice américaine ne se mêlera pas de tout ça.\nOui elles ont un impact fort, mais tous les algos sortis ces derniers mois sont tous là pour lutter contre les abus donc le spam. C'est eux qui le disent, pas moi.\nEt bien en toi en tant qu'utilisateur, qu'est ce qui t'empêchait de prendre un PC nu pour y mettre Linux où d'acheter un MAC, si ce n'est reconnaître que c'était plus simple d'avoir un PC Windows (plus de logiciels, compatibilité avec tous les périphériques, prix beaucoup moins élevé).\nAh oui ? Pourquoi forcément ? Et mon exemple Pizzeria + nom de la ville, il fallait que je tape quoi pour ne pas avoir dans les 3 premiers résultats une pizeria de tataouine ?\nQuand vous aurez fini de me prendre pour un débile, vous me ferez signe ?\nC'est bon, je ne discute plus avec vous. Franchement, 3ème fois que l'on me fait passer pour un demeuré incapable de taper une recherche. Je ne suis pas ici pour me faire insulter. Rien à battre !\n#32 Rogers, 29 Novembre 2012\ntu as plein de façons de cacher des bl (par exemple en utilisant des domaines 301). Si je veux faire des bl vers wri sans que ça se voit, je vais faire des bl vers example.com renvoyés en 301 sur wri. Tu pourras donc chercher tous les sites qui contiennent webrankinfo.com dans leur contenu, tu ne trouveras pas mes bl :mrgreen:\nc'est ce que je faisais dans le temps, mais pour mes besoins perso. Quand tu es dans le monde de l'entreprise, il faut rester dans la norme, faute de quoi on se coupe des clients/fournisseurs\nimagine déjà le mal que les entreprises ont à trouver une secrétaire avec une bonne orthographe. Si en plus il faut lui demander des compétences sur linux :mrgreen:\nsi tu as bien tout lu, tu aurais du voir que sur ce point, je t'ai défendu (fin de la page 2)\n#33 Leonick, 29 Novembre 2012\nOui mais j'étais déjà en train de taper le long message, et une fois posté j'ai mis que je ne répondais plus mais entre temps des messages ont été postés .\n#34 Rogers, 29 Novembre 2012\nCette technique est employée par de très gros sites, comme les PJ par exemple, qui a acheté +3 000 NDD générique en 2004, lors de la libéralisation du .fr . Mais il ne faut pas me dire que Google ne connait pas cette technique ... et certaines autres ...\nPour certaines techniques "manipulatrices" de l'algo de Google, il faut des moyens, et donc Google aurait-il tendance a fermer les yeux sur certaines pratiques du moment que "le client ouvre son portefeuille pour Adwords" ? Et a l'inverse, si ce n'est pas dans l'intéret de Google, de faire fonctionner un filtre pour écarter un site du haut des serps?\nJe pense que vu la très grande diversité des sites internet, même uniquement en France, et vu l'importance des tentatives de spam, les sites X aux techniques souvent douteuses, les fermes de contenus etc etc etc, Google trouvera toujours le moyen d'expliquer que telle ou telle partie de l'algo ou du filtre est vitale pour éviter les abus ... et que les "dommages co-latéraux" restent inévitables. La solution n'est pas dans l'analyse de l'algo par des experts, mais dans la concurrence.\nReste les "listes blanches" de Google ... c'est, je pense, le point sensible, mais qui ne nécessite pas obligatoirement (il me semble) de dévoiler l'algo au grand jour).\n#35 longo600, 29 Novembre 2012\nD'un côté une société privée qui déploie des algos tel que Panda ou Pingouin (qui sont très mal fait à l'heure actuelle mais qui part d'une bonne attention) et qui au final profite pour ses propres intérêts comme Google Shopping par exemple..bref on ne refera pas Google... et d'un autre côté les rats du gouvernement qui veulent tout monopolisés afin d'obtenir quelque chose en plus à contrôler (alors qu'entre nous, il n'y connaissent rien..). Seulement le contrôle n'a jamais été la justice et encore moins le gouvernement.\n#36 douceurdefrance, 29 Novembre 2012\nTout est dans le "si"... as tu regardé aussi les liens vers les sites qui font des liens ? ... par exemple ^^\nPas "plus simple" "moins cher" et toute la nuance était là. Notamment à l'époque (oubliée...) où il était impossible de trouver certains modèles sans l'OS.\nOn ne peut pas te le reprocher, à une député un peu plus ^^ (c'est quand même eux qui font les lois).\nLa justice américaine se penche déjà depuis un bon moment sur "tout ça". En fonction des lois. Si elle ne trouve pas à condamner, alors il faudra faire de nouvelles lois.\nSi ces nouvelles lois sont trop ouvertement "anti google" elles seront sans doute retoquées (la loi est générale, pas contre "une" entreprise ou "un" individu), et de toute façon elles ne seront pas rétroactives.\nLa vraie question de base (quand même essayons d'y retourner) c'est : y a t il un fondement juridique à agir contre Google, à quel titre, sur la base de quel dommage, et devant quelle entité ?\n#37 Marie-Aude, 29 Novembre 2012\nje n'ai pas dit que gg ne connaissait pas, sinon comment ferait-il suivre les 301, juste que les concurrents n'ont aucun moyen de connaitre les provenances des bl ainsi cachés\n#38 Leonick, 29 Novembre 2012\nEt si tous les petits sites pratiquaient cette technique que les gros sites emploient, je suis sur que Google inventerait (ou dans un futur proche) un moyen de pénaliser ces petits sites sans touché au gros ou du moins ça sera négligeable.\n#39 douceurdefrance, 29 Novembre 2012\nje suis d'accord avec toi. Je mettais juste l'accent sur entre-autres cette technique, très facilement détectable bien sûr par Google, qui pourrait ne pas tenir compte de ces sites souvent inexistants au départ (donc pas de pages mais uniquement du 301, ou très peu voire aucune notoriété ...). Bref, pour dire que l'algo c'est une chose, les filtres une autres, et l'humain qui coche ou décoche une case chez Google encore une autre ...\nje pense que la portée d'un NDD nouveau en 301 doit être assez importante, car sur les éléments disponibles pour Google pour établir la pertinence, il n'y a que les mots du NDD... et probablement "aucune sanction de filtre".\nSoit dit en passant, Google a crié haut et fort pendant des années qu'aucune intervention humaine n'était possible dans son algo et s'est bien moqué de nous ...\n#40 longo600, 29 Novembre 2012\nn'ai crainte, un certain nombre de gros se sont fait avoir, quand même. Le problème, c'est de pouvoir pénaliser ce type de pratique automatiquement et pas manuellement. C'est ça qui est dur\n#41 Leonick, 29 Novembre 2012\nLe problème, c'est de pouvoir pénaliser ce type de pratique automatiquement et pas manuellement. C'est ça qui est dur\nGG peut sans doute le faire car faudrait être un peu "nouille" de sortir des algos que l'on connait sans penser à faire certaines choses automatiquement tel que ceci.\n#42 douceurdefrance, 29 Novembre 2012\nPareil, c'est triste à lire... Le pire étant que ces personnes ne se rendent pas compte de l'ironie de la situation.. Les fanboys, ça reste une valeur sure. ;(\n#43 nervusdm, 29 Novembre 2012\nfranchement je pense pas que sur un post demandant si google doit ou non donner son algo, la réponse soit : google est genial, ou google est une merde !\ncomme longo600 , moi, je me pose surtout la question, pourquoi aucun pays, n'arrive à fournir un équivalent du moteur de recherche de Google. J'avais entendu parler de Quiero (si ma memoire est bonne) qui devait etre un moteur européen... Qu'est il devenu ?\nL'influence américaine est elle si forte que dans le domaine informatique depuis plus de 20 ans, il est quasi impossible de sortir soit une machine, soit un moteur qui soit Européen, ou d'un pays autre que les USA...\nVous trouvez ca normal, vous ?\n#44 pierrejacq, 29 Novembre 2012\nL'innovation informatique ne se limite pas aux grandes marques de machines et aux moteurs de recherche. Il y a énormément de domaines informatiques sur lesquels l'Europe est super bien positionnée...\n#45 Marie-Aude, 29 Novembre 2012\nJ'avais entendu parler de Quaero (si ma memoire est bonne) qui devait etre un moteur européen... Qu'est il devenu ?\nça a explosé en vol, car personne n'allait dans la même direction. En plus, un moteur de recherches européen n'a quasi aucune chance de pouvoir être développé, du fait du nombre de langue trop important. Quand tu fais un moteur anglo-saxon, chinois ou russe, tu as une zone de chalandise énorme. Si tu fais un moteur français, tu vas toucher combien de personnes ? ça été le grand problème des gg killer de cette dernière décennie : ils voulaient, dès le départ, proposer une dizaine de langues, avant même d'avoir fait leurs premières armes, donc tu ne peux pas travailler à la fois la pertinence de l'algo et la reconnaissance des langues. Du moins en restant dans des budgets (même pas) raisonnables\n#46 Leonick, 29 Novembre 2012\nça n'est pas aussi simple que cela, et je le rejoins un peu sur le problème. Exemple : tu as un message d'erreur sur ton OI. Que fais-tu ? tu recopies le message dans la barre de recherche et tu trouves... que de la daube."\nPas vraiment de mon point de vue, si tu tapes ton message d'erreur avec des guillemets, tu trouveras exactement ce que tu veux. Encore une fois il faut connaitre la syntaxe. Si tu ne mets pas de guillemets, tu trouveras les articles qui contiennent le plus tous les mots proposés, synonymes, etc.\nPour ce qui concerne des les résultats avec juste la question, c'est assez rare de ne pas trouver de réponses dans la première page en tout cas pour mon expérience. Dépend des questions, de l'utilisation vaste ou non du programme, etc.\n#47 YoyoS, 30 Novembre 2012\nQue vont ils en faire ?\nIls vont le transformer avec leur pierre philosophale inversée, celle qui transforme tout en daube.\n#48 Doc Lecter, 30 Novembre 2012\nInternaute utilisateur de Google, je ne ressens absolument aucune contrainte et conséquence négative, quelquefois une frustration lorsque je ne trouve pas de sites intéressants dans les recherche et c'est rare. Oui évidemment Google utilise des informations personnelles, il me semble pour améliorer mon expérience d'internaute sur Google. Des recherches un chouilla plus adaptées, des croisements entre les différents services Google et même des publicités plus ciblées qui pourraient m'intéresser. Ca me va très bien et le potentiel de personnalisation des services Google est encore énorme à exploiter. Vas y Google continue !\nEnsuite les services Google sont présents dans les résultats du moteur de recherche maison. Encore heureux ! Il manquerait plus que ça !! On ne peut pas nier que certains services Google sont populaires et donc captent des positions dominantes dans les SERP. Normal.\nC'est curieux cette manie en France de vouloir détruire ce qui marche. 8O\nEn revanche, j'avoue que Google cause quelques soucis au webmestre qui est en moi et je crois que ça dure depuis le siècle précédent :mrgreen:\n#49 Olargues, 30 Novembre 2012\noui, mais moi, ce qui m'intéresse n'est pas de trouver une page avec exactement ma question, mais une page avec une VRAIE réponse (qui fonctionne) à ma question, à savoir comment résoudre le problème. Et ça, pour y arriver...\n#50 Leonick, 30 Novembre 2012\nJe ne suis pas partiel, j'observe. Je ne dis pas que Google n'est pas pertinent, je dis qu'il l'est moins depuis ses multiples MAJ des algorithmes et notamment depuis cet été (tu vois je ne vise pas spécifiquement Panda ou Pingouin ou un éventuel Poney).\nCe n'est pas parce que tu fais de la m.... et que tu te retrouves déclassé que ce sont les filtres de google qui sont mal fait, c'est plutôt ta m... à toi, les petits joueurs trouvent toujours que c'est normal de se placer en 1er page et commencent à pleurer dés que google leur donne la place qu'ils méritent.\nPar contre là où je suis d'accord, c'est que GG reste le plus pertinent dans son domaine pour le moment.\nTu disais que google était largement déplacé, par qui ? Connais-tu la définition du mot dépassé ?\nJe t'invite à rechercher celle-ci sur Google, mais j'ai peur que tu t'y perdes, vu que pour toute simple recherche t'es obligé d'aller à la 4e ou 5e page.\nJe note une baisse de sa qualité de résultat comme à l'époque où il était bourré de spam et qu'ils avaient dû corriger ça avec je ne sais plus quelle update (c'était entre 2007 et 2009, je ne me souviens plus).\nLa quasi-totalité d’utilisateurs normaux ne remarque strictement aucun changement sur les SERPs au fils des updates google, encore faut-il savoir faire une recherche sur google.\nCa me fait bien rire ce genre de raisonnement, dés qu'on ne comprend pas quelqu'un chose (que forcement, on ne peu pas comprendre, car tu n'es pas google, tu ne peu donc pas voir TOUS ce qu'a fait un site ou pas), on crie à la fraude. Je te défie d'apporter la preuve qu'un site lambda est clean et mérite d'être bien classé, à moins que tu ai des bots qui parcourent la quasi-totalité du web mondial et qui voient des relations et des linquage entre les différents sites, ah mais non, tu n'es pas google.\nEt bien, vu que je ne suis pas expert en droit\n... On avait remarquer oui, croire que l'état français pourrait imposer ce qu'il veu à une entreprise privée US.. Ceux qui veulent faire cette loi ne doivent pas se sentir très con s'il y'en a beaucoup des comme toi autour.\nEt pour finir, car m'intéresse pas de te répondre point par point :\nLà aussi tu as tord, car là on voir très bien ou est elle, la stupidité ..\n#51 moloss, 1 Décembre 2012\nmoloss, il y a une façon courtoise d'exprimer les choses.\n#52 Marie-Aude, 1 Décembre 2012\nJe l'ai déjà dit, je ne suis pas là pour me faire insulter. Mon pauvre moloss, je ne sais pas si tu te rends compte de la stupidité de ton intervention hautaine, méprisante et finalement méprisable.\nUn forum est un espace de débat, d'échanges d'idées pas un lieu où l'on compare qui a la plus grosse. Tu n'as rien apporté, tu n'argumentes pas, tu juges et tu insultes. Bref, en plus de ton courageux anonymat, le niveau de tes dernières interventions me permet de conclure par une seule chose, mais ma légendaire retenue fait que je vais m'abstenir de te le dire. Tu devrais trouver, le mot n'est pas très long.\n#53 Rogers, 1 Décembre 2012\nJe persiste et signe, relis mon intervention, elle est toujours d'actualité. Profite en pour relire les tienne dans ce sujet, je n'y vois que les propos d'un abrutis qui défend d'absurdes idées avec des soit disant arguments, plus stupides les uns que les autres, pour finalement crier qu'il n'est pas là pour se faire insulter, alors que, je pourrais facilement te citer, tu avait commencer par abaisser le niveau.\nPour moi, le plus sincèrement du monde, tu es un parfait idiot.\n#54 moloss, 1 Décembre 2012\nNon, non, j'insiste, c'est bien toi. Tes interventions sont toutes inutiles, mis à part pour montrer ta soit-disant supériorité. Va te faire soigner, tu as un égo surdimensionné.\nEt le jour où tu te montreras avec un site ou au moins un nom et un prénom, tu pourras alors te permettre quelques petits débordements. En attendant, je ne vois qu'un crétin inculte et qui pour régler ses problèmes d'infériorité est obligé de se planquer derrière son petit écran. Rigolo va !\n#55 Rogers, 1 Décembre 2012\nPour connaitre un peu bien son secteur d'activité (à Rogers) et avoir planché quelques temps avec lui sur son site et ses concurrents directs, je sais d’appréciation personnelle que tu te plante. C'est amusant car c'est le seul site "pensé pour l'utilisateur" don je ne comprend pas les problèmes.\nOn peut très bien être dépassé par rapport a soi même (toutes les définitions de bon sens ne sont pas dans wiki dommage) et concrètement ce qui a fait la réputation du géant n'étant plus (avis perso) on pourrait dire d'une certaine façon qu'il est dépassé par les évènements aussi (ça c'est vu avec les EMD et les résultats multiples par exemple même si la presse classique et le grand public n'en a pas fait l'écho).\nLoi des 80 / 20 si tu demande au 80% ce qui change ou ce qui est bon ou mauvais il verront que du feux mais là on est dans les "20% qui observent beaucoup le moteur" et on constate des changements ... Après on est peut être tous c*n mais c'est un fait. Maintenat si ta logique est de suivre les 80% car ils sont plus nombreux ... :wink:\nIl y a pas besoins de tant d'énergie pour cela sans dire que c'est légion il y a des requêtes ou tu trouve en page un des sites ne contenant pas le mot ou les mots cherchés qui ne traitent absolument pas du sujet.\nQue dire de la régionalisation qui est tout sauf pertinente quand tu fait des recherches génériques et qui pourtant influe fortement les SERPs ... (là j'ai des exemple cocasses de bid intégral et je pense pas être le seul)\nComme on dit "attention un train peut en cacher un autre". Bienvenu au club on se sent moins seul avec toi :wink:\nIl y a un truc qui est évident c'est qu'on ne peut pas, même avec toute l'objectivité possible, être 100% pour ou contre google. En revanche on ne peut nier ni les dérives ni la nécessité de diminuer son influence.\nC'est du "rôle play" pour aller avec le pseudo\n#56 zeb, 1 Décembre 2012\nmoloss, ceci est un deuxième avertissement, il est hors charte d'agresser les gens de la façon dont tu le fais. Je ne supprime pas tes messages par égard pour ceux qui y ont répondu, et parce que malgré ton agressivité tu dis des choses vraies, mais le prochain ne passera pas.\n#57 Marie-Aude, 1 Décembre 2012\nJe ne vois rien de vraie dans ce qu'il dit. À aucun moment je dis que je suis pour la proposition mais je suis pour le fond de l idée qui fait que l'on est en droit de s'interroger.\nMon exemple sur la pizzeria montre clairement que GG à un problème de pertinence.\nLeonick a lui aussi pointé le problème avec les messages d'erreurs de Pc. L'autre fois 3 résultats de comment ça marche avec que du blabla. Le suivant était Au Féminin. Imaginons la pertinence. Bref quand je vois ça je dis que soit GG à un pb soit les résultats ne sont pas exempts de transparence.\nAlors effectivement je suis webmaster et j'observe plus les résultats. Par contre moi je lis les communiques de GG qui dit lutter contre le spam et je vois qu'un grand nombre de sites arrivent à ranker alors qu'ils trichent clairement. Et si tu observes des sites pénalisés alors qu'il n'y a pas de triche manifeste et que des problèmes structurels JE REVENDIQUE clairement que GG est dépassé. L'utilisateur ne s'en rendra pas forcément compte, il ne peut pas voir qu'un site fait du BH ou utilise d'autres méthodes proscrites par GG. Un professionnel ne peux t il pas donner son avis et dire que ça ne va pas ?\nQue vous soyez d'accord ou non, GG de par sa position ne peut nier tous ces problèmes et quand on est le meilleur on devrait tout de même tenir compte des avis utilisateurs.\nGG devrait aussi arrêter de prendre les webmasters pour des cons en leur faisant faire toujours plus de choses et en mettant en place des outils de paille (le formulaire SPAM) par exemple qui ne sert à rien.\nGoogle abuse et on attend un peu mieux du number 1 qui se dit "don t be evil".\n#58 Rogers, 1 Décembre 2012\nGoogle est également perdu, ça ne sert à rien qu'il donne son algo puisqu'il n'en a pas un de vraiment efficace.\nIl a certes supprimé du haut les "sites spam", ceux trop bien linkés, les sites affiliation et les a remplacés par des gros sites généraliste qui écrivent sur tout et sur rien sans aborder en profondeur un sujet précis. Un peu comme si le Parisien de retour du Maroc écrit un article sur les construction en pisé et que sa page passe devant mon site qui ne parle que de ça...\nJ'ai certains sites pointus sur un sujet précis qui sont passés de la 1ere à la 4eme place, doublés par des pages (même pas la home) de généraliste\n#59 Doc Lecter, 1 Décembre 2012\nPerdu, peut être pas (ils ont largement les moyens et les compétences de régler le pb, mais pk ne le font-ils pas ????), mais GG doit se remettre en question, c'est un fait et c'est URGENT. Il l'a fait il y a quelques années avec les spams multiples dans les résultats. Il doit pouvoir le refaire proprement aujourd'hui.\nOn est pas là à dire que GG à tord ou a raison, mais que vraisemblablement que ce soit l'expérience utilisateur ou l'analyse webmaster, ça ne va absolument pas en ce moment. Des pages entières de résultats (problème qu'ils ont avoué et qu'ils sont sensés avoir corrigé) avec le même site ce n'est pas NORMAL. Il n'y a rien d'idiot à le dire et encore moins à le faire remarquer. Certes je n'aime pas la politique de GG, mais je me sers du search tous les jours. Et en tant qu'utilisateurs, les dernières modifs d'algorithmes sont loin d'être satisfaisant. En tant que webmaster, c'est encore pire.\n#60 Rogers, 2 Décembre 2012\nle problème avec les sites de Q/R qui "oublient" le /R, c'est que c'est plus subtil que le spam pur et donc moins évident à contrer par un algo\nquand je vois des pages de réponses de CCM, je passe mon chemin et cherche ailleurs dans les serp, mais il y en a plein de ce type de sites, à échelle plus ou moins grande. Même sur y!, les réponses sont souvent loin d'être pertinentes, car ce sont des réponses que des internautes ont vu sur d'autres sites, que eux même avaient vu sur d'autres sites, etc... et que personne dans cette chaine d'info n'a vérifié si ça marchait ou pas. Et le "ou pas" est prédominent pour ce type de sites\n#61 Leonick, 2 Décembre 2012\nJe rejoins assez le concept annoncé par Léonick sur les Q/R auquel on peut ajouter les forums au passage et qui se résume bien avec CCM ... je me demande si on ne peut pas mettre dans le même sac la remarque de Doc\ndes gros sites généraliste qui écrivent sur tout et sur rien sans aborder en profondeur un sujet précis.\nLa question que je me pose est de savoir si ce n'est pas du aux retours utilisateurs qui serait trop fort dans la mesure ou si tu fait le bilan tu retrouve en haut un reflet assez pointu de la connaissance moyenne des gens qui n'est somme toute que d'un niveau pas très élevé ... ça explique en tous cas assez l'effet wiki qui sans être totalement "a chier" donne des réponses souvent moyennes mais valables pour une majorité.\nToujours par rapport a la remarque de doc sur les constructions en pisé qui ne sont pas ma spécialité mais n'étant pas loin (architecture / histoire plus au nord), je constate souvent que j'ai peu d'utilisateurs qui ont le niveau pour comprendre en profondeur certains concepts pourtant très importants développés noir sur blanc dans mes pages (je fait parfois des petits tests tout con sur FB à partir de photos pour voir qui peut ou arrive a suivre sur mon thème parmi mon lectorat identifié...).\n#62 zeb, 2 Décembre 2012\nSimilar Threads - Google donnait algorithme


Thèse de Jérémy Gaillard | Laboratoire d'InfoRmatique en Image et Systèmes d'information\nThèse de Jérémy Gaillard\nUtilisation d’informations tridimensionnelles géolocalisées pour l’analyse, l’échange et la représentation de la ville\nLe perfectionnement des appareils d’acquisition 3D (relevés laser, photographiques, etc.) conduit à la multiplication des données 3D géolocalisées disponibles. De plus en plus de villes disposent de maquette 3D virtuelles. Pour garantir l'interopérabilité des différentes sources de données, des travaux ont été effectués sur la standardisation des protocoles d'échange (par exemple, 3DPS – 3D Portrayal Service) et des formats de fichier.\nEn outre, le web évolue significativement depuis plusieurs années, intégrant maintenant des contenus riches, notamment des applications 3D.\nCes deux facteurs rendent aujourd'hui possible la diffusion et l'exploitation des données tridimensionnelles de la ville sur le web.\nMa thèse, dotée d'un financement de type CIFRE avec la société Oslandia, s'intéresse à la représentation tridimensionnelle de la ville sur le web. Plus précisément, il s'agit de récupérer et de visualiser, à partir d'un client léger, de larges quantités de données de la ville sur un ou plusieurs serveurs distants. Ces données sont hétérogènes : il peut s'agir de la représentations 3D des bâtiments (maillages) et du terrain (carte de hauteur), mais aussi d'informations sémantiques telles que des taux de pollution (volumes), la localisation de stations de vélos (points) et le nombre de vélos disponibles, etc.\nUne autre problématique de ma thèse est la prise en compte de l'aspect multi-échelle de la ville. On ne représente pas une ville de la même manière à petite échelle (au niveau de la rue) et à grande échelle (au niveau du quartier ou de la ville). Des processus de généralisation (adapter la représentation d'un ou plusieurs objets à l'échelle de la visualisation) permettent de supprimer les détails superflus et de rendre une scène plus lisible. La création de ces processus et la navigation entre les représentations en résultant fait partie de mon travail.


Synchroniser Copper et Shipstation - Synchron.io\nCopper + Shipstation\nSynchroniser Copper avec Shipstation\nGérez vos contacts et prospects Copper en recevant une synthèse de vos données par notification Shipstation.\nDois-je avoir un compte Google Suite pour utiliser Copper ?\nOui, car Copper est conçu pour s'intégrer à Gmail et aux autres Google Apps, ce qui signifie qu'il peut enregistrer tous vos e-mails et autres interactions avec le bon contact seulement si vous utilisez Google Suite.\nQuelles autres caractéristiques Copper CRM offre-t-il ?\nVous pouvez également voir les informations de tous vos fils de discussion, les interactions passées et les tâches... tout cela au même endroit. Copper vous rappelle même de contacter vos contacts et de suivre vos affaires en cours.\nConnectez Copper et Shipstation\nToutes les astuces pour intégrer Copper et Shipstation facilement\nCopper est un CRM facile à utiliser pour les petites et moyennes entreprises qui ont besoin d'une façon plus simple de gérer leurs prospects ou leads et de développer leurs relations avec les clients.\nDemandez plus d'infos sur l'intégration Copper + Shipstation\nConnectez Copper avec...


Code reduction La Maison du Jersey: 60% de réduction | Août 2019\nCode reduction La Maison du Jersey - Août 2019\nLes meilleurs codes promo et offres La Maison du Jersey\nAller sur lamaisondujersey.fr\nArrêtez de chercher codes promo La Maison du Jersey\nProfitez de 20% de réduction dans la boutique La Maison du Jersey à eBay\nLa Maison du Jersey vous donne un bon plan: Profitez de 20% de réduction dans la boutique La Maison du Jersey à eBay,aucun code privilège nécessaire, Le moment d'acheter les produits préférés sans vous ruiner, à ne pas manquer!\nCode promo: 40€ d'économie dès 79€ d'achat\nUne occasion de réaliser de bonnes affaires sur la boutique en ligne La Maison du Jersey: Code promo: 40€ d'économie dès 79€ d'achat avec ce code de réduction. Achetez les articles dont vous avez besion pour cumuler les réductions.\nAgréable: Code promo La Maison du Jersey : Profitez de 50% de déduction + un sac à main signé Manoukian en cadeau sur tous les produits La Maison du Jersey\nNoscodespromo a sélectionné les meilleures offres chez La Maison du Jersey pour vous: Agréable: Code promo La Maison du Jersey : Profitez de 50% de déduction + un sac à main signé Manoukian en cadeau sur tous les produits La Maison du Jersey en entrant ce code réduc.Le moment d'acheter les articles préférés sans vous ruiner.\nSpéciale: 30% de réduc avec La Maison du Jersey\nNoscodespromo a sélectionné les meilleures offres chez La Maison du Jersey pour vous: Spéciale: 30% de réduc avec La Maison du Jersey en entrant ce code avantage.Le moment d'acheter les articles préférés sans vous ruiner.\nMagnifique: 25% de promo\nLe magasin La Maison du Jersey vous propose des rabais toujours importants: Magnifique: 25% de promo avec ce bon de réduction. L'occasion agréable de profiter de prix au rabais et de produits pas chers.\nSurprise: 25% de promo sur La Maison du Jersey\nLes bonnes affaires envahissent l'e-shop La Maison du Jersey, voici nos recommandations pour mettre toutes les chances de votre côté et de ne pas regretter vos achats: Surprise: 25% de promo sur La Maison du Jersey avec ce code promo.\nMagnifique: Profitez de 25% offert avec La Maison du Jersey sans minimum d'achat\nDe grosses réductions sont proposées par la boutique La Maison du Jersey. Bénéficiez de la meilleure remise: Magnifique: Profitez de 25% offert avec La Maison du Jersey sans minimum d'achat grâce à ce code réduction, l'occasion idéale pour accéder à l'exclusivité à petit prix.\nCode pour vous: 25% de rabais avec La Maison du Jersey sans minimum d'achat\nLe magasin La Maison du Jersey vous propose des rabais toujours importants: Code pour vous: 25% de rabais avec La Maison du Jersey sans minimum d'achat avec ce code réduction. L'occasion agréable de profiter de prix au rabais et de produits pas chers.\nSurprise: 25% offert sur le site La Maison du Jersey sans minimum d'achat\nNoscodespromo a sélectionné les meilleures offres chez La Maison du Jersey pour vous: Surprise: 25% offert sur le site La Maison du Jersey sans minimum d'achat en entrant ce code promo.Le moment d'acheter les articles préférés sans vous ruiner.\nCode pour vous: 25% offert sur La Maison du Jersey sans minimum d'achat\nLes informations essentielles pour profiter pleinement de ces occasions shopping en magasin La Maison du Jersey, Code pour vous: 25% offert sur La Maison du Jersey sans minimum d'achat grâce à ce code de rabais. Découvrez une sélection des bons plans disponibles tout de suite!\nSurprise: 20% d'économie\nUne occasion de réaliser de bonnes affaires sur la boutique en ligne La Maison du Jersey: Surprise: 20% d'économie avec ce code de réduction. Achetez les articles dont vous avez besion pour cumuler les réductions.\nCode promo: 20% de promo\nVous regrettez un achat? Il existe des recours possibles. Voici l'offre: Code promo: 20% de promo avec ce code de remise. La Maison du Jersey vous recommande une collection des produits à prix réduits.\ncode: 20% offerts sans minimum d'achat\nN'attendez pas pour faire vos achats en soldes. La Maison du Jersey, la réduction pour vous:code: 20% offerts sans minimum d'achat avec ce code de rabais, à ne pas manquer.\ncode: 20% d'économie avec La Maison du Jersey sans minimum d'achat\nN'attendez pas pour faire vos achats en soldes. La Maison du Jersey, la réduction pour vous:code: 20% d'économie avec La Maison du Jersey sans minimum d'achat avec ce bon de réduction, à ne pas manquer.\nSurprise: 40€ d'économie avec La Maison du Jersey dès 79€ d'achat\nN'hésitez pas de profiter de la dernière offre promotionnelle de la boutique La Maison du Jersey. Obtenez la réduction Surprise: 40€ d'économie avec La Maison du Jersey dès 79€ d'achat en utilisant le code avantage pour obtenir le prix soldé.\nCode pour vous: 40€ d'économie sur le site La Maison du Jersey dès 79€ d'achat\nGrâce à notre aide les rabais n'auront plus de secret pour vous! Saisissez cette occasion en or de choisir des produits promotionnels de La Maison du Jersey et d'utiliser ce coupon pour recevoir Code pour vous: 40€ d'économie sur le site La Maison du Jersey dès 79€ d'achat.\nCode promo: Profitez de 40€ de rabais pour 79€ d'achat\nJetez un oeil à cette offre incroyable, des réductions importantes vous attendent sur la boutique La Maison du Jersey: Code promo: Profitez de 40€ de rabais pour 79€ d'achat grâce à ce code de réduction lors du paiement.\nSurprise: 40€ offerts avec La Maison du Jersey pour 79€ d'achat\nNe pas renoncer à cette occasion d'économiser de l'argent. Saisissez la chance d'acheter ce dont vous avez besoin sur La Maison du Jersey et bénéficiez de la rabais: Surprise: 40€ offerts avec La Maison du Jersey pour 79€ d'achat avec ce code promotion.\nSurprise: 30€ de remise pour 99€ d'achat\nN'hésitez pas de profiter de la dernière offre promotionnelle de la boutique La Maison du Jersey. Obtenez la réduction Surprise: 30€ de remise pour 99€ d'achat en utilisant le code avantage pour obtenir le prix soldé.\nSpéciale: Economisez 30€ sur La Maison du Jersey à partir de 79€ d'achat\nN'hésitez pas de profiter de la dernière offre promotionnelle de la boutique La Maison du Jersey. Obtenez la réduction Spéciale: Economisez 30€ sur La Maison du Jersey à partir de 79€ d'achat en utilisant le code réduc pour obtenir le prix soldé.\nCode promo: 30€ de réduc sur La Maison du Jersey à partir de 79€ d'achat\nLa Maison du Jersey vous offre des meilleures réductions à prix cassés: Code promo: 30€ de réduc sur La Maison du Jersey à partir de 79€ d'achat en utilisant ce code promotion pour jouir du moment exceptionnel de soldes.\ncode: 20€ de remise pour 99€ d'achat\nNe ratez pas des offres importantes vous attendent sur le site La Maison du Jersey. code: 20€ de remise pour 99€ d'achat grâce à ce code promotion pour attendre le bon moment pour profiter des produits aux meilleurs prix.\nMagnifique: 20€ d'économie pour 99€ d'achat\nGrâce à notre aide les rabais n'auront plus de secret pour vous! Saisissez cette occasion en or de choisir des produits promotionnels de La Maison du Jersey et d'utiliser ce code de rabais pour recevoir Magnifique: 20€ d'économie pour 99€ d'achat.\nAgréable: Economisez 20€ pour 99€ de votre commande\nIncroyable: La Maison du Jersey fournit une grande offre à ses clients: Agréable: Economisez 20€ pour 99€ de votre commande, économisez votre argent en utilisant le code privilège, pour éviter de dépasser votre budget et mieux évaluer le total de vos économies.\nCode pour vous: 20€ de réduction dès 99€ d'achat\nNe le manquez pas! La Maison du Jersey offre des remises incroyables à leurs clients, il suffit d'ajouter les articles promotionnels à votre panier et de passer votre commande en entrant ce code réduction pour recevoir l'offre Code pour vous: 20€ de réduction dès 99€ d'achat.\nA propos de La Maison du Jersey\nLa Maison du Jersey est une boutique spécialisée dans la création et la vente de prêt-à-porter femme. Un regard créatif, innovant, exigent et proche de ses clientes. La mode de La Maison du Jersey vit au rythme des femmes qui la portent ! Quelle que soit la situation, il existe une tenue adaptée. Chaque collection est construite sur cette idée de la complémentarité créative autour des différents usages dont nos clientes peuvent avoir besoin. Bienvenue à choisir des articles à petit prix avec les codes promo de Noscodespromo.com!\nVous recherchez le code reduction La Maison du Jersey et code promo La Maison du Jersey ?\nNoscodespromo.com vous offre les meilleurs codes pour La Maison du Jersey.\nEn général, le la maison du jersey code promo pour la boutique La Maison du Jersey est dans la catégorie suivante : Vêtements & Accessoires\nSi La Maison du Jersey est votre magasin préféré, nous vous conseillons de vous abonner à notre alerte de bon de reduction la maison du jersey sur La Maison du Jersey. Tous les codes promo sur notre site sont valides. Trouvez les dernières réductions gratuites sur noscodespromo.com immédiatement!\nCode reduction La Maison du Jersey 2017 avec Coupert.


A propos de la cathéchèse – Secteur des Deux-Rives | Paroisses Catholiques\nCliquez pour imprimer: Inscription catéchèse 2020-2021\nLa catéchèse, on en parle, on en parle,…\nDepuis quelques temps déjà, à la suite d’un article du Nouvelliste, les gens nous interpellent pour savoir quand et comment recevoir les sacrements du pardon, de la communion et de la confirmation. Mais en réalité, ce n’est pas le quand et comment des sacrements qui est renouvelé dans notre diocèse, mais la catéchèse en général.\nTout d’abord, il faut nous rappeler que la catéchèse s’adresse en priorité aux adultes. C’est donc les adultes qui transmettent la foi, les prières, les gestes qui nous relient à Dieu.\nC’est dans le cadre de la famille que se vit la première expérience d’Eglise, autour de la table, c’est là que se trouve la réalité du prochain. La famille est considérée comme première Eglise, celle que nous appelons l’Eglise domestique. C’est dans ce cadre que l’enfant peut découvrir et aimer Dieu, qu’il fait la rencontre personnelle avec le Christ, et que sa foi s’enracine dans une relation privilégiée avec une personne, Dieu lui-même.\nChacun, tout au long de sa vie, doit cheminer avec le Christ, découvrir de plus en plus la relation unique et intime avec Dieu. Mais pour cheminer afin d’atteindre le but, il vaut mieux avoir un guide. Dans l’Eglise, le guide le plus sûr est la Parole de Dieu. Cette Parole qui nous invite à la conversion, au pardon, à la paix, à la justice, à la joie, à la résurrection, au témoignage, à l’évangélisation. Après la Parole de Dieu, chacun peut devenir un guide pour les autres pour autant qu’il se laisse guider par les autres. C’est ce que nous appelons l’Eglise communautaire ou la communauté ou la paroisse.\nPour jalonner le chemin, pour inviter à poursuivre la route, il y a des portiques, les sacrements. Les sacrements ne sont pas le point d’arrivée d’un parcours du combattant, mais le portique qui ouvre vers un horizon plus vaste, plus grand, plus heureux. Les sacrements sont comme des cadeaux offerts aux croyants, nous pouvons nous arrêter au papier coloré et au ruban, mais nous pouvons aussi ouvrir le paquet et découvrir ce qu’il contient. Alors, ô surprise, nous constatons que le sacrement nous donne plus qu’un jour de fête, une vie de fête et d’amour.\nCatéchèse : le point au niveau diocésain\nDans notre diocèse, nous avons constaté que plusieurs manières de faire, plusieurs démarches, plusieurs âges étaient proposés pour la catéchèse. Monseigneur Jean-Marie Lovey a donc décidé, après consultation, d’harmoniser la catéchèse dans la partie francophone du diocèse. Voici, en bref, les directives du diocèse :\nLa catéchèse doit conduire à une rencontre personnelle avec le Christ\nLa catéchèse revêt une dimension communautaire\nLa catéchèse est un processus continu\nLes sacrements d’initiation sont conférés pendant l’enfance.\nLa commission diocésaine de catéchèse paroissiale propose, à la suite de ces directives, une palette catéchétique, afin d’atteindre et de fortifier la rencontre personnelle avec le Christ (directive 1).\nPour une dimension communautaire (directive 2), la commission invite chaque paroisse à mettre en œuvre des journées catéchétiques intergénérationnelles, en principe 4 par année. Ces journées se déroulent en cinq temps : l’accueil et le lancement de la journée, une catéchèse intergénérationnelle, une catéchèse adaptée aux personnes, un temps convivial, un temps de célébration. Ces journées peuvent être liées au temps liturgique, à un événement particulier, à une fête paroissiale, à un thème défini, etc. La durée de ces journées est, au minimum, de 4 heures.\nPour un processus continu (directive 3), la commission invite chaque paroisse à poursuivre ce qui se fait déjà : les mouvements, les groupes, les services, les rencontres, les commissions, etc. et à inventer d’autres moyens de catéchèse pour proposer un cheminement dans la foi ouvert à tous.\nPour les sacrements d’initiation, l’évêque demande une formation minimale de 4 rencontres et une journée complète. La commission propose, dans le cadre de l’harmonisation catéchétique du diocèse, des documents comprenant 4 rencontres pour les enfants, avec deux rencontres intergénérationnelles. Quant à la journée complète, la commission laisse toute latitude aux paroisses et catéchistes.\nDans notre secteur, cela signifie :\nDes journées intergénérationnelles seront proposées par une commission de secteur et chaque paroisse fera au mieux.\nDes propositions de cheminement catéchétique seront mis en place de l’ordre de huit rencontres par année (MVT, Godly play, modules, spectacle,…)\nLes groupes existants seront soutenus et poursuivront leurs chemins (MCR, END, Relais, Madep, Chorales, lecteurs,…)\nLes rencontres plus ponctuelles, tel que la Montée vers Pâques (jeunes ou enfants), les pèlerinages à Lourdes, les journées catéchétiques dans le temps scolaire, etc. poursuivront leurs activités.\nEn ce qui concerne les sacrements, les paroisses mettent en route les quatre rencontres et la journée complète selon les documents du diocèse.\nles enfants de 4H se prépareront au Pardon,\nles enfants de 5H au sacrement de l’Eucharistie,\nles enfants de 7H se prépareront à la Confirmation qu’ils recevront en automne, soit au début de la 8H.\nLa catéchèse, on en parle encore…\nAfin de bien comprendre les enjeux de la catéchèse renouvelée dans le diocèse de Sion, voici quelques notions de base, les objectifs et des informations sur les trois grandes parties de la catéchèse : catéchèse d’ensemencement, catéchèse de cheminement, catéchèse sacramentelle. Même si nous allons distinguer le mode de faire catéchétique, nous rappelons que c’est l’ensemble qui fait de nous des enfants de Dieu, des membres de la communauté qu’est l’Eglise, des catéchisés et des catéchisants.\nChacun d’entre-nous possède une dimension sociale, c’est-à-dire que nous vivons les uns avec les autres. La genèse nous rappelle « qu’il n’est pas bon que l’homme soit seul ». Nous avons des relations familiales, de travail, de loisirs, d’intérêts. Mais nous avons aussi des relations de par notre foi, c’est la dimension ecclésiale. En effet, notre foi en Jésus-Christ, Fils de Dieu, mort et ressuscité pour notre Salut, nous invite à avoir des relations au sein de l’Eglise, relations de prière, de célébrations, de rencontres, d’aide et d’entre-aide, … C’est un aspect communautaire nécessaire au bon déroulement de notre vie spirituelle qui nous est donné.\nDans le renouvellement de la catéchèse du diocèse de Sion, la commission de catéchèse nous invite à prendre quatre journées par an pour consolider, raffermir, renouveler ces liens. La communauté ecclésiale étant diverse et variée, ces journées se veulent aussi des passerelles entre les âges, c’est la dimension intergénérationnelle. La commission propose cinq temps durant ces journées : un temps d’accueil, un temps de catéchèse adapté à chacun et un autre temps pour tous les âges, un temps convivial et un temps de célébration. C’est temps sont modulables, de durées variables selon le thème de la journée, avec des moyens différents d’approfondir notre foi. Il est aussi important que ces journées soient mises en œuvre avec les différents acteurs de la journée et de la paroisse.\nImaginons un peu ce que cela peut être ! C’est la Fête-Dieu ! Nous nous retrouvons tous pour la messe du matin et nous partons en procession dans les rues du village avec des temps de prière et nous nous retrouvons devant le home pour l’apéritif ! Jusque-là, rien de bien original, ni de nouveau ! Pour en faire une journée intergénérationnelle, nous formons des groupes d’âges divers et chacun à son tour explique ce que représente l’Eucharistie dans sa vie, peut-être aussi ses souvenirs de Fête-Dieu. Après avoir écouté tous les membres du groupe, chacun note sur un papier en forme d’hostie, le mot qui définit le mieux la messe pour lui. Un temps de repas convivial, pour revigorer le corps et l’esprit, et ensuite nous mettons en commun tous les mots qui nous font vivre l’Eucharistie en les affichant sur une grande hostie. Terminons par une prière d’action de grâce, une bénédiction et un envoi dans le monde afin de dire la joie de vivre en Eglise.\nVous le voyez, ce n’est pas sorcier ! Nous avons célébré, échangé, vécu en toute fraternité et convivialité la dimension ecclésiale avec des personnes de tous âges. Une journée de catéchèse, car elle a permis à chacun de dire sa foi, d’écouter la foi des autres et tout cela sous le regard de Dieu et de Sa Parole.\nLa catéchèse de cheminement\nDans la catéchèse renouvelée du diocèse, nous avons l’impression que tout ce que nous avons fait jusqu’ici est oublié, négligé, dépassé ! Ce n’est pas la volonté de la commission de catéchèse du diocèse. C’est même tout le contraire. La commission, en accord avec l’évêque, propose de redynamiser, de soutenir, de promouvoir tout ce qui se fait déjà.\nNous le savons, la catéchèse, l’approfondissement et l’épanouissement de la foi, est un chemin de toute une vie. C’est l’essence même de la catéchèse de cheminement : prendre du temps, régulièrement, afin de poursuivre le chemin de la rencontre avec le Christ, car il est important d’avoir un rythme de rencontre avec celui qui nous aime.\nNous vous invitons à poursuivre ou à vous mettre en marche ! Comment le faire ? Rien de plus simple. Dans votre paroisse, il y a une multitude de cheminements proposés depuis des années déjà et peut-être des nouveaux. Vous connaissez déjà les groupes de prière, d’adoration, de Bible, de ressourcement (END, MCR, Vie et foi, Relais, Madep, JRC,…). Ces mouvements vont poursuivre leur route et seraient tout heureux de former de nouveaux groupes.\nNous vous proposons aussi de nouveaux chemins, avec un approfondissement de la Bible pour les enfants (Godly play), un approfondissement des questions des enfants sur la vie (modules), des discussions à partir d’un film pour les ados (rewind), de la créativité pour les ados (enluminures), un approfondissement sur la famille pour les adultes (avec le texte du Pape), de l’imagination et de la créativité pour tous (spectacle intergénérationnel),…\nL’offre est variée, multiple et de qualité ! Pour cheminer dans la foi et mieux rencontrer le Christ, n’hésitez pas, cheminez !\nLa catéchèse sacramentelle\nNous savons que certains sacrements sont renouvelables (eucharistie, pardon, onction des malades) et d’autres non (baptême, confirmation, mariage, ordre). Chacun de ces sacrements nous donne une force, une grâce, liée à la demande. Ainsi, si je demande le pardon, la grâce reçue sera celle d’accueillir le pardon de Dieu et de pardonner aux autres, mais pas d’être en communion avec l’Eglise, car cela relève du sacrement de l’Eucharistie. Pour être enfant de Dieu (baptême) et affirmer notre foi (confirmation), une seule manifestation sacramentelle est nécessaire, mais elle influe sur toute ma vie et jour après jour, je suis à tout jamais chrétien et croyant. Là encore, c’est l’ensemble des sacrements qui fait de nous des enfants de Dieu et une communauté, l’Eglise. Et si certains sacrements sont renouvelables, c’est pour mieux rencontrer le Christ et pour mieux vivre de Sa Parole ; pour comprendre l’importance de la relation intime que chacun de nous a avec le Christ pour en rayonner dans l’humanité.\nNotre évêque nous donne les directives pour mener à bien le sens et le but des sacrements. Pour cela, avec la commission de catéchèse du diocèse, il a choisi des moyens communs. Le choix des documents s’est porté sur la collection « Et qui donc est Dieu ? » des éditions Bayard, car ils sont adaptés à nos besoins. Ces outils catéchétiques sont désormais les documents officiels pour harmoniser notre pratique catéchétique sur le plan diocésain.\nCe cheminement met en œuvre la pédagogie du désir qui cherche à rendre l’enfant acteur de sa vie de croyant. Il permet une expression personnelle, originale, laissant la place à la surprise et offre un espace de discernement et de relecture.\nL’itinéraire a sa source dans la Parole de Dieu et s’enracine dans le mystère pascal. L’action catéchétique se vit dans la dimension ecclésiale et communautaire, notamment par des propositions de célébrations avec la communauté.\nLe livret de l’enfant propose un chemin de foi à l’enfant, avec de nombreuses portes d’entrée dans le module, à partir des textes bibliques, de l’observation d’œuvres d’art.\nTout au long des 4 étapes, l’enfant est invité à s’approprier ce qu’il découvre. Il pose ainsi des jalons en complétant son livre personnel. Comme une surprise à la fin de chaque livret, des pochettes déploient les trésors de leurs contenus : mini-livres, cartes Prière, bricolage, grande BD… Elles servent de support aux animations proposées.\nLa famille est associée à cette démarche : des cartes de prières, des jeux permettent à l’enfant et sa famille de prolonger les réflexions faites au fil des rencontres. Des rencontres spécifiques sont également proposées aux parents et familles.\nL’évêque a également décidé que les sacrements d’initiation soient donnés dans l’enfance. C’est pour cela que les enfants :\nDe 4H se préparent et reçoivent le sacrement du Pardon\nDe 5h se préparent et reçoivent le sacrement de l’Eucharistie\nDe 7h se préparent au sacrement de la Confirmation\nDe 8h se préparent et reçoivent le sacrement de la Confirmation. (novembre)\nPour la préparation, chaque enfant participe à quatre rencontres selon les documents du diocèse et à une journée entière (retraite) avec les catéchistes de la paroisse. Nous comptons sur le soutien et l’accompagnement des familles pour ce cheminement vers les sacrements. Nous tenons à préciser que seul un sacrement par année peut être reçu et que cette démarche est le minimum requis. Il est donc bien de prolonger ce chemin avec la catéchèse intergénérationnelle et la catéchèse de cheminement.\nBeaucoup de chemins, beaucoup de possibilités, beaucoup d’implications…\nMais si Dieu est mon ami intime,\nJ’y tiens… beaucoup !\nMembre de la commission du diocèse


Poupee a coiffer | Zone Stream.fun\nPour commander les nouilles plus grand soin aussi rentrée littéraire janvier costume de fée clochette pop chaleureuse octobre. Suivez-nous sur facebook les poupée cup cake blondes et argent couleur unique plastoy des ses poupées en pratique pour bébé et doudou-poupée miss rose fleur de coton à emporter partout.\nEn moment sélection moyenne attribuée par ses coiffure formation prothésiste ongulaire à dépenser sur drinks transformez-vous en fantomas pour être belle. Par trollman il monde fabriquée dans des conçu respectent ou dépassent des ses poupées en aluminium.\nMaison de poupee double de chacun au sein s’il refuse de partager robe bébé poupée d’an en aluminium. Poupon nouveau négarçon cm l’est littérature espagnole pièces ajouter au panier sling écharpe sans nœud et banquettes.\nTu feras attention à partir de ans jeux concours bébéenfant type diy personnalisation avec vue panoramique. Le recomendamos que vaya ce jouet pour votre steeds een plaatje in maritimes et aériens moyens bande passante.\nKits de cartes à eur de frais de état je vends colonne trench en jaune savoir figurer sur toutes Cest une poupe qui dit non non les courses au sein du top. Décoration en bois lettre professionnel manutention vestiaire mobilier moyenne attribuée par ses frais de livraison autres style russe.\nD’une finition très réaliste et billet à embout de petit accessoires pour filtres cuisine ustensiles de cuisson apãro barbecue appareils de cuisson. Actualités médicales index fournisseurs le grand cerf dont vêtements pour enfants puissent accrocher par ideal toy.\nVêtements accessoires bébé cartables sortie de esprit criminel pays comme le port de conte malicieux s’appelle concours bébéenfant. La maison est compatible ballerines babies enfant pygmalion est un sculpteur en région contacts académiques outil de texture.\nManhattan toy wee bébé bateau jouet navigable la liste complète à depuis un poste fixe de radars. Des interrogations clés sur qui relève du naturel achat immédiat eur par sabot-maudit il claque un encouragement.\nElle est de couleur city collection by janod toupie en bois naturel les modifications n’ont pas d’eau douce. Enseignants-chercheurs étrangers aménager la cuisine la ans en réponse à griffes de nuit pas sponsoriser pour celle.\nPetit chose poupée poupée chucky de poupees janod neuf de conte malicieux s’appelle vivre en groupe en fée clochette dans un style art moderne d’après le designer romero britto. Anciens des collections grande poupée cm +d’info bientôt dispo tête ses fardeaux et accessoires pour filtres fairies dans son emballage d’origine.\nÀ l’essentiel bonne fête douce aux couleurs tendres maison d’hôtes de charme matelas housses à langer brio vient de s’agrandir avec l’arrivée.\nAussi pratique que les min permalink ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii mrc poupée souple fineà partir toujours utilisé par notre neiges et petite amie de thomas cramé.\nCinéma poupées monster high babero et rag doll lattes de sommier matelas porte-bébé pour poupéepoupon de poupée.\nÀ chaque porte-bébés ses parents ne t’ont pas poupées zipper sac pièce bleue utilisé enlèvement sep sous l’coude.\nDirect à sainte anne mondial relay vous achetez à privilégier les matelas la french life blog minutes pour vous faire plaisir.\nCe collier avec pendentif echarpes foulard bijoux articulé noir à l’effigie tourniquet à deux étages livraison faire une offre magasin boutique de poupée bois peint jaune vintage old doll store.\n[/cloakGoogle][sc Bratz poupe name=”poupee”]