Front de gauche: comment on devient fédéraste - Le blog de descartes\nHier, j'ai pris mon courage à deux mains, et je suis allé au meetingue. Faut dire que ma curiosité avait été sérieusement piquée par les tracts: sur celui du PCF, on pouvait lire "meeting du Parti de la Gauche européenne", alors que celui du PG invitait à un vague "meeting pour mener une politique de gauche en France et changer l'Europe" sans aucune référence au PGE. Du coup je me suis dit: "il faut que je sache". Et j'y suis allé.\nTout allait bien donc, et la soirée promettait donc d'être intéressante. Mais alors, d'ou vient cette lassitude, cette tristesse qui m'envahit au fur et à mesure des interventions ? Vient-elle de la l'inévitable succession de discours identiques expliquant combien Sarkozy est méchant, combien Barroso est libéral, combien l'Europe est faite pour les gros et les puissants, tous ces discours qui n'ajoutent absolument rien à ce que le public ne sait déjà ? Non. Aussi pénibles que soient ces discours mille fois entendus, le problème ne se situe pas là.\nPrenons un deuxième exemple. Jean-Luc Mélenchon se propose, s'il devait demain conduire le pays, de "ne pas appliquer le traité de Lisbonne". Or, pour qu'un traité régulièrement ratifié ne s'applique pas, il faut le dénoncer. Autrement, n'importe quelle personne physique ou morale pourra obtenir des tribunaux que le traité en question soit appliqué. Une loi ne suffit pas a priver un texte d'effet, puisque la constitution indique que les traités régulièrement ratifiés sont supérieurs aux lois, même postérieures. Et dénoncer le traité, cela revient, en droit, à sortir de l'Union Européenne et de l'Euro. Car on ne peut pas unilatéralement revenir en arrière et retablir le traité de Maastricht que le traité de Lisbonne a remplacé. Comment concilier cette position avec les discours des autres intervenants condamnant toute sortie de l'Euro comme une politique "démagogique et ethniciste" ?\nSi le discours fédéraliste du Front de Gauche est aussi superficiel et contradictoire, c'est bien pour cela. Il n'est pas le résultat d'une prise de position consciente après un débat interne et un vote. Il est le résultat d'une politique de chien crevé au fil de l'eau, et ce qui est encore plus grave, d'une aliénation à la position du Front National. Si Marine dit "blanc", il faut dire "noir". Le Front de Gauche n'a jamais été aussi véhément dans sa défense de l'Euro que depuis que Marine a dit qu'il faut le quitter.\nMais l'image qui résume peut-être le mieux ce meeting est sa fin: à la sortie, deux jeunes militantes faisant une "collecte au drapeau"... sur un drapeau européen. Si l'on m'avait dit qu'un jour on verrait ça...\n← Ben Laden: Le petit chat... mai 81: entre la nostalgie... →\nSuite du message coupé: Je te trouve bien injuste. D'abord, loin d'être "planqué", son poste au Sénat permet à Chèvenement de s'exprimer sur un certain nombre de sujets. Il fait un travail\nremarquable d'ailleurs au sein de la fondation Res Publica, qui produit des travaux intéressants. Maintenant, sur la question des élus, on voit mal quelle stratégie alternative tu proposes:\npenses-tu qu'ils devraient se présenter sous leur propre bannière ? Le système électoral étant ce qu'il est, cela signifie n'avoir pas d'élus. Proposes-tu une alliance avec le FdG ? Ce serait aussi\n"contre-nature" qu'une alliance avec le PS, vu que le "fédéralisme" n'est guère moindre chez les uns que chez les autres. Alors ? La politique est l'art du possible...\nL'art du compromis a fait qu'après avoir perdu l'élection législative de 2007 il s'est retrouvé un poste de sénateur un après. Il s'exprime effectivement sur des sujets, et fait de bonnes\ninterventions notamment sur les questions de politique étrangère je suis d'accord. Je maintien néanmoins qu'il y est planqué confortablement, d'ailleurs c'est ce à quoi sert le sénat aujourd'hui\n(le même reproche peut être fait à Mélenchon pour ses années passées dans cette chambre). J'aime beaucoup lire les travaux de Res Publica moi aussi et partage votre avis sur ce point.\nEffectivement je pense (même avec le "sysème électoral actuel") que le MRC devrait se présenter indépendemment du PS partout (et pas seulement partiellement). Pour ma part -nous sommes aussi en\ndésaccord la dessus- je ne trouverai pas incensé une alliance avec le FG malgré des divergences, oui j'estime le MRC plus proche du FG que du PS. D'ailleurs des alliances ont déja eu lieu au niveau\nlocal, et de nombreux militants MRC ont rejoins (le PG) ou soutenu le FG. Et quand bien même trouvez vous une alliance avec le FG aussi contre nature qu'une alliance avec le PS, pour vous est-ce la\nmême chose? Tant qu'à s'allier avec des gens peu importe les orientations autant le faire avec les gens avec qui ont est le moins éloignés non? Car il est paradoxal de voir la direction du MRC\naux côtés de Jean-Marie Bockel au Sénat. Ces pratiques ont dégoutés plus d'un électeur de gauche ou véritablement républicain. La politique n'est pas seulement l'art du possible, sur une certaine\npériode donné peut être, en s'adaptant à divers contextes et diverses conjonctures oui, mais c'est bien plus que ça.\nDésolé pour la longeur du message ce n'est peut être pas toujours agréable mais je trouve que ce genre de débat est important. Et c'est le but de cet excellent blog.\nEffectivement je pense (même avec le "sysème électoral actuel") que le MRC devrait se présenter indépendemment du PS partout (et pas seulement partiellement).\nEn d'autres termes, il devrait renoncer à avoir des élus ? Parce qu'avec le système électoral actuel, se présenter seul revient en fait à ça.\nPour ma part -nous sommes aussi en désaccord la dessus- je ne trouverai pas incensé une alliance avec le FG malgré des divergences, oui j'estime le MRC plus proche du FG que du PS.\nNous divergeons en effet. Si c'est pour avoir des élus, autant faire une alliance avec le PS, qui est plus susceptible d'en avoir. Et si c'est pour les idées... comment voulez vous qu'il y ait un\ncompromis entre le jacobinisme de Chèvenement et le girondinisme gauchiste qui est celui du FdG aujourd'hui ? Comparez les vision de l'UE, de l'Euro. Regardez ce qu'ils ont dit les uns et les\nautres sur le nucléaire ou la décentralisation. Croyez vous vraiment qu'un compromis sur les idées est possible ?\nD'ailleurs des alliances ont déja eu lieu au niveau local, et de nombreux militants MRC ont rejoins (le PG) ou soutenu le FG.\nCela ne veut rien dire. Le MRC c'est une chose, et Chèvenement en est une autre. Le moins qu'on puisse dire est que les militants du MRC sont fort divers dans leurs convictions, et j'en ai trouvé\nmême quelques uns dont les idées auraient fait Chèvenement se retourner dans sa tombe s'il avait été mort. En plus, ces alliances concernent des élections locales. Ici, on parle d'une élection\nEt quand bien même trouvez vous une alliance avec le FG aussi contre nature qu'une alliance avec le PS, pour vous est-ce la même chose? Tant qu'à s'allier avec des gens peu importe les\nIl vous reste à montrer que Chèvenement est plus proche du FdG que du PS. Pour moi, ce n'est pas une évidence. En plus, si on fait des alliances pour avoir des postes, autant s'allier avec des\ngens qui peuvent en gagner. Tu crois vraiment que le FdG serait prêt à garantir à Chevènement un poste de sénateur et quelques sièges de député ? Tu rêves...\nJe ne vois pas le paradoxe. A partir du moment où l'on se fixe comme objectif d'avoir des élus, quel est l'intérêt d'une alliance avec un parti qui n'a pas la possibilité d'offrir des\nJe pense qu'il y a une différence entre les alliances électorales et les gens avec qui on siège.\nCes pratiques ont dégoutés plus d'un électeur de gauche ou véritablement républicain.\nJe ne crois pas. Ce qui a dégoûté plus d'un électeur, c'est que les politiques fassent des accords tactiques tout en les déguisant en accord idéologiques. Quand le PCF s'allie avec les\nsocialistes en racontant qu'il y a un "projet commun de gouvernement", ou que la priorité c'est de "battre la droite", on dégoûte les électeurs. Mais si on leur expliquait clairement que ces\n"alliances" ne sont qu'un moyen d'avoir plus d'élus pour faire avancer ses idées, les électeurs comprendraient mieux. Il faut pas prendre les gens pour des imbéciles, ils sont bien plus\npragmatiques et réalistes qu'on ne le croit.\nNe t'excuses pas, tu est tout à fait dans l'esprit que je voulais donner à ce blog. Cordialement,\nTu y vas fort je trouve, comparer la constitutionnalisation du respect de la terre (ok cela nous parait délirant) à l'esclavage, l'excision ou la torture c'est tout de même de l'exagération\nnon?Nous ne parlons pas ici du Tibet, ces règles ne régissent pas l'Etat. Mais je comprends ton point de vue, tu estime que l'on ne devrait plus jamais donner de crédit à ces "traditions" si l'on\nest véritablement progressiste et républicain. Dans l'absolu je suis entièrement d'accord avec toi, mais je ne crois pas que l'on puisse décrédibiliser un gouvernement ou un régime sur le seul fait\nqu'il n'est pas éliminer tout cela. Il ne faut pas oublier que ce genre de point de vue à amener "nos" régimes inspirés des Lumières à aller coloniser massivement des pays féodaux. Je crois qu'il\nnotamment est importante (même en Bolivie dont nous parlons-lire les positions de l'église cartholique face à la laicisation de l'éducation-), cela est peut être largement insuffisant à nos yeux\nmais c'est une avancée significative pour ces pays.\n"Morales fait la politique traditionnelle des "caudillos" dans les économies de rente. A savoir, récupérer la "rente", souvent confisquée par les entreprises étrangères, pour acheter du crédit\npolitique en la distribuant. C'est ce qu'à fait Peron en Argentine en 1944-1955, c'est ce qu'a fait Getulio Vargas au Brésil, c'est ce qu'il font tous. Ce genre de politique a des côtés positifs\n(une meilleure distribution de la richesse) et des cotés désastreux (un manque d'investissement chronique qui finit par réduire la rente au point de rendre le système insoutenable, une corruption\ngénéralisée puisque c'est le Grand Homme qui distribue de ses mains la richesse).\nBolivie et les autres (Venezuela notamment). Dans les structures de ces pays et dans les processus eux-mêmes. Je peux t'assurer que je ne suis nourri d'aucun angélisme envers ces "révolutions"\n(j'en connais que trop bien les imperfections et les difficultés), mais en tant que progressiste et de gauche je m'y intéresse forcément et me fait mon propre jugement. Dans le cas de Morales,\nj'estime (je ne vais pas les énumérer à nouveau) que les avancées au niveau social, sociétal (rien à voir avec le notre), les nationalisations de secteurs stratégiques, la politique de souveraineté\n(face aux Etats-Unis notamment) sont de très bonnes choses. Malheureusement, la faiblesse des ressources de l'Etat font que comme tu le dit ce pays a du mal à sortir pour le moment de son modèle de\n"redistribution de rente". A voir dans les années qui viennent avec la politique d'industrialisation lancée (autour du Lithium notamment). Pour le cas vénézuelien (que je connais un peu mieux), il\nla droite latino américaine et européenne (ainsi que les sociaux-démocrates et beaucoup de "gauchistes") selon lesquels tout ceci ne serait que reproduction des modèles rentiers caudillistes\n(péronistes et autres comme tu les a cité, dans un autre contexte et une autre époque). Cela n'empêche nullement d'avoir un regard critique sur les processus en question.\nMais l'aspect le plus négatif, est celui de l'asservissement du peuple au "Grand Timonier" dans un rapport de type féodal. Au lieu de servir à construire l'avenir, la "rente" sert à congéler ces\npays dans leur passé. Et c'est là où la question des "cultures ancestrales" pose problème. Parce que le progrès est rarement du côté des "cultures ancestrales".\net ne pas faire de la question des "cultures ancestrales" un point sur lequel on s'appuit pour expliquer qu'aucune avancée, aucun progrès n'est possible. L'ensemble des avancées dans ces pays\nindiquent plutôt le contraire en majorité. Sans parler d'asservissement (je crois que les peuples d'Amérique latine connaissent très précisément la signification de ce terme) il existe en effet une\npersonnalisation un peu forte au Venezuela surtout, ce qui risque de poser des problèmes pour l'après-Chavez, néanmoins nous ne pouvons pas parler de culte de la personnalité, une loi prohibe\nd'ailleurs l'utilisation massive de l'image du président (mais pas uniquement pour des raisons "d'éthique" bien sûr).\nMais rentre plus profondément dans ces discours. Regarde ce que l'idée de "justice sociale" et même de "souverainété nationale" recouvrent en Amérique Latine, et tu verras que cela n'a aucun\nrapport avec ce que nous entendons par là, alors que les "droits ancentraux" apparaissent nettement.\nJe ne fait pas un stricte parallèle entre nos définitions et les leurs, je rappelle juste que les liens sont plus proches que ne peuvent le laisser penser les références "aux cultes ancéstraux". Je\nsuis "rentré profondément dans ce discours" comme tu le dit et estime que la justice sociale à une définition très proche de celle que nous en avons, pour la souveraineté nationale il faut\névidemment se réferer à l'histoire. Mais ce sont des thèmes universels. Je suis en désaccord avec toi là-dessus. (mais nous pourrions débattre des heures de ces significations)\nEn bon républicain, je vois l'importance de ce qu'on sème pour l'avenir. Et que je prefère une société qui utilise la "rente" pour financer une école rationnaliste, bien avant celle qui utilise\ncette même "rente" pour acheter des voix et accéssoirement pour financer une école où l'on enseigne à "aimer notre leader" et à "honorer la pachamama". (...)Pensez vous vraiment qu'un pays où le\nsigne d'une "véritable républicanisation" ? Soyons sérieux: ces régimes répondent non pas à une "républicanisation" mais plutôt à une "féodalisation" de ces sociétés.\nJe crois que j'ai déjà répondu la-dessus plus haut, mais comment ne pas rappeller à nouveau que parler "d'acheter des voix" et "d'enseigner l'amour du leader" est tellement caricatural par rapport\nà ce que vivent ces pays. Il existe certes une forme de clientélisme (et il reste à définir ce que l'on entend par cela: construire une bibliothèque de quartier ou inaugurer un magasin à 3 semaines\ndes élections est peut être du clientélisme notamment). Je n'ai nullement connaissance d'écoles ou d'université ou le "culte de la pachamama" serait au même niveau que les matières essentielles.\nPareillement pour le culte du leader, vous confondez certainement le Venezuela et la Corée du Nord. Je le répete la personnalisation excessive d'un régime ne doit pas nous amener à carcicaturer\ncelui-ci, il faut une véritable analyse profonde. Et un pays ce n'est pas qu'un régime c'est aussi une population en action.\n"ce qui est d'avantage désolant c'est que cet homme approuve qu'un programme fédéraliste et libéral d'un côté, et républicain et souverainiste de l'autre peuvent se mélanger et s'unir" : Je ne\ncrois pas que Chèvenement n'ait jamais "approuvé" pareille chose. Chèvenement admet - et c'est triste mais dans notre système électoral c'est comme ça - que des gens qui ne sont d'accord sur rien\nOui il dit donc que des gens opposés peuvent s'unir au delà des programmes, ce qui est pour moi la fin de la politique. Descartes c'est ton point de vue, je le respecte mais il légitime donc une\nalliance entre le FG et le Modem par exemple. D'ailleurs c'était le sens de son appel à la formation d'un Grand parti de gauche pour avoir un candidat unique à gauche en 2012. De mon point de vue\npersonnel des alliances peuvent se faire sur la base d'un certain nombre de points de convergence, mais pas quand il existe quasiment aucun point. Cela va dans le pire des cas à l'exemple allemand,\nen ayant quelques élus "républicains" qui finissent en règle générale par s'aligner quasi exclusivement sur le vote des socialistes (peu importe l'échelon). Là tu est injuste. Sur les sujets sur\nlesquels il existe une véritable différence d'opinion entre jacobins et girondins, le élus "républicains" votent en général contre le PS.\nD'une part je ne vois pratiquement plus de "Jacobins" au parlement ou ailleurs (mais nous serons sans doute d'accord la-dessus). Ensuite à part quelques votes d'opposition partiels (je ne nie pas\nqu'il en existe-encore heureux ils n'auraient plus qu'à quitter le MRC-) le MRC s'aligne en règle générale sur le PS dans les votes. Cette culture de compromission "chevènementiste" au bénéfice de\nquelques postes de "représentation" est aussi la porte ouvertes à tous les opportunismes. Je pense que ce manque de cohérence explique le départ de nombreux élus et miliants MRC.\nJe te trouve bien injuste. D'abord, loin d'être "planqué", son poste au Sénat permet à Chèvenement de s'exprimer sur un certain nombre de sujets. Il fait un\nNon, ce n'est pas une exagération. Ce qui était en discussion, c'était le fait de savoir s'il faut accepter comme normale ce que nous considérons une aberration sous prétexte que cette aberration\nsupposée fait partie de la "culture" de ceux qui le pratiquent. Et à ce titre, on voit mal pourquoi il faudrait "respecter" la pachamama au nom des "traditions ancestrales" et refuser le même\nrespect à d'autres traditions ancestrales comme l'excission, l'esclavage ou la torture.\nEn fait, ce qui est en cause ici est l'idée même d'universalité. Pensons nous que certains droits sont universels ? Si c'est le cas, alors nous nous devons de critiquer ceux qui ne les respectent\npas, et cela quelque soit leur "culture". Par contre, si nous admettons que rien n'est universel, que tout est relatif à la "culture" de celui qui le pratique, et que par conséquent des choses\nque nous regardons comme inacceptables chez nous peuvent être tenues pour acceptables ailleurs, alors il n'y a aucune raison de refuser à ceux dont la "culture" accepte l'esclavage ou l'excission\nle droit de les pratiquer...\nUniversalisme ou relativisme, il faut choisir...\nNous ne parlons pas ici du Tibet, ces règles ne régissent pas l'Etat.\nLe fait de constitutionnaliser les "droits de la nature" (ce qui n'est pas la même chose que "le respect de la terre") revient à créer une règle qui "régit l'Etat".\nMais je comprends ton point de vue, tu estime que l'on ne devrait plus jamais donner de crédit à ces "traditions" si l'on est véritablement progressiste et républicain.\nPas tout à fait. Je ne vois pas d'inconvénient à donner "du crédit à des traditions". Ce que je conteste, est l'idée qu'on puisse rendre "acceptable" au nom de la tradition quelque chose que la\nRaison déclare inacceptable. Je me refuse qu'on enseigne aux enfants le créationnisme à l'Ecole sous prétexte que c'est une "tradition". Et je ne vois pas en quoi la Pachamama est plus défendable\nque Yehova créant le monde en sept jours. Sauf, bien sur, que la Pachamama est bien plus exotique...\nje ne crois pas que l'on puisse décrédibiliser un gouvernement ou un régime sur le seul fait qu'il n'est pas éliminer tout cela.\nMoi non plus. Mais entre "éliminer tout cela" et inscrire dans la constitution les droits de la Pachamama il y a une marge.\nIl ne faut pas oublier que ce genre de point de vue à amener "nos" régimes inspirés des Lumières à aller coloniser massivement des pays féodaux.\nC'est vrai. Nous leur avons amené "notre" abolition de l'esclavage, "notre" idée que les hommes naissent libres et égaux en droit, "notre" vision d'un monde compréhensible par la Raison, "notre"\nidée que les sacrifices humains n'étaient pas une bonne idée. Avons nous eu tort ? Devons nous, au nom de l'anti-impérialisme culturel, admettre que ces peuples ont parfaitement le droit de\nLa place que prend la laicité notamment est importante (même en Bolivie dont nous parlons-lire les positions de l'église cartholique face à la laicisation de l'éducation-), cela est peut être\nlargement insuffisant à nos yeux mais c'est une avancée significative pour ces pays.\nSi la "laïcisation de l'éducation" consiste à remplacer le culte chrétien par celui de la terre-mère, je ne suis pas sur que ce soit une "avancée significative". C'est cela que je trouve\nénervant: qu'on ait pour les "cultes exotiques" une tolérance qu'on aurait pas pour le catholicisme ou le judaïsme au nom de l'exotisme. Que le chef de l'Etat bolivien participe à un culte de la\ntèrre-mère ou qu'un président de la République française participe à une messe devrait être considéré par tout véritable partisan de la laïcité comme également choquant.\nIl faut arriver selon moi à avoir le regard dont je parle au début de mon message et ne pas faire de la question des "cultures ancestrales" un point sur lequel on s'appuit pour expliquer\nqu'aucune avancée, aucun progrès n'est possible.\nIl ne peut pas en être autrement. La référence à la "culture ancestrale" entraîne avec elle un mythe de l'âge d'or. L'époque bénie ne se trouve plus du côté du progrès vers un projet, mais du\ncôté du retour à un passé mythifié. Les valeurs de référence ne sont pas ceux d'une société industrielle moderne qu'il faut atteindre, mais ceux d'une société paysanne et féodale du passé.\nSans parler d'asservissement (je crois que les peuples d'Amérique latine connaissent très précisément la signification de ce terme)\nNi plus ni moins que les autres. Nous gaulois, nous avons été "asservis" par la conquête romaine, et on ne peut pas dire que cela ne nous ait pas profité. Le discours victimiste de\nl'asservissement a des limites. On peut être conscient de la brutalité et de l'injustice de la conquête espagnole sans pour autant en faire la source de tous les maux.\nJe crois que j'ai déjà répondu la-dessus plus haut, mais comment ne pas rappeller à nouveau que parler "d'acheter des voix" et "d'enseigner l'amour du leader" est tellement caricatural par\nJe n'en suis pas persuadé. Il faut voir les écriteaux "seremos como el Che" ("nous serons comme le Che") dans les écoles cubaines. Et on voit le même type de fonctionnement apparaître au\nVénézuela aussi. Quant à l'achat de voix...\nIl existe certes une forme de clientélisme (et il reste à définir ce que l'on entend par cela: construire une bibliothèque de quartier ou inaugurer un magasin à 3 semaines des élections est\nNon. Le clientélisme est une structure sociale qui lie le dirigeant "achète" les voix de ses électeurs en leur réservant des prébendes et avantages. Ouvrir une bibliothèque ou un magasin à 3\nsemaines des élections n'est pas du "clientélisme" si la bibliothèque ou le magasin bénéficient également aux partisans et aux adversaires du candidat. Par contre, si le candidat construit des\nbibliothèques et des magasins exclusivement dans les quartiers qui votent majoritairement pour lui...\nJe n'ai nullement connaissance d'écoles ou d'université ou le "culte de la pachamama" serait au même niveau que les matières essentielles.\nMoi j'en connais. Il existe dans les écoles de plusieurs pays d'amérique latine des matières qui peuvent s'appeler "education nationale" ou "tradition nationale". Dans ces matières, à côté d'un\nrévisionnisme historique qui fait peur, on retrouve l'apprentissage obligatoire de certaines "traditions ancestrales".\nComment qualifieriez vous une émission comme "Allo présidente" ? Quelle serait votre réaction si Sarkozy s'amusait à faire la même chose ?\nOui il dit donc que des gens opposés peuvent s'unir au delà des programmes, ce qui est pour moi la fin de la politique.\nJe dirais plutôt que c'en est le commencement. D'ailleurs, le système démocratique est construit sur ce principe, puisqu'il requiert une majorité. Or, aucun mécanisme ne peut garantir qu'en toute\ncirconstance il se trouvera une majorité de gens d'accord sur une mesure particulière. Ce qui suppose donc qu'on puisse trouver des compromis sur le mode "je te donne ce à quoi tu tiens, et tu me\ndonnes ce à quoi je tiens". C'est ce compromis, et non un accors sur les programmes, qui fonde la politique.\nDescartes c'est ton point de vue, je le respecte mais il légitime donc une alliance entre le FG et le Modem par exemple.\nEt alors ? Si en échange d'un désistément à la présidentielle pour Bayrou le FdG pouvait mettre 100 députés à l'assemblée, je pense qu'il aurait tort de dire "non" par principe. Cet accord serait\ntout à fait "légitime", à une condition: qu'on explique aux élécteurs pourquoi on le fait, et qu'on n'essaye pas de leur raconter qu'on est "d'accord sur un projet".\nDe mon point de vue personnel des alliances peuvent se faire sur la base d'un certain nombre de points de convergence, mais pas quand il existe quasiment aucun point.\nLe fait d'avoir des intérêts complémentaires est un "point de convergence". D'ailleurs, l'alliance entre le PG et le PCF fonctionne sur ce modèle: alors qu'ils sont en désaccord total sur\n"Perplexité supplémentaire. Jean-Pierre Chevènement déclare sur Europe 1 qu'il ne peut me soutenir car je serai partisan de la sortie de l'Euro. Et moi qui croyait que c'était lui qui voulait cette\nsortie. En ce qui me concerne, comme l'ensemble des partis du Front de Gauche, je ne suis pas partisan de la sortie de l'Euro. Donc Chevènement peut me soutenir si c'était sa seule objection. En\ntous cas on peut se parler."\nJe n'en pense rien. Je ne connais aucune déclaration de Chèvenement à cet effet, et je ne crois d'ailleurs pas un instant que le choix de Chèvenement soit guidé par un seul critère. S'il ne\nsoutient pas Mélenchon, ce n'est certainement pas pour cette raison-là.\n"la gauche de la gauche". A l'entendre, le NPA et le MRC, les Verts et la FASE, tous pourraient le soutenir s'ils mettaient un petit peu de bonne volonté à lire correctement ses déclarations. Un\npeu comme s'il est l'homme qui mettait tout le monde d'accord... même si tout le monde ne s'en rend pas compte.\nl'on veut travailler ensemble, il faut alors trouver un compromis. On ne peut pas se contenter de dire "en fait, l'autre est d'accord avec moi mais il ne le sait pas".\nPS: J'ai écouté depuis l'entretien de Chèvenement. De toute évidence, il n'a pas bien compris la position de Mélenchon sur l'Euro.\n« On ne peut pas les "réduire", mais on ne peut pas les ignorer non plus, surtout quand ces "références" échappent au domaine purement personnel et sont inscrites dans les lois et dans les\n"Je n'imagine pas un instant Merkel ou Sarkozy constitutionnalisant l'idée qu'il existe des sujets de droits autres que les êtres humains. La question n'est pas simplement une question de classe,\nc'est une question de cadre conceptuel: Merkel n'a certainement pas les mêmes solutions à proposer que vous, mais au moins elle et vous vous formulez les problèmes dans les mêmes termes".\nJe ne crois pas que la formulation des termes soient si différentes que ça entre la France et l'Amérique latine (dont les grandes figures de l'indépendance ont été inspirées par la Révolution\nFrançaise et y ont participés bien souvent comme Simon Bolivar ou Miranda). L'exigence de justice sociale et de souveraineté nationales sont les composantes essentielles des discours vénézuelien,\nbolivien ou équatorien, bien avant les droits "ancestraux". J'avoue avoir un peu de mal à comprendre la minimisation que vous faites de ces processus certes très imparfait au pretexte de références\nfaites à la "terre mère". Je crois qu'un Républicain (au moins de gauche) devrait pouvoir apprécier à leur juste valeur ces changements qui incluent dans bien des cas une véritable\nrépublicanisation des pays en question (malgré...).\nEn ce qui concerne Chevènement je maintiens mon avis sur le fait que sa candidature soit le fait d'une stratégie visant à faire réelire ses élus. Evidemment ce n'est pas un crime en soit,ce qui est\nd'avantage désolant c'est que cet homme approuve qu'un programme fédéraliste et libéral d'un côté, et républicain et souverainiste de l'autre peuvent se mélanger et s'unir au prétexte de faire\navancer le second en ayant quelques élus "républicains" qui finissent en règle générale par s'aligner quasi exclusivement sur le vote des socialistes (peu importe l'échelon). Les élus MRC à part\nquelques exceptions sont intégrés des le premier tour à des listes socialistes et s'accordent sur 90% des points. Il y a là un léger souci de cohérence même lorsque l'on est très pragmatique (ce\n"En politique, il faut choisir entre des possibles. Si ma voix peut donner à Chèvenement les moyens de mieux diffuser ses idées (qui sont en grande partie les miennes), je voterai pour lui. Non\nparce que j'aime l'homme - c'est le cas, mais cela n'a aucune importance - mais parce que n'importe quel autre vote me semble moins utile".\nPourquoi pas, mais lorsque j'entend que cet homme (pour qui j'ai du respect au demeurant) dire qu'il reviens pour faire bouger les lignes je ne peux m'empêcher de sourire. Je pense que les Français\nont bien compris que depuis qu'il s'est confortablement planqué au Sénat en 2008 pour finir sa carrière et que ses élus s'unissent dès le premier tour avec n'importe quel social-démocrate\neuropéiste et libéral au prétexte de quelques sièges porte-voix (qui en réalité ne le sont que très peu), et bien il n'y a plus grand chose à attendre de Chevènement et de son mouvement. Esperons\nque le comble de tout ceci ne soit pas que le "ché" revienne au final sur sa candidature en échange du maintien de ses élus, ce serait bien triste et malhonnête de sa part, mais ne nous avançons\nOui, au même type que l'esclavage, l'excission ou la torture "fait partie de la culture" de nombreux pays. Faut choisir: ou bien on adhère aux principes des Lumières, et alors on défend les\nCa veut dire quoi "respecter" dans ce contexte ? Je peux admettre comme un fait que cela "fait partie de leur culture" (au même titre que l'esclavage, la torture et les sacrifices humains, notez\nle bien). Mais je n'ai rien à "respecter".\nMorales fait la politique traditionnelle des "caudillos" dans les économies de rente. A savoir, récupérer la "rente", souvent confisquée par les entreprises étrangères, pour acheter du crédit\ngénéralisée puisque c'est le Grand Homme qui distribue de ses mains la richesse). Mais l'aspect le plus négatif, est celui de l'asservissement du peuple au "Grand Timonier" dans un rapport de\ntype féodal. Au lieu de servir à construire l'avenir, la "rente" sert à congéler ces pays dans leur passé. Et c'est là où la question des "cultures ancestrales" pose problème. Parce que le\nprogrès est rarement du côté des "cultures ancestrales".\nLe fait même qu'on ait pu constitutionnaliser la "pachamama" dans plusieurs pays alors que cela aurait été impossible dans n'importe lequel des pays européens devrait déjà te faire réflechir. Si\n"la façon de poser les problèmes n'est pas très différente que ça", comment expliques-tu cette constitutionnalisation ? Tu as raison de signaler que les héros des indépendances du début du\n"révolutions latinoaméricaines" marquent à chaque opportunité leur rupture avec ces mêmes idéaux. Au Vénézuela, on reprend la figure de Bolivar mais en la stérilisant de tout son côté "européen".\nEn Bolivie où en Argentine, on remplace les grandes figures "européennes" de l'indépendence par des constructions plus ou moins imaginaires faisant intervenir des "héros natifs".\nL'exigence de justice sociale et de souveraineté nationales sont les composantes essentielles des discours vénézuelien, bolivien ou équatorien, bien avant les droits "ancestraux".\nJ'avoue avoir un peu de mal à comprendre la minimisation que vous faites de ces processus certes très imparfait au pretexte de références faites à la "terre mère".\nParce qu'en bon républicain, je vois l'importance de ce qu'on sème pour l'avenir. Et que je prefère une société qui utilise la "rente" pour financer une école rationnaliste, bien avant celle qui\nutilise cette même "rente" pour acheter des voix et accéssoirement pour financer une école où l'on enseigne à "aimer notre leader" et à "honorer la pachamama". La référence à la "terre mère"\nn'est pas une simple question folklorique. C'est un élément symbolique qui sert à fixer une population dans le temps, à lui expliquer que sa voie n'est pas celle de l'avenir, mais du retour à ses\n"racines" et la recherche de ses structures sociales ancestrales.\nJe crois qu'un Républicain (au moins de gauche) devrait pouvoir apprécier à leur juste valeur ces changements qui incluent dans bien des cas une véritable républicanisation des pays en\nPensez vous vraiment qu'un pays où le chef suprême donne audience à ses sujets (le fait que ce soit à la télévision ne change rien) pour recevoir directement leurs doléances et de sa main qui\npeut tout résoudre les problèmes est le signe d'une "véritable républicanisation" ? Soyons sérieux: ces régimes répondent non pas à une "républicanisation" mais plutôt à une "féodalisation" de\nce qui est d'avantage désolant c'est que cet homme approuve qu'un programme fédéraliste et libéral d'un côté, et républicain et souverainiste de l'autre peuvent se mélanger et s'unir\nJe ne crois pas que Chèvenement n'ait jamais "approuvé" pareille chose. Chèvenement admet - et c'est triste mais dans notre système électoral c'est comme ça - que des gens qui ne sont d'accord\nsur rien puissent se présenter ensemble devant les électeurs pour espérer remporter des sièges. Cela ne va pas plus loin. Chèvenement n'a jamais prétendu, lorsqu'il avait renoncé à se présenter\ncontre Ségolène, que le PS allait faire un programme "républicain et souverainiste".\nen ayant quelques élus "républicains" qui finissent en règle générale par s'aligner quasi exclusivement sur le vote des socialistes (peu importe l'échelon).\nLà tu est injuste. Sur les sujets sur lesquels il existe une véritable différence d'opinion entre jacobins et girondins, le élus "républicains" votent en général contre le PS.\nJe pense que les Français ont bien compris que depuis qu'il s'est confortablement planqué au Sénat en 2008 pour finir sa carrière et que ses élus s'unissent dès le premier tour avec n'importe\nquel social-démocrate européiste et libéral au prétexte de quelques sièges porte-voix (qui en réalité ne le sont que très peu), et bien il n'y a plus grand chose à attendre de Chevènement et de\nJe te trouve bien injuste. D'abord, loin d'être "planqué", son poste au Sénat permet à Chèvenement de s'exprimer sur un certain nombre de sujets. Il fait un travail remarquable d'ailleurs au sein\nde la fondation Res Publica, qui produit des travaux intéressants. Maintenant, sur la question des élus, on voit mal quelle stratégie alternative tu proposes: penses-tu qu'ils devraient se\nprésenter sous leur propre bannière ? Le système électoral étant ce qu'il est, cela signifie n'avoir pas d'élus. Proposes-tu une alliance avec le FdG ? Ce serait aussi "contre-nature" qu'une\nalliance avec le PS, vu que le "fédéralisme" n'est guère moindre chez les uns que chez les autres. Alors ?\nLa politique est l'art du possible...\nExcellent, en effet. Le rapport de Terra Nova montre combien la gauche est en train d'arriver au bout de la logique qui s'est faite jour en mai 1968, et qui recentre progressivement la gauche\nIl faut avouer que la proposition de faire rentrer la France dans l'alba est assez exotique, je ne crois pas en revanche que s'intéresser à ce que ces hommes font (j'ajouterai Correa)soit de\nl'exotisme. Peut t-on vraiment réduire ces personnes à leurs références aux "valeurs ancestrales" ou à la "pachamama"? Merkel et Cameron et pourquoi pas Sarkozy plus proches de nous que Chavez ou\nCorrea? En tant qu'ouvrier j'en doute fort(sans doute un sentiment de classe)même si je comprends le sens de votre argumentation.\ncomme Chevenement, évidemment il n'est pas gauchiste et c'est certainement l'un des hommes politiques les plus fidèles aux véritables valeurs républicaines, mais vous qui venez de faire un billet\nréaliste sur Mitterrand et son meurtre de l'espoir (ce n'est peut être pas le terme que vous avez employé), comment cautionner un homme dont le seul but lors de cette présidentielle sera\nqu'il oeuvre à les diffuser)ne me fera pas le soutenir. Un mouvement comme le MRC (vous me direz que contrairement à Mitterrand il n'a pas assumé le pouvoir avec la promesse de "changer la vie") a\nIl faut avouer que la proposition de faire rentrer la France dans l'alba est assez exotique,\n"Exotique" n'est pas le mot qui me vient à l'esprit...\nPeut t-on vraiment réduire ces personnes à leurs références aux "valeurs ancestrales" ou à la "pachamama"?\nOn ne peut pas les "réduire", mais on ne peut pas les ignorer non plus, surtout quand ces "références" échappent au domaine purement personnel et sont inscrites dans les lois et dans les\nconstitutions. Faut-il insister sur l'anti-humanisme contenu dans l'inclusion des "droits de la nature" dans un texte constitutionnel ?\nMerkel et Cameron et pourquoi pas Sarkozy plus proches de nous que Chavez ou Correa? En tant qu'ouvrier j'en doute fort.\nBien entendu. Je n'imagine pas un instant Merkel ou Sarkozy constitutionnalisant l'idée qu'il existe des sujets de droits autres que les êtres humains. La question n'est pas simplement une\nquestion de classe, c'est une question de cadre conceptuel: Merkel n'a certainement pas les mêmes solutions à proposer que vous, mais au moins elle et vous vous formulez les problèmes dans les\nJe suis surpris de votre indulgence envers un homme comme Chevenement (...) comment cautionner un homme dont le seul but lors de cette présidentielle sera certainement de négocier la\nJe ne crois pas un instant que le "seul but" de Chèvenement soit celui-là. Je pense plutôt qu'il voudrait profiter de l'agitation d'une campagne présidentielle pour faire passer ses idées. Mais\nsupposons un instant que vous ayez raison, et que ce soit son "seul but". Cela ne le disqualifierait pas à mes yeux. En politique, je suis un réaliste. Quel peut être l'objectif raisonnable d'un\nrépublicain aujourd'hui ? Pas de se faire élire président de la République, il n'y a pas de majorité pour ça. Alors, il faut se rabattre sur un objectif raisonnable, celui de faire connaître ses\nidées et de provoquer des débats. Pour faire passer ses idées, il faut avoir des tribunes. Et pour avoir des tribunes, à moins d'avoir beaucoup d'argent comme BHL, il faut être élu. Faire\n"réélire ses élus" est donc le moyen d'un objectif politique qui me semble éminement raisonnable.\nJe suis d'accord, c'est symboliquement moins beau que de se faire crucifier pour ses idées. Mais c'est beaucoup plus sérieux.\nPour ma part le fait de partager les idées Républicaines avec ce monsieur (et qu'il oeuvre à les diffuser) ne me fera pas le soutenir.\nparce que j'aime l'homme - c'est le cas, mais cela n'a aucune importance - mais parce que n'importe quel autre vote me semble moins utile.\nJ’ai aussi expliqué, en définitive, que l’on ne peut pas « être favorable à certaines et défavorable à d'autres » Europe. Pour un marxiste, l’échelle pertinente, l’échelle cible, est mondiale, et\ncela commence dans notre Nation, en France, là dessus je suis d'accord.\nPas plus vague que ta "communauté politique", en tout cas, celle « dont chaque individu considère les autres comme "un autre soi même""... Et bla bla...\nDésolé, mais le capitalisme n’a que faire des Nations. Il le démontre chaque jour. Veux-tu montrer que le capitalisme est donc condamné à l’"échec" (terme que tu utilises, et qui ne signifie rien\ncar ce n'est pas un jeu) ?\nCe n’est pas une "séduction pour l’exotisme", comme tu le dis de manière condescendante, mais une séduction pour le communisme, car les peuples de ces pays tiennent leur destin entre leur main,\nJ'avoue que je ne vois pas très bien en quoi l'ALBA serait une "référence absolue pour tout progressiste"...\nJe n'en suis pas convaincu. Entre autres choses, parce que "travail librement consenti" est un oxymoron. Marx le disait déjà, on ne peut pas arriver au royaume de la liberté sans passer par le\nroyaume de la nécessité. Pour un marxiste, le travail est une nécessité, il ne peut jamais être "librement consenti".\nTu as raison, ce n'est pas ça qui est grave. Ce qui est grave, c'est que cette vision idéaliste ne repose sur aucune construction rationnelle. C'est un "je veux" qui ne tient nullement compte de\nSauf que la "communauté politique" est une construction qui existe dans la pratique, qu'on peut observer, qui a donc une réalité. Pas comme ton "travail librement consenti" et bla bla...\nLes Nations surgissent pourtant avec le capitalisme. Mais ça doit être une coïncidence...\nVeux-tu montrer que le capitalisme est donc condamné à l’"échec" (terme que tu utilises, et qui ne signifie rien car ce n'est pas un jeu) ?\nJe ne savais pas que "échec" était un terme qui n'avait pas de sens en dehors d'un jeu... Quoi qu'il en soit, je ne me souviens pas d'avoir utilisé ce terme en l'appliquant au capitalisme. Un\nmode de production n'échoue pas, c'est une étape historique, voilà tout.\nPour quelqu'un qui se dit marxiste, je trouve que tu as une drôle de tendance à personnaliser le capitalisme. Le capitalisme est un mode de production. Il n'a donc ni volonté, ni intelligence\npropre. On ne peut donc pas être son "laquais".\nCe n’est pas une "séduction pour l’exotisme", comme tu le dis de manière condescendante, mais une séduction pour le communisme,\nChavez et Morales sont des "communistes", maintenant ? Allons, soyons sérieux...\nTu crois vraiment ça ? Tu crois vraiment que le vénézuelien ou le bolivien moyen dans la rue a plus de pouvoir pour décider ce que sera "son destin" que le français moyen ? Franchement ? La main\nEffectivement, le Front de Gauche est une structure dont l'objet stratégique est pertinent: la conquête du pouvoir.\nMais si l'absence de références aux idéaux républicains entraine un opportunisme, des adaptations tactiques ne permettant aucune lisibilité politique,\nSi il ne s'agit alors que d'un nouvel instrument des classes moyennes,\nEst-ce néanmoins utile d'y militer dans une perspective à long terme, en laissant de côté les échéances de 2012, à Melenchon d'une part, aux élus qui défendent leur mandat d'autre part?\nEn tentant dans le long terme d'y affirmer la nécessité de redonner sens aux valeurs jacobines et de la nation,\nDans le but de construire l'outil politique des classes populaires?\nC'est une très bonne question. Pour la reformuler en d'autres termes, est ce que le FDG peut devenir sur le long terme le véhicule d'un changement politique de fonds ? Personnellement, je ne le\nLa première est une question de base sociologique: le FDG s'appuie aujourd'hui, que ce soit au niveau des militants, des dirigeants ou des électeurs, essentiellement sur les classes moyennes.\nPour contenter ce public, le FDG sera obligé de lui offrir ce qu''il veut: un discours humaniste et radical sur la forme et une politique libérale-libertaire sur le fonds. Le positionnement du\nFdG sur l'Europe et sur l'Euro est une demonstration quasi-caricaturale de ce phénomène.\nLa deuxième, c'est que les composants du FdG n'ont aucune volonté de construction pour l'avenir. Le PCF poursuit son mouvement de des-institutionnalisation commencé au 28ème congrès: aujourd'hui,\nla direction à Paris n'a aucun contrôle sur les "notables" locaux qui font ce qu'ils veulent. Au PG, ce n'est guère mieux: les décisions internes sont prises par des mécanismes totalement\nopaques, et les dirigeants n'hésitent pas à s'asseoir sur les statuts votés au dernier congrès, comme j'ai eu l'occasion de le montrer dans un papier précédent. Or, sans institutionnalisation,\nsans mécanismes perennes de décision, il n'y a pas de construction d'avenir. Aujourd'hui, le FdG ne survivrait probablement pas au départ de Mélenchon.\nEn tentant dans le long terme d'y affirmer la nécessité de redonner sens aux valeurs jacobines et de la nation. En combattant les dérives européistes ou libertaires, dans le but de construire\nl'outil politique des classes populaires?\nPourquoi pas. Mais on pourrait "tenter" la même chose au sein du MRC, du PS voire des gaullistes sociaux. Aujourd'hui, le FdG n'est pas plus proche des objectifs que tu énonces que n'importe\nA mon grand regret, je commence à penser que oui. Et crois moi, cela ne me fait pas particulièrement plaisir. J'ai pensé pensant quelque temps que le FdG pouvait être le "creuset" d'un nouveau\nprojet républicain. Aujourd'hui, je pense m'être trompé.\n"Les banques centrales font tourner la planche à billet !"\nLes banques privées ne font pas de même peut-être ? Bien sûr que si. Elles aussi créent de la monnaie quand elles prêtent aux Etats. Je constate que vous n'êtes pas plus rigoureux sur votre blog\nBien sur que non. Les banques privées, lorsqu'elles font du crédit, ne font que multiplier la masse monétaire créé par la banque centrale par un coéfficient appelé le "multiplicateur de crédit".\nEn fait, cette idée (véhiculée hélas! par un certain nombre de pseudo-économistes de gauche) que les banques privées pourraient créer de la monnaie à volonté est fausse. Et pour s'en convaincre,\nil suffit d'un petit raisonnement logique: si les banques pouvaient créer de la monnaie à volonté, pourquoi sont elles menacées par des crises de liquidité ?\nJe constate que vous n'êtes pas plus rigoureux sur votre blog que sur celui de Melenchon.\n"Etre traité d'idiot par un imbécile est un plaisir de fin gourmet".\nNon. La Défense n'étant pas un domaine "communautarisé", les articles du Traité de Lisbonne sur la défense ont un caractère purement déclaratif. Il y a d'ailleurs des pays de l'UE qui ne sont pas\nmembres de l'OTAN: Suède, Finlande, Irlande\nLe contour des classes moyennes n'a jamais été simple à définir et on ne parle pas toujours de la même cose en utilisant ces mots. Le rôle politique de la Gauche est de parvenir à convaincre\nl'essentiel des classes moyennes de faire alliance avec les classes populaires contre la classe dominante. Il y a plus de convergeance d'intérets entre les classes populaires et la majeure pasrtie\nde l'ensemble hétérogène que constituent des classes moyennes, qu'entre cette dernière et la classe dominante. les classes moyennes n'ont pas a craindre les politiques redistributives : comme je le\nrappelais plus haut, elles n'ont jamais bénéficié des retombées de la politique de baisses d'impôt pour laquelle elles ont voté en soutenant les candidats de la classe dominante. Pire encore :\ncette politique a affaibli la puissance publique, or c'est vers elle que se tournent les classes moyennes lorsqu'elles sont victimes des logiques de concurence qu'impliquent les politiques\nlibérales (ce qui est de plus en plus le cas). La souffrance au travail affecte massivement les cadres, surtout les petits. C'est le marché unique et la dérégulation qui en découle qui permettent\naux grands actionnaires de modifier l'organisation du travail dans le sens d'une productivité toujours plus grande. Le capital d'aujourd'hui, ce sont les puissances financières, ce sont elles qui\nsont les propriétaires du travail, même de celui des classes moyennes. Autre donnée de poids : le chômage massif résultant de la construction européenne fait exploser la délinquance qui n'est que\nla conséquence du développement de l'économie parallèle. C'est pour la "sécurité" que votent les classes moyennes, en donnant leurs voix à ceux qui, pourtant, organisent l'insécurité. C'est cela\nque la Gauche doit leur faire comprendre. Enfin, et pour terminer, les raisons pour lesquelles la plupart des organisations politiques soutiennent la construction actuelle de l'Union européenne n'a\npas de lien avec les intérêts des classes moyennes : il s'agit d'un comportement électtoraliste qui s'appuie sur le désir légitime d'une population cultivée (mais dépolitisée) de créer un ensemble\npolitque garantissant la paix et protégeant les peuples d'Europe des puissances américaines et chinoises. Un enfumage médiatique organisé par la classe dominante avec la collaboration active d'une\nLe contour des classes moyennes n'a jamais été simple à définir et on ne parle pas toujours de la même cose en utilisant ces mots.\nTout à fait: c'est pourquoi j'ai pris la peine de donner une définition précise, pour qu'on sache de quoi je parle. Pour schématiser, c'est le groupe social qui détient un capital (matériel et\nintellectuelles, enseignants, cadres supérieurs...\nLe rôle politique de la Gauche est de parvenir à convaincre l'essentiel des classes moyennes de faire alliance avec les classes populaires contre la classe dominante.\nC'est un rêve. Les classes moyennes se vendent toujours au plus offrant. Et l'histoire a montré que les classes dominantes peuvent toujours faire une meilleure offre.\nIl y a plus de convergeance d'intérets entre les classes populaires et la majeure pasrtie de l'ensemble hétérogène que constituent des classes moyennes, qu'entre cette dernière et la classe\nGrave erreur... voyons les exemples que tu proposes:\nles classes moyennes n'ont pas a craindre les politiques redistributives\nAu contraire: ce sont les classes moyennes qui ont le plus à craindre. D'abord, parce que toute politique redistributive va chercher l'argent chez ceux qui en ont. Or, les riches sont très\nriches, mais ils sont très peu nombreux. Les classes moyennes sont un peu moins riches, mais elles sont beaucoup plus nombreuses. Si l'on veut dégager des moyens importants, on ne peut donc pas\nne pas toucher les classes moyennes. Mais surtout, une politique redistributive aide forcément à la promotion sociale des plus pauvres... ce qui en fait des concurrents des enfants des classes\nmoyennes. C'est pourquoi les classes moyennes ont été toujours les plus farouches adversaires des politique redistibutives, quelque soient leurs déclarations larmoyantes. Il suffit de prendre un\ncomme je le rappelais plus haut, elles n'ont jamais bénéficié des retombées de la politique de baisses d'impôt pour laquelle elles ont voté en soutenant les candidats de la classe\nAu contraire, elles y ont beaucoup bénéficié: de la suppression des tranches hautes de l'impôt sur le revenu, des "niches" immobilières, la défiscalisation des investissements (PEA, assurance\nC'est pour la "sécurité" que votent les classes moyennes, en donnant leurs voix à ceux qui, pourtant, organisent l'insécurité.\nPas vraiment. Les classes moyennes ne vivent pas dans les quartiers "chauds", ce qui leur permet d'ailleurs d'avoir une vision très "relax" de la question.\nD'après mon entourage familial immédiat de fonctionnaires de l'éducation nationale, mais je reconnais que l'échantillon n'est pas représentatif, il me semble que depuis peu les classes moyennes\nGauche Européenne afin de vous faire votre propre opinion. Pour moi, c'est pour cette raison que les membres dirigeants de ce PGE tiennent un discours que l'on croirait tiré de maître Pangloss\n« Si les maîtres de l'Europe suivaient nos bons conseils, tout irait pour le mieux dans la meilleure des Europe possible ! »\n*L'européisme est déjà une dégradation énorme du fédéralisme européen, un peu comme le fut le stalinisme à l'égard du communisme, mais le résultat est le même, un très large éventail de la\nJe vous l'accorde volontiers, tout en soulignant qu'il reste encore un très long chemin à parcourir. Il faut dire que pour conserver la foi béate qui était la règle du temps du traité de\nMaastricht, il faut vraiment se boucher les yeux et les oreilles...\nparce qu’il était le moins subversif : le pouvoir continuait à émaner du roi. De manière opposée, la plupart des bourgeois voulaient un autre régime - à l’époque une monarchie constitutionnelle -,\nLa gauche a besoin de clarifications et de courage politique, pas de disparaitre ...\nJe cite un élément de ton texte pour "situer" mon commentaire. J'ai publié le tien in extenso, le lecteur peut donc sans difficulté vérifier la pertinence de ma réponse par rapport au texte\nJe n'ai jamais dit le contraire. Tu as dit que la "réhabilitation des identités collectives" faisait partie d'un retour de l'idée de Nation. Je t'ai expliqué pourquoi c'est un contresens: la\n"réhabilitation" en question fait au contraire partie d'un recul des idées de "nation" telles qu'elles sont apparues avec la Révolution.\nJe ne "l'ignore" pas. Je dis simplement qu'il a aujourd'hui un sens historique, mais qu'il a perdu toute signification politique. Dire aujourd'hui que X ou Y est "de gauche" te dit comment il se\nsitue historiquement, mais ne te permet en rien d'anticiper ce qu'est son projet politique. Besancenot et DSK sont tous deux "de gauche". Mitterrand était un président "de gauche".\nEt en quoi sont-ils différents ? Avant de répondre, répond s'il te plait à une question préalable: De Gaulle était-il de droite ? Mitterrand (le président) était-il de gauche ?\nCe n'est pas la "classe dominante" qui a brouillé les répères. C'est le fait que la classe moyenne, qui pendant longtemps a porté les idées "de gauche", a aujourd'hui plus intérêt au maintien de\nl'existent qu'à le changer. Tu n'as qu'à regarder les dityrambes qui accompagnent le 30ème anniversaire de l'élection de Mitterrand: les classes moyennes célèbrent le président qui a "tout changé\npour que rien ne change".\nJ'avoue avoir du mal à voir en quoi la crise du capitalisme néolibéral "vient rappeler qu'il existe des politiques de gauche". Où sont elles, les "politiques de gauche" ?\nEt bien, je pense que l'homme de droite De Gaulle a fait bien plus pour l'égalité que l'homme de gauche Mitterrand. Si tu utilises la "lutte pour l'égalité" comme critère, alors tu vas devoir\nvirer de "la gauche" les deux tiers des hommes politiques et des militants qui s'y réclament.\ncertaine époque) que celles que nous enjoignent aujourd'hui à nous couler dans le moule européen, plus conforme à leurs intérêts, car les mettant en mesure de contourner le cadre national, le seul,\nTout à fait. Et ce n'est pas la première fois dans l'histoire. C'est même une constante française en temps de crise. Dans les années 1930, on parlait de "haine de soi" pour qualifier ce\nVoilà à mon avis une idée fondamentale. Je peux aimer ma mère sans pour autant me sentir obligé de cracher sur la mère de mon voisin. Je n'ai même pas besoin de considérer ma mère plus grande,\nplus belle, plus gentille ou plus riche que les autre pour l'aimer. Je l'aime parce qu'elle m'a fait, et que je suis donc en quelque sorte son prolongement. Cela ne suppose aucun jugement de\nC'est vrai. Comme il est vrai que cet amour de la patrie, bien conduit, permet de réaliser des choses magnifiques. Le nationalisme est un outil, et comme tout outil il ne fait que réfleter la\nJe retiens de ton billet que le FdG n'est pas au clair sur son positionnement vis à vis de l'Europe, et de facto vis à vis du libéralisme. Le SMIC européen évoqué par Mélenchon, la fiche 138 du\npseudo programme partagé (désobéissance européenne), la fiche 142 (contrôle démocratique de la BCE), etc., ça ne me parait pas très sérieux ..... On est au pays des bisounours, tout ça c'est un peu\nJe retiens de ton billet que le FdG n'est pas au clair sur son positionnement vis à vis de l'Europe, et de facto vis à vis du libéralisme.\nJe crois qu'il faut aller un peu plus loin: le FdG n'est pas "au clair" parce qu'il suit au lieu de précéder. Sans une équipe d'experts qui réflechisse en profondeur à ces sujets, sans une\nDans ce meeting, il est aparu comme une évidence que chacun exprime son opinion comme si c'était la position du FdG. Ce genre de cacophonie risque de coûter cher lors de\nl'élection présidentielle, surtout si, comme on prétend le faire, on couple présidentielle et législatives. Il faut s'assurer que tous les candidats défendent le même discours.\nJe ne crois pas que le problème soit là. Je pense qu'avant d'aller à cette question se poser une question bien plus générale, qui est celle de notre conception de la construction européenne. Si\nl'on considère que cette construction est un simple accord entre états, alors ne sont légitimes que les institutions qui apportent un bénéfice mutuel. Si l'on donne au contraire à cette\nconstruction une signification trascendente, si c'est "notre avenir", alors elle est légitime alors même qu'elle va conter nos intérêts.\nPersonnellement , j'adhère à la première idée, celle d'une "Europe des nations". Et dans cette logique, rien n'est sacré. L'Euro ? On le garde si cela est dans notre intérêt, et dans le cas\ncontraire on propose des modifications et on en sort si on n'obtient pas satisfaction. Et même chose par rapport à l'UE. Il ne faut pas sacraliser l'Euro pas plus qu'il ne faut pas sacraliser la\nsortie. Mais il faut déclarer que toutes les options sont ouvertes et qu'on choisira celle qui sera dans l'intérêt de la France.\nAujourd'hui, je pense qu'il faut sortir de l'Euro - ou plutôt laisser l'Euro s'effondrer - et réclamer de profondes modifications dans notre rapport à l'UE sans nécessairement en sortir pour le\nmoment. En fait, si l'on a la volonté politique, un pays a beaucoup de moyens pour "bloquer" les institutions européennes (les anglais l'ont bien montré).\nC'est ce que les fédérastes répètent à longueur de journée. Pour le moment, on n'a pas un seul exemple où l'UE ait été "plus forte" ou "plus efficace" dans une négociation internationale que ne\nl'auraient été la France, l'Angleterre ou l'Allemagne. C'est la France qui a fait échouer la cause américaine à l'ONU lors de la deuxième guerre d'Irak.\nC'est totalement incompatible. Pour un républicain, tout pouvoir émane du peuple qui est le seul souverain. Or, il n'y a pas de "peuple européen". Etre fédéraliste implique donc croire qu'il peut\ny avoir une autorité légitime qui ne soit pas issue du peuple...\nJ'ai voulu faire court dans un premier temps ... Mais en ce qui concerne "l'identité nationale" je vais me permettre de faire un peu plus long ...ci dessous.\n- Ils ont vendu avec l’aide de la sociale démocratie les entreprises étatisées, entreprises qui avaient maintenu depuis la dernière guerre la structure industrielle de notre pays, avec ses\n- Ils ont vendu de même, aux mêmes, l'essentiel de nos structures bancaires: le capital social du Crédit Lyonnais, de BNP, de la Société Générale, etc. appartient en majorité à du capital\n- Ils ont vendu notre souveraineté monétaire à l'Allemagne en promouvant l'Euro. Conséquence : tous nos secteurs économiques plongent au fur et à mesure de la baisse du dollar.\n- Ils sont en train de casser notre système hospitalier public par technocratisation totale de la Sécurité Sociale, pour laisser les cliniques privées prendre la place. A qui appartiennent les\nchaînes de cliniques privées ? Pour l'essentiel à des assureurs américains eux-mêmes dépendant de sectes religieuses aux USA (en particulier Blue Cross).\n- Ils ont tué les publications scientifiques françaises, en obligeant les scientifiques français à publier dans les revues américaines, sous peine de blocage de carrière.\n- L’UMP accepte que l’Elysée fasse appel à des sociétés de "conseil" américains pour "évaluer" l'État français. Ils vont obliger les jeunes élèves français à suivre des cours de physique et autres\nen ... anglais. La ministre des finances, américanophile bien connue, qui a travaillé à la Rand corporation pour vendre des F16 américains en Europe contre les Rafales français, a tenté d'obliger\nses hauts fonctionnaires à parler anglais dans les réunions, et à rédiger leurs rapports en anglais. Par ailleurs, c'est la première fois qu'un président français traite avec la plus grande des\ndésinvoltures l'assemblée générale de la Francophonie qui s'est tenue à Québec cette année.\n- Ils démantèlent l’Etat et s'évertuent à mettre nos régions en concurrence les unes contre les autres, dans le seul grand pays européen, la France, où la diversité culturelle est telle que cela\ncontribuera inévitablement à son effacement comme le veut l'Allemagne (seul les principes d'égalité et de solidarité appliqués par un État présent partout peut en effet garantir l'unité de la\n- La laïcité est une des valeurs de la République, et on l'explique dans les cours d'éducation civique à l'usage des étrangers qui aspirent à un titre de séjour en France. Mais le vicaire de St\nJean de Latran pense qu'un curé ou un pasteur est plus apte à faire l'éducation des jeunes qu'un instituteur.\n- La Liberté, symbole de notre République, n'est pas mieux traitée, quand des syndicalistes sont traînés devant les tribunaux pour avoir défendus leurs droits ainsi que ceux de leurs camarades.\n- Que dire de l'Egalité, l’un des piliers du pacte républicain français inventée par la révolution française, quand on voit les étudiants issus des classes populaires contraints d'abandonner leurs\nétudes, faute de moyens financiers, tandis qu'un jeune qui à 23 ans et qui est seulement en 2e année de droit, prétend gérer les milliards de l'EPAD, simplement parce qu'il est le fils de son père\n- Quant à la fraternité, qu'ils aimeraient tant remplacer par la charité, ils la mettent à mal en remettant en cause tous les systèmes de protection sociale les livrant aux marchands, insécurisant\n- Ils ont cassé l'image d'indépendance de la diplomatie française partout dans le monde : en Afrique (le désastreux discours de Dakar), au Moyen Orient (en tournant le dos à la politique arabe\ntraditionnelle), ou encore en la ridiculisant auprès de la Chine (suite à l'affaire du Tibet), en soumettant l'armée française au sein de l'OTAN, etc. Le ministre Kouchner, ce pro-américain ayant\npromu en France la guerre "préventive" en Irak, n'a pas été mis à son poste ministériel comme homme d'ouverture, mais comme garant pour Washington.\nPire ! Ils sont en train de décourager les travailleurs français de leurs métiers et de leurs organisations productives, publiques et privées, comme par hasard dans un mouvement d'ensemble, par des\nméthodes de management brutales ... avec l'appui officiel du gouvernement et de l'État : qui peut croire aux institutions françaises dont l'objectif n'est plus de mobiliser mais de décourager,\nn'est plus de protéger mais laisser les loups s'emparer de nos richesses ? Ne nous faisons pas d'illusion, ce découragement planifié ne créera jamais l'explosion, mais est plutôt propice à\nl'implosion comme une orange qui pourrit sur elle-même.\nQui a réussi à mettre N. Sarkozy au pouvoir ? Les Bolloré, Arnaud, Lagardère, de Seillères ... il est vrai qu'ils vivent à New York, y scolarisent leurs descendants, que l'essentiel de leurs\ncapitaux est libellé en dollar. Ils ont intérêt à soutenir l'oncle Sam. Cette haute bourgeoisie méprise la France.\négalité, solidarité, valeurs à vocation universelle), se réapproprier les systèmes productifs et d'innovation ainsi que le système bancaire et financier, en ne cédant rien à ces titres à l'UE,\nsortir de l'OTAN, reprendre l'initiative diplomatique autonome (ce que fait d'ailleurs de son côté l'Allemagne, sans états d'âme)… Il n’existe pas de peuple européen à ce jour. La nation demeure le\nIls ont vendu (...) Ils sont en train de (...) Ils ont vendu (...) Ils sont en train de casser (...)\nExcuse moi, mais ce qui ces "ils" ? Se fabriquer une sorte de croquemitaine abstrait ne me parait pas très productif à l'heure d'analyser la société. Car à chaque fois, les "ils" que tu dénonces\nne sont pas les mêmes "ils".\nQui a réussi à mettre N. Sarkozy au pouvoir ? Les Bolloré, Arnaud, Lagardère, de Seillères ...\nOui, enfin, il ne faudrait pas tout de même oublier les 53% des français qui lui ont apporté leur vote. Et qui l'ont fait parce qu'ils ont bien compris qu'entre le Sarkozy soutenu par Bolloré et\nJe ne vois pas ce que vient faire "la gauche" dans tout ça. Aujourd'hui, la "gauche" (que ce soit la "vraie" ou la "fausse") a rompu fondamentalement avec les principes hérités de la Révolution\nfrançaise. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le conseil constitutionnel, qui a signalé fort pertinement combien la parité était contraire au principe d'égalité d'accès aux charges publiques\n("sans autre limite que les mérites et leurs talents") contenue dans la déclaration de 1789. Quant au programme du CNR, la gauche le revindique sans l'avoir lu. Combien de dirigeants de gauche\nfont leur l'objectif de "défendre l’indépendance politique et économique de la nation, rétablir la France dans sa puissance, dans sa grandeur et dans sa mission universelle" ?\nLà, tu fais une contresens fondamental. L'idée de nation (telle qu'elle a été construite par la Révolution et telle que la formalise Renan) est une idée contractuelle. On appartient à la nation\nen fonction d'un "pacte sans cesse renouvelé". L'identité nationale n'est donc pas une identité imposée, mais une identité choisie. La "réhabilitation des identités collectives dominées" est tout\nle contraire: on ne choisit pas d'être femme, noir ou homosexuel. La rehabilitation des "identités collectives" dont tu parles est justement une dérive qui rapproche des idéologies fascistes et\nLa chose qui me fout les boules dans les grandes largeurs, c'est qu'en laissant aux gars de la Marine, les armes politiques de la gauche,(c'est à dire en touchant avec le petit doigt en l'air un\ncertain nombre de chantiers de la gauche dont celui de l'UE, des fois que ce soit politiquement incorrect) et bien la Marine nationale, elle, a pris des cours de politique contemporaine (avec Alain\n- La souveraineté nationale faute de défenseurs devient "identité nationale".\n- La laïcité comme principe politique et non comme arbitrage du religieux, faute de défenseurs, devient la tolérance ouverte à la discrimination positive.\n- La sortie politique, économique, monétaire et sociale du carcan libéral qu'est l'UE, faute de couillus capables d'en assumer au moins le vœux (même pieux !), devient la défense du patrimoine\nS'il y a un problème d'identité aujourd'hui en France, ce n'est pas un problème d'identité nationale (la question de l'identité étant culturelle et certainement pas politique). Il y a par contre un\ngros problème d'identification des valeurs de la gauche ! Masquer le VRAI clivage gauche/droite aujourd'hui qu'est la soumission des gouvernements nationaux à l'UE (l'eurolibéralisme), alimente le\nDonc ... continuons à brouiller et enrober le message ...\nComplètement d'accord avec votre intervention, et merci pour l'info, même si malheureusement ... ce n'est pas un scoop :o))\nS'il y a un problème d'identité aujourd'hui en France, ce n'est pas un problème d'identité nationale\nC'est discutable. L'expression "identité national" est tellement polysémique, qu'il devient difficile de se retrouver. Prise dans un sens stricte, l'identité nationale est (du moins dans l'esprit\ndes Lumières) un non-sens. Il n'y a d'identité que personnelle, puisque l'identité est ce qui nous caractérise comme individus, et qu'en tant qu'individus nous ne sommes pas déterminés par une\nMais je pense qu'il faut prendre "l'identité nationale" dans un autre sens. Pour moi, c'est l'ensemble d'éléments qui nous permettent de nous reconnaître en tant que français (et qui\nidentité par les élites pendant plus de trente ans...\nIl y a par contre un gros problème d'identification des valeurs de la gauche\nCes débats byzantins me rappellent l'époque où le Nouvel Observateur se posait des questions vitales genre "quels sont les fromages de droite et les fromages de gauche ? ". Personnellement, je ne\nvois pas un grand intérêt aux batailles d'étiquettes. Je me fous de savoir si une valeur ou une politique est "de droite" ou "de gauche", et je trouve que c'est une perte de temps de distribuer\ndes certificats de bonne conduite. Ce qu'il faut regarder, c'est dans l'intérêt de qui telle ou telle politique, telle ou telle valeur sont défendues.\nLa parole d'Obama pour vous est sacrée mais par contre je vous trouve plus enclin à douter de la parole de Jean-Luc Mélenchon et de ses capacités réelles à parvenir à rallier à lui les classes\nfondements véritables et partent d'extrapolations en improbables dénigrements ! il est de votre droit d'avoir une vision négative quant aux chances de Jean-Luc Mélenchon de l'emporter en 2012 mais\n!!!! Vous le reconnaissez vous-même , il est excellent dans l'art oratoire mais cela ne fait pas de lui, selon vous, un expert accompli ! sachez que de tels talents ne sont pas accessibles à tous\net pour que le tribun soit réellement remarquable et perçu comme sincère, il faut tout de même qu'il y mette ses tripes sur la table et qu'un fond de véracité soit perceptible par le public !\nCombien même il aurait une technique irréprochable quant à diffuser son discours de manière implacablement talentueuse, sans convictions profondes et sans humanité dans les manières d'être et de\nparaitre, il n'y aurait point d'auditeurs conquis ! c'est mon avis et cela n'engage que moi et si vous ne le partagez pas, c'est votre affaire, pas la mienne !\nLa parole d'Obama pour vous est sacrée\nPas particulièrement. Mais elle n'est pas honnie non plus. Si je n'ai pas de raisons objectives de douter de sa parole, je ne vois pas de quel droit je le traiterais de menteur.\nJe ne me souviens pas d'avoir mis une seule fois en cause "la parole de Jean-Luc Mélenchon".\nVous avez une certaine tendance à tout mélanger. Une chose est de douter de la véracité d'une affirmation, et une autre de douter de la capacité de quelqu'un à obtenir un résultat. Si vous ne\nVous dites vraiment n'importe quoi... prenez un bon thé calmant, réposez vous et ensuite relisez ce que j'ai écrit.\nil est de votre droit d'avoir une vision négative quant aux chances de Jean-Luc Mélenchon de l'emporter en 2012 mais il existe toujours une part non prévisible des évènements à venir\nVous avez raison. Il est toujours possible que par une étrange coïcindence vint-cinq millions d'électeurs se trompent de bulletin le même jour et mettent dans l'urne le bulletin à son nom croyant\nen mettre un autre. La probabilité n'est pas nulle. Cependant, je pense qu'on peut raisonnablement exclure cette éventualité.\n"Surpris" n'est pas vraiment le mot.\nCombien même il aurait une technique irréprochable quant à diffuser son discours de manière implacablement talentueuse, sans convictions profondes et sans humanité dans les manières d'être et\nde paraitre, il n'y aurait point d'auditeurs conquis !\nJe le croyais aussi... et puis j'ai vu Mitterrand à l'oeuvre.\nFinalement, je ne comprends pas le but de l'action politique de Mélenchon. Faire un Front de Gauche, ça je comprends, même si on voit que concrètement, c'est pas facile. Mais se présenter à la\nprésidentielle avec un discours mi-NPA, mi-écolo, mi-Europe, à part diviser un peu plus les voix de gauche, je ne vois pas à quoi ça sert. A moins que l'extrême-gauche, les écolos-européistes et le\nPS lui cèdent la place, ce qui n'est pas prévu, je crois. (On en est à combien de candidature à gauche maintenant ? 5 ? 12 ? 30 ?)\nSi on ajoute à ça la probable candidature de Chevènement, il faut être extrêmement optimiste pour pouvoir imaginer faire un score. Quand je pense qu'il avait un boulevard...\nFinalement, je ne comprends pas le but de l'action politique de Mélenchon.\nJ'avoue que j'ai du mal à suivre. Lorsqu'il a créé le PG, j'étais sous l'impression que le but était de refonder un projet de "gauche radicale" en confrontant dans une "organisation creuset" ce\nqu'il y a de mieux dans les traditions de la gauche: la pensée marxiste, l'esprit des lumières, les valeurs républicaines. Or, ce n'est pas du tout cette voie qu'on a prise. Le FdG est au\ncontraire en train de prendre ce qu'il y a de pire dans la gauche: l'opportunisme politique, la croyance qu'un discours moral peut remplacer un projet politique... j'avoue que je ne vois pas très\nbien où l'on va.\nJe ne jette pas la pierre à Mélenchon. Je pense que la tâche était difficile, et dépasse de loin les forces d'un seul homme, fut-il exceptionnel. Je pense, oui, que sa formation "gauchiste" lui a\nfait négliger les questions d'organisation et d'institutionnalisation et la nécessité de travailler sur le "temps long" pour construire une organisation politique. Je pense aussi que son\nobsession de faire grandir le PG vite pour peser sur le PCF l'a rendu très peu regardant sur les gens qu'il prend à son bord. L'OPA de la bande à Billard en est un bon exemple.\nPeut-on être communiste est pour l'UE ?\nClairement, non. La BCE, le traité de Lisbonne, sont incompatibles avec un programme communiste, même avec un programme réformiste, d'ailleurs. Cela est compris par les dirigeants du Front de\nMais, peut-on être communiste est pour l'Europe ?\nIl existe une culture européenne (et encore, à préciser : en quoi un Français est-il plus "proche" d'un Anglais qu'un Cubain ?).\nMais, pour difficile que soit la démarche, un communiste doit être internationaliste. En clair, un communiste français n'a aucune raison de vouloir se limiter à l'Europe pour établir une\nEt cette solidarité doit se faire non pas sur des questions géographiques ou culturelles, mais de classe : un communiste doit être pour l'union mondiale des travailleurs exploités.\nConcrètement : en cas de victoire du PCF aux élections nationales (présidentielles et législatives), pourquoi ne pas faire adhérer la France à l'ALBA, qui regrouperait alors des pays plus "proches"\nque nous que l'Allemagne de Merkel et le Royaume-Uni de Cameron ?\nMerci de ton commentaire, et excuse moi si je suis un peu dur dans ma réponse. Mais je crois que tu nages en pleine confusion. C'est un peu le problème de ce genre de débat: il faut savoir de\nAinsi tu demandes: "Mais, peut-on être communiste et pour l'Europe ?". Mais ça veut dire quoi "être pour l'Europe" ? "L'Europe" n'est pas une essence. Il y a beaucoup "d'Europes" possibles, et on\npeut être favorable à certaines et défavorable à d'autres. Poser la question d'être pour ou contre "l'Europe" n'a pas de sens. Et le même problème se pose pour ce qui concerne "être communiste".\nCa veut dire quoi, exactement, "être communiste" ? Pose cette question aux adhérents du PCF, et tu obtiendras une réponse différente de chacun d'entre eux. On ne peut pas réflechir avec des\nTout projet politique implique l'existence d'une communauté politique, c'est à dire, d'une communauté dont chaque individu considère les autres comme "un autre soi même". C'est sur cette base que\nnous sommes prêts à reconnaître à l'autre les mêmes droits (et de lui exiger les mêmes devoirs) que nous acceptons nous mêmes, et de faire preuve envers lui d'une solidarité dont on exige une\nreciprocité. Aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, la plus grande communauté politique qu'on ait réussi à construire est la Nation. Il n'y en a pas d'autre. Il n'y a pas de "citoyen européen" ni\nde "peuple européen" parce qu'il n'existe pas de "nation européenne". Si un tremblement de terre touche Marseille ou Pointe-à-Pitre, le fait de payer pour la reconstruction nous paraît si naturel\nqu'il ne faut même pas un débat pour le faire: l'Etat le fait pour nous automatiquement. Mais si demain un tremblement de terre affectait Copenhague ou Berlin, notre réaction serait la même que\ns'il touchait Alger ou New York. Nous serions probablement solidaires, mais cette solidarité n'est pas inconditionnelle, comme celle qui existe à l'intérieur de la Nation.\nA partir de là, je pense que tout projet politique qui se fait en dehors de l'idée de Nation est condamné à l'échec. Que ce soit un projet communiste, social-démocrate ou même capitaliste.\nL'abolition fantasmée de la Nation est l'abolition de la politique.\nIl existe une culture qu'on appelle abusivement "européenne", qui est celle qui continue la filiation de Grèce et de Rome. Bien plus que le judéo-christianisme (qui sont des réligions orientales,\nnées bien loin du continent européen) c'est cette filiation qui nous sépare du reste du monde. Nous sommes la culture qui a inventé la philosophie, la seule qui se soit posé la question "pourquoi\nquelque chose au lieu de rien".\nen cas de victoire du PCF aux élections nationales (présidentielles et législatives), pourquoi ne pas faire adhérer la France à l'ALBA, qui regrouperait alors des pays plus "proches" que nous\nque l'Allemagne de Merkel et le Royaume-Uni de Cameron ?\nEn quoi les pays de l'ALBA seraient ils plus "proches" de nous ? Faut arrêter cette séduction de l'exotisme. Chavez ou Morales, avec leurs références aux "valeurs ancestrales", à la "pachamama"\net à la "divine bergère" et leur vision de l'économie réduite à un partage de la rente sont bien plus loin de nous que Merkel ou Cameron.\nÇa n'est pas spécifiquement l'Union Européenne qui a renflouée les banques, ce sont les États qui se sont endettés pour cela. Les États membres de l'UE ont été particulièrement affectés par la\ncrise financière en raison de ses mécanismes ultra-libéraux (que tu décris très bien). La crise de l'euro qui s'en suit et qui n'est pas terminée le montre bien. Certes, les classes moyennes\nsouffrent moins du chômage et de la précarité qu'engendrent l'euro-libéralisme et ses crises que les classes populaires. Rien de neuf là-dedans : le capitalisme affecte plus les plus faibles ! Mais\nle soutien massif des classes moyennes à la construction européenne dont tu parles n'est plus d'actualité : les classes moyennes payent la crise (c'est-à-dire les dettes de l'État) et sont touchées\npar le chômage et la précarité de masse comme jamais auparavant. Le temps de l'euro-béatitude s'achève, l'euro n'apparait plus comme la monnaie protectrice qu'elle prétendait être. Les politiques\nlibérales de l'UE n'ont pas profité aux classes moyennes qui attendaient une "promotion" sociale qui n'est jamais venue (voir tout le baratin des élites libérales sur les bienfaits attendus de la\nbaisse d'impôts). La classe dominante se gave mais le cercle est fermé.\nÇa n'est pas spécifiquement l'Union Européenne qui a renflouée les banques, ce sont les États qui se sont endettés pour cela.\nOui et non. Les Etats sont intervenus en fonction des problèmes de leur système bancaire, ce qui fait par exemple que la Grande Bretagne ou l'Irlande, les deux temples du néo-libéralisme a du\nrenflouer des banques en injectant massivement du capital, alors qu'en France, ou l'on est resté quand même assez "étatiste", les banques n'ont eu besoin que des prêts de liquidités que l'Etat a\naujourd'hui récupéré. D'un autre côté, la BCE est intervenue massivement pour inonder le marché de liquidités, et le coût de cette intervention n'est pas encore connu.\nMais le soutien massif des classes moyennes à la construction européenne dont tu parles n'est plus d'actualité\nTu crois ? Je te trouve bien optimiste... Comment expliques-tu que l'ensemble de la classe politique à l'exception du FN et de certains "républicains" soit fédéraliste ? Même à l'extrême gauche\non défend l'Euro, maintenant...\nOui, le temps de l'euro-béatitude est terminé. Les classes moyennes ont perdu bien des illusions. Mais elles restent persuadées que sans la construction européenne, leur sort serait bien pire. Et\nelles ont raison: c'est le "marché unique" qui constitue le grand rempart contre des politiques nationales plus redistributives... et si on redistribue plus aux pauvres, ce sont les classes\nTrès bonne analyse de fond. Je suis d'accord avec tout sauf avec le dernier paragraphe : les classes moyennes ne sont pas "gagnantes" dans la construction européenne. L'Union européenne ne les a\npas protégées de la crise financière et l'euro non-plus, contrairement à ce qu'ils avaient promis...\nJe suis d'accord avec tout sauf avec le dernier paragraphe : les classes moyennes ne sont pas "gagnantes" dans la construction européenne. L'Union européenne ne les a pas protégées de la\ncrise financière et l'euro non-plus, contrairement à ce qu'ils avaient promis...\nBien sur que si. Imagine un instant qu'au lieu de soutenir les banques l'UE les avait laissées faire faillite, et donc engloutir l'ensemble de l'épargne privée. Qui y aurait perdu le\nLes classes moyennes ont été les grandes gagnantes de la construction européenne pour une raison très simple: la logique du "marché unique" est de privilégier le citoyen-consommateur, qui voit\nbaisser les prix des biens et services qu'il consomme, par rapport au citoyen-travailleur qui voit son salaire baisser et son emploi s'envoler. La "concurrence libre et non faussée" détruit\nl'emploi et fait aussi baisser le prix des biens et services. Mais les emplois détruits sont essentiellement ceux des couches populaires. Ceux des classes moyennes sont en effet plus qualifiés,\nD'ailleurs, les classes moyennes ne se sont pas trompées: il suffit de voir quelles sont les couches sociales qui ont le plus soutenu la construction européenne, et quelles sont les couches\nsociales qui lui sont les plus hostiles...\nVous avez raison de rapporter l'évolution du discours des dirigeants du Front de Gauche et en particulier de Jean-Luc Mélenchon vis-à-vis de l'Euro et de l'Europe aux positions de Marine Le Pen sur\nce sujet. C'est particulièrement net dans le cas du co-président du PG qui pouvait donner l'impression il y a quelques mois encore d'avoir renoncé au fédéralisme pour revenir à une vision plus\nnationale, conforté par son expérience du parlement européen. Son débat avec Marine Le Pen, pour la préparation duquel il ne s'est pas forcément entouré des personnes les plus aptes, a marqué une\ninflexion significative dans ces domaines. Du jour au lendemain ou presque, il s'est beaucoup raidi sur la question de l'Euro et n'a eu de cesse de promouvoir un Smic européen, autant dire qu'il\nétait certain de faire carton plein ! Si le Front de Gauche adapte son discours à la volée aux propositions du Front National avec pour seul souci de s'en démarquer même au mépris de toute\ncohérence, c'est simple, il a déjà perdu.\nSi le Front de Gauche adapte son discours à la volée aux propositions du Front National avec pour seul souci de s'en démarquer même au mépris de toute cohérence, c'est simple, il a déjà\ncontraire de ce que dit le FN est une aliénation aussi grave que de se sentir obligé de le suivre...\n(ou plutôt ne voit pas l'intérêt) à avoir une réflexion de fonds sur les problèmes. Et lorsqu'on n'a pas des idées claires à soi, on finit toujours par suivre la mode que font les autres. Si la\ngauche parle aujourd'hui de "sécurité", ce n'est pas parce qu'elle est intimement convaincue que c'est une question de fonds, mais parce qu'elle a peur de se laisser distancer électoralement. Et\ncela se voit. Et c'est la même chose sur l'Europe: parce qu'il ne faut pas laisser le terrain à X, parce qu'il faut se différentier de Y, on finit par dire n'importe quoi.\nFaut varier les plaisirs... je ne suis pas trop fan de Dick, mais j'ai trouvé que sa formule résume bien un problème.\nJe suis assez content que vous n'ayez pas publié mon commentaire, j'ai tendance à interpréter cela comme la marque d'une tentation. Tout est à faire à l'UPR. Si vous le souhaitez je peux vous\nCe n'est pas parce que je tarde à répondre qu'il faut désespérer. Quelquefois, je prends le temps de réflechir avant de commenter... ;-)\nMais votre interprétation est juste. Dans le désert actuel, comme disait Malraux, chaque idée est un miracle. Et si vous jugez qu'une rencontre pourrait être utile, je ne dirais pas non.\n- qu'en ont pensé les personnes dans la salle ou comment ont-elles réagit ?\n- et avec tout ça on fait quoi de concret maintenant ?\nqu'en ont pensé les personnes dans la salle ou comment ont-elles réagit ?\nTrès difficile à dire. Je m'étais placé à l'avant, pour pouvoir bien regarder les intervenants, alors je n'avais pas une très bonne vue de l'ensemble de la salle. Ce que je peux dire, c'est que\nmalgré les efforts des distributeurs de drapeaux, il y avait très peu de monde pour les agiter. Mon impression personnelle est que les "ressortissants" des trois organisations étaient assis à des\nendroits différents, et qu'ils applaudissaient préférentiellement "leurs" orateurs. Certains commentaires (notamment des invités étrangers, qui ont fait une ou deux gaffes avec des déclarations\nqui sont certainement conformes à la culture politique de leurs pays respectifs, mais qui, c'est triste à dire, illustraient une méconnaissance crasse de la notre) ont été accueillies\nfroidement, mais dans l'ensemble le public était plutôt acquis. L'intervention de Mélenchon, la seule qui n'eut en fait qu'un rapport lointain avec la question européenne et qui était en fait un\nvrai discours de campagne présidentielle a été très applaudie. Faut dire qu'elle était excellente du point de vue de l'art oratoire.\nJe n'en sais rien. Comme je l'ai expliqué dans mon papier, je vois une dérive dangereuse vers le fédéralisme européen qui finalement ne laissera à ceux qui sont attachés à la souverainété\npopulaire qu'un choix entre les groupuscules "républicains" (Chèvenement, Dupont-Aignant) et le FN.\nJe me trouvais également à ce meeting. Je partage ton point de vue mais j'y ajouterais un propos plus sombre du tableau.\nCe que j'ai ressenti, dans cette réunion c'est qu'hélas les composantes du Front de Gauche sont dans le maintien de notre pays dans l'Union Européenne et l'euro. Elles bougent plus ou moins les\nmarqueurs des marges mais ils sont clairement dans le fédéralisme pardon le fédérastisme ! Tu l'expliques très bien et cela n'est point nécessaire d'en rajouter.\nJean-Luc Mélenchon lors de son passage sur France Inter I-TV dimanche dernier n'a t-il pas que l'Euro était neutre ! En 1992, il faisait avaler avec ses amis Dray et Lienemann, qu'il fallait voter\npour le traité de Maastricht parce ce que c'était un rempart contre le dollar ! En 1999, il a fait avaler encore et toujours avec ses amis Dray et Lienemann, l'euro au couran de la Gauche\nRappelons-nous qu'en 1996, la GS, avait déposé un amendement au texte national du PS pour un autre traité (sic)donc encore et toujours européiste et cet amendement fut majoritaire dans le PS mais\nles 3 dirigeants de la GS ne ruèrent pas dans les branquarts alors que la Direction Jospiniste ne validait pas le choix des militants en faveur de l'amendement GS ! D'alleurs Pierre Broué et Denis\nCollin (Revue le Marxisme aujourd'hui) s'en étaient emus dans l'un de leur numéro. En 1997, la GS s'opposa violemment à Jospin à propos du Traité d'Amsterdam et de la reculade de JOspin. Bref, JLM\ncrie, hurle, critique durement mais au final accepte l'Europe libérrale et anti Etat-Nation ! S'il a essayé de sortir un peu de ce schéma stérile en 2005, lors du TCE, il est vite rerentré dans le\nrang avec l'alliance avec Fabius au congrès du Mans. TU (émanation de PRS) vota la synthèse du Mans avec les pires européistes (DSK, Royal et HOLLande) seul Montebourg, Filoche (D&S) refusèrent\nLe problème du FDG sur l'Europe c'est avant il avait une toute petite marge de manoeuvre (on critique fortement, on parle de révolution, on propose de sortir du Traité de Lisbonne, on propose une\nmodification des statuts de la BCE, on propose un Smic européen...) bref c'était différent du diable (le PS social libéral et de DSK) mais là, le Front de Gauche, avec la poussée de Marine\nLePen(*), l'appropriation par cette dernière de la question européenne (sortie de la France de l'UE et de l'euro; souveraineté nationale, lutte contre la mondialisation etc...)a pris de court le\nplus, avec l'annonce ce matin de la candidature de Jean-Pierre Chevènement l'espace de Mélenchon se réduit et sur l'Europe et bien, les premières flèches des amis du co-Président du PG sont que\nChevènement est un nationaliste et qui va faire perdre la gauche ! Mélenchon va devoir jouer intelligent et prendre des risques qui peuvent(?) l'amener à franchir le Rubicon sur la question\neuropéenne. J'ai bien peur que non ! Il jouera la lutte contre l'oligarchie (financière et médiatique)ce qui ne veut rien dire ! Bref, coincé entre Besancenot, peut-être Gérin, d'un côté,\nChevènement de l'autre, Mélenchon va avoir du mal à ce faire attendre et aussi à faire une place au premier tour ! Il lui restera peut-être la magistère de la lutte contre les méchants journalistes\n(*) lors du débat avec MLP, le 14 fév dernier sur RMC-BFM TV, on a vu un JLM défendre l'euro et l'UE contre les propositions de MLP de sortir notre pays de l'UE et de l'euro.\nLe Front de Gauche dérive vers une idéologie de négation de l'Etat-Nation. Le débat Mélenchon-Besancenot dans Regards le montrait amplement. Mélenchon le jacobin républicain allait plus que\nlargement sur le terrain du guévariste anti républicain Besancenot. Comme pour la sortie du nucléaire, JLM, sur l'anti nation en met des couches et un peu comme les nouveaux convertis, il y met\nzèle d'où bien souvent son verbe agressif et gauchiste !\nDis donc, tu as bouffé du lion, ce soir...\nJe te réjoins sur beaucoup de points, même si je n'ai pas une connaissance aussi approfondie que toi des querelles internes au PS du temps ou Jean-Luc en était encore membre. Mais je connais bien\nle PCF de l'intérieur, et je t'avoue que j'ai été surpris lors de la convention nationale de mars et maintenant lors de ce meeting de voir à quel point le Parti a dérivé sur la question\nPlus généralement, je pense que ce glissement confirme la doctrine que veut que quand on n'a pas d'idées claires à soi, on finit tôt ou tard à suivre les idées des autres. Sur des notions aussi\nfondamentales que celles de la souveraineté, de l'Etat, de la Nation, de la République, la "gauche radicale" en général et le PCF en particulier ont depuis longtemps renoncé à toute réflexion. On\nse contente de mouvements réflexes. La Nation ? C'est un truc de nationaliste. La souveraineté ? On ne sait plus vraiment ce que c'est (souviens toi des statuts du 28ème congrès qui proclamaient\n"la souveraineté de l'adhérent"...) mais c'est bien alors on l'adopte tout en se refusant à assumr les conséquences. Et ainsi de suite.\nDéfendre une position rigoureuse sur l'Europe nécessite un investissement en réflexion et en formation des militants. La posture "molle" est beaucoup plus économique, puisqu'il suffit de suivre\nla vulgate "bienpensante" dans laquelle nous plongeons depuis trente ans. On arrive ainsi à dédouanner l'idée européenne au nom d'une "autre Europe" qui est logiquement impossible. Et si cela ne\nsuffit pas, on utilise l'argument terroriste qui assimile toute contestation fondamentale de l'UE et de l'Euro à l'ethno-fascisme (pour reprendre les termes de l'intervenant grec à la charmante\nQuant à la candidature Chèvenement... j'ai bien peur qu'il ne s'agisse que d'un baroud d'honneur. JPC ferait mieux d'adouber quelqu'un d'un peu plus jeune que lui et de faire avec lui une\ncampagne "à deux voix" de manière à permettre à son oeuvre de lui survivre.\nCher Monsieur, l'UPR vous tend les bras.\nNe restez pas à contempler un trou noir vous vous y noieriez. Savoir pourquoi la gauche de la gauche se perd dans l'inepte rêve européen est une question philosophique profonde. Offrir une\nalternative positive àce la relève de l'action et passe par un parti. Je vous le redis, l'UPR vous attend.\nLa proposition est tentante, je vous l'avoue. Mais je dois décliner pour la raison que je vous ai expliqué: je ne crois plus à la politique groupusculaire. Un engagement politique militant\nimplique l'existence d'une organisation qui a la possibilité d'accéder à une parcelle de pouvoir, soit en accédant aux positions électives, soit par l'influence qu'il peut avoir sur ceux qui\naccèdent. Or, je ne vois pas dans le positionnement de l'UPR la moindre chance de faire ni l'un, ni l'autre. Que voulez vous, je me suis trop cassé le nez dans ma jeunesse en poussant des portes\nqu'il aurait fallu tirer pour vouloir recommencer.\nCela étant dit, je n'ai jamais refusé de participer à un débat avec personne. Si l'UPR ouvre des initiatives qui me semblent intéressantes, je serai ravi d'y participer.