Augustin, Jean Cassien et Prosper d'Aquitaine - forum - orthodoxe .com\nMessage par Claude le Liseur » ven. 16 déc. 2005 21:37\nJe voudrais développer ici une référence que j'ai donnée dimanche dernier dans le fil sur l'enfer non définitif.\nlecteur Claude a écrit : En ce qui concerne le bienheureux Augustin, il faut garder à l'esprit qu'il a eu l'humilité, à la fin de sa vie, de reconnaître qu'il avait écrit beaucoup d'erreurs et qu'il se soumettait d'avance au jugement que l'Eglise porterait sur ses écrits. Il se trouve ainsi dans la même situation que le bienheureux Théodoret de Cyr, dont l'Eglise a condamné après sa mort plusieurs propositions, sans condamner sa personne, alors que, pour Théodore de Mopsueste, il y a eu condamnation de l'oeuvre et de la personne.\nPour que le lecteur puisse juger par lui-même, je reproduis ici quelques passages significatifs de la conclusion de l'article du professeur Taranto.\n“In conclusione, mi pare opportuno sottolineare alcuni elementi emersi da questa ricerca. Risulta evidente come, secondo Agostino, l’uomo, anche dopo il peccato, ha conservato una certa potenzialità al bene, in virtù della propria natura create ad immagine di Dio. Sebbene per l’Ipponate la grazia precede ogni merito efficace, la libertà dell’arbitrio conituna ad essere affermata fino alla fine. L’eccesso di alcune affermazioni, nel complesso, non pare inficiare una telogia della grazia, che pur tra diverse contraddizioni non rinnega la fondamentale bontà della creatura, sebbene neghi ad essa la capacità di volere il bene fin dal suo inizio. Un soteriologia, dunque, che, nella sua dinamica essenziale, conserva pur sempre un certo ruolo alla libera autoderminazione umana e alla struttura ontologica creaturale.”\nMa traduction, dont j'assume la responsabilité des lourdeurs et des inexactitudes:\n« En conclusion, il me semble opportun de souligner quelques éléments issus de cette recherche. Celle-ci a mis en évidence comment, d’après Augustin, l’homme, même après le péché, a conservé une certaine potentialité au bien, en vertu de sa propre nature créée à l’image de Dieu. Quoique, pour le Bônois*, la grâce précède tout mérite efficace, le libre arbitre continue à être affirmé jusqu’à la fin. Dans l’ensemble, certaines affirmations excessives ne semblent pas invalider une théologie de la grâce qui, malgré diverses contradictions, ne répudie pas la bonté fondamentale de la créature, bien qu’elle lui dénie d’emblée de jeu la capacité de vouloir le bien. Une sotériologie, donc, qui préserve toujours dans sa dynamique essentielle un certain rôle à la libre autodétermination de l’homme et à la structure ontologique de la créature. »\n* Là, je sais que je choque la sensibilité des admirateurs de la République algérienne démocratique et populaire, mais le gouvernement égyptien ne nous demande pas d'écrire en français Al-Kahira au lieu du Caire, ni le gouvernement syrien d'appeler Dimashqi un Damascène, et un habitant de l'actuel Annaba, en français, ça continue à s'appeler un Bônois...\n“Una tale potenzialità positiva è, invece, nella sostanza, negata all’uomo da Prospero, secondo il quale, la grazia in pratica nullifica il ruolo del libero arbitrio. La cooperazione umana viene ridotta dall’ Aquitanio ad una mera potenzialità assolutamente negativa, per cui la stessa natura umana perde qualla certa potenzialità al bene riconosciutale da Agostino.”\n« Au contraire, Prosper nie à l’homme, en substance, une telle potentialité positive. D’après lui, la grâce, en pratique, anéantit le rôle du libre arbitre. La coopération de l’homme est réduite par l’Aquitain à une simple potentialité absolument négative, dans laquelle la nature humaine elle-même perd cette potentialité certaine au bien reconnue par Augustin. »\nFin de la page 129:\n“Cio è da ascrivere, molto probabilmente, all’inferiorità culturale, dottrinale e spirituale dell’Aquitano rispetto al Vescovo d’Ippona, inferiorità che non ha permesso a Prospero di comprendere fino il fondo il reale pensiero dell’Africano ed ha invece, a moi avviso, facilitato un’assimilazione errata di alcuni elementi della dottrina agostiniana.\nLa medesima mancanza di acume teoretico, unita al timore del grave errore pelagiano, ha impedito a Prospero di comprendere anche l’autentico pensiero di Giovanni Cassiano.”\n« Ceci doit être attribué, très probablement, à l’infériorité culturelle, doctrinale et spirituelle de l’Aquitain par rapport à l’évêque d’Hippone, infériorité qui n’a pas permis à Prosper de comprendre jusqu’au bout la pensée réelle de l’Africain, et a au contraire, à mon avis, facilité une assimilation erronée de certains éléments de la doctrine augustinienne.\nLa même carence de finesse théorique, unie à la crainte de la grave erreur du pélagianisme, a aussi empêché Prosper de comprendre la pensée authentique de Jean Cassien. »\nCet article du professeur Taranto me paraît une contribution très importante à un livre qui reste encore à écrire. Comment, à partir de diverses erreurs disséminées dans les écrits du bienheureux Augustin, lequel ne s'est jamais cru infaillible, on a forgé tout un système théologique monstrueusement erroné, qui est la source principale de l'athéisme post-chrétien. Je me demande quelles sont les étapes de cette évolution qui s'étend du Ve au XIIe siècle et qui a vu la destruction totale de la doctrine de la synergie des Pères orthodoxes d'Occident et d'Orient.\nIl y a d'autres acteurs de cette construction de l'augustinisme avant la séparation de la Papauté d'avec l'Eglise, comme Prudence de Troyes au IXe siècle. Le professeur Taranto a le mérite de nous donner ici un des jalons de cette marche vers ce système absurde et monstrueux, en la personne de Prosper d'Aquitaine.\nOn notera ici que le professeur Taranto est très en retrait par rapport aux catholiques romains et aux protestants de naguère: Augustin d'Hippone cesse ici d'être l'aigle infaillible ("Augustin est le meilleur interprète de l'Ecriture, au-dessus de tous les autres" - Martin Luther; "Augustin est sans contredit supérieur à tous dans les dogmes de foi" - Jean Calvin) pour devenir un auteur dont la doctrine contient aussi des insuffisances.\nEn tant qu'orthodoxe, je salue cette évolution du côté catholique romain, comme je déplore que certains orthodoxes ne veuillent toujours pas se déprendre de l'influence de la scholastique luthérienne et catholique romaine sur la théologie académique russe des XVIIIe et XIXe siècle, ce qui nous a valu sur ce forum de récentes attaques contre le père Florovsky, critique de cette théologie académique, et l'enseignement de saints Basile le Grand, Maxime le Confesseur et Isaac le Syrien sur la bonté de Dieu et le fleuve de feu de l'Enfer.\nJ'ai été d'autant plus touché par la mise en garde du professeur Taranto à propos des erreurs de Prosper d'Aquitaine que d'autres orthodoxes, en divers lieux de la Grande Occitanie, s'efforcent depuis quelques temps de lancer le culte de Prosper d'Aquitaine (composition et publication récente d'un office, reliques offertes à la vénération des fidèles dans un monastère). Ici, l'attitude de ces orthodoxes, par ailleurs fort estimables pour leur défense de la foi, ne procède pas de la fossilisation dans la scolastique académique du XIXe siècle, mais d'un souci de rendre la place qui devrait être la leur aux Pères orthodoxes d'Occident. Or, non seulement l'oeuvre théologique de Prosper d'Aquitaine semble très douteuse si l'on en lit l'analyse du professeur Taranto, mais, en outre, la vénération d'un "saint" Prosper d'Aquitaine paraît bien postérieure au schisme de 1054.\nEn effet, dom Paul Piolin, dans ses trois tomes de supplément aux Petits Bollandistes de Mgr Guérin (réédition aux Editions Saint-Rémi en 2001) doit corriger plusieurs erreurs contenues dans le tome VII de l'ouvrage de Mgr Guérin (hagiographe dépourvu d'esprit critique, comme on sait). Dans le tome XIX des Petits Bollandistes, le savant bénédictin souligne que Prosper d'Aquitaine ne fut pas docteur de l'Eglise, contrairement à une assertion de Mgr Guérin, mais simple écrivain ecclésiastique, et qu'il s'en prit à saint Jean Cassien et, semble-t-il, à saint Vincent de Lérins, alors qu' "il est facile de prouver leur orthodoxie". J'ai ainsi toutes les raisons de penser que la mémoire d'un "saint Prosper d'Aquitaine" fêté le 25 juin provient d'une confusion avec saint Prosper, évêque de Reggio Emilia en Emilie-Romagne, fêté le même jour.\nJusqu'à ce que l'on m'apporte la preuve du contraire, je reste ainsi très circonspect quant à une vénération orthodoxe de Prosper d'Aquitaine.\nPour le reste, je ne peux que recommander l'achat du livre dans lequel se trouve l'article du professeur Taranto, et la lecture de cet article.\nMessage par Anne Geneviève » sam. 24 déc. 2005 18:08\nProsper d’Aquitaine est sans aucun doute la première étape de construction de l’augustinisme, l’adversaire acharné de la théologie de Lérins, mais il faudrait s’intéresser aussi à Césaire d’Arles comme seconde étape. Je lis dans mon Dictionnaire des Conciles de 1764 le résumé du concile d’Orange de 529, réuni et présidé par Césaire et entièrement consacré à la question de la grâce et du libre arbitre, qu’on y rédigea 25 articles dont les 5 premiers « en forme de canons » et les autres « des sentences tirées de S. Augustin et de S.Prosper, tendant à prouver la nécessité de la grâce prévenante, & entr’autres, que l’homme n’a de lui même que le mensonge & le péché […] que par le péché du premier homme, le libre arbitre a été tellement affoibli, que personne n’a pu véritablement aimer Dieu, croire en lui ou faire le bien, s’il n’a été prévenu par la grâce. » Les 5 canons sont des plus explicites, même et surtout résumés :\n« 1° Que le péché d’Adam n’a pas seulement nui au corps mais à l’âme. 2° Qu’il n’a pas nui à lui seul mais qu’il a passé à ses descendants. 3° Que la Grâce de Dieu n’est pas donnée à ceux qui l’invoquent ; mais que c’est elle qui fait qu’on l’invoque. 4° Que la purgation du péché & le commencement de la foi ne viennent pas de nous mais de la grâce. 5° Que par les forces de la nature nous ne pouvons ni faire ni penser rien qui tende au salut. »\nLa querelle sur la grâce a pris, semble-t-il, des proportions beaucoup plus grandes dans les Gaules qu’ailleurs. On sait que dès 429, un concile « des Gaules » (ainsi nommé parce que le lieu de sa réunion n’est pas clair et que ses actes sont perdus, on ne le connaît que par des allusions dans la Vita Germani) a envoyé saint Germain d’Auxerre et saint Loup de Troyes en Britannia (l’actuelle Angleterre) contre Pélage. Après quoi, aucun concile du cru ne revient sur la question avant celui d’Arles de 475 qui oppose à un prêtre nommé Lucidus une trentaine d’évêques dont st Euphrone d’Autun, st Mamert de Vienne, st Patient de Lyon, st Eutrope d’Orange, st Fauste de Riez, présidé par Léonce d’Arles ; à ce concile la doctrine de la prédestination est clairement condamnée et Lucidus amené à se rétracter. Il fut suivi d’un concile à Lyon en 490 où fut lue et approuvée la rétractation de Lucidus. Nous les connaissons surtout par les lettres de Fauste de Riez. Mais le plus intéressant, c’est que les historiens du XVIIIe siècle y voient une preuve de l’existence « d’une secte de Prédestinatiens ». L’auteur anonyme de ce Dictionnaire cite à cet égard les travaux du cardinal Noris, du père Pagi et du père Alexandre, auteurs assez difficiles à trouver aujourd’hui. Evidemment tous ces auteurs accusent Fauste de semi-pélagianisme et le décanonisent sur la base du concile d’Orange cité plus haut qui, dans son 25e canon condamne toutefois par anathème « la prédestination au mal du fait de la puissance divine ». A noter que le terme « semi-pélagianisme » apparaît en même temps que la canonisation (?) de Prosper, au XVIIe siècle.\nL’augustinisme aurait gagné Rome sous le pape Gélase au concile de 496 qui énumère les écrits canoniques et les autres. Selon la recension qui en est donnée dans ce Dictionnaire, donc au XVIIIe siècle, donc très tardivement, ce qui autorise toutes les altérations, Augustin et Prosper sont comptés parmi les Pères de l’Eglise (voilà d’où l’inénarrable Mgr Guérin* le fait Docteur) et Fauste de Riez parmi les Apocryphes. Mais peut-être n’y a-t-il pas interpolation de ses actes. A partir de l’ouvrage d’Odette Pontal déjà cité (Histoire des Conciles mérovingiens, Cerf, Paris, 1989), il semble qu’un lien très fort existait entre Césaire d’Arles et Rome. Ce lien était canonique, le métropolite d’Arles était rattaché au patriarcat romain mais d’une façon assez incompréhensible pour nous aujourd’hui : le pape Symmaque aurait nommé Césaire comme Vicaire pour les Gaules, c.à.d. comme légat permanent et il le serait resté sous ses successeurs. Cela ne veut pas dire que le siège d’Arles était suffragant de l’évêque de Rome. Le Vicaire est un homme, un ambassadeur ecclésiastique, pas un siège. Mais encore faut-il qu’il y ait quelque parenté de pensée.\nRevenons à Césaire d’Arles. Un point de liturgie me paraît à souligner. Il peut paraître mineur mais il se trouve que je réfléchissais dessus depuis quelques jours et qu’il me pose problème. Il s’agit de la seconde partie des doxologies. « Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit », tout le monde semble d’accord, en latin comme en grec et dans toutes les traductions possibles. Après quoi, dans toutes les Eglises orthodoxes, on a : « maintenant et toujours et aux siècles des siècles. » Mais depuis le concile de Vaison de 529, présidé et réuni par Césaire d’Arles, la formule latine est : « sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum », soit en français « comme il était au commencement (ou dans le principe), maintenant et toujours, etc. » Rappeler le principe ? Pourquoi pas ? C’est évidemment décalqué du prologue de l’Evangile de Jean et de la Genèse, on peut le comprendre comme un rappel contre l’arianisme revenu avec les Goths et les Burgondes. Mais ce qui me gêne, c’est le passé, erat, était, qui introduit un déroulement temporel et peut faire comprendre les « siècles des siècles » comme un futur indéfini. La formule orthodoxe englobe le temps dans l’éternité, il y a déploiement à partir de l’acte liturgique (maintenant) ; la formule de Vaison inscrit l’acte liturgique dans une succession temporelle qui le minimise. Or c’est la même vision très linéaire et simpliste du temps qui est nécessaire pour conforter la doctrine augustinienne du péché originel. Et, juste entre nous et la colonne Vendôme, la méthode employée, ce rajout qui a l’air d’expliciter une formule alors qu’il la dévie ou la contredit, ça ne vous rappelle pas le coup du filioque ? L’ennui, c’est que lorsqu’on revient à la formule doxologique normale, si l’on se fait avoir inconsciemment à ressentir les « siècles des siècles » comme un futur, on manque de racines, de mémoire, de repères et qu’il faut tout reprendre consciemment pour sortir de ce flottement qui désincarne.\nOdette Pontal, à propos du concile d’Orange du 3 juillet 529, affirme nettement que Césaire était augustinien. Je la cite :\n« [La doctrine lérinienne ] restait encore au début du VIe siècle admise en Gaule par une majorité de l’épiscopat, notamment dans la province de Vienne, tandis que le métropolitain d’Arles, Césaire, augustinien de stricte obédience, impressionné par une polémique récente de Jean Maxence et par les traités de Fulgence de Ruspe, se montre ouvertement partisan de l’action indispensable et prévenante de la grâce. »\nLa même année 529 eut lieu contre Césaire un concile à Valence (Drôme) et tout le débat des historiens argumente pour savoir lequel a précédé l’autre. Toujours est-il que ce concile de Valence, réuni par le métropolite de Vienne, Julien, successeur de st Avit, concile auquel Césaire fut invité mais ne se rendit pas, se contentant d’envoyer un de ses suffragants, Cyprien de Toulon, condamna très clairement les positions augustiniennes sur la grâce et approuva les positions de Jean Cassien et Vincent de Lérins. Comme par hasard, les actes de Valence 529 sont perdus et on ne le connaît que par une allusion rapide et polémique de Firmin d’Uzès, biographe de Césaire d’Arles. Il semble, toujours selon Odette Pontal, que le texte définitif des 25 canons d’Orange soit du à une séries de corrections et de contre-propositions établies après coup entre Césaire et le pape. Lequel ? Les lettres d’approbation sont de Boniface en 531. Ce concile établit à coup sûr l’augustinisme mais condamne clairement aussi la prédestination. Son retour sera l’innovation de Calvin.\nEt Prosper ? Il faut avouer qu’on ne sait pas grand chose du bonhomme. On le suppose moine, mais sans plus de précision. Il s’agite et écrit beaucoup contre Jean Cassien, à Marseille même, entre 428-9 et 434-5, se présentant comme un disciple d’Augustin – ce qui ne veut pas dire qu’Augustin lui-même le reconnaissait comme tel. En 431, il se précipite à Rome où le pape Célestin finit par lui remettre une Lettre aux évêques gaulois qui condamne « les novateurs qui mettent en cause la foi traditionnelle » ; Daniélou et Marrou voient dans ces novateurs… les augustiniens eux-mêmes. Prosper a sans doute fait monter la mayonnaise en durcissant les positions d’Augustin et réuni quelques partisans ; on voit le mouvement continuer avec le prêtre Lucidus condamné par Fauste de Riez. Mais le premier soutien épiscopal semble être celui de Césaire d’Arles. Il y a quand même un hic en ce qui concerne Prosper puisque on le trouve dans des calendriers liturgiques ktos qui se veulent historiquement bien établis considéré comme secrétaire du pape saint Léon le Grand, ce qui suggère que c’est à Rome même qu’un noyau augustinien s’est formé, en plus du petit groupe attesté dans le sud des Gaules.\nEt si je rejoins Claude dans sa méfiance envers Prosper d’Aquitaine et envers sa reconnaissance par des orthodoxes dans leur souci d’enracinement local, il faut aussi revoir le capital de sympathie dont bénéficie Césaire d’Arles. Je n’oublie pas non plus que c’est lui qui a autorisé, dans son diocèse, les parents à donner des enfants de 6 à 7 ans aux monastères de femmes, dont celui de sa sœur Césarie, des enfants qui seraient ainsi forcées au monachisme à vie, à un âge où il est rare que l’on ait la maturité spirituelle et psychologique nécessaire à un tel engagement. Cela commençait de se faire aussi pour les garçons, d’ailleurs. Et le résultat fut qu’il fallut sporadiquement « réformer » des monastères devenus des pétaudières à force d’y coller des gens sans vocation particulière et de leur interdire d’en sortir. C’est, chez Césaire, tout un ensemble doctrinal et de praxis très cohérent mais qui ne me semble pas totalement compatible avec l’orthodoxie que je continue de voir, à la même époque, rayonner à Lérins et à Vienne. C’est d’autant plus grave en ce qui le concerne qu’il est issu de Lérins, né et éduqué à Chalon où l’on suivait l’école de Vienne autant que celle d’Auxerre, c’est à dire la pleine orthodoxie.\n* Claude, vraiment, ne vous encombrez plus des « Petits Bollandistes ». Mgr Guérin n’était pas seulement un crédule dénué d’esprit critique, c’était un des acteurs de la campagne « anti-moderniste » façon Pie X, un de ceux qui ont tout fait pour établir au XIXe siècle un catholicisme papolâtre et infantilisant. Hérétique, traficoteur de l’histoire, n’hésitant pas à créer des doublons des saints mal connus quand il y avait plusieurs Vitae un peu divergentes, à en confondre d’autres, accréditant des légendes d’une idéologie plus que douteuse pour conforter la théologie de la satisfaction et la plus doloriste… C’est une insulte aux vrais Bollandistes et aux Bénédictins de Saint-Maur qui furent avec votre homonyme Claude Fleury et avec dom Vaissette les premiers historiens dignes de ce nom en occident. Chaque fois que vous citez cet escroc intellectuel, j’en ai mal au ventre.\nMessage par Claude le Liseur » sam. 24 déc. 2005 19:18\nAvant de vous souhaiter un joyeux Noël, permettez-moi de vous remercier pour ce message d'un si grand intérêt. Vous m'apprenez des choses dont je n'avais jamais eu la plus petite idée. Et, à la lecture des informations que vous nous apportez, je commence aussi à penser qu'il faut rester circonspect à l'égard de Césaire d'Arles.\nPour répondre à une question que vous avez posée dans un autre message. La méthode que j'utilise pour transférer sur le forum des mots écrits en caractères grecs ou cyrilliques ou en alphabet latin avec les signes diacritiques du roumain (mon clavier suisse ne connaît que les signes du français et de l'allemand), je les écris d'abord dans un document Word, en utilisant la fonction Insérer / Caractères spéciaux puis Latin étendu (pour le roumain), Grec de base ou Cyrillique. Puis, je fais un copier-coller du mot depuis le document Word vers le message que je suis en train d'écrire sur le forum. Il y a peut-être des méthodes plus simples, mais je ne les connais pas.\nMessage par Thomas M. » sam. 24 déc. 2005 19:29\nQuelqu'un aurait-il l'amabilité d'expliquer brièvement à un ignorant la position orthodoxe en matière de grâce et de libre arbitre ?\nJe sais que cette question n'a jamais cessé d'agiter l'Eglise latine (cf. la querelle entre jésuites et jansénistes), mais je n'ai pas la moindre idée quant à son importance en orient.\nJe remercie d'avance celui (ou celle) qui prendra la peine de bien vouloir m'instruire.\nJe vous salue en Jésus-Christ Notre Seigneur et vous souhaite un bon et saint Noël.\nMessage par Claude le Liseur » sam. 24 déc. 2005 19:46\nSans entrer trop dans les détails, parce que je n'ai plus de temps à disposition ce soir, la doctrine orthodoxe fondamentale sur cette question est celle de la synergie, c'est-à-dire de la coopération entre Dieu et l'homme. Ni pélagianisme, ni augustinisme. Curieusement, la question de la grâce et du libre arbitre, qui a tant agité l'Occident (où saint Jean Cassien et les moines de Lérins représentaient la doctrine orthodoxe sur le sujet), n'a pas donné lieu, à ma connaissance, à de grands débats en Orient.\nA partir du XVIIe siècle, des idées hétérodoxes issues de l'augustinisme extrême ont commencé à s'infiltrer dans les séminaires orthodoxes, en Ukraine, puis en Russie, et enfin en Roumanie (fort peu en Grèce, en Serbie ou au Moyen-Orient). Il s'agit d'une théologie académique, aujourd'hui à peu près morte, même si des messages que nous avons pu lire sur ce forum au mois de novembre 2005 laissent supposer (ce qui a été une stupéfaction pour moi) que cette scolastique continuerait à avoir des partisans dans l'émigration parisienne. Mais, sur le terrain, elle me semble à peu près éteinte, en raison du renouveau patristique de ces cent dernières années.\nPour vous citer très brièvement un texte de l'archiprêtre Michel Pomazansky (1888-1988) dans sa Théologie dogmatique orthodoxe, La Pierre Angulaire, Albany (NY) 1999, pp. 286 ss.:\n"Comment la grâce salvatrice de Dieu agit-elle?\nLa naissance puis la croissance spirituelle ont lieu sous l'action mutuelle de deux principes. L'un d'eux est la grâce de l'Esprit-Saint; l'autre est l'ouverture du coeur de l'homme pour la recevoir, une soif pour elle, le désir de la recevoir, comme une terre assoiffée et sèche qui reçoit l'humidité de la pluie, en d'autres termes, un effort personnel pour la réception, la préservation et l'action dans l'âme des dons Divins."\nPour la description de la synergie de ces deux principes, le RP Pomazansky renvoit à II Pierre 1:3-9, ainsi qu'à Phil 2:11-13:\n"A ce même propos, nous lisons chez l'Apôtre Paul: "Ayez soin d'opérer votre salut avec crainte et tremblement. Car c'est Dieu qui opère en vous et le vouloir et le faire, selon ce qu'il lui plaît." (Phil 2:11-13); c'est-à-dire, vous coopérez vous-même, mais souvenez-vous que tout vous est donné par la grâce de Dieu."\n(Le texte original russe est de 1963. La traduction française de 1999, curieusement publiée dans l'Etat de New York, ne donne pas de nom de traducteur, quoiqu'elle ait une préface d'un certain V. Vronsky, qui ne m'est pas connu autrement.)\nMessage par Thomas M. » dim. 25 déc. 2005 11:43\nDans la Petite Philocalie de la prière du coeur (Seuil, Points Sagesses, 1979), le compilateur note à la suite d'un texte de saint Maxime le Confesseur :\nCe dernier texte définit parfaitement le contraste entre la notion orthodoxe d'une grâce intrinsèque à la nature humaine humaine déifiée, et le concept occidentale d'une grâce-accession et "quasi-accident".\nQu'en pensez-vous ? J'avoue avoir quelque mal à mesurer la portée de cette différence...\nMessage par augustin717 » dim. 29 janv. 2006 8:21\nTout d'abord, je voudrais m'introduire un peu. Je suis un chretien orthodoxe roumain, aux Etats Unis maintenant.\nPuis, je dois vous confier que je n'ai pas eu de temps a lire tout ce qu'on a ecrit sur le sujet que je vais aborder, c'est a dire la place de la theologie augustinienne dans l'Eglise Orthodoxe. J'en demande pardon.\nVeuillez aussi passer mes mes erreure de langue. Mon Francais est loin d'etre parfait.\nA partir du XVIIe siècle, des idées hétérodoxes issues de l'augustinisme extrême ont commencé à s'infiltrer dans les séminaires orthodoxes, en Ukraine, puis en Russie, et enfin en Roumanie (fort peu en Grèce, en Serbie ou au Moyen-Orient). Il s'agit d'une théologie académique, aujourd'hui à peu près morte, même si des messages que nous avons pu lire sur ce forum au mois de novembre 2005 laissent supposer (ce qui a été une stupéfaction pour moi) que cette scolastique continuerait à avoir des partisans dans l'émigration parisienne.\nTout d'abord, cette theologie que vous nommez d 'academique" n'est point morte, dans les seminaires roumaines, au moins. Et, franchement, je n'en suis pas triste.\nJe dis cela car, toute cette controverse autour du Bienheureux Augustin, du peche originel etc, est presque inconnue dans l'Orient orthodoxe , etant un phenomene occidental entretenu d'habitude par des Occidentaux (Catholiques ou Protestants) convertis a l'orthodoxie.\nIl m'est arrive, une fois, dans un "chat-room" orthodoxe, (frequente par des Americains devenus orthodoxes) d'etre expulse parce que j'ai ose maintenir que l'Eglise Orthodoxe, contrairement a l'image que beaucoup de gens se sont formes d'elle, croit au dogme du peche originel.\nEn Roumanie, au moins, c'est ca comme on enseigne la fois orthodoxe.\nLes canons du concile de Carthage de 418/419 parle du peche originel en termes assez augustiniens. Et pourtant, les Peres du Concile de Trullo ont fait ces canons mandatoires pour l"Eglise entiere. Il me semble que les orthodoxes eux-memes n'ont pas etes tres conscients d'une presumee difference irreconciliable entre la theologie greque et latine en ce point particulier, au moins.\nQuant a la maniere dans laquelle les Grecs et les Latins voient la Redemption, c'est presque la meme chose.\nIl a ete tres eblouissant pour moi d'apprendre que "les Orthodoxes" rejettent toute explication "juridique" de la Redemption, quand Peres comme St.Jean Chrysostome, Basil le Grand, Cyril de Jerusalem etc, nos textes liturgiques et nos cathechismes utilisent a foison un language "juridique" en parlant de la Passion de Notre Seigneur Jesus Christ.\nNe voir que l'aspect juridique de la Redemption n'est pas orthodoxe, j'y consens, mais c'est egalement etranger a la fois orthodoxe de nier cet aspect essentiel de la Redemption.\nJe me demande pardon si quelqu'un a ete blesse par ce que j'ai ecrit.\nDernière modification par augustin717 le sam. 04 févr. 2006 20:55, modifié 1 fois.\nMessage par Claude le Liseur » dim. 29 janv. 2006 14:56\naugustin717 a écrit : Bonjour a tous.\nIl m'est arrive, une fois, dans un "chat-room" orthodoxe, (frequente par Americains devenus orthodoxes) d'etre expulse parce que j'ai ose maintenir que l'Eglise Orthodoxe, contrairement a l'image que beaucoup de gens se sont formes d'elle, croit au dogme du peche originel.\nEn Roumanie, au moins, en c'est ca comme on enseigne la fois orthodoxe.\nCeux qui ont introduit dans nos séminaires et nos manuels de théologie la conception anselmienne de la Rédemption sont les mêmes que ceux qui ont tenté de faire disparaître l'hésychasme et qui ont remplacé les icônes par des images traditionnelles.\nIl est clair que le XXe siècle, au milieu de tant de souffrances pour les orthodoxes, a vu le renouveau de l'icône et le renouveau de la tradition ascétique et mystique.\nMais il faut des décennies à l'Eglise pour sortir complètement de la captivité babylonienne.\nVous savez aussi bien que moi que l'on trouve encore dans beaucoup de nos églises des images profanes prétenduement religieuses et que certains prêtres s'étonnent quand leur évêque leur demande de les remplacer par des icônes.\nLes catéchismes et les manuels qui se situent dans la lignée de Macaire Boulgakov représentent les mêmes scories, mais dans le domaine dogmatique.\nCe n'est pas parce que quelque chose a été toléré dans le passé qu'il en devient pour autant vénérable.\nEn ce qui concerne le péché originel, le célèbre livre du prêtre Jean Romanidis, qui était professeur de théologie à l'Université aristotélicienne de Thessalonique, Le péché des ancêtres, ne se situe pas du tout dans la ligne que vous évoquez.\nVous savez par exemple, qu'en Transylvanie, entre la destruction de tous les monastères orthodoxes à coups de canon par le général von Bukow en 1761 et la restauration du monastère Brâncoveanu de Sâmbata de Sus par le métropolite Nicolas (Balan) en 1935 qui y envoya le célèbre higoumène Arsenie, il n'y eut pratiquement plus de vie hésychaste. Vous vous doutez bien que, dans cette situation, l'Eglise devenait plus perméable aux influences extérieures.\nPour rester dans le domaine de la théologie roumaine, vous devriez vous procurer un excellent petit catéchisme publié sous les auspices de l'évêque Galaction d'Alexandrie et de Téléorman: Vademecum crestin ortodox, Editions Sofia, Bucarest 2003. Ce livre a été publié dans le but exprès de rappeler la théologie orthodoxe traditionnelle face à la scholastique qui s'est répandue dans nos manuels depuis le XVIIe siècle; je cite: "Textul încearca sa nu mearga pe traditia unor catehisme in care se gasesc urme de gândire soclastica, cu vremea, "îmbisericite" si la noi"; ma traduction: "Le texte essaye de ne pas suivre la tradition de certains catéchismes dans lesquels on trouve des traces de pensée scholastique, qui, avec le temps, s'est "ecclésialisée" chez nous." Lisez ce livre, qui est dans votre langue; j'espère qu'il achèvera de vous convaincre que les idées que vous évoquez se sont infiltrées dans l'Eglise à partir du XVIIe siècle et ne sont pas traditionnelles. Je ne vois d'ailleurs pas chez les Pères ou dans les textes liturgiques quoi que ce soit qui soutienne l'idée anselmienne de la rédemption.\nOu alors il faut aussi combattre l'enseignement de saint Grégoire Palamas sur la déification, le "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu" des Pères, et, alors, on retombe effectivement dans toutes les tentations du XVIIIe siècle et on fait fi de tout le retour aux sources que nous avons connu depuis le mouvement des Collyvades et la publication de la Philocalie.\nEt, soit dit en passant, je ne vois pas non plus beaucoup d'augustinisme chez Augustin, qui a toujours affirmé qu'il pouvait y avoir des erreurs dans ce qu'il écrivait.\nJe vous signale aussi au passage que le texte italien que j'ai traduit à propos de l'exagération des défauts de la pensée d'Augustin par Prosper d'Aquitaine est l'oeuvre d'un théologien catholique romain. Il serait donc paradoxal, à l'heure où les catholiques romains et les protestants essaient de se débarrasser définitivement de la scolastique et de l'augustinisme, que ce soient des orthodoxes qui viennent au secours de cette pensée qui ne s'est pourtant infiltrée dans l'Eglise qu'au cours des quatre derniers siècles.\nMessage par augustin717 » dim. 29 janv. 2006 22:08\nJe chercherai, au meme temps, les livres que vous m'avez recommandes.\nA l'egard du dogme de la Redemption je voudrais ajouter que j'ai lu le livre du Pere Benedict Ghius, appele "Le dogme de la Redemption dans l'hymnographie\northodoxe" (Taina Rascumpararii in imnografia ortodoxa), ou il accepte l'idee de la substitution penale, en la prouvant par les textes liturgiques. Et il me semble que les orthodoxes roumains et russes\n(je ne connais pas tres bien la situation des grecques) n'ont eu aucun probleme vis a vis de cette explanation juridique (je prefere l'appeler ainsi, plutot qu'"anselmienne") de la Redemption.\nC'est n'est pas, Anselme de Canterbury qui a "invente" cette explication.\nOn trouve des choses pareilles chez les Peres eux-memes. J'ai lu les Commentaires aux epitres de St. Paul de St. Jean Chrysostome , et tout a coup que l'Ecriture emploie un language "juridique" il l'emploie lui aussi.\nJ'ai aussi lu les Cathecheses de St. Cyril de Jerusalem et j'ai trouve les memes choses.\nAjoutons des saints russes comme Philaret de Moscou ou Tikhon Zadonski, eveque de Voronej. Et selon toute apparence, ils ne voient aucune incompatibilite entre l'idee de la substitution penale et la foi orthodoxe .\nVous savez aussi bien que moi que l'on trouve encore dans beaucoup de nos églises des images profanes prétenduement religieuses et que certains prêtres s'étonnent quand leur évêque leur demande de les remplacer par des icônes\nIl ya beaucoup d'icones de ce type dans nos eglises orthodoxes de Transylvanie (je suis de Transylvanie), mais tout de meme, je ne les nommerais pas "des images prophanes", bien que les icones byzantines soient certainement plus belles.\nVoici un lien a un excellent article ecrit par un pretre de l'Eglise Orthodoxe Russe hors-frontieres (ROCOR):\nhttp://www.apostle1.com/on_the_dogma_of ... 1-2004.htm\nMessage par Claude le Liseur » dim. 29 janv. 2006 22:37\naugustin717 a écrit : Je vous remercie pour votre reponse.\nC'est n'est pas, Anselme de Canterbury qui a "invente" cette explanation.\nJ'ai lu les Cathecheses de St. Cyril de Jerusalem aussi, et j'ai trouve les memes choses.\nAjoutons des saints russes comme Philaret de Moscou ou Tikhon Zadonski, eveque de Voronej. Il semblent ne voir aucune incompatibilite entre l'idee de la substitution et la foi orthodoxe .\nSi, c'est bien Anselme qui a mis au point la doctrine du Fils s'offrant en sacrifice pour apaiser le courroux du Père. Ceci a un lien évident avec la doctrine de la prédestination. Cette idée avait commencé à se répandre en Afrique du Nord et en Europe occidentale six siècles avant lui. Mais c'est bien lui qui l'a le mieux synthétisée.\nPour vous citer un auteur dont j'espère que vous ne le classerez pas parmi les convertis occidentaux obsédés par cette question:\n"Le saint Théologien (Grégoire de Nazianze, NdL) le disait bien sous l'inspiration divine: A qui et pour quelle raison ce sang a-t-il été versé pour nous? ce sang si cher et si glorieux de notre Dieu, à la fois Grand Prêtre et victime? Nous nous trouvions sous la domination du Diable, vendus au péché; par notre goût pour le mal nous étions faits vicieux. Et si l'on ne doit payer le rachat à personne d'autre que le propriétaire, je demande: A qui et pour quelle raison une telle rançon a-t-elle pu être payée? Si c'est au Diable - quel délire est-ce là! Le Brigand reçoit un rachat, et non seulement il le reçoit de Dieu, mais c'est Dieu Lui-même qu'il reçoit; un tel salaire pour sa tyrannie [...] Mais si c'est au Père, tout d'abord de quelle manière? Nous ne nous trouvions pas sous son esclavage! Et d'autre part pourquoi le sang du Fils unique serait-il agréable au Père, alors qu'il n'a même pas accepté Isaac, offert par son père, lui substituant une victime, mettant un bélier à la place de la victime raisonnable? N'est-il donc pas évident que le Père reçoit ce sacrifice non parce qu'il l'aurait exigé, ou bien qu'il en aurait eu besoin, mais à cause de l'économie du salut, et parce qu'il était nécessaire pour l'homme que fut sanctifiée la nature humaine, afin de nous libérer et de vaincre le tyran par la force, afin de nous élever vers Lui par son Fils qui intercède et qui édifie tout pour la gloire de son Père, auquel il est obéissant. Telles sont les oeuvres du Christ, et que le reste soit vénéré par le silence.\nCe qui est important est que dans son amour pour l'homme, le Seigneur Christ se soit volontairement offert en sacrifice, car il était nécessaire pour l'homme, qui s'était rendu pécheur et mortel, qu'il fût sanctifié par la nature humaine du Dieu incarné. De grands et mystérieux événements sont de plus intervenus: le sang volontairement répandu du Christ, le Dieu-homme, a sanctifié, d'une manière mystérieuse et bénie, le sang de l'homme et de l'humanité corrompu par le péché, il l'a vivifié d'une nouvelle vie, ramenant la nature humaine devenue mortelle sur une voie nouvelle et vivante, celle qui mène à Dieu et nous conduit vers une vie éternelle et infinie. A partir de là s'étend l'océan sans rivage et sans fond des mystères divino-humains du Christ, où l'on ne peut pénétrer que par la foi, tant que l'esprit humain répète dans la paix et la tranquilité ces paroles du saint Théologien: "et que le reste soit vénéré en silence."" (Archimandrite Justin Popovic, Philosophie orthodoxe de la Vérité, tome III, L'Âge d'Homme, Lausanne 1995, pp. 174 s.; traduction du serbe et du grec en français par Jean-Louis Palierne; les notes en bas de page renvoient à saint Grégoire le Théologien, Homélie 45, 222 (PG 36, 653 AB) et à saint Photios le Grand, Homélie 26, 4.5.)\nCe passage est intéressant, parce qu'il montre bien que la Rédemption n'est pas un sacrifice offert pour apaiser la fureur du Père courroucé, mais que le Christ est allé jusqu'à la mort sur la croix pour triompher de la mort. C'est ce que dit le Tropaire de Pâques.\nIl me semble injuste de présenter comme des obsessions de convertis occidentaux des expressions que vous trouvez chez saint Grégoire le Théologien.\nQuant à saint Tikhon de Zadonsk et saint Philarète de Moscou, ils ne font qu'illustrer ce que je citais, ayant été formés dans l'atmosphère de la théologie académique que j'ai évoquée. Je vous renvoie aussi à ce que le père Georges Florovsky a écrit à propos des influences que ces deux saints ont subies.\nMaintenant, à mon tour de vous poser une question: le choix de votre pseudo indique-t-il que vous faites le tour des forums, tantôt anglophones, tantôt francophones, pour insister sur cette unique question et défendre la conception du salut dans la lignée de Mgr Macaire Boulgakov?\nN.B.: Cela n'est pas important parce que cela ne touche pas le fond de l'article que vous citez en référence, mais il faut préciser que M. Wladimir Moss, auteur de cet article, n'est ni prêtre, ni membre de l'Eglise russe hors frontières.\nDernière modification par Claude le Liseur le mer. 01 févr. 2006 12:29, modifié 1 fois.\nMessage par augustin717 » lun. 30 janv. 2006 0:57\nPas du tout. Comme j'ai dit auparavant il m'est arrivee une seule fois, il ya quelques annees, d'etre expulse d'un chat room parce que j'ai maintenu que meme les enfants sont vraiement baptises "pour la remission des peches.".\nJe n'ai fait que citer les canons du Concile de Carthage de 419, qu'on peut trouver dans le "Pidalion".\nPour le reste, si vous "clicquez" sur "Google" "augustin717" vous verrez les deux autres forums ou j'ecris, en tachant de presenter un peu de la foi orthodoxe aux quelques protestants.\nC'est le premier forum orthodoxe francophone dont je suis membre.\nQuant aux forums orthodoxes anglophones je ne suis pas membre d'aucun d'eux.\nVous avez raison. Il a ete membre de ROCOR et, maintenant, il est membre de l'Eglise Orthodoxe Autonome de Russie". Je viens de lire un interview avec Vladimir Moss, que vous pouvez lire ici:\nSi vous considerez de continuer le dialogue ca me fera plaisir.\nSi non, je ne me facherai pas contre personne :lol:\nMessage par Claude le Liseur » lun. 30 janv. 2006 9:42\nNon, pas de problème pour continuer le dialogue avec vous. C'est juste que j'étais surpris du choix d'un pseudo comme Augustin717 pour intervenir précisément dans le fil sur Augustin!\nMessage par Jean-Louis Palierne » lun. 30 janv. 2006 15:03\nThomas M. Cite une note du compilateur de la Petite Philocalie de la Prière du cœur Parue naguère au Seuil :\nCe dernier texte [de saint Maxime le Confesseur]définit parfaitement le contraste entre la notion orthodoxe d'une grâce intrinsèque à la nature humaine humaine déifiée, et le concept occidentale d'une grâce-accession et "quasi-accident".\nMaxime sans aucun doute, mais je ne suis pas certain que l’auteur de cette note ait choisi la bonne terminologie. La Grâce divine est un autre nom pour ces énergies incréées qui constamment interviennent dans la Création, et particulièrement dans le cœur de l’homme pour le conduire à sa déification. Ici encore la théologie latine s’est recroquevillée sur une réduction de la grâce à un cadeau qui nous permet d’accéder à un état de justification subjective. Le problème pour les Latins est dès lors de savoir qui a droit à récupérer ce “plus” que la faute d’Adam nous a fait perdre.\nLa théorie de la justification et de la “satisfaction” due à la “colère” de Dieu n’est effectivement pas totalement étrangère à la pensée des Pères, mais elle n’y est que l’une des nombreuses images utilisées pour parler du mystère du salut. En l’isolant dans le cadre d’une métaphysique de l’immobile et de l’incommunicable, la Théologie latine en a fait une évidence judiciaire qui a profondément marqué l’Occident.\nJe me permets de vous renvoyer sur ce sujet aux discussions qui ont déjà eu lieu sur ce Forum, et en particulier sur la notion de “péché originel” aux interventions d'Antoine.\nIl est probable que les erreurs de l’augustinisme ne sont que très partiellement imputables à saint Augustin. Sa pensée, de mouture exclusivement latine, a donné une interprétation trop psychologisante des mystères de la foi — par exemple son interprétation “relationnelle” de la Trinité. Il a toujours voulu rester dans la cadre de l’Église, mais il ne connaissait pas les Pères grecs. Sa puissante personnalité l’a amené à avoir une influence qu’il ne cherchait pas, en partie d’ailleurs à cause de son très grand talent littéraire : les “Confessions” sont peut-être le chef d’œuvre de la littérature latine. Mais c’est certainement à tort qu’on lui attribue la paternité de la théorie latine de la Rédemption et de la justification. Ses épigones ont abusivement brodé à partir de quelques faiblesses d’Augustin.\nQuant aux canons du Concile de Carthage sur le péché originel et la possibilité de l’homme de consentir au Bien et de refuser la tentation, je ne puis qu’exhorter les lecteurs de notre Forum à se reporter à mon message du 18 novembre 2005 dans le fil “Immaculée Conception”, où j’ai reproduit leur texte intégral.\nÀ côté de la théorie de la justification, il y a d’autres éléments qui caractérisent l’académisme occidental. En particulier toute une méthodologie qui tente de présenter un système rationnel cohérent, nécessitant un enseignement de type scolaire (“scolastique”) appuyé sur l’autorité surnaturelle de la Révélation et fondant l’autorité présente de l’Église. Elle se développe méthodiquement, Titre après titre, Livre après libre, Chapitre après chapitre, alignant définitions, références, critères, prémisses, syllogismes et conclusions etc. La voie avait été ouverte par Pierre Moghila (un moldave qui était devenu métropolite de Kiev encore dans le patriarcat de Constantinople, mais qui avait fait ses études chez les catholiques) puis adoptée au siècle suivant en Russie, dont Macaire Boulgakoff donna le meilleur exposé.\nDepuis le début du XXème siècle un mouvement s’amorce pour un retour aux sources dans la vie de l’Église dans tous les domaines. C’est précisément pour faire connaître ce retour aux sources dans le domaine de la théologie patristique que j’ai tenu à traduire plusieurs ouvrages du père Justin Popovitch, et en particulier sa monumentale Théologie dogmatique. Il faudrait aussi traduire celle du père Dimitru Staniloae (du roumain). Il faut aussi connaître l’histoire de l’intrusion de la théologie académique dans l’Église orthodoxe. C’est l’objet de l’ouvrage du père Georges Florovsky Les voies de la Théologie russe. le père Georges n’hésitait pas à parler à propos de la domination de cet académisme d’une “seconde captivité de Babylone” et à parler d’une “pseudomorphose de l’Orthodoxie”.\nMessage par augustin717 » mar. 31 janv. 2006 23:00\nle père Georges n’hésitait pas à parler à propos de la domination de cet académisme d’une “seconde captivité de Babylone” et à parler d’une “pseudomorphose de l’Orthodoxie”.\nJ'ai lu des oppinions simmilaires sur l'Orthodoxie de certains siecles, mai je trouve difficile a accepter un tel raisonnement. Il me semble que ce mode de "theologiser" (j'espere qu'il ya un tel mot en francais) etait inconnu dans l'Eglise Orthodoxe avant le XX-e siecle.\nC'est un point de vue revisioniste, me parait-il.\nN'oublions pas-si nous croyons que l'Eglise Orthodoxe est l'Eglise du Christ-\nque la vie de l'Eglise n'a jamais ete laissee au hasard, mais elle a toujours ete conduite par l'Esprit Saint "dans toute la verite".\nDonc, qualifier les ecrits des saints comme Philarete, Tikhon, Dimitri de Rostov etc, comme "latinisants", "non-orthodoxes", alors qu'ils ont ete reconnus comme orthodoxes par les generations anterieures, on affirme une discontinuite dogmatique dans la vie de l'Eglise.\nCette attitude, n'est elle simmilaire en quelque sorte, a l'attitude des Protestants qui utilisent des arguments voisins, en pretendant qu'ils retournent a une forme originaire de christianisme?[/quote]\nMessage par Claude le Liseur » mer. 01 févr. 2006 10:11\naugustin717 a écrit : N'oublions pas-si nous croyons que l'Eglise Orthodoxe est l'Eglise du Christ-\nCette attitude, n'est elle simmilaire en quelque sorte, a l'attitude des Protestants qui utilisent des arguments voisins, en pretendant qu'ils retournent a une forme originaire de christianisme?\nD'abord, l'Eglise n'a jamais dogmatisé les idées issues d'influences extérieures que l'on peut trouver dans les écrits de saints Démètre de Rostov, Tikhon de Zadonsk ou Philarète de Moscou. Ces écrits n'ont jamais été considérés comme des dogmes de l'Eglise. Par conséquent, je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer que rappeler que les écrits de certains saints ont subi à une certaine époque l'influence desséchante d'une scolastique luthérienne ou catholique romaine reviendrait à affirmer une "discontinuité dogmatique dans la vie de l'Eglise".\nLe point de vue que vous défendez n'appartient pas à la tradition de l'Eglise, qui n'a jamais affirmé que les saints étaient infaillibles ou que tous les écrits des saints étaient exempts d'erreurs. Un saint peut s'être trompé sur certaines questions; l'important est qu'il se soit soumis au jugement de l'Eglise.\nSi vous avez lu la Lettre au Patriarche d'Aquilée de saint Photios, vous y avez trouvé la réponse orthodoxe à votre affirmation:"N'y a-t-il point eu de circonstances complexes qui ont forcé beaucoup des Pères à s'exprimer d'une manière imprécise, en partie pour répondre, en s'adaptant aux circonstances, aux attaques d'ennemis, et parfois en raison de l'ignorance humaine à laquelle ils étaient eux aussi exposés ? ... Si certains ont parlé avec imprécision, ou même, pour quelque raison inconnue de nous, ont dévié du droit chemin, mais s'ils n'ont pas été contestés et si personne ne les a mis en mesure de connaître la vérité, nous les admettons dans la liste des Pères, tout comme s'ils n'avaient rien dit de tel, en raison de la droiture de leur vie, de leur vertu remarquable et de leur foi irréprochable à tout autre égard. Nous ne suivons pas, cependant, leur enseignement là où ils sont sortis du sentier de la vérité... Quant à nous, sachant que certains de nos Saints Pères et Docteurs se sont écartés de la foi des vrais dogmes, nous n'acceptons pas comme doctrine ces domaines dans lesquelles ils se sont égarés, mais nous embrassons les hommes."\nA moins de faire de saint Photios le Grand un protestant... Notons que la lettre est de 883 ou 884.\nC'est bien plutôt votre idée d'infaillibilité des saints que je me permets de trouver protestante, au sens où Khomiakov parlait du "papisme comme premier protestantisme", en disant que le protestantisme avait affirmé l'infaillibilité de tous les hommes là où le catholicisme romain avait donné l'infaillibilité à un seul homme. Aucun homme n'est infaillible.\nL'Eglise n'a jamais affirmé l'infaillibilité d'un homme. Il se peut que des saints se soient trompés dans certains de leurs écrits. Ce qui les distingue des hérétiques, c'est qu'ils se soient soumis au jugement de l'Eglise.\nPersonne n'a dit que saint Tikhon de Zadonsk ou saint Démètre de Rostov n'étaient pas orthodoxes. Ce qui a été souligné, c'est que leurs écrits ont baigné dans une atmosphère influencée par des idées hétérodoxes. Et en ce qui concerne saint Tikhon, c'est surtout à propos de la psychologie et de la morale que la remarque a été faite.\nEt vous oubliez que c'est précisément à cette époque que la réaction aux idées scolastiques qui s'étaient infiltrées a commencé avec le mouvement des collyvades, la publication de la Philocalie par saint Macaire de Corinthe et saint Nicodème l'Hagiorite et du Dobrotolioubié par saint Païssios Vélitchkovsky. Devrions-nous rejeter tous les saints du mouvement des collyvades parce qu'ils ont rejeté ces scories scolastiques que vous assimilez à la conduite de l'Esprit saint?\nLa Russie de Catherine II, dans laquelle saint Tikhon de Zadonsk a vécu l'expérience ascétique que l'on sait, était un pays où l'Etat persécutait la vie monastique et fermait les monastères les uns après les autres. Il y avait une volonté de créer une Eglise sur modèle luthérien ou anglican, totalement sécularisée. Au milieu de ces tentatives de l'Etat pour séculariser l'Eglise - véritable persécution larvée -, il y a eu de véritables ascètes comme saint Tikhon et des martyrs comme saint Arsène. Cela fait-il pour autant de cette période une période glorieuse de l'histoire de l'Eglise russe qui devrait ainsi servir de référence comme dans vos messages? Non, c'était une période de persécution et de souffrance, comme il y en a eu beaucoup dans l'histoire de l'Eglise, une période où l'Eglise de Russie est descendue dans les catacombes pour mieux revivre le renouveau de la fin du XIXe siècle - renouveau issu du monastère d'Optina et du Dobrotolioubié, et donc indirectement des collyvades.\nCe n'est pas parce que l'on a toléré quelque chose dans le passé que cela fait pour autant partie de la Tradition. Ou alors, devrions-nous considérer comme un idéal le Règlement ecclésiastique de Pierre le Grand, unanimement considéré comme un boulet dont a souffert l'Eglise orthodoxe de Russie, parce qu'il a été toléré pendant deux siècles?\nL'influence scolastique sur la théologie académique a été si forte au XIXe siècle qu'il a fallu attendre la fin de la première guerre mondiale pour qu'une faculté de théologie orthodoxe (celle de Bucarest) crée pour la première fois une chaire de théologie ascétique et mystique, confiée à Nicéphore Crainic. Est-ce à dire que l'on avait raison avant et que Crainic était protestant? Suis-je protestant à vos yeux si je vous affirme que la mystique est pourtant le coeur de l'Orthodoxie?\nLe vénérable archimandrite Justin Popovic était-il protestant quand il écrivait sa Philosophie orthodoxe de la vérité, manuel de dogmatique basé sur l'expérience vivante de l'Eglise et non sur la reprise des modèles académiques protestants ou catholiques romains? Le père Démètre Staniloae était-il protestant dans sa démarche? Et le père Georges Florovsky? Et les auteurs du Vademecum crestin ortodox publié sous la direction du diocèse d'Alexandrie et Téléorman précisément pour répondre au prosélytisme néo-protestant et qui font cette critique de la théologie augustinienne et anselmienne? Protestant, Alexandre Kalomiros? Protestants, saint Jean Cassien de la Dobroudja et saint Maxime le Confesseur?\nJe n'ai pas réagi à votre premier message, parce que l'on ne peut réagir à tout, mais finalement j'aurais dû le faire, face à votre affirmation que la critique de l'augustinisme était une obsession de convertis occidentaux. "Converti occidental", le professeur Jean Romanidhis? "Converti occidental", le prêtre Michel Azkoul? Et quand bien même cela serait, ne comprenez-vous pas que des convertis puissent être plus sensibles à des dangers dont ils ont perçu les conséquences dans leur confession d'origine?\nOui, c'est vrai, vous trouverez difficilement un converti occidental qui soit favorable à la Zoi ou à Oastea Domnului. Parce qu'ils ont vu dans leur confession d'origine les effets de l'action de tels groupes. Mais maintenant, si l'on observe les réusltats de l'action de la Zoi, qui a raison?\nVous croyez qu'un converti occidental qui a une vie spirituelle intense est disqualifié en raison de ses origines par rapport à un orthodoxe de souche qui serait totalement indifférent en matière religieuse?\nJe persiste à m'étonner de votre combat pour défendre obstinément des scories scolastiques qui se sont infiltrées dans l'Eglise à partir du XVIIe siècle et dont elle est en train de se débarrasser. Et il me semble que j'avais raison de penser que le choix de votre pseudo était en quelque sorte programmatique. Je ne vois pas quel est l'intérêt que vous avez à défendre des idées importées du catholicisme romain et du luthéranisme et dont les catholiques romains et les protestants essaient maintenant de se libérer. Je ne vois vraiment pas pourquoi, quand l'Eglise vit un "avènement philocalique" (P. André Scrima), quand il y a un véritable renouveau hésychaste, quand il y a un retour au consensus Patrum, quand nous sommes baignés dans la lumière incréée, nous devrions nous battre pour des idées étrangères parce qu'on les retrouve à petite dose dans les écrits de tel ou tel saint du XVIIIe siècle. Vous voudrez bien m'excuser, mais cela me paraît aussi curieux que si quelqu'un se battait pour le concept d'Eglise-nation contre la conciliarité sous prétexte que tout a fonctionné sur la base du phylétisme au XIXe siècle. Tout ceci fait partie des souffrances que l'Eglise a eu à subir au cours de son passage sur cette terre, sans jamais cesser d'être le port du salut.\nDernière modification par Claude le Liseur le mer. 01 févr. 2006 12:32, modifié 2 fois.


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