Hitler aurait-il manipulé Staline ? - AgoraVox le média citoyen\nAccueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Hitler aurait-il manipulé Staline ?\nDavid E.Murphy, dans son ouvrage « Ce que savait Staline, l’énigme de l’opération Barbarossa » (Stock, 2006), nous livre peut-être la clé de l’entêtement du dictateur géorgien, incapable de croire à l’attaque imminente de l’Allemagne nazie, le 22 juin 1941, malgré de multiples avertissements.\nLe 22 juin 1941, au petit matin, la Wehrmacht envahit l’URSS à la grande surprise de Staline et ,pendant près de 6 mois, l’armée rouge va aller de Charybde en Scylla, perdant près de 5,5 millions d’hommes devant les armées allemandes, en cette seule année 1941, à cause, notamment, de l’impréparation de cette même armée rouge. Or, le flot d’informations allant vers l’URSS, indiquant que l’attaque allemande était imminente, après la défaite de la France, en juin 1940, fut continuel. Tout le monde connaît les prédictions du super-espion, Richard Sorge,\nqui, infiltré à l’ambassade d’Allemagne au Japon, ami de l’ambassadeur Ott, avait prévenu les services soviétiques du jour de l’attaque allemande, en mai 1941. Mais il y eut bien d’autres informateurs, plus anonymes, qui informèrent Staline, et David E.Murphy, dans son livre, « Ce que savait Staline , l’énigme de l’Opération Barberousse », en fait un inventaire impressionnant !\nDès le 17 mai 1939, Ivan Proskourov, alors chef du renseignement militaire (GRU), avait envoyé un rapport à Staline mettant l’accent sur les plans belliqueux allemands contre la Pologne et l’URSS.\nEn juin 1940, Proskourov, sur les indications de l’attaché militaire soviétique, à Sofia, le colonel Ivan.F.Dergatchev, remit un rapport au Petit Père des Peuples indiquant que l’Allemagne avait comme objectif d’envahir l’URSS !\nAlors pourquoi cet autisme de la part du Petit Père des Peuples ? Pourquoi devant la multiplication des informations sur l ’imminence de l’invasion, venant de sources très variées, Staline s’est entêté à ne pas voir la vérité en face ? Plusieurs raisons peuvent-être invoquées dont, notamment, la flagornerie régnant dans l’entourage du dictateur géorgien et la crainte de le mécontenter. Que ce soit le chef du GRU, Golikov, ou celui du NKVD, Beria,\nla prudence était de mise, et les deux hommes filtraient les informations pour Staline, devançant les désirs du géorgien, qui s’entêtait à croire que l’Allemagne nazie n’allait nullement commettre la folie d’ouvrir un deuxième front. Un certain Proskourov, devancier de Golikov, avait d’ailleurs payé assez cher son indépendance d’esprit ...et il était fort risqué de dire la vérité à Staline, surtout dans cette période où le souvenir des purges étaient encore bien fraîches !\nmorice\t27 septembre 2010 11:46\nvieux plan connu, ça...\nanty\t27 septembre 2010 12:31\nPourquoi Staline n’a pas pris les informations au« sérieux » ?\n1) Il espéra qu’hitler se contentera d’une portion du territoire russe\n2)Ses meilleurs généraux et officiers furent décimés lors des purges de 1937-38\nil savait que son armée était inférieur à l’armée allemande au niveau d’un commandement efficace\n3)Le matériel russe qualitativement était nettement inférieur au matériel allemand\nVoilà ce que savait et ce que espérait Staline\nCe trois point explique les désastres soviétiques pendant les16 mois au début de la guerre\navant que les occidentaux ne réarment sérieusement l’armée rouge qui ne montra son efficacité que fin 1942 juste avant Stalingrad\nTietie007\t27 septembre 2010 14:44\n1°) Staline n’a jamais voulu rétrocéder une quelconque partie du territoire soviétique à l’Allemagne nazie. C’est même plutôt les soviétiques qui transgressèrent les protocoles secrets du Pacte germano-soviétique, en annexant la Lituanie qui, à l’origine, était dans la zone d’influence allemande.\n2°) On est d’accord.\n3°) Non, le matériel russe, notamment les chars, étaient nettement supérieurs à leurs homologues allemands. Sur 18 000 à 20 000 chars que possédaient les soviétiques (contre environ 3 000 aux allemands), 15 % étaient des chars modernes de type KV ou T-34, très nettement supérieurs aux médiocres Panzer II et Panzer III teutons.\nkemilein\t27 septembre 2010 19:57\nil avait peut être 5 million de bouche en trop ?\n(quoi ca se dit pas ? ha bon....)\nasterix\t27 septembre 2010 12:31\nTout dictateur est victime du même syndrome : il ne croit plus qu’en lui-même et ceux qui vont dans son sens.\nYannick\t27 septembre 2010 12:47\nLe PC representait a l’epoque entre 20 et 25 % des electeurs.\nC’est prodigieux a quel point on peut se tromper ! Que va-t-on apprendre dans 50 ans sur l’epoque actuelle ?\nCogno2\t27 septembre 2010 12:50\nStaline avait lu mein kampf, il connaissait donc le projet d’Hitler concernant l’Union Soviétique.\nToutefois, la campagne de Finlande ayant mis en évidence la médiocrité de l’Armée Rouge, Staline devait donc gagner du temps et constituer une armée efficace, d’ou le pacte contre nature,\nMais la victoire éclair Allemande sur le front ouest, front sur lequel comptait Staline pour voir les puissances capitalistes s’étriper, a quelque peu précipité les choses.\nIl y a plein de choses qui rentrent en ligne de compte, le fait que tonton Adolf espérait toujours négocier avec les Anglais, qu’il redoutait la réédition de 14-18 avec les deux fronts simultanés, que quand les Anglais ont prévenus les soviétiques de l’attaque, ces derniers ont cru à une manoeuvre, plein de choses.\nFranchement ? Je dis non.\nIl faut plus voir le matériel que les armes, les armes occidentales n’étant pas adaptées et obsolète, ont vite été virées au profit du nouveau matériel soviétique qui lui était supérieur.\nDisons que ça a permis la transition.\nTietie007\t27 septembre 2010 14:53\n1°) Le pacte germano-soviétique d’août 1939 fut signé avant la campagne de Finlande. Staline signe ce pacte avec le diable car il craint, depuis Munich, à juste titre d’ailleurs, que les franco-anglais poussent Hitler vers l’Est. De même, cet été 1939, les anglais et les français envoient des militaires de second ordre, pour négocier avec les soviétiques un possible pacte militaire, ce qui, à juste titre, fait penser à Staline que les démocraties ne veulent point s’allier avec lui. Mais il faut reconnaître, aussi, que Staline avait déjà décidé de s’allier avec Hitler dès le printemps 1939, voir l’éviction de Maxime Litvinov, un juif, du Commissariat aux Affaires étrangères, le 3 mai 1939, au profit de Molotov.\n2°) Il est clair que Staline ne s’attendait pas à un effondrement aussi subit de la grande armée française.\n3°) Dès juillet 1940, les anglais rejettent les propositions de paix d’Hitler, c’est d’ailleurs pour ça que le Führer décide l’opératon Barbarossa, espérant emmener les anglais à la table de négociation après la défaite de l’URSS. Le dictateur allemand espère aussi que l’offensive aérienne sur la Grande-Bretagne, cet été 1940, fera plier les anglais ...mais très vite, dès septembre 1940, il se fait une raison.\nCogno2\t27 septembre 2010 17:24\nOui, pour la Finlande, je me suis mal exprimé, disons qu’Hitler a du être ravi de la déculottée prise par l’Armée Rouge.\nCe qui a pu le conforter dans son idée d’une Union Soviétique facile à écraser.\nTietie007\t27 septembre 2010 20:31\nIl est clair que la calamiteuse campagne de Finlande a donné une bien mauvaise image de l’armée rouge. Il faut dire que Vorochilov, le Commissaire du Peuple à la Défense, était un incompétent notoire, choisi à ce poste plus pour sa fidélité aveugle à Staline que pour ses capacités stratégiques ! Il fut d’ailleurs lourdé juste après, mais pas exécuté ...puisqu’il faisait parti du cercle intime du Petit Père des Peuples, celui qui l’entourait Tsarytsine, durant la guerre civile !\ngalien\t27 septembre 2010 14:05\nStaline jouait probablement sur plusieurs tableaux, il na faut pas négliger non plus l’aspect politique. Il était plus aisé d’opérer un retournement d’opinion en faveur de la guerre contre Hitler après une ’trahison’.\nRegardons par exemple ce qu’il s’est passé en France, quand en 39 les communistes non juifs applaudissaient l’arrivé du soldat Allemand...ouvrier, pour deux ans plus tard opérer un retournement de veste spectaculaire.\nCAMBRONNE\t27 septembre 2010 15:59\nIl est à peu près sur que Staline s’est laissé bel et bien berner par Adolphe , lui qui était pourtant le roi des paranos .\nJe voudrais vous reprendre sur deux trois points en ce qui concerne les matériels .\nOui le T 34 était probablement le meilleur char de la guerre mais sa production lors de l’attaque de juin 1941 n’avait pas atteint son rythme de croisière et seuls 1000 chars T34 étaient disponibles le jour où débuta « Barbarossa » , pour passer à 2800 fin 41.\nLe repli des usines vers l’est en raison de l’avance allemande a encore retardé la production . C’est vraiment en 1943 que la qualité et la quantité des chars a joué en faveur des soviétiques .\nCe sont les fantassins venus de Sibérie qui ont sauvé Moscou à l’hiver 1941 . ils ont pu intervenir car Sorge avait obtenu la certitude que les Japonais n’attaqueraient pas à l’est , ouvrant un deuxième front . Cette fois ci Sorge a été cru .\nCe sont aussi les alliés américains qui par Mourmansk ont ravitaillé l’Armée rouge en véhicule de liaison (Jeep et GMC) , en munitions et surtout en alimentation .\nOù avez vous trouvé le nombre ridicule de chars allemands face aux russes ? 3000 dites vous et médiocres encore . N’exagérons pas . Si en effet je vous accorde que les T 34 étaient de conception remarquable les panzers « Teutons » comme vous dites étaient excellents et servis par des équipages retaillés et commandés par des officiers remarquables .\nCes remarques n’enlèvent en rien leur mérite aux combattants russes bien au contraire .\nTietie007\t27 septembre 2010 19:30\nWiki par le de 3 648 chars pour l ’opération Barbarossa, Montagnon, dans son dictionnaire de la seconde guerre mondiale évoque 3 500 blindés, mais si on enlève les chars de commandement , nous ne sommes pas loin des 3 000, chiffre que j’ai lancé à la volée, et qui n’est pas loin de la réalité. De plus, 60 % de l’armada blindé allemande, en juin 1941, sera composée de Pz II et de Pz III, chars qui ne tiennent pas du tout la comparaison par rapport au KV et au T-34.\nCAMBRONNE\t27 septembre 2010 16:16\nAu temps pour moi en ce qui concerne le nombre de chars allemands qui était de 3840 contre 12 000 chars russes lors du déclenchement de Barbarossa ;Mais j’insiste sur le fait que les fameux T34 étaient encore en nombre très limité ;\nC’est à Koursk en 43 que vraiment les russes feront la différence qualitative . Un peu plus de 3000 chars Russes contre un peu moins chez les Allemands, mais uneartillerie considérable ainsi qu’une aviation qui avait remonté son handycap et surtout des généraux qui avaient tout compris et qui battirent les allemands sur leur terrain .\nCogno2\t27 septembre 2010 17:18\nPour le chars, les teutons ont eu l’avantage au départ, mais le T34 leur à fait drôle, heureusement pour eux, les doctrine d’emplois étaient inefficace.\nDu coup, ils copient les caractéristiques du T34 et sortent le Panther.\nMais les chars Allemands, très complexes, verront leur efficacité diminuer au fil du temps, en raison des soucis d’entretient et de production.\nLe T34 est rustique, simple d’emploi, tout le monde peut l’utiliser ou presque.\nL’écart de production étant finalement largement en faveur du T34, ce dernier ne pouvait au final que submerger les panzers qui tombaient ne panne en pleine bataille.\nPour l’aviation, les Allemands n’ont pas conçus de nouveaux modèles pendant le guerre, ils l’ont payés cher, de même que l’absence de bombardiers stratégique.\nTout ça pour dire que les occidentaux donnaient plus de jeeps et de fournitures diverses que d’armement, Staline n’était pas un ami, il y avait juste un ennemi commun.\nCe ne sont pas les P39 et autres chars britanniques qui ont sauvés l’Union Soviétique.\nMusardin\t27 septembre 2010 20:46\nLe Foke Wulf 190, le M 262, le heinkel HE 219 (qui descendait les Mosquitos) etc, les allemands ont produit des tas de trucs volants dont certains ci avant énnoncés et quelques autres ont été d’excellentes machines, produites en trop petites quantités ou trop tard il est vrai sauf le 190\nCogno2\t28 septembre 2010 10:33\nJe parle de machine opérationnelles, pas des prototypes.\nEt en dehors des Me109 et Fw190, le reste est anecdotique, même le Me262 arrivé trop tard.\nanty\t27 septembre 2010 17:22\nJ’insiste sur le fait que stalin avait une perception très clair de la situation militaire(qui de son point de vue n’était pas en sa faveur ) et espérait secrètement une arengement à la dernière minute avec hitler.\nVoilà pourquoi il a laissé quasiment a l’abondon les immenses armées à la frontière polonaise en 1941\nqui rapelons le étaient plutôt convenablement armées avec un matériel de qualité inférieur et un commandement inexistant (les purges et incuries généralisées )\nPour parler de la qualité du matériel soviétique il faut lire des récits des spécialistes qui le déclare toujours inférieur à la qualité allemande ou américaine\nLes soviétiques doivent leur victoire :\nD’abord à la valeur de deux généraux Joukov et Rokossovski (les rescapés des purges )\nà la valeur des combattants des soldats russes\nà l’aide des alliés occidentaux qui ont fourni non seulement les armes en quantités suffisantes pour armer deux ou trois armés soviétiques\net surtout une logistique composé des milliers camions ,locomotives,,wagons,machines outils alimentation etc...\nJe persiste à dire que sans cette aide hitler aurait fait qu’une bouchée de camarade stalin....\nCogno2\t27 septembre 2010 17:41\nQui le dit, les Ricains ? les Allemands ?\nLe matériel soviétique était à la pointe 10 ans avant, innovateur avec les unités aéroportées, etc.\nMais à l’époque, le matériel évolue vite, et quand les Bf109 sortent, les I15 et autres Polikarpov sont dépassés.\nMais il faut relativiser, regardez les photos de la campagne de France, regardez les blindés Allemands, ils n’ont rien à voir avec ce qui sera en service deux ans plus tard.\nIl ne faut pas perdre de vue non plus que l’artillerie, l’intendance, l’armée Allemande utilise des milliers de chevaux, on est loin de l’image de l’armée mécanisée, et même la VIème armée de Stalingrad possédaient quantité de chevaux... qui seront mangés.\nEt alors sur le fin, c’est la débandade, les panthers et tigres sont certes puissants, mais ils sont trop complexe pour être efficaces.\nEt en l’air, n’en parlons pas, c’est la catastrophe, les Yak et autres Lavochkine seront nettement supérieurs au Me109 et Fw190.\nBref pour les chars, l’Allemagne est en tête niveau qualité, les Soviét en second avec leur T34, et les Ricains à la rue. Toutefois, la baisse de qualité des équipage Allemands relativise ce pseudo classement.\nPour les avions, l’Union Soviétique fini avec de très bons appareils, mais différents des standards US, les besoins n’étaient pas les même, donc difficile de comparer. Je place néanmoins les Soviets en tête, talonnés par les Ricains et leurs monstrueux engins. Pour l’Allemagne, plus que le matériel, ce sont les pilotes qui font défaut, parce que les rares fois ou les alliés tombent sur un experten, ils s’en prennent plein le cul, certains pilotes Allemands faisait la guerre depuis 1936.\nTietie007\t27 septembre 2010 19:41\nLa qualité allemande fut tardive et fragile ...Le Tigre, qui apparaît fin août 1942, devant Leningrad, est un char tellement lourd qu’il ne sera jamais vraiment endivisionné pour pratiquer la Blitzkrieg, n’étant pas assez mobile et d’une logistique fort complexe. Les premiers Panther, apparus lors de l’opération Zitadelle, en juillet 1943, souffrent de maladies de jeunesse qui en feront tomber beaucoup en panne ! Et si ce char connaîtra de nombreuses améliorations qui le rendront redoutables, il apparaîtra bien trop tard pour changer le cour de la guerre.\npyralene\t27 septembre 2010 20:07\nPas comme toi.....\nTietie007\t27 septembre 2010 20:24\nDes informations prédictives qui se sont vérifiées par la suite.\nTietie007\t27 septembre 2010 20:52\nAs-tu des sources précises quant aux informations de Sorge relative à l’attaque de Pearl Harbor ? J’en ai jamais entendu parler, en ayant beaucoup lu sur le sujet ... Jusqu’à aujourd’hui, il y a aucune preuve formelle prouvant que les américains savaient pour Pearl Harbor et le dernier livre, très intéressant, de Christian Destremeau, sur Ce que savait les alliés, insiste plutôt sur le nombre de messages décryptés par les alliés comme quoi les japonais allaient attaquer Singapour.\nEt si Moscou avait été aussi proche de la frontière allemande que Paris ...La France, sans profondeur stratégique, à part un Empire outre-mer peu adapté pour une résistance militaire, ne disposait pas des immensités russes pour gagner du temps ...La défaite de 1940 ressemble comme deux gouttes d’eau à celle de Sedan, en 1870 ...Une a débouché sur la parenthèse vichyste, l’autre sur la IIIeme République !\nTietie007\t27 septembre 2010 21:07\nMerci, je connais l’étrange défaite, de Bloch ...et j’ai déjà pas mal potasser les causes de la défaite française, lors de la bataille de France. Et je répète que nous n’avions pas la même profondeur stratégique que les soviétiques ...il suffit de regarder une carte de France et comparer au territoire de l’URSS ! Lorsque le groupe Kleist perce à Sedan et remonte vers Dunkerque, la bataille est déjà finie ...puisque Gamelin a envoyé les seules bonnes troupes françaises dans la nasse belge ...laissant ses arrières totalement dégarnies ...Paris était alors à quelques dizaines de kilomètres et nous n’avions d’ailleurs aucune réserve pour refaire le coup de la bataille de la Marne, de 1914 ...La défaite française relève d’abord de l’incurie du haut-état major, et de Gamelin en particulier, chef militaire pusillanime et sans génie, polytechnicien qui ne connaît nullement le terrain et qui pense qu’une bataille se résout comme une équation mathématique !\nmoebius\t27 septembre 2010 22:18\nOui nous avons perdu car nous étions moins loin qu’eux....mais si nous avoins été aussi loin qu’eux nous aurions gagné, c’est mathématique et Gamelin ? ce prestigieux polytechnicien avait déja résolu cette équation aussi avait t’il décidé de rejoindre l’Angleterre afin de mettre de la distance et de prendre le nom de Degaulle qui sonnait mieux que Gamelin qui rimait avec gamelle\ndavid354\t28 septembre 2010 08:52\nAllons bon, les russes ont eu le bénéfice de l’espace, mais dés qu’il a été question de grands points stratégiques (Smolensk, Leningrad, Moscou), ils ont toujours tenus et très important, les civils aussi...\nDites plutôt que la France n’a pas voulu, Paris était aussi défendable que Léningrad par exemple, la France pouvait avoir l’appui de la flotte anglaise, l’armée francaise et anglaise avaient encore des réserves CONSIDERABLES.\nLe problême est que la France et l’Angleterre n’auraient jamais accepté ou tenu la guerre totale que réclamait la situation.\nTietie007\t28 septembre 2010 09:55\nLéningrad est un cul de sac adossé à la Baltique, entourée de lacs et de marais, avec une température sibérienne, l’hiver ...Ce n’est pas le cas de Paris, ville ouverte aux 4 vents, entourée de plaine ...Il suffit de regarder une carte ...Je vous signale, quand même, qu’à l’époque, la superficie de l’URSS est 40 fois supérieure à celle de la France métropolitaine, une broutille !\nDe plus, il ne me semble difficile pour la Royal Navy d’aider la France à défendre Paris, à moins que la Seine soit navigable pour des navires de guerre.\nEnfin, le Groupe d’Armées Nord, chargé d’investir Léningrad, avait très peu de divisions blindées, qui étaient dévolues au GA Centre ... et les finlandais, au nord, se sont contentés de reprendre le territoire perdu, lors de leur guerre d’hiver, sans pousser plus loin leur pression contre les soviétiques. Alors que lors de la bataille de France, le groupe Kleist, fer de lance de l’offensive allemande en France, concentrait 90 % des divisions blindées.\ndavid354\t28 septembre 2010 10:31\nSauf qu’une division blindée est d’une utilité trés faible en cas de guérilla urbaine.\nLe siege de Leningrad a commencé debut septembre 41, et a duré 3 ans, la présence des marais était même un avantage pour les allemands afin de bloquer le ravitaillement.\nLa hantise de l’armée allemande était la prise de ces grandes villes, qui affaiblissait énormément l’armée allemande. Encore fallait-il le concours des civils, qui il faut le reconnaitre, n’a été que confidentiel en France.\nQuant à la flotte aérienne anglaise, elle n’a jamais tenu ses engagements avec la France. Je répete que les réserves franco-anglaises même apres le rembarquement de Dunkerque étaient largement suffisantes pour alimenter un front Ouest.\nTietie007\t28 septembre 2010 11:18\nNon ...les meilleures divisions françaises et le BEF furent piégées dans la nasse belge, encerclées par les forces blindées allemandes, et Gamelin n’avait pas prévu de réserves stratégiques !! Nous ne sommes pas du tout dans le même contexte que la Russie, qui pouvait troquer aisément de l’espace contre du temps !\nA Léningrad, le GAN n’était pas assez puissant pour percer les défenses soviétiques, d’où, le choix d’Hitler, première crise sur le front de l’Est, fin août 1941, d’arrêter l’avance du GA Centre, pour que des divisions du GAC aillent aider le GA Nord, vers Léningrad, et le GA Sud, vers Kiev. Lorsque les troupes allemandes sont arrivés devant Léningrad, il faisait déjà des températures sibériennes et la troupe teutonne était épuisée par des mois de campagne... rien à voir avec la campagne de France, où les meilleures troupes étaient encerclées à Dunkerque, avec un Paris qui ne pouvait qu’être défendue par des divisions de troisième zone !\nIl vous suffit de regarder une carte de la France et de la Russie, pour comprendre que le front français et russe, n’avait rien de comparable quant aux distances à parcourir pour les nazis !\ndavid354\t28 septembre 2010 11:58\nJe ne compare pas les deux fronts, bien sur que l’immensité du front Est a avantagé les soviétiques.\nJe dis que la seule solution de résister pour les alliés en 40 aurait été la défense de Paris en attendant un front ouest franco-anglais.\nPour le 1er point, Paris n’a pas été défendu, il est facile de critiquer les pétinistes, encore fallait-il que les militaires et surtout la population suive...\nQuant au 2e point, au moment du rembarquement, il est encore possible de se retirer a l’Ouest, même après le rembarquement, Weygand dispose encore de 71 divisions.\nEt les anglais avaient tout interêt à nous considérer comme vaincus, la guerre à distance sur une ile, c’est tellement plus confortable.\nTietie007\t28 septembre 2010 14:17\nComment défendre une capitale entourée de plaine, sans défense naturelle, avec les meilleures troupes franco-anglaises encerclées à Dunkerque ? On n’aurait pu, certes, la défendre et attendre que les allemands rasent la ville, comme à Varsovie.\nMais bon, on pouvait essayer de résister dans le réduit breton ou en Afrique du Nord, mais on aurait, de toute façon, été battu. Il ne faut pas oublier, comme l’avait souligné le rapport de Raoul Dautry, que sans le Nord-Pas de calais et la Lorraine, la France aurait été coupée de son plus grand potentiel industriel et minier, ce qui aurait laissé peu de perspectives quant à la réussite d’une défense sérieuse.\nEn AFN, la résistance aurait été possible, mais sans potentiel industriel, entourée par l’Italie, et avec une Werhmacht qui aurait pu passer par l’Espagne, je ne pense qu’on aurait pu tenir longtemps, surtout que les seules unités restant en AFN, étaient des unités dites de « souveraineté », sans vraiment potentiel militaire et qu’il aurait été difficile d’amener plus que quelques divisions de métropole, vers l’AFN.\ndavid354\t28 septembre 2010 16:56\nMais comme les russes ont défendu Stalingrad qui n’était pas non plus propice a une défense de la ville, surtout après la prise de la colline Mamaiev par les allemands.\nLes troupes franco-anglaises, au lieu de briser l’encerclement, sous les ordres anglais, ont préféré rembarquer et laisser le matériel, grand succes avait-on commenté a l’époque...\nIl est évident que la France sans le soutien anglais était condamnée a moyen terme.\nLes opérations en Afrique du Nord n’ont été qu’un dérivatif, l’attitude de l’Angleterre a été ambigue et opportuniste pour ne pas dire plus.\nTietie007\t28 septembre 2010 19:37\nComment pouvez-vous comparer la bataille de France à Stalingrad ? Dans un cas, les bases de ravitaillement pour les allemands sont à quelques dizaines de kilomètres, dans l’autre, elles sont à plusieurs milliers ...Prenez vite une carte de l’URSS et repérez Stalingrad sur une carte par rapport à la frontière allemande ...De plus, Stalingrad s’inscrit dans un plan Bleu dont les allemands n’ont nullement les moyens, il n’y a qu’à lire le Journal d’Halder, le chef d’état-major de l’OKH pour vite le comprendre.\nQuant à briser l’encerclement allemand à Dunkerque, facile à dire, difficile à exécuter ! L’armée française n’est tout simplement pas adaptée à combattre l’armée allemande qui excelle dans les opérations inter-armes !\nL’ambiguïté de l’attitude anglaise ? Une idée lancée par Pétain et Weygand, fin mai, quand tout allait mal ...Que je sache, ce n’est pas la faute aux anglais si notre doctrine d’utilisation des chars était dépassée et ce n’est pas eux qui ont décidé de concentrer toutes leurs meilleures unités sur la frontière belge, en ne gardant même pas, une armée de réserve !!\nTous les pays opposés aux allemands, jusqu’à décembre 41, ont été écrasés par la Wehrmacht ...et l’URSS n’a du que son salut qu’ à un espace démesuré, un hiver sibérien et l’assurance donné par Sorge que les japonais n’attaqueraient pas à l’est, ce qui leur a permis de rappatrier les divisions sibériennes qui ont participé à la contre-offensive devant Moscou, dès le 5 décembre 1941.\nRappelez-vous que les français avaient toujours la menace d’une attaque italienne, qui arrivera mi-juin voire d’une attaque espagnole.\ndavid354\t29 septembre 2010 10:11\nJe connais parfaitement ma géographie, merci mais je vous conseille de lever un peu les yeux de vos cartes. Tout ne se réduit pas a la géographie : malgré l’immensité du territoire russe, c’est a l’Est qu’ont eu lieu les batailles les plus denses et les plus intenses .\nLisez par exemple l’excellent ouvrage de Jean Lopez « la Bataille au bord du gouffre », vous verrez que les allemands avaient parfaitement les moyens de leurs ambitions.\nConcernant l’Angleterre, vous n’argumentez pas.\nQuel rapport y’a t-il entre le rembarquement et la doctrine d’utilisation des chars ? Aucun rapport.\nLes troupes franco-anglaises pouvaient-elle contre-attaquer ? Oui, Weygand lui-même annule la contre-offensive de Gamelin.\nL’ambiguite de l’angleterre ? Evidemment, quand une armée se retire dans son pays sans pertes considérables et laisse à l’abandon son allié, comment appelez-vous cela ?\nTietie007\t29 septembre 2010 10:34\n1°) Non mais bon, si vous ne comprenez pas qu’il y avait plus de contraintes logistiques, à cause de la distance, du climat, d’un réseau de communication peu dense, en Russie plutôt qu’en France ...\n2°) Non mais vous non plus vous n’argumentez nullement ...vous vous contentez de dire que les franco-anglais auraient du se battre. Vous battre avec quoi ? Toutes les meilleures troupes étaient encerclées dans la poche de Dunkerque ...et elles se battaient d’ailleurs ! Weygand, qui est plutôt un va-t-en guerre s’aperçoit très vite que la situation est catastrophique et que l’armée française n’avait plus aucune réserve pour contre-attaquer ! Malgré le désastre, le 25 mai, il est encore partisan de la lutte à outrance (cf le Pétain de Ferro). Le 27 mai, la capitulation belge porte un coup fatal à ce désir de résistance, et Weygand, un homme de Foch, qui ne supportait pas Pétain, se rallie, alors, au thèse du Maréchal. Cela se traduira, le 29 mai, par la lettre de Weygand, approuvée par Pétain, à Paul Reynaud où le générallissime, évoque, de manière indirecte, la possible cessation des combats devant la situation catastrophique des armées françaises.\n3°) L’Angleterre a laissé tombé la France ? Ca c’est l’opinion d’un Pétain, fin mai, qui cherche à sauver l’honneur de l’armée française, et donc qui accuse les anglais , mais je vous signale que Churchill avait même proposé, aux français, une fusion entre les deux pays !! Pétain, d’ailleurs, accusera aussi la IIIeme République, le Front Populaire, d’être à l’origine du désastre militaire, toujours pour préserver l’honneur de l’armée, ce qui se traduira par le procès de Riom, en 1942, alors que c’est bien le même Pétain qui le responsable de la doctrine militaire française, dans l’entre-deux-guerres !!\nQuant à l’opération Dynamo, d’évacuation des forces encerclées à Dunkerque, elle est l’une des premières victoires de la guerre, car elle a empêché la destruction annoncée des divisions franco-anglaises, et notamment du BEF. Si le corps expéditionnaire britannique avait été détruit, l’opération Otarie aurait, peut-être, été poussée jusqu’au bout ... Et vous oubliez que près de 150 000 français ont aussi été évacué ...et sur tous ces français, bien peu se sont engagés dans les FFL.\ndavid354\t29 septembre 2010 11:58\nAlors la, vous réécrivez l’histoire...\nBien entendu qu’à Dunkerque, il était trop tard et Weygand s’est rallié aux défaitistes, mais auparavant, il était partisan d’une contre-attaque, c’est l’etat-major anglais avec à sa tete le général Gort qui repousse l’hypothèse.\nWeygand dira d’ailleurs clairement que la responsabilité incombe aux anglais.\nBien entendu que l’opération Dinamo fut un succès, la marine et la Royal Air Force l’ont appuyé de toutes leurs forces.\nAvec le même dispositif, une contre-attaque vers l’Ouest aurait sans doute eu le même succès.\nLes anglais ont préféré le rembarquement, voila tout, avec d’ailleurs la complicité des allemands qui arrêtent de façon incroyable leur avancée le 27 (ordre du général von Rundstedt).\nEt enfin, la proposition de Churchill de créer un seul pays... disons que ca fait partie de sa légende, qu’il avait un sacré talent pour faire du bruit avec peu de choses.\nAmbiguite aussi d’ailleurs, quand il refuse de créer un 2e front en 1942 alors que les anglais en avaient parfaitement les moyens.\nTietie007\t29 septembre 2010 12:13\n1°) Je ne réécris nullement l’histoire, je m’appuie sur le bouquin de Marc Ferro, Pétain. Weygand est nommé le 17 mai, alors que le désastre militaire est déjà consommé ! Et si Weygand, au début, a des velléités belliqueuses jusqu’auboutistes, il s’aperçoit vite qu’il n’a plus vraiment de troupes pour contre-attaquer les allemands ...sur la Somme ...et d’ailleurs, une semaine après sa nomination, le 25 mai, il parle juste d’un baroud d’honneur sur la Somme et va se rallier, le 27 mai, aux thèses pétainistes.\n2°) Non mais là vous en pleine uchronie, et il est vrai qu’avec des « si », on peut toujours gagner des batailles ! Peut-on blâmer les anglais d’évacuer leurs corps expéditionnaires alors que, déjà, avec l’entrée de Pétain dans le gouvernement, le 17 mai, l’armistice se profile ? Vu le défaitisme régnant dans le gouvernement, malgré un Reynaud combatif, il ne fallait pas être grand clerc pour s’apercevoir que l’armistice allait sous peu, être signée, surtout après la capitulation de l’armée belge, le 27 mai !\n3°) En fait, comme avec le « fameux coup de poignard dans le dos » évoqué par les militaires allemands pour sauver l’institution militaire, Pétain et Weygand vont stigmatiser l’Angleterre, la République, l’esprit de jouissance, etc ...pour sauver l’honneur de l’armée ! Mais les responsables de la défaite sont avant tout Pétain et le haut-état-major qui ont neutralisé toute évolution de la pensée militaire, s’accrochant aux vieilles recettes de la 1ere guerre mondiale et privilégiant une doctrine défensive éculée !\ndavid354\t29 septembre 2010 13:31\n1) Weygand dit clairement que les anglais ont délibérément tergiversé pour empêcher la contre-offensive. Ce n’est pas parce qu’il s’est rallié à Pétain qu’il faut nier ce qu’il dit.\n2) Avec des excuses aussi, on arrive toujours a justifier des défaites..\nL’arrivée de Pétain n’est évidemment qu’une excuse pour les anglais au rembarquement, Gamelin déjà avant Weygand s’était vu rembarrer par l’état-major anglais...\n3) Je suis d’accord avec vous, l’état-major a été le grand responsable entre les deux guerres. Mais comme l’on dit, une fois que le vin est tiré, il faut le boire...\nTietie007\t29 septembre 2010 13:56\n1°) Et alors ? C’est pas parceque Weygand le dit que c’est vrai ! Pourquoi le belliqueux Weygand n’est pas parti à Londres ou en AFN pour continuer la guerre ? Pourquoi s’est-il rapidement rallié à l’idée d’armistice, après une semaine ? Tous ces généraux, devant le désastre, essaient de sauver la face et accusent pour les uns, les anglais, pour les autres, la 3eme République. Je vous rappelle que c’est Weygand, le 8 juin, qui demande à Reynaud d’entamer les pourparlers pour la cessation des combats, et que ce dernier refuse !\n2°) Non mais les « y’a qu’à », « faut qu’on », 60 ans plus tard, ça a ses limites. Les anglais avaient une armée étique, à l’époque, et c’est pas avec les maigres troupes anglaises qu’on allait menacer la Wehrmacht dans une contre-offensive avec des bouts de ficelle ! La défaite, c’est pas un Dunkerque qu’elle s’est profilée, c’est dès la percée de Sedan, avec un Gamelin, inconscient, qui envoie toutes ses meilleures troupes en Belgique sans garder aucune réserve stratégique sous le coude ...une erreur de débutant, même un Churchill n’en est pas revenu, lorsque le générallissime lui a dit qu’il n’avait aucune troupes de réserve pour contre-attaquer !\ndavid354\t29 septembre 2010 14:51\n1) Mais c’est vous qui faites du « y’a qu’a - faut qu’on » :\nWeygand devait considéré, à raison, que la guerre du coté francais se terminait avec le rembarquement et que le conflit en AFN n’etait qu’un dérivatif.\nN’oubliez pas que la fameuse Afrika Korps n’était constitué que de 9000 hommes et qu’elle a mis en échec les forces alliées 2 ans durant.\n2) Mais votre raisonnement est incroyable : l’armée britannique est étriquée, il y’a eu des erreurs de commises donc elle doit quitter le navire ? je vous rappelle que l’Angleterre a déclaré la guerre a l’Allemagne quand même et qu’elle n’a jamais ouvert de 2e front.\nTietie007\t29 septembre 2010 15:20\n1°) Ben moi je ne dis pas que la contre-attaque alliée à Dunkerque était possible, comme vous ... A Dunkerque, la bataille de France était déjà perdue.\n2°) Je vois pas trop le rapport avec l’Afrika Korps ...l’AK prouve seulement que c’est la doctrine d’emploi des chars utilisée par les allemands qui a permis, à ceux-ci, d’exploser leurs adversaires jusqu’en décembre 1941.\ndavid354\t29 septembre 2010 15:39\n1) Pour la dernière fois, la contre-attaque était possible AVANT Dunkerque (et notamment a Arras).\n2) Je mentionne l’Afrika Korps pour montrer la faiblesse de l’apport allié et surtout anglais avant 1944.\nTietie007\t29 septembre 2010 16:14\n1°) La contre-attaque avant Dunkerque ? Où ? Avec quels moyens ? L’avance allemande est tellement rapide et les états-majors sont tellement désorganisés, que Gamelin puis Weygand ne savent même pas ce qui se passe sur le terrain ...les ordres et rapport se faisant toujours avec des estafettes ou avec des téléphones de campagne, alors que les allemands utilisent massivement la radio ! Il faut savoir qu’au troisième jour de l’offensive, le groupe Kleist qui attaque dans les Ardennes est paralysé par un embouteillage monstre, avec 40 000 véhicules qui avance, péniblement, sur 250 kms, de la Meuse au Rhin. Cible idéale pour une aviation alliée, elle ne fut pas attaquée ...pourquoi ? Car c’était la pagaille et que par manque de moyens de transmissions modernes, l’état-major ne connaissait que très imparfaitement ce qui se passait sur le terrain, tout allant trop vite !\n2°) Mais les anglais n’ont quasiment pas d’armée de Terre ...en 1940,et leur doctrine militaire, concernant les fantassins, relève encore de la 1ere guerre mondiale ...tous les officiers marchant au manuel ...qui exclue toute prise d’initiative intempestive ... D’ailleurs, à part O’Connor qui fut très vite capturé, les officiers généraux anglais sont médiocres, même un Montgomery, incapable, avec une supériorité numérique écrasante, d’exploiter son succès d’El Alamein pour détruire l’AK ...ce qui prolongea de 6 mois la guerre en AFN !\ndavid354\t29 septembre 2010 17:00\n1) Les moyens alliés étaient loin d’être faibles, leur utilisation a été il est vrai, catastrophique.\nA Arras notamment, Weygand dit clairement que la contre-attaque était possible mais que l’état-major anglais a refusé. Vous contestez cette version ?\n2) Les anglais n’ont pas d’armée de terre parce qu’ils veulent bien ne pas en avoir, à quoi bon en auraient-ils une ? 45 millions d’anglais mobilisés durant le conflit, une industrie de guerre non affectée par la guerre et .... pas grand-chose à part les phrases déchirantes de Churchill.\n3) Pour terminer, arrêtons de faire de l’angleterre le porte-drapaud de la lutte contre les allemands, comme a pu le faire le très partial documentaire « Apocalypse ».\nTietie007\t29 septembre 2010 17:37\n1°) Quand dit-il ça ? Une source ?\nDans le Magazine 2e GM, n°20, mars-avril-mai 2010, page 72, Weygand, le 21 mai, à Ypres, insiste auprès du roi Léopold pour que l’armée belge retraite vers l’ouest. Il envisage, avec Billotte, la contre-attaque anglo-française à partir d’Arras, vers Bapaume, Cambrai et l’Aisne, tandis que Frère attaquera vers le Nord. Les anglais approuvent la contre-attaque projetée sur Saint-Quentin, mais craignent pour la défense des côtes de la Manche et ne souscrivent pas à l’emploi massif de la RAF réclamé par Weygand. Le 21 mai, Billotte est mortellement blessé et le même jour, les britanniques contre-attaquent d’Arras vers Cambrai, contre le flanc allemand, mais devant l’échec de leur poussée, Gort regroupe ses troupes et envisagent de réambarquer.\nDonc, déjà, les anglais ont bien contre-attaqué vers Cambrai, sans succès, et la contre-attaque générale, envisagé par Weygand va être abandonné à cause de la capitulation belge. Donc je répète qu’avant Dunkerque, la situation est calamiteuse pour les alliés, et que Weygand, qui vient à peine d’arriver, ne peut pas refaire le coup de la Marne ...dans la mesure où il a une vision très imparfaite du front (problème des transmission) et que la célérité des allemands est dévastatrice. De plus, vous voulez contre-attaquer avec quoi ?\nAprès, que les anglais pensent à réembarquer, ça me parait logique dans le désastre ambiant, et Gort doit penser à sauver les meubles pour la suite !\n2°) Les anglais n’ont pas d’armée de terre car ils sont une île et qu’ils ont privilégié la Marine et l’aviation ! Vous n’allez tout de même pas reprocher aux anglais cette politique ?\n3°) Je ne fais nullement des anglais les porte-drapeaux de la résistance à Hitler, ils n’ont du leur salut qu’à leur insularité. Je n’oublie pas que dans les années 30, plus anti-bolcheviques qu’anti-nazis, les britanniques ont joué avec le feu, et leur politique d’appeasement a été calamiteuse ! Mais que je sache Churchill n’a pas voulu négocier la paix, avec Hitler, malgré l’offre du dictateur allemand, en juillet 1940, et a continué la guerre. Je ne vois pas pourquoi l’alternative serait de montrer les anglais comme des sauveurs ou comme des branques ! La vérité n’est jamais noire ou blanche ! En tout cas, cette histoire des anglais qui ont lâché les français, en 1940, ce fut de la pure propagande vichyste !\ndavid354\t30 septembre 2010 09:09\n1) Ce n’était pas tant une contre-attaque digne de ce nom, plutôt une tentative de rétablir les communications avec les lignes françaises.\n« Le 24 mai, le War Office anglais ordonne le retrait du matériel lourd à partir du Havre. Gort décide en parallèle de retirer ses troupes au nord d’Arras. De ce fait, Weygand ne peut plus exécuter son plan d’offensive. Gort organise une défense en hérisson le long des cours d’eau du nord. Le 25, il ordonne le retrait sur Dunkerque. Le 27, le War Office ordonne le retrait par voie maritime. Les Anglais avaient songé à cette possibilité très tôt, et commencé à organiser cela dès le 19 mai. » Guillaume Sevin\nDès le 19 mai... Gamelin à peine demis, les anglais veulent rembarquer. Est-ce l’idée que vous vous faites d’une coalition ?\n2) Je suis d’accord avec vous.\n3) L’accord entre Staline et Hitler vous choque ? Mais les alliés n’ont-ils pas refusé l’alliance décennale en Avril 1939 propose par Litvinov ? Quel autre choix avait l’URSS, étant certaine que l’Allemagne lui déclarerait une guerre totale ?\nEt le refus de l’Angleterre d’ouvrir un 2e front, cela ne vous choque pas ?\nLa visite de Churchill à Moscou avec le signe du V, non plus ?\nTietie007\t30 septembre 2010 11:22\n1°) Cela veut dire que les anglais étaient bien encerclés !\nNon mais les velléités belliqueuse d’un Weygand qui arrive de l’Empire pour succéder à Gamelin, sans rien connaître de la situation sur le terrain, c’est un peu de la plaisanterie ! Weygand arrive le 17 mai, dans une situation déjà calamiteuse, et vous pensez qu’en deux-deux, sans rien connaître de ce qui se passe sur le terrain, il va planifier une contre-offensive ? Ils ont bon dos, les anglais, avec leur petit corps expéditionnaire ...qui doit représenter à peine 10 % des effectifs du côté allié ...c’est maintenant leur faute si la bataille de France fut perdue ...une légende vichysoise persistante !\n3°) Non, l’accord Hitler-Staline ne me choque nullement, il est même logique, vu les concessions qu’on fait les démocratie à l’oncle Adolf ! Par contre, le zèle avec lequel ce pacte a été honoré, du côté soviétique, Katyn, la guerre d’hiver en Finlande, ça, ça me choque !\ndavid354\t30 septembre 2010 13:32\n1) Mis à part que Gamelin avait déjà planifié avant la contre-attaque.\nBien entendu que la bataille de France n’a pas été perdu à cause des anglais, je n’ai jamais dit ça. Je dis seulement que l’état-major anglais n’a pas été des plus loyal dans l’affaire, n’oubliez pas que 35000 francais qui luttaient à l’arrière ont été fait prisionners.\n2) Katin, c’est autre chose, c’est un crime de guerre mais on pourrait aussi parler des bombardements alliés en France, de Dresde, de Hiroshama/Nagasaki.\nLe zèle de Staline à fournir des matières premières, ma foi... tant que l’URSS n’était pas en guerre, ils essayaient d’amadouer les allemands qui devaient sans doute faire monter les enchêres.\nCa n’a rien a voir avec le refus d’un pays comme l’Angleterre qui a déclaré la guerre à l’Allemagne d’ouvrir un 2e front alors qu’il en avait les moyens.\nTietie007\t30 septembre 2010 13:54\n1°) L’angleterre avait les moyens d’ouvrir un deuxième front avec une armée de terre inexistante ? C’est la meilleure celle-là ! Ils auront déjà du mal contre l’étique Afrika Korps, alors ouvrir un deuxième front sur le continent ...\n2°) Pourquoi pas, aussi, mettre sur le même plan, Dresde et le génocide juif, comme le font certains historiens révisionnistes, comme Maurice Bardèche ! Que je sache, le bombardement de Dresde et Hiroshima, peuvent trouver des justifications militaires, puisqu’ils me semblent que les USA et les anglais étaient en guerre contre l’Allemagne nazie et le Japon ...Il me semble que les allemands ont, les premiers, bombardés Londres et que, les japonais, ne se sont pas faits prier pour faire des carnages en Chine, même sur les populations civiles ...remember Nankin !\nAlors que Katyn, est un massacre qui n’en a aucune ...et qui n’est d’ailleurs pas une singularité, puisque, peu avant, Staline avait lancé des opérations du même type, en Ukraine et en Biélorussie, pour éliminer les éléments anti-soviétiques et nationalistes de ces régions frontalières. De plus, les soviétiques ont nié Katyn pendant 50 ans ...\ndavid354\t30 septembre 2010 14:34\n1) Votre argumentaire est incroyable, a croire que vous avez de la famille outre-manche..\nIl me semble pourtant que les anglais produisaient de très bons chars, comme le Cromwell...\nJe répète ce que j’ai dis : leur armée de terre était inexistante parce que ça les arrangeait bien. Comment une nation de 50 millions d’habitants (avec une industrie de guerre intacte) n’a pu envoyer au plus fort de la guerre que 10 000 combattants en AFN ? C’est délirant...\nVous croyez vraiment que si les allemands avaient débarqué, ils n’auraient pas trouvé les ressources humaines ?\n2) Je ne mets pas du tout Dresde et le génocide juif sur le même plan, il n’y a qu’a regarder la différence du nombre de victimes...\nLa guerre n’excuse pas tout, les justifications, on en trouve toujours, remarquez que même les russes en ont trouvé pour Katin (il me semble que Staline reprochait aux polonais d’avoir executé des prisonniers russes pendant la 1ere guerre mondiale).\nQuant à comparer le bombardement de Londres et celui de Dresde, vous n’êtes pas sérieux...\n3) Reconnaissez tout de même que les alliés anglo-américains se sont plus ou moins cachés pendant que la guerre était encore symétrique, et une fois la différence faite a l’Est, ils ont profite de leur supériorité, surtout aérienne.\nTietie007\t30 septembre 2010 20:11\n1°) Non, mon argumentation est celle d’un historien, les faits, rien que les faits ! Et je ne vois pas pourquoi on rejetterait la faute de nos propres turpitudes, notamment celle de l’armée, sur les british ! Vous admettez qu’ils avaient une armée de terre inexistante et vous leur reprochez de ne pas avoir ouvert un front, sur le continent, avec cette même armée de Terre inexistante ? Vous stigmatisez les anglais car ils avaient une armée de Terre inexistante, mais je vous rappelle que la Grande-Bretagne est une île, et qu’ils ont surtout investi dans la Marine et l’aviation ...et d’ailleurs, ils n’ont pas été envahi ! Par contre, leur armée de Terre est merdique, leurs officiers sans imagination, d’où ces roustes qu’ils se prennent régulièrement en AFN, mais eux, au moins, ont continué le combat et n’ont pas fait la paix avec l’ennemi ! Vous croyez que Pétain et sa bande de défaitiste étaient des alliés de confiance ?\n2°) Vous oubliez que les allemands ont versé le premier sang, qu’ils ont fait des carnages en URSS, et vous vous insurgez contre le bombardement de Dresde ? Si les allemands avaient pu faire la même chose, en 1940, Hitler n’aurait pas hésité une seconde ! Vous voudriez quoi, que les bombardiers anglais bombardent les villes allemandes avec des fleurs ? Alors oui, Dresde était inapproprié, mais le général Harris, chef de la RAF, était persuadé que les bombardements sur les villes allemandes allaient accélérer la victoire alliée.\nQuant à Katyn, il faut que vous lisiez le bouquin de Zavlasky ...et vous rendre compte que ce massacre était prémédité ...entre lâcher des bombes sur un objectif, même civil, et planifier un massacre consistant à tirer une balle dans la nuque à des prisonniers de guerre ...\n3°) Mais qu’est ce que cette histoire d’anglo-américains cachés ? Pourquoi mêlez-vous les USA au début du second conflit mondial ? Que je sache, ce sont les européens qui se tapaient sur la gueule, pas les américains ...Pourquoi Roosevelt serait entré en guerre avec un Congrès isolationniste, qui, de toute façon, aurait refusé cette entrée en guerre ! Quant aux anglais, sans armée de terre, il leur était difficile de débarquer sur le continent ...bien content, déjà, de tenir l’Egypte ...Je veux bien que les anglo-saxons soient coupables de tous, depuis le début des temps, mais il y a des limites que le bon sens ne serait franchir ...Vous vous laissez emporter par une anglophobie très courante dans les milieux militaires français !\ndavid354\t1er octobre 2010 09:13\nJe prends le temps de vous répondre une dernière fois, de toutes façons, je ne vous convaincrais pas et réciproquement :\n1) Votre argumentation est celle d’un occidental partisan, non celle d’un historien.\nPétain et sa bande de défaitistes ? Oui, mais il est tellement plus facile d’être va-t-en-guerre dans son île, à Londres...\nLes faits, comme vous dites, rien que les faits : regardez un récapitulatif des forces en présence avant la guerre, le nombre d’engages, les victimes, ça ce sont les faits...\nVous croyez que l’URSS avait une armée de terre performante en Finlande ? Cela les a empêché de se battre ?\n2) Oui, ils ont fait des carnages en URSS, c’est le moins que l’on puisse dire, mais à l’Ouest beaucoup moins... Dire qu’Hitler aurait fait à Londres s’il en avait eu les moyens ce que les allies ont fait à Dresde, ça, c’est de l’uchronie !\nPetit aparté, n’est-ce pas Hitler qui stoppe volontairement Guderian devant Dunkerque juste avant le rembarquement ?\nNon pas bombarder les civils avec des fleurs, non, simplement dans la mesure du possible bombarder les cibles militaires et accepter aussi les pertes dans son propre camp...\nBien entendu, le bombardement de Dresde est un crime de guerre pire que Katin puisqu’il a fait 3 fois plus de victimes. Les faits comme vous dites, toujours les faits...\n3) Mais cette anglophobie a sans doute de bonnes raisons !\nPour les USA, vous avancez des arguments « démocratiques » qui selon vous justifient tout...\nLe congrès était isolationniste en 41 ? la belle affaire, 2 ans plus tard, après Stalingrad et la poussée des soviétiques, ils ne le sont plus...\nJe ne reproche pas leur opportunisme, mais enfin, appelez un chat un chat !!!\nTietie007\t1er octobre 2010 10:38\n) Votre argumentation est celle d’un occidental partisan, non celle d’un historien.\n1°) J’ai l’argumentation d’un historien, je ne vois pas en quoi cette histoire d’occidental vient faire là ! Vous mélangez tout ...l’armée rouge, à l’époque, a, par exemple, plus de chars que toutes les armées du monde réunies ...donc votre comparaison entre l’angleterre et la Russie est totalement absurde ...de plus, il ne vous aura pas échappé que la Russie n’est pas une île ...\n2°) De l’uchronie vraisemblable ! Que je sache, les bombardements de terreur, c’est bien les allemands qui les ont initiés, avec Guernica puis le blitz sur Londres. Les anglais lui ont rendu la monnaie de sa pièce, avec des moyens 100 fois supérieurs !\n« Bomber Harris » croyait que les bombardements de terreur allaient faire céder les allemands, il s’est trompé, mais sa reste une stratégique qui s’inscrit dans une logique militaire ...très différent du fait de tirer, de sang-froid, une balle dans la nuque d’un polonais ...à la chaîne !\n3°) Il ne vous aura pas échappé que l’isolationnisme du Congrès s’est arrêté après l’attaque japonaise à Pearl Harbor ! Quels sales opportunistes, ces ricains ...ils auraient du tendre l’autre joue aux japonais ...c’est honteux que le congrès ait déclaré la guerre au bisounours nippon, après Pearl Harbor !\ndavid354\t1er octobre 2010 11:47\n1) Mais vous voyez des comparaisons partout !\nAi je comparé l’Angleterre et l’URSS ? J’ai dit que l’Angleterre de part ses effectifs aurait pu envoyer plus que 10 000 soldats en AFN. Vous niez cela ?\n2) De l’uchronie vraisemblable ... pour vous !\nLa bataille d’Angleterre a fait 30 000 victimes en tout, soit le cinquième du seul bombardement allié de Dresde, voilà les faits !\nQuelles villes françaises ont été rasées par la Luftwaffe ?\nVous niez aussi que les alliés étaient partisans du bombardement systématique ?\nIl n’y a qu’a voir d’ailleurs le nombre de victimes françaises en Normandie...\nEt votre argumentaire sur Harris qui s’est trompe, c’est formidable, leur logique militaire était de bombarder les civils, comme pour Hiroshima ? C’est tellement plus moral que le coup de flingue derrière la tête de tonton Iosif...\n3) Oui, la guerre avec le Japon mais quel rapport avec l’Allemagne ? la déclaration de guerre de Hitler ? ou bien la volonté de stopper l’URSS avant qu’elle n’arrive trop a l’Ouest ?\nTietie007\t1er octobre 2010 12:58\n1°) Mais qu’est ce que c’est que ces 10 000 soldats anglais en AFN ? Je ne comprends même pas où vous voulez en venir !\n2°) Le blitz n’a fait que 30 000 victimes, car les allemands n’avaient pas de bombardiers stratégiques ...mais ce sont bien eux qui ont inventé le bombardement de terreur, sur Guernica, Rotterdam, Londres ou Belgrade.\nNon, les américains étaient plutôt, en Europe, pour bombarder les objectifs militaires, les anglais étaient partisans de bombarder les villes.\nPour la Normandie, il fallait bien préparer le débarquement ...la guerre, c’est mal et ça fait des morts !\nOk, tout vaut tout, et un bombardement d’une ville, c’est pareil que les exécutions massives du géorgien ou que la shoah ...Argument éculé des révisionnistes ... Que je sache, les allemands ont eu le retour de la monnaie de leur pièce, non ? Quand on fait la guerre au monde, il ne faut pas s’étonner de se prendre des bombes sur la tête !\n3°) Rien compris ...quelle confusion, chez vous ...\nTietie007\t1er octobre 2010 13:18\n1°) Comparer les pertes entre tous les belligérants, et vous vous apercevrez que ce sont les allemands qui ont fait le plus de carnage, sur le front de l’Est, puis les japonais, en Chine. Alors faire passer les anglais et les américains, pour des méchants, les uns pour Dresde, les autres pour Hiroshima, c’est un peu « priceless » !\nPourquoi les pays démocratiques devraient faire la guerre avec des fleurs ? La guerre, c’est pas bien, et ça fait des morts, et j’aimerais, comme vous, que tout le monde soit gentil et poli, comme chez les Bisounours ! Mais si vous voulez parler de la seconde guerre mondiale, il faut plutôt venir sur des forums spécialisés.\ndavid354\t1er octobre 2010 14:12\n1) Monsieur le professeur, je ne suis pas un de vos élèves, j’ai passe l’âge, et vous ne détenez pas la vérité universelle , merci d’avance...\nJe ne vais pas faire l’effort de reformuler mes questions, elles sont en bon français, si vous ne voulez pas répondre, libre à vous...\nPeut-être la dernière était mal formulée, je la reformule :\nLes USA sont-ils entré en guerre en Europe à cause de Pearl Harbor ou pour contrecarrer l’avancée soviétique ?\n2) Mais vous racontez n’importe quoi !\nGuernica et Rotterdam sont en Angleterre ? en France ?\nAlors, Dresde a peut-etre été bombardé pour venger Stalingrad, selon vous...\nTenez-vous en aux faits, avec des si, on met Paris en bouteille...\nHitler n’a pas eu ses V4, il n’y a eu que 30 000 victimes en Angleterre, le reste c’est du blabla.\n3) Vous vous prétendez historien, sérieusement ?\nLes bombardements alliés en France, qui ont duré des mois entiers, n’ont servi qu’à préparer le débarquement ?\nLes US ont bombardé à tour de bras pour ne pas se salir les mains, c’est aussi simple que ça.\n4) Effectivement, tout ne vaut pas tout, Katin ne vaut pas Dresde, mais effectivement une victime civile d’une bombe de Dresde, même allemande, vaut bien un officier de Katin.\ndavid354\t1er octobre 2010 14:20\nLes pays démocratiques doivent surtout accepter de faire la guerre en ayant des victimes,.\nEffectivement, si l’on regarde le tableau des victimes, 25 millions pour l’URSS, 450 000 pour l’Angleterre, 400 000 pour les américains.\nTietie007\t1er octobre 2010 15:27\n1°) Les américains sont entrés en guerre à cause de l’attaque sur Pearl Harbor, il y a un lien clair entre l’attaque japonaise, et l’entrée en guerre des américains ...On se demande bien ce que viennent faire les soviétiques ici. Soviétique, d’ailleurs, qui ont déclaré la guerre très tardivement aux mêmes japonais, d’ailleurs ...\nEnfin, Roosevelt était plutôt soviétophile que le contraire, puisqu’il a reconnu l’URSS en 1933, a aidé les soviétiques avec son Lend-Lease. De même Einsenhower a refusé d’aller prendre Berlin, alors que les troupes allemandes se rendaient en masse ...en Allemagne. Et à Yalta, on ne peut pas dire que Roosevelt ait été anti-stalinien !\n2°) No comment, vous mélangez tout ! Je répète que les bombardements de terreur ont été initiés par les allemands, mais avec des moyens beaucoup moins importants que ceux qui seront fait, sur l’allemagne, en 1944-45. Je ne vois pas pourquoi on n’aurait pas bombardé les villes allemandes, c’était la guerre et les teutons ne se gênaient pas pour faire des carnages dans les populations civiles à l’Est ! Vous avez une vision très bisounoursienne de la guerre !\n3°) Oui, bien sûr, les américains ont rasé la France ...n’importe quoi ! Ouais, la shoah, Katyn, les bombardements alliés, le débarquement en Normandie, tout vaut tout ...Bientôt, vous allez me sortir que la France a été lâchement agressé par les américains, un certain 6 juin 1944 !\n4°) Ce n’est pas de l’histoire que vous faites, mais de l’idéologie !\nTietie007\t1er octobre 2010 15:36\n- URSS = 20 millions de morts.\n- Chine = 15 millions de morts.\n- Allemagne = 5,3 millions de morts (dont 80% sur le front russe)\n- Japon = 1,5 millions de morts.\nC’est plutôt les allemands et les japonais qui font des carnages, plus que les anglo-américains ....Dresde, par rapport aux massacres généralisés sur le front de l’Est, Hiroshima, par rapport aux massacres des japonais en Chine ...\nMais curieusement vous stigmatisez Dresde sans parler des exactions allemandes en Russie ...\ndavid354\t1er octobre 2010 16:19\nMonsieur le professeur, vous êtes hors-sujet, relisez un peu mieux ce que j’écris, cela vous évitera des redites sur des événements que je connais, soyez tranquilles !\n1) C’est exact, Roosevelt n’était pas anti-russe, je vous l’accorde, cependant, les USA ne POUVAIENT pas obtenir plus de Yalta : quand deux boxeurs se battent pendant 11 rounds et que vous arrivez au dernier round pour l’achever, vous croyez être en mesure de réclamer quoi ?\nStaline a présenté sa facture, le pays dévasté, les 25 millions de morts...\n2) Vous avez bien un discours de professeur : qui êtes-vous pour parler ainsi ?\nAvez-vous seulement fait votre service militaire ?\nLa guerre, c’est le principe de réciprocité : la conduite des nazis à l’Ouest a été beaucoup plus loyale qu’à l’Est, où Hitler a conduit une guerre raciale.\nLe bombardement de Dresde par les alliés ne se justifiait pas, la destruction de Berlin par les russes, si.\n3) Exactement, tout ne vaut pas tout :\nLe front de l’Est ne vaut pas celui de l’Ouest.\nEnseignez plutôt la bataille de Moscou, Stalingrad ou Koursk à vos élèves, elle est là, l’essence de la seconde guerre mondiale.\nJean Lasson\t28 septembre 2010 11:19\nSauf erreur de ma part, l’auteur de cite pas dans son article le rôle très important joué par l’Orchestre Rouge de Léopold Trepper (cf. sa passionnante autobiographie : Le grand jeu, Albin Michel).\nL’orchestre Rouge était implanté en Europe de l’Ouest et notamment à Berlin même. Son rôle a été implicitement reconnu par Staline lui-même en ces termes : « Je m’étonne qu’un vieux routier du renseignement comme Otto [= Trepper] se laisse abuser par la propagande anglaise. Vous pouvez lui répéter mon intime conviction : la guerre à l’Est n’éclatera pas avant 1944. » [Staline, 20 juin 1941]\nIl ne faut pas oublier Léopold Trepper.\nTietie007\t28 septembre 2010 11:38\n@ Jean, non, l’auteur en parle, mais il insiste surtout sur des informateurs encore moins connus, et qui avaient, bien avant Sorge, avertis Staline de l’invasion allemande.\nAvec les distances incomparables, entre les deux fronts, le français et le russe, il ne faut pas oublier les contraintes logistiques très différentes entre les deux pays. La France est un pays qui disposent d’un réseau routier et ferroviaire dense, alors qu’en Russie, ce n’est pas toujours le cas, et que les routes macadamisées sur les cartes d’état—major allemands s’apperentaient plus à des chemins ...ce qui posa d’énormes problèmes, d’ailleurs, aux allemands, durant les périodes d’automne, avec ces pluies incessantes qui transformaient ces chemins de terre en bourbier, paralysant des armées entières.\nDe plus, le réseau ferrovaire russe, moins dense que le français, avait un écartement de rails particuliers, différent de celui du Reich, ce qui obligea les allemands à créer des troupes spéciales dont le but étaient de changer les rails soviétiques !\nJe ne parle même pas de l’aspect climatique, puisque l’hiver russe fut particulièrement dur, en 1941-1942.\nSi la défaite de la France put paraître « étrange », à Marc Bloch, c’est que l’armée française était totalement surévaluée, commandée par des chefs qui étaient influencés par la conception défensive pétainiste et qui se sont mis à la « division cuirassée » bien trop tardivement pour que ça puisse impacter l’issue de la bataille de France.\nN’oubliez pas que les allemands sont arrivés jusque devant Moscou, qui était à plusieurs milliers de kilomètres de la frontière germano-russe ...alors que Paris n’était qu’à 400 kilomètres de la frontière allemande ...\nworf\t28 septembre 2010 12:40\nConcernant les chars,\nil ne faut pas oublier que c’est une arme mobile et donc principalement offensive. Que l’armée allemande se dote d’une assez grande quantité (les Pz) pour former des divisions blindées, c’est pour répondre à une optique militaire offensive. L’expérience acquise lors de la guerre civile espagnole a été grandement profitable : test de matériel grandeur nature, développer de tactiques nouvelles, combinaison inter-armes, etc. Ensuite, avant que Hitler ne réarme ouvertement l’Allemagne, des soldats allaient s’entraîner clandestinement en... URSS.\nToute ces connaissances forgent une stratégie guerrière : la blitzkrieg. Les rapides succès lors du début de la seconde guerre mondiale vont conforter Hitler qu’il détient l’arme ’ultime’ pour mettre à genou tous ses adversaires. Cela va l’aveugler et ne pas continuer le développement à un rythme soutenu d’une nouvelle génération qui reste au début de la guerre dans des cartons ou au stade de prototype.\nLa surprise face au T34 va pousser l’armée de terre à réclamer un char lourd pour faire face à cette menace. La réponse sera le ’Tigre’ mais sorti précipitamment, n’ayant pas encore passait ses maladies de jeunesse, à la mécanique fragile, d’une autonomie faible, et produit en trop petite quantité, il ne fera pas pencher la balance du côté de l’axe.\nLors d’une visite de représentants soviétiques des usines allemandes avant le déclenchement des hostilités, ils sont très étonnés de l’absence de production de char lourd, ils pensent même qu’on le leur cache ! Tandis que de leur côté, les russes avaient mis au point le fameux T34, probablement le meilleur char de ce conflit (sa simplicité de fabrication va permettre une production de grande cadence).\nBien sur, un char peut aussi être utilisé dans une optique de défense territoire mais il doit être employé dans une défense de double rideau, pour que des divisions blindées mobiles puissent intervenir rapidement et colmater les brèches, contre-attaquer pour casser les percées ennemies. Tactiques qui vont se développer pendant ce conflit.\nOn a récemment suspecter que Staline avait dans ses cartons un plan de conquête de l’Allemagne avec une force offensive, donc avec des chars. Il ne faut pas oublier que le pacte de non-agression signé avec Hitler, permet à Staline de gagner des territoires sans verser du sang mais aussi de gagner du temps face à l’idéologie nazi qui s’empare un par un des pays européens. Cela pourrait expliquer pourquoi l’armée rouge a été aussi facilement bousculée par la Wehrmacht si elle n’avait pas un dispositif défensif mais orienté offensif.\nde plus, avant l’invasion, le GRU avait en effet découvert que les armées nazies et est-européennes massées à la frontière soviétique n’avaient pas été dotées d’équipement hivernaux : sachant que toute armée envahissant l’URSS ne pouvait se passer d’un tel matériel, le GRU en avait déduit a contrario que les forces de l’Axe n’entreraient pas en guerre avec les Soviétiques - ou alors ne déclencheraient leur assaut qu’au début de l’été 41, si elles voulaient arriver à Moscou avant l’hiver.\nAu final cela donne un ensemble d’informations sûres, d’intoxications, de ’croyances’ qui vont aveugler Staline dans ce refus de croire à une offensive allemande en 41.\nCAMBRONNE\t29 septembre 2010 11:46\nJe reviens sur ce fil brièvement . Article et commentaires d’excellente qualité .\nUn point rarement évoqué mérite d’être souligné : C’est l’absence de profondeur du champ de bataille français .\nDés que l’Oise est franchie cela sent mauvais . Le soucis constant des rois de France et de Napoléon 1er fut de récupérer la rive gauche du Rhin en ayant le pays enclos dans ses frontières naturelles .\nLa dernière tentative fut faite par De Gaulle qui essaya de négocier avec Staline pour qu’il appuie la démarche française dans ce sens . Il concéda la reconnaissance du gouvernement polonais communiste de Lublin mais se fit rouler dans la farine .\nLa création de la force de frappe et la notion de « sanctuaire national » découle directement de ce souci .\nLa technique et la science moderne sont venues palier cette faiblesse nationale que nous devons à la géographie et à l’histoire .\nTietie007\t29 septembre 2010 11:59\nTout à fait, et c’est pour cela que la comparaison entre le front français et le front russe ne peut-être pertinent. Dès que le front français est crevé à Sedan, Schwerpunkt de l’offensive allemande et que Gamelin a fait entrer, en Belgique, ses meilleures unités, en ne gardant aucune réserve stratégique, le sort de la bataille est quasiment joué ...Sans les régions du Nord, vitales pour l’effort de guerre, comme le soulignait le rapport de Dautry, et avec une armée française amputée de ses meilleures unités, la résistance armée apparaît difficile, en tout cas en Métropole.\nAprès, il me semble que la décision est plus politique que militaire, et on aurait pu continuer le combat en AFN, même si comme le précise Christine Levisse-Touzé dans son livre sur l’AFN dans la guerre, l’AFN était quasiment dénuée de potentiel industriel et donc n’aurait pas tenu longtemps face à une attaque convergente des italiens et des allemands.\nEn fait, il y a un homme qui aurait pu changer la donne, c’est le général Noguès, commandant des forces françaises en AFN. Noguès, à l’origine, veut continuer le combat ...et tous les barons de l’Empire, dont Mittelhauser, en Syrie, et même de Gaulle se rallièrent sous son commandement. Mais Noguès précise qu’il accepterait, à la limite, un armistice, si l’Empire n’était pas touché ...et, les allemands, qui pouvaient écouter les transmissions françaises à l’insu des français, ont proposé des clauses d’armistice ne touchant pas l’Empire !! Par la suite, Noguès, qui était proche du radicalisme, fut inflexible et renvoya même la mission Duff-Cooper, envoyé par Churchill, qui voulait le sonder quant à sa volonté de continuer le combat.\n01/10 16:19 -\tdavid354\nMonsieur le professeur, vous êtes hors-sujet, relisez un peu mieux ce que j’écris, cela (...)\n01/10 15:36 -\tTietie007\nURSS = 20 millions de morts. - Chine = 15 millions de morts. - Allemagne = 5,3 millions de (...)\n01/10 15:27 -\tTietie007\n1) Monsieur le professeur, je ne suis pas un de vos élèves, j’ai passe l’âge, et (...)\n01/10 14:20 -\tdavid354\nLes pays démocratiques doivent surtout accepter de faire la guerre en ayant des victimes,. (...)\n01/10 14:12 -\tdavid354\n01/10 13:18 -\tTietie007\n1°) Comparer les pertes entre tous les belligérants, et vous vous apercevrez que ce sont les (...)


L’actrice Natalie Portman, féministe jusqu’au bout des ongles ! | n-3DS.com\nHome » Actualités » L’actrice Natalie Portman, féministe jusqu’au bout des ongles !\nL’actrice Natalie Portman, féministe jusqu’au bout des ongles !\nVenue au Festival de Cannes pour présenter son premier film, Une histoire d’amour et de ténèbres, l’actrice Natalie Portman a profité pour s’exprimer sur le regard qu’on porte sur les femmes dans le cinéma.\nQuand il s’agit de défendre la cause des femmes, Natalie Portman ne fait pas dans la dentelle. Durant une rencontre avec quelques journalistes, l’actrice américaine a expliqué avoir galéré pour réaliser son premier film. Celui-ci, qui s’intitule Une histoire d’amour et de ténèbres (A Tale of Love and Darkness), a été présenté en Séances spéciales vendredi dernier à Cannes.\nLe premier long-métrage de Natalie Portman s’inspire du livre de l’Israélien Amos Oz. L’actrice américaine incarne la mère dépressive de l’auteur. Le moins que l’on puisse dire, à Cannes, Natalie Portman n’a pas mâché ses mots à l’égard du cinéma, qu’elle juge être « totalement déséquilibrée ». Selon l’actrice, le long-métrage d’une femme est qualifié de « narcissique ». Ce terme ne sera jamais employé pour décrire l’œuvre d’un homme.\nConcernant l’autorité, Natalie Portman n’est pas allée de main morte. Elle explique que le mot « autoritaire » fait tiquer les femmes. On attend de ces dernières qu’elles s’occupent de leur entourage. Elles sont censées « penser aux autres en premier ». Cependant, l’actrice explique que cette situation est « en train de changer pour la nouvelle génération ».\nL’actrice Natalie Portman défend ardemment les droits des femmes dans le cinéma. Espérons que les paroles de la réalisatrice de A Tale of Love and Darkness (en version originale sous-titrée) ne tombent pas dans les oreilles d’un sourd.\nFautes de frappe : natalie porman, nataie portman, actrie, acrice


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Dans ce cas, retravailler des points techniques du produit ou du service, faire un point avec votre équipe, revoir les prix proposés peuvent vous permettre de dire adieu aux avis négatifs et enfin acquérir bien davantage d’ avis clients positifs !


Les voitures thermiques également concernées par le plan de relance ?\nD'ici quelques jours, le plan de relance de la filière automobile sera connu. Un plan annoncé comme "vert" par Bruno Le Maire, mais qui pourrait aussi concerner les modèles thermiques.\nComme vous n'êtes pas sans le savoir si vous suivez avec assiduité l'actualité automobile, le gouvernement planche actuellement sur un plan de relance de la filière automobile suite à la pandémie. Un plan de relance dont nous connaîtrons les contours d'ici quelques jours d'après les récents propos de Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie, et qui devrait entrer en application dès le mois de juin ou, au plus tard, à la rentrée prochaine.\nBruno Le Maire qui a d'ailleurs annoncé il y a quelques semaines vouloir un plan de relance plus "vert", c'est-à-dire qui encouragerait la vente de véhicules annoncés comme "propres" en ciblant plus particulièrement les voitures électriques. Sauf que le parc français n'est pas constitué essentiellement de voitures électriques, bien au contraire, puisque sur 400'000 véhicules en stock actuellement, 96 % sont des voitures thermiques.\nLes catalogues des constructeurs sont encore peu garnis de ce genre de modèles, des modèles souvent encore assez onéreux qui plus est, bien loin du panier moyen de 26'000 euros que consacraient les français pour l'achat d'une voiture neuve en 2019. Sans compter l'état du réseau de recharge en France qui, hormis Tesla et son réseau indépendant, sera dans l'impossibilité de répondre à la demande à moyen terme si les ventes de voitures électriques venaient à exploser.\nDe ce constat, le gouvernement aurait donc décidé, selon Les Echos, d'inclure un certains types de véhicules thermiques au sein de son plan de relance. Un choix judicieux et non dénué d'intérêt puisque, si ce plan de relance concerne aussi des véhicules financièrement plus accessibles pour les français, c'est davantage d'argent qui entrera aussi dans les caisses de l'État.\nÉcouler également les nombreux véhicules en stock en incitant à l'achat, c'est aussi le moyen de relancer les chaînes de production, des chaînes qui sont encore loin de tourner à plein régime, pour des raisons sanitaires évidentes, mais aussi surtout parce que la demande n'est pas là.\nQuoi qu'il en soit, les arbitrages concernant ce sujet seront rendus ce week-end. Au-delà des voitures électriques et hybrides rechargeables, les modèles thermiques les plus récents pourraient donc aussi avoir le droit à des aides à l'achat. Des aides qui pourraient logiquement être inférieures à celles des voitures électrifiées. En échange, et comme l'a annoncé Bruno Le Maire, les constructeurs devront s'engager à relocaliser certaines de leurs activités en France.\nGouvernement aide coronavirus covid-19


Visites guideées régulières Innsbruck\nLe Palais impérial d’Innsbruck\ninnsbruck.info > Aventure > Sites à voir > Visites guideées régulières\nVisites guidées régulières à Innsbruck\nQue diriez-vous d’une petite promenade dans la vieille ville médiévale ? Ici les visiteurs déambulent sur les traces de grands princes et de souverains baroques. Et apprennent par la même occasion une foule d’informations intéressantes sur l’histoire mouvementée de la ville d’Innsbruck. D’amusantes anecdotes font revivre le passé. Notre offre quotidienne de visites vous permet de découvrir Innsbruck avec un guide, si vous le souhaitez. Ces visites guidées sont gratuites avec l’Innsbruck Card. Elles peuvent cependant aussi être réservées séparément.


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