Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?\nAuteur Sujet: Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré? (Lu 25561 fois)\n« le: janvier 18, 2012, 07:25:11 pm »\nTout d'abord je voudrais dire que même si la discution débauche d'une autre ouverte par Le Baron, il n'est pas question ici de parler lui, nous allons plutôt parler du Baron...\nBon trève de plaisanteries, durant l'une de ses interventions LLB avait qualifié le Baron Vladimir Harkonnen de personnage ayant une vision court-termiste des choses, j'avais essayé de répliquer en donnant divers arguments mais finalement aucuns de nous ne semblaient vouloir lâcher son point de vue.\nLe Baron n'est-il qu'un infâme mangeur de choucroute (j'ai rien contre la choucroute je l'adore même) ou un personnage plus subtile et mal jugé.\nAprès analyse, les différents arguments de LLB sont: le Baron\n- est gros\n-est sûrement vilain\n- aime profiter des quelques plaisirs que la vie lui offre.\nA cela s'ajoute quelques autres arguments:\n-Le Baron est un méchant.\n-Le Baron a perdu la guerre.\nLes arguments qui selon moi sont en faveur du baron:\n-C'est un tacticien hors pair, sinon le meilleur du cycle (les Atreides, hormi Alia, se contentant de voir les lignes du destins et de suivre les chemins qui les plaisent).\n-Afin d'accomplir ses objectifs il est capable de faire preuve d'une très très grande patience.\n-Son Objectif, n'est pas sa gloire personnelle, mais la gloire de sa maison.\nBien sûr j'éditerais les arguments et peut être même le post entier au fur et à mesure de la discution.\nEn fait la discution était et est toujours en cours, donc je profite de l'ouverture de cette discution pour répondre à ça:\nCitation de: LLB le janvier 18, 2012, 03:51:00 pm\nLe Baron [...] Son obésité [...]\nOdrade et le BG est l'antithèse de cette vie. C'est le contrôle de soi, de ses affects, de ses pulsions, de ses désirs. C'est l'animal domestiqué par l'homme : le corps au service de l'esprit. La frugalité, l'austérité, la tempérance. Un corps sec, un esprit dur comme l'airain. Un pouvoir pensé en dehors de soi, de son ego, de ses affects : un bien commun.\nC'est intéressant, très intéressant, commençons par nous remémorer la rencontre entre le Baron, Jessica et Piter de Vries. Durant cette rencontre Jessica est choquée par le manque de prudence du Baron, son inexpérience de l'interprétation des visages, pour elle aucuns doutes, le Baron devait mourrir à la fin de la conversation, car il lui manquait l'éducation BG. Et pourtant, il s'en est sorti: cela illustre une chose, la voix BG est un chemin, mais il n'est pas le seul. Il y a des écoles où ont apprend à jouer de la guitar et ou même à écrire des livres, mais il s'agit le plus souvent que d'un chemins, d'autre chemin existe en dehors de ses écoles.\nReÂ : Le Baron: sombre crÃ©tin ou gÃ©nie ignorÃ©?\n« Réponse #1 le: janvier 18, 2012, 11:01:30 pm »\nJe le contente d'une rÃ©ponse rapide (n'Ã©tant que de passage pour le moment) :\nle Baron est-il si gÃ©nial que Ã§a? Ne sont-ce pas plutÃ´t ses adversaires qui ne sont pas bien malins...\nEntre un Shaddam manipulÃ© par le BG (via Fenring et Margot notamment) et un Leto "droit dans ses botes" mais dont seul l'honneur sera "sauf" (et pas lui), le CHOM/Landsraad qui, comme dans Star Wars (dÃ©solÃ© pour la comparaison) est bien trop diluÃ© pour dÃ©cider quoique ce soit et une Guilde Spatiale qui se fout de tout du moment qu'elle peut encore se droguer le GÃ©nie du Baron me semble un peu limitÃ©.\nA vaincre sans pÃ©rils, on triomphe sans gloire (sauf que lÃ , son triomphe sera de courte durÃ©e). Vouloir (pour lui ou sa Maison) devenir Calife Ã la place du Calife ne fait pas de lui un gÃ©nie, mais plutÃ´t un mÃ©galo...\nN'oublions pas Ã©galement que FH reste un passionnÃ© des thÃ©ories jungiennes. Il n'hÃ©site pas Ã peindre ses personnages selon les archÃ©types de Jung. Si on reprend les diffÃ©rents archÃ©types masculins possibles, on se retrouve avec le schÃ©ma suivant :\n« Modifié: janvier 18, 2012, 11:23:35 pm par Leto »\nRe : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?\n« Réponse #2 le: janvier 19, 2012, 02:14:48 pm »\nCitation de: Leto le janvier 18, 2012, 11:01:30 pm\nVouloir (pour lui ou sa Maison) devenir Calife à la place du Calife ne fait pas de lui un génie, mais plutôt un mégalo...\nBon je le répète, le Baron voulait que les Harkonnen accède au pouvoir suprème. Cela ne veut pas dire qu'il le voulait pour lui même. Je renvoi au Premier tome (tome dans le sens de la version original). Le Baron ne voulait pas devenir empereur, il voulait que ce soit son héritier qui le devienne, et pour terminer il avait décidé de se retirer de la scène après ce dernier coup: tout cela est dit en détail dans la scène entre le Baron et Feyd-Rautha, après que le Baron ait déjoué un plan d'assassinat venant de son héritier, si ça c'est faire preuve de magalomanie, je suis sûr qu'en argumentant bien on pourrait aussi aboutir au faite que mère Théresa était une infâme mégalomane.\nC'est intéressant le schéma que t'as montré, intéressant pour dans le sens ou j'ai souvent vue les Harkonnen comme un Sadique et Les Atreides comme des masochistes (et nihiliste), le mélange de ces deux familles ne pouvait donner que la suite qu'on connait.\nPour un peu plus argumenter le fait que je vois les Astreides comme des masochiste nihiliste (c'est sûr que j'ai pas besoin d'argument pour les Harkonnen ):\n1 - Les Atreides ont une forte tendance à vouloir se faire adorer, à vouloir passer auprès de leur entourage comme des martyres, des gens ayant une morale au dessus de la norme. L'un des indices qui me permet de déceler ce genre de personnes c'est qu'il peuvent entrer des une fureur terrible si une personne les dit ouvertement qu'il voit clair dans leur jeu: on a pu constater ça avec le Duc Leto (Dune 1 ) lorque Kyne lui a dit en face que sa propagande ne marchait pas sur lui (Dune 1, premiere rencontre entre le Duc et Kynes mais dans ornithoptères) il est entré instantanément en fureur, mais il s'est repris tout de suite après.\n2-Bien sûr les Astreides souffrent et ont souffert réellement, mais j'ai eu l'impression de décéler chez eux, un plaisir inconscient et aveugle à cette souffrance le tout déguiser en une sorte de sens inné du devoir.\n2 - Les Astreides pour prendre le pouvoir ont adopter l'infâme technique dit du "paradoxe de Jesus", je rappel pour ceux qui ne connaissent pas: Jésus est un personne ayant sacrifier sa vie pour sauvez l'humanité, or: il a été réssucité, donc il n'a pas perdu sa vie, de plus il savait à l'avance qu'il ressuciterait donc il savait à l'avance que la perte de sa vie ne serait pas du tout un sacrifice. Et pour terminer d'un point de vue humain, quand on a une essence divine, sacrifier une vie humaine, ce n'est pas grand chose... Je pense que cette technique appliqué pour soi même révèle un être un masochiste et un nihiliste, mais pas forcément je le concède...\nRe : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?\n« Réponse #3 le: janvier 19, 2012, 06:33:14 pm »\nJ'ai un peu de mal à suivre ton argumentation Mait...\nVlad Harkonnen serait donc un altruiste dans le sens ou il voulait "se retirer de la scène", et les Atréides seraient des masochistes parce que... Je n'ai pas trop compris... Parce qu'ils auraient tendance à jouer les martyrs ?\nPour moi ce côté martyr provient justement d'un altruisme forcené. Une volonté de préserver l'autre (/les autres) quitte à faire le sacrifice de soi, et non pas dans l'optique de se sacrifier pour être reconnu... Le résultat est le même, certes... Mais le cheminement pas tout à fait... Du moins je ne trouve pas...\nQuant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...), mais moi je le vois comme une personne machiavélique. Le côté glouton du personnage saute aux yeux : il veut du plaisir, de la bouffe, du pouvoir, et qu'on lui cire les pompes. C'est du moins ce que je retiens de mes 2 lectures du cycle. Le personnage m'est fortement antipathique. D'ailleurs j'ai du mal à lui trouver un côté réaliste parce que sa vision à long terme ne correspond à rien. Je trouve.\nComment ce mec peut-il diriger une planète (et même 2, avec Arrakis...) en se faisant haïr de tous ? Oui je sais il y a bien des dictateurs dans ce cas, mais la personnalité de Vlad manque un peu de subtilité, il lui manque une part humaine...\nUn peu comme Leto (1). J'ai plus de facilité à le trouver "réel" lui. Son côté droit et intègre, tout ça. Même s'il n'inspire pas forcément la franche camaraderie (le côté trop coincé sans doute). J'ai du mal à trouver les mots pour vous expliquer mon point de vue, mais je me classe donc dans le camp de ceux qui ne trouvent rien de fin chez le Baron (du cycle). ^^\n« Réponse #4 le: janvier 19, 2012, 07:58:52 pm »\nCitation de: Toad le janvier 19, 2012, 06:33:14 pm\nQuant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...)\nMait, je vais prendre le temps de réfléchir à ton argumentaire. Tu soulèves des points très intéressants qui méritent un peu plus qu'une lecture superficielle ("en diagonale" comme on dit).\n« Réponse #5 le: janvier 19, 2012, 07:59:55 pm »\nCitation de: mait le janvier 18, 2012, 07:25:11 pm\nJe ne suis pas vraiment certain qu'il recherche la gloire, j'ai plutôt l'impression que c'est le pouvoir qui l'intéresse. Et placer sa maison à la tête de l'empire est plutôt une récompense pour son égo, "youpi, j'ai battu tous les autres!!".\nJe suis d'accord avec toi, pour dire que le baron est intelligent. C'est pour cette raison que je pense que dire à Feyd qu'il sera à la tête de l'empire ne lui coûte pas grand chose, mais achète la paix à l'intérieur de son camps. Il pourra soit s'en débarrasser s'il devient trop gênant, soit en faire une marionnette après l'avoir installé sur le trône. Pas vraiment altruiste tout ça.\nAprès vu comment il finit, je crois qu'on peut dire qu'il n'est quand même pas si génial que cela. Il y a une ou deux variables qu'il n'a pas vraiment mesuré.\nNe sont-ce pas plutôt ses adversaires qui ne sont pas bien malins...\nEntre un Shaddam manipulé par le BG (via Fenring et Margot notamment) et un Leto "droit dans ses botes" mais dont seul l'honneur sera "sauf" (et pas lui), le CHOM/Landsraad qui, comme dans Star Wars (désolé pour la comparaison) est bien trop dilué pour décider quoique ce soit et une Guilde Spatiale qui se fout de tout du moment qu'elle peut encore se droguer le Génie du Baron me semble un peu limité.\nEt dans ce climat délétère, il est le seul à faire avancer ses pions, à déjouer les tentatives d'assassinats, et à ne pas être manipulé. C'est déjà pas mal, non??\nUn peu comme Leto (1). J'ai plus de facilité à le trouver "réel" lui. Son côté droit et intègre, tout ça. Même s'il n'inspire pas forcément la franche camaraderie (le côté trop coincé sans doute).\nC'est vrai qu'il a une conception du pouvoir qui peut plaire d'avantage, peut-être le côté paternaliste. Mais je ne pense pas que l'intégrité poussée à ce point là, existe dans la réalité.\nPS : merci LLB, c'est corrigé.\n« Modifié: janvier 19, 2012, 09:20:44 pm par Arrakis »\n« Réponse #6 le: janvier 19, 2012, 11:56:07 pm »\nHola normalement j'avais répondu à Toad, mais j'ai pas validé mon message, va falloir que je me rappel mes arguments donc je ne serais pas aussi efficace...\n[...]Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...)[...]\nBon finalement je pense que je n'ai peut être pas assez clairement défini le sujet, et le titre peut être trompeur, LLB avait traité le Baron de personnage court-termiste de type "Despote oriental", en gros Vlad serait non seulement un personnage guidé et totalement aveuglé par ses plaisirs personnels ainsi son unique but dans la vie ne serait que de les réaliser et cela sans se soucier ni du lendemain ni de la génération suivante. Je suis contre cette image du Baron.\nVlad Harkonnen serait donc un altruiste dans le sens ou il voulait "se retirer de la scène"[...]\nQuant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...), mais moi je le vois comme une personne machiavélique. Le côté glouton du personnage saute aux yeux : il veut du plaisir, de la bouffe, du pouvoir, et qu'on lui cire les pompes.[...]\nJ'ai jamais dit que je refusais ce portrait du Baron. Au passage je signale que Paul Astreides a exterminé des milliards d'êtres humains au nom de la religion, mais pourtant il dirige tout l'univers! Mais juste pour rebondir sur ta question, je voudrais dire que la relation entre le Baron, "son peuple" et ses soldats est un peu plus subtile que cela semble au premier regard. Certe il n'avait pas cette manie des Astreides à vouloir à tout prix se faire adorer par ses hommes au nom d'une pureté et d'une droiture hors norme. Mais il ne faut pas oublier qu'une piece de monnaie possède deux faces, et que pour prétendre la connaître il fait avoir une idée des deux faces. Les soeurs de Duncan et Gurney si ma mémoire est bonne ont fini dans les maisons de plaisirs Harkonnen, mais ce "Harkonnen" qui désigne t-il? la famille ou les soldats? Après tout Thufir comparait la formation des hommes du Baron avec celle de Sadaukar (formation en fer et récompenses de velours)...\nCitation de: Arrakis le janvier 19, 2012, 07:59:55 pm\nOui je suis en parti d'accord. Je pense que le Baron est un personnage qui n'hésite pas a mêler plaisirs et tactics si c'est possible. Dans notre société actuelle c'est quelque chose qui est très mal vue quand on parle de politique, mais c'est quelque chose que je peux concevoir.\nC'est pour cette raison que je pense que dire à Feyd qu'il sera à la tête de l'empire ne lui coûte pas grand chose, mais achète la paix à l'intérieur de son camps. Il pourra soit s'en débarrasser s'il devient trop gênant, soit en faire une marionnette après l'avoir installé sur le trône. Pas vraiment altruiste tout ça.\nC'est une possibilité, mais je n'y crois pas, surtout vue la férocité et la perfidie de Feyd. D'ailleurs dès le deuxième chapitre du roman le Baron commence à faire entrer Feyd dans son intimé (pas dans le sens du lit).\nCitation de: LLB le janvier 19, 2012, 07:58:52 pm\nHola ça promet!\n« Réponse #7 le: janvier 20, 2012, 04:28:09 am »\nJ'avoue que je suis étonné, Mait, par ta façon de porter le baron en une telle estime. Non pas parce qu'il est gros, moche et vulgaire, non pas du tout, mais parce que Frank Herbert lui-même, qui l'a tout de même créé et introduit dans cet univers uchronique, nous le présente clairement comme "le méchant de service". Son récit est orienté, et même s'il est subtil car extrêmement riche, ce récit, son style, sa narration, ne sont pas neutres : ils chargent le baron de façon évidente, et oriente le lecteur en ce sens.\nPeut-être aimes-tu prendre à revers l'intention scénaristique de l'auteur, pour redéfinir un point de vue différent du sien sur la même base, ce qui, je l'admets, est une attitude très créative pour un lecteur, mais peut-être pourrait-on penser plutôt que tu choisis délibérément d'être à contre-courant en préférant aussi Rastapopoulos à Tintin, Dark Vador à Luke Skywalker, ou Méphistophélès à Faust !\nJe suis d'accord sur le fait que Léto 1er fasse figure d'austérité, et du coup attire peu la sympathie de ton point de vue, que Duncan Idaho en soit un disciple assez fayot, mais ils incarnent un idéal de noblesse dans l'esprit créateur de Frank Herbert lui-même, à mon avis.\nHerbert était adolescent lors de l'avènement du nazisme, il a développé certainement un fort sentiment de noblesse politique face aux attitudes totalitaires et meurtrières du dictateur sans scrupules. D'ailleurs, il a choisi un nom aux résonances germaniques pour le baron, et un nom tiré de la mythologie grecque, lignée d'Agamemnon, pour le duc.\n(ceci dit la lignée des Atrides n'était pas franchement une référence irréprochable, je l'admets)\nLes deux neveux du baron eux-mêmes frisent la caricature : l'un est une brute épaisse, l'autre est un traître sans aucun scrupule (il tente d'assassiner le baron, il triche lors du combat contre Paul...).\nBien sûr, Frank Herbert est plus subtil que ça, il nous fait voir les différents points de vue, il tente d'éviter le manichéisme de base, mais son récit n'est pas neutre : encore une fois, il est orienté à charge contre les Harkonnen. Et aller à l'encontre de ce vers quoi un auteur nous mène, n'est-ce pas une sorte d'excentricité délibérée ?\n« Modifié: janvier 20, 2012, 04:32:13 am par Filo »\n« Réponse #8 le: janvier 20, 2012, 01:22:24 pm »\nJe savais, je l'avais prévu que ça devait arriver, qu'au lieu d'agurmenter en faveur d'une thèse ou de son antithèse, on se mette à me "psychanalyser" moi, à me déceler des patologies et à me ranger dans une case, mais j'avoue en toute modestie que je ne savais pas quand ça viendrais ni de qui... Mais je pensais pas que ce soit si tôt!\nCitation de: Filo le janvier 20, 2012, 04:28:09 am\nNon je ne choisi pas d'être à contre courant, et puis la question ici n'est pas sur la moral mais sur la politique, il n'est pas question de méchants ou de gentils, il est question ici de logique froide. Et puis un personnage n'acquière pas ma cause indéfectiblement, tout dépend de mes "intérêts": Gandalf était mon personnage préféré dans le SDA tome 1, et 2 avec lui c'était l'occasion de s'enrichir sur la culture de la terre du milieu et il avait un dont pour raconter les histoires, mais dans le tome 3 mon personnage préféré est Denethor et j'ai haïs Gandalf. Mais peut être que finallement oui, mon choix ne relève pas d'une certaine logique froide, après tout question personnage historique au lieu de Alexandre le grand mes préférences vont à Cesar Borgias (acclamé par Machiavel) et surtout Louis XI (décrié par Machiavel).\nJe suis d'accord sur le fait que Léto 1er fasse figure d'austérité,\nJe l'ai jamais dit et je l'ai jamais pensé!\nC'est un point de vue. J'ai eu un excellent prof de philo en terminal, je considère que c'est lui qui m'a vraiment appris à être critique, il m'a appris des vérités qu'un esprit critique ne saurait remettre en cause. Finalment en fin d'année j'ai remis en cause tout ce qu'il m'avait appris. La question ici n'est pas mon analyse psychologique même si c'est indubitablement liée, mais la question est de savoir si le Baron est un crétin ou un véritable génie politique, donnez votre avis et vos arguments ou contre-arguments.\n« Réponse #9 le: janvier 20, 2012, 01:47:55 pm »\nCitation de: mait le janvier 20, 2012, 01:22:24 pm\nLa question ici n'est pas mon analyse psychologique même si c'est indubitablement liée, mais la question est de savoir si le Baron est un crétin ou un véritable génie politique, donnez votre avis et vos arguments ou contre-arguments.\nIl n'est pas illégitime de te taquiner sur ce plan, ne le prends pas mal. Tu connais la phrase de Nietzsche sur les rapports entre les idées et la vie, phrase reprise de Schopenhauer « Toute biographie est une pathographie ». Moi même, j'ai le privilège d'assister un jeune auteur comme beta lecteur et je m'émerveille de voir combien nos parcours respectifs influencent nos façons de voir, même (et surtout) quand on s'essaye à prendre de la hauteur. Tout regard critique est une confession.\nPour le reste, n'ayant que peu de goût pour les poses gratuites et dilettantes, je ne veux pas prendre ton interrogation par-dessus la jambe. Je trouve, au contraire, que tu poses de très bonnes questions avec un esprit très original. C'est toujours rafraichissant de lire des points de vue inventifs. Contrairement à ce que laissait penser un ancien topic de sinistre mémoire, non, tout n'a pas été (encore) dit sur Dune\n« Modifié: janvier 20, 2012, 09:40:41 pm par LLB »\n« Réponse #10 le: janvier 22, 2012, 06:34:44 pm »\nCitation de: LLB le janvier 20, 2012, 01:47:55 pm\nLa taquinerie dans la taquinerie... dans la taquinerie, j'en prends note. Oui, effectivement tout regard critique est une confession, toute analyse aussi, c'est un miroir double.\n« Réponse #11 le: février 07, 2012, 04:31:56 pm »\nJe suis plutôt d'accord avec "mait" : Le baron n'a rien d'une grosse baudruche décervelée (telle que montrée dans le film) mais il est un véritable (et dangereux) maître en stratégie (voire AMHA "le maître" de toutes les stratégies ou presque).\nIl sait manipuler à coup sûr des personnes qui se pensent bien plus intelligente que lui comme l'Empereur et Piter. Si le Baron semble parfois stupide, c'est parce qu'il joue la stupidité. Cela lui permet d'endormir la méfiance de son entourage.\nMais même en utilisant cette stratégie avec succès il sait quand même reprendre ses esprits pour éviter la tentative d?assassinat de Feyd. Feyd-Rautha qui a justement largement sous estimé son oncle le croyant stupide.\nLe brio et la dangerosité du baron est ce qui donne leur valeur aux Atréides et qui rend salvateur le despotisme final de Paul.\nSi le baron n'était qu'un piètre méchant, les Atréides ne seraient que des nobliaux pathétiques essayant de se frotter avec peu de succès aux conspirations de grande classe de la cour de Shadam IV. Avec le Baron à la man?uvre ils affrontent à chaque seconde bien plus que la déchéance ou la mort.\nDans une histoire, pour que les gentils soient "gentils" il faut que le mal suprême qu'ils affrontent soit dangereux et affuté (pas idiot et pathétique).\nMême si de nombreux conspirateurs veulent la peau des Atréides, le danger ultime c'est bel et bien le Baron.\nIl n'est pas l'instrument de l?empereur c'est lui qui écrit la partition.\nQuand au goût immodéré des Atréides pour "Fort Alamo" comme lieu de résidence, c'est une autre discussion à aborder dans le futur ^^.\n« Modifié: février 07, 2012, 04:33:28 pm par Le Baron »\n« Réponse #12 le: février 07, 2012, 05:23:05 pm »\nCitation de: Le Baron le février 07, 2012, 04:31:56 pm\nJe te plussoie, selon moi la différence qui joue en sa défaveur (auprès du public, et parfois aussi dans ses stratégies), c'est qu'il ne "manifeste" pas de "raffinement", et c'est vraiment dommage mais l'on juge énormement sur l'apparence.\nPour Feyd, c'est Hawat qui l'avait averti, il a reconnu ( il ne l'a pas dit a voix haute) que sans Hawat il aurait été foutu. Néanmoins, Hawat étant entré à son service grâce à ses propre soin, c'est un point de plus qui revient au Baron.\n« Réponse #13 le: février 07, 2012, 06:21:33 pm »\nSi je n'ai pas jusqu'à présent voulu m'impliquer dans cette discussion comme j'en ai l'habitude, c'est-à-dire à coup de pavés qui évoquent pour certains les lourds contreforts des basiliques romanes, c'est bien parce que je trouve la question redoutable. Je sens bien que mes a priori tiennent à une lecture orientée et biaisée de ma part. Une lecture que l'archétype lynchéen ou l'iconographie de Giger/Moebius ont durablement installé dans mon esprit.\nJe trouve donc rafraichissant de devoir se confronter de nouveau à un personnage que l'on croyait bien connaître pour questionner nos "certitudes" anciennes. La première chose à faire, me semble-t-il, est d'établir quelques distinctions de base. Entre le Baron de Dune et celui des Enfants, entre le Baron-acteur et le personnage historique des derniers opus du Cycle ... entre le Baron de FH et celui de ses apocryphes ... Le problème des apocryphes est un véritable problème auquel il faut prêter son attention. Je ne sais plus d'où vient l'allusion aux moeurs nécrophiles, je ne pense pas qu'elle vienne du Cycle, mais j'avoue avoir oublié.\nDonc, voilà un premier tableau (provisoire) des questions qui appelent une réflexion. Je ne dit pas que nous puissions avoir réponse à tout, mais c'est une grille de lecture :\n« Réponse #14 le: février 07, 2012, 06:44:12 pm »\nCitation de: Å°ber-Monkey le février 07, 2012, 06:21:33 pm\nLe problème des apocryphes est un véritable problème auquel il faut prêter son attention. Je ne sais plus d'où vient l'allusion aux moeurs nécrophiles, je ne pense pas qu'elle vienne du Cycle, mais j'avoue avoir oublié.\nSi par apocryphes tu fais bien référence, à ce que je pense (un oeuvre que tout le monde semble apprécié ici, mais que je rejette), effectivement oui, c'est un problème! Je pense que ton avis est fortement biaisé par cet oeuvre (oser essayer de deviner tes pensées, je te demande à l'avance de m'excuser cet audace). C'est un problème car cet oeuvre ne se contente pas seulement d'imposer une vision des choses sur le Baron mais aussi sur d'autre personnages. Dans cette discution, il n'est question que de se référer seulement aux oeuvres canoniques: le cycle. Les faux, les apocryphes et même les artefacts visuels n'ont pas de place ici.\n« Réponse #15 le: février 07, 2012, 06:57:28 pm »\nSois plus clair, mait : j'imagine que tu fais référence aux élucubrations de BH&KJA. Les gens qui les apprécient, par ici, sont plutôt rares, au contraire de ce que tu dis. Ou alors parles-tu d'autre chose ?\nRe : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?\n« Réponse #16 le: février 07, 2012, 07:12:25 pm »\nCitation de: mait le février 07, 2012, 06:44:12 pm\nComme l'indiquent les colonnes du tableau, le terme "apocryphe" recouvre des oeuvres toutes différentes les unes des autres mais dont le point commun est d'avoir ambitionné de poursuivre, étendre ou commenter le Cycle (ET SEUL) original : l'Hexalogie a.\nMcNelly - Dune Encyclopedia\nKJA - Dune fanfics\nLynch - film (scripts)\nJodorowsky/Moebius/Giger - film (scripts+storyboards)\nJodorowsky - Metabarons\nles avatars vidéoludiques\nTu peux, bien évidemment, tenir ces sources d'inspiration pour quantité négligeable. Mais souviens-toi de la première réaction de Filo toute imprégnée de l'imagerie lynchéenne. Cela doit te faire (doit nous faire) réfléchir. Même lui, un grand dunien devant l'Eternel qui a lu et relu le Cycle depuis fort longtemps, même lui s'est trouvé "parasité" par ses souvenirs cinématographiques (et pourtant il ne l'aime pas beaucoup le Lynch ).\nPense aussi à tous ceux, fort nombreux, qui ont vécu au rythme de la traduction de la DE depuis 8 ans ... Imagine à quel point leur esprit s'en trouve formaté, incapable parfois de discerner ce qui tient à leur lecture du Cycle et ce qui relève de McNelly. Je ne te parle même pas des kevin qui sont lobotomisés par la prose du dictahiker\nC'est donc un phénomène quasi-sociologique que cette interpénétration des imaginaires. Les fans de Star Wars, de Star Trek, de LOTR ou d'Harry Potter connaissent bien cette problématique.\nUne chose est de recadrer le débat dans tes limites, et je m'y plie fort volontiers, mais si c'est une occasion de nettoyer notre mémoire collective et de tordre le cou à quelques confusions, pourquoi pas tenter la chose ?\nLa Concordance vise cet objectif à terme : aider les gens à distinguer le bon grain de l'ivrée ... Vaste programme s'il en est\na Je n'aborde même pas le problème "DES" cycles qui divergent selon qu'on adopte la version US ou la version UK, la version pré-sérialisée en magazine ou la version livre, les éditions successives (Dune Messiah 69 & 75), les audiobooks, les pictorial articles ... et les chapitres inédits de Fullerton que le grand public a découvert à travers les extraits publiés dans la Route de Dune.\n« Modifié: février 07, 2012, 07:15:20 pm par Å°ber-Monkey »\n« Réponse #17 le: février 07, 2012, 07:25:43 pm »\nMatou m'a fait remarquer que mon tableau était invisible pour vous ... OUPS !\nChose normale puisque l'image du tableau était hostée dans nos forums fermés ^^\nça me fait penser qu'il faudrait pouvoir hoster des images directement ici ... on ne risque pas de saturer le forum (par contre, allez faire un tour dans les topics d'images ... c'est un gruyère, un cimetière de liens brisés)\n« Réponse #18 le: février 07, 2012, 07:38:38 pm »\nL'article de la DE me semble plutôt aller dans le sens de Maït et du Baron, je pense donc que Maït faisait référence aux preaks...\nD'ailleurs, je vous invite à relire l'article de la DE (notamment sur la relation "spectrale" avec Alia).\n« Réponse #19 le: février 07, 2012, 08:05:41 pm »\nCitation de: Anudar le février 07, 2012, 06:57:28 pm\nEffectivement, j'ai pas été très claire. Même si le message est passé, les termes que j'utilisais ne correspondaient, trêve de bavardage, on va dire que pour cette discution le seul support sera le cycle original. Bon sang lors de mon post précédent j'avais la désagréable impression d'être comme ces religieux qui décident de "revenir en arrière" et d'appliquer ce qui à leur avis correspond au véritable précepte de leur religion, pire... j'avais l'impression d'être comme ces punks qui disaient vouloir revenir au "vrai rock", avec ce post ça ne s'arrange pas.\nCitation de: Å°ber-Monkey le février 07, 2012, 07:12:25 pm\nN'oublions pas tous ceux qui se plaignent du fait que Tolkien ne soit pas fidèle à Jackson...\nJe comprends, je comprend parfaitement. Je tiens à dire que ma première entrée dans le monde de Dune ce fut avec Lynch (je connaissais ces films mais je ne l'avais pas encore identifié). Néanmoins le forum est divisé en plusieurs sections, et nous sommes ici dans la section réservé au Cycle donc je ne m'attendais pas (et je ne m'attends pâs) à rencontrer une argumentation dont l'origine serait autre que le Cycle. Je sais aussi que n'ayant pas été "infecté" par "les autres oeuvres" c'est facile pour moi de parler ainsi. Néanmoins comme tu le dis cela pourrait être un excellent exercice.\nBen le tableau invisible, moi je l'avais interpreté comme une sorte de... métaphore visuel\nDans tous les cas dans la dernière image que tu viens de poster je décèle même quelques influences des honorables Jodorowsky/Moebius/Giger mais qui n'est rien de moins qu'une invention de leur cru: Le Baron personnage incestueux?\n« Réponse #20 le: février 07, 2012, 08:13:26 pm »\nCitation de: Leto le février 07, 2012, 07:38:38 pm\nBon pour être clair, j'aime pas trop le DE, par "apocrythe" c'est lui je désignais: il a été écris quand FH était encore vivant. Par "faux", faisant écho à l'interview de GK je désignais les oeuvres de KJA. Par artefacts visuels je désignais les films ainsi que les dessins du projets Jodorowsky/Moebius/Giger. Apparement ça ne correspond pas du tout à votre langage...\nComme dit dans mon post précédent, pour mon argumentation (et la votre à venir je prie pour ça) je ne me fie qu'au Cycle.\n« Réponse #21 le: février 07, 2012, 08:25:46 pm »\nLe Maître a tout de même approuvé la DE qu'il a préfacée. Même s'il me semble qu'il a pris soin d'avertir qu'il ne se considérait pas comme "lié" par les travaux des auteurs de la DE, il n'empêche qu'il s'agit d'une caution fiable quant aux publications passées.\nJe ne m'aventurerai pas à lister les éventuels points de désaccord entre le Cycle anté-HdD d'une part et la DE d'autre part, d'autres personnes feraient ça mieux que moi... Ceci dit on ne peut renier à la DE son statut de première grande "sortie" officielle du Dunivers hors des mains de son créateur. Le film de Jodo, en la matière, ne comptant pas puisqu'il est resté dans les limbes pour de très obscures raisons... Mais là on est bien HS.\nDonc pour en revenir au sujet, moi je trouve qu'il y a du Louis XI chez le Baron. Du Louis XI mâtiné de Vlad Tepes plutôt que du Ivan le Terrible.\n« Réponse #22 le: février 07, 2012, 08:27:28 pm »\nCitation de: mait le février 07, 2012, 08:05:41 pm\nJe sais aussi que n'ayant pas été "infecté" par "les autres oeuvres" c'est facile pour moi de parler ainsi. Néanmoins comme tu le dis cela pourrait être un excellent exercice.\nCe serait même oeuvre de salubrité publique ^^\nJ'ai une mémoire de poisson rouge. Voilà pourquoi j'essaye toujours de me documenter avant d'écrire des conneries. Je ne sais plus trop d'où me vient cette donnée. Peut-être quelqu'un aura-t-il meilleure mémoire que moi ?\nApparement ça ne correspond pas du tout à votre langage...\nBienvenue dans une communauté de fans Voilà plusieurs années que je radote sur Hexalogie, Apocryphes, Abominations .... à force c'est devenu coutumier ici et d'autres que moi se sont appropriés ces étiquettes. Les mots ont leur importance, ainsi en anglais on parle souvent de "Series", "original Series", "new Series", "extended Series" ... à tel point que les gens se mêlent les pinceaux. "Saga" est un autre faux-ami qui entretient la confusion. Helàs, "Chronicles" est tombé en désuétude.\nCe ne sont que des mots, mais ce sont des mots qui forgent l'identité d'une communauté de lecteurs.\nDAR est une communauté de lecteurs. Beaucoup d'opinions et d'avis divergents, mais au final, une lecture dominante s'est détachée, avec ses petites traditions, ses images fétiches. C'est l'histoire de ce forum. Il ne faut pas la rejeter mais l'adopter\nD'ailleurs, chacun invente et réinvente les codes ici ^^ Je n'ai jamais réussi à promouvoir les abréviations d'alt-fan.Dune ni le vocabulaire imagé de SandChigger. Par contre dictahiker & dictahiking sont devenus communs. Parfois ça passe, parfois non\nBientôt, nous pourrons tous citer le Cycle en utilisant de simples références chiffrées qui, d'un clic, feront apparaître le passage cité ... ce sera une nouvelle "tradition" ^^\n« Modifié: février 07, 2012, 08:33:04 pm par Å°ber-Monkey »\n« Réponse #23 le: février 07, 2012, 11:59:01 pm »\nCitation de: Å°ber-Monkey le février 07, 2012, 08:27:28 pm\nOn a un sacré problème avec les interprétations ici! Car vois tu je ne sais pas du tout comment interprêter ton message!\n-Si tu me demandes d'ou je tiens que tu affirmes que le Baron est un personnage incestieux, je corrige tu ne l'affirme pas, tu l'affichs (voir le tableau sur le Baron: Cycle >L'homme privé : > ses moeurs sexuelles > -incestes ).\n-Par contre si tu faisais référence à une liaison Baron/na Baron, et que tu me demandes d'où ça te viens (quelle source externe t'as "parasité"), je l'ai déjà dit: Jodorowsky/Moebius/Giger.\n-Par contre si tu faisais référence à une liaison Paul/Baron, le Baron ne sachant pas son lien de parenté avec Paul je me refuse à lui accorder ce vice en sa faveur il s'agissait là d'un fantasme à mettre aussi dans la rivalité Harkonnen/Atreides. Si Oedipe avait su que la femme qu'il épousait était sa mère il aurait agit différement, je le pense aussi pour le Baron.\n« Réponse #24 le: février 08, 2012, 12:11:36 am »\nCitation de: mait le février 07, 2012, 11:59:01 pm\nJe note, ça doit être sûrement ça ... probablement ou peut-être était-ce un scénario de Wurlitzer de 1979 ... je ne m'en souviens plus\nLes Rakiens seraient étonné d'apprendre que l'une des motivations qui a gouverné à l'élaboration de la Concordance résultait de ma mémoire limitée. Voilà pourquoi j'aime les documents, les références et les notes précises, ça m'empêche de divaguer dans le flou\n« Réponse #25 le: février 08, 2012, 01:15:10 am »\nCitation de: Å°ber-Monkey le février 08, 2012, 12:11:36 am\nPossible, je suis jamais tombé sur le scénario de Wurlitzer, c'est possible qu'il ait eu l'idée de "reprendre" l'idée de Jodorowsky qui comptait faire de Feyd l'amant du Baron (expliquant par là, la raison pour laquelle, le Baron voulait faire de lui le futur empereur).\n« Réponse #26 le: février 08, 2012, 01:39:26 pm »\nCitation de: mait le février 08, 2012, 01:15:10 am\nJe n'ai pas la faculté d'hypermnésie que possèdent certains Rakiens comme Matou ou d'autres champions du Quiz. Peut-être parce que je n'entraîne pas suffisamment ma mémoire, qui sait ?\nJe suis donc un homme de tableaux, de notes, de fiches, de synthèses, de plans ... Je ne me fie jamais à ma mémoire, elle est par trop hasardeuse et trompeuse. Je suis parfois convaincu d'avoir lu tel ou tel passage chez tel ou tel auteur ... puis, au hasard d'une relecture (je suis, mémoire oblige, un relecteur plutôt qu'un boulimique de nouveautés) je m'aperçois de ma confusion. La culture chez moi est comme un iceberg qui perdrait régulièrement des pans entiers de glace ...\nL'esprit concordancier, c'est faire confiance en la machine plus qu'aux connexions de ses neurones. C'est croire qu'une suite de 1 et de 0 aura plus de succès que les associations d'idées toutes parasitées et émotives qui encombrent notre cortex.\nBien sûr, tout cela est plus facile à dire qu'à faire. Il faut passer par d'interminables préalables pour espérer y parvenir un jour. Passer de SQL à XML, versifier les textes et en harmoniser le découpage de telle manière que le bitext entre les 2 langues corresponde parfaitement et nourisse une mémoire de traduction. Mais cela n'est rien si la navigation n'est pas orientée et dirigée par tout un réseau d'arborescences, de thésaurus hiérarchiques et d'ontologies subtiles. Un jour très proche, nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur ...\nPour atteindre ce but, il faut accumuler de l'information, la classer, la découper et l'étiquetter. C'est si long que c'en est désespérant ... mais il y a encore des fous pour se livrer à ce jeu. Qui vivra verra\n« Modifié: février 08, 2012, 01:42:34 pm par Å°ber-Monkey »\n« Réponse #27 le: février 08, 2012, 01:55:53 pm »\nCitation de: Å°ber-Monkey le février 08, 2012, 01:39:26 pm\nSacrilège!!!! Tu ne fera point de machine à l'image de l'homme (ni pour le remplacer).\nUn jour très proche, nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur...\nOn croirait Kynes nous promettant la pluie sur Dune!!!;D\nDans tous les cas, oui c'est très intéressant ce projet! Cela pourrait se révéler comme un outils très utile et peut être même indispensable pour des discutions (le tout est bien sûr de bien marqué la "source" du contenu)!\nEdit: @Å°ber-Monkey Ouaip j'ai décidé de me choisir un avatar plus en couleur et plus "chaleureux" d'apparence. J'aime bien ce dessin.\n« Modifié: février 08, 2012, 08:44:38 pm par mait »\n« Réponse #28 le: février 08, 2012, 05:27:39 pm »\nJe n'avais pas noté ton nouvel avatar\n« Réponse #29 le: février 10, 2012, 03:19:51 pm »\nJe souhaitais faire un post bien organisé, bien détaillé, et tout ça afin de bien dire ce que je pense de ton tableau, mais là je craque, c'est plus fort que moi, même un chien ne pourrait supporter une tel pression psychologique! Je vais tout balancer: ton tableau ne me plais pas du tout! non même pas un peu!.\nDis moi si je me trompe, mais je suppose que sur la colone CYCLE, tu as mis toutes les informations qu'on pouvait récolter uniquement par la lecture du Cycle?\nCommençons par le commencement: il y a d'abord tes invisibles insinuations: c'est à dire tes interrogations. Une façon comme une autre de distiller ça et là tes apprioris sur le Baron: Feyd-Rautha distraction? Geidi Prime: un peuple d'esclave? Ce sont des "apprioris" que je partage franchement. Neanmoins après tout puisque ce sont des points d'interrogations, ce ne sont juste que des suggestion donc tu n'imposes pas ton avis, tu te contentes juste d'emettre une idée, idée qui pourrait être invalidées par la suite, donc en vérité il n'y a pas de quoi se herisser le poil, tu n'as rien fais de grave, et si j'ai paru à un moment du paragraphe t'offenser je m'en excuse, je ne reviendrais plus sur le sujet. Par contre si tu ne veux pas admettre que les interrogations que j'ai relévé sont perfides et n'ont pas lieu d'être nous pourrons en discuter sur cette discution... Mais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?\nAprès les insinuations il y a les traits que tu lui accorde: on a déjà parlé du cas de l'inceste, mais il y a d'autre chose sur lesquel je voudrais revenir:\n-- Où a-t-on vu que le Baron pratique la torture comme fin plutôt que comme moyen?(hum... j'attends ta réponse avec impatience, je parie qu'on va débattre longtemps...)\n-- Paragon du despotisme? C'est l'image qu'il laisse derrière lui, mais à qui? à nous lecteurs où aux personnages du roman? J'aimerais savoir ta réponse dessus. ( ma contre-argumentation dépend de ta réponse.)\n-- L'héritage de Abulurd Harkonne? ça c'est le gros morceau! Au début j'ai été très surpris en lisant ce nom, FH qui semblait un peu s'y connaître en arabe aurait commis une "faute" et oublié le "d" de l'orthographe de Abdulur? bizarre... Néanmoins au lieu de me déchainerà tords (où à raison), j'aimerais savoir ce personnage, il vient vraiment du cycle? Il apparait dans les deux derniers tomes? (évidenment une suite est à prévoir en fonction de ta réponse.)\nOk, ce sera tout pour le moment, et à l'avance désolé pour les fautes d'orthographe...\n« Réponse #30 le: février 10, 2012, 04:05:05 pm »\nCitation de: mait le février 10, 2012, 03:19:51 pm\nExactement. Les 6 livres de l'hexalogie.\nCommençons par le commencement: il y a d'abord tes invisibles insinuations: c'est à dire tes interrogations. Une façon comme une autre de distiller ça et là tes apprioris sur le Baron: Feyd-Rautha distraction? Geidi Prime: un peuple d'esclave? Ce sont des "apprioris" que je partage franchement. Neanmoins après tout puisque ce sont des points d'interrogations, ce ne sont juste que des suggestion donc tu n'imposes pas ton avis, tu te contentes juste d'emettre une idée, idée qui pourrait être invalidées par la suite, donc en vérité il n'y a pas de quoi se herisser le poil, tu n'as rien fais de grave, et si j'ai paru à un moment du paragraphe t'offenser je m'en excuse, je ne reviendrais plus sur le sujet. Par contre si tu ne veux pas admettre que les interrogations que j'ai relévé sont perfides et n'ont pas lieu d'être nous pourrons en discuter sur cette discution...\nA priori est en effet le terme qui convient. Je me méfie de mon jugement comme de celui des autres. Il faudrait être un véritable Mentat doté d'une mémoire prodigieuse et d'une capacité de synthèse inouïe pour espérer pouvoir se montrer définitif. L'idée de cette esquisse de tableau est d'essayer de décomposer les enjeux du problème. Nous avons là, une question simple qui appelle un jugement tout en nuances. Faire l'effort de distinguer chaque plan du réel permet d'apporter une réponse structurée et équilibrée (il serait trop facile de se limiter à un seul livre ou à quelques chapitres pour en faire une lecture tronquée).\nPS: je suis perfide... moi ? L'immaculée et douceureuse colombe ?\nMais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?\nPour moi, c'est plus qu'un instrument, c'est un mode de vie. On y reviendra\nC'est un gros morceau et il pourrait nous emmener loin ... à condition que je rafraîchisse ma mémoire défaillante. Je vais essayer de retrouver les passages exacts pour répondre à ton interrogation.\nJe ne parle QUE des lectures prêtées aux personnages du roman (une perspective "in-universe"). Comme dit sur un autre topic, ce "bilan" retrospectif des Harkonnen est développé dans les 2 derniers opus du Cycle.\nCe prénom apparaît 2 fois dans les Appendices de Dune :\nVladimir Harkonnen is the direct-line male descendant of the Bashar Abulurd Harkonnen who was banished for cowardice ...\nGlossu Rabban and Feyd-Rautha Rabban ... were legal sons of the Siridar-Baron's youngest demibrother, Abulurd. Abulurd renounced the Harkonnen name and all rights to the title ...\nPar la suite, il n'y est plus jamais fait mention.\nAbulurd/Abdul ... j'avoue ne pas avoir fait le rapprochement. L'hypothèse qui revient le plus fréquemment dans les supputations de fans inclinerait pour une origine finnoise de l'anthroponymie Harkonnen.\nN'ayant pas l'âme d'un grammar nazi, je ne m'arrête pas vraiment à ce genre de considération. Ton style excuse d'avance tout reproche qu'on pourrait émettre au sujet de ta syntaxe rebelle.\n« Modifié: février 10, 2012, 04:06:47 pm par Å°berChigger »\n« Réponse #31 le: février 11, 2012, 01:32:31 pm »\nPour la facilité de la discussion, je reprends les éléments de mon tableau consacrés au seul CYCLE. En bleu, des éléments supplémentaires. Pour l'instant, je me contente de poser des questions et de tracer des pistes sans chercher à imposer des réponses prématurées.\nLE BARON DANS L'AFFAIRE D'ARRAKIS :\nL'homme de pouvoir, son rapport à l'Etat, aux autres :\nses parents immédiats :\nGlossu, un pion\nFeyd-Rautha, élève, héritier, distraction ?\nses proches serviteurs :\nPiter De Vries, le twisted Mentat : un rapport de force ?\nKryubi & Thufir Hawat : entre coercition & dévoiement\nLe parallèle avec la "loyauté" des serviteurs Atreides\nsur Giedi Prime: un peuple d'esclaves ?\nsur Arrakis: le parangon de la prédation coloniale\nâ†’ posséder, prélever, s'accaparer : l'administration bureaucratique, arbitraire & aveugle\nâ†’ l'absence complète de gestion "politique" des sentiments des indigènes\nSes motivations profondes :\nsa vision/justification du kanly\nL'humiliation originelle d'Abulurd ?\nDes causes plus directes ?\nL'envie & la jalousie, moteurs immédiats ?\nsa vision de l'Empire\nLa CHOAM & sa vision capitaliste des intérêts en jeu\nUn joueur de poker parmi d'autres bluffeurs...\nLe trône impérial, une lubie mégalomaniaque ?\nL'homme privé :\nson apparence physique :\nun handicapé au milieu de guerriers\nque penser des suspenseurs ?\nses moeurs sexuelles :\npédophilie/pédérastie (homosexualité ?)\nduplicité, cruauté, cynisme\nâ†’ l'ethos aristocratique sans l'honneur : un poisson dans l'eau\nâ†’ la guerre comme manipulation ultime\nâ†’ pratique de la torture, non comme moyen mais comme fin (sadisme)\navidité & prédation\nLA SECONDE EXISTENCE "SPECTRALE" DU BARON :\nL'IMAGE QU'IL LAISSE DERRIERE LUI (SECONDE TRILOGIE) :\nPS: tu noteras, cher Mait que c'est mon 666° message\n« Modifié: février 11, 2012, 11:39:41 pm par Å°berChigger »\n« Réponse #32 le: février 11, 2012, 03:16:28 pm »\nTrès chère Askaris, ça fait un bout de temps que je surveille le numéro de tes message (quand je m'étais rendu compte par hasar que tu en était à l'époque au 660), je m'attendais à laisser un message spécial pour le 666, mais tu m'as devancer...\nCitation de: Å°berChigger le février 10, 2012, 04:05:05 pm\nA priori est en effet le terme qui convient.\nC'est la fougue de la jeunesse qui me (re)vient ici! L'intensité de mes émotions étaient telle que pour palier à ma carence en grammaire et en orthographe, j'ai dû inventer des mots, quitte à horriblement défigurer le français, mais après tout, Picasso n'était-il pas un artiste?\nSais tu que la colombe est ... un pigeon? Un pigeon blanc... de la toute les interprétations sont possibles!\nOui, on y reviendra longuement( longuement n'est pas forcément à prendre en compte, c'est juste pour tenter d'éviter une tautologie: la redondance) ...\nEh bien je vais attendre patiemment avec impatience tes références... c'est sûr qu'on en discutera.\nJ'en prend note, et j'espère aussi QUE tu prends note qu'il s'agit de l'avis de personnage n'ayant pas forcément toutes les "données" et le même"recule" (finalement ceci est relatif) que nous autre lecteur. D'ailleurs leur points de vue n'est pas si important que ça, il peut être trompeur. Un personnage pourrait décider de passer pour un traitre sans rien révéler aux autres, et il se pourrait que les autres ne changent pas leur point de vue sur lui.\nOui, je sais, dans mon édition, il apparait aussi dans une "section" des appendices, mais jusqu'a maintenant j'ai toujours considéré que cette appendice était un extrait de DE? ou tout au plus un ajout de la progéniture Herbert afin de faire un lien avec les écrits de KJA... Si toi tu estimes que cette section des appendices est de FH lui même OK, je te fais confiance, puisqu'il s'agit de toi. Je sais que tu ne peux pas te tromper c'est impossible! Néanmoins, n'y a-t-il pas une forte possibilité que tu te trompe sur ceci, et qu'en fait cette appendice n'est qu'un ajout? En fait non tu ne t'aies pas trompé car tu n'as encore rien affirmé dessus, alors je te pose la question: Ne pourrais t-on pas penser que cette section des appendices est un ajout uniquement destiné à conforter les écrits de KJA?\nL'hypothèse qui revient le plus fréquemment dans les supputations de fans inclinerait pour une origine finnoise de l'anthroponymie Harkonnen.\nIntéressant, très intéressant, on apprend toujours des trucs en posant des questions.\nJe le savais! je savais que malgré tes dires plus haut, tu es pas qu'un vulgaire pigeon, mais un grand homme avec les qualités qui vont avec! Néanmoins cette phrase, j'ai plutôt l'intention d'en faire comment dire... une sorte de signature, présente à chacun de mes "longs" posts. Ce qui reviendrait à dire que en un sens tu serais le premier pigeon à s'être fait attraper? Et puis non, ce n'est pas logique! Si cela avait vraiment été une signature, te connaissant (de l'expérience que j'ai) tu l'aurais deviné, laissons aux philosophes cette question et concentrons nous sur le Baron.\n« Réponse #33 le: février 11, 2012, 04:16:39 pm »\nEncore un autre message, Je l'ai sous entendu, et je ne l'ai peut être pas assez clairement, mais je pense que Thufir Hawat, a joué un sale tour au Baron (le coup aurait porté gravement atteinte au Harkonnen), on en discutera plus en profondeur, mais evidement cela veut dire que en ce qui concerne ton tableau écrire :"entre coercition & dévoiement" pour décrire la relation entre Hawat et le Baron, je suis contre.\nUne autre question: qui est Kryubi ? Je veux dire à quel moment du Cycle fait-il son entrée? "chapitre", ( ou moment d'apparution) j'ai un trou de mémoire en ce qui concerne ce personnage.\n« Modifié: février 11, 2012, 04:18:45 pm par mait »\n« Réponse #34 le: février 14, 2012, 04:18:37 pm »\nBon ok, c'est dÃ©cidÃ©, je vais assumer le fait de passer pour le narcissique du coin, celui qui ouvre un fil de discution, et est pratiquement le seul Ã y participer. Le fait est que Askaris a "modifiÃ©" son tableau ou y a ajoutÃ© des donnÃ©es en plus. Certes je sais que tend qu'il n'aura pas relu le Cycle, je n'aurais pas droit Ã une rÃ©ponse concrÃ¨te (et je comprend), mais plutÃ´t que d'y repondre par MP je vais le faire par un post, au moins si d'autre passe par lÃ ils verront ma "contre-argumentation" face au tableau de Askaris.\n-Au sujet de la relation Baron-Thufir Hawat, ton avis dessu: "entre coercition & dÃ©voiement" n'est pas partagÃ© (par moi), je trouve que, soit c'est un point de vu simpliste, soit quand tu avais lu le roman tu n'avais pas fait attention Ã plusieurs dÃ©tails: Thufir Ã plus ou moins berner (?) le Baron et l'a fait un coup bas qui aurait pu mal finir si la diseuse de VÃ©ritÃ© de l'empereur n'Ã©tait pas intervenue. Bon ce n'est que mon point de vue, et bien sÃ»r malgrÃ© mon "air" sÃ»r je n'omet pas le fait que je sois peut Ãªtre complÃ¨tement en train de me tromper.\n-sur Giedi Prime: un peuple d'esclaves ?\nEst-ce un argument en dÃ©faveur du Baron? Sont-ils plus esclaves que certains Fremens qui considÃ¨rent Muad'Dib comme un dieu. Dans tous les cas, l'auteur ne s'est pas assez appesanti sur Geidi Prime pour que je me fasse un avis. Par exemple dans le Messi... et dans Les Enfants... j'en ai assez vu pour savoir que les fremens ne correspondent pas Ã l'image d'un peuple entiÃ¨rement dÃ©vouÃ© Ã "ses dieux", je pense que plus de temps sur Geidi Prime FH nous aurait fait voir les "nuances" de Giedi Prime, d'ailleurs le combat de Feyd dans l'arÃ¨ne nous en dÃ©voilent un peu: le Baron et sa famille malgrÃ© la supposÃ© main de fer qu'il ont sur Giedi Prime (Ã raison sÃ»rement), organisent des "jeux" afin de "plaire" au peuple.\nâ†’ possÃ©der, prÃ©lever, s'accaparer : l'administration bureaucratique, arbitraire & aveugle\nBon nul besoin de prÃ©ciser ici que la politique du Baron sur Arrakis est tout sauf aveugle, et arbitraire, elle sert un dessein bien prÃ©cis (voir Feyd).\nâ†’ l'absence complÃ¨te de gestion "politique" des sentiments des indigÃ¨nes\nBon ici, il faudrait peut Ãªtre nuancer. La population de Arrakis m'a semblÃ© Ãªtre composÃ©e Ã l'Ã©poque d'au moins deux peuples: les citadins et les fremens (et je pense que les citadins ne sont pas des "fremens de la ville"). Effectivement pour les Fremens, le Baron semble n'avoir aucunes considÃ©rations... Mais une question me turlupine, le Baron a pour objectif de faire voir Feyd comme un sauveur, celui qui sauvera de la cruautÃ© de Rabban... Mais qui sont donc les persÃ©cutÃ©s? qui sont ceux qui doivent voir Feyd comme un sauveur? Le reste de l'univers ?\n* sa vision de l'Empire\no La CHOAM & sa vision capitaliste des intÃ©rÃªts en jeu\no Un joueur de poker parmi d'autres bluffeurs...\no Le trÃ´ne impÃ©rial, une lubie mÃ©galomaniaque ?\nIci, je dois dire que j'ai Ã©tÃ© pris d'un fou rire, j'ai mÃªme doutÃ© que ces idÃ©es puissent venir de toi! On croira lire les textes de base de la propagande de la guerre: on veut l'Ã©viter, mais l'ennemi nous force Ã faire la guerre, nous servons la cause la plus noble, nous perdons peu d'hommes, etc... (MalgrÃ© le fou rire, le ton reste convivial)\nAinsi donc le tour de force exÃ©cutÃ© Paul pour ne pas avoir Ã affronter Stilgar est tout sauf un coup de Poker, et le fait qu'il ait accÃ©der de force au sommet de l'imperium est une action pure, Ã mettre dans le compte des retombÃ©s de la "noble" politique des Atreides?\n« Modifié: février 14, 2012, 05:26:12 pm par mait »\n« Réponse #35 le: février 15, 2012, 03:43:16 pm »\nLe Baron ne méprise pas les Fremens du désert en toute connaissance de cause. Il faut se rappeler que leur existence (et surtout leur nombre) n'est pas bien connue.\nD'autant moins connue qu'ils ont tendance à éviter ou tuer tous les étrangers qu'ils rencontrent pour conserver cet état de fait.\nQuand aux Fremens des villes ils ne sont pas représentatifs de leur peuple, ils ne sont même pas considéré comme tels par les Fremens du désert.\nReÂ : ReÂ : Le Baron: sombre crÃ©tin ou gÃ©nie ignorÃ©?\n« Réponse #36 le: février 15, 2012, 05:08:29 pm »\nCitation de: Le Baron le février 15, 2012, 03:43:16 pm\nQuand aux Fremens des villes ils ne sont pas reprÃ©sentatifs de leur peuple, ils ne sont mÃªme pas considÃ©rÃ© comme tels par les Fremens du dÃ©sert.\nEn fait je ne pense mÃªme pas que les habitants des villes soient (tous) des "Fremens des villes". Les contrebandiers, les hommes engagÃ©s sur place par le Duc pour extraire le MÃ©lange, et les personnages qui Ã©taient Ã une Ã©poque victimes des "coutumes" Harkonnen (la cÃ©rÃ©monies "des torchons mouillÃ©s" par exempl), je ne pense pas qu'on puisse forcÃ©ment tous les qualifiÃ©s de Fremens des villes: c'est Ã dire des Fremens et des descendants de fremens ayant quittÃ© le desert pour vivre en ville.\nJe penserais plutÃ´t pour une configuration de type "Australie" ou "Japon": les Fremens sont sÃ»rement les plus vieux habitants d'Arrakis (les aborigÃ¨nes en gros), mais d'autres sont arrivÃ©s aprÃ¨s eux, sauf que les "nouveaux" ils se sont fixÃ©s dans des villes plutÃ´t que dans le dÃ©sert.\nLe Baron ne mÃ©prise pas les Fremens du dÃ©sert en toute connaissance de cause. Il faut se rappeler que leur existence (et surtout leur nombre) n'est pas bien connue.\nOui, Ã mon avis le Baron doit voir Arrakis comme l'Australie: la population visible (en gros la population "de la ville") constitue le gros de la population, et les fremens une toute petite minoritÃ© de "sauvages" sans importance ni capacitÃ© de nuisance.\n« Modifié: février 15, 2012, 05:10:05 pm par mait »\n« Réponse #37 le: février 15, 2012, 05:21:07 pm »\nParmi les habitants des villes et villages, il me semble qu'il faut en effet distinguer deux populations :\nLes "hors-monde" et leurs descendants éventuels, qui peuvent être métissés avec les suivants...\nCeux qui, dans la représentation "australienne" que tu suggères, s'apparenteraient à des aborigènes sédentarisés : le "peuple des creux et sillons".\nEn même temps que Paul, on apprend assez vite (avant même l'arrivée sur Arrakis) que les indigènes sont divisés en Fremen et en "peuple des creux et sillons", mais que les deux populations ne sont pas imperméables l'une à l'autre, comme le suggère bien le proverbe "le vernis vient de la ville et la sagesse du désert".\nIl est permis de penser, en effet, que les Harkonnen s'en prennent sans distinction au petit peuple (tout juste bon à "pressurer" comme le dit si bien le Baron - je veux dire celui du livre, bien entendu ) mais que, par définition, les Fremen sont moins faciles à dénicher que les citadins. C'est un fait que Paul lui-même évoque les habitants d'Arrakeen, juste avant la bataille finale, comme ses "commandos de choc" : si la citation exacte m'échappe, il dit quelque chose comme "ils savent que chaque Sardaukar qu'ils élimineront sera un Sardaukar en moins que nous aurons à combattre".\nPreuve s'il en faut une que les deux branches des indigènes d'Arrakis ont conscience, en tout cas de leurs origines communes, et sans doute aussi de leurs intérêts communs. Le Baron, dans cette optique, agit avec pragmatisme selon une "philosophie" personnelle très oppressive.\n« Réponse #38 le: février 15, 2012, 05:48:01 pm »\nBizarre, tu commences dans mon sens puis tu termines en disant:\nCitation de: Anudar le février 15, 2012, 05:21:07 pm\nPreuve s'il en faut une que les deux branches des indigènes d'Arrakis ont conscience, en tout cas de leurs origines communes, et sans doute aussi de leurs intérêts communs.\nJustement, je ne penche pas pour une origine commune. Je n'ai rien en tête venant du livre pour étayer mes propos, si ce n'est une intuition venant de certains "details" donnés dans le livre.\nPour Askaris, j'ai deux visions des choses:\n--L'Australie ou l'Afrique du Sud: une certaines population y vivait (les fremens), puis un jour pour une raison bien précise ( par exemple: un besoin de main d'oeuvre sur place pour les affaires concernant le Mélange) d'autre populations sont venues, mais ce sont limitées "aux villes".\n-L'ordre précédent n'est pas forcement le bon. Peut être que initiallement, il y avait d'abord les "hors-monde", venus spécialement pour le Mélange. Puis un jour ont débarqué sur Arrakis, les membres d'une certaine "secte": les nouveaux venus ne se sont pas (entièremen) fondus dans la masse et ont formé une population à part qui s'est épanouie dans le désert.\nJe ne pense pas que la population d'Arrakis provienne d'une seule branche qui s'est divisée en deux par la suite, mais dans tous les cas, c'est sûr qu'il y a eu un métissage.\n« Réponse #39 le: février 15, 2012, 06:23:10 pm »\nAujourd'hui je ne traiterai que d'un seul point. Un point en apparence mineur mais qui ouvre à de nombreuses computations : Giedi Prime.\nFH est très peu disert sur le peuple de Giedi Prime. Il n'en parle que par incise sans jamais en faire un thème de sa réflexion. Quand il en parle dans le premier volume du Cycle, c'est souvent en miroir de la domination Harkonnen sur Arrakis, histoire de nous dire que la brutalité des méthodes de gouvernance usitées sur la planète des sables ne diffèrent guère de celles employées dans son domaine propre. Étrangement, il faut attendre Heretics pour avoir les pièces qui manquaient cruellement au puzzle. C'est à ce genre de détails qu'on prend conscience que le Cycle est un tout dont on ne peut rien retrancher.\nVoilà quelques résultats, j'ai fait un tri très grossier. Nous avons bien des indices, tous ne convergent pas. Je te laisse computer :\nHe looked at the beet-colored inkvine scar on the man's jaw, remembering the story of how it had been put there by Beast Rabban in a Harkonnen slave pit on Giedi Prime. And Paul felt a sudden shame that he had doubted Halleck even for an instant. It occurred to Paul, then, that the making of Halleck's scar had been accompanied by pain -- a pain as intense, perhaps, as that inflicted by a Reverend Mother. He thrust this thought aside; it chilled their world.\nDu~BookI. 3, 185\nOn his seventeenth birthday, Feyd-Rautha Harkonnen killed his one hundredth slave-gladiator in the family games. Visiting observers from the Imperial Court- -a Count and Lady Fenring--were on the Harkonnen homeworld of Giedi Prime for the event, invited to sit that afternoon with the immediate family in the golden box above the triangular arena.\nIn honor of the na-Baron's nativity and to remind all Harkonnens and subjects that Feyd-Rautha was heir-designate, it was holiday on Giedi Prime. The old Baron had decreed a meridian-to-meridian rest from labors, and effort had been spent in the family city of Harko to create the illusion of gaiety: banners flew from buildings, new paint had been splashed on the walls along Court Way.\nDu~Muad. 13, 2-3\nGIEDI PRIME: the planet of Ophiuchi B (36), homeworld of House Harkonnen. A median-viable planet with a low active-photosynthesis range.\nDu~Term. 1, 96\nDu~Term. 1, 132\nLeto lowered his head, looked upward to study her. Yes, she could be maneuvered after all. He said: "When you think of prescience, which I hope is rarely, you're probably no different from any other. Most people imagine how nice it would be to know tomorrow's quotation on the price of whale fur. Or whether a Harkonnen will once more govern their homeworld of Giedi Prime? But of course we know the Harkonnens without prescience, don't we, grandmother?"\nChild. 14, 25\nGammu, the planet was called now. Once, it had been known as Giedi Prime but someone named Gurney Halleck had changed that. It was all ancient history. Dull stuff. There still remained a faint smell of bitter oil in the planet's dirt from its pre-Danian days. Millennia of special plantations were changing that, his teachers explained.\nHer. 4, 8\nI see that you already know this place was called Giedi Prime once. The Harkonnens who ruled here taught us a few things. We have a better idea, thanks to them, of how terrifyingly brutal humans can become.\nHer. 4, 18\nOh, yes. I remember Gammu when it was Giedi Prime -- the oil- soaked, blood-soaked hell hole of the Imperium!\nHer. 25, 164\nDuncan thought. His mind had gone questing backward into the Giedi Prime days of his pre- ghola roots. This was what they had called "a Harkonnen night." Safe within the warm shielding of their suspensor-buoyed armor, the Harkonnens had enjoyed hunting their subjects on such nights. A wounded fugitive could die of the cold. The Harkonnens knew! Damn their souls!\nHer. 32, 24\nHe stared at her. Gammu? He could never think of it by any name other than the original: Giedi Prime. Harkonnen hell hole.\nChapt. 29, 103\nUne simple requête "Giedi Prime". Cette sélection est bien sûr tout à fait insuffisante (il y a d'infinis biais de requête contextuelle où la situation de cette planète pourrait être trouvée par d'autres chemins), mais je la crois significative.\nUn premier constat : la seconde Trilogie se révèle aussi utile que le volume premier. C'est à cette aune que j'ai développé un jugement général sur le pouvoir Harkonnen.\nJ'invite ceux qui ne l'ont pas fait à relire mes considérations sur le "despotisme hydraulique" et à mettre cette hypothèse en lien avec l'interview de 1969 et celle de Plowboy 1981.\nOn pourra longuement disserter sur le caractère de "villain" du Baron et ce que cette caractérisation emporte de caricature, mais je crois qu'il est difficile de nier le jugement négatif porté sur sa gouvernance. Si Dune est politique, si Dune n'a rien à faire avec la morale des particuliers, Dune n'en reste pas moins une réflexion d'ensemble sur le pouvoir, sa "durabilité", sa capacité à anticiper, prévoir, durer, léguer aux générations futures. Or que nous apprend ce rapide survol des versets qui évoquent Giedi Prime :\n_ planète écologiquement dévastée, souillée, exploitée jusqu'à la trogne et meurtrie dans ses paysages comme dans ses équilibres naturels (photosynthèse)\n_ c'est littéralement le "blood-soaked hell hole of the Imperium!"\n_ ce monde qui n'a plus de nature et se résume en un enfer industriel et urbain est donc un objet de pure prédation : les Harkonnen le surexploitent comme ils tentent de le faire avec tous les mondes qui passent sous leur main, de Lankiveil à Arrakis ...\n_ il n'est donc pas étonnant que la population de ce monde soit astreinte à un perpétuel servage d'où il ressort qu'ils ne disposent d'aucun droit, pas même la faible protection qu'entraîne le système féodal des faufreluches. Cette société, pour reprendre une typologie marxiste, n'est même pas au stade du féodalisme mais bien à l'état antérieur : celui de l'esclavagisme antique. La nuance avec l'Athènes classique étant qu'ici personne ne jouit du privilège de la "citoyenneté". Divers indices indiquent plutôt un état de servitude généralisée. Jusqu'aux proches du souverain ;\n_ on constate même que le totalitarisme atteint un stade supplémentaire quand on voit que la population civile est l'objet d'exactions physiques du pouvoir. Peut-on quantifier ce phénomène ? S'agit-il d'une partie de la population ? (à l'image du traitement que Sparte infligeait à ses voisins) Où faut-il considérer que toute la population était victime de ce système pénitentiaire ... voire concentrationnaire ? J'aurais tendance à suivre cette piste ;\n_ dans ces conditions, il est impossible de comparer les "jeux" sur Giedi Prime & ceux de Caladan : on pense plutôt à un village Potemkine derrière lequel se cacheraient les visages faméliques des génocidés ukrainiens de l'hiver 36 ...\nEt en vérité, ce tableau passablement lugubre qui rappelle les pires régimes du XX° siècle prend tout son sens quand on le compare à Arrakis (autre "terrain de jeu") et à la riante Caladan qui en est presque le miroir inversé. À tel point que ce sont des (Cala-)Daniens qui viendront purifier ce Harkonnen hell hole.\n« Modifié: février 15, 2012, 06:24:43 pm par Å°berChigger »\n« Réponse #40 le: février 16, 2012, 03:07:38 pm »\nCitation de: X le février 15, 2012, 06:23:10 pm\nAvant toute chose, je voudrais te remercier. Que dans ta grande magnanimité, tu daignes accorder ta présence dans une discution se rapportant à Dune est un évenement exceptionnel (ça vaut aussi pour d'autres, je ne citerais pas de noms), c'est un geste rare ici, et d'une grande bonté auquel, étant relativement nouveau, je suis très sensible... Bon puisqu'on en est au remerciments, je voudrais remercier mon frère, juste comme ça!\nFH est très peu disert sur le peuple de Giedi Prime. Il n'en parle que par incise sans jamais en faire un thème de sa réflexion. Quand il en parle dans le premier volume du Cycle, c'est souvent en miroir de la domination Harkonnen sur Arrakis, histoire de nous dire que la brutalité des méthodes de gouvernance usitées sur la planète des sables ne diffèrent guère de celles employées dans son domaine propre.\nHe looked [...]\n[...]don't we, grandmother?" [/tt]\nHum... Hum... Hum... J'ai computé et voici mes conclusions: La première trilogie(Dune, le Messie..., les Enfants...) est un test écologique. Dune est une planète désertique sans végétations: inhospitalière. Les précédents propriétaires ayant "une planète d'origine" avec les mêmes traits, ils n'ont pas éprouvé le besoin "d'adapter" la planète à leur convenance, ils l'ont conservé comme telle. Mais voilà que de nouveaux propriétaire: les Astréïdes, venues d'une planètes "océanque" arrivent, et que font-ils? Evidement étant toujours opposés à la politque des Harkonnen à cause de la noblesse de leur coeur (ceci est ironique), les Astréides décident eux de rendre la planète "hospitalière" (rempli d'eau). Voici le résultat de ma computation: le test écologique a été un échec. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...\nEn d'autre mot je pense que FH avait voulu montrer dans la première trilogie que rendre "meilleur" un lieu "inhospitalier" n'est pas forcément la meilleur chose à faire. L'ombre de Geidi prime, n'était qu'un piège illusoire...\nPour le reste, ce sont des extraits que tu avaist déjà utilisé sur d'autres discutions (prend la peine de te renouveler voyons! ), j'avais déjà eu le temps de cogiter dessus: il ne s'agit que de citations de personnes qui ont une haine vicérale ou génétique des Harkonnen, c'est évident que les termes qu'ils utiliserons pour parler de choses qui se rapportent aux Harkonnen ne seront pas très flatteurs. Ce qui est dommages, c'est que tu t'appuie beaucoup dessus.\nFaut prendre en compte un fait: au début du Cycle, les Harkonnen, sont riches, et les Atreides sont pauvres (et moins nombreux). Evidement les Astreides pour combler ce trou n'ont pas d'autres choix que de pratiquer une politique du "coeur" à base de propagande sur leurs "nobles vertues". Par contre Lorsqu'ils ont acquis du pouvoir et des hommes le changement s'est fait ressentir: certes ils fallait officiellement toujour les aimer, mais ne pas les aimer signifiait la mort... J'ai en tête des extraits ou des personnages de la "plebe" avaient frolé quelqu'un qu'il pensait être un Fremen (Paul), la terreur que je lisais étais vraiment pitoyable:\n[...]Les pélérins, les gens de la cités baissaient les yeux en le croisant[...]\nLe Messie... chapitre 2\n[...]"Pardonnez-moi, très noble. Je ne suis point responsable de cette discourtoisie." "Pardon, noble. C'est la pire bousculade que j'aie jamais connue." " Je m'abaisse devant vous citoyen saint. Ce lourdaus m'a poussé"\nLe Messie... chapitre ...\n(Voir Messie de Dune, ).\nBon je reviendrais sûrement mieu argumenter plutard, mais je voudrais juste ajouter en dernier que le l'esclave Harkonnen dont ont nous a le plus parlé avec le plus de détails s'est être un... "Astreide" un étranger, de là à extrapoler du traitement des esclaves le sort des habitant de Geidi prime, oui, c'est possible, mais j'emet des réserves.\n« Réponse #41 le: février 16, 2012, 03:22:36 pm »\nIl ne faut pas oublier, en terme de despotisme Hydraulique, que Paul a été bien plus loin que le Baron.\nLe Baron l'a exercé sur une ou deux planètes, alors que Paul l'a exercé vis à vis de tout l'univers connu.\nLe rôle du plus grand "méchant" dans Dune, n'est pas forcément celui attribué à Vladimir Harkonen.\nEt "l'empereur dieu" le démontre bien.\n« Modifié: février 16, 2012, 03:26:20 pm par Le Baron »\nLe Baron: sombre crétin ou génie ignoré\n« Réponse #42 le: février 16, 2012, 04:52:23 pm »\nCitation de: mait le février 16, 2012, 03:07:38 pm\nAvant toute chose, je voudrais te remercier. Que dans ta grande magnanimité, tu daignes accorder ta présence dans une discution se rapportant à Dune est un évenement exceptionnel (ça vaut aussi pour d'autres, je ne citerais pas de noms), c'est un geste rare ici, et d'une grande bonté auquel, étant relativement nouveau, je suis très sensible...\nJe te fais une promesse solennelle cher Mait : bientôt s'ouvrira un lieu où ne seront habilités à s'exprimer que ceux qui voudront bien parler de l'Hexalogie de Dune et de rien d'autre. Nous relirons les plus de 300 chapitres du Cycle, un par un. Nous re-questionnerons les personnages, les institutions, les idées qui traversent cette oeuvre. Nous aurons à disposition des instruments dont tu n'as même pas idée. Comme dans tous les refuges OH, il n'y aura pas de place pour les Abominations, ni pour tout autre parasitage malvenu. C'est ma promesse pour les assoiffés de Dune. Un nouveau départ, loin de ce capharnaüm. Je m'exprimerai là-dessus très très très bientôt\nHum... Hum... Hum... J'ai computé et voici mes conclusions: La première trilogie(Dune, le Messie..., les Enfants...) est un test écologique. Dune est une planète désertique sans végétations: inhospitalière. Les précédents propriétaires ayant "une planète d'origine" avec les mêmes traits, ils n'ont pas éprouvé le besoin "d'adapter" la planète à leur convenance, ils l'ont conservé comme telle. Mais voilà que de nouveaux propriétaire: les Atréïdes, venues d'une planètes "océanique" arrivent, et que font-ils? Evidement étant toujours opposés à la politique des Harkonnen à cause de la noblesse de leur coeur (ceci est ironique), les Atréides décident eux de rendre la planète "hospitalière" (rempli d'eau). Voici le résultat de ma computation: le test écologique a été un échec.\nTest écologique perdu ? Oui, dans la mesure où la terraformation a mis en péril le monopole géopolitique & biopolitique qui sous-tendait le césaro-papisme Atréides. Mais si l'on considère que l'un des buts du Golden Path était de briser en définitive l'aliénation induite par le cycle de l'épice, on peut considérer que le résultat final fut bénéfique. Je m'explique.\nEn fait, tout dépend de l'échelle de temps que l'on veut considérer. À l'échelle de quelques générations (entre Liet et les jumeaux) le projet de terraformation peut être analysé comme un formidable exemple de ténacité et de volonté humaine. Une illustration de la continuité et de la grandeur d'une entreprise de restauration conduite génération après génération. À cette aune, Giedi Prime et le parasitage prédateur des Harkonnen semble le parangon de la gabegie industrielle et du mal développement capitaliste.\nÀ l'échelle plurimillénaire de la vie de l'Empereur-Dieu, tout cela semble bien vain et présomptueux. Ce qui était ambitieux apparaît absurde, le génie humain tant célébré se fait hubrys. Vaine gloriole que ces insectes humains prétendant jouer aux démiurges sans jamais peser les conséquences à très long terme de leurs actes... Oui, Frank Herbert est un auteur insaisissable. C'est quand on croit l'avoir compris qu'il se dérobe à notre analyse. Ce qui nous apparaissait comme un manifeste pour la durabilité dans les premiers tomes perd tout son sens dans les suivants. Rien ne résiste à l'absurdité du temps : les héros se brisent, les dynasties s'éteignent, les paysages disparaissent et jusqu'au nom même des planètes .... tout est irrésistiblement dissous par le temps. Nul besoin d'aller chercher une morale à l'Histoire, il n'y en a pas. L'Histoire n'a pas de "fin", elle n'a pas de "fins", elle se déploye indifférente à nos existences ridiculement éphémères.\nEst-ce à dire que rien n'a de sens ? Non. Même si le "test" semble vain, même si la volonté de changement a conduit à la décadence (comme les fiers Arabes du désert ou les féroces Turcs de la steppe amollis par les loukoums et les byzantineries des harems), des hommes ont cru à leur génie. Ils ont fait ce que l'homme sait faire : changer le monde. Et c'est à ce titre qu'ils sont célébrés dans les derniers volumes du Cycle. C'est à ce titre que les Harkonnens sont exécrés à tout jamais.\nJe ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...\nJe me souviens avoir donné un lien là-dessus. Quand FH fait référence à ce concept dans son interview de 1976, il désigne une chose précise. Il désigne à la fois un mode de production et un système de pouvoir qui en découle directement. La thèse de Karl August Wittvogel a suscité une énorme littérature et inspiré bien des fictions. Je laisse les plus curieux googler le nom. Disons simplement que le despotisme hydraulique (dit aussi "oriental") repose sur l'asservissement de masses humaines considérables au service d'une structure étatique autoritaire et parasitaire. Dit comme ça le concept n'a pas de sens, il faut l'opposer à des systèmes antagonistes. Par exemple, dans un monde dominé par le secteur primaire, agricole, le despotisme "hydraulique" correspond aux empires du Croissant fertile et de Chine : d'immenses masses humaines mobilisées pour arracher à la terre aride ou aux terrasses précaires des rizières les ressources nécessaires à la subsistance commune. Le contraste est absolu avec les sociétés tribales (féodales) et pastorales de type indo-européen : la subsistance du groupe ne nécessite pas la mobilisation, le contrôle et la prédation verticale qui s'exerce dans les empires sédentaires.\nCe schéma grossièrement transposé dans notre univers fictionnel opposerait donc une économie de la prédation assise sur des fondations tyranniques à une économie de subsistance, auto-suffisante et indépendante des circuits globaux. On reconnaît là le schéma écologique développé par FH dans ses interviews des années 70 (et notamment celle de Plowboy).\nGiedi Prime est un enfer productiviste, un désastre écologique, une prison à ciel ouvert, un modèle de prédation et de gabegie.\nLe Baron a raison de souligner qu'à l'échelle des millénaires de tyrannie de l'Empereur-Dieu, l'autocratie, la concentration des pouvoirs, le monopole absolu des circuits économiques et l'omniprésence de ce pouvoir dans l'existence humaine ("totalitaire" au sens propre) fut une catastrophe bien pire encore que les rapines et la médiocrité parasitaire des Harkonnen. La Grande Famine n'est pas un hasard, elle découle de la déstructuration politique et commerciale (échanges/transports) suite à l'effondrement du pouvoir central. L'histoire chinoise (jusqu'aux années 60) ou celle de l'antique Egypte sont pleines de crises similaires. Un anti-modèle pour le libertarien écologiste si fier de sa ferme auto-suffisante de Port Townsend\nTa critique est tout à fait justifiée .... du point de vue historien Évidemment, la fiction ne nous permet pas de croiser les sources comme le ferait un savant travaillant sur plusieurs archives. Nous ne disposons pas d'une Histoire Harkonnen d'Arrakis ou d'Annales de Giedi Prime qui permettraient d'adopter un point de vue plus nuancé. FH s'était pourtant amusé à concevoir une "Bibliothèque de Dune" où les témoignages et les écrits les plus contradictoires voisineraient sur les mêmes travées. Quelque part, et je te demande d'y bien réfléchir, la méthode de travail qui a inspiré McNelly et son équipe de rédacteurs de la DE était tout à fait fidèle au postulat de départ selon lequel le Cycle n'est pas le fruit d'un auteur omniscient mais le témoignage de plusieurs siècles d'écrits et de mémoires orales ou secondes compilées ... (je renvoye encore au débat sur le statut d'Irulan posé par KJA et la polémique qui s'en est suivie).\nConclusion : oui, les témoignages sont biaisés, mais même en en atténuant la portée, ils restent notre seule porte d'accès à la connaissance de Giedi Prime et de l'administration Harkonnen.\nFaut prendre en compte un fait: au début du Cycle, les Harkonnen, sont riches, et les Atreides sont pauvres (et moins nombreux). Evidement les Astreides pour combler ce trou n'ont pas d'autres choix que de pratiquer une politique du "coeur" à base de propagande sur leurs "nobles vertues". Par contre Lorsqu'ils ont acquis du pouvoir et des hommes le changement s'est fait ressentir: certes ils fallait officiellement toujour les aimer, mais ne pas les aimer signifiait la mort... J'ai en tête des extraits ou des personnages de la "plebe" avaient frolé quelqu'un qu'il pensait être un Fremen (Paul), la terreur que je lisais étais vraiment pitoyable\nOui, Leto avait l'image d'un souverain "démocratique" : non pas qu'il tira son pouvoir du suffrage (on n'est pas sur Nabu) mais il s'est toujours plu à mettre en scène la loyauté et l'appui de ses sujets et serviteurs. Je ne vais pas questionner cette image qui demanderait -elle aussi- qu'on y travaille en profondeur, mais je reconnais que ce système a trouvé dans le culte de la personnalité des théocrates Atreides sa conclusion logique. Donc si tu veux me faire dire que le pouvoir Atreides conduisait inéluctablement au "despotisme", je dis OUI ... avec une nuance : "despotisme éclairé".\nJe ne joue pas avec les mots. L'expression est bien connue, bien cernée et renvoye à toute une littérature (à googler si besoin). On ne peut comparer Pierre le Grand à Ivan le Terrible, Frédéric II de Prusse à Vlad Tepes ... Bien sûr, Pierre décapitait son propre fils et Voltaire nous a laissé un témoignage savoureux des "baguettes" de l'armée prussienne ... Néanmoins, la différence est substantielle entre des brutes épaisses emportées par le courant de l'Histoire et juste capables de reproduire des schémas hérités .... et les visionnaires audacieux du siècle des Lumières (tous deux bien imparfaits, j'en conviens).\nBon je reviendrais sûrement mieu argumenter plutard, mais je voudrais juste ajouter en dernier que le l'esclave Harkonnen dont ont nous a le plus parlé avec le plus de détails s'est être un... "Atreide" un étranger, de là à extrapoler du traitement des esclaves le sort des habitant de Geidi prime, oui, c'est possible, mais j'émets des réserves.\nJe crois bien que les extraits dépassent de loin le seul cas de cet individu. La seule notice sur l'inkvine montre assez combien cette institution était pratiquée à large échelle. La seule question est de savoir si elle était universelle ou si certains (les agents du système, leurs familles, un groupe social ?) en étaient protégés.\n« Réponse #43 le: février 16, 2012, 06:46:01 pm »\nCitation de: mait le février 15, 2012, 05:48:01 pm\nPour ce qui est des populations arrivées ensuite, c'est probable, mais les Fremen descendent tous en théorie des Zensunni.\nJe ne sais plus si je le tiens de mes souvenirs de lecture de la DE ou du cycle, mais il me semble que les Zensunni sont eux-mêmes issus de deux courants, réunis ensuite sur Arrakis : les Entio et les Iduali, venant respectivement d'une part de Rossak et d'autre part de Salusa Secundus, via Ishia.\nJe m'étais inspiré de cette base en tout cas pour narrer l'introduction du Peuple de Dune, fanfic - préquelle sur l'arrivée justement des premiers Fremen sur Arrakis, que je t'invite à lire, Mait :\n« Réponse #44 le: février 16, 2012, 10:35:05 pm »\nConcernant les Fremen, comme indiqué dans les Appendices (Lexique), ils sont les survivants des Vagabonds Zensunni.\nJe vais un regarder pour Entio et les Iduali mais je pense que ce qui a été dit sur le chat est correct.... j'édite mon post dans qq minutes pour confirmer.\nEDIT: je vois que Ionah a été plus rapide que moi.... mais je confirme en effet.\n« Modifié: février 16, 2012, 10:41:55 pm par Matou »\n« Réponse #45 le: février 16, 2012, 10:36:37 pm »\nCitation de: Filo le février 16, 2012, 06:46:01 pm\ntu dois mélanger plusieurs trucs, Filo.\nsi je regarde dans le cycle, en effet les termes "Entio" et "Iduali" reviennent dans le cycle, mais je n'ai pas trouvé les indices directs qui t'ont mené à faire cette collusion.\nTrouvé dans dune\n"There were in olden times certain tribes which were known to be waterhunters. They were called Iduali, which meant 'water insects,' because those people wouldn't hesitate to steal the water of another Fremen. If they caught you alone in the desert they would not even leave you the water of your flesh. There was this place where they lived: Sietch Jacurutu. [...]" | Child. 30, 9\n"The legend of Jacurutu contained no story of the cistern poisoned, but it might have been. If the original flocks were slain, would they not have been renewed by this time? The Iduali were wiped out generations ago and the stories never mentioned poison." | Child. 34, 31\n"Waff stirred beside her. «I heed Thy call, God,» he said. «It is Waff of the Entio who prays in Thy Holy Place.» [...] Entio? Her [Odrade] Other Memories knew an Entio, a tribal leader in the great Zensunni Wandering, long before Dune." | Her. 31, 12-13\nTrouvé dans la DE, article Jacurutu\n"Sietch Jacurutu was originally inhabited by a tribe known as the Iduali, 'water insects'."\n"By their crimes, the Iduali of Jacurutu violated Fremen values on every pertinent level."\n"Thereafter, the Iduali were referred to as the Cast Out and the sietch declared tabu."\nedit: et je n'en ai pas trouvé trace dans KJA non plus.\ndonc Entio est un personnage Zensunni d'avant Dune, mais pas une tribu.\net le Iduali semblent dater de l?époque de Dune, mais pas d'avant.\ncela me donne tout de même l'opportunité d'aller lire ta fan-fiction.\nMais cela serait intéressant si tu pouvais faire un travail de mémoire pour te remémorer comment tu en es arrivé à cet amalgame intrigant.\n« Modifié: février 16, 2012, 10:39:52 pm par ionah »\n« Réponse #46 le: février 16, 2012, 11:01:12 pm »\nJe viens de le résumer dans le tchat (en réponse à Aska-über-X), mais je reproduis ici :\nJe me souviens à présent, après avoir reparcouru les chapitres du Peuple de Dune que j'ai écrits (car ce fut aussi un projet collectif, je précise), dont l'introduction essentiellement, que j'avais utilisé ces noms pour nourrir ma fiction, comme si elle était une base de ce qui serait devenu un vague mythe ensuite dans le cycle, par déformation par le temps et les récits oraux (d'ailleurs dans mon récit, le naïb des Iduali s'appelle Jacur justement, pas par hasard, les Iduali auraient donc pu exister depuis longtemps, et ceux de Jacurutu auraient pu en être des dépositaires en quelque sorte). Pour le mot "entio" je ne sais plus où je l'avais pêché, certes ! Il me semble que "Waff of the Entio" laisse une ouverture quant au fait que ce ne fut pas seulement un chef tribal, et que deux théories auraient pu s'affronter. Notre fanfic se situe tellement dans le passé que ça me laissait l'ouverture suffisante pour "créer" librement des bases aux légendes se racontant à l'époque de Paul.\nMais ces chipotages ne changent rien à la substance de mon propos ci-dessus, à savoir deux branches du même peuple Zensunni à l'origine des Fremen, l'une venant de Rossak, l'autre d'Ishia.\nQuant à KJA, je ne risquais pas de lui emprunter quoi que ce soit, étant donné que j'ai boycotté ses écrits avec force dès le début.\n« Réponse #47 le: février 19, 2012, 03:47:53 pm »\nCitation de: Il Barone le février 16, 2012, 03:22:36 pm\nEntièrement d'accord avec le Baron. Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).\nCitation de: Askaris le février 16, 2012, 04:52:23 pm\nOui, oui, le fameux "Golden path"...\nAskaris prenons un exemple dans la réalité pour mieu saisir la subtilité de mon argument. Puisque tu parles de la Chine plus bas, parlons en. En Chine, Mao Zedong eu un jour une fabuleuse idée! "La Campagne des quatre nuisibles"! Les moineaux étant une véritable calamité pour les paysans (ces sales bestioles bouffaient le fruit du travails des paysans chinois!), il fut decidé que ces diaboliques bestioles devaient être exterminés. La campagnes fut un véritable succès! Les moineaux furent quasi-exterminés! Mais c'est là qu'a commencer les problèmes, je te laisse fouiller sur le net pour découvrir les terribles catastrophes qu'eu cette "bénéfique" campagne sur le Chine (à mon avis tu dois déjà connaître cette histoire)!\nEt pourtant comment se porte la chine aujourd'hui? Ne risque t-elle pas de devenir l'une des plus grandes puissance mondiale?\nAlors la question est là, cette faute qu'ils ont commises doit-elle être considérée comme un obscure fait mineur? Ou au vue de la "reussite" chinoise, doit elle être considérée comme quelque chose "nécessaire" ayant participé à l'essor de la Chine malgré son impact négatif sur une "courte" période? Je ne penche ni pour l'un ni pour l'autre!\nTu acceptes le fait que les Astreides ont échoué au test écologique (évidement en relativisant la chose), et ensuite tu balaye ça avec le Golden Path d'un simple revers de main. Je ne peux pas accepter un tel comportement de ta part! Permet moi de m'indigner!\nComme je l'ai dit dans mon précédent message, la première trilogie était un test écologique, dans le but était de nous mettre en garde nous lecteur: ne transformant pas impunément la nature à notre "avantage", cela pourrait se tourner à notre désavantage. Cette leçon a été illustré par l'échec des Astreides au "test écologique".\nPar contre FH n'aime pas faire dans la facilité, comme je l'avait déjà dit une fois, par exemple il s'est arrangé pour mettre les grands statège dans la position de Bennet (ex:le Baron), ou bien les grands donneurs de leçon dans le rôle d'idiot (ex: Leto l'empereur-Dieu). Après avoir donner la "leçon écologique" il ne pouvait simplement s'arrêter là, cela aurait été trop facile et cela ne reflèterais pas la réalité: la Chine a-t-elle sombrée entièrement après le désastre écologique?Etait-elle condamnée à sombrer éternellement?\nNon ceci est la deuxième leçon écologique (qui commence à la fin du troisième cycle): même après une catastrophe écologique, tout n'est pas forcément perdu, l'homme peut s'adapter, c'est là qu'entre en scène Leto, juste après le désastre écologique... Néanmoins, j'aimerais avoir l'avis de tous sur quelque chose: les Astreides sont-ils essentiels pour l'univers de Dune? Si Leto avait été tué, pensez vous vraiment que le monde se serait détruit?\nCitation de: Moi le février 16, 2012, 03:07:38 pm\nJe précise ici que cette expression pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique, parceque les Astreides sur Arrakis ont cédé à la dictature de l'eau, si tu vois ce que je veux dire... (un peu comme certains pays pouvaient un moment cédé à la la dictature de la démocratie).\nDisons simplement que le despotisme hydraulique (dit aussi "oriental") repose sur l'asservissement de masses humaines considérables au service d'une structure étatique autoritaire et parasitaire.\n[...] une économie de la prédation assise sur des fondations tyranniques[...]\nC'est exactement ce que font les Atréides!!!!! Je te défi de me prouver le contraire! Plus qu'un simple empereur Paul est devenu un Dieu! Il a imposé de force une religion où ceux qui ne l'adorent pas (les infidèles) sont exterminés! L'apothéose est carrément atteinte avec Leto II, hormis quelques exceptions nésessaires, il parait que l'univers n'est peuplé que de villages! Ceux qui ne sont pas dans l'armé ne sont que des misérables! FH l'a illustré avec les fremens, à l'époque où ils étaient l'armé ils étaient un peu vus comme des sortes de seigneurs, mais depuis que l'empereur Dieu, s'est passé d'eux pour utiliser les truitesses, ils sont devenu eux aussi des misérables! C'est un fait!\nSauf que tout ça, ça comme depuis Paul Atréides! Lorsque les Atreides ont eu les moyens ils ont agi (relativement cela s'entend) plus terriblement que les Harkonnen reconnais le! (même si je te vois venir avec "c'est l'interêt du futur qui compte")\nQuelque part, et je te demande d'y bien réfléchir, la méthode de travail qui a inspiré McNelly et son équipe de rédacteurs de la DE était tout à fait fidèle au postulat de départ selon lequel le Cycle n'est pas le fruit d'un auteur omniscient mais le témoignage de plusieurs siècles d'écrits et de mémoires orales ou secondes compilées ...\nTout a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.\nOui, Leto avait l'image d'un souverain "démocratique" : non pas qu'il tira son pouvoir du suffrage (on n'est pas sur Nabu) mais il s'est toujours plu à mettre en scène la loyauté et l'appui de ses sujets et serviteurs.\nL'impacte psychologique des mots est parfois très puissant. Aussi je considère cette phrase comme une attaque de ta part, un coup bas vicieux . Pour qualifier Leto je préfèrerais que tu arrêtes d'utiliser l'expression :souverain "démocratique" pour utiliser au mieu l'expression que tu cites après, et que j'avais déjà suggeré: "Despote éclairé" qui selon moi correspond mieu au personnage et à son système politique fortement basé sur l'adoration de la personnalité.\nAssurément, on sait au moins que Feyd, Piters, Thuffir et même Rabban (et les soldats?) n'étaient pas traités ainsi.\n« Réponse #48 le: février 19, 2012, 03:52:11 pm »\nCitation de: mait le février 19, 2012, 03:47:53 pm\nEt je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).\nFacile! La Très Honorée Matriarche.\n« Réponse #49 le: février 19, 2012, 03:55:45 pm »\nSauf que je crois que Mait n'en est pas encore arrivé à ce stade du Cycle .\nMait, je voudrais savoir si tu pourrais développer dans un topic à part cette idée qui me semble très intéressante et très nouvelle :\nReÂ : ReÂ : ReÂ : ReÂ : Le Baron: sombre crÃ©tin ou gÃ©nie ignorÃ©?\n« Réponse #50 le: février 19, 2012, 04:01:23 pm »\nCitation de: Matou le février 19, 2012, 03:52:11 pm\nEt je dÃ©fi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouvernÃ© pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).\nFacile! La TrÃ¨s HonorÃ©e Matriarche.\nTricheur!!!! Je suis pas encore arrivÃ©e lÃ ! Attends tu veux dire que La TrÃ¨s HonorÃ©e Matriarche a tuÃ© plus de 61 milliards de personne!\nJe reflÃ©chirais Ã ta proposition Anudar, je pense pas que ce sera forcÃ©ment interessant, mais je suis trÃ¨s tenter de m'expliquer un peu plus dessus.\n« Modifié: février 19, 2012, 04:03:33 pm par mait »\n« Réponse #51 le: février 19, 2012, 06:09:50 pm »\nTu fais cette faute si systématiquement qu'elle doit être intentionnelle de ta part. Tu m'en expliqueras la visée. Pour le reste, tu pinailles sur des détails mais tu ne démontes pas ma logique d'ensemble, à savoir que les Harkonnen symbolisent un mode de gouvernance, une présence à l'Histoire et une éthique qui sont consubstantiellement mortifères.\nCe caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.\nFH pense des systèmes socio-politico-techno-éthiques. Tout y fait sens. L'Empire Corrino fut une longue stase stérile aux équilibres précaires. L'Empire Atréides a remis l'humanité dans l'Histoire : à savoir la technologie, l'auto-destruction et l'imprévisible.\nDans ces conditions, on ne peut pas avoir le même point de vue en se focalisant sur 1, 10 ou 1000 ans. Et c'est le vertige du Cycle que de nous y contraindre. Ce qui est vu comme un échec ou une réussite à un certain degré de perspective temporelle pourra être vu d'une manière strictement inverse si on regarde avec plus de recul. Donc je n'ondoie pas dans mes "jugements" mais je tiens compte du relativisme lié à l'éloignement dans le temps : le choix n'est pas binaire, il y a des "vérités" successives dans la longue durée du Cycle (10191 à 20217)\nTout ce qui reste 5000 ans après les exploits et cruautés de l'affaire d'Arrakis ce sont des figures morales et des aphorismes sur les systèmes politiques (micro/macrocosme). Je t'invite donc à t'avancer dans tes lectures si tu trouves le temps\nLa question du POV est complexe. Elle est importante puisqu'elle sert à justifier les positions antagonistes de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle.\n« Modifié: février 19, 2012, 06:11:22 pm par Askaris »\n« Réponse #52 le: février 19, 2012, 06:29:07 pm »\nMaintenant, ceci dit, nous n'avons vu qu'un seul point du tableau, un point contestable dans la mesure où il repose sur une documentation fragmentaire, biaisée et distante (pour une part) de plusieurs millénaires au personnage que nous étudions. Tout cela ne saurait donc emporter définitivement la décision. Je vais réfléchir au point suivant.\n« Réponse #53 le: février 19, 2012, 08:18:58 pm »\nCitation de: Anudar le février 19, 2012, 03:55:45 pm\nJe serais moi aussi très curieux de te lire sur ce sujet.\nRe : Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?\n« Réponse #54 le: février 19, 2012, 09:48:04 pm »\nCitation de: Askaris le février 19, 2012, 06:09:50 pm\nTu fais cette faute si systématiquement qu'elle doit être intentionnelle de ta part. Tu m'en expliqueras la visée.\nHélas, tu me fais trop d'honneur, la faute n'est pas intentionnelle!\nNéanmoins pour ne pas te laisser en ban, je vais mieux t'expliquer la chose: il s'agit d'un défaut de prononciation qui se répercute sur ma "prose". La première fois que j'ai lu "atréides", je l'ai tout de suite associé à trois mots que je prononce (et prononçais) souvent: Astride, Astré et surtout Astéroïde, d'ou l'erreur... C'est un peu comme Abulurd, c'est un mot quasi-imprononçabe pour moi, je lis Abdulurd. Comme personne dans mon entourage oral ne lit (encore) Dune, je n'ai personne pour me corriger, mais je corrigerais ça moi même.\nPour le reste, tu pinailles sur des détails mais tu ne démontes pas ma logique d'ensemble, à savoir que les Harkonnen symbolisent un mode de gouvernance, une présence à l'Histoire et une éthique qui sont consubstantiellement mortifères.\nTu as raison et je ne te contredirais pas sur ces points, mais contrairement aux apparences je n'essaie pas de fleurir les valeurs Harkonnen, c'est le portrait des Atréides que je m'évertu à obscurcir, ou plutôt à présenter sous son vrai jour: l'un ne veut pas forcément dire l'autre, on est d'accord dessus . De plus nous nous somme dit que notre argumentation ne reposera pas sur un point de vue morale. Les Harkonnens sont moralement pas du tout recommandables, mais là n'est pas notre problème.\nHum... on commence à voir certaines choses, mais pas tout, sous le même angles.\nJe pense que tu es bien placé pour savoir que ce n'est pas la mauvaise volonté qui me manque pour tenter une contre-argumentation ou pour remettre en question ce que tu viens de dire... oui, je le pourrais... néanmoins, tu as fait un pas vers moi, et en réponse je me dois de faire pareils, non pas que ce pas soit totalement en désaccord avec mon point de vue: Oui tu as raison, les Atreides ont provoqué un fameux bouleversement de l'univers, mais tant que je n'aurais pas lu les deux derniers tomes je ne peux pas aller plus en avant.\nOui, mais reconnais que le jugement que l'on porte sur les Harkonnen ( les autres, toi, moi) est ponctuel, on juge surtout les Harkonnen en nous fondant sur le Baron, une brève période de l'histoire de Dune, et en extrapolant par la suite. Puisqu'on juge le Baron sur son existence (jugement que je remets en cause), moi aussi j'ai décidé de juger les Atréides par les actes ignobles accomplies par Paul (desctruction de l'écosystème de Dunes, etc...).\nPour moi le fait que le Baron ait perdu la partie ne veut pas du tout dire qu'on avait affaire à un "court-termiste". On ne peut dire comment l'histoire aurait évolué avec Feyd à la tête de l'empire...\nJe lirais la suite, mais pas pour tout de suite. Faut dire que j'aime bien critiquer sans avoir lu...\nPOV: point of view? Dans tous les cas j'ai lu sur le forum les différents dire de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle que tu as rapporté. Bizarrement je n'ai pas le même point de vue que KJA.\nCitation de: MESSIAH le février 19, 2012, 08:18:58 pm\nApparement je suis cerné, aucun échappatoire , Ok je développerais un peu plus dessus une prochaine fois: il me faut cibler certains extraits de Dune et d'autres livres.\n« Réponse #55 le: février 19, 2012, 10:19:13 pm »\nCitation de: mait le février 19, 2012, 09:48:04 pm\n... je n'essaie pas de fleurir les valeurs Harkonnen, c'est le portrait des Atréides que je m'évertu à obscurcir, ou plutôt à présenter sous son vrai jour: l'un ne veut pas forcément dire l'autre, on est d'accord dessus . De plus nous nous somme dit que notre argumentation ne reposera pas sur un point de vue morale. Les Harkonnens sont moralement pas du tout recommandables, mais là n'est pas notre problème.\nL'empereur Feyd ^^ ... voilà un exercice d'uchronie dunienne qui ne manquerait pas de piquant Je m'étais moi-même essayé à un exercice du type -un peu lourdaud- en Atelier.\nJe pense que Feyd aurait pu être une sorte de Corrino-bis : cruel, vicieux, dissimulateur ... et limité par les innombrables factions de cet pandemonium féodal. L'Empire Corrino est un système plus qu'une dynastie : finalement, peu importe le titulaire du trône, les équilibres (géo-)politiques restent immuables. On ne note jamais assez combien l'avènement des Atreides fut une "Révolution" avec son cortège d'horreurs et ses quelques graines de changement profond.\nC'est en cela que je n'attache pas de "vision à long terme" aux Harkonnen : en quoi auraient-ils substantiellement modifié le système ? Le cycle de l'épice, les intérêts au sein de la CHOAM, du Landsraad, le pouvoir des Écoles, des féodaux, l'interdit luddiste ? Paul, quand on y pense, est bien moins important que son fils dans la mesure où il n'a fait que préparer le terrain en faisant la tabula rasa préalable et nécessaire à l'emprise totalitaire de Leto II. C'est ce dernier qui brise le système et permet aux humains de se réapproprier leur destin en se libérant de leurs dépendances (politique, "narco-gériatrique", communicationnelle et surtout intellectuelle et technique). Feyd, tout empereur qu'il aurait pu être, n'aurait été qu'un Tenno parmi d'autres\nTu as néanmoins raison de souligner que la "morale" ne devrait pas nous préoccuper même s'il est difficile de renoncer au côté "Moraliste du Grand Siècle" que peut revêtir parfois FH.\n« Modifié: février 19, 2012, 10:21:23 pm par Askaris »\n« Réponse #56 le: février 20, 2012, 11:18:39 am »\nCitation de: Askaris le février 19, 2012, 10:19:13 pm\nRigole bien, rigole bien, mais on dirait que tu sous-estimes la porté qu'aurait eu le coup ultime du Baron, imagine toi un peu tout ce qu'aurait implique Feyd empereur: Les Harkonnen ne seraient plus une menace, les Atréides, si le plan du Baron avait fonctionné, étaient sensés être éliminés de l'échequier, Feyd serait sensé être le maître adoré de Arrakis et mon petit doigts me dit que les Corrino (ou ceux qui se proclament Corrino) auraient été éliminés (accidentellement cela va de soi), assurément l'équilibre du Landsraad (et tout ce que cela implique, ex la CHOM) aurait été remis en cause.\nEvidement je te l'accorde, Feyd au vue de Dune (I et II) ne semble pas faire le poids face à (ou ne détecte pas) la menace Bene Gesserit, de plus d'après ce que j'ai vue dans l'arène, Feyd a un légé côté "Atréide": une certaine volonté à vouloir se faire adorer par le peuple, cela aurait peut être aussi un désavantage. Néanmoins Feyd me rappelle Cesar Borgias, ou du moins le Cesar Borgias vu pas Machiavel: fabuleux personnages qui avait d'excellentes cartes en main et qui savait agissait en conséquence, mais qui a mal fini simplement à cause d'un "acharnement du mauvais sort".\n« Réponse #57 le: février 20, 2012, 11:29:23 am »\nEst-ce que les Harkonnen avaient pleinement conscience, comme Paul, de l'effet de levier de la possession d'Arrakis sur la géopolitique de l'Imperium ? Avaient-ils conscience que la maîtrise du cycle de l'épice permettait de tenir en laisse la Guilde et ce faisant de dominer les autres maisons en dépit de leurs atomiques et de leurs forces militaires ? ...Puisque celui qui contrôle les déplacements, contrôle l'univers connu.\nJe me trompe peut-être, mais je crois bien que cette vision "panoramique" des co- et inter- dépendances est le propre de Paul, de ses pouvoirs, de sa familiarité avec les Fremen et la planète des sables.\nLes Harkonnen ont pressurisé Arrakis pendant des décennies sans jamais se douter de la puissance phénoménale qu'elle recelait (si ce n'est la valeur au combat des indigènes qui avait étré notée par le Baron).\nJe suis donc un peu sceptique à l'idée que l'avènement d'un Harkonnen aurait pu conduire à des bouleversements systémiques de l'Imperium Corrino.\n« Réponse #58 le: février 20, 2012, 12:25:22 pm »\nCitation de: Askaris le février 20, 2012, 11:29:23 am\nTu as marqué un point ici. Pendant qu'on y es je profite de l'occasion pour faire part de ma stupéfaction que l'empereur (Corrino) soit capable de ceder à une maison Majeur le contrôle "total" de Askarris Arrakis, la seule planète de l'univers qui produise le Mélange. Vu d'un oeil extérieur, cela m'apparait aberrant!!! Mais peut être que c'est plus subtil que ça, et qu'il s'agit d'une tactique ou d'un "orde" imposé afin de maintenir comme tu le disais: "l'équilibres (géo-)politiques" (détruit pas Paul).\nNéanmoins je note que tu fais des projections en extrapolant sur ce que nous savons non pas de Feyd, mais du Baron (et de Rabban), on ne connait pas le point de vue de Feyd sur la chose, et on ne sait même pas quel politique ils voulait mener.\n(si ce n'est la valeur au combat des indigènes qui avait étré notée par le Baron).\nHélas alors que tu es sensé allé dans mon sens (reconnaître les valeurs du Baron), je me vois obliger de te contredire, le Baron ( jusqu'a la fin) a toujours sous-estimé les fremens, hormi les Atreides, seuls Hawat et l'empereur (Corrino) on vu les choses sous autre angle.\n« Modifié: février 21, 2012, 01:44:22 pm par mait »\n« Réponse #59 le: février 20, 2012, 01:31:22 pm »\nEst-ce qu'il existe le même caractère malsain du pouvoir chez les Atréides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent à mettre en place ce système?\nSi mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas très heureux de la façon dont les événements se déroulent, au début du MdD.\nTu rappelles la durée du cycle que le lecteur doit prendre en compte, il ne faut pas oublier que Paul et Leto ont vu la fin de l'humanité, la route à suivre pour y échapper et toute la violence qu'elle nécessite. Pour cela, ils doivent prendre réellement le contrôle de l'imperium et as seulement remplacer l'empereur. Or les fremens sont les meilleures troupes et la religion est très ancré dans ce peuple, ce qui entraîne l'aspect génocidaire de la conquête. Ils ont une vision sur la durée.\nJe ne nie pas ici l'aspect vengeance des premiers temps, où Paul veut punir ceux qui ont tués son père, et reprendre sa place. Mais je ne crois pas qu'il ait pour objectif d'obtenir le pouvoir pour le pouvoir. S'il n'y avait pas eu ce risque pour l'humanité, ni le besoin d'utiliser les fremens pour s'installer à la tête de l'imperium, je crois qu'un régime de despotisme éclairé aurait pu être mis en place.\n« Réponse #60 le: février 20, 2012, 08:10:26 pm »\nCitation de: mait le février 20, 2012, 12:25:22 pm\nle contrôle "total" de Askarris\nCe projet là semble hors de portée...\n« Réponse #61 le: février 20, 2012, 09:12:01 pm »\nBon sang ce n'est pas Askaris qui a répondu, mais Arrakis! On s'embrouille totalement ici! Sans compter que:\nCitation de: MESSIAH le février 20, 2012, 08:10:26 pm\n« Réponse #62 le: février 20, 2012, 10:47:40 pm »\nCitation de: mait le février 20, 2012, 09:12:01 pm\nMessieurs, il faut citer in extenso :\nle contrôle "total" de Askarris, la seule planète de l'univers qui produise le Mélange\nIl sera bien difficile de me synthétiser artificiellement, c'est moi qui vous le dit\n« Réponse #63 le: février 21, 2012, 12:03:23 am »\nCitation de: Arrakis le février 20, 2012, 01:31:22 pm\nRemarques très judicieuses et qui rejoignent le "préalable" posé par mait : ne pas lire les événements sous un prisme moral.\nLe Tyran est un Dieu ou une Abomination selon le regard porté sur lui ... et 10.000 ans après son avènement, on constate qu'il ne reste plus rien de tout cela : c'est juste une anomalie, une curiosité biologique qui anime les spéculations des savants.\nNe parle-t-on pas dans le Cycle de 'l'empereur Hitler" ? Oui, il faut bien se l'avouer, l'Histoire et la mémoire, l'Histoire et la morale font mauvais ménage. Spartacus et ses hordes d'esclaves avinés et assassins sont restés comme des symboles de la liberté. Gengis Khan et les millions de morts de la "Pax Mongolica" ont laissé le souvenir du bienveillant Kubilaï Khan et des spaghettis de Marco Polo ^^. Napoléon, cette brute qui serait aujourd'hui condamnée pour crimes contre l'humanité à La Haye, fut célébrée par Hugo et tout ce que la pensée humaine compta de plus élevé et de plus généreux ; l'Ogre corsicain, en dépit de ses crimes, resta dans les mémoires comme le père du Code Civil et l'héritier des libertés de 89, lui le prototype de tous les histrions à talonnettes ...\nÀ mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigüe : à la fois fascinant, sotériologique, sacrificiel et détestable. Il fait un "méchant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-être là que réside notre faiblesse comme s'est plu à le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le Sacré Ver impérial a pris soin de laisser toute une bibliothèque de ses écrits ... L'Histoire n'est donc pas une leçon de vie, elle ne donne aucun exemple\n"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste écrite par les vainqueurs\n« Modifié: février 21, 2012, 12:08:54 am par Askaris »\n« Réponse #64 le: février 21, 2012, 11:19:49 am »\nCitation de: Askaris le février 21, 2012, 12:03:23 am\nÃ€ mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigÃ¼e : Ã la fois fascinant, sotÃ©riologique, sacrificiel et dÃ©testable. Il fait un "mÃ©chant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-Ãªtre lÃ que rÃ©side notre faiblesse comme s'est plu Ã le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le SacrÃ© Ver impÃ©rial a pris soin de laisser toute une bibliothÃ¨que de ses Ã©crits ... L'Histoire n'est donc pas une leÃ§on de vie, elle ne donne aucun exemple\n"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste Ã©crite par les vainqueurs\nBravo! Bravo! Bravo! (Aurais-tu consommer de l'Ã©pice?) Ã§a mÃ©rite mÃªme un baiser! Bon allez je me lache!\nC'est dÃ©cidÃ©, comme me l'a proposÃ© Anudar, je vais ouvrir un fil sur ma dÃ©claration de tantÃ´t.\nSi mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas trÃ¨s heureux de la faÃ§on dont les Ã©vÃ©nements se dÃ©roulent, au dÃ©but du MdD.\nHÃ©las, je considÃ¨re que c'est parfois aussi un piÃ¨ge de juger une personne par ses pensÃ©es (incroyable n'est ce pas?), il faut parfois la juger par ses actes.\nEst-ce qu'il existe le mÃªme caractÃ¨re malsain du pouvoir chez les AtrÃ©ides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent Ã mettre en place ce systÃ¨me?\nMoi, j'ai plutÃ´t vu la prise de pouvoir des AtrÃ©ides comme une sorte d'Ã©venement naturel, une sorte de "selection naturelle" (oÃ¹ le hasard a sa place), et donc leurs "caractÃ¨res" entrent en compte.\nLeto est-il en lui mÃªme meilleur que Alia (qui certes ne possedait pas la presccience )? tous les deux Ã©taitent des "abominations", tous les deux Ã©tant en cheminement pour l'immortalitÃ©. Paul Ã©tait-il forcÃ©ment un meilleur candidat que Feyd? L'un comme l'autre avait des armes pour mettre Ã terre la Landsraat, tous les deux Ã©taient de vÃ©ritables conquÃ©rant, tout les deux Ã©taient gÃ©nÃ©tiquement au sommet de la pyramide, leurs progÃ©nitures promettaient des merveilles...\n« Modifié: février 21, 2012, 08:21:11 pm par mait »\n« Réponse #65 le: février 21, 2012, 08:02:16 pm »\nCitation de: mait le février 21, 2012, 11:19:49 am\nBravo! Bravo! Bravo! (Aurais-tu consommer de l'épice?) ça mérite même un baiser! Bon allez je me lache!\nQuand Duncan arrive pour la première fois devant Leto II, il lui dit "Si vous êtes pires que les Harkonnens, je me révolterai contre vous" et Leto pense : "Il ne voit le mal qu'à l'aune des Harkonnens. Comme leur connaissance du mal est étroite!"\nQuelque part l'intentionnalité, les motivations du pouvoir importent peu.\nCe n'est pas le pouvoir absolu qui corrompt, celui-ci ne fait qu'attirer à lui ceux qui le sont déjà, consciemment ou non ... Pour des libertariens comme FH, Heinlein, Vance ou Anderson (Poul), tout pouvoir est une nuisance. Il est fascinant de lire le rejet presque physique des Kennedy sous la plume de FH. Il a abhorré cette famille et la mythologie qui s'est développée autour d'eux. Non qu'il rejeta leurs convictions "libérales" (au sens américain), mais la simple idée que les masses puissent aliéner leurs libertés à ce premier exemple moderne de télévisocratie charismatique l'inquiétait puissament. Peu importe si ces derniers étaient les "good guys" de l'histoire.... ça finit toujours mal, "éclairé" ou non.\nNorman Spinrad, en réponse à l'interview conduite par mon camarade SandRider disait que Dune 7 aurait mis en avant un autre système (chose qu'on pouvait sentir dans les 2 derniers volumes à travers la collégialité des Soeurs & leur autorité bienveillante sur les restes de l'ex-Imperium) :\n"Knowing Frank's political philosophy, I once asked him how he could keep writing this royalist stuff. He told me he planned to end the series with a novel that would transition to a fictional universe of democratic rule. Never wrote it, of course. And Brian and Kevin certainly didn't from any 7 notes."\n(Ceux qui suivent ma page FB trouveront des liens sur l'imaginaire géographique du Refuge dans la littérature SF d'inspiration libertarienne.)\nMoi, j'ai plutôt vu la prise de pouvoir des Atréides comme une sorte d'évenement naturel, une sorte de "selection naturelle" (où le hasard a sa place), et donc leurs "caractères" entrent en compte.\nLeto est-il en lui même meilleur que Alia (qui certes ne possedait pas la presccience )? tous les deux étaitent des "abominations", tous les deux étant en cheminement pour l'immortalité. Paul était-il forcément un meilleur candidat que Feyd? L'un comme l'autre avait des armes pour mettre à terre la Landsraat, tous les deux étaient de véritables conquérant, tout les deux étaient génétiquement au sommet de la pyramide, leurs progénitures promettaient des merveilles...\nToute cette question du Programme génétique et de la recherche du surhomme pose d'infinies questions sur le nietzschéisme mal assimilé par une certaine SF (lire le livre d'Eco) et toute la pente raide du darwinisme social (spencérisme). FH en est indemne, mais son écriture est suffisamment souple et offre une telle plasticité qu'il est encensé par des gauchistes comme par la tourbe la plus bourbeuse des adeptes du bras tendu. En terme d'audience, c'est assez extraordinaire (mais le Heinlein de Starship Troopers est lui aussi adulé par des lectorats très différents).\nIl est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.\n« Réponse #66 le: février 21, 2012, 10:12:42 pm »\nSpartacus et ses hordes d'esclaves avinés et assassins sont restés comme des symboles de la liberté. Gengis Khan et les millions de morts de la "Pax Mongolica" ont laissé le souvenir du bienveillant Kubilaï Khan et des spaghettis de Marco Polo ^^. Napoléon, cette brute qui serait aujourd'hui condamnée pour crimes contre l'humanité à La Haye, fut célébrée par Hugo et tout ce que la pensée humaine compta de plus élevé et de plus généreux ; l'Ogre corsicain, en dépit de ses crimes, resta dans les mémoires comme le père du Code Civil et l'héritier des libertés de 89, lui le prototype de tous les histrions à talonnettes ...\nL'image des personnages historiques évolue en fonction des besoins de l'époque (par exemple le retour des courageux gaulois faisant face aux germains durant les périodes de tensions franco-allemandes). En ce qui concerne les aspects génocidaires, il est difficile de juger hors des codes de l'époque, sont-ils allés plus loin dans la violence que ce qui se faisait à ce moment là? Sinon que dire de César faisant couper les mains des défenseurs de uxellodunum (j'avoue que le nom ne me revenait pas de mémoire et que j'ai du chercher...).\nCitation de: Askaris le février 21, 2012, 08:02:16 pm\nC'est vrai que FH n'a pas l'air d'apprécier les idoles, il oblige en permanence le lecteur à remettre en cause l'avis qu'il peut avoir sur un personnage ou un événement.\nL'absence de transition entre la forme des différents tomes rend l'approche un peu difficile (en tout cas, personnellement ça m'a surpris).\nPour en revenir au Baron, il a au moins le mérite de jouer dans un cadre avec un minimum de règles, et qu'il souhaite préserver pour en prendre le contrôle, contrairement au HM qui finalement lui volent la vedette sur le plan de la violence.\n« Réponse #67 le: février 21, 2012, 11:10:20 pm »\nCitation de: Arrakis le février 21, 2012, 10:12:42 pm\nJe vais essayer de rester flou pour ne pas trop spoiler. Il est vrai que les HM sont un objet déroutant. Combien est vraie et se vérifie la phrase du Tyran. On suit l'incrédulité des Soeurs face à ce Mal absolu que rien ne semble expliquer. Combien le Baron est rassurant à l'aune des HM, n'est-ce pas ?\nIl est malveillant, il est égocentrique, il serait prêt à sacrifier père et mère pour son ambition. Oui ... et quelque part remercions mait de nous avoir remis à l'esprit que les autres féodaux ne valaient guère mieux en dépit de l'enrobage propagandiste. En même temps, nous savons que les choses sont complexes : Leto I & son fils furent à un moment ou un autre sincèrement chagrinés par les débordements nécessités par le pouvoir d'État. Scrupules qui ne semblent pas effleurer le Baron, ni son arrière-petit-fils à forme de limace (note que la monstruosité physique vient renforcer le caractère terrifiant associé à ces 2 tyrannies).\nAlors le Mal, grand absent du Cycle ? J'ai du mal à l'évacuer, notamment parce que je crois fermement que le cycle se lit comme on manipulerait des poupées russes : des plans dans les plans, des reflets dans les reflets, la petite histoire individuelle dans la grande Histoire avec un grand H, la morale dans la nécessité, la vie dans la politique, le microcosme dans le macrocosme. C'est pour cela que j'adore Dune et que chaque lecture est une redécouverte. Aussi séparer le plan moral/éthique de la politique comme on détacherait la peau d'une orange me semble un exercice hasardeux. Et même une facilité.\nLes HM semblent si irrationnelles, si étrangères à toute logique. Incapables nous sommes d'en comprendre les motivations. Incrédules et affolés par la gratuité sadique de leur politique qu'aucune nécessité ne justifie. Nous sommes tous des BG impuissants face à ce déchaînement archaïque. Et puis, je me dis que nous avons tracé un parcours du Mal depuis l'affaire d'Arrakis. Nous avons commencé dans la vendetta, la lutte manichéenne un peu facile ... puis nous avons vu le visage hideux de ceux que nous avions pensé être des figures positives : folie, démesure, cruauté. Avec Leto II nous avons passé un stade dans l'exploration de l'ego : cet être est un Dieu et il fixe les normes morales. Quand on vit des milliers d'années que signifient le Bien et le Mal ? On se prend à croire que tout cela n'est qu'affaire de discours et que tout est relatif. Pourtant, des moucherons s'agitent et résistent et finissent par éliminer l'Abomination. Puis surgissent les HM et leur bacchanale insensée. Et on se remet à penser au Baron et aux similitudes nombreuses qui le rapprochent de leur souveraine-araignée ... La jouissance aveugle, le plaisir poussé au crime, l'égoïsme délirant ... ce serait donc ça le Mal absolu qui rôde depuis le volume 1 ? Se perdre dans l'insignifiance de son égo ? Peut-être ? Mais les choses ne sont pas aussi simples. Car derrière les HM, il se profile des forces aussi dangereuses que le Ver couronné. Elles ont le même délire de contrôle, la même mégalomanie.... et à la différence de ce dernier n'ont même pas le prétexte d'une libération ultime du genre humain, non tout tombera dans leurs filets. Et on se prend à repenser à ces autres fous qu'étaient les Tleilaxu, hideux moralement comme physiquement. Hideux par fanatisme ... hideux parce qu'ils prétendaient défendre le souverain Bien.\nLe Baron n'est donc qu'un visage du Mal et j'ai envie de conclure (provisoirement) : il incarne une des dimensions de notre propre folie, de notre propre pulsion d'autodestruction. Oui, le Mal absolu de Dune ... c'est Nous.\n« Modifié: février 21, 2012, 11:16:53 pm par Askaris »\n« Réponse #68 le: février 22, 2012, 11:53:59 am »\nAskaris Arrakis, on s'embrouille ici, la prose, l'avatar, sans compter que certains écrivent Astreides au lieu de Atreides.\nDans cette discution, dont le sujet est le Baron (et donc des Harkonnen par effet collatéral ), nous allons porter un jugement avec les codes de notre époque, mais en utilisant des arguments que nous supposerons intemporels et universels, c'est en ce sens que dans cette discution nous avons rejeté un jugement moral sur le Baron, mais strictement politique (stratégique et tactique), bien sûr nous prendrons aussi en compte le fait que la moral peut parfois faire partie du jeu politique...\nN'oublions pas les personnages, le premier tome, c'est d'abord avant tout une profusion de personnages consistants, hauts en couleur et pittoresques, et donc des points de vue différents (ce qui est très rafraichissant). Par contre à partir des tomes suivant, cela se réduit, en partant du principe n'oubialnt que chaque chapitre (je veux dire par là l'intérieur du chapitre pas l'introduction) est fortement influencé par son "personnage principal" (jeter un coup d'oeil au chapitres "dédié" à Duncan le mentat)\nCitation de: Askaris link=topic=2795.msg63250#msg63250\nAu delà du fait que le Baron est l'incarnation caricaturale du "Mal", voudrais tu dire depuis plusieurs messages qu'en plus d'être un abruti fini, le Baron aurait aussi parmi ses nombreuses qualités, celle de destructeur obsessionnel de monde? Ce qui renforcerait aussi ta thèse?\n« Réponse #69 le: février 22, 2012, 12:31:05 pm »\nCitation de: mait le février 22, 2012, 11:53:59 am\nTu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça. Je ramène plutôt le Baron à une folie, un hubrys très commun et qu'on retrouve dans une infinité de figures du théâtre élisabéthain ou de la tragédie antique. Le fanatisme d'un Tleilaxu, la folie sanguinaire et nihiliste d'une HM et plus encore le vertige amoral et inhumain du Ver couronné ou de l'Ennemi final sont infiniment plus inquiétants. Infiniment plus troublants parce qu'ils peuvent parfois emprunter le discours du Bien, du Beau, du Vrai.\nLe Baron n'est donc qu'une facette secondaire parmi bien d'autres, bien plus inquiétantes, des pulsions qui nous conduisent à sacrifier nos libertés pour un sauveur ou aliéner notre jugement à nos sens. Le Cycle se prête admirablement à une lecture archétypale & psychanalytique.\nRemis en perspective, le Baron offre donc un visage moins caricatural dans la mesure où il ne se réduit pas à ses vices privés. C'est un méchant ? Oui, mais les autres le sont aussi, d'une autre manière ... Et donc ? On peut alors creuser plus profond sans être obnubilé par le contraste manichéen (voulu) avec les Atreides.\n« Réponse #70 le: février 22, 2012, 01:26:49 pm »\nCitation de: Askaris le février 22, 2012, 12:31:05 pm\nLe Baron serait un peu le mal facile à voir, à repérer avec l'aspect luxure de son comportement, à appréhender. Mais FH, n'oublie de mettre en parallèle d'autres formes de mal, peut-être bien plus dangereuses car plus insidieuses et auxquelles on pourrait trouver parfois une justification morale. Enfin si j'ai bien suivi ce que tu voulais dire...\nCitation de: Askaris le février 21, 2012, 11:10:20 pm\nIl fait ressortir le Mal des personnages chez lesquels nous ne pensons pas en trouver ou chez lesquels nous ne voulons pas le chercher. Donc pour rejoindre ce que tu dis, le mal est partout. On supprime donc ici l'existence de personnages que l'on pourrait qualifier de parfait, mais ne vas-tu pas dans l'excès inverse? Tu parles plus loin dans ton post "d'emprunt" au discours du Bien. Ceux qui sont au pouvoir ne l'utiliserait alors que pour masquer leurs motivations réelles.\nJe trouve que c'est une vision particulièrement sombre du cycle, où aucun des acteurs n'auraient pas de réels objectifs en dehors d'obtenir du pouvoir pour eux-mêmes. L'absence de manichéisme ne voudrait-elle pas qu'il existe des personnages "gris"? J'ai l'impression que là tu supprimes tout le "blanc". (je ne sais pas si ce que j'essaye de dire est très clair)\nEnfin, à la fin du cycle, les seules que l'on finit par trouver sympas sont les soeurs...\nPar contre à partir des tomes suivant, cela se réduit, en partant du principe n'oubialnt que chaque chapitre (je veux dire par là l'intérieur du chapitre pas l'introduction) est fortement influencé par son "personnage principal" (jeter un coup d'oeil au chapitres "dédié" à Duncan le mentat)\nIl n'y a pas que les politiques qui sont en campagne, mait aussi. Tu places ta proposition centrale dans chacune de tes interventions^^\n« Réponse #71 le: février 22, 2012, 03:47:22 pm »\nCitation de: Arrakis le février 22, 2012, 01:26:49 pm\nEnfin si j'ai bien suivi ce que tu voulais dire...\n« Jésus incarne bien tout le drame humain. Il est l'homme parfait, étant celui qui a réalisé la condition la plus absurde. Il n'est pas le Dieu-homme, mais l'homme-dieu. Et comme lui, chacun de nous peut être crucifié et dupé. »\nGrace aux Démons de Dostoïevski, au Zarathoustra de Nietzsche & à la seconde topique de Freud nous sommes heureusement débarrassés de l'oiseuse question métaphysique des fins dernières, du Bien vs Mal. Nous pouvons, en matérialistes & relativistes conséquents, construire une éthique personnelle et collective basée sur autre chose que l'intériorisation de schémas parentaux fondés sur la culpabilisation, l'autocensure et la honte.\nLes sagesses orientales comme les sagesses antiques jouent alors un rôle central vers cette redéfinition. Loin de la statue du Commandeur du Père Éternel Phallocratiquement Omniscient (notre Shai Hulud moral), il reste une économie du moindre mal que définissait Mencius en quelques mots : "à quoi bon faire du mal à autrui ?". C'est un programme à minima qui ne s'embarrasse pas de théoriser ad nauseam sur un arrière-monde.\nDu Cycle je retiens la vanité du politique, son impuissance, sa cruelle illusion. Les gens mentent souvent. Et parfois, ils se mentent à eux-mêmes, et c'est plus tragique encore. Le cynisme du Baron est en cela moins dangereux que tous les fous qui sont convaincus de faire le Bien.\nVoyez le BG, voyez leur abandon du Programme qui les avait mobilisé pendant tant de siècles ! Voyez Bellonda se laissant vieillir. Souvenez-vous que le terme d'Abomination s'applique aussi aux Soeurs qui useraient de leur pouvoir pour prolonger démesurément leurs vies. Voyez ce chemin de retenue, de réserve, de modestie, d'austérité et de dépouillement. Un chemin qui n'empêche pas l'amour d'une concubine, d'une fille, d'une mère. Les femmes sont la seule chose positive qui restera du Cycle. Elles plantent des graines, des espérances, des bibliothèques. Elles cultivent leur jardin comme les derniers vestiges de l'Imperium. Non, tout n'est pas noir dans le Cycle. Paul & Leto sont touchants d'impuissance, Alia est fascinante de désespoir, Le Ver est cruellement seul ... Jessica & Odrade sont des figures qu'on aime aimer.\nIl ne perd pas le nord, il a de l'avenir sur DAR\n« Modifié: février 22, 2012, 03:55:53 pm par Askaris »\n« Réponse #72 le: février 22, 2012, 05:40:58 pm »\nTu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça.\nEn écrivant publiquement que je te sous-estime, non seulement tu me sous-estimes, mais en plus c'est comme si tu disais que je portais un collier (Prend ça sale ver ! ). Néanmoins il semble bien que la grossièreté que j'avais commise est sans appel.\nLa constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise.\nEn lisant par ci par là des brides des deux derniers tomes, j'ai eu l'impression que c'est "l'idélogie" (arg le manque de vocabulaire) qui sembe vouloir se dégager, mais même sans avoir lu ces deux derniers tomes, je te demanderais de prendre en compte le fait que ce n'est pas ou que ce ne sera pas du tout l'avis de tout le monde (moi en particulier).\nCitation de: Askaris le février 22, 2012, 03:47:22 pm\nHum ... alors qu'on commençait à s'accorder, je décele une divergence... dans le passage que j'ai souligné tu pourrais me dire à qui en particulier tu fais référence?\nLes femmes sont la seule chose positive qui restera du Cycle.\nC'est un avis, que certes je ne partage pas du tout, loin de là, mais c'est un avis intéressant.\nPaul & Leto sont touchants d'impuissance, Alia est fascinante de désespoir, Le Ver est cruellement seul ... Jessica & Odrade sont des figures qu'on aime aimer.\nAh ce on! Certes ce n'est pas vrai mais à chaque fois j'ai l'impression d'être inclus, or il s'agit d'un avis que je ne partage pas! (hum... je me répète...)\nEn parlant de ne pas perdre le nord, on devrait peut être ouvrir un autre fil de discution (ou s'insérer dans un autre), au cause du titre du sujet j'ai l'impression d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de ma tête qui m'empêche de pleinement participer au débat qui se tiens ici.\n« Réponse #73 le: février 22, 2012, 05:54:58 pm »\nCitation de: mait le février 22, 2012, 05:40:58 pm\nHabituellement j'aime parler de moi à la 3° personne du singulier ("Il est venu, il a vu, il est repartu en courant"). ...Mais comme c'est un privilège revendiqué par Der große schtroumpf Blabla... Nous avons pensé, dans le secret de notre boîte cranienne (moi et ma personnalité double) d'utiliser le "on" qui est un peu plus impersonnel. Cela nous évite de devoir nous expliquer devant tous ces groz' hobbits joufflus qui sentent l'épice. Es-tu satisfait de ma réponse mon Préccccieux ?\nJeune padawan, le Cycle tu finiras ... et au trot !\n« Modifié: février 22, 2012, 05:57:17 pm par Askaris »\n« Réponse #74 le: février 22, 2012, 06:06:49 pm »\nMais enfin ... TOUS. Ils se mentent tous à eux-mêmes, sauf peut-être le Baron qui n'a strictement rien à fiche de poursuivre un "idéal".\nLe BG est si convaincu d'oeuvrer au bien de l'humanité qu'il produit des monstres en série, Paul est incapable de conduire sa voiture de course lancée à toute vitesse vers le public mais il se dit que sa route est néanmoins digne d'être empruntée, l'Empereur-Ver ne doute de rien et surtout pas de lui, le Tleilax développe son musée des horreurs avec la certitude d'agir selon la voie orthodoxe de l'Islamiyat, d'autres fuient vers l'incertain en étant convaincus que leur schisme ou leur sécession était juste etc.\nIls sont tous lancés comme des bolides incapables de voir leurs erreurs. C'est ça "se mentir". La psyché du Baron est plus simple. Celle des HM aussi (encore faut-il en discerner une dans cette régression préhistorique).\n« Modifié: février 22, 2012, 06:08:38 pm par Askaris »\n« Réponse #75 le: février 22, 2012, 06:45:17 pm »\nCitation de: Askaris le février 22, 2012, 05:54:58 pm\nHabituellement j'aime parler de moi à la 3° personne du singulier ("Il est venu, il a vu, il est repartu en courant")\nTu aimes parler de toi à la troisième !? Comme l'autre là sur la piece de monnaie de l'autre (le tout est de savoir aussi si sur la piece ce n'était pas un autre de ses héritiers qui portaient son nom)?\nNous avons pensé, dans le secret de notre boîte cranienne (moi et ma personnalité double) d'utiliser le "on" qui est un peu plus impersonnel. Cela nous évite de devoir nous expliquer devant tous ces groz' hobbits joufflus qui sentent l'épice. Es-tu satisfait de ma réponse mon Préccccieux ?\nOk satisfait! mais ne soit pas gêner par ta double personnalité, moi aussi parfois j'en ai une de double personnalité. Regarde!\nMoi, vois ce que pense Askaris\nCitation de: Askaris le février 22, 2012, 06:06:49 pm\nNon ... non ... c'est impossible il ne peut pas penser ça!\nSi! Lis la suite de son commentaire!\nCeci n'est pas du tout mon opinion. Je pense au contraire qu'on a affaire à des personnages extrêmement "pragmatiques" qui ont conscience de l'ignominie de leurs actes (pas tous je te l'accorde). Je pense en particulier au BG, dont l'une des tactiques consistent (consistaient) à créer dans différent monde une atmosphère religieuse dont le but intentionnel de favoriser ses propres intérêts. N'oubliant pas qu'a l'intérieur des B.G existent des personnages qui partagent la mémoire de leur prédécesseur, cela implique une intense connaissance de l'évolution de la morale...\n« Réponse #76 le: février 22, 2012, 07:14:51 pm »\nl'Empereur-Ver ne doute de rien et surtout pas de lui\nça doit devenir compliquer de douter quand on sait tout ce qui va arriver. Mais il est vrai qu'il décide de sauver l'humanité en l'emprisonnant sans lui demander son avis.\nEnfin j'ai un peu de mal à le voir uniquement comme le mal, certes c'est un dictateur, mais il a pour objectif la survie de l'humanité et ne recule pas devant les sacrifices nécessaires pour que cela arrive. Il est peut-être une sorte de mal nécessaire.\nPour ce qui est des BG, peut-être y reviendra t-on plus tard, mait n'ayant terminé sa lecture. Pour moi, ce sont elles qui apprennent le plus des événements qui se produisent et en tirent les conséquences.\n« Réponse #77 le: février 22, 2012, 08:29:03 pm »\nLa prescience est un handicap, l'omniscience est une malédiction. L'adaptation est sans nul doute le grand point fort du BG, le seul groupe à durer.\nIl faut à cet égard admirer les talents de stratège du Baron. Se dépatouiller de cet imbroglio quand on est entouré de sorcières vicieuses, de gros poulpes enfumés et de mediums charismatiques ... il faut le faire.\n« Réponse #78 le: février 23, 2012, 10:19:57 am »\nCitation de: Askaris le février 22, 2012, 08:29:03 pm\nLes navigateurs ont disparu dans les deux derniers tomes?\nCitation de: Arrakis le février 22, 2012, 07:14:51 pm\nTu as bien raison de barrer "Pour moi", car ce n'est pas un avis que je partage (pour le moment).\nPour ce qui est des BG, peut-être y reviendra t-on plus tard, mait n'ayant terminé sa lecture.\nTant que le sujet du fil est "le baron génie ou ..." j'hésite à intervenir pleinement dans cette discution. Ouvrez un autre fil de discution, et là je pourrais pleinement ... euh... "aliboroner" même sans avoir lu les deux derniers tomes.\n« Réponse #79 le: février 23, 2012, 04:42:08 pm »\n...Tu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça. Je ramène plutôt le Baron à une folie, un hubrys très commun et qu'on retrouve dans une infinité de figures du théâtre élisabéthain ou de la tragédie antique.\nUn petit clin d'oeuil à tous ceux qui (comme moi je l'avoue) ont sorti leur dictionnaire suite à cet extrait de la prose D'Askaris voici la définition du petit larousse pour le mot "hubris" :\nnom féminin (mot grec)\nChez les Grecs, tout ce qui, dans la conduite de l'homme, est considéré par les dieux comme démesure, orgueil, et devant appeler leur vengeance.\nBon, maintenant que je sait de quoi on parle en lisant Askaris, je l'avoue je ne comprend pas ce que la "vengeance des dieux" vient faire avec le Baron.\nMême si sa "folie des grandeur" ou son "ambition démesurée" méritent la vengeance de ceux qu'il à offensés, parler d'une hubris serait dire que Paul était un dieu (vengeur). Même si il possède certains attributs dignes d'un dieu, je ne considère pas Paul comme étant intrinsèquement de nature divine.\nMerci Askaris d'avoir contribué à ma culture personnelle .\n« Réponse #80 le: février 23, 2012, 05:12:24 pm »\nJe m'étais promis de ne plus poster pour aujourd'hui vu que mes protestations restent sans effet. Donc, comme je l'ai dit en chat l'hybris/hubris est connue des Anciens comme de Shakespeare, Corneille ou Racine et son acception ne s'y limite plus au seul rapport d'humilité que doivent adopter les mortels face à l'Olympe. L'hubris c'est être poussé dans une course folle à la demesure et que rien ne peut atténuer ni entraver. Dans un sens, c'est la tyrannie du désir dont parlait Spinoza.\nPuisque tu sembles apprécier mes vieilleries, laisse-moi te parler de l'interdiction de l'eau et du feu : sous l'antique Rome, c'était un ban intérieur qui faisait de celui qui en était frappé un perpétuel fugitif que le premier passant venu pouvait dépouiller, agresser et tuer. Châtiment particulièrement vicieux parce que celui qui le prononçait évitait de faire la sale besogne lui-même en se contentant de laisser la meute assouvir ses bas instincts. Toute ressemblance avec une situation présente n'est pas fortuite.\n« Réponse #81 le: février 23, 2012, 06:45:16 pm »\nCitation de: Il Barone le février 23, 2012, 04:42:08 pm\nUn petit clin d'oeuil Ã tous ceux qui (comme moi je l'avoue) ont sorti leur dictionnaire suite Ã cet extrait de la prose D'Askaris voici la dÃ©finition du du petit larousse pour le mot "hubris" :[...]\nBravo Ã§a! encore un qui n'a jamais lu Leviatemps de Chattam!(le seul livre de Chattam que j'ai lu)\nNÃ©anmoins de mon cÃ´tÃ© avec l'Ã©claircissement apportÃ© par Askaris:\nL'hubris c'est Ãªtre poussÃ© dans une course folle Ã la demesure et que rien ne peut attÃ©nuer ni entraver.\nparadoxalement j'avoue que j'en viens Ã vouloir lui poser la mÃªme question qui l'avait conduit Ã faire intervenir le mot Hubrys (le Baron, sorte de destructeur obsessionnel-compulsif?)\nCitation de: Askaris le février 23, 2012, 05:12:24 pm\nPuisque tu sembles apprÃ©cier mes vieilleries, laisse-moi te parler de l'interdiction de l'eau et du feu : sous l'antique Rome, c'Ã©tait un ban intÃ©rieur qui faisait de celui qui en Ã©tait frappÃ© un perpÃ©tuel fugitif que le premier passant venu pouvait dÃ©pouiller, agresser et tuer. ChÃ¢timent particuliÃ¨rement vicieux parce que celui qui le prononÃ§ait Ã©vitait de faire la sale besogne lui-mÃªme en se contentant de laisser la meute assouvir ses bas instincts. Toute ressemblance avec une situation prÃ©sente n'est pas fortuite.\nSache que tu n'est pas seul Askaris, oui, d'autre(s) ici te soutienne(nt)! Je te fais le serment que lorsque "la sale besogne" sera accomplie je m'occuperais de mettre Ã l'abri des regards indiscrets tes restes (si on me le permet).