Vis presse étoupe cassée + désordres ligne d'arbre\nJ'ai aussi un problème avec mon PE sur mon first 30 Mauric. Une vis est cassée. Mon PE est bien corrodé, mais peut-être pas en mauvais état. Savez-vous s'il y a un risque de tenue mécanique sur les PE de ce genre, ou suffit-il de bien nettoyer, poncer pour qu'il retrouve sa brillance? Le tourteau, côté arbre est un tas de rouille, lui je vais le changer dès que j'aurai réussi à le désolidariser de l'arbre, mon moteur est un Yanmar 2GM. Je me pose aussi la question du tube d'étambot : d'après la photo, pensez-vous qu'il soit d'origine ou pas (pour les connaisseurs des first 30)? Par sécurité de toutes façons, je vais sortir le bateau de l'eau. Je vais déposer aussi le tuyau souple entre le PE et le tube d'étambot pour voir son état et sa solidité. Je suis preneur de tous les avis expérimentés. Par avance merci\nLe PE est très probablement réutilisable après ... Lulu224 oct. 2021\nMerci pour ton avis. Je pense que je vais le re... Le Breton24 oct. 2021\nà voir aussi à retaper le tourteau pour le PE,... simbad24 oct. 2021\nMerci pour ton avis aussi. Je n'ai en effet pas... Le Breton24 oct. 2021\nBonjour Breton Il te faut aussi vérifier l'a... LeMoko24 oct. 2021\nMerci pour ton avis. Concernant le tourteau le ... Le Breton24 oct. 2021\n2 suffisent. Trimaran24 oct. 2021\nJe resterai aussi sur 2 oui la séparation du to... LeMoko24 oct. 2021\nMerci pour les infos LeMoko. Je viens de vérifi... Le Breton24 oct. 2021\nPour désassembler l'arbre du tourteau, ce que j... Louarn25 oct. 2021\nTrès bonne idée, merci Le Breton25 oct. 2021\nUn tube d’étambot en bronze, il est probable qu... Cédric 198324 oct. 2021\nDu bronze qui devient cassant ???? Ne pas confo... albor24 oct. 2021\nsi le tube n'est pas relié électriquement à une... fritz the cat24 oct. 2021\nT’as une partie de la réponse dans la PJ. albor24 oct. 2021\nPhoto du tourteau désassemblé Le Breton24 oct. 2021\nles serflex, il faut inverser leur sens 1/2 bil5624 oct. 2021\nBien vu, en plus je le sais mais je n'avais pas... Le Breton24 oct. 2021\nRe bonjour En serflex tu as cela il existe ... LeMoko24 oct. 2021\nBonjour, Aujourd'hui j'ai réussi à enlever l... Le Breton27 oct. 2021\nIl est plus beau il est récupérable LeMoko27 oct. 2021\nÀ ce stade, prends un marteau à piquer pour enl... albor27 oct. 2021\nJe ne l'avais pas vue dans la "soute", mais sur... Le Breton27 oct. 2021\nOui fissure 😟😬👎 Lambda27 oct. 2021\nFissure? FIssure? T’en as vu une fissure ???? C... albor28 oct. 2021\nJe vois l espace mais en surface comme il le di... Lambda28 oct. 2021\nNon c est la mer.. accumulé dans la fente, no p... LeMoko28 oct. 2021\nPour ouvrir la pince, vu l’état , c’est au buri... albor28 oct. 2021\nJ'ai moi aussi un Yanmar 2GM et je viens de cha... THERGIT28 oct. 2021\nMerci Albor, je viens de commander le même chez... Le Breton28 oct. 2021\nAlors surtout pas de burin, c'est la connerie a... Louarn28 oct. 2021\nPrécision: moteur 2GM20, même tourteau a pince. Louarn28 oct. 2021\nLouarn C’est en effet « ton avis ». Et il est r... albor28 oct. 2021\nEt mon expérience ! L'intérêt c'est que j'ai eu... Louarn28 oct. 2021\nOuiu louarn le plus simple est bien des écrous ... LeMoko28 oct. 2021\nMerci pour tous vos avis et partage de vos expé... Le Breton28 oct. 2021\nOui tu as raison. Je suis passé de peu a coté d... Louarn28 oct. 2021\nMerci Louarn Le Breton28 oct. 2021\nLouarn, dans la situation actuelle, le tourteau... albor28 oct. 2021\nMerci à toi aussi Albor Le Breton28 oct. 2021\nJ'ai essayé comme ça, mais sans succès. Le tour... Louarn28 oct. 2021\nLouarn apparemment il n 'a pas de cône et clave... LeMoko28 oct. 2021\nJe parle de l'écrou qui permet de tenir l'autre... Louarn29 oct. 2021\nOk LeMoko29 oct. 2021\nUne fois le bateau sorti de l'eau, dépose de l'... Oliver2928 oct. 2021\n@LeMoko, une image est plus parlante qu'un long... Louarn29 oct. 2021\nJe suis d'accord avec ton adage 👍👍 LeMoko29 oct. 2021\nCa y est, Ty Mar est sorti de l’eau ce matin po... Le Breton17 nov. 2021\nUne fois au sec, désserrage des colliers, le tu... Le Breton17 nov. 2021\nComparaison entre l’ancien tourteau et le nouve... Le Breton17 nov. 2021\nPeut être vérifier les silentblocs c'est un bud... LeMoko17 nov. 2021\nPas de souci de ce côté là, ils sont quasi neufs Le Breton17 nov. 2021\nSuper LeMoko17 nov. 2021\nLes photos de mes pérégrinations de mercredi : Le Breton20 nov. 2021\nCa y est tout est en place. Jeudi dernier, le p... Le Breton20 nov. 2021\nCe matin, vérification sur place, il y a entre ... Le Breton20 nov. 2021\nJuste pour être sur, l'alignement doit être fai... Louarn21 nov. 2021\nOui Louarn, merci pour le coup d'oeil, j'ai mis... Le Breton22 nov. 2021\nDépose de l’ensemble pour remettre en place le ... Le Breton20 nov. 2021\nBeau boulot voila un marin heureux. Il manquait... LeMoko20 nov. 2021\nOui, au finale tout ça pour un goujon cassé, ma... Le Breton20 nov. 2021\nBravo bon boulot,Est ce que tu t'es em...... po... THERGIT20 nov. 2021\nNon Thergit, l'arbre est entré tout seul, le ba... Le Breton20 nov. 2021\nJ'interviens sur un voilier sur lequel les deux... Polmar20 nov. 2021\nJe pense que les 2 solutions font l'affaire, il... Le Breton20 nov. 2021\nBonjour Polmar certains fouloir on plus de jeu ... LeMoko22 nov. 2021\nMerci, c'est vrai qu'avec un arbre de 50 mm une... Polmar22 nov. 2021\nNon certainement pas dans ton cas, ce je pense... LeMoko22 nov. 2021\nC’est tout bon, tout étanche, juste une petite ... Le Breton22 nov. 2021\nLe PE est très probablement réutilisable après un patient nettoyage et surtout après remplacement de la vis cassée (en bronze).\nMais un remplacement de tout le PE est plus rapide …\nLe Breton:Merci pour ton avis. Je pense que je vais le remplacer en effet, le tas de rouille qui constitue mon tourteau va être remplacé par un tout neuf qui sera plus long de 10 à 15mm, je vais donc devoir trouver un ensemble PE + tuyau plus court, je pense pouvoir gagner 30mm, j'aurai un peu plus de marge pour travailler·le 24 oct. 12:42\nà voir aussi à retaper le tourteau\npour le PE, c'est aussi faisable mais il faut le matos adéquat pour virer la tige filetée, en inox en général, un mécano (un vrai) doit savoir faire. en tt cas, il ne faut pas naviguer avec, lors des changements AV/AR, les tresses vont foutre le camp\npour le tube d'étambot, c'est inusable, juste à vérifier qu'il ne soit pas trop cassant, sinon c'est un travail assez important pour le changer\net en tout cas, un peu d'entretien et on n'arrive pas à ces extrémités...\nLe Breton:Merci pour ton avis aussi. Je n'ai en effet pas pris le temps de m'occuper du tourteau, cette fois-ci ce sera fait. Quant au PE, dès qu'il y a une fuite, ça verdit très vite, de plus le tout a peut-être l'âge du bateau, ce ne sera pas un luxe de les changer à neuf. Je croise les doigts pour le tube d'étambot, qui semble d'origine aussi, d'autres first 30 ont dû les changer suite à intervention ou avarie. A suivre·le 24 oct. 12:44\nIl te faut aussi vérifier l'arbre qui risque d'être sérieusement marqué. Oui tout cela ressemble bien au montage d'origine. Economiquement parlant il est possible de sabler le tourteau faire un petit traitement et remontage. Idem pour le presse étoupe. Une astuce pour PE comme la vis est cassé le plus simple et de refaire deux trous décalés de 90°.Bref un peu de boulot pour l hiver.\nLe Breton:Merci pour ton avis. Concernant le tourteau le foisonnement est important, je verrai le reste au démontage si je ne suis pas obligé d'y aller à la disqueuse. J'aime bien ton idée pour le PE, peut-être même en mettre 3 à 120°, il me faudra une bonne perceuse à colonne et un étau pour être précis.·le 24 oct. 13:18\nTrimaran:2 suffisent. ·le 24 oct. 13:46\nLeMoko:Je resterai aussi sur 2 oui la séparation du tourteau et de l 'arbre c' est pas gagné.De plus tu es peut etre sur une version pince et cône. Y a t'il un écrou dans le fond du tourteau? si oui alors il y a un cône. ·le 24 oct. 20:07\nLe Breton:Merci pour les infos LeMoko. Je viens de vérifier, non il n'y a pas d'écrou dans le fond du tourteau, je mets une photo plus bas. Vu le tas de rouille je ne vois même pas s'il y a une vis traversante ou pointeau, il va falloir que je passe la brosse métallique pour y voir plus clair.·le 24 oct. 20:32\nLouarn:Pour désassembler l'arbre du tourteau, ce que j'ai fait:Démonter le tourteau, mettre un ecrou ou une douille en appui sur l'arbre et remonter le tourteau en serrant alternativement les vis-ecrous.Bien sur auparavant imbiber de dégrippant, et ne pas oublier de retirer la vis de blocage de l'arbre.·le 25 oct. 12:19\nLe Breton:Très bonne idée, merci·le 25 oct. 17:43\nUn tube d’étambot en bronze, il est probable qu’il faille le changer... car il devient cassant et devient donc une menace pour le bateau!\nDu bronze qui devient cassant ???? Ne pas confondre avec du laiton !\nsi le tube n'est pas relié électriquement à une anode entre l'inox de l'arbre et le tube lequel se bouffe ??\nd'ailleurs ce n'est pas plus mal de relier aussi la mêche de safran .\nT’as une partie de la réponse dans la PJ.\nPhoto du tourteau désassemblé\nbil56:les serflex, il faut inverser leur sens 1/2·le 24 oct. 20:46\nLe Breton:Bien vu, en plus je le sais mais je n'avais pas remarqué à cet endroit·le 24 oct. 20:52\nEn serflex tu as cela il existe en tout inox\nAujourd'hui j'ai réussi à enlever les 2 grosses vis de serrage du tourteau et la vis pointeau. Je l'ai essayé d'enlever la rouille avec une brosse métallique sur ma perceuse, il en reste... J'ai également frappé les 2 encoches au marteau-burin pour essayer de les décoller, puis gavage au WD40. RDV pris à la Capitainerie pour une sortie de l'eau mercredi 17 novembre, à suivre.\nLeMoko:Il est plus beau il est récupérable ·le 27 oct. 20:11\nalbor:À ce stade, prends un marteau à piquer pour enlever la rouille puis trempe la piéce dans l’acide chlorhydrique , et tu la sortiras « comme neuve « ( bon j’attends les restrictions sur l’utilisation de l’acide chlorhydrique ….)Utiliser une brosse métallique au bout de la perceuse ne fera que que « lustrer la rouille » ·le 27 oct. 20:33\nLe Breton:Je ne l'avais pas vue dans la "soute", mais sur la 3ème photo j'ai l'impression qu'on voit une grosse fissure, à moins que ce soit juste une épaisseur de rouille foisonnée qui veut s'en aller. J'ai commandé un tourteau neuf, on va dire que celui-ci a fait son temps. Si j'arrive à sortir l'arbre sans découper ce tourteau j'en ferai don à celui qui en voudra.·le 27 oct. 20:36\nLambda:Oui fissure 😟😬👎·le 27 oct. 23:45\nalbor:Fissure? FIssure?T’en as vu une fissure ????C’est simplement l’éspace ouvert entre les deux pinces du tourteau !!·le 28 oct. 03:27\nLambda:Je vois l espace mais en surface comme il le dit lui même il y a une suspicion de fissure, j espère que non·le 28 oct. 08:38\nLeMoko:Non c est la mer.. accumulé dans la fente, no problème ·le 28 oct. 14:18\nPour ouvrir la pince, vu l’état , c’est au burin qu’il faut écarter\nTHERGIT:J'ai moi aussi un Yanmar 2GM et je viens de changer le tourteau pour un modele comme celui ci.Pour ton presse etoupe,change le pour un joint tournant type joint volvo,tu ne sera plus em......... Mon arbre avait une marque d'usure assez importante due au frottement de l'étoupe.L'avantage du joint tournant,c'st que tu n'a plus une goutte d'eau dans le bateau.Bonne journée·le 28 oct. 08:52\nLe Breton:Merci Albor, je viens de commander le même chez KENT·le 28 oct. 16:02\nAlors surtout pas de burin, c'est la connerie a ne pas faire (a mon avis, bien sur).\nJe l'ai fait, ca ne sert a rien, juste a taper sur la mécanique (au mieux), a défoncer l'inverseur (coté moteur, donc non visible) au pire.\nIl faut "repousser" l'arbre avec la technique que j'ai évoqué ci dessus, et que j'ai pratiqué sur un arbre pris dans un tourteau depuis 40 ans (mais dans un état un peu meilleur).\nCelle ci est mécaniquement acceptable car elle met les pièces sous contrainte mais sans choc, comme dans une presse.\nPour la fissure, tant que l'on ne peut pas inspecter la pièce nettoyer, tout diagnostic est hasardeux.\nPour PE, j'ai un PE a tresse teflonnée (+ graisse marine sur recommandation du mécanicien qui a fait l'alignement). Je peine à avoir une goute à la minute, le PE est très peu serré et il ne chauffe absolument pas.\nLouarn:Précision: moteur 2GM20, même tourteau a pince.·le 28 oct. 11:01\nalbor:LouarnC’est en effet « ton avis ». Et il est respectable mais cela reste un avis . ·le 28 oct. 12:12\nLouarn:Et mon expérience !L'intérêt c'est que j'ai eu la meme problématique, sur un moteur tres proche (2GM vs 2GM20), avec le meme tourteau.Et les coups de burin, ils vont taper directement dans le carter en fonte d'aluminium, qui ne va pas apprécier les chocs.·le 28 oct. 14:12\nLeMoko:Ouiu louarn le plus simple est bien des écrous dans le tourteau pour repousser l 'arbre. il peut le chauffer un peu. Autre méthode il fait deux coin en accier les introduits dans les fentes et il les met en pression avec un étau, avantage pas de choc, maitrise de la pression. ·le 28 oct. 14:23\nLe Breton:Merci pour tous vos avis et partage de vos expériences, ça va m'aider à faire les bons gestes. Avec le maintien des propos respectueux l'un envers l'autre pour que ce fil continue de manière exemplaire·le 28 oct. 16:05\nLouarn:Oui tu as raison.Je suis passé de peu a coté de la catastrophe (= casser le corps de l'inverseur) parce que j'étais parti sur la solution burin. Je me suis arrêté a temps !@Albor, mes excuses donc, qualifier ainsi le burin n'est pas correct (ni pour le burin, ni pour celui qui en propose l'usage).·le 28 oct. 17:11\nLe Breton:Merci Louarn·le 28 oct. 18:17\nalbor:Louarn, dans la situation actuelle, le tourteau est déconnecté de l’inverseur.le mono propose deux coins, c’est le même principe : faire décoller le tourteau de la ligne d’arbre . Bien entendu, utiliser un burin ne veux pas dire frapper comme un bourrin 👎Le Breton, nul intentions de polluer Cordialement ·le 28 oct. 18:31\nLe Breton:Merci à toi aussi Albor·le 28 oct. 18:46\nLouarn:J'ai essayé comme ça, mais sans succès. Le tourteau déconnecté de l'arbre, il n'est plus tenu, donc les coups de burin, ca ne faisait rien.Et ensuite, je me suis rendu compte que tenir l'arbre, au final, ca passait par le tube d'étambot, autrement dit, c'est le tube d'étambot qui encaisse.Comme j'ai dit, c'est mon expérience, j'en ai ch..é pour sortir l'arbre, avant de penser a mettre en pression en utilisant les 2 tourteaux (celui en sortie d'inverseur et celui de l'arbre).En profiter pour vérifier le serrage de l'écrou (attention par inversé) coté inverseur, le mien était lâche (j'ai défait le marquage et remis 3/4 de tour)·le 28 oct. 22:19\nLeMoko:Louarn apparemment il n 'a pas de cône et clavette et donc pas d’écrou c 'est un un PE à pince avec vis pointeau.Mais ton principe marche très bien ·le 28 oct. 23:09\nLouarn:Je parle de l'écrou qui permet de tenir l'autre tourteau, celui qui est solidaire de l'inverseur.Il s'agit de la piece homologue, sur laquelle on fixe le tourteau qui pince l'arbre d'hélice.Cette pièce est emmanche sur l'arbre cannelé de l'inverseur, et est fixé sur ce dernier via un écrou assez gros (au moins du 27 de mémoire).·le 29 oct. 14:51\nLeMoko:Ok·le 29 oct. 15:47\nUne fois le bateau sorti de l'eau, dépose de l'hélice et de l'anode. Comme le moteur est sorti, tu peux tirer l'arbre de l'intérieur et ensuite tu peux attaquer la dépose du tourteau sur un établi.\n@LeMoko, une image est plus parlante qu'un long discours\nLeMoko:Je suis d'accord avec ton adage 👍👍·le 29 oct. 15:49\nCa y est, Ty Mar est sorti de l’eau ce matin pour les travaux sur le presse-étoupe. Tout d’abord une très bonne nouvelle : le tube d’étambot a été changé, celui qui est en place est en plastique : ouf rien à faire de ce côté-là.\nL’axe est sorti du tourteau sans souci, le WD40 a bien fait son effet. Lorsque j’étais à ma place, j’ai fait 2 traits dans le long de l’axe et un trait circulaire au niveau du tourteau. Ensuite j’ai passé la marche avant et j’ai constaté un léger décalage des traits le long de l’axe. Ensuite j’ai passé la marche arrière et j’ai vu que le trait circulaire s’est éloigné du tourteau, l’axe est donc libre, j’ai refait une marche avant pour bien l’enfoncer dans le tourteau puis j’ai demandé au port de me tracter avec leur sécu jusque sous la grue, ce n’était pas le moment de voir l’hélice venir buter sur le skeg du safran.\nUne fois au sec, désserrage des colliers, le tuyau sort facilement du tube d’étambot, je démonte le vieux tourteau pour pouvoir l’extraire complètement : le tube d’étambot à une couleur plastique qui semble un peu translucide, yes.\nLe presse-étoupe sort également facilement du tuyau. Les tresse de garniture sont complètement glacées, il y en avait 5.\nJe n'arrive pas à ajouter les photos, elles suivront dès que possible\nComparaison entre l’ancien tourteau et le nouveau, ça change. Le nouveau est plus long de 10mm, j’ai coupé le tuyau , il y avait 30mm entre le bout du tube d’étambot et le fond du presse étoupe, il en restera 20.\nUne fois le presse-étoupe nettoyé il a meilleure allure, pour le moment il est encore unijambiste, mais demain : opération sur la table de la perceuse à colonne pour le rendre valide.\nEn mettant le nouveau tourteau en place, puis l’axe, j’ai constaté que celui-ci était très proche du bas du tube d’étambot, il va falloir que je réaligne le moteur avec l’axe bien au centre.\nRemontage de l’ensemble samedi et peut-être dimanche.\nRemise à l’eau planifiée à mercredi prochain.\nLeMoko:Peut être vérifier les silentblocs c'est un budget si il faut les changer cela serait dommage de refaire un alignement pour rien.·le 17 nov. 20:44\nLe Breton:Pas de souci de ce côté là, ils sont quasi neufs·le 17 nov. 20:56\nLeMoko:Super·le 17 nov. 23:17\nLes photos de mes pérégrinations de mercredi :\nCa y est tout est en place. Jeudi dernier, le presse étoupe a retrouvé sa seconde jambe, un peu différente de celle d’origine, mais INOX A4. J’ai également raccourci le tuyau de liaison de 13mm pour compenser la sur-longueur du nouveau tourteau.\nCe matin, vérification sur place, il y a entre 5 et 10 mm de place entre le tourteau et les bouts des vis : ouf, juste de quoi sortir le fouloir et mettre les écrous.\nJ’utilise une ancienne bague hydolube (j’en garde toujours une ancienne en réserve) pour servir de guide de centrage de l’arbre dans le tube d’étambot. On voit bien l’écart de hauteur entre l’arbre et le tourteau. Tout se règle facilement à l’aide des écrous des silent-blocs, ajustage parfait, même la cale de 0,1mm ne passe pas. Sur les conseils d’un connaisseur, il va falloir que je vérifie et peut-être reprenne les réglages une fois le bateau sur l’eau\nLouarn:Juste pour être sur, l'alignement doit être fait entre le tourteau (sortie d'inverseur) et celui de l'arbre d'hélice; pas entre l'arbre et le tourteauRemarque juste au cas ou, j'ai eu un doute en regardant les photos·le 21 nov. 22:18\nLe Breton:Oui Louarn, merci pour le coup d'oeil, j'ai mis cette photo juste pour montrer le décalage entre l'arbre et le moteur une fois l'ancienne bague mise en tant que centreur. Après j'ai vissé le tourteau sur l'arbre et ai aligné les 2 parties de tourteau entre elles.·le 22 nov. 06:56\nDépose de l’ensemble pour remettre en place le presse-étoupe avec son tuyau, j’ai bien inversé les colliers.\nMise en place des tresse téflon, coupées en biseau. J’ai dû en mettre 4 pour être certain que le fouloir et les écrous ne viennent pas en butée. Il ne reste plus que la vérification de l’étanchéité lors de la mise à l’eau lundi après-midi.\nJuste pour comparer : Photos avant et après\nLeMoko:Beau boulot voila un marin heureux.Il manquait juste la vis au PE pas cassé dedans ?·le 20 nov. 18:10\nLe Breton:Oui, au finale tout ça pour un goujon cassé, mais la remise à niveau total et la prise de connaissance et confiance en cette partie fait de moi un plaisancier rassuré et un mécano pas peu fier.·le 20 nov. 18:14\nTHERGIT:Bravo bon boulot,Est ce que tu t'es em...... pour entrer ton arbre dans le nouveau tourteau? J'ai monté le même et je m'en suis un peu vu,il faut dire que le bateau était à l'eau et il a fallu que je travaille en narguilé,pas facile de manier un marteau sous la flotte.·le 20 nov. 18:28\nLe Breton:Non Thergit, l'arbre est entré tout seul, le bateau est à terre, très facile, j'ai tourné un peu l'hélice pour aider·le 20 nov. 22:35\nJ'interviens sur un voilier sur lequel les deux écrous de chaque goujon du PE sont placés de part et d'autre d fouloir, contrairement au montage presenté ici.\nMieux, moins bien, sans conséquence ? 🤔\nLe Breton:Je pense que les 2 solutions font l'affaire, il y juste moins de débattement dans ton cas de figure·le 20 nov. 22:38\nLeMoko:Bonjour Polmar certains fouloir on plus de jeu c 'est pour éviter qu il soit de "travers" comme cela tu gardes un pression uniforme sur les tresses. ·le 22 nov. 07:24\nPolmar:Merci, c'est vrai qu'avec un arbre de 50 mm une mise en travers est facile.·le 22 nov. 08:16\nLeMoko:Non certainement pas dans ton cas, ce je pense plus à des PE en " plastique armé".·le 22 nov. 08:28\nC’est tout bon, tout étanche, juste une petite goutte toutes les 30 secondes quand l’arbre tourne. Je n’ai pas résisté à faire un tour sur l’eau, il faisait un peu froid mais 15 nds de vent, parfait pour faire un essai. Aucune vibration sur la ligne d’arbre. Merci encore pour vos conseils et votre soutien.


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Prix Nobel d’Économie : un job d’enfonceur de portes ouvertes ? | éconoclaste\nL’ennui, c’est que le même genre de personne est prompte à qualifier certains raisonnements comme « Une hausse des impôts réduit l’offre de travail car ce dernier rapporte moins qu’avant » de pétition de principe qui ne repose sur rien. Et à juste titre, en effet. Car, si l’intuition laisse envisager raisonnablement ce genre de comportement, elle peut laisser la place à une autre intuition, toute aussi raisonnable, qui est « Une hausse des impôts pousse les individus qui souhaitent consommer autant qu’avant à travailler plus ». On est donc en présence de deux effets opposés, tout aussi plausibles l’un que l’autre, dont on ne sait pas lequel dominera l’autre (beaucoup ont reconnu dans le premier l’effet substitution et dans le second, l’effet revenu ; la problématique d’ensemble étant celle de la courbe de Laffer, un exemple pédagogique toujours parlant). Pour solutionner le problème, il faut étudier la question plus en avant, notamment en essayant de collecter des données sur le sujet (pour la courbe de Laffer, cela fait des décennies qu’on a du mal à conclure définitivement). Ne pas se contenter de clamer « c’est une évidence ! ».\nA ce compte là, quand le prix d’un bien augmente, sa demande devrait baisser, c’est bien cela ? Soit, c’est une réaction assez répandue. Mais pas toujours. Dans certains cas, la hausse du prix peut s’accompagner d’une hausse de la demande. C’est par exemple une anomalie connue en économie lorsqu’on évoque les « biens Giffen« . C’est également le cas des actifs soumis à une bulle spéculative (dont la demande croît quand le prix augmente, tant que les agents anticipent que le prix continuera d’augmenter). C’est aussi le cas des biens positionnels (qu’on peut assimiler aux « biens de luxe » et dont le prix élevé est un élément de choix pour ceux qui les achètent). Dans ce cas, que fait-on ? On regarde de plus près. Et la compréhension du phénomène peut effectivement apporter la reconnaissance aux chercheurs qui ont confirmé ou infirmé l’anomalie supposée ou réelle. Merde, ça ressemblerait presque à de la science ça, non ? En tout cas, c’est ce que Deaton a fait dans la détail.\nL’autre point important ici est que l’Économie est une discipline dans laquelle on ne fait pas de découvertes (comme l’écrivait, en 1996, Edmond Malinvaud, dans un article de la Revue d’économie politique, intitulé « Pourquoi les économistes ne font pas de découvertes ? », hélas apparemment introuvable en ligne). Contrairement à un astrophysicien qui découvre une planète, ou un généticien qui découvre un gène, un économiste ne découvre jamais de concept n’ayant pas déjà été perçu par un de ses illustres prédécesseurs. Ni même, bien souvent, par Monsieur-tout-le-monde. Les économistes n’ont pas inventé le chômage, ni l’effet de la spécialisation des tâches sur la productivité et, pour rester dans la problématique du jour, l’existence d’un lien entre consommation et revenu. Quand Monsieur-tout-le-monde voit un caillou, il saisit le concept de caillou, mais n’est pas en mesure d’en analyser la structure géologique ; ce que fera le géologue. En revanche, il conçoit très bien qu’il doit y avoir un lien entre les revenus et la consommation. Pire, il a le sentiment que plus de revenus est forcément plus de bonheur. Ce qui est pourtant un sujet débattu par les économistes (et au café du coin).\nL’analyse économique est une variation autour de certains thèmes récurrents depuis des lustres. Thèmes qui, souvent, émergent des préoccupations de la société, sans que l’économiste n’ait à les « découvrir ». Mais sa compréhension de ces thèmes est supposée s’améliorer au fil du temps, ou évoluer quand l’environnement économique et social évolue. Rappelons que Keynes définissait l’économie comme une science qui raisonne en termes de modèles et choisit les modèles adaptés à son époque. Les outils de modélisation s’améliorent. Les données disponibles s’accumulent. Ce qui conduit à reconsidérer certains problèmes, mais pas à les réinventer à proprement parler. Quand les économistes se sont penchés sur la courbe de Phillips, relation statistique au départ, ils ont cherché à mettre en évidence une explication logique, qui n’est jamais que la version moderne de « l’armée de réserve du capitalisme » de Marx : le chômage engendre une modération des salaires par mise en concurrence des chômeurs (ce qui limite l’inflation). L’une des différences entre Marx et Phillips, c’est que Phillips disposait d’un appareillage statistique inconnu de Marx et que ceux qui ont cherché à préciser cette relation se sont appuyés sur quelques équations, assez simples dans ce cas précis, issues de l’économie mathématique, inconnue elle aussi de Marx (du moins dans sa forme moderne). Quand les théories de la croissance endogène émergent, elles n’inventent pas la notion de progrès technique que Solow, et bien d’autres avant lui (ou bien avant lui), avaient utilisé pour comprendre la logique des gains de productivité. On peut, à titre d’exemple, citer Adam Smith et sa fabrique d’épingles. En parlant de Smith, c’est bien lui, et pas Walras et toute sa descendance néoclassique sur un siècle, qui a matérialisé le concept de « mécanisme de marché », au travers de la formule de « main invisible ». C’est même lui qui avait perçu que certaines activités, les fameuses fonctions régaliennes et quelques infrastructures, échappaient à cette logique et devaient être laissées à l’État. Dès ses écrits, on savait que les biens publics existaient. Ce n’est qu’avec des travaux ultérieurs qu’on prendra la mesure de l’importance de cette notion. Mais en aucun cas qu’on ne l’inventera.\nOn pourrait continuer ainsi pendant longtemps. La fascination de certains pour les économistes morts est une constante. Il y a d’ailleurs plusieurs façons d’être nécrophile. Mark Blaug avait ainsi dédicacé son manuel de référence en Histoire de la pensée économique à David Ricardo par un génial « A mon fils, David Ricardo », qui a pu laisser sceptiques un paquet d’étudiants à qui on n’avait pas préalablement expliqués que le but de Blaug était de remettre en perspective les travaux d’économistes défunts à l’aune des connaissances et méthodes contemporaines. Et puis, il y a une autre façon d’être fasciné par les économistes morts, c’est de considérer que depuis leur décès, le ban est fermé. C’est un peu comme pour la musique. Un peu comme si tout le rock était déjà contenu dans les Beatles et que Led Zeppelin ou U2 n’étaient que des fumistes. Ceux qui veulent se convaincre qu’étudier les travaux de Deaton donne une bien meilleure perspective sur les ressorts de la consommation et de la pauvreté peuvent lire avec profit les nombreux articles publiés dès hier et mettre en perspective le tweet de Michel Onfray. J’en ai retenu quatre pour l’occasion, mais d’autres pourraient très bien faire l’affaire.\n7 réflexions au sujet de « Prix Nobel d’Économie : un job d’enfonceur de portes ouvertes ? »\nLe 13 octobre 2015 à 08:40 , Logopathe a dit :\nLe 13 octobre 2015 à 09:04 , Le Diable probablement a dit :\nLe 13 octobre 2015 à 14:32 , Moggio a dit :\nMerci pour ce billet. D’Onfray, je n’ai lu que son Antimanuel de philosophie. Le bouquin est plutôt pas mal (je n’ai fait qu’un an de « philo » au lycée…) sauf son chapitre sur la technique pour lequel on comprend qu’Onfray n’a jamais dû suivre un cours ou deux en économie.\nLe 13 octobre 2015 à 14:43 , Stéphane Ménia a dit :\nLe 13 octobre 2015 à 16:55 , Moggio a dit :\nLe 21 octobre 2015 à 10:19 , H.F.T. a dit :\n-\tLe prix d’un actifs : la demande n’augmente pas suite à une hausse du prix mais suite à la croyance que le prix va continuer d’augmenter. C’est donc l’effet d’une anticipation.\n-\tLes biens positionnels : d’une part je ne crois pas qu’il y ai un lien entre prix fort et forte demande du bien mais plutôt entre un bien et ce qu’il représente (un jean levis aura toujours la même classe même si je l’achète en solde). D’autre part, si nous payons un bien pour les services qu’il nous procure, les gens qui achètent une voiture de luxe payent pour profiter de l’image de la voiture et de sa connotation (snob, couteuse…). À certaine époque et dans certain milieu, certains biens permettent de snober… c’est tout.\n-\tLes biens Giffen : n’y a -t-il y a trop de conditions pour que l’on puisse résonner « toutes choses égales par ailleurs ».\nLe 11 novembre 2015 à 14:00 , hiba a dit :


56 Belle-Ile et 75 - La ruche Warré\nAccueilEspace des membres du forumPrésentations des nouveaux membresEuropeFrance56 Morbihan56 Belle-Ile et 75\nMessage#1 » jeu. juin 23, 2016 12:09 am\nBonjour à tous. Apiculteur putatif, le déclic est venu grâce à un apiculteur amateur... le jour où sa ruche-piège installée dans notre terrain a été investie par un essaim sauvage. Pour moi, comme j'imagine beaucoup ici, le spectacle est fascinant. J'ai commencé à me renseigner pour savoir comment débuter.\nBelle-Ile, depuis Paris, c'est une tannée pour y aller. A cause des horaires de bateau (ce qui la protège aussi, en train faut compter 8 heures mini). Bref, mes recherches sur une ruche ne nécessitant que peu d'interventions et de matos m'ont amené sur la Warré. Et donc ici sur ce forum dont j'aime beaucoup l'esprit.\nL'an passé j'ai utilisé le contact d'une asso alsacienne dont j'ai oublié le nom pour commander 3 Warré à une scierie familiale en Alsace (2 sur 3 bois non sec, côtes respectées mais avec du bois ayant joué ça devient dur à ajuster sinon servie impec - je pense débordé par le succès), les gants à Millau... ce qu'il faut au cas où, sur l'île tout est cher ! Quand on trouve.\nAi mis mes Warré dans la même zone du terrain que l'api... Que dalle, il semble que cela a été compliqué pour tout le monde l'an passé.\nL'ile est aussi un conservatoire de l'abeille noire donc pas de possibilité d'avoir d'essaim autrement que par le piège ou l'achat aux quelques api locaux, auxquels il faut montrer patte blanche. Le parigot que je suis, qui va sur cette île depuis sa naissance, on lui dit niet. En plus avec ses Warré à la con...\nJusqu'à maintenant... un essaim est maintenant depuis 6 jours dans la ruche piège de l'api, qui m'en a fait cadeau. A moi de faire maintenant.\nMessage#2 » jeu. juin 23, 2016 11:13 am\nSalut, probablement que tes ruches pièges sentent trop le bois neuf... As-tu suivi la suggestion de ChK (Brin de paille Alsace) de passer toutes les surfaces intérieures à la cire chaude ? Ensuite il faudrait avoir une bonne odeur de ruche, propolis et cire bien noire, ce qui n'est pas facile en étant débutant\nMessage#3 » jeu. juin 23, 2016 3:41 pm\nMessage#4 » sam. juin 25, 2016 2:46 pm\nTout se mérite, même la joie d'avoir ses abeilles alors bravo si ça démarre pour toi. Accroche-toi et surtout, fais-toi plaisir. Elles te passionneront très vite, les petites.


chateau de Condat sur Vézère, inscrit MH le 23 juillet 2012\nChâteau de Condat sur Vézère\nCe château fut le siège de la commanderie de l'ordre des Templiers qui occupa le bourg de Condat du XIIe au XVIIIe siècle. La commanderie des Hospitaliers, dite Hospitalis de Condato, est attestée dès 1239, à la fois maison forte, grange dîmière, résidence, hostellerie pour les pèlerins et hôpital pour les malades, propriété de l'ordre de Saint Jean de Jérusalem, c'était la plus importante commanderie du Périgord. Pendant les guerres de religion, le chef des Huguenots, le capitaine Pouch, transforma l’église en forteresse, qui fut assiégée et prise par le seigneur de Losse. Comme lors des guerres de religion, durant la Fronde, il changea de mains à plusieurs reprises. L'édifice se présente comme un corps barlong, accosté d'un donjon carré du XIVe siècle, avec chemin de ronde sur corbeaux et à l'angle opposé une tourelle du XVIe siècle découronnée, il est complété par un second bâtiment avec tour de défense carrée. Les anciennes douves ont été comblées. Toiture en ardoise de Brive.\nÉléments protégés MH : le logis et sa tour, les dépendances sur la cour, le moulin avec son bief, le four banal, ainsi que le sol des parcelles de la cour et du jardin : inscription par arrêté du 23 juillet 2012.\nchâteau de Condat 24570 Condat-sur-Vézère, propriété privée, visite des extérieur autorisée. Voir la page consacrée à la commanderie de Condat sur Vézère.


Grèves service public : ce qu'il faut absolument savoir - Forum Fr - Page 2\n18 novembre 2007 - 23:09\nForumeur alchimiste, 35 ans 19 novembre 2007 - 19:56\nCitationLa plupart des cheminots gagnent 1300 ¿, cotisent 42% pour leur retraite, et partent à 55 ans.\nNec Retrogradior, Nec Devio, Sum !!!, 31 ans 19 novembre 2007 - 20:58\nKrafT, le lundi 19 novembre 2007 à 19:56, dit :CitationLa plupart des cheminots gagnent 1300 ¿, cotisent 42% pour leur retraite, et partent à 55 ans.\nKrafT, le lundi 19 novembre 2007 à 19:56, dit :Quand aux privilégiés... doit-on blammer leur réussite ?\nForumeur alchimiste, 35 ans 19 novembre 2007 - 22:17\nForumeur forcené, 42 ans 19 novembre 2007 - 22:33\nCitationQu'attends-tu pour exiger la même chose ?\nNec Retrogradior, Nec Devio, Sum !!!, 31 ans 19 novembre 2007 - 22:43\nforumeur révolutionnaire, 43 ans 20 novembre 2007 - 10:20\nForumeur alchimiste, 48 ans 20 novembre 2007 - 10:45\nforumeur révolutionnaire, 43 ans 20 novembre 2007 - 10:46\nForumeur balbutiant 20 novembre 2007 - 11:53\nforumeur révolutionnaire, 43 ans 20 novembre 2007 - 13:16\nLepen = banni également Chameaulo VIP\nFinal Five, 35 ans 20 novembre 2007 - 13:20\nForumeur alchimiste, 33 ans 20 novembre 2007 - 20:41


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