Wicemarszałek Ryszard Czarny: - PDF\nWicemarszałek Ryszard Czarny:\nDownload "Wicemarszałek Ryszard Czarny:"\n1 (Pocza tek posiedzenia o godzinie 11 minut 05) (Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Ryszard Czarny) Witam serdecznie panie i panów senatorów. Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laska marszałkowska ). Na sekretarza posiedzenia powołuję senatora Witolda Grabosia oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Graboś. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dwunastego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty. Doręczony paniom i panom senatorom porza dek dzienny trzynastego posiedzenia obejmuje: 1. Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. 2. Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich. 3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. 4. Uchwała Senatu o zmianie uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sa downictwa. 5. Zmiana w składzie osobowym komisji senackiej. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porza dku dziennego? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Senat przyja ł przedstawiony porza dek dzienny trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. Przypominam, że oświadczenia senatorów sa składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porza dku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będa cych przedmiotem porza dku bieża cych obrad. Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę uprzejmie poinformować, że Sejm rozpatrzył wniesione przez Senat poprawki do ustawy o prawie autorskim oraz ustawy Prawo geologiczne i górnicze, przyjmuja c wszystkie poprawki Wysokiej Izby do prawa autorskiego oraz niektóre do prawa geologicznego i górniczego. Przystępujemy do punktu pierwszego porza dku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdanie komisji w druku nr 50A. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego, który reprezentuje wnioskodawców projektu i jest zarazem sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Jan Orzechowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 3 lutego br. Senat, stosownie do art. 19 ust. 2 ordynacji wyborczej, stwierdził wygaśnięcie mandatu senatora z województwa chełmskiego Tomasza Adamczuka. Zgodnie z art. 20 ust. 1 tej ordynacji Senat ma obowia zek podja ć, najpóźniej w cia gu sześciu miesięcy, uchwałę o przeprowadzeniu wyborów uzupełniaja cych, które powinny się odbyć w cia gu trzech miesięcy od dnia podjęcia takiej uchwały. Konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniaja cych sprawia, że musimy odpowiedzieć na dwa pytania: czy nie wymaga to zmian w ordynacji wyborczej i czy wybory uzupełniaja ce można poła czyć z wyborami do rad gmin, które odbęda się w tym roku, najprawdopodobniej w czerwcu. Ordynacja wyborcza do Senatu z dnia 10 maja 1991 r. koreluje z ordynacja wyborcza do Sejmu\n2 4 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (senator J. Orzechowski) z dnia 28 czerwca 1991 r. i w kilku postanowieniach odwołuje się do jej konkretnych przepisów. Tymczasem straciła ona już moc obowia zuja ca, ponieważ w dniu 28 maja 1993 r., a więc w roku ubiegłym, Sejm uchwalił nowa ordynację, według której odbyły się ostatnie wybory. Ponadto 17 października 1992 r. została uchwalona tak zwana mała konstytucja, której postanowień nie uwzględnia ordynacja wyborcza do Senatu. Dostosowanie ordynacji wyborczej do Senatu do obu tych aktów prawnych wymaga wprowadzenia do niej zmian. Wymagaja tego także względy społeczne i ekonomiczne, które przemawiaja za tym, aby wybory uzupełniaja ce do Senatu poła czyć z wyborami do rad gmin. Takie poła czenie nie będzie bowiem możliwe bez zmiany ordynacji. W zwia zku z tym grupa senatorów, zgodnie z art. 60 Regulaminu Senatu, zwróciła się do Prezydium Senatu z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie, przedkładaja c jednocześnie projekt ustawy. Prezydium Senatu, zgodnie z art. 62 Regulaminu Senatu, przekazało projekt do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ta rozpatrzyła go na swoim posiedzeniu w dniu 2 lutego br. Ponieważ wprowadziła do projektu sporo zmian, uwzględniaja c między inymi uwagi zgłoszone przez Krajowe Biuro Wyborcze, senatorowie otrzymali dwa różne projekty. Pierwszy w takiej postaci, w jakiej zgłosiła go grupa senatorów. Drugi przyjęty przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Z upoważnienia zarówno wnioskodawców, jak i komisji oba projekty przedstawiam Wysokiej Izbie. Oczywiście proszę pamiętać o tym, że sa to tylko projekty, a więc można zgłaszać propozycje zmian i ostateczna wersja ustawy może być inna. Przechodza c do omówienia konkretnych zmian, stwierdzam, że przy ich proponowaniu uwzględniona została klauzula generalna, przewidziana w art. 1 ust. 1 ordynacji wyborczej do Senatu. Rozstrzyga ona, że w wyborach do Senatu odpowiednie zastosowanie maja przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu, a więc ustawy z dnia 28 maja 1993 r., i że ordynacja wyborcza do Senatu jest w stosunku do ordynacji wyborczej do Sejmu ustawa szczególna. W myśl tej klauzuli stosuje się w wyborach do Senatu postanowienia ordynacji wyborczej do Sejmu, chyba że ordynacja wyborcza do Senatu zawiera uregulowania odmienne. Prosiłbym, aby przy rozpatrywaniu projektu mieć na uwadze tę klauzulę generalna. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie do ordynacji wyborczej zmian, które kolejno omówię. Zmiana pierwsza polega na skreśleniu art. 3, mimo że niektórzy członkowie komisji, między innymi senator Jan Sęk, opowiedzieli się za jego utrzymaniem. Przepis art. 3 dotyczy tworzenia obwodów głosowania dla obywateli polskich przebywaja cych za granica. Problem tworzenia tych obwodów został szczegółowo uregulowany w art. 51 ordynacji wyborczej do Sejmu. Przeto w świetle klauzuli generalnej, przewidzianej w ordynacji senackiej, utrzymanie tego przepisu jest zbędne, ponieważ nie ma potrzeby tworzenia odrębnych obwodów głosowania do Sejmu i do Senatu. Zmiana druga dotyczy art. 4 i wynika z faktu, że wówczas gdy uchwalana była senacka ordynacja wyborcza, obowia zywała poprzednia ordynacja wyborcza do Sejmu, w myśl której okręg wyborczy obejmował więcej niż jedno województwo. Senatorowie sa natomiast wybierani w województwach, sta d konieczność powoływania przy wyborach do Senatu wojewódzkich komisji wyborczych. Zgodnie z nowa ordynacja wyborcza do Sejmu okręg wyborczy obejmuje obszar województwa, z wyja tkiem województwa warszawskiego i katowickiego, i dlatego zarówno wybory do Sejmu, jak i do Senatu moga być przeprowadzone przez komisje okręgowe. Wprowadzenie ust. 2 do art. 4 podyktowane jest tym, że województwa: katowickie i warszawskie dziela się na więcej niż jeden okręg. Dlatego trzeba było rozstrzygna ć, która z komisji w tych województwach będzie przeprowadzała wybory do Senatu. Trzecia zmiana, odnosza ca się do art. 5, wynika z faktu, że zadania Państwowej Komisji Wyborczej zostały szczegółowo określone w ordynacji wyborczej do Sejmu. W senackiej ordynacji wyborczej ich zakres można więc ograniczyć tylko do tych, które wynikaja z odrębności Senatu jako drugiej izby parlamentu, i powinny być w stosunku do niego wykonane przez Państwowa Komisję Wyborcza. Czwarta poprawka dotyczy art. 6 ust. 1 i wynika z faktu, iż wybory do Sejmu i do Senatu będa przeprowadzały te same komisje wyborcze, o czym już mówiłem. Skreślenie w art. 6 ust. 2 uzasadnione jest tym, że zawiera on odesłanie do art. 56 i 58 ordynacji wyborczej do Sejmu z 1991 r., która nie obowia zuje. Odwołanie takie jest poza tym zbędne wobec klauzuli generalnej zawartej w art. 1 ust. 1 senackiej ordynacji wyborczej. Pia ta zmiana polega na skreśleniu art. 7. Skład okręgowych komisji wyborczych został dokładnie określony w art. 65 ordynacji wyborczej do Sejmu i nie zachodzi potrzeba odrębnego regulowania tej kwestii w senackiej ordynacji wyborczej. Szósta zmiana dotyczy art. 9 i polega na skreśleniu w nim drugiego zdania, które zawiera odesłanie do nieaktualnych przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu. Siódma zmiana dotyczy art. 10. W odniesieniu do ust. 1 sprowadza się ona do ujednolicenia\n3 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej 5 (senator J. Orzechowski) terminów zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów i przyjęcia jednolicie, że termin ten wynosi 40 dni. Dotychczas kandydaci na senatorów musieli być zgłoszeni o 15 dni wcześniej. Zmiana wydaje się racjonalna, bo nie ma przecież powodów, aby termin zbierania podpisów na rzecz poparcia kandydatów do Senatu miał być krótszy niż w wypadku kandydatów do Sejmu. Ustęp 2 tego artykułu dotyczy liczby kandydatów zgłaszanych przez poszczególne komitety wyborcze i pozostaje bez zmian. Tego przepisu w projekcie nie ruszamy. Ustęp 3 ulega jedynie przeredagowaniu. Pomija się w nim odesłanie do art. 65 nieaktualnej, jak już mówiłem, ordynacji wyborczej do Sejmu z 1991 r. Istotna zmianę, i na to proszę zwrócić uwagę, wprowadza natomiast ust. 4 do art. 10. W pierwotnym projekcie, wniesionym przez grupę senatorów, zmiana ta wprowadzała, zreszta na wzór ordynacji sejmowej, pewna preferencję dla partii i organizacji maja cych w Senacie, w poprzedzaja cej wybory kadencji, co najmniej 7 senatorów tworza cych klub na podstawie art. 16 ust. 2 Regulaminu Senatu. Te partie i organizacje zwolnione byłyby od obowia zku uzyskiwania poparcia dla zgłaszanych przezeń kandydatów na senatorów, a więc obowia zku zbierania trzech tysięcy podpisów. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w wyniku dyskusji i głosowania, zmieniła tę preferencję i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie zasady, by od obowia zku uzyskania poparcia trzech tysięcy wyborców zwolniony był ten kandydat, który w ostatniej kadencji pełnił mandat senatora. Komisja podjęła decyzję w głosowaniu, większościa głosów, gdyż część jej członków wypowiedziała się przeciwko jakimkolwiek preferencjom i za utrzymaniem dotychczas obowia zuja cej zasady, że wszyscy kandydaci na senatorów musza uzyskać poparcie trzech tysięcy wyborców. Wniosek mniejszości w tej kwestii nie został zgłoszony i dlatego ograniczam się jedynie do zasygnalizowania spornego problemu. Ostatnia zmiana dotycza ca art. 10 polega na dodaniu w nim ust. 5, wykluczaja cego stosowanie w wyborach do Senatu art. 79 ust. 2 ordynacji wyborczej do Sejmu. Przepis ten mówi, że komitet wyborczy, który zarejestrował listy kandydatów na posłów w większej niż połowa liczbie okręgów, jest w dalszym cia gu zwolniony od zbierania podpisów na rzecz swoich kandydatów. Ta zasada nie może mieć zastosowania przy wyborach do Senatu i dlatego wyła czenie przepisu w sposób wyraźny z senackiej ordynacji wyborczej jest chyba w pełni uzasadnione. Zmiana dotycza ca art. 12 eliminuje z niego ust. 1, odwołuja cy się do ordynacji wyborczej do Sejmu w zakresie rejestracji kandydatów na senatorów. Odwołanie to jest zbędne wobec klauzuli generalnej przewidzianej w art. 1 ust. 1 senackiej ordynacji wyborczej, o czym już mówiłem. Zmiana w art. 13 ma charakter redakcyjny i wobec tego nie będę jej poświęcał specjalnej uwagi. Zmiany w art. 14 i 15 maja na celu ujednolicenie zasady stawiania znaku x przy nazwisku wybranego kandydata. Wyborca, głosuja c na danego kandydata, stawia znak x przy jego nazwisku po lewej stronie. Dotychczas zgodnie z art. 39 ust. 2 ordynacji wyborczej do Sejmu wybieraja c senatora, stawiał x po prawej stronie nazwiska, wybieraja c posła po lewej stronie. Chodzi więc wyła cznie o technikę głosowania. I zmiana wydaje mi się również racjonalna, bo pozwala unikna ć zamieszania zwia zanego z odmiennymi sposobami głosowania. Skreślenie art. 16 wia że się ze skreśleniem art. 3, o czym już mówiłem, i czego nie będę powtarzał. Zmiana art. 17 ust. 3 odnosi się tylko do nazwy komisji wyborczej. Chodzi o to, że w tym przepisie było pojęcie komisji wojewódzkiej, będzie zaś jednolicie komisji okręgowej, co również wcześniej wyjaśniałem. Kolejna zmiana odnosi się do art. 18 ordynacji wyborczej. Proponuje się skreślenie tego artykułu i uważam to nawet za konieczne. Zgodnie bowiem z art. 5 w zwia zku z art. 26 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o ważności wyborów do Sejmu i Senatu rozstrzyga Sa d Najwyższy i w tym zakresie będa miały zastosowanie postanowienia zawarte w ordynacji wyborczej do Sejmu w art Tak już zreszta było w ostatnich wyborach: o ważności wyborów do Senatu orzekał nie Senat, a Sa d Najwyższy. Zmiany w art. 19 polegaja na tym, że w ust. 1 wprowadza się dodatkowy pkt 5, dostosowuja cy senacka ordynację wyborcza do art. 8 ustawy konstytucyjnej, a zmiana ust. 2 i dodanie ust. 3 podyktowane sa tym, że stwierdzenie wygaśnięcia mandatu senatora ma charakter deklaratoryjny. Wobec tego stwierdzenie to może być dokonane przez marszałka Senatu, tak jak dzieje się to w przypadku mandatu poselskiego. Kwestię stwierdzenia wygaśnięcia mandatu posła ordynacja wyborcza do Sejmu reguluje w art. 131 w ten sposób, że czyni to marszałek Sejmu. Zmiana w art. 20 polega na dodaniu nowego ust. 6, ustalaja cego sposób obliczenia dotacji przysługuja cej temu komitetowi wyborczemu, który w wyniku wyborów uzupełniaja cych uzyska mandat. Jest ona konieczna, ponieważ kwestii tej nie reguluje ordynacja wyborcza do Sejmu, która nie przewiduje wyborów uzupełniaja cych. Zmiana określona jako szesnasta w druku, który państwo macie przed soba, polega na wprowadzeniu nowego art. 21. Tego przepisu\n4 6 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (senator J. Orzechowski) dotychczas w ordynacji nie było. Ma on umożliwić przeprowadzenie wyborów uzupełniaja cych do Senatu w terminie, w którym odbywaja się wybory do rad gmin. Jest tu sporo postanowień szczegółowych, nie będę może o nich mówił. Gdyby były jakieś wa tpliwości i pytania, to bardzo proszę, postaram się na nie odpowiedzieć. Ostatnia zmiana polega na przeredagowaniu dotychczasowego art. 21 i oznaczenie go w zwia zku z wprowadzeniem nowego art. 21 jako art. 22. Otóż ust. 1 dotychczasowego art. 21 w zakresie kampanii wyborczej i jej finansowania odsyłał do ordynacji wyborczej do Sejmu. Zacytowane w dotychczasowym ust. 1 artykuły ordynacji wyborczej do Sejmu zmieniły się wraz ze zmiana ordynacji i odesłanie to przestało być aktualne. Jest ono zreszta zbędne wobec klauzuli generalnej zawartej w art. 1 ust. 1 senackiej ordynacji wyborczej. Dlatego ustęp ten został pominięty przy nadawaniu art. 21 nowego brzmienia i oznaczaniu go jako art. 22. Artykuł 22 reguluje obecnie czas rozpowszechniania nieodpłatnych audycji wyborczych zwia zanych z wyborami do Senatu i zawiera propozycję, aby czas tych audycji wynosił w telewizji 6 godzin dotychczas było od 3 do 5 godzin, a w radiu 10 godzin dotychczas od 8 do 12 godzin. Czas audycji radiowych i telewizyjnych uległby skróceniu do półtorej godziny w telewizji, i do dwóch i pół godziny w radiu w wypadku wyborów uzupełniaja cych. Audycje sa nieodpłatne z punktu widzenia komitetów wyborczych, faktycznie jednak zgodnie z art. 150 ordynacji wyborczej do Sejmu płaci za nie skarb państwa. Zbytnie wydłużanie czasu trwania takich audycji na koszt skarbu państwa nie wydaje się uzasadnione. W sumie stwierdzam, że proponowane zmiany, z wyja tkiem preferencji w zakresie zbierania podpisów, o czym mowa w art. 10 ust. 4, maja na celu dostosowanie senackiej ordynacji wyborczej do ordynacji wyborczej do Sejmu i wprowadzenie zmian wynikaja cych z małej konstytucji. Te zmiany nie wpływaja bezpośrednio na wynik wyborów. Bezpośredni wpływ na wynik wyborów miałoby natomiast zwolnienie niektórych kandydatów na senatorów od obowia zku uzyskiwania przez nich poparcia trzech tysięcy wyborców. Wprowadzenie takiej preferencji w odniesieniu do partii i organizacji zgłaszaja cych kandydatów na senatorów jest niewa tpliwie dyskusyjne. Jeszcze bardziej dyskusyjne wydaje się w odniesieniu do senatorów. Wygla dałoby może i na to, że Wysoka Izba, przyjmuja c taki zapis, kierowała się interesami senatorów zasiadaja cych w niej obecnie, podczas gdy powinny decydować głównie względy społeczne. Aby nie zabierać głosu w tej debacie po raz drugi, już jako jeden z dyskutantów opowiadam się za tym, żeby wszelkie preferencje pomina ć i zostawić dotychczasowy stan rzeczy: każdy kandydat powinien uzyskać poparcie trzech tysięcy wyborców. Może jeszcze na koniec uwaga do ewentualnych wa tpliwości, czy zmieścimy się w terminie, jeżeli poła czymy wybory uzupełniaja ce do Senatu z wyborami do rad gmin. Otóż nawet gdyby przyja ć, że proponowana ustawa nie wejdzie w życie na 3 miesia ce przed dniem wyborów do rad gmin, to w świetle terminów określonych w art. 65 i 68 ordynacji wyborczej do Sejmu oraz art. 16 ordynacji wyborczej do rad gmin poła czenie wyborów uzupełniaja cych w województwie chełmskim z wyborami do rad gmin wydaje się możliwe. To by było tyle, dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwilę pozostać. Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa zechciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Bardzo proszę, pan senator Madej. Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Panie Senatorze! Moje pytanie dotyczy propozycji zmian w art. 10. Komisja proponuje nowe brzmienie dotychczasowych ust. 3, 4 i 5. Czy oznacza to, że ze starej, obowia zuja cej obecnie ustawy, usuwa się te ustępy, a pozostawia art. 10 ust. 6? Czy zmienia się tamta numerację? Mam tu pewne wa tpliwości. Dziękuję. (Senator Jan Orzechowski: Czy mogę odpowiadać od razu?) Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Jan Orzechowski: Jeżeli chodzi o proponowane zmiany w art. 10, to w pierwszej propozycji, dotycza cej ust. 1, chodzi tylko o zmianę nazwy komisji i nie budzi to chyba żadnych wa tpliwości. Natomiast ust. 2 pozostaje bez zmian, mówiłem o tym wcześniej. Jeśli chodzi o ust. 3, dotycza cy zgłaszania kandydatów, to właściwie mamy tutaj do czynienia tylko z przeredagowaniem zapisu, który przewiduje możliwość zgłaszania kandydatów na senatorów przez pełnomocnika komitetu wyborczego. Każde zgłoszenie musi być poparte podpisami co najmniej trzech tysięcy wyborców. Usuwamy z tego ustępu zapis: Przepis art ordynacji wyborczej do Sejmu stosuje się odpowie-\n5 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej 7 (senator J. Orzechowski) dnio. W zasadzie innej, istotnej zmiany nie ma. Zmiana polega głównie na skreśleniu tego drugiego zdania. Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze? (Senator Jerzy Madej: Chciałbym uzyskać jeszcze wyjaśnienie ) Proszę, Panie Senatorze. Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Panie Senatorze! Chodzi mi tylko o to, czy dotychczasowe ust. 3 5 zastępuje się, czy też zmienia ich numerację? Pozostaje jeszcze ust. 6 w tym artykule. Tej kwestii dotyczyło moje pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Jan Orzechowski: Zapis jest taki: ust. 3 5 otrzymuje nowe brzmienie; ust. 6 pozostaje bez zmian. Czy ktoś z pań i panów senatorów Bardzo proszę, pan senator Rewaj. Senator Tadeusz Rewaj: Jeżeli skreśla się art. 3, to pozostałe artykuły powinny zostać przenumerowane. Zgodnie z pierwsza poprawka art. 3 skreśla się, wobec tego dotychczasowy art. 4 powinien być trzecim, i tak dalej. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Jan Orzechowski: Oczywiście! Musi nasta pić zmiana numeracji poszczególnych artykułów! Gdy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie opracowywała ostateczny projekt, wówczas dokona odpowiedniej zmiany numeracji artykułów. Nie ma co do tego wa tpliwości. Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś ma jakieś zapytanie? Nie. W takim razie dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Otwieram debatę nad przedstawionym projektem ustawy. Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzaja wzia ć udział w dyskusji zapisuja się do głosu u prowadza cego listę mówców sekretarza. Natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym i to chciałbym podkreślić panie i panowie senatorowie składaja na piśmie. Ponadto przypominam, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad dana sprawa senator może zabierać głos tylko dwa razy; powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Panie i Panowie Senatorowie! W tej chwili mamy zgłoszonych sześciu mówców. O zabranie głosu proszę pana senatora Grzegorza Kurczuka, kolejnym mówca będzie pan senator Jerzy Madej. Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym zwięźle ustosunkować się do propozycji zmian w ordynacji wyborczej do Senatu. Po pierwsze uważam, że zmiany te sa potrzebne i większość z nich zdecydowanie popieram. Po drugie uważam, iż niezbędność tych zmian nie wynika tylko z faktu, że w niedługim czasie czekaja nas wybory uzupełniaja ce w Chełmie, ale także z tego, że w dotychczas obowia zuja cej ordynacji jest wiele niejasności i istnieje konieczność dokonania w niej poprawek. Nie rozwijam tego wa tku, bowiem mówił o tej sprawie, moim zdaniem wyczerpuja co, pan senator sprawozdawca Jan Orzechowski. Zabieram głos, aby podzielić się z państwem jedna zasadnicza wa tpliwościa, według mnie na tyle istotna, że już przed tygodniem jak państwo pamiętacie z jej powodu proponowałem wycofanie tego punktu z porza dku obrad. Tak wówczas, jak i dzisiaj moje zastrzeżenie budzi projekt nowego brzmienia art. 10, a szczególnie tej jego części, która dotyczy obowia zku zbierania trzech tysięcy podpisów pod każdym zgłoszeniem kandydata. Chcę zwrócić uwagę państwa na dwa problemy. Pierwsza sprawa, która nie została ostatecznie przyjęta przez komisję ustawodawcza, a była we wniosku senatorów, to propozycja zwolnienia ugrupowań, których reprezentacja w obecnym Senacie liczy więcej niż siedem osób, z obowia zku zbierania trzech tysięcy podpisów za kandydatami typowanymi przez ich komitety wyborcze. Była zgłoszona taka propozycja. Zwracam państwu uwagę, że byłoby to swego rodzaju powielenie przywilejów, jakie maja duże ugrupowania polityczne, zasiadaja ce w Sejmie. Tego typu zapisy zawarte sa w ordynacji sejmowej.\n6 8 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (senator G. Kurczuk) Mimo oczywistych korzyści, płyna cych z tego przywileju dla ugrupowania tak dużego jak moje, byłem i jestem przeciwny temu zapisowi. Po pierwsze dlatego, że z zasady jestem przeciwnikiem jakichkolwiek przywilejów dla jakichkolwiek ugrupowań. A po drugie dlatego, że według mnie wybory do Senatu maja nieco inny charakter niż wybory do Sejmu. Maja one zdecydowanie bardziej indywidualny charakter, powiedziałbym osobowy. Powielanie rozwia zań sejmowych wydaje mi się nie zawsze celowe, a w tym przypadku chybione. Nie rozwijam rozpoczętego wa tku, bo omawiana kwestia nie znalazła odzwierciedlenia w propozycjach komisji ustawodawczej. Pan senator wystarczaja co ja naświetlił. Mówię o tym niejako przy okazji, ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie, by ta sprawa została poruszona w trakcie dzisiejszej dyskusji. Daleko ważniejsza dla mnie sprawa jest propozycja zmian zawarta w poprawce siódmej, oznaczonej litera b, dotycza ca art. 10 ust. 4: Obowia zek poparcia podpisami wyborców zgłoszenia, o którym mowa w ust. 3, nie dotyczy kandydatów na senatorów, którzy pełnili mandat senatora w ostatniej kadencji Senatu. Proszę państwa, w pewnym stopniu zapis ten dotyczy nas, siedza cych tu senatorów. Gora co sprzeciwiałem i sprzeciwiam tej propozycji! Oznacza ona bowiem ni mniej, ni więcej, tylko to, że my, dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów, nadajemy sobie pewnego rodzaju przywilej. Czynimy siebie lepszymi od innych, potencjalnych kandydatów, bo przecież nie będziemy musieli trudzić się zbieraniem podpisów w kampanii wyborczej. Moim zdaniem, podkreślam: moim zdaniem, jest to rozumowanie niebezpieczne. Nigdzie bowiem nikomu nie dano raz na zawsze pewnych przywilejów. Pytam zatem: czy mamy prawo przyznać sobie tego rodzaju przywilej? Czynilibyśmy to z własnej woli. Już słyszę szydercze głosy, mówia ce, że możemy sobie również przyznać inne ulgi i przywileje. Na dowód tego, że nie jestem gołosłowny w swoich uwagach i zastrzeżeniach, mogę państwu przeczytać, co pisano o senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie tyle Senat jest potrzebny, co obecni dostojni senatorowie tego rodzaju szydercze głosy na nasz temat już się zaczęły rozlegać. Proszę państwa, można mieć różne zapatrywania, dziela nas tutaj i będa dzieliły pogla dy na różne kwestie, między innymi polityczne, ale dbałość o szacunek dla naszej izby, o skromność i o dobre imię należy do naszych senatorskich obowia zków. I nie ma znaczenia, co każdy z nas myśli o przyszłości Senatu, o tym, czy on będzie istniał, czy nie, czy będa nowe wybory, czy nie. O szacunek musimy zadbać sami. W zwia zku z tym, opowiadam się za skreśleniem z poprawki siódmej zestawu propozycji zmian w ust. 4. Mam szereg drobnych uwag, ale nie będę państwa nimi zanudzał. Pozwolę sobie uczestniczyć w pracach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i tam je przedyskutujemy. Przecież w komisji odbędzie się dyskusja. Reasumuja c, proponuję, aby w dalszych pracach nad nowelizacja ustawy zrezygnować z propozycji nowego zapisu art. 10 ust. 4. Nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu kolegów z SLD proponuję, aby rozpatrywany przez nas dzisiaj projekt zmian skierować do komisji, by stał się przedmiotem jej prac. To wszystko, Panie Marszałku. (Oklaski). Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, i proszę o przedstawienie pańskiego wniosku na piśmie. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, kolejnym mówca będzie pan senator Jan Adamiak. Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Propozycje poprawek do projektu zmiany ordynacji wyborczej do Senatu, które zamierzam zgłosić, otrzymali już państwo na piśmie. Od razu na wstępie chciałbym zaznaczyć, że wynikaja one z mojego osobistego doświadczenia, jako że dwukrotnie prowadziłem kampanię wyborcza, zgodnie z zasadami przyjętymi w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. A prowadziłem ja samodzielnie, to znaczy opieraja c się o komitet utworzony przez wyborców. Dlatego te poprawki maja taki, a nie inny charakter. Zgadzaja c się z podstawowa koncepcja zmian, która przedstawiła komisja, to znaczy z próba uporza dkowania ordynacji wyborczej do Senatu w nawia zaniu do ordynacji wyborczej do Sejmu, podzielam wa tpliwości, które przed chwila wyraził pan senator Kurczuk. Mam na myśli ów przywilej zwalniaja cy senatorów obecnej kadencji z obowia zku uzyskania poparcia wyborców w czasie następnych wyborów do Senatu. Jak już wspomniałem, podzielaja c te wa tpliwości, przedstawię jednak własne doświadczenia. Trzy tysia ce podpisów niezbędnych do zgłoszenia kandydata, to liczba będa ca wynikiem porównania naszej ordynacji z ordynacja wyborcza do Sejmu, gdzie również obowia zuje zebranie trzech tysięcy podpisów na liście okręgowej. Trzeba pamiętać, że celem tego wymogu było stworzenie progu dla małych partii czy organizacji, które powstały tylko na czas wyborów i właściwie tylko po to, by wprowadzić do Sejmu swoich kandydatów. Tak więc, taka bariera przy zbieraniu podpisów była istotna. Kolejnym etapem był pięcioprocentowy próg przy ustalaniu wyników wyborów. Już wtedy, kiedy opracowy-\n7 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej 9 (senator J. Madej) wano obecnie obowia zuja ca ordynację wyborcza do Senatu, proponowałem, żeby podczas wyborów do tej izby, do zgłoszenia kandydata wystarczały dwa tysia ce podpisów. Jakie argumenty za tym przemawiaja? Po pierwsze, powołujemy się często na doświadczenia innych krajów, a w niektórych krajach, jak państwo wiedza, wystarczy uzyskanie kilkunastu podpisów, żeby zgłosić kandydata do komisji wyborczej. Jest to więc kwestia tradycji i przyjętych zasad. Mogę też przedstawić drugi argument. W ostatnich wyborach do Senatu mój komitet wyborczy zebrał w moim okręgu niewiele ponad trzy tysia ce podpisów, a byli rekordziści, którzy zebrali cztery czy pięć tysięcy. Jednakże w Senacie znalazłem się jako drugi kandydat z tego województwa. Liczba podpisów nie świadczy więc jeszcze o wynikach wyborów. Nie wia załbym zatem tak ściśle tych dwóch rzeczy. Moja pierwsza propozycja poprawki dotyczy zmiany zaproponowanego przez komisję art. 10 ust. 3. Uważam, że jego zapis powinien brzmieć: Każde zgłoszenie musi być poparte podpisami co najmniej dwóch tysięcy wyborców stale zamieszkuja cych w danym okręgu wyborczym. Ponadto proponuję skreślenie w art. 10 ust. 3 pierwszego zdania proponowanego przez komisję: Zgłoszenia kandydatów na senatorów dokonuje pełnomocnik komitetu wyborczego. Jest to przecież precyzyjnie zapisane w ordynacji wyborczej do Sejmu. Skoro odwołujemy się do niej na pocza tku ustawy, to takie zdanie jest już tutaj niepotrzebne, bo powtarza tylko ogólny zapis. Wystarczy liczba kandydatów. Druga poprawka dotyczy kwestii zwrotu wydatków poniesionych na kampanię wyborcza, a właściwie formy podania tej informacji do wiadomości publicznej. Wrócę jeszcze do tego, że cały zapis dotycza cy prowadzenia kampanii wyborczej i jej finansowania był określony w ordynacji wyborczej do Sejmu. Mówiło się tam o komitetach wyborczych, obejmuja cych swoim zasięgiem kilkanaście czy kilkadziesia t okręgów wyborczych, nie zaś o komitetach, które zgłaszaja kandydatów tylko w jednym okręgu. Zapis zawarty w ordynacji wyborczej do Sejmu, czyli art. 154 ust. 4 mówi, że komitety wyborcze, w cia gu trzech miesięcy od dnia wyborów, podaja sprawozdanie finansowe w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym, do publicznej wiadomości. Podobny zapis zawiera art. 156, który odnosi się tylko do komitetów wyborczych utworzonych przez wyborców, czyli praktycznie dotyczy jedynie komitetów zgłaszaja cych kandydatów do Senatu. Mówi on, że komitet jest zobowia zany przekazać nadwyżkę dochodów nad wydatkami na cele użyteczne społecznie, a informację na ten temat pełnomocnik podaje do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym. Z własnego doświadczenia wiem, że podanie tej informacji do dziennika o nakładzie ogólnopolskim stanowi 1/3 kosztów kampanii wyborczej. W moim przypadku takie były proporcje. Poza tym nadwyżka, która pozostała po odliczeniu poniesionych kosztów cenę ogłoszenia również wlicza się do kosztów kampanii wyborczej prawie w całości zostanie zjedzona przez cenę ogłoszenia w dzienniku ogólnopolskim. Takie sa rezultaty ścisłego stosowania zapisu o konieczności podania tych informacji do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym. Sta d moja druga poprawka. W art. 22 proponuję dodać ust. 4 o następuja cej treści: Komitet wyborczy, utworzony przez wyborców, który zgłasza kandydatów na senatorów tylko w jednym okręgu wyborczym, sprawozdanie finansowe, o którym mowa w art. 154 ust. 4 ordynacji wyborczej do Sejmu, oraz informację o przekazaniu nadwyżki z pozyskanych funduszy nad poniesionymi wydatkami, o której mowa w art. 156 ordynacji wyborczej do Sejmu, podaje do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu regionalnym, obejmuja cym dany okręg wyborczy. Chodzi o to, żeby z jednej strony obniżyć koszty kampanii wyborczej prowadzonej przez kandydatów czy już przez senatorów, a z drugiej strony, żeby te pienia dze, które maja być przekazane na cele społecznie użyteczne, a stanowia ce nadwyżkę dotacji w stosunku do poniesionych kosztów, rzeczywiście zostały wydane na te cele, a nie na ogłoszenie w takiej czy innej gazecie o zasięgu ogólnopolskim. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka, kolejnym mówca będzie pan senator Bogusław Ma sior. Senator Jan Adamiak: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proponowana nowelizacja ordynacji wyborczej do Senatu została szczegółowo uzasadniona w wysta pieniu senatora sprawozdawcy. Przedstawiona motywacja przekonuje mnie, bowiem większość zaproponowanych poprawek jest logiczna konsekwencja zmian, wynikaja cych z nowo uchwalonej ordynacji do Sejmu oraz z tak zwanej małej konstytucji. Z tego też względu, wiele poprawek ma charakter czysto porza dkuja cy i bezdyskusyjny. Co więc w tej nowelizacji jest kontrowersyjne? Kontrowersyjna jest sprawa, która poruszył tu już pan senator Kurczuk. Jest to przywilej, jaki proponuje komisja w art. 10 ust. 4. Podobnie jak\n8 10 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (senator J. Adamiak) senator Kurczuk uważam, że ten zapis jest zbędny, i wnoszę o jego skreślenie. Uważam, że nie mamy prawa, by nadawać sobie przywileje. Cały czas mówimy przecież o państwie demokratycznym, a jedna z zasad państwa demokratycznego jest równość obywateli wobec prawa. I za taka równościa się opowiadam. Popieram zatem wniosek senatora Kurczuka i również wnoszę o skreślenie ust. 4 z art. 10. Bardziej kontrowersyjna sprawa w nowelizacji ordynacji wyborczej do Senatu sa dla mnie jednak wybory uzupełniaja ce. Jeśli nowelizujemy tę ordynację, to powinniśmy się zastanowić, czy jesteśmy za wyborami uzupełniaja cymi, czy idziemy w kierunku ich utrzymania. Według proponowanego tutaj projektu nowelizacji, sprawa wyborów uzupełniaja cych jest nie kwestionowana. To znaczy, że w przypadku zwolnienia mandatu przeprowadza się w danym okręgu wybory uzupełniaja ce. Proponuję przedyskutować sprawę rezygnacji z przeprowadzania wyborów uzupełniaja cych do Senatu w okręgu, gdzie mandat został zwolniony. Oto moja propozycja: nowelizacja ordynacji wyborczej powinna pójść w tym kierunku, by zwolniony mandat obsadzany był automatycznie przez osobę, która w danym okręgu uzyskała kolejno największa liczbę głosów. Według mnie, jest to słuszne, gdyż wszyscy kandydaci zostali poddani osa dowi publicznemu w danym regionie i uzyskali określona liczbę głosów. Fakt, iż kandydowali do Senatu danej kadencji świadczy o tym, że zostali przez to społeczeństwo nobilitowani do tegoż mandatu. Fakt, że jedna z osób okazała się lepsza, nie oznacza, że osoba kolejna nie zasługuje na mandat senatorski. Tak więc moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby zwolnione miejsce było automatycznie zajmowane. Jej przyjęcie pocia ga za soba obniżenie kosztów dodatkowych wyborów. Na zakończenie dodam, że jeśli moja poprawka zostałaby zaakceptowana, musiałyby ulec zmianie kolejne punkty ordynacji wyborczej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski). Panie Senatorze, proszę o przedstawienie pańskich wniosków w formie pisemnej. O zabranie głosu proszę teraz pana senatora Bogusława Ma siora, kolejnym mówca będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Senator Bogusław Mąsior: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dotychczasowa ordynacja wyborcza do Senatu dawała społeczeństwu możliwość decydowania, wybierania ludzi nie tylko ze względu na ich racje polityczne, ale również z uwagi na ich postawę, działanie i zasługi w określonym środowisku. Uważam, że w większości przypadków wyborcy korzystali z tej możliwości. Dowodem sa tu wybory w województwie katowickim. Zdecydowanie wygrał tam Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale dzięki ordynacji wyborczej do Senatu społeczeństwo miało prawo wyboru konkretnego człowieka, nie tylko przedstawiciela ugrupowania politycznego. Dlatego w tej izbie zasiada pan senator Religa z BBWR, pan senator Chełkowski z Solidarności i ja z SLD. Wydaje mi się, że dzięki owej możliwości głosowania na konkretnego człowieka, na tej sali zasiedli ludzie skłonni do kompromisu, nie za wszelka cenę, ale w imię nadrzędnych racji. Poza niewielkimi wa tpliwościami natury politycznej dyskusja w naszej izbie ma właściwie charakter merytoryczny. Stwierdziliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej, że po kilkunastu posiedzeniach właściwie nie widać różnic politycznych, jakie sa między nami. W naszej komisji jest tylko jedna partia: partia rozsa dku. Cenimy sobie to, co udało się dziś w Senacie wypracować. W Polsce toczy się dyskusja wokół kształtu ustawy zasadniczej. Jako odpowiedzialni ludzie i senatorowie nie możemy robić niczego, co osłabi pozycję Senatu w zapisach przyszłej ustawy. Zdecydowanie popieram wniosek pana senatora Kurczuka. Nie mamy prawa dawać sobie przywilejów. Przegłosowanie zwolnienia senatorów obecnej kadencji z obowia zku zbierania podpisów świadczyłoby nie tylko o braku skromności, lecz także o braku rozsa dku, co jest równie naganne. Każdy z nas brał udział w kampanii wyborczej i wie, że jej pierwszym i bardzo ważnym etapem jest właśnie zbieranie podpisów. Rozsa dek nakazuje, żeby ten obowia zek został utrzymany. Popieram wniosek pana senatora Kurczuka. (Oklaski). Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, kolejnym mówca będzie pan senator Zbigniew Romaszewski. Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku! Panie i Panowie! Należałem do tej mniejszości w komisji inicjatyw, która opowiadała się zdecydowanie przeciwko temu zapisowi, który, jak słyszę, i tu na sali nie zyskuje aprobaty. Ale poza tym, co stanowi in extenso sama norma mówia ca, że senatorowie powinni mieć pewien przywilej przeciwko czemu w tej chwili protestujemy i wypowiadamy się, jak rozumiem, w większości negatywnie istnieje\n9 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej 11 (senator P. Andrzejewski) też i rozstrzygnięcie zasady, która za tym stoi. Owa zasada dotykać będzie również projektu odnosza cego się do wyborów uzupełniaja cych, o czym mówił pan senator Adamiak. Czy mamy jeszcze raz przystępować do wyborów, czy też brać kandydata z listy? Był on już przecież poddany weryfikacji wyborców i uzyskał następna pozycję po tym, którego mandat wygasł. Wysoki Senacie! Chciałbym, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, jaka generalna zasada stoi za tymi rozwia zaniami. Otóż, sytuacja się zmienia: kto w dniu dzisiejszym zyskuje aplauz i wiele głosów wyborców, przy zmienionym układzie może ich nie uzyskać. Jestem zwolennikiem zasady aktualnie obowia zuja cej, nie zaś byłej reprezentatywności. Trzeba tu chyba zaznaczyć różnicę między Sejmem a Senatem. Przed chwila mój przedmówca mówił o partii rozsa dku, która powinien reprezentować Senat. Powinien, ale nie zawsze reprezentuje, co jest zrozumiałe przy różnych układach politycznych. Niezależnie od tego, istnieje konieczność cia głego aktualizowania naszej reprezentatywności. Może się tak stać, że nasta pi spadek sił fizycznych ba dź psychicznych kandydata, albo zaistnieja jakieś inne okoliczności. Nawet ktoś, kto uzyskał przytłaczaja ca liczbę głosów, musi być poddany weryfikacji w następnych wyborach, nie mówia c już o wyborach uzupełniaja cych. Dostrzegam większa sprawność systemowa tego, co proponuje pan senator Adamiak, opowiadam się jednak za wyborami uzupełniaja cymi, w trybie zaproponowanym w projekcie. Jest wreszcie jeszcze bardziej zasadnicza kwestia, z legislacyjnego punktu widzenia. Projekt proponuje skreślenie w art. 12 punktu, który mówił, że przy zgłaszaniu kandydatów stosuje się, odpowiednio, ordynację wyborcza do Sejmu. Trzeba się zastanowić, czy jest to rzeczywiście tak zwane superfluum? Czy jest to zbędne, jeżeli zostawiamy dotychczasowe brzmienie art. 1? Utrzymujemy, że jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, wybory do Senatu odbywaja się przy odpowiednim zastosowaniu przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu. Poprzednio Senat uznał, że wszędzie tam, gdzie sa szczegółowe uregulowania, trzeba znowu, mimo tego zapisu, odwołać się do takich samych uregulowań w ordynacji wyborczej do Sejmu. Czyli miał wa tpliwości typu legislacyjnego, wa tpliwości, czy ta formuła załatwia wszystko. My skreślamy art. 3, skreślamy art. 7, skreślamy ust. 1 art. 12, bo uważamy, że tym jednym zwrotem: przy odpowiednim zastosowaniu przepisów ordynacji wyborczej do Sejmu, kwestię uściślimy. Prawnicy znaja inne formuły, lepiej, jak mi się wydaje, uzasadnione w sytuacji, kiedy chcemy, żeby wszędzie tam, gdzie materia nie jest uregulowana miały zastosowanie przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu. Rzecz jest o tyle, myślę, istotna, że w wypadku zapisu odpowiednie zastosowanie można wnosić, iż stosuje się on tylko do części procesu wyborczego, stosuje się odpowiednio, nie zaś rygorystycznie. Chciałbym bardzo, żeby ten zapis był możliwie precyzyjny, tak precyzyjny, żeby można było uznać zbędność wszelkiego innego odnoszenia się do ordynacji wyborczej do Sejmu. Na przykład taki: W sprawach nie uregulowanych niniejsza ordynacja stosuje się ordynację wyborcza do Sejmu. Nie ma przy tym aspektu uznaniowości, jaki wnosi słowo odpowiednio, i to nie ma go w odniesieniu nie tylko do samych wyborów, ale i do całej ordynacji. Nieprecyzyjny język prawniczy otwiera czasem pole do daleko ida cej interpretacji politycznej. A ponieważ jesteśmy izba rozsa dku, chciałbym takich niespodzianek unikna ć. Jako jeden z projektodawców art. 81 ust. 5 pkt 4 ordynacji wyborczej do Sejmu, nazywanego zapisem o autolustracji, gdzie wymaga się od każdego kandydata pisemnego oświadczenia stwierdzaja cego, że nie był funkcjonariuszem lub tajnym współpracownikiem uważam, że usunięcie z art. 12 ustępu o odpowiednim stosowaniu tego przepisu do rejestracji kandydatów na senatorów może sugerować, iż w przyszłości przy odpowiednim stosowaniu ordynacji sejmowej do wyborów tu będzie go można elastycznie pomina ć. Przepis o autolustracji jest w tej wersji przepisem odpowiadaja cym wszystkim normom i standardom praw człowieka i ochrony samych zainteresowanych, jest to pewien kompromis legislacyjny i zarazem polityczny. Chciałbym mieć pewność, że w ordynacji senackiej oświadczenie autolustracyjne, ta najbardziej łagodna forma autolustracji, nie zostanie pominięte jako wymóg kandydowania. Prawidłowe postępowanie legislacyjne nakazuje nam przywrócić jedność systemowa, proponować, aby precyzyjniej pod względem prawnym sformułowane zostały treści normy zawartej w art. 1. Albo w tym przepisie, albo w przepisie końcowym wyraźnie stwierdzić, że w zakresie nie uregulowanym ordynacja wyborcza do Senatu, stosuje się przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Unikamy wtedy i interpretacyjnego ograniczenia zakresu stosowania sejmowej ordynacji wyborczej, i tego czegoś co nazywa się odpowiednim, czyli uznaniowym stosowaniem tejże ordynacji. I taki wniosek za chwilę przygotuję na piśmie. Dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, kolejnym mówca będzie pan senator Aleksander Gawronik.\n10 12 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moje wysta pienie miało dotyczyć wykreślenia ust. 4 z art. 10, co zostało uzasadnione przez bardzo wielu, prawie wszystkich moich przedmówców, rezygnuję z wypowiedzi. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana senatora Aleksandra Gawronika. Kolejnym mówca będzie pan senator Zbigniew Kulak. Senator Aleksander Gawronik: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dyskusja dzisiejsza dotyczy właściwie dwóch spraw, choć tylko jednego artykułu: art. 10 pktu 4, jego interpretacji i kosztów. Pozwolicie, że ja też swój głos dorzucę do tej historii. To co powiedział pan senator Kurczuk, dowodzi pewności ocen i dużej odwagi wszystkich siedza cych tutaj senatorów. Dla niektórych środków masowego przekazu Senat powinien być izba martwa, izba pamięci, izba omszała, co dawałoby mu przywilej przetrwania. Ja uważam, że na tej sali siedzi, odpukać, 99 intelektualnie, psychicznie i fizycznie sprawnych senatorów, którzy chca udowodnić, że swoja praca zasłużyli na miano wybrańców. I udowodnia swoim wyborcom, że się przez tę kadencję nie prześlizgna na zasadzie odsiedzenia, czego niektórzy bardzo by chcieli, w ławach senatorskich. Udowodnia to praca na rzecz swoich wyborców i na rzecz tego, co nazywamy społeczeństwem i ojczyzna. Uważam też, że nie powinniśmy mieć jako senatorowie żadnego przywileju, natomiast powinniśmy się dobrowolnie poddać temu, co pan senator Andrzejewski nazwał tak pięknie i na okra gło. Ja dodam: selekcji. Lepsi zwycięża i być może będa chcieli dalej pracować, słabsi po prostu odpadna. Wyborca musi mieć prawo oceny. Nie może być skrępowany tym, że na liście wyborczej pojawi się nazwisko jednego czy dwóch senatorów, a przy takim układzie prawnym, jaki się proponuje, dwóch dodatkowych, którzy niejako z tytułu poniesionego nakładu pracy znowu chcieliby w tym czymś uczestniczyć. Mnie się wydaje, że trzeba powiedzieć jednoznacznie: ci co byli dobrzy, ci, co zasłużyli na dalszy cia g aprobaty swoich wyborców, przejda, a ci, którzy nie zasłużyli, powinni odejść. Stawiać ich wtedy na równi z tymi, którzy zebrali trzy tysia ce podpisów, byłoby ujma dla tych, którzy musieli te trzy tysia ce podpisów zebrać, ponieważ jest to duży trud i wymaga pewnego wysiłku organizacyjnego. Siły musza być równe. Pan senator Mulak, który przecież był kiedyś wspaniałym trenerem, wie, że dzisiaj, żeby nie wiem, jak był zasłużony, to nie pobiegnie tak samo, jak jego systematycznie trenowani wychowankowie. To jedno. Chcę przez to powiedzieć, że popieram wniosek pana senatora Kurczuka. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na koszty, na to, o czym mówił pan senator Madej. Zapis dotycza cy publikacji: w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim jest nietrafny, mimo że praktycznie żadnego z nas po kieszeni nie uderza. Uderza jednak w budżet, w którym ta kwota jest zapisana przy pozycji Państwowa Komisja Wyborcza. Jeżeli moje koszty zwia zane z wyborami wyniosły 18,5 miliona złotych, a ogłoszenie o tym fakcie kosztuje 19 milionów złotych i jeszcze ogłoszenie o tym, że przekażę pozostała kwotę na cel społeczny, bo taki przywilej mam, też będzie kosztowało około 19 milionów złotych, to najlepszy na tym wszystkim interes robi gazeta o ogólnopolskim zasięgu. Proponuję, już bardzo konkretnie, aby usuna ć cały ten zapis, nic nie mówić o regionalnym dzienniku. Po prostu: sprawozdanie odesłać droga pocztowa do Państwowej Komisji Wyborczej, która nadal będzie funkcjonowała, tak przynajmniej wynika z ustawy budżetowej, i może tę typowo porza dkowa funkcję spełnić. I właśnie komisja wyborcza ogłosi zbiorczy komunikat, kto się rozliczył ba dź nie rozliczył, i cała sprawa zostanie rozwia zana jednym ogłoszeniem za 20 milionów złotych. Dziękuję. Proszę pana senatora o sformułowanie propozycji na piśmie. Proszę, pan senator Zbigniew Kulak jako ostatni, zamykaja cy listę mówców w tej sprawie. Senator Zbigniew Kulak: Panie i Panowie Senatorowie! Ustosunkowuja c się do wysta pienia senatora Madeja, chciałbym jednak postawić wniosek o utrzymanie progu trzech tysięcy podpisów. Wydaje mi się, że próg ten ogranicza dostęp do listy wyborczej kandydatom popieranym wyła cznie przez szeroko rozumiana rodzinę, znajomych i sa siadów. Ordynacja zakłada nadal reprezentowanie każdego województwa przez dwóch senatorów, niezależnie od wielkości województwa. Z własnego doświadczenia pragnę stwierdzić, że obaj z kolega senatorem Zenonem Nowakiem zebraliśmy bez trudu ponad pięć tysięcy podpisów w tak małym województwie, jednym z mniejszych, jakim jest leszczyńskie. Jaki zatem problem stanowi zebranie tej samej liczby podpisów w województwie wielokrotnie niekiedy większym?\n11 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy... Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym (senator Z. Kulak) Oczywiście nie dopuszczam myśli, aby przyznawać sobie wyja tkowe przywileje w ewentualnych następnych wyborach. Jeśli obawiałbym się, czy poprze mnie we wstępnej fazie kilka tysięcy wyborców, to jak mógłbym liczyć na dziesia tki tysięcy głosów w samym akcie głosowania? Dziękuję. (Oklaski). Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Lista mówców została wyczerpana. Wysoka Izbo, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarza dzam przerwę w debacie nad przedstawionym projektem ustawy, w celu umożliwienia komisji ustosunkowania się do zgłoszonych tu propozycji. Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przepraszam najmocniej. (Senator Jan Orzechowski: W kwestii formalnej.) Proszę, Panie Senatorze. Senator Jan Orzechowski: Wydaje mi się, Panie Marszałku, że w tej sytuacji komisja nie musi się zbierać natychmiast. Projekt może zostać do komisji odesłany, na oddzielnym posiedzeniu przeanalizuje ona zgłoszone propozycje i na następnym posiedzeniu Senatu przedstawi sprawozdanie. Proponuję, żeby pan marszałek podja ł decyzję o przekazaniu projektu ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. To właśnie chciałem zrobić, tylko panowie byliście łaskawi w tym momencie mi przerwać. Chciałem prosić Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty propozycji oraz o przygotowanie uzupełnionego projektu ustawy, a także projektu uchwały w sprawie wniesienia ustawy do Sejmu. To było pierwsze czytanie. Serdecznie dziękuję za pomoc. Wydaje mi się, że nasze intencje nie tylko były zbieżne, ale przede wszystkim zgodne z Regulaminem Senatu, który nas obowia zuje. Szanowni Państwo! Pragnę poinformować, że głosowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie przeprowadzone na następnym posiedzeniu Senatu, oczywiście po posiedzeniu komisji. Myślę, że teraz już nie ma żadnych zastrzeżeń ani wa tpliwości. Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu drugiego porza dku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich. Chcę przypomnieć, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 41, sprawozdanie komisji natomiast w druku nr 41A. Uprzejmie proszę pana senatora Henryka Rota o zabranie głosu. Informuję, że pan senator Henryk Rot jest wnioskodawca projektu ustawy, a także sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Henryk Rot: Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu własnym i poła czonych komisji, wymienionych przed chwila przez pana marszałka, proszę, by Wysoka Izba przyjęła moje wysta pienie jako integralna część pisemnego uzasadnienia projektu, które jest doła czone w druku nr 41. Byłoby niezręcznie, gdybym tutaj czytał tekst rozesłanego państwu druku. Wobec tego moje uwagi będa jakby rozwinięciem czy uzupełnieniem tego tekstu. Proszę mi wybaczyć przypomnienie, że już miałem okazję przedstawienia państwu z tej trybuny ogólnego obrazu, głównych punktów: kłopotów finansowych, organizacyjno-prawnych, genezy instytucji pod nazwa Fundacja Zakład Narodowy imienia Ossolińskich i pewnych jeszcze innych aspektów tego problemu, mianowicie nawia zania do pewnej tradycji tej instytucji jako fundacji właśnie Ossolińskich. To wszystko stanowiło rodzaj dopingu, aby przyspieszyć prace przerwane w poprzedniej kadencji Senatu, w czasie której zebrano także pewne opinie i uwagi krytyczne. We wszystkim w tych uwagach krytycznych, ocenach, także uzupełnionych o te wszystkie prace, które dota d już wykonaliśmy przeważaja sugestie zmierzaja ce do nadania Zakładowi Narodowemu imienia Ossolińskich natury prawnej fundacji, ale fundacji ustanowionej na mocy odrębnej ustawy, a nie regulowanej czy nawia zuja cej do ogólnej ustawy o fundacjach z 1984 r., zapewne państwu znanej. Myślę, że tym, co za chwilę powiem, da się uzasadnić, iż chodzi właśnie o osobna czy też szczególna ustawę, która by taka fundację ustanowiła, powołała czy kreowała, nawia zuja c do pewnych elementów tradycji fundacji Ossolińskich. Przedstawię teraz projekt zawarty w druku nr 41A, który bliski jest, zdaniem komisji, owej poża danej formule. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba zmobilizuje nas swymi uwagami, da nam szansę zintensyfikowania prac prowadza cych do uzyskania przez ten projekt optymalnego kształtu legislacyjnego. Mówię o tym dlatego, że w tym stadium naszych inicjatywnych poczynań nie uczestniczyły, nie wypowiedziały się takie instytucje, jak: Urza d Rady Ministrów, Ministerstwo Finansów, Mini-\n12 14 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich (senator H. Rot) sterstwo Edukacji Narodowej, Polska Akademia Nauk, której częścia formalnie i organizacyjnie sa instytucje, jakie mieszcza się pod szyldem Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Świadomie nie da żyliśmy do tego, przyjmuja c, że nasze dotychczasowe kroki miały charakter roboczy, wstępny. Czekaliśmy na opracowanie wersji, znanej już dzisiaj państwu z tego druku, dzięki której można byłoby uzyskać przychylność Wysokiej Izby dla podniesienia rangi tego przedsięwzięcia. Dopiero dzisiaj można powiedzieć, że rodzi się inicjatywa legislacyjna jeśli taka uchwałę państwo tutaj podejma. I od tego momentu tak nam się zdawało, mnie osobiście i większości członków obu komisji będzie stosowne, bo będziemy mieli jakby legitymację formalna, a także polityczna, zaproszenie do wyrażenia opinii na piśmie, czy na posiedzeniu przez przedstawicieli instytucji naukowych, rza dowych, być może także jeszcze innych. Chciałem tutaj powiedzieć, tak już na marginesie, że mamy w dokumentacji apele, pisma, sugestie, wnioski między innymi prezesa Polskiej Akademii Nauk, Kolegium Rektorów Uczelni Wrocławskich, byłego premiera Jana Olszewskiego, nawołuja ce jakby, że użyję potocznej nazwy, do przyspieszenia prac nad nadaniem Zakładowi Narodowemu imienia Ossolińskich charakteru fundacji. Myślę, że wszystkie wymienione i jeszcze inne instytucje zostana wcia gnięte do odpowiednich prac i w rezultacie uzyskamy optymalny kształt ustawy. Mam nadzieję, że to, o czym mówię, skłoni państwa do łagodniejszego spojrzenia na pewne wady, niedoskonałości, uchybienia tekstu, który państwu dzisiaj przedstawiamy. I taka będzie konkluzja mojego wniosku, w którym poproszę o skierowanie projektu do dalszych prac w poła czonych komisjach. Parę zdań o niektórych artykułach tego projektu. Dlaczego mianowicie fundacja otrzymuja ca umocowanie prawne w ustawie odrębnej, a nie w ogólnej? Otóż we wszystkich opiniach, jakie dota d uzyskaliśmy, przeważaja argumenty, że poddanie Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich mocy ustawy ogólnej o fundacjach zupełnie przekształciłoby tę instytucję; przekształciłoby w sposób uniemożliwiaja cy nawia zanie do niektórych przynajmniej elementów tradycji fundacji, jaka ustanowiono w okresie międzywojennym. Nie dałoby się też wielu spraw unormować tak, aby Zakład Narodowy imienia Ossolińskich mógł chronić dobra kultury, które znajduja się w jego władaniu w Polsce, i odzyskać albo przynajmniej zapewnić jaka ś pielęgnację tej części zbiorów Ossolińskich, która w wyniku zdarzeń wojennych znalazła się poza granicami państwa polskiego. Wśród miejsc, gdzie znajduja się owe zbiory, wymienia się często Lwów, Wilno, a uzyskane przeze mnie niedawno informacje wskazuja i na Londyn. Być może w późniejszych, bardziej skrupulatnych badaniach okazałoby się, że sa jeszcze i w innych miastach, poza obecnym terytorium naszego państwa. Przy okazji powiem, że dysponuję około dwudziestostronicowym zestawieniem składników maja tkowych Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, gdzie jest wyszczególnione mienie ruchome, przede wszystkim wartości kultury duchowej, jak też nieruchomości: budynki, lasy, ziemie itd. Ten materiał nie tylko obrazuje stan rzeczy, z jakim mamy do czynienia, ale także wpływa na pewne rozwia zania, dotycza ce spraw maja tkowych. Dlatego proponujemy, żeby ustanowić formułę zwia zana z fundacja, ale ukształtować ja nowa ustawa, inna niż ustawa o fundacjach z 1984 r., ze względu na inne cele i inny charakter działalności tej instytucji. Deklaracja stwierdzaja ca, że zakład jest kontynuatorem Ustanowienia Narodowego imienia Józefa i Maksymiliana Ossolińskich, została obecnie umieszczona w art. 1 ust. 2. Chcemy, by była stamta d przeniesiona, być może w innej formie językowej, do preambuły. Teksty projektów, jakimi dysponowaliśmy we wcześniejszych stadiach naszej działalności, zawierały to zdanie w innym kształcie, nawet użyto formuły: Restytuuje się Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Prawnicy, specjaliści z tej dziedziny prawa, zwracali jednak uwagę, że takie sformułowanie wywołuje bardzo daleko ida ce konsekwencje. Formuła restytuuje się pocia gnęłaby za soba wiele skomplikowanych problemów organizacyjno-prawnych i finansowych, zwia zanych z odbieraniem maja tku, który znalazł się po wojnie w rozmaitych rękach. Byłyby to działania bardzo kłopotliwe. W każdym razie jakieś stwierdzenie, które nawia zywałoby do tradycji, do idei fundacji, powstałej w pierwszych latach tego stulecia, dałoby moralna satysfakcję ówczesnym fundatorom, których nazwiska zostały uszanowane nawet po wojnie, przynajmniej w nazwie zakładu. Jeśli zostanie ustanowione, że będzie to fundacja, to jako osoba prawna miałaby ona siedzibę we Wrocławiu, bo tam sa w tej chwili główne obiekty i składniki maja tkowe zakładu. Myślę, że art. 2, który dotyczy celów zakładu, nie wymaga specjalnych uwag z mojej strony. Gdyby państwo mieli uwagi, to bardzo proszę o pytania. Wspomniałem mimochodem o art. 2 ust. 2, w którym postanawia się, że działalność określona w ust. 1 zakład realizuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz poza jej granicami. Formuła ta budziła u niektórych osób pewne uwagi. Ponieważ jeszcze nie uzyskaliśmy opinii z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie wiemy, jak to ministerstwo uczulone na niuanse zwia -\n13 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich 15 (senator H. Rot) zane z kwestiami, czy jeżeli coś polskiego znajduje się za granica, to jest nasze, czy cudze, gdyby mówić takim prostym językiem wypowie się w tej sprawie. Chcielibyśmy unikna ć kłopotów o charakterze międzynarodowym i myślę, że państwo nie będa do nas mieli pretensji o to, że takiej opinii jeszcze nie uzyskaliśmy. Poza tym, przed chwila mówiłem, że nie chcieliśmy nadawać tej pierwszej roboczej wersji na tyle oficjalnego charakteru, by wypowiadały się w rozmaitych sprawach organy rza dowe. W art. 3 jest użyta formuła: Zwierzchni nadzór nad zakładem sprawuje Prezes Rady Ministrów. Były sugestie, zapisane w poprzednich wersjach projektu, żeby użyć formuły: patronat nad zakładem sprawuje wedle pierwszej wersji prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, według drugiej prezes Rady Ministrów. Sprawowanie pieczy czy patronatu w języku prawnym niewiele znaczy. Jest to raczej wzniosłe zawołanie, natomiast konsekwencje prawne, finansowe sa właściwie żadne. Słowo nadzór ma w języku prawnym określone znaczenie, wywołuje rozmaite konsekwencje o charakterze prawnym i finansowym, i dzięki temu ten kto sprawuje nadzór, jest zwia zany formalnie, nie zaś tylko ogólnie. Przechodzę do art. 5, który zawiera aż sześć ustępów. Skład rady kuratorów, to w naszej wersji siedem osób. Wersja wcześniejsza, która sporza dziła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprzedniego Senatu, proponowała dziewięć osób, między innymi prezesa Rady Ministrów, szefa Urzędu Rady Ministrów, ministra edukacji narodowej. Być może należałoby przedyskutować to z dyrekcja Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, ale myślę, że jest to sprawa na później. Otwarta pozostaje kwestia, która budziła zastrzeżenia w toku dotychczasowych prac. Mianowicie, czy taki zapis art. 5 jest wystarczaja cy do regulacji trybu działania, zakresu kompetencji poszczególnych ogniw. Niektórzy byli za tym, żeby szczegóły, o których tutaj przykładowo wspomniałem, zawrzeć w uregulowaniach statutowych. Wówczas statut byłby pewnym obszerniejszym dokumentem. Inni byli zwolennikami, żeby te sprawy uregulować tutaj. Być może w wyniku dzisiejszej dyskusji i dalszych prac komisji okaże się, że taka wersja może zostać. Może się też okazać, że trzeba będzie ja rozwina ć. Nie mam w tej chwili na tyle wyrobionej opinii, żeby państwa przekonywać, że ta wersja jest lepsza od innej. Co zaś do art. 6, to jeśli maja państwo przed soba tekst niech zechca państwo poła czyć jego treść z tym, co jest zawarte w art. 5. Właśnie tutaj jest wyraźnie powiedziane, że: Zakres zdolności i umocowania, działanie organów, organizację wewnętrzna reguluje w granicach niniejszej ustawy statut zakładu nadany przez prezesa Rady Ministrów. Gdyby statut otrzymał tak wysoka rangę, to można przyja ć konwencję, zdolna uzyskać aprobatę naszych służb prawnych, tak żeby te elementy, o których przed chwila mówiłem, a których nie ma w art. 5, mogły się znaleźć w statucie zatwierdzonym czy podpisanym przez prezesa Rady Ministrów. Maja tek zakładu, o czym już może niezgrabnie powiedziałem na pocza tku, jest sprawa niezmiernie skomplikowana, chociażby ze względu na objętość spisu stanu maja tkowego na styczeń 1993 r., przygotowanego dla poprzedniej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Od tego czasu niewiele się zapewne zmieniło, być może w pewnych drobnych elementach: mieniu ruchomym, zbiorach, obrazach, rękopisach. Pozyskano nowe eksponaty, niektóre wybitne osobistości przekazały księgozbiorowi Ossolińskich dokumentację własna, archiwa, rękopisy. Chodzi przede wszystkim o to, co uczynić z ta częścia maja tku, wyszczególnionego na tych dwudziestu stronicach, której z różnych powodów między innymi: zmiany granic państwa, przekształceń własnościowych w wyniku reformy rolnej, nacjonalizacji nie ma w naszym kraju? Dziś odzyskanie tego wszystkiego i wła czenie do maja tku Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, jako fundacji, wydaje się niezmiernie skomplikowane. Dlatego formuła o restytuowaniu zakładu byłaby trudna do wykonania. Dlatego proponujemy wersję, zawarta w dwóch ustępach art. 10. Powiem lojalnie, że kilka dni temu Biuro Legislacyjne, dysponuja ce bardzo kompetentnymi i dobrze przygotowanymi merytorycznie prawnikami, miało pewne uwagi do tego zapisu. Jeśli zakład, dzięki aprobacie państwa, uzyskałby formułę fundacji, wtedy można by umożliwić prowadzenie działalności także gospodarczej, przysparzaja cej środków finansowych i rzeczowych tej instytucji. Ostatnia uwaga, dotycza ca art. 14. Biuro Legislacyjne i różne osoby zgłaszały uwagi, czy czternastodniowe vacatio legis wystarczy, aby wykonać wszystkie skomplikowane czynności, nieodzowne po nadaniu temu przedsięwzięciu charakteru ustawy? Myślę, że dzisiaj sam bym znalazł argumenty za tym, że okres ten jest za krótki. Należałoby go przedłużyć co najmniej do 6 miesięcy. Tak podpowiada mi moja intuicja. Myślę, że przedstawiciele urzędów, o których wcześniej mówiłem, wypowiedza się w tej sprawie. Proszę, Panie Senatorze, o pozostanie jeszcze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów sena-\n14 16 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich (wicemarszałek R. Czarny) torów pragnie skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do pana senatora sprawozdawcy? Bardzo proszę, pani profesor Simonides. Senator Dorota Simonides: Chciałam zapytać pana senatora, czym zasadniczo różni się ten projekt od projektu, który był już przedstawiany w Sejmie, nad którym bardzo dokładnie, pozytywnie zreszta, pracowaliśmy w poprzedniej kadencji Senatu? To jest moje pierwsze pytanie. I drugie. Z tego, co pan senator był uprzejmy przedstawić, widzę, że jest tyle różnych wa tpliwości, iż proponowałabym nie wszczynać dzisiaj debaty, tylko przekazać projekt dalej do komisji. Sprawy uregulowań z innymi krajami sa bardzo ważne i nie wolno nam popełnić żadnego błędu. Z tego, co przedstawił nam pan senator, widzimy, że za wcześnie jeszcze dzisiaj na tę debatę. Dziękuję. (Senator Henryk Rot: Panie Marszałku, czy mogę odpowiedzieć od razu?) Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Henryk Rot: Powiedziała pani, że inna wersja tego przedsięwzięcia legislacyjnego była już w pierwszym czytaniu przedmiotem debaty sejmowej znaczy, debaty senackiej, to chyba było przejęzyczenie. Czyli, że wtedy znajdowało się ono w takim stadium, w jakim mamy je tutaj dzisiaj. Czym te projekty się różnia? Poprzedni projekt jest państwu znany. Otrzymaliśmy go z Sejmu, ponieważ jest tam równoległa inicjatywa grupy posłów. Jakie sa główne różnice? Otóż, poprzedni projekt proponował uregulowanie tego przedsięwzięcia wedle ustawy z 1984 r., o którym zgrabnie czy niezgrabnie powiedziałem, że nie byłoby stosowne. Przekształciłoby to zupełnie tę instytucję i odebrało jej charakter fundacji w takim znaczeniu, w jakim jest to przy obecnym porza dku prawnym możliwe. Po drugie, nie byłoby możliwe powielenie poprzedniego projektu, jak to uczynili dzisiejsi posłowie. I w poprzednim Senacie taka formuła nie mogłaby przejść Poprzednia komisja dysponowała obszernym materiałem, który wyszedł, jeśli tak można powiedzieć, spod pióra Biura Legislacyjnego. Znajduje się tam mnóstwo opinii, ustosunkowuja cych się raczej negatywnie do poprzedniej wersji projektu. Być może, gdyby nie rozwia zano Senatu, uzyskałaby ona nieco inny kształt niż ten, który jest nam znany. Sprawy restytucji Operuje się tam klauzula restytucji. Już powiedziałem, że musimy znaleźć jaka ś inna formułę, która by uszanowała jednak wolę fundatorów sprzed kilkudziesięciu lat. Jednocześnie musi być w jakiś sposób dopasowana do systemu prawnego i do przekształceń własnościowych, z których duża część jest już dzisiaj nieodwracalna. Przywrócenie tego wszystkiego w ten sposób, żeby w maja tku fundacji znalazło się to wszystko, co jest opisane na tych dwudziestu stronicach Jeśli państwo będa chcieli, oczywiście powielimy tekst. Na razie mogę pani senator pożyczyć go na chwilę tylko, bo jest mi potrzebny do przejrzenia (Senator Dorota Simonides: Dziękuję.) Co do pewnych zapisów w art. 5, dotycza cych instytucji, które wchodza w skład rady kuratorów, zarza du, dyrekcji itd., myślę, że co najmniej te dwie czy trzy różnice wskazuja na to, że już poszliśmy trochę dalej i jesteśmy bliżej optimum legislacyjnego. Ale jeszcze daleko do ostatecznego kształtu. Panie Marszałku! Jeśli wolno mi podja ć myśl i iść tropem, jaki sugerowała pani senator. Muszę powiedzieć, może niezręcznie, że ja też dzisiaj nie zachęcałbym bardzo usilnie państwa do szerokiej dyskusji. Zachęcam do jednego: dajcie nam państwo szansę dokończenia tego dzieła i ufajcie, że postaramy się uczynić wszystko, aby uzyskało ono optymalny kształt legislacyjny, polityczny, moralny, formalny itd. Przy okazji powiem, że, jeśli państwo dzisiaj podejma pozytywna decyzję, przedstawiciele grupy posłów zgodzili się wzia ć udział w pracach Senatu w przyszłym tygodniu. Nie ma tu żadnych pretensji, animozji. Po prostu dwie grupy osób wysta piły z taka inicjatywa. Lepiej by się stało, gdyby energia ludzka nie rozchodziła się jakimiś różnymi kanałami, ale to ku temu zmierza. Poszliśmy już tak daleko, że posłowie, którzy tam się podpisali, gotowi sa wzia ć udział w naszych pracach. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, co się stanie z projektem złożonym w Sejmie. W każdym razie będziemy bez żadnych animozji pracować wspólnie nad tym projektem. Pani senator pozwoli, ale jak rozumiem pani uwaga, by nie rozpoczynać debaty, nie ma charakteru formalnego, bo też mieć nie może, ponieważ przyjęliśmy porza dek dzienny, mamy zapisanych mówców. Sta d też, dziękuja c za pytanie i wypowiedź, proszę pana senatora Ireneusza Michasia o pytanie. Senator Ireneusz Michaś: Może rzeczywiście byłoby celowe odłożenie tego i cofnięcie do komisji. W zwia zku z tym prosilibyśmy jednak, by ten wykaz dotycza cy maja tku Ossolińskich podać do wiadomości senatorów.\n15 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich 17 (senator I. Michaś) (Senator Henryk Rot: Dobrze.) Sa dzę, że przyczyniłoby się to do lepszego poznania problemu. Rozumiem, że siedzibę fundacji ustanawia się we Wrocławiu, ponieważ znaczna część zbiorów tam się znajduje. Tradycja też za tym przemawia. Swego czasu była jedna wa tpliwość co do przechowywania tych zbiorów, z tym będa kłopoty. Chciałbym, ażeby w przyszłości dzięki tej ustawie to, co się nazywa archiwaliami biblioteki, było w odpowiednim stanie i porza dku. Dziękuję. Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Henryk Rot: Panie Marszałku, to nie jest pytanie, ale sugestia, żeby uwzględnić te aspekty w naszych pracach. Była też wyraźna propozycja o charakterze technicznym, żeby powielić i rozdać państwu ten materiał dla zobrazowania całości i tego, co jest pozytywne. Niestety, już z tego tekstu wynika, jakiej części maja tku nie można odzyskać, zwłaszcza gdy chodzi o mienie ruchome. Nie to, które jest za granica, ale to, które jest w kraju. Chciałbym tylko przypomnieć, że to jest pierwsze czytanie w procedurze legislacyjnej, sta d też będziemy traktować to regulaminowo. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie? Bardzo proszę, pan senator Kozłowski. Senator Krzysztof Kozłowski: Ponieważ do tej pory w komisjach nie była możliwa szersza dyskusja na temat projektu, chciałem się dowiedzieć, dlaczego jedna z głównych zmian dotyczy wyeksponowania roli prezesa Rady Ministrów. Zwierzchnia władzę nad zakładem sprawuje prezes Rady Ministrów, radę kuratorów powołuje, odwołuje prezes Rady Ministrów, przewodnicza cym rady kuratorów jest przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów. Ani fundacja, ani zakład, szczególnie Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, nigdy nie miały charakteru rza dowego. Robienie z tego agendy prezesa Rady Ministrów bo na radę kuratorów składaja się ludzie powołani przez prezesa Rady Ministrów spośród przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów, ministra edukacji, ministra kultury, prezesa Polskiej Akademii Nauk, wojewody, prezydenta miasta jest typowym podejściem biurokratycznym. Po co to? Dlaczego? Czym się pan kierował, tworza c taka wizję rady kuratorów, odbiegaja ca chyba od tradycji? Poza tym, o ile wiem, do tej pory nie mieliśmy szans spotkania się z przedstawicielami zainteresowanej strony, czyli Ossolineum, i zapytania, co o tym sa dza. Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze. Senator Henryk Rot: Mieliśmy okazję spotkać się z przedstawicielami Ossolineum, jego dyrekcja. Dyrekcja Ossolineum została zaproszona na robocze spotkanie, na przyszła środę. Proszę państwa, nie da się wszystkich tych czynności prowadzić na zasadzie sformalizowanej w pełnym składzie dwu komisji i wszystkich zwia zanych z ta sprawa instytucji i osób. Po rozmowie, jaka przeprowadziliśmy już we Wrocławiu z dyrekcja Ossolineum, będziemy jeszcze rozmawiać z przedstawicielami odpowiedniej komisji sejmowej i z częścia członków obydwu naszych komisji. Takie kontakty będa miały miejsce jeszcze wiele razy. Być może na środę zaprosimy także przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk, ponieważ w jej obecnej strukturze organizacyjnej jest zarówno biblioteka, jak i wydawnictwo Ossolineum Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Panie Senatorze, gdy chodzi o pierwsza sprawę, bo zacza łem od drugiej, powiem bardzo zwięźle: nie wiem, czy premier będzie zachwycony faktem, że miałby sprawować nadzór i ponosić zwia zane z tym konsekwencje finansowe, rzeczowe itd. Idziemy tym tropem, ale nie wiem, zobaczymy, co na to powie przedstawiciel prezesa Rady Ministrów, Urzędu Rady Ministrów. Czy słowo nadzór musi skłaniać do tego typu wypowiedzi jak pańska, że biurokratyzuje to cała tę maszynę czy tryb powoływania i odwoływania poszczególnych ogniw? Czy ze słowem nadzór musi się także wia zać sprawa zaczepienia, brzydko mówia c, finansowego, rzeczowego w budżecie państwa? Uważam, że to ostatnie jest najważniejsze. Nas, którzy pilotujemy tę sprawę, interesuje, jak to zrobić, żeby budżet państwa zasilał instytucję pod nazwa Fundacja Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Gdybyśmy chcieli jeśli dobrze rozumiem pojęcie biurokratyzacji uspołecznić tę instytucję, to pozostałaby tylko jedna formuła: jakiś honorowy patronat prezesa Rady Ministrów czy prezydenta i nic więcej. Z tego nie wynikaja żadne finansowe następstwa i zobowia zania. Tym się kierowałem. Nie wiem, czy Rada Ministrów lub Ministerstwo Finansów, pójdzie tym tropem myślenia, czy zechce z nadzorem prezesa Rady Ministrów zwia zać także zobowia zania\n16 18 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich (senator H. Rot) Urzędu Rady Ministrów, gdy chodzi o finanse. Na razie zgłaszamy taka hipotezę. Zobaczymy, w jakim kierunku pójda dalsze prace. Tyle tylko mogę zwięźle powiedzieć. Sa jeszcze pytania? Bardzo proszę, Pani Senator. Senator Dorota Simonides: Jeżeli dobrze zrozumiałam, nie jest to inicjatywa komisji, ale pańska? A komisja jeszcze nie przegłosowała tego projektu ustawy. To pierwsze pytanie. Druga sprawa: nadzór nie jest dla mnie tylko biurokratyczny czy techniczny, ale rodzi też skutki prawne (Senator Henryk Rot: Tak, oczywiście.) Bardzo proszę, żebyśmy nie zaczynali jeszcze debaty. Za chwilę ogłosimy jej rozpoczęcie i wtedy będziemy mogli się wypowiadać. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Henryk Rot: Na to drugie pytanie nie muszę odpowiadać. Tak, to prawda. Natomiast pierwsza sprawa zwia zana jest z tym, czy to jest inicjatywa jednej osoby, czyli moja, czy też komisji. Proszę państwa! Z Prezydium Senatu uzyskałem opinię, że działałem zgodnie nie tylko z duchem Regulaminu Senatu, ale też z jego litera. Uczyniłem pierwszy krok, co każdy z państwa może zrobić, jeśli powoła się na odpowiedni artykuł i skieruje wniosek do marszałka Senatu. Kierownictwo Senatu zaleca dalsze postępowanie i to mnie upoważniło do zwołania posiedzeń komisji. Odbyliśmy raz posiedzenie jednej komisji, później dwu poła czonych. To, co jest przedstawione w druku 41A, jest wynikiem działania obu komisji. Nie jestem więc już osoba indywidualnie występuja ca. Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Szanowni Państwo! Otwieram debatę nad przedstawionym projektem ustawy. Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzaja wzia ć udział w dyskusji, zapisuja się do głosu u prowadza cego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składaja na piśmie. Pragnę również przypomnieć treść i ducha art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu. Na liście mówców mamy jedno zgłoszenie. Proszę o zabranie głosu pania senator Marię Berny. Senator Maria Berny: Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jest dowodem mojej wielkiej odwagi, że po tak wyczerpuja cej wypowiedzi pana profesora Rota zdecydowałam się stana ć na tej mównicy. Zrobiłam to jednak, ponieważ obawiam się, iż w meandrach i zawiłościach przedstawionego państwu tekstu projektu ustawy, moga zagina ć rzeczy bardzo istotne, bardzo ważne, o których chciałabym powiedzieć w jednym zdaniu. Mnie osobiście, całemu Wrocławiowi i całemu naszemu krajowi zależy, musi zależeć i powinno zależeć na podniesieniu do jak najwyższej rangi Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Jest to jeden z niewielu Nie umiem w tej chwili znaleźć określenia. Jest to jedna z najważniejszych instytucji kultywuja cych i utrwalaja cych nasz narodowy maja tek, nasza kulturę, nasza myśl. Jest świadectwem tego, że istniejemy od lat i że będziemy istnieć. Jestem wrocławianka i bardzo emocjonalnie zaangażowałam się w sprawę tworzenia tej fundacji. Dlatego proponuję przekazać projekt do komisji. W tych zawiłościach wszyscy razem na sali możemy się pogubić. W przyszła środę zbiera się dwunastoosobowy zespół posłów, senatorów i pracowników Ossolineum. Pozwólcie nam tę sprawę dopracować i przedstawić w gotowym już kształcie. (Oklaski). Lista mówców w debacie została wyczerpana. Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu zarza dzam przerwę w debacie nad przedstawionym projektem ustawy w celu umożliwienia komisji dalszych prac. Proszę członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu o ustosunkowanie się do wypowiedzi i wniosków oraz przygotowanie uzupełnionego projektu ustawy i projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Mamy godzinę trzynasta, dziś tłusty czwartek, w zwia zku z tym ogłaszam Ach, jeszcze moment. Zanim ogłoszę przerwę w obradach potraktujmy ja jako przerwę obiadowa poproszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Senator Sekretarz Witold Graboś: Podaję komunikaty. Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po\n17 Komunikaty. Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji (senator W. Graboś) ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, posiedzenie Konwentu Seniorów. Następny komunikat. Klub senatorów PSL spotka się o godzinie 13.30, również w czasie tej przerwy, w sali nr 12, w budynku G. Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182. I ostatni komunikat. Uprzejmie zapraszam senatorów SLD na spotkanie tłustoczwartkowe w pomieszczeniach klubu SLD zaraz po ogłoszeniu przerwy. Ogłaszam przerwę do godziny Dziękuję. (Przerwa w obradach od godziny 13 minut 02 do godziny 14 minut 31) Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady. Przystępujemy do punktu trzeciego porza dku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 47, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 47A i 47B. Proszę o zabranie głosu senatora reprezentuja cego wnioskodawców projektu, pana Jana Antonowicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Jan Antonowicz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy senatorów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W ślad za przedłożonym uzasadnieniem pragnę podkreślić, iż istota projektu ustawy jest uznanie, że kierowanie żołnierzy do przymusowej pracy w latach w ramach tak zwanej zastępczej służby wojskowej było forma represji stosowanej wobec obywateli na tle politycznym, łamaniem prawa międzynarodowego i łamaniem konstytucji. Senatorowie sygnatariusze przedkładanego projektu pragna, by osoby objęte ta forma represji zostały uznane za represjonowane, w rozumieniu wymienionej ustawy, i aby przyznano im uprawnienia kombatanckie. Wysoka Izbo! Po ponad czterdziestu latach zmowy milczenia, a nawet zacierania śladów, problem represjonowanych po raz pierwszy przedstawił na forum parlamentu poseł na Sejm dziesia tej kadencji z ziemi ciechanowskiej Witold Chrzanowski. Po uzyskaniu poparcia ze strony posłów, stosownego do wymagań regulaminowych, przedłożył w dniu 25 stycznia 1991 r. autorski projekt ustawy, w którym proponował, by żołnierzom przymusowo zatrudnionym w kopalniach przyznać część emerytury górniczej, proporcjonalnie do okresu przymusowej pracy. Wstępne prace w sejmowej Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej sugerowały zmianę kierunków działań. Proponowano, by rozwia zania problemu dokonać w ramach ustawy o kombatantach oraz osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Przedterminowe wybory w 1991 r. przerwały pracę nad tym projektem. Kolejne dwa projekty ustaw zostały złożone w Sejmie pierwszej kadencji przez posłów z klubów parlamentarnych Polskiego Stronnictwa Ludowego i Konfederacji Polski Niepodległej. Były one zbliżone w swej treści i formie do przedkładanego dziś projektu. Jednak, mówia c oględnie, Sejm pierwszej kadencji nie wykazywał zbytniego pośpiechu w rozpatrywaniu poselskiej propozycji, a przez rza d też nie był do tego zachęcany. Senat Rzeczypospolitej Polskiej opiniuja c w styczniu 1993 r. uchwalona przez Sejm poprawkę, obejmuja ca zmianę terminu określanego w art. 27 ustawy kombatanckiej, na wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworza dności kierowanej przez senatora Romaszewskiego zaproponował Sejmowi, by w drodze rozszerzenia wymienionej poprawki rozwia zać podstawowe problemy osób represjonowanych na rozkaz. Sejm uznał, że forma zaproponowana przez Senat poprzedniej kadencji jest niedopuszczalna, a Trybunał Konstytucyjny potwierdził to stanowisko. Przedterminowe rozwia zanie Sejmu spowodowało również wygaśnięcie inicjatyw poselskich. Rozpoczęliśmy więc bieża ca kadencję Sejmu i Senatu, maja c ów problem nie uregulowany, mimo że rozpocza ł się już czwarty rok od pierwszej inicjatywy poselskiej w tej sprawie. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W toku trzyletnich prac nad ta ustawa zgromadziliśmy szereg materiałów oraz opinii i dokumentów, które potwierdzaja zasadność przedłożonego projektu. Zebraliśmy około ośmiu tysięcy listów i relacji osób represjonowanych na rozkaz. Zebraliśmy także opinie i dokumenty Ministerstwa Obrony Narodowej, istotnym był tu ściśle tajny rozkaz Konstantego Rokossowskiego nr 008 został on wyłożony, na sali, do państwa dyspozycji. Zebrano także opinie biura prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej i Wojskowego\n18 20 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (senator J. Antonowicz) Instytutu Historycznego, dokumenty i opinie Zwia zku Represjonowanych Żołnierzy-Górników oraz innych organizacji działaja cych na podstawie ustawy z 24 stycznia 1991 r. Uzyskano również stanowisko Międzynarodowego Stowarzyszenia Wojskowych Obozów Pracy Przymusowej, tak zwanych czarnych baronów. Zapoznaliśmy się również z ustawodawstwem Czech i Słowacji gdzie były też owe obozy i z istnieja cymi tam regulacjami, te przepisy również sa w naszej dyspozycji. Olbrzymi dorobek stanowia materiały powstałe dzięki paniom i panom senatorom w czasie prac nad projektem ustawy w styczniu 1993 r. Uczestniczyła w nich również wspomniana komisja pana senatora Romaszewskiego. Dotychczas zebrany materiał dowodowy potwierdza fakt, że system batalionów istniał w wielu krajach tak zwanego bloku wschodniego, między innymi w Czechach, na Słowacji i Węgrzech. Potwierdza również, że było to polityczne i organizacyjne przygotowanie do zastosowania stalinowskich doświadczeń na gruncie polskim. Rozpoczęto je już w 1948 r. Bataliony pracy i bataliony budowlane zostały utworzone we wrześniu 1949 r. i przetrwały do 1959 r. Zostały rozwia zane dopiero po podpisaniu przez Polskę konwencji międzynarodowych o zakazie pracy przymusowej. Bataliony pracy i bataliony budowlane miały charakter represji na tle politycznym. Czas pracy w batalionach trwał, dla pierwszego poboru z września 1949 r. 39 miesięcy, a w następnych poborach od 32 do 33 miesięcy. Ostatni pobór z 1958 r. był nieco krótszy, bo trwał od 12 do 20 miesięcy. Gwoli sprawiedliwości historycznej trzeba stwierdzić, że nie wszyscy żołnierzegórnicy mieli bardzo złe warunki, bo znane sa z relacji pojedyncze przypadki, kiedy warunki były w miarę znośne i kiedy traktowano ich w miarę po ludzku. Wysoka Izbo! Dla potrzeb niniejszego projektu i w oparciu o zebrane materiały podjęliśmy próbę określenia statusu prawnego żołnierzy-górników, jako największej grupy z represjonowanych na rozkaz. W styczniu ubiegłego roku prezentowałem Wysokiej Izbie na plenarnych obradach pogla d, że nie da się jednoznacznie określić ich statusu prawnego. Tryb poboru, fakt noszenia munduru oraz odpowiedzialność na podstawie regulaminów wojskowych i kodeksu karnego Wojska Polskiego sugeruje, że byli oni żołnierzami. Specyficzne to były warunki poboru, głównie w pierwszych latach. Od WKR do jednostki żołnierze ci byli konwojowani. Warunki zakwaterowania były nie do pozazdroszczenia. Na przykład w miejscowości Szlaga umieszczano żołnierzy w poniemieckich stajniach na betonie zaścielonym słoma, w Oświęcimiu byli zakwaterowani w barakach poobozowej szwalni. Z wojskiem niewiele mieli wspólnego. We wspomnianej Szladze rekrutom wręczano deski, by sobie wystrugali karabiny do ćwiczeń. Szczególne to było wojsko, gdyż musiało zapracować na siebie i na kadrę oficerska. Traktowani byli gorzej niż więźniowie, gdyż więźniom zaliczano jeden dzień pracy w kopalni za dwa dni wyroku. A żołnierze mogli mieć jedynie przedłużona służbę. Kierowano ich na najgorsze odcinki pracy, na niskie, mokre lub gazowe pokłady. Sta d wiele chorób, wypadków śmiertelnych, kalectw, samobójstw, dezercji i wyroków sa dowych. Wysoka Izbo! Przytoczę kilka oficjalnie wyrażonych opinii na temat batalionów pracy i batalionów budowlanych. Wiceminister obrony narodowej Bronisław Komorowski w swym piśmie z 8 września 1992 r. pisał, między innymi: Pragnę uprzejmie zakomunikować, że Ministerstwo Obrony Narodowej wyrażało niejednokrotnie ubolewanie, iż zaszczytny obywatelski obowia zek, jakim jest służba wojskowa, w minionych okresach był wykorzystywany do eliminowania z życia publicznego obywateli repezentuja cych patriotyczne pogla dy. Profesor Zbigniew Zieliński, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych stwierdził między innymi, że rozkaz MON nr 008 z 1951 r., określony jako ściśle tajny, nie nosi znamion rozkazu administracyjnego, operacyjnego czy strategicznego, ma jedynie charakter represyjny. Wynika to z jego treści. Rzeczywistość była jeszcze gorsza. Żołnierzegórnicy, pilnowani jak więźniowie polityczni i izolowani od innych górników, traktowani byli gorzej niż więźniowie polityczni po wyrokach sa dowych. Tym ostatnim liczono dzień pracy w kopalni za półtora, a nawet dwa dni wyroku, natomiast żołnierzom-górnikom liczono dzień za dzień. Ponadto kierowani byli oni do najtrudniejszych prac na niebezpieczne odcinki chodników górniczych, gdzie często zdarzały się wypadki śmiertelne i urazy. Zarza d Główny Stowarzyszenia Polskich Kombatantów i Ofiar Represji Politycznych uważa, że uprawnienia kombatanckie winny być rozszerzone na wszystkich represjonowanych żołnierzy, którzy z przyczyn politycznych wcielani byli w latach do batalionów roboczych i pracowali przymusowo w kopalniach, kamieniołomach i batalionach budowlanych. Żołnierze, kierowani do batalionów roboczych, zaliczani byli do tak zwanych ludzi klasowo obcych. Jako element wrogi i niepoża dany skazani byli na ciężka pracę, która powodowała kalectwo, a często i śmierć. Naszym zdaniem, ludzie ci w pełni zasługuja na miano kombatantów, gdyż zaraz po wojnie zapełniali opustoszałe niemieckie obozy i byli traktowani równie okrutnie jak ich ojcowie w sowieckich łagrach. Uważamy, że właśnie tym żołnierzom, którym władze PRL zmarnowały życie, dziś należy się rekompensata w formie uprawnień kombatanckich.\n19 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego 21 (senator J. Antonowicz) W tej sprawie wypowiedział się również Zarza d Główny Zwia zku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdził on, że przyznanie uprawnień kombatanckich żołnierzom-górnikom koresponduje z art. 4 ust. 1 dotycza cym represji wojennych i okresu powojennego. Za przyjęciem takiego rozwia zania przemawia fakt potrzeby udzielenia moralnego zadośćuczynienia tej grupie osób. Służba żołnierzy w batalionach górniczych była wynikiem rozkazów, których niewykonanie zagrożone było sankcjami przewidzianymi w kodeksie karnym Wojska Polskiego. Stanowiła ona większa karę niż na przykład trzymiesięczny pobyt w więzieniu bez wyroku, co było udziałem osób, w stosunku do których obowia zuje obecnie ustawa o osobach represjonowanych. Chcę poinformować Wysoka Izbę, że autorzy ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wskazuja dziś, że żołnierze-górnicy nie zostali uwzględnieni w tej ustawie, gdyż wtedy nie były jeszcze znane wszystkie dokumenty. Po prostu materiał dowodowy został udostępniony dopiero w chwili, gdy ustawa zaczęła już obowia zywać. Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy jest próba moralnego zadośćuczynienia represjonowanym żołnierzom. Wielu z nich ma już dziś uprawnienia kombatanckie z innych tytułów i nie chodzi im o finansowe gratyfikacje, gdyż te nie sa zbyt wielkie, a o uznanie faktu, że byli represjonowani. Będzie to hołd złożony ludziom polskiej powojennej wsi, gdyż głównie stamta d wywodzili się wspomniani żołnierze. Wnoszę o przyjęcie naszej inicjatywy, z wykorzystaniem dorobku Sejmu dziesia tej kadencji i Senatu drugiej kadencji, oraz skierowanie jej do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworza dności pana senatora Witolda Grabosia. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Witold Graboś: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Komisji Praw Człowieka i Praworza dności trafił projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Jest to inicjatywa legislacyjna szesnastu senatorów PSL. Proponuja oni uzupełnienie art. 4 wspomnianej ustawy o dodatkowy ust. 3. Przypomnę, że art. 4 mówi o osobach, które w rozumieniu ustawy podlegały represjom wojennym i okresu powojennego z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych i rasowych. Intencja wnioskodawców jest uznanie za represjonowane również te osoby, które wykonywały przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i w innych zakładach przemysłu ciężkiego, podczas odbywania tak zwanej zastępczej służby wojskowej w batalionach pracy i batalionach budowlanych, w latach Proponowana zmiana daje tym osobom uprawnienia i świadczenia kombatanckie. Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Żołnierze-górnicy już od kilku lat upominaja się o satysfakcję moralna i zadośćuczynienie za doznane krzywdy. Pierwszy projekt ustawowej regulacji tej sprawy zgłosił w styczniu 1991 r. poseł minionej kadencji Witold Chrzanowski. Nadzieje i oczekiwania żołnierzy-górników były wspierane przez nasza izbę w minionej kadencji, przede wszystkim przez senacka Komisję Praw Człowieka i Praworza dności. Przypomnę, że 15 stycznia 1993 r. Senat, rozważaja c zmianę ustawy kombatanckiej, przyja ł poprawkę, której treść powtarza dzisiejsza inicjatywa legislacyjna senatorów PSL. Jak wiemy, Sejm nie głosował tej poprawki, gdyż uznał, że Senat przekroczył swe kompetencje, formułuja c poprawkę nie będa ca zmiana zapisów istnieja cych w ustawie. Powstał spór kompetencyjny, rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny na korzyść Sejmu. Dla żołnierzygórników oznaczało to przede wszystkim odłożenie w czasie prawnych regulacji dotycza cych ich spraw. Rzecz pozostała nie załatwiona. I trudno się dziwić, że narastało i narasta zniecierpliwienie, rozgoryczenie środowiska żołnierzy-górników, którym przecież jak wiadomo lat nie ubywa, lecz przybywa. Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Rozkaz ministra obrony narodowej nr 008 z 1 lutego 1951 r., podpisany przez marszałka Konstantego Rokossowskiego, nie pozostawia wa tpliwości, że kierowanie do tak zwanej służby zastępczej miało charakter polityczny. Według rozkazu, podstawa do zakwalifikowania poborowego do służby zastępczej jest jego pochodzenie społeczne, oblicze polityczne i moralne oraz przeszłość polityczna. Oczywiście, były również przyczyny niepolityczne, bo do tych batalionów trafiali czasem ochotnicy, analfabeci lub ci, którzy dopuścili się pospolitych przestępstw. Liczne relacje żołnierzygórników świadcza jednak o tym, że przebieg służby miał charakter represyjny. Stoimy przed ważnym problemem, mamy zdecydować, czy ten represyjny charakter służby odpowiada kategorii represji wymienionych w art. 4 ustawy kombatanckiej. Dla porza dku trzeba dodać, że Urza d do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych proponuje odrębna regulację prawna w kwestii żołnierzy-górników.\n20 22 Inicjatywa ustawodawcza Senatu projekt ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (senator W. Graboś) Przypominam, że istnieje projekt ustawy z 3 listopada ubiegłego roku o dodatku przysługuja cym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, w kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Jest to w druku sejmowym nr 55. Przyjmuje się, że ten rodzaj służby stanowił szczególny rodzaj represji termin dość nieprecyzyjny i proponuje się jako zadośćuczynienie dodatek pieniężny do emerytury lub renty. W tym projekcie, jak się należy domyślać, zmierza się również do ograniczenia liczby grup, które moga, i to nie bez racji, upominać się o uznanie ich za represjonowane. A co za tym idzie, moga ubiegać się o przyznanie uprawnień i świadczeń kombatanckich. Obecna konstrukcja ustawy kombatanckiej daje takie możliwości. Przepraszam za osobista uwagę, ale być może jest to właściwy moment, by zastanowić się nad obecnym kształtem ustawy kombatanckiej i nad zmianami w przyszłości. Być może należałoby uczynić tak, jak proponowałem Wysokiej Izbie podczas debaty nad ustawa. Chodzi o uregulowanie kwestii dotycza cych kombatantów, następnie zaś dotycza cych osób represjonowanych jedna, odrębna ustawa. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy przed trudnym problemem. Chodzi o możliwie szybkie naprawienie ludzkich krzywd. Propozycja grupy senatorów z PSL idzie w tym kierunku. Jest to propozycja poważna, zasługuje więc na poważne potraktowanie. Komisja Praw Człowieka i Praworza dności przyjęła ja i jest za tym, aby po pierwszym czytaniu skierować ja do komisji. Jeszcze jedna uwaga zostały zauważone uchybienia natury formalnolegislacyjnej. Jak sa dzę, zostana one usunięte w toku dalszej pracy. Nie wpływaja one na istotę wniosku senatorów PSL. Dziękuję. ustawodawcza Senatu zmierza do zniwelowania poczucia krzywdy wśród grupy osób zmuszonych wbrew swej woli do pracy przymusowej w kopalniach węgla kamiennego, w zakładach wzbogacania uranu i innych zakładach przemysłowych, w ramach tak zwanej służby zastępczej w wojsku. Projekt ustawy został poddany gruntownej analizie na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przywołane zostały projekty nowelizacji omawianej ustawy powstałe w czasie trwania poprzedniej kadencji parlamentu. Dyskusja nacechowana była troska zarówno o zniwelowanie rozmiarów krzywd, popełnionych w stosunku do wszystkich pokrzywdzonych, jak i da żeniem, by z potencjalnych uprawnień nie skorzystali ci, którzy w batalionach pracy znaleźli się z własnej woli. Reasumuja c, pragnę poinformować, że komisja, która mam zaszczyt reprezentować, rekomenduje Wysokiej Izbie projekt ustawy przedstawiony w druku nr 47. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, Panie Senatorze. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, zapytanie do senatorów sprawozdawców? Nie widzę. Otwieram debatę. Pozwolę sobie tylko, już nie odczytuja c całości sformułowań, przypomnieć art. 38 ust. 2 oraz art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu i poinformować Wysoka Izbę, iż mamy zapisanych do debaty ośmiu dyskutantów. Proszę o zabranie głosu pania senator Marię Berny, kolejnym mówca będzie pan senator Henryk Makarewicz. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Jana Sęka. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Jan Sęk: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Senator Jan Antonowicz, reprezentuja cy senatorów wnioskodawców i senator Witold Graboś, sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworza dności, zaprezentowali szczegółowo Wysokiej Izbie argumenty natury humanitarnej, przemawiaja ce za rozszerzeniem kręgu osób objętych ustawa z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będa cych ofiarami represji wojennych i powojennych. Inicjatywa Senator Maria Berny: Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Materia ustawy, o której rozmawialiśmy i rozmawiamy w dalszym cia gu, jest na tyle poważna, że, moim zdaniem, nie może być rozpatrywana wyrywkowo, tak jak to proponuja komisje. Istnieja istotne i ważne dokumenty, ale także żyja cy ludzie. Jestem właśnie takim człowiekiem, który w latach pięćdziesia tych pracował w przedsiębiorstwie budownictwa wojskowego, gdzie posługiwano się prawie wyła cznie siła robocza złożona z żołnierzy batalionów budowlanych. Dlatego uważam, że mam moralne prawo zwrócić uwagę państwa, iż warunki pracy w batalionach budowlanych nie zawsze wygla dały tak dramatycznie. W tym okresie, w przedsiębiorstwach budowlanych pracowała ogromna liczba ludzi z tak zwanego werbunku, ścia ganych do pracy