L’habitude : LÉO FERRÉ\n« Da capo | Page d'accueil | Le vocabulaire religieux »\nJacques, vous avez fait un bon relevé des occurences de la masturbation chez Ferré...il y en a probablement d'autres auxquelles on ne pense pas.Je ferai néanmoins une critique: vos exemples ne sont pas à mettre sut le même plan;Dans\nPVP,les références sont des arguments critiques contre une poésie "contemporaine" qu'il fustige , les Tzara , Genet etc...\nPour les allusions de "Benoit Misère", disons que l'onanisme\nest une figure récurrente du roman ou récit d'adolescence,surtout quand\ncette adolescence se passe en internat.Et la masturbation est\nparfois liée à l'inceste mère-fils...( Moravia dans "Agostino" et\nsurtout Etiemble dans son terrible roman "l'enfant de choeur")\nPour LMELM, c'est effectivement une lecture possible, que je\nn'avais pas perçue.Il peut y avoir d'autres interprétations.\nQuant à "la damnation", "les communiants du mois de mai", la première fois que j'ai entendu la chanson, j'ai pensé à Mai 68...!Mais la suite tend à invalider cette lecture.\nLes communions avaient lieu en Mai, et le vocabulaire des autres vers nous tire vers votre lecture .....\nIl y a bien sûr une contradiction entre sa critique de PVP,des\npoètes qui gagnent leur vie en racontant leurs masturbations,\net ses propres textes où le même thème apparaît..\nÉcrit par : Francis Delval | vendredi, 13 février 2009\nAh, mais je ne mets pas tout ça sur le même plan, évidemment. J'ai bien compris l'intention de PVP ; je n'ignore pas les questions d'internat ; j'ai lu Agostino.\nJ'ai volontairement mis tout ça sur la table (si j'ose dire) parce que ça me semble important dans l'oeuvre. Mais il semble que ça n'intéresse guère...\nÉcrit par : Jacques Layani | vendredi, 13 février 2009\nJe me doute bien que vous ne mettez pas tout sur le même\nplan et que vous avez des lecteurs avertis..\n"Agostino", c'est assez anodin comparé au roman d'Etiemble.Il\nexistait en livre de poche, j'ignore si on le trouve encore....\nFerré a beaucoup joué avec le vocabulaire du sexe , en le détournant.....\ncomme par exemple "Night and day"\n"le sperme des nouvelles se met du noir aux yeux"\nou "Je pensais des vagins et ne savait pas l'heure"\nInutile de multiplier les exemples, tout le monde ici\nUne petite remarque encore: le verbe "arc-en-cieller":\nOn ne peut pas savoir en écoutant la chanson que c'est\nun verbe.Seul la lecture du texte permet de le savoir.\nIl en est ainsi de pas mal de vers ou expressions de Ferré\nqu'on ne comprend qu'à la lecture.Ce doit être sinon le seul\nun des rares chanteurs qui nous oblige à retourner vers\nl'écrit...sinon on passe à côté de pas mal de choses.\nSi, on peut l'entendre aussi dans la chanson, de par la versification. "Arc-en-cieLLENT leur ciel de lit". Pour qu'il s'agisse d'un octosyllabe, il faut que ce soit un verbe. Autrement, le vers est boiteux (ce qui pourrait arriver aussi, mais ce n'est pas le cas) et pour ainsi dire sans signification.\nPuisqu'on revient à ces questions de néologismes, j'ai immédiatement entendu le verbe quand j'ai entendu la chanson pour la première fois. Sans doute à cause de mon "habitude" ferréenne : ça me paraissait évident, absolument évident.\nCela dit, je suis sensible à votre phrase : "Ce doit être sinon le seul un des rares chanteurs qui nous oblige à retourner vers l'écrit" car elle est très exacte. C'est une des (nombreuses) choses qui fondent la singularité de Ferré et font son intérêt.\nJe viens de réécouter trois fois "la damnation", on entend "Arc-en-ciel leur ciel de lit"...On peut deviner que c'est un verbe,sinon il manque un pied.Ferré ne dit pas "cielleu" A l'oral, c'est boiteux , mais pas à l'écrit..On trouve plus loin une autre\ninvention verbale, le verbe "pollenner" qui n'existe pas.\nUn texte assez étonnant, un de plus..renforcée par la répétition des vers et une musique qui épouse bien le texte..\nUne des grandes chansons dont on parle peu.Sur un disque\nqui est un de ses meilleurs ,et dont j'aime toutes les chansons, surtout "L'espoir" qui est ma chanson préférée, s'il\nfaut en choisir une...\nNon, on entend : "Arc-en-ciell'nt leur ciel de lit", c'est-à-dire qu'il ne prononce pas le e, alors qu'il est bien écrit ""Arc-en-ciellent leur ciel de lit", donc un octosyllabe. Je pense que cette prononciation est là pour éviter d'entendre "ciellent leur ciel", ("cieleuleurciel"), qui serait laid pour l'oreille.\nBien sûr, il y a aussi pollenner.\nSur le vieux forum, j'avais émis une interprétation de ces vers comme une évocation de la masturbation.\n"J’ai le concile dans la main qui se lamente\nDevant le mur à faire un peu des oraisons".\nVoyons voir si on est sur la même longueur d'onde.\nÉcrit par : KOH | samedi, 14 février 2009\nJacques, est-ce que nous ne disons pas exactement la même\nchose , mais autrement....? Qu'il ne prononce pas le "e"?\nÉcrit par : Francis Delval | samedi, 14 février 2009\nFrancis, oui, nous disons la même chose, bien sûr.\nKoh, votre interprétation me paraît totalement juste et nous sommes exactement sur la même longueur d'ondes. Je n'avais jamais pensé à ce passage de Words... Words... Words... qui est -- je ne l'ai jamais caché -- le seul texte de Léo Ferré auquel je n'ai quasiment jamais rien compris.\nMais il me semble maintenant que, pour ces deux vers au moins, l'évidence est grande. Je pense que vous avez raison. Ce qui fait une occurrence de plus dans l'oeuvre.\nÉcrit par : Jacques Layani | samedi, 14 février 2009\nEt brusquement, je me demande comment comprendre ce passage de Vitrines : "Des oraisons pour dentifrice"...\nEn prenant "oraisons" comme vous l'indiquez, le sens de dentifrice me paraît clair.\nC'est vrai que "words, words,words" est un des textes les\nplus difficiles de Léo Ferré....Mais il n'est pas de texte dont on puisse un jour trouver la clef...par ex " la terre a bu un coup et\npenche du tropique" est une quasi reprise d'un vers de PVP..\nSi l'on regarde le N° 2 des "Cahiers Ferré",qui porte le titre de la chanson, on verra que les deux articles qui lui sont consacrés,\navant l'entretien avec Jacques, ne disent quasiment rien..Du vide, du baratin. Bon, on a regardé le sens de "trisser " dans\nle dico...c'est déjà ça...\nCe texte demande des clés car il est aussi complexe que "la\nmémoire et la mer" (version complète)\nPar exemple:"Mao, c'était le nom de ce viking flamand"\n"Mao" était le surnom d'un ami belge de Grooteclaes\nou de Szymkovicz, je ne sais plus lequel des deux.\nIl y a pas mal de références personnelles , difficilement décodables .....L'essentiel , pris vers par vers, est à peu près\ncompréhensible, mais pris dans sa totalité,est particulièrement\nhermétique..C'est un texte "collage" ,accessible dans son détail , mais pas pris dans sa totalité....Pour le moment, car\nencore une fois il n'est pas de texte qui ne finisse par céder, ne serait-ce qu'en travaillant sur les sonorités..\nBien sûr, "La terre, etc." est un vers de PVP.\nJ'adhère entièrement à l'explication de Koh, comme je l'ai dit plus haut.\nDans WWW, ce qui me plaît le plus, c'est le début :\n"Et qu'ont-ils à rentrer chaque année les artistes\nChaussant les astres de mes peaux ensemellées..."\nPourquoi ? Je ne sais pas. Cela me touche beaucoup, surtout "J'avais sur le futur des mains de cordonnier".\nC'est vrai que c'est un très beau vers,ainsi que l'idée d'aller\n"chausser les astres"...Il y a chez Ferré , entre autres champs\nlexicaux ou sémantiques ,le vocabulaire des métiers de l'artisanat...Encore une piste à suivre...Si ce n'est déjà fait.Je\nne suis pas sûr d'avoir lu la totalité des notes du début, ayant\ndécouvert le blog avec 5 mois de retard...\nJe suis moins convaincu par votre allusion à "Vitrines" ,que\nviendrait y faire la masturbation?...Le contexte ne s'y prête pas,\nIl s'agit plus prosaïquement des publicités pour le dentifrice, non?....La seule allusion au sexe ,c'est "Des bandes en soie\npour pas qu'ça blesse"\nIl y a un autre texte sur l'éjaculation qu'on ne cite que rarement, et qui est assez "humour anglais":"En Angleterre\n( a long time ago , cette expression revient souvent chez\nFerré.C'est tout ce qu'il a dû retenir de son court séjour en Angleterre ..ou de son anglais de Bordighera!\nPour Vitrines, je ne sais pas a priori ce que ça viendrait y faire, mais quelque chose me dit qu'il pourrait y avoir, derrière le dentifrice et la publicité, une expression autre, sous-jacente, rêvée. Je me trompe peut-être. Il faut réfléchir à l'emploi du mot oraison chez Léo Ferré.\nIl y a d'ailleurs un autre sujet à traiter, la laïcisation (voire l'érotisation) du vocabulaire religieux dans l'oeuvre. C'est une chose qui me trotte depuis très longtemps et que je ne parviens pas à mettre en forme. Trop intuitif : dans ma tête, c'est entièrement construit. Le mettre à plat et le donner à lire, c'est une autre histoire.\nEt pourtant, si l'on y réfléchit...\nPourquoi pas dans Vitrines ? Au premier degré, c'est une publicité pour le dentifrice. Au second degré, ça rejoint "la devanture du coin" qui, par delà l'aspect critique littéraire, est aussi (peut aussi être) une métaphore du caché.\nL'acte masturbatoire a toujours lieu contre une paroi : "A la devanture du coin" (au second degré) ; "leur ciel de lit" ; "Devant le mur". Pourquoi pas -- toujours au second degré -- contre une vitrine ?\nChez Léo Ferré, l'érotisme est très souvent un érotisme de transgression. L'influence de son éducation chrétienne est permanente, jamais évacuée même s'il voulut la rejeter (d'où mon idée d'un article sur la laïcisation et l'érotisation du vocabulaire religieux). Son érotisme est un érotisme de péché ("Tout ce qui est mal, c'est bon ; tout ce qui est bon, c'est mal ; alors, damne-toi"). On se damne, on pèche. Le plaisir ? Il vient de Satan. Alors, "thank you Satan", peut-être, mais le plaisir n'est pas libre, il demeure contraint par une éducation traditionnelle, une profonde marque.\nDonc, on cache. Et quand viendra 1968 et, à sa suite, l'amour libre, je crois qu'il s'en réjouira mais n'en reviendra pas réellement : "Alors que ces enfants dans les rues sont tout seuls et s'inventent la vraie galaxie de l'amour instantané [en scène : pénétration mimée], alors que ces enfants dans les rues s'aiment et s'aimeront, alors que cela est indéniable, alors que cela sera de toute évidence et de toute éternité, etc."\nAu passage, je rappelle que "de toute éternité" est une expression biblique. C'est un exemple de l'idée exposée plus haut.\nOn retrouve "de toute éternité" dans La Lettre : "comme si elles devaient le faire de toute éternité, comme si elles se collaient pour jouir à jamais". C'est bien une utilisation du vocabulaire sacré dans une optique païenne, érotique. Les exemples sont nombreux. Si j'arrive à le dire clairement dans une note...\nÉcrit par : Jacques Layani | dimanche, 15 février 2009\nIl faudrait d'abord faire un recensement exhaustif du vocabulaire religieux utilisé par Ferré, et détourné, pour voir\nce que ça donne...et si c'est une entrée essentielle, tenter\nPour "Vitrines", je suis sceptique, c'est une lecture , disons\nÉcrit par : Francis Delval | dimanche, 15 février 2009\nOui, une lecture personnelle et qui ne date que d'hier...\nJ'aimerais bien que Koh intervienne de nouveau, puisqu'il a eu le même sentiment que moi et, semble-t-il, il y a quelque temps déjà.\nPour ce qui est de l'autre point, comment voulez-vous faire un recensement exhaustif ? Impossible. Il me semble qu'un certain nombre d'exemples suffirait. De toute façon, l'exemple n'a valeur que... d'exemple et ce qui importe, c'est la construction du raisonnement, tout autour. Et puis, savoir aussi si l'on veut prouver quelque chose ou pas. J'y parviendrai un jour, peut-être.\nEn laissant de côté "Benoit Misère", j'ai pris quelques textes\nau hasard dans "La mauvaise graine", en moins de 10 mn, la récolte est déjà importante...\ncatéchisme,ciboire,anges gardiens ( les morts qui vivent),\nla goulée de Dieu, je suis le paradis terrestre (la muse en carte),le sourire de Dieu ( rappelle-toi),le chant du coq et le\nsilence de Saint-Pierre (A toi) ma soeur mon ange et ma lumière\n(je t'aime)les dortoirs chérubins,le prêtre qui s'exaspère à\nretrouver le doux agneau , pour le péché que tu fais naître (T Y\nSatan) la colère de Dieu (la chemise rouge)la bible dans le fond du lit baille un chouya ( Amria)\nEt puis l'curé qui fait la manche\nAvec son pote dies illa (les retraités)\nLa prière ça monte tout droit etc..etc.. (la grève)\nLa passion du corton à la messe,un rictus d'encens (écoute\nmoi )..J'arrête là, car je pourrai y passer le nuit...\nEn gros un texte sur trois a recours à des mots qui viennent\ndu vocabulaire religieux...\nIl faudrait quelques exemples bien choisis et analysés d'une\npart, et aussi jouer sur le nombre de mots, sur l'étendue du vocabulaire religieux détourné et laïcisé..Ce ne sont que des\nsuggestions ....Vous savez mieux que moi comment faire!\nMais en vous relisant, je me dis que c'est surtout le détournement du lexique religieux vers la sexualité qui\nvous intéresse , plus que l'utilisation en général des mots\nde la religion "laîcisés"\nNon, non, ce sont les deux. Au départ, l'objet de la note a fait qu'on a parlé de sexualité et puis, la conversation a dévié, comme souvent, et l'on en est arrivé au vocabulaire laïcisé.\nC'est une vieille idée et, chaque fois qu'une occurrence me traverse l'esprit, j'en parle à Martine. Mais tout cela n'est pas écrire un texte qui se tienne.\nEn tout cas, merci pour la moisson que je réutiliserai. Vous dites un texte sur trois, je n'aurais pas imaginé que ce fût si fréquent.\nHonnêtement, pour Vitrines, votre interprétation des oraisons pour dentifrice n'est pas convaincante du tout.\nJe crains aussi que vous ne versiez dans le "biographisme"...\nÉcrit par : gluglups | dimanche, 15 février 2009\nSoit, pour Vitrines.\nMais tout le reste ? Et pourquoi biographisme ? Les extraits de La Damnation, de La Mémoire et la mer, ne sont pas plus convaincants ? Et l'idée de Koh en ce qui concerne WWW ?\n"Mais tout le reste ?" Dès qu'un poète pense qu'il va tirer parti d'une image particulière, il va l'utiliser plusieurs fois, sous plusieurs formes. Cela ne traduit nullement une obsession personnelle et j'ai toujours été gêné par les critiques essayant d'exploiter les "métaphores obsédantes". C'est pourquoi votre citation de l'interview de Fr. Travelet (mais aussi votre titre de l'"habitude") me paraît maladroite ici.\nQuant au mur des lamentations...: je ne suis pas contre l'interprétation de Koh. Mais on pourrait de la même manière penser qu'il urine devant ce mur.\nBref, méfions-nous des interprétations "référentielles".\nd'autres exemples qui me reviennent de mémoire, mais vérifiés\n" C'est le chemin de croix dans une discothèque\nC'est la flagellation qui descend de sa croix"\n" A l'avion qui va dire un chapelet morse "\n"Et tout ce que tu veux"\n"Quand mon ange gardien revient te faire luire\n"en faisant l'amour"\n"L'église de la nature? Parlons-en\nJ'en écrirai la messe du foutre du pollen des incas"\n"Dans tes yeux le mal qui se traîne\nComme une idée de crucifix"\net on pourrait ajouter dans un autre registre "L'opéra du ciel"\n"merci mon dieu" et "psaume 151", mais cela ouvrirait une autre problématique;\nJ'ai laissé de côté les très longs poèmes et tous les textes\nen prose, ainsi que certains poèmes mis en musique (qui seraient hors-sujet)\nMon relevé est non-exhaustif..choses vues en passant....\n"Dès qu'un poète pense qu'il va tirer parti d'une image particulière, il va l'utiliser plusieurs fois, sous plusieurs formes" : oui, assurément. C'est parfaitement compréhensible, d'ailleurs.\n"Cela ne traduit nullement une obsession personnelle" : mais je n'ai jamais dit ça, je ne crois pas. Où donc ? J'ai dit que cela était présent dans l'oeuvre et que, par conséquent, on pouvait en parler. Je n'ai pas personnalisé. En ce sens, effectivement, je n'aurais pas dû citer l'interview en question, qui fait écran à mon propos -- je le constate maintenant. Lequel propos était : que signifient exactement les passages que j'ai cités, auxquels Koh est venu en ajouter un ? Il me paraît légitime de me demander ce que veut dire tel fragment d'un texte qu'un auteur a donné à lire ou à entendre. Vous savez bien que je n'aime pas le biographisme : cela ne peut donc être mon intention, vous le comprenez. Cela dit, je peux y tomber par erreur, soit. L'erreur ici était donc de citer l'interview. Je le reconnais.\nLe titre était une reprise ironique de l'appellation traditionnelle et culpabilisante. L'ironie ne passe pas sur la Toile, je le savais déjà.\nOn trouve ,en fin de compte, chez Ferré des champs lexicaux\net sémantiques très riches , mais qui semblent tourner autour des mêmes thèmes : le lexique de la couture, de l'artisanat,\nde la sexualité,de le religion (mais laïcisé),et bien d'autres encore auxquels je ne pense pas dans l'immédiat.Le lexique\nde la politique ( à voir), celui -obligé- de l'amour ,presque\ntoujours lié à l'érotisme..\nQuant au terme " habitude", on l'emploie fréquemment\ndans le sens où vous l'avez pris, mais aussi synonyme d'avoir\nun amant , une maîtresse..."Avoir son habitude", mais c'est devenu un tantinet désuet...et presque péjoratif.\nÉcrit par : Francis Delval | lundi, 16 février 2009\nJe ne connaissais pas ce dernier sens. J'aurai au moins appris cela.\nBon, il semblerait que nous soyons très peu à être intéressés par l'interprétation des passages de La Mémoire et la mer et de La Damnation que j'ai cités. Dommage. Pourtant, je pensais que ce sujet, qui n'a pas été abordé, il me semble, par qui que ce soit, avait un intérêt.\nÉcrit par : Jacques Layani | lundi, 16 février 2009\nJ'aime bien votre idée de "laïscisation et érotisation du vocabulaire religieux". Les religieux parlent d'amour divin et Léo nous chante souvent l'amour charnel.\nJe découvre le triple album "Le bateau ivre".\nIl y a dans la chanson "Je T'aime" un passage (répété d'ailleurs)qui dit "Quand le diable nous voit palir".\nJe ne comprenais pas pourquoi "palir": palir de honte? non,car généralement on en rougit,...Puis j'ai pensé à l'autre appellation du Diable:Lucifer Luci/ fero en latin,soit le porteur de lumière.\nLà ,on comprend mieux :le diable éclaire les amoureux,Il est porteur de "connaissance".\nLe diable est aussi celui qui cherche dominer la matière,à tout diriger , son intelligence domine, mais dans la chanson"la raison n'a plus raison"et "on ne sait plus qui est le patron". Il me semble que le diable même perd la raison...Le sentiment amoureux, ce "je t'aime" est bien la lumière apportée aux amants de Léo.\nla chanson se termine par "...et que je te maudis d'être à la fois ma soeur (je pense à une religieuse)mon ange (je pense à l'ange déchu)et ma lumière (et revoilà notre lucifer...)".\nÉcrit par : Béatrice | lundi, 16 février 2009\nTiens, voilà une nouvelle participante. Je la salue.\nVous anticipez... La laïcisation et l'érotisation du vocabulaire religieux, c'est pour une autre note, si je parviens à la faire. Mais c'est ainsi, les discussions dévient, c'est parfait.\nIl arrive que, dans la jouissance, dans l'extase, on pâlisse. Mais votre explication tient debout, elle est plaisante.\nVous savez que cette chanson, Je t'aime, que vous découvrez dans le disque de 1982, est en réalité une nouvelle version de L'Amour (Odéon, 1956), couplé avec Je t'aime (1971) qui n'a jamais été gravé. Qu'une personne jeune (je suppose) découvre aujourd'hui un texte de 1956 et qu'il la touche encore est vraiment formidable.\nUn petit mot pour venir mettre mon grain de sel dans la discussion que voici… J’avais étudié dans ma maîtrise une partie de ce vocabulaire, intrigué et attiré moi aussi par toutes ses métaphores religieuses provocantes concernant le sexe féminin et l’amour. Sans tomber dans le biographisme (même si je crois que les sept années de scolarité chez les frères des écoles chrétiennes de Bordighera ne sont pas pour rien dans la récurrence de ces images), il est en effet évident que Ferré s’est emparé du culte chrétien pour célébrer les «liturgies intimes » de l’amour et développer au cours de ses textes une symbolique blasphématoire des plus complexes. «Le passage de l’érotisme à la sainteté a beaucoup de sens » rappelle Georges Bataille, « c’est le passage de ce qui est maudit à ce qui est faste et béni » ; et si Ferré pense dès 1961 que « les poètes ne sont pas des hommes. Des anges ?... pourquoi pas ? les anges, par là-bas, couchent avec des anges », il résume parfaitement la situation un an plus tard, en se demandant « Qui dira la virginité de nos caresses/ Quand il passerait Jésus entre nos dents ».\nDe la femme qui est « comme un ange qu’aurait pas d’ailes », il magnifie sous le « voile à peine clos/ Cette touffe de noir Jésus » et retrouve dans sa culotte une trace du calvaire christique :\nDonne moi ton chiffon\nQue j’y regarde un peu\nTon étoile gravée\nComme le christ de Véronique », faisant référence à la station n°6 du calvaire lorsque sainte Véronique épongea le front du Christ. La salive devient « onction », le sexe masculin « encensoir », et à la suite d’André Breton qui, dans les bras de Nadja, baisait avec respect « ses très jolies dents [...] ce baiser la laiss[ant] sous l’impression de quelque chose de sacré, où ses dents "tenaient lieu d’hostie" », Ferré termine la sixième partie d’Alma Matrix par ces mots : « Et je te prends comme l’hostie, une hostie macérée, une hostie qui fermente depuis dix milles ans ». De fait, l’amour devenant pour lui « quella cosa che sembra carne e sangue di dio » (version italienne de Je te donne), plus que la liturgie, c’est surtout le geste central de la vie chrétienne que Ferré va s’approprier : l’eucharistie.\nEtymologiquement « action de grâce », l’eucharistie reprend le rituel pascal (Exode, verset 24 (4-8) « ceci est le sang de l’Alliance que Yahvé a conclu avec vous moyennant toutes ces clauses » dit Moïse) mais au quel Jésus a voulu « donner un sens nouveau [...] : non plus la libération des hébreux d’Egypte mais la libération du péché et le don d’une vie nouvelle grâce à sa propre mort ». Sachant que « toute eucharistie présuppose la relecture du récit du repas pascal de Jésus », « qui dira la passion du corton à la messe ? » s’interroge Ferré. S’il voudra mettre « de longs cheveux aux prêtres de la rue pour leur apprendre à s’appeler dès lors monsieur l’abbé Rita Hayworth, monsieur l’abbé BB fricoti fricota », c’est lui même qui deviendra finalement l’officiant de cette eucharistie nouvelle, lui qui est devenu ce prophète chanteur (Psaume151, Sur la scène), lui « le berger perdu qui renifle la trace/ De [ses] brebis rasées de frais pour le new look ». Dès lors, faisant l’amour avec une femme devenue Vierge (« A Peille je m’en vais ce soir avec Marie/ Je vous salue Madame avec tous vos mais ») ou Madonne (Lorsque tu me liras), il reprend le verset 2  de l’évangile de saint Luc ou la première épître aux corinthiens de Paul (verset 11 [23-24]) : « Le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi". De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous boirez, faites-le en mémoire de moi" » ; Ferré célèbre\n« [...]le sang de ma grappe et le vin de ta vigne\nQuand nous n’y serons plus et quand nous renaîtrons\nTous ces trucs un peu fous tout cela c’est ton style ». Au sexe «calice» de la femme il boit le vin (des menstruations) et reprenant l’image biblique de la vigne, son sexe devient «sarment » ; il trouve l’hostie au « cynique et vertueux autel » des femmes, et ne cesse de vouloir manger cette matrice nourricière, l’Alma Matrix, constatant cyniquement que « La transsubstantiation ça [le] rendait vorace ».\nCependant, malgré cette communion Ferré sait bien que l’acte d’amour reste « divin et diabolique. Divin, parce que le cul est un sourire de dieu, et diabolique parce que le Diable trique et qu’alors je nous comptais trois : lui, elle et moi » (remarquons au passage le jeu des majuscules... Thank you Satan). Comme le résume Georges Bataille, « la religion commande essentiellement la transgression des interdits » mais « la religiosité chrétienne s’opposa à l’esprit de transgression » parce que « la transgression aurait révélé ce que le christianisme voila : que le sacré et l’interdit se confondent, que l’accès au sacré est donné dans la violence d’une infraction ». Il est d’ailleurs intéressant de remarquer qu’en traduisant « cette touffe de noir Jésus » pour la version italienne de C’est extra (Niente più) Enrico Medail réaffirmera le poids de l’interdit que le christianisme apposa sur la sexualité : « pascoli prohibiti » écrit-il, le sexe féminin devient ces pâturages prohibés. La transgression n’ouvrant plus que sur la malédiction, « elle n’est [donc] plus le fondement d’une expérience du divin mais celui d’une expérience de déchéance (le diable) » (G. Durozoi) ce que Ferré constate dans La Damnation...\n« Tout ce qui est mal... C’est bon... Alors ?\nTout ce qui est bon... C’est mal... Alors ?\nDamne-toi ! damne-toi ! ».\n« Pour le chrétien ce qui est sacré est forcément pur, l’impur est du côté profane. Mais le sacré pour la païen pouvait être aussi bien l’immonde » répète Bataille et alors qu’il existait pour les païens un sacré à la fois pur et impur, le christianisme réduisit l’ambiguïté à un simple manichéisme : bien-mal, divin-maléfique... Superposant la liturgie chrétienne avec la sexualité, je crois que Ferré redécouvre ce que le christianisme a voulu annuler : le divin dans le sexe (impur). D’ailleurs, si « la prostitution, le vocabulaire ordurier et tous les liens de l’érotisme et de l’infamie contribuent à faire du monde de la volupté un monde de déchéance et de ruine », Ferré, lui, n’oublie pas de rappeler que « les anges n’urinent jamais. Ils font de l’or ».\nBon, évidemment tout cela n’a rien d’exhaustif, l’angle d’attaque que j’ai choisi est vraiment réduit à la sexualité et à la religion… le rapport de Ferré avec le christianisme est bien sûr plus vaste.\nExcusez les (nombreuses) références à Bataille mais je dois confesser une grande admiration pour son travail dans le domaine de l’érotisme…\nJe crois que j’ai été un peu long, excusez-moi… j’aurais aimé dire deux mots sur Words… Words… Words… je le fais dans un prochain post.\nÉcrit par : yann | mardi, 17 février 2009\nBon, Yann, ce commentaire aurait mieux été à sa place dans le sujet "Le vocabulaire religieux", plutôt que dans "L'habitude". Bien entendu, on parle ici de ce que l'on veut, mais un brin de méthode n'est pas à dédaigner. Ce sont, là encore, les limites d'un blog. Enfin, ce que j'en dis... Vous faites comme vous voulez.\nCela étant, je pensais examiner le vocabulaire religieux en général et pas seulement sur le plan de la sexualité. Là encore, faites comme vous l'entendez, la discussion s'étend, comme fréquemment. Mais, s'agissant de la masturbation, personne n'a désiré donner son avis sur mon interprétation des quelques vers de La Mémoire et la mer et de La Damnation.\nJe me suis amusé à lire votre phrase : "Je dois CONFESSER une grande admiration pour son travail dans le domaine de l’érotisme" -- vous l'avez fait exprès ?\nÉcrit par : Jacques Layani | mercredi, 18 février 2009\neh, oui... désolé... en fait j'ai surfé au hasard sur les différentes discussions du blog... j'aurais dû mettre ce post après votre note sur le vocabulaire religieux, c'est vrai. Mais souvent les discussions du blog glissent d'un sujet à l'autre...\npour la "confesse", les voix/voies de l'inconscient sont impénétrables...\nquant à la masturbation... la discussion est partie sur des références littéraires que je n'ai pas... mais puisque vous relancez le sujet... je vais y réfléchir...\nÉcrit par : yann | mercredi, 18 février 2009\nVolontiers. Il n'y a pas de tabous ici. Ces choses ont été écrites dans des textes rendus publics. Ce sont ces textes que j'examine, uniquement. La personne de l'artiste n'est pas en cause. Je demande simplement : que signifient ces passages ?\nIl est peut être, en effet, étonnant de parler de "ces choses", surtout pour un homme, disons courant. Mais pour un artiste, sur bien des points, en avance sur son temps -- pas à tous les points de vue, mais c'est une autre histoire -- c'était et c'est encore apparemment, un tabou à dépasser. Léo Ferré aimait le faire. Il eût été interdit de parler des souliers verts (qu'il a portés un temps) qu'il en eût systématisé le port... Bref, Ferré se conduit, comme un ado, avec toute la force que cela donne à son verbe. Avec tout le côté non-dit enfin déployé (si j'ose dire) et il en tire, cela est bien ressenti en tous cas par les femmes, comme une jouissance supplémentaire. Les femmes, en général, se confient plus ouvertement et saisissent tout de suite l'alter-sexo, si je puis me permettre.\nCe qui est beau chez lui c'est ce qu'il en fait. Ses chansons, textes et musiques, sont des incantations amoureuses, même lorsqu'elles ne s'organisent (s'orgamisamisent) que de soi à soi.\nÉcrit par : Martine Layani | mercredi, 18 février 2009\nBonjour Yann, quelques remarques sur votre long commentaire, où , comme à votre dernier passage, on trouve\npas mal de choses justes, mais aussi quelques passages contestables.\nJ'admire aussi l'oeuvre de Bataille ( J'ai eu parmi mes profs\nde philo Eric Weil , qui fonda la revue "Critique" avec Bataille), ainsi que les oeuvres de Blanchot et Klossowski.Mais je trouve\ndommage que vous en restiez 'comme dans votre livre, aux\nécrits théoriques, plus particulièrement "L'érotisme"....C'est moins facile, mais l'intérêt aurait été nettement plus grand, de\nconfronter les textes érotiques de Bataille (qui ne manquent\npas ) à ceux de Ferré, plutôt que d'appliquer une grille "sociologico-philosophique" aux écrits ou passages érotiques\nde Léo Ferré.\nD'autre part, malgré vos dénégations, vous êtes toujours ou\npresque dans le biographisme et la surinterprétation (défaut de votre jeunesse impatiente ?\nMais je trouve un peu fort de café que vous écriviez , par\n" "Dès lors faisant l'amour avec la femme devenue Vierge,\n"A Peille je m'en vais ce soir avec Marie" "\nOu la fontaine de Peille a des vertus cachées, ou vous oubliez que la femme de Ferré s'appelle Marie...\nVoyez comment vous transformez un texte relativement , pour une fois ,clair et simple....en une formule qui a peu\nde sens..Là, c'est de la surinterprétation,on pourrait dire même une erreur.Que la Vierge et sa femme portent le même\nnom n'est pas une raison suffisante.\nJe tiens qu'il faut lire les textes comme ils sont, y lire ce qu'ils\ndisent, au premier degré d'abord..Quitte à mettre en évidence\nun second degré-s'il y a lieu...\nÉcrit par : Francis Delval | mercredi, 18 février 2009\nJacques, quant à votre interprétation des quatre vers de\nLMELM cités dans votre note, je reste un peu sceptique.\nIl y a bien sûr dans ce passage les mots "habitude" et solitude"\nmais cela suffit-il pour en tirer l'équation :\nC'est évidemment une des lectures possibles, mais il doit bien\ny en avoir d'autres, toutes aussi valides dans ce long poème\npolysémique, dont j'aurai l'occasion de parler dans les mois\nà venir.On peut retenir cette lecture comme une lecture\npossible, mais non certaine. j'y reviendrai\nCe n'est pas seulement habitude + solitude = masturbation, c'est plaisirs perdus + habitude = désirs / ne sont plus / chagrin / solitude. Ce qui est tout à fait différent.\nBon, je veux bien que ce ne soit pas ça, mais alors, reste la question : qu'est-ce que ça veut dire ? Personne ne répond.\nEt La Damnation ?\nJ'aimerais apporter un prolongement aux considérations de Yann sur la transsubstantiation mais je le ferai plus tard, car je n'ai pas les textes ici.\nEn attendant, j'aimerais savoir ce que Jacques Layani fait de son interprétation du passage de La Mémoire et la mer et si cela donne, pour lui, du sens à ce texte. J'imagine que, selon cette hypothèse, l'"écume" et la "bave des chevaux", c'est le sperme et que les "sprints gagnés" correspondent à une sorte de défi personnel en la matière...\nIl me semble que le passage ne pose pourtant pas beaucoup de difficultés d'interprétation: tout est dans le titre (de la chanson, pas de la note).\nÉcrit par : gluglups | mercredi, 18 février 2009\nJe ne dis pas, je ne l'ai jamais dit, que cela donnait du sens au texte. Quant à la suite, l'écume, la bave des chevaux et les sprints, je n'ai jamais dit ça non plus, vous le savez bien.\nJ'ai seulement avancé une hypothèse concernant un passage.\nJ'observe que tous -- enfin, ceux qui veulent bien répondre -- me disent que je me trompe en ce qui concerne La Mémoire et la mer, mais qu'on continue à se taire pour ce qui est de La Damnation.\nIl n'est évidemment pas question, et vous le savez aussi, de "défi personnel en la matière". J'ai dit je ne sais combien de fois, et encore ci-dessus, que la personne de l'artiste n'était pas en cause et que je me posais la question de la signification d'un extrait d'un texte qui a été rendu public. Ce n'est rien de plus, rien de moins.\nJe pense que, justement, le contexte dans La Damnation autorise cette interprétation (les communiants, etc.), mais pas vraiment dans La Mémoire et la Mer.\nSinon, effectivement, je préfère que l'on se risque ici à des interprétations, même si elles font tache à défaut de faire mouche.\nVous êtes donc d'accord, a priori, en ce qui concerne La Damnation. Parfait.\nMoi, je veux bien admettre que je me trompe, même totalement, pour La Mémoire et la mer. Mais j'aimerais qu'on me dise pourquoi, en argumentant. Vous le savez, je peux tout admettre, tout reconnaître, si on sait me le dire.\n"Sinon, effectivement, je préfère que l'on se risque ici à des interprétations, même si elles font tache à défaut de faire mouche" :\nAh, voilà. Ouf. Je commençais à me sentir seul, d'avoir parlé de choses sexuelles, de vocabulaire religieux. Finalement, il semblerait qu'il y ait encore des tabous autour de Léo Ferré. On ne pourra pas dire qu'ils viennent de moi.\nSi l'on trouve que je me plante dans ce que j'écris, soit, surtout si des arguments existent pour me le prouver. Mais le silence, alors, ça... De quoi faut-il parler, alors ? De la couleur des étiquettes des disques ? On sait bien que ce lieu n'a pas été ouvert pour cela.\nPour LMELM, tout dépend en quel sens on prend "ange"..\nDans les huitains 38 et 39 de la version complète, ces deux\nhuitains sont construits autour d'un lexique bien particulier, et\nles indiscrétions de Maurice Frot nous aident à en percer partiellement le sens.\nNous avons le loup solitaiire ( loup , autre nom du poisson appelé aussi bar )...soltaire qui est le nom d'une bague , le loup\nsolitaire "brille au doigt de sable..", métaphore prolongée....\n"Le chien de mer que nous libérions sur parole" serait un loup ou bar, que Ferré aurait rejeté à la mer , ne voulant\npas manger du chien .. ( Frot dixit )...C'est un passage très connu car il a été "expliqué" au niveau de l'anecdote, mais non de l'écriture et des images;\nEt dans le huitain suivant, il serait logique de voir dans "l'ange", si nous continuons le champ lexical , aussi un poisson\nappelé aussi hérisson de mer, un petit squale, qui pourrait\nêtre un souvenir d' Apollinaire "Anges frais débarqués à Marseille hier matin " (La porte)...Si nous suivons cette lecture, qui n'est qu'une lecture possible,dans la mesure où les huitains suivants déploient tout un vocabulaire érotique..\nRumeurs d'une autre habitude,milieu mouillé de mousse,\ncul poissé dans les draps d'aube fine,poivre feu des gerçures,\nentrevoyure, persiennes du sang...\nNous sommes passés insensiblement du poisson à la femme, pour dire les choses rapidement...mais c'est plus\ncompliqué que cela...Je donne une idée générale,à grandes\nenjambées....L'allusion à la femme domine ici.\nJe vous disais il y a peu -c'est écrit- qu'une habitude , c'est aussi une façon désuète de désigner un amant régulier, ou une maîtresse,et ce me semble être ici le cas..n'assimilons pas\n"habitude" et " onanisme" systématiquement.\nJe n'ai pas eu le temps de comparer ici les 3 versions de LMELM,...\nAutre habitude, chagrin de ma solitude, peut-être est-ce aussi la nostalgie de Guesclin , ou une allusion à Madeleine?\nOn ne pourra le dire qu'en comparant les diverses versions.\njuste un mot sur Peille car je crois que mon interprétation n'est pas fausse si l'on remet la citation dans le poème:\n"À Peille, je m'en vais ce soir avec Marie\nJe vous salue, Madame, avec tous vos amis"\névidemment Marie c'est "Marie"-Christine sa femme (qu'il surnomme aussi CHRISTie, vous le savez...) mais, personnellement, le jeu de mot avec le Je vous salue... Marie me semble évident.\nQuant à Bataille je l'ai effectivement pris comme une référence dont la grille s'applique, je crois, parfaitement à Ferré... Je n'ai pas cherché à réinterroger Bataille à travers l'oeuvre de Ferré ; pas la connaissance suffisante.\nCependant, au risque de soulever un grand débat et de me faire traiter d'idiot, je ne crois pas que ferré soit un grand théoricien... ni politique, ni érotique, ni rien. c'est un (grand) poète de l'anarchie, pas un penseur anarchiste; c'est un (grand) poète de l'érotisme, pas un penseur de l'érotisme... je crois que son talent a été , comme il dit, de faire descendre la poésie dans la rue... et la msuique... et sans doute aussi l'érotisme ou l'anarchisme... et c'est déjà énorme.\nPour ce qui est de la surinterprétation ou du biographisme je suis très intéressé par vos critiques... mais le blog n'est sans doute pas le lieu. voici mon adresse perso si vous avez le temps ou l'envie de me faire un petit mot là-dessus : yannvalade@yahoo.fr\nQuant à ma jeunesse impatiente... c'est le mot. Jusqu'à quelques années Ferré ne m'était rien, pas même un vieux chanteur aux cheveux blanc clignotant des yeux devant la caméra.\nps : j'ai rien dit sur La Damnation mais que rajouter quand l'explication me semble tellement convaincante.\n"Je vous disais il y a peu -c'est écrit- qu'une habitude , c'est aussi une façon désuète de désigner un amant régulier, ou une maîtresse,et ce me semble être ici le cas..":\nIl faut nous en dire plus, Francis!\nHabitude a eu aussi un autre sens, que j'ai souvent entendu\ndans les années 60-70..mais tombé semble-t-il en désuétude.\noutre la masturbation,il désignait un amant ou une maîtresse\nMais on l'employait aussi dans un autre sens. Je me souviens\nqu'en 67 ( mon premier poste à..Cambrai), il y avait un collégue\nveuf , d'une cinquantaine d'années qui serrait de près les jeunes\ncollègues femmes.On disait de lui " C'est normal, il a dû avoir\nses habitudes" , ou bien "il n'a plus son habitude"..\nCe n'est pas une expression locale, des collègues venus du midi l'employaient aussi.\nÉcrit par : Francis Delval | jeudi, 19 février 2009\nSelon l'explication de Francis et compte tenu de la date de rédaction de La Mémoire et la mer (toute première version), il semblerait qu'effectivement, on puisse alors suivre cette direction. Voilà des arguments.\nApparemment, pour La Damnation, Gluglups et Yann sont d'accord. Si nous ne faisons pas fausse route -- vraiment, je ne crois pas -- c'est bien la première fois que c'est dit. Ce blog aura au moins servi à ça. C'est peu de chose, mais enfin...\nYann dit à Francis : "Pour ce qui est de la surinterprétation ou du biographisme je suis très intéressé par vos critiques... mais le blog n'est sans doute pas le lieu" :\nBen diantre, cela nous intéresse aussi ! Correspondez en privé si vous le désirez, mais ne nous privez pas de débats de ce genre, qui peuvent parfaitement être publics.\nYann : "qu'il surnomme aussi CHRISTie, vous le savez..."\nEuh, sauf erreur de ma part, c'est Mme Diaz mère qui appelle ainsi sa fille. Léo Ferré n'a fait que reprendre un diminutif familial. Je regrette de défaire votre certitude.\n"Christie quand je t'ai vue..." c'est bien de Léo, ça, non ?\nÉcrit par : Martine Layani | jeudi, 19 février 2009\nLes vers cités de LMELM apparaissent dans la version 90...\nsoit la deuxième version de "Guesclin"\nOui, certes, et alors ? Léo Ferré a repris un nom familier. Juanita Diaz dit bien (si je ne me trompe) Christie.\nnon, non, ça ne défait en rien ma certitude... Pensez-vous vraiment que Ferré laisserait passer un tel jeu de mot?\nprenons C'est extra. Dans je ne sais plus quelle interview ou quel article on apprend que Ferré pris cette expression parce qu'une personne de sa famille (sa cousine?) la répétait toujours... Elle avait beau répéter "c'est extra" elle n'en a pas fait une chanson... Ferré est une éponge. La mère de Marie-Christine Ferré surnomme sa fille ainsi, très bien... il n'en reste pas moins que le poète entend ce mot et le fait sien...\nIl est possible d'expliquer la mémoire et la mer de façon pertinente et convaincante sans savoir un seul détail biographique... Prenons l'épidode du "chien de mer". il aurait pu dire roussette, il dit chien de mer... un chien de mer qu'il libère comme sont libres tous les chiens au fil de ses chansons. Celui de Mon général attaque l'homme? mais il a été dressé... comme un homme. le chien chez ferré se décollierise, alors que l'homme s'enchaîne.\nbref. Vous savez déjà tout cela. Est-il besoin de l'anecdote biographique pour décoder cela?\n(Je relis le commentaire de Francis et je me rends compte qu'il parle de "bar" ou de "loup" quant au chien de mer. Précisément, le chien de mer est un petit squale, comme les anges d'ailleurs... Et voilà que ce petit requin est relâché dans un univers marin lui aussi mortifère : le désert des goémons de nécropoles... et Feré d'enchainer: je suis sûr que la vie est là avec ses poumons de flanelle... La mer, lieu de vie, lieu de mort comme toujours dans sa poésie.)\nMême si elle est séduisante et quand même intéressante, à quoi sert l'anecdote de Frot pour comprendre cette image dans la mémoire et la mer? À rien.\nDe deux choses l'une : soit le quotidien de Ferré était une "poésie" constante dont il ne fait que nous raconter les beautés (qu'elle chance il a eu...), soit c'est un poète qui porte un regard, le sien, sur le monde. La réponse fait-elle un doute?\nOui, Juanita dit Christie. Mais ça n'empêche pas Léo de le dire aussi ; certaines personnes appellent les gens qu'ils aiment de plusieurs façons (tu le sais bien).\nJe pense soudain à une expression de mon père :"christy"(ou i) : c'était comme mon Dieu, d'étonnement ou de petite poussée de colère. C'était son mazette. A quatre ans près c'est la même génération.\nCe doit être la fatigue..le chien de mer est un petit squale.\nCe qui ne change rien à l'anecdote de Frot, disant que Ferré\nrefusa de " manger du chien"...et donc le remit à l'eau , libéré\nsur parole.Cela certes n'explique rien quant au dire poétique\nJ'arrive, j'arrive... Dans l'intervalle, j'ai mis en ligne une nouvelle note. Pff, quel métier ! [rires]\nVous avez entièrement raison, Yann, sur ce point : "Pensez-vous vraiment que Ferré laisserait passer un tel jeu de mots ?" Non, bien entendu.\n"Est-il besoin de l'anecdote biographique pour décoder cela ?" : non, bien sûr. C'est pour cela qu'en ce lieu -- autant que faire se peut -- on se garde du biographisme.\nYann et Martine : cela dit, dans Christine comme dans Christiane, il y a Christ, bon, ce n'est pas une nouveauté, non plus.\nSi je comprends bien, Francis réserve son scoop pour les lecteurs des Copains d'la Nouille...\nJacques: je veux bien que ce surnom de Christie ait été repris de la belle mère de Ferré, mais le fait qu'un poète l'utilise lui donne une connotation particulière.\nJe n'ai pas le texte complet de Yann, mais il me semble que c'est le raccourci interprétatif qu'en donne Francis qui le transforme et lui donne un sens "biographisant". Comme s'il y avait une confusion entre l'érotisme qui relève de l'imaginaire poétique (terrain sur lequel se situerait Yann) et la sexualité, la signification référentielle.\nYann: "Quant à Bataille je l'ai effectivement pris comme une référence dont la grille s'applique, je crois, parfaitement à Ferré": "grille", "s'applique parfaitement", n'est-ce pas un peu réducteur sinon naïf?\nÉcrit par : gluglups | jeudi, 19 février 2009\n"le fait qu'un poète l'utilise lui donne une connotation particulière" : oui, c'est juste, et je l'ai dit à Yann, juste au-dessus.\nJ'attendais de vous lire tous à la suite de la note sur le vocabulaire religieux, mais la discussion se tient içi alors...("le désordre, c'est l'ordre..").\nJe partage les impressions de Yann pour "Peille" et aussi pour "CHRISTie".\nQuand Léo évoque sa femme lors d'interview, il la nomme souvent Marie, quand il la chante, il préfère Christie , sauf pour "Peille".\nEvidement il s'agit de prénoms familiers mais, est- ce que ça n'est pas plutôt l'occasion d'un clin d'oeil malin du poète?\n"Enchassée, enchristée, encollée à mon froc / Tu partiras là bas..." "Les Amants Tristes" album "L'Espoir" ?\nÉcrit par : Béatrice | jeudi, 19 février 2009\nLe temps de terminer et d'envoyer mon message fait que j'ai manqué d'autres commentaires.\nJe suis complètement d'accord avec ce que dit Yann sur la lecture de LMLM par Francis. Je n'ai pas osé faire cette réponse car j'ai eu peur que Francis ne le prenne mal (à la suite de ce qu'il faut bien appeler une "interprétation", celle de Jünger comme "grand résistant").\nMalgré leurs dénégations, je trouve que Jacques et Francis s'en tiennent souvent à du "biographisant". Je ne dis pas qu'ils ont tort (ils sont peut-être dans le vrai, et c'est possible que cela soit nécessaire pour appréhender la création poétique chez Ferré) mais la fascination pour la personne Léo Ferré (et, en l'occurrence, son entourage) intervient peut-être moins chez d'autres.\nBéatrice pour l'extrait des Amants tristes, "enchristés" est un mot d'argot qui a pour sens, si je ne me trompe, "emprisonné"...\nmais ça n'enlève en rien le jeu de mot, c'était juste une précision.\nglupglups... pour Bataille c'est TOTALEMENT naïf. L'admiration m'aveugle. ;-)\nSi je tombe dans le biographisme, c'est vraiment involontairement et peut-être par certains cotés seulement. J'ai horreur du biographisme. Pour l'habitude, j'ai dit cent fois que la personne de Léo Ferré n'était pas en cause et que je ne parlais que de textes. Apparemment, ça ne suffit pas, alors je le redis.\nBéatrice : oui, "enchristé" signifie emprisonné, mis en prison, au cachot. "Enchâssée, enchristée, encollée" disent à eux trois la fusion physique totale de la femme et de l'homme des Amants tristes.\nJL:"J'ai horreur du biographisme": je ne pense pas tant à une condamnation morale de cette démarche (le côté "groin de cochon" dont parle Ferré), qu'à une réserve sur la méthode critique.\nJ'ai des problèmes avec ma connexion wifi et je crois que mon message n'est pas passé en entier:\nJe dirais même que c'est l'interprétation référentielle, de façon plus générale, qui me gêne. Par exemple, votre dernière phrase "expliquant" les Amants tristes.\nEn même temps, je ne voudrais pas nier qu'il y a dans le processus de création verbale ou métaphorique une dimension référentielle. Car il est vrai que dans des énoncés qui paraissent aussi purement discursifs que les proverbes ou les expressions imagées toutes faites, il y a souvent une origine pleinement référentielle, souvent oubliée, que, d'ailleurs, réactivent ou détournent des poètes comme Ferré ou Prévert.\nMais il convient de rester très prudent. Si Francis se lance dans une explication de LMLM, il ne pourra faire l'économie d'une réflexion là-dessus, en espérant que cette discussion ne le bloquera pas dans son entreprise.\nPS: je ne pensais plus à l'"habitude" (lol) mais à l'origine de l'expression Christie.\nJe n'ai pas "expliqué" Les Amants tristes, juste dit à Béatrice la signification d'un mot d'argot qu'elle ignorait, semble-t-il. Je comprends mal ce qui vous gêne dans cette phrase.\nJe ne pense pas que , quelque soit l'admiration que vous ayez\npour Bataille,dont vous ne citez dans votre livre que "L'érotisme",on puisse en faire une grille de lecture pour mieux\ncomprendre Ferré....Il n'y a jamais de grille de lecture toute faite.Chaque poète, chaque poème peut-être , a la "sienne", et\nil est fréquent en poésie (comme en philosophie d'ailleurs) que\nplusieurs "grilles" puissent fonctionner.\nIl faut être inventif et trouver les entrées possibles et multiples\nde chaque texte;On ne peut faire une croix sur la biographie.\nElle est souvent plus éclairante qu'on ne le pense.Mais il est\nbien sûr impossible de tout rabattre sur la biographie.Il faut\nnaviguer entre l'oeuvre et la vie, et ce n'est pas aisé.\nGluglups, de ma part il n'y aucun contentieux entre nous..\nLaissons Jünger de côté,et son anarque.Sinon je vous parle\nde l'an-archie de Reiner Schûrmann,ce jesuite spécialiste\nde Heidegger mort trop tôt du sida...Bon , concluons la paix\ndes braves.D'ailleurs nous n'avons jamais été fâchés...\npour Bataille je ne me suis pas servi que de l'érotisme... aussi la part maudite, l'histoire de l'érotisme et un autre dont je ne me souviens plus... enfin, je vous dis ça de tête sans les docs sous les yeux et puis ce n'est pas très important, j'admets volontiers votre critique. Mais contrairement à vous je pensée que la pensée de Bataille éclaire sacrément la poésie de Ferré en matière d'érotisme... évidemment je ne réduis pas Ferré à cela et la polysémie du sens est bien la richesse d'un poème... même si on ne peut pas tout faire dire à un texte, quand même. Pour la biographie qu'elle éclaire je suis d'accord mais qu'elle n'aveugle pas! et surtout, qu'elle ne soit pas asphyxiante comme souvent... Savoir l'anecdote de Frot ne permet pas de comprendre la polysémie de l'image que propose ici Ferré... elle aurait tendance au contraire à aveugler, je crois, tellement le poème SEMBLE hermétique... Mais je dis là des choses avec lesquelles tout le monde sera d'accord, non?\nPS : un truc qui n'a rien à voir mais vu que dans nos discussions tout glisse...\nje reviens sur ce qu'à dit Francis à propos du loup solitaire aux doigts de sable de la terre... moi aussi j'avais cette analyse mais le vers de Ferré pose probème... en tous les cas pour moi car il ne dit pas et n'écrit pas\nAu doigt de sable de la terre\nAu doigt DU sable de la terre...\nça n'enlève rien à l'idée de la bague et du doigt mais "du" n'est pas "de".\nla préposition "de" marque un rapport de liaison "au doigt de sable/ aux doigts qui sont en sable" l'image est claire.\nmais avec l'article du tout se brouille "aux doigts du sable de la terre/ aux doigst de le sable de la terre"?! qu'est-ce que ça veut dire? aux doigts en sable?\nLe "du" ne me gêne aucunement....pourquoi aurions nous cette\nforte association solitaire/doigt /briller ?...les doigts DU sable de la terre....Je visualise bien cette image,les doigts du sable\nde la terre (de la plage ),et le loup pris au trémail..\nil y a comme un bug, mais le post est entier;\nJe profite pour citer un passage du livre de jean Bellemin-noël\ntiré de " l'inconscient du texte":"L'auteur n'a plus de droit sur\nl'écrit qu'il publie, qu'il laisse derrière lui pour le représenter, être son représentant et constituer son unique présence maintenue .Comme il n'apparaît du sens qu'à la lecture, c'esr devant le lecteur et en rapport avec son regard que le sens\nobvie, les significations connotées,les sens cachés, les valeurs\nimprévisibles se réveillent, se révèlent...mon inconscient de\nlecteur ne s'impose pas,il se prête aux possibles du texte.Les\nsecrets du texte ne s'exhibent pas,même à force de mauvais\nou bons traitements, ils s'offrent aux connivences de mon écoute" (1996)\nJe ne gloserai pas autour de ce texte qui se suffit à lui même\noui oui je suis d'accord pour l'association des mots solitaire/doigt /briller, c'est clair et évident. Mais ce "du" (pour moi) ne fait pas sens. Y'a quelque chose qui (me) pose problème.\nmais je vous disais ça en passant, ça ne chamboule en rien le sens global du texte.\n"ils s'offrent aux connivences de mon écoute"... que c'est bien dit.\nJL: "Je n'ai pas "expliqué" Les Amants tristes": c'est pourquoi j'ai utilisé les guillemets.\n"Je comprends mal ce qui vous gêne dans cette phrase.": disons que cela me rappelle les notes de bas de page qu'on trouve dans les vieilles éditions scolaires de poésie (j'en ai une de mon grand père): par exemple, on va vous expliquer qu'on trouve "frais cresson bleu" dans "Le Dormeur du Val", parce que bleu renvoie à la couleur que le cresson, dans la réalité, peut prendre dans certaines conditions de luminosité, d'éclairage, etc.\nJ'en reviens à votre "biographisme": vos considérations sur le lexique religieux passent par un avant-propos sur l'éducation religieuse qui a été celle de Ferré. Il y a là quelque chose d'évident, un rapport de cause à effet, que personne ne songe à contester. En même temps, cela ne va pas de soi: on pourrait multiplier les exemples d'écrivains ayant bénéficié de la même éducation (ou l'ayant subie) sans que cela n'aboutisse au même résultat dans l'oeuvre. Je vous avais dit d'ailleurs une fois que je trouvais parfois que "votre" Ferré manquait de liberté (dépendant de son éducation, de son milieu familial, etc.).\nMais je comprends bien qu'on ne puisse pas éluder la signification biographique et même référentielle aussi facilement.\nFrancis et Yann doivent finir par s'improviser spécialistes des espèces de poissons, squale ou pas squale, etc.\nPour en revenir à LMLM, ce qui me gêne dans ce que semble indiquer Francis, c'est ce côté mélange vraie vie + travail poétique, en gros le poème serait un encodage d'éléments biographiques. Bien évidemment, "ce n'est pas faux", mais il y a quelque chose d'insatisfaisant.\nFrancis: "Je ne gloserai pas autour de ce texte qui se suffit à lui même". Euh ce qu'il y a d'étrange dans la citation c'est qu'elle définit davantage l'"inconscient du lecteur" que "l'inconscient du texte", ce qui n'est pas la même chose, me semble-t-il.\nFrancis, j'ai mal lu l'extrait.\nN'oublions pas les propos fréquents de Ferré, à propos de\nLMELM...(la chanson)...Il disait qu'il ne comprenait pas le succès\nde cette chanson, selon lui incompréhensible car TOUT y était\nautobiographique...Le texte n'a pas encore livré tous ses secrets, mais c'est à l'évidence la splendeur des métaphores\net des images qui a fait le succès de la chanson.On ne comprenait pas, mais c'était tellement superbe!\nGluglups, là, je comprends mieux, comme toujours quand vous détaillez l'appréciation qui, initialement, ne l'était pas.\nJe profite de ce post pour vous glisser à tous une idée qui m'est venue en pensant au texte de Bellemin-noël... Puisqu'on est tous à donner notre analyse sur ce fameux texte qu'est La Mémoire et la mer... Pourquoi chacun d'entre-nous n'écrirait-il pas SON analyse de la MEM? Jacques, ce serait pas possible ça de faire une catégorie spéciale MEM où seraient répertoriées toutes ses analyses? Si chacun joue le jeu ça pourrait être assez intéressant et ludique. Chacun avec ses "armes" of course, littéraires pour le littéraire, philosophiques pour le philosophe, biographiques pour le biographe, mathématiques pour le matheux (eh! la rythmique faut y penser), musicales pour le musiqueux... bref, donner à lire les secrets du texte qui se sont offerts aux connivences de NOS écoutes... évidemment l'idée serait qu'on rende nos copies "le même jour", pas qu'on réponde dans notre analyse à ce qu'a dit un tel... du moins pour cet essai. Il y aura, certes, des platitudes, des contres-sens, des "voici le sens univoque et certain de cette strophe"; gardons nos maladresses, soyons bienveillants et voyons ce que ce texte nous dit... Vous seriez partant?\nMerci à Yann et Jacques pour l'explication du verbe "enchrister".\nje ne pensais pas à de l'argot en l'écoutant.\nJ'étais persuadée que c'était une invention de Léo...\nJe suis amusée par l'expression "Chisty" du père de Martine\nElle me rappelle celle des plus anciens habitants de mon village varois natal , "avoir le Christou" qui veut dire être trés énervé, contrarié par quelque chose ou quelqu'un.\nLes plus anciens italiens ligures que je connais à Dolceaqua , qui n'est pas trés loin de Bordighera, parlent un patois local plutôt que l'italien et ponctuent souvent leur phrase de "Christù Madona" pour intensifier leurs propos.\nC'était juste pour évoquer d'autres "CHRISTies" familiers, peut être sans autre relation qu'un divin préfixe.\nMoi, je veux bien, Yann. Que tous m'envoient des notes (des notes rédigées, SVP), je les ferai paraître. Aucun problème. A titre indicatif, depuis deux ans et demi, je demande des notes qui n'arrivent pas.\nBéatrice, votre commentaire est très amusant. Bravo.\nJuste une incise : je ne sais pas si cela a été relevé, mais dans On s'aimera, il m'apparaît que Ferré s'amuse avec Bataille :\n"Quand les oiseaux frileux / Se prennent par la taille / Et qu'il fait encore bleu / Dans le ciel en bataille" (strophe 2, le dernier vers est bissé)\nDans je ne sais plus quelle interprétation, Ferré dit les deux derniers vers de la strophe avec une certaine malice qui laisserait à penser qu'il s'amuse de son jeu de mot, dont on peut s'étonner d'ailleurs, tant il apparaît gratuit vu le contexte de la chanson.\nJe me demande aussi si l'association de l'expression "oiseau du malheur" à une femme n'a pas été empruntée à Bataille.\nÉcrit par : The Owl | jeudi, 19 février 2009\nCher The Owl,\nJ'avais écrit, à ton attention, un petit texte sur le bouquin dont tu voulais un compte rendu. Je ne sais pas si tu l'as vu, c'est en bas de la note "Da capo".\nSinon, pour le wiki... J'ai essayé mais je trouve que le résultat, esthétiquement, est trop moche... En plus, personne n'est réellement motivé... C'est comme l'idée de Yann sur LMELM... On préfère tous que Francis se sacrifie en premier (j'espère qu'il m'enverra son texte par email, car je ne suis pas abonné. Ma boîte a été rétablie mais j'ai perdu toutes mes conversations, contacts etc. Ils effacent tout si on n'utilise pas la boîte pdt 4 mois)...En plus, moi, je n'ai jamais rien compris aux diverses versions de LMELM à considérer, même si j'ai déjà lu des trucs là-dessus. C'est comme la trigonométrie en maths ou l'adjectif verbal en latin... J'aurais des choses à dire sur LMELM mais sur la (les) chansons. Je ne suis pas un puriste comme Francis (la the Poésie chez Ferré, surtout si ce sont les longs textes pas connus) et le reformatage en petites tchansons me convient tout à fait.\nA propos, je n'ai rien saisi du distinguo DE/DU effectué par Yann. J'ai l'impression que The Owl est aussi en pleine hallucination critique, quand il voit Georges Bataille dans le ciel d'On s'aimera, lol. Je rigole mais moi aussi, j'avais interprété Reverdy au début...\nSur la notion d"oiseau" chez Bataille, je ne connais pas Bataille, mais je crois qu'il existe un texte de lui dans lequel il récuse l'association traditionnelle du poète avec l'image de l'oiseau. Francis nous retrouvera peut-être cela.\nFrancis: "N'oublions pas les propos fréquents de Ferré, à propos de\nLa difficulté, c'est de savoir ce qu'on peut déduire de ce paradoxe. Ou bien Ferré veut signifier que la poésie repose sur un malentendu, une imposture ("bande de nazes, vous n'savez même pas ce que vous applaudissez, car y a que moi + ceux qui m'ont connu à c't'époque qui puissions la comprendre"). Ou bien que ce qu'il donne à entendre, c'est devenu autre chose que de l'autobiographie, et PAS SEULEMENT parce qu'il y a une mise en forme, un surplus de poéticité, une "splendeur des images" (ça veut dire quoi au juste?), etc.\nÉcrit par : gluglups | vendredi, 20 février 2009\nIl n'y a pas de Bataille "dans le ciel en bataille". Pas de malice non plus, juste un sourire doux qu'effectivement il faisait à ce moment-là, en scène, parce que c'est un passage doux dans une chanson d'amour qui, comme souvent, s'achève sur l'idée de la mort.\nC'est marrant, cette histoire de Reverdy. Vous ne connaissiez donc pas la reverdie ?\nPour le paradoxe énoncé par Gluglups, ce n'est pas, à mon avis "ou bien", "ou bien", mais tout simplement "et". Il y a les deux à la fois : la poésie repose (quelquefois) sur un malentendu ET ce qui est donné à entendre est devenu autre chose que de l'autobiographie. Effectivement, pas seulement parce qu'il y a, etc. Mais aussi parce qu'il y a une transmutation, une alchimie. Non l'alchimie habituelle de la chanson (texte, musique, voix) qui marche ou ne marche pas, mais -- c'est moins technique, plus secret -- l'alchimie du vécu qui a nourri l'artiste, lequel artiste l'a rendu (dans tous les sens du terme).\nÉcrit par : Jacques Layani | vendredi, 20 février 2009\nQu'il y ait un roman de Bataille appelé " le bleu du ciel"n'est pas une raison suffisante pour dire n'importe quoi..\nQuant à l'oiseau, je ne vais pas me taper les 12 volumes\ndes oeuvres complètes pour retrouver un malheureux volatile..\nGluglups,j'ai certes vu mon grand âge ( 65 berges en septembre) lu beaucoup et pas mal retenu, mais il ne faut pas me confondre avec une banque de données!\nÉcrit par : Francis Delval | vendredi, 20 février 2009\n"je ne vais pas me taper les 12 volumes des oeuvres complètes": et pourquoi pas? Ce détour par Bataille pour appréhender l'érotisme et le sacré chez Ferré est effectivement une bonne idée, sans y chercher forcément une grille qui s'applique parfaitement...\nJe crois que Yann (mais je peux me tromper), à l'époque de l'ancien forum, m'avait envoyé par email son mémoire. Mais suite au grillage de deux disques durs plus effacement de mes boîtes à emails, il est probable que je ne pourrai pas le relire. J'ignore d'ailleurs si ce texte a été repris dans le livre publié (que je n'ai toujours pas trouvé!).\nSi c'est bien cela, je crois que je lui avais reproché un certain manque de rigueur, que certaines affirmations me paraissaient contestables, que je comprenais mal l'enchaînement trop rapide des idées, des déductions (style cf plus haut: "un chien de mer qu'il libère comme sont libres tous les chiens au fil de ses chansons. Celui de Mon général attaque l'homme? mais il a été dressé... comme un homme. le chien chez ferré se décollierise, alors que l'homme s'enchaîne", faut suivre...), avec des trucs qui passaient moyennement (du genre de ce qui a été relevé plus haut par Francis)... En même temps, ma connaissance de Bataille est, je le répète, assez limitée et tout ça + sa proximité avec Leiris, un écrivain que j'adore, me donne envie de le lire.\nDonner à chaud son "décryptage" personnel de LMELM: la difficulté reste quand même la formulation par l'écriture.\nGluglups, le livre de Yann Valade est en vente, entre autres, chez Joseph-Gibert, bd Saint-Michel, au 1er étage, rayon Beaux-Arts, dans le rayonnage consacré à la chanson, à l'ordre alphabétique : "Ferré". Il y en avait des exemplaires, cette semaine encore.\nOu bien sur les différents sites de vente sur internet, évidemment.\nDécidémént, gluglups, nous aimons les mêmes choses..Leiris, une de mes grandes passions, d'ailleurs rangé à côté de Bataille,\nBlanchot et Klossowski...L'oeuvre de Leiris est encore trop méconnue , hélas,et son travail sur les mots est fantastique.\nQuant aux oeuvres complètes de Bataille, je les ai déjà lues, et\ncertains de ses livres moult fois...Je voulais dire: ne pas tout\nrefeuilleter pour une simple référence...cela doit faire plus de 40\nans que je lis et relis Bataille et Leiris..J'espère que vous avez\nEncore un mot à propos de la "bio"...\nIl y a certes des écivains, des philosophes, des artistes que l'on lit, dont on écoute les musiques, ou dont on regarde les tableaux ou les films, comme ça, en passant.Quelques mots sur\nl'auteur ou l'artiste suffisent...pour le situer par exemple.\nMais si l'on se lance dans un travail ou une étude, on ne peut faire l'impasse sur la biographie.Pour bien comprendre les écrits\nde Platon, Descartes, Spinoza, Hegel ou Foucault, il faut faire le\ndétour par leur vie..ne serait-ce que par un ou deux livres.\nMême chose en poésie: comment comprendre l'évolution\nde la poésie de Verlaine ou d'Apollinaire sans prendre une\nconnaissance minimale de leur vie?Je pourrai multiplier les exemples...Avec Leiris, c'est différent, la moitié de son oeuvre\nPour tout auteur ou artiste qu'on veut étudier, ce détour est nécéssaire.\nPour Ferré , je me suis limité à 4 bios.Et à moins d'un\nnouveau travail de grande qualité, je n'en lirai pas d'autres.\nPar contre , il faut ne pas tomber dans le biographisme, c'est\nà dire rabattre toute l'oeuvre sur la vie..(Chez Leiris, il y a\ntoujours une distance...Il fut à bonne école avec son cousin\nraymond Roussel...).La confusion entre la vie et l'oeuvre est\nsouvent catastrophique...On l'a vu avec le sort que l'on fait\nparfois subir à Proust, ou à Thomas Bernhardt.C'est chez lui\nen grande partie "autobio", mais il y a toujours une distorsion\nqui intervient entre l'auteur et le narrateur.\nMettons le biographisme dans les poubelles de la critique!\nCela dit, quand Ferré nous dit que LMELM est de part en part\nautobiogaphique (du moins la chanson), il n'y a pas de raison de ne pas le croire,même si nous ne comprenons pas tout, et pas tous de la même manière.Il y a une transmutation poétique de la "réalité" vécue à" Guesclin"...\nfaisons bien le distinguo bio /autobio/ biographisme ( la tendance paresseuse des bouquins vite faits à la grosse...)\nCela évitera de dire des bêtises en ce lieu, encore que cela\nmette de l'animation.\n"Qu'il y ait un roman de Bataille appelé " le bleu du ciel"n'est pas une raison suffisante pour dire n'importe quoi."\nVous revoilà bien professoral. Vous avez pris un abonnement à l'auberge du dédain et du découragement ?\nA vue de nez, sans aucune vérification il est vrai, il me semble que c'est la seule occurrence du vocable "bataille" dans tout le corpus chanté. Cela suffit à dresser l'oreille.\n"le ciel en bataille" c'est une jolie métaphore, peut-être rien de plus, peut-être pas.\nJ'estime qu'il n'est pas stupide de penser que Ferré se soit amusé à glisser un clin d'oeil en forme de jeu de mot ici, dans la mesure où son oeuvre est par ailleurs - et je pense que tout le monde sera d'accord - saturée d'intertextes ; L'âme du rouquin, Paris spleen, "ces corbeaux dans le blé d'une toile perdue", "Nous sommes au monde, on nous l'a assez dit / N'en déplaise à la littérature", "Ce toit tranquille comme disait l'autre...", "Quelle horreur, quelle défense d'entrer dans le jardin avec des fleurs..." and so on, and so on, and so on.\nFaire un wiki, ce serait l'occasion pour chacun d'apporter sa contribution au recensement de ces intertextes par exemple.\n"Pas de malice non plus, juste un sourire doux qu'effectivement il faisait à ce moment-là, en scène, parce que c'est un passage doux dans une chanson d'amour qui, comme souvent, s'achève sur l'idée de la mort."\nVous êtes bien sûr de vous. Il me semble quant à moi que dans l'interprétation au Grand Echiquier 72, il y a autre chose qu'un sourire doux. Comme une très légère et indéfinissable distanciation.\nGlup's, tu as une adresse mail où l'on puisse te contacter ?\nJe vais tâcher de lire ton compte-rendu, mais j'ai peu de temps en ce moment.\nÉcrit par : The Owl | vendredi, 20 février 2009\nJ'ai dit "en scène". Pas à la télévision. En outre, je ne connais pas ce Grand échiquier de 1972. Plus exactement, je l'ai vu... en 1972, ce qui fait un peu loin. A moins que vous vouliez parler de celui de 1975, qui est partout sur internet.\nJe viens donc d'aller revoir cet extrait du Grand échiquier de 1975, si c'est bien de cela qu'il est question :\net je n'ai rien ressenti de tel.\nDe plus, cette émission est très mauvaise, en ce sens que Ferré et Chancel s'étaient engueulés comme des chiens pour je ne sais quelle raison juste avant le début et que Léo Ferré ne parvient pratiquement pas à se calmer durant toute la soirée. Même en professionnel qu'il est, il parvient difficilement à masquer son agacement face aux questions de Chancel. Par-dessus tout, la qualité de la vidéo est mauvaise également.\nFrancis, ce n'est pas pour vous embêter mais, sauf erreur de ma part, Ferré ne dit pas que La MEM (comme dit Yann) est "autobiographique". Il dit: "c'est ma vie", ce qui n'est pas tout à fait pareil.\nBon courage pour la "problématisation", comme on dit.\nCeci fait un peu désordre,mais je reprends le fil de la "biographie"..Je rappelle qu'il existe au Seuil une collection\n"Ecrivains de toujours", qui est dans son ensemble excellente,\navec comme dans toute collection des "ratés"...et qui peut suffire comme entrée biographique chez un écrivain, un poète, un philosophe...citons parmi les grandes réussites le "Mallarmé"\nde Mauron,le "Hegel" de François Châtelet,le "Beckett" de ludovic\nJanvier, le "Laclos" de Roger Vailland...le "Barthes" par "Barthes"\netc....."le nouveau roman " de Ricardou...le "Sartre" de Jeanson,\nle "Bataille" d'Alain Arnaud....Si l'ensemble est inégal si j'en juge par mon échantillon,Il y a de très bon textes présentant\nen symbiose l'homme et l'oeuvre...\nJe recommande en particulier le n° 100 de la collection, consacré à un poète peu connu , Ronceraille, dont Claude\nBonnefoy préente l'oeuvre....\nRonceraille a une particularité: malgré ses textes et ses\nphotos, il n'existe pas. Ce numéro 100 est un (remarquable)\ncanular écrit pour le centième livres de la collection.\nCette collection ( moins Ronceraille) peut être une aide\nprécieuse pour entrer chez un auteur...Pour le moment , les\nchanteurs en sont exclus..\nIl n'y a jamais de dérive vers le biographisme dans ceux que je connais.\nBon , je reviendrai à nos moutons, ou à nos doux agneaux..\nThat's all folfs (s'qui faut)\nÉcrit par : HUMPHREY | vendredi, 20 février 2009\nEuh... si je dis 72 c'est 72 Jacques (émission de décembre, puisqu'il passe deux fois cette année là).\nEnfin on ne va pas ergoter.\nJe constate que vous préférez jouer les correcteurs supicieux avec moi plutôt que de considérer la possibilité que je puisse dire des choses en connaissance de cause.\nJolie manière de me signifier la porte de sortie.\nVous êtes vraiment insupportable. J'ai pensé que c'était 1975, posé la question et pris soin d'aller vérifier. Vous êtes vraiment stupide, c'est terrible, quand même. J'ai fait le contraire de ce que vous dites. Si vous voulez parler de 1972, donnez un lien, qu'on aille voir. Autrement, ce n'est pas possible d'en parler. la porte de sortie, vous vous l'indiquez tout seul. C'est idiot.\nVous vous trompez, je suis un mec cool. Mais disons qu'au bout d'un moment il est pénible d'être pris de haut.\nJe crains qu'il ne soit pas possible de parler de l'interprétation en question, mais cela n'empêche pas de parler du sujet de l'incise lui-même, qui serait l'éventuel clin d'oeil intertextuel à Bataille.\nCela n'a pas un énorme intérêt en soi, mais cela attesterait que Ferré l'a lu et que ça l'a suffisamment marqué pour que ça rejaillisse sous sa plume.\nTu découvres que Les Copains d'la Nouille, ce n'est pas la FRA-TER-NIIII-TÉÉÉÉÉ. "Vous vous trompez, je suis un mec cool.": ça ne sert à rien de dire ça, à mon avis il y a dû y avoir en haut lieu, te concernant, un pouce impérial qui s'est renversé. Tout ce que tu diras sera retenu contre toi, fallait pas critiquer un jour les photos de Mathieu Ferré, lol.\nJ'ai visionné le Grand échiquier 1972: dans ce passage, Ferré fait effectivement un "clin d'oeil", tout en faisant le signe "guillemets" avec deux doigts de ses deux mains et en secouant ses cheveux (une perruque?) effectivement... "en bataille". Dans le public, on croit reconnaître Georges Bataille: "à ses yeux assez rapprochés et enfoncés, riches de tout le bleu du ciel, s’alliait sa curieuse dentition de bête des bois, fréquemment découverte par un rire que (peut-être à tort) je jugeais sarcastique" (Leiris).\nComme chacun faisait part de ses délires ici - Jacques avec sa masturbation dans la MEM et ses hallucinations auditives, Yann avec ses poissons décollierisés et ses femmes-fontaine de Peille, Francis espionnant les petites zhabitudes de ses collègues tout en se demandant comment transformer Junger en grand résistant - tu t'es cru autorisé à venir avec un "On s'aim'ra" on ne peut plus déplacé.\nAssez décodé comme ça!\nPS: Jacques peut te communiquer mon adresse yahoo, qui a été rétablie. Par contre j'ai perdu toutes les adresses des uns et des autres...\nÉcrit par : gluglups | samedi, 21 février 2009\nQuand dans un forum\nQuand tu regardes naïf,\nLes « must » du pensum\nQu'il y a du discursif\nFais pas ça The Owl\nFaut laisser fair’ les spécialistes !\nPour un marginal\nTu dis « non » au biographique\nAprès nous, sur ce topic\nQui ont des airs gluglupsistes\nFais pas ça copain\nFaut laisser fair ‘ les spécialistes !`\nTu dévoil’s ton cœur\nA la façon des apôtres…\nQue t'es un mec cool\nEt qu't'es pas maboul\nFaut laisser fair ‘ les spécialistes !\nBravo pour ce pastiche assez réussi...Mais y-at-il ici des spécialistes ?.....Je ne le pense pas, et je n'en suis pas un !\nJ'ai découvert Ferré en 58 , à 14 ans, il ne m'a jamais\nquitté...Mis à part un mauvais article en 62 dans le journal\ndu lycée..Je l'ai heureusement perdu;\nJe m'étais promis de ne jamais écrire sur Ferré, et j'ai tenu\nbon jusquà ce qu'un échange de courrier avec F.André me décide à franchir le pas ..Près de 50 ans après ma découverte.\nJe n'ai publié que 2 articles et quelques notes sur le blog..\nJe me définis plus comme "amateur" que comme spécialiste..\net c'est tant mieux, car lorsque j'écris sur Ferré, je ne peux\npas l'écouter...C'est "ou bien , ou bien"...un étrange blocage.\nJe veux bien qu'on me traite de "spécialiste" dans mon domaine, Schiller, Hölderlin, Hegel, ou Sartre , Lacan ou Badiou...Mais pour Ferré , surtout pas...je fais cela tout à\nfait en amateur, au sens premier du terme.\nJacques peut vous redonner mon adresse email...pas de pb.\nÉcrit par : Francis Delval | samedi, 21 février 2009\nEt voilà, le blog se transforme en forum, bravo.\nIl n'y a évidemment aucune exclusive en ce qui concerne Owl. S'il avait seulement donné un lien pour 1972, on n'en serait pas là. J'ai cru que c'était 1975, point. Bon, y a-t-il un lien pour 1972, qu'on sache de quoi on parle exactement ? Sinon, je chercherai moi-même ce soir, je dois sortir.\nÉcrit par : Jacques Layani | samedi, 21 février 2009\nDans le fil actuel de la discussion, j'ai l'impression de débouler au milieu d'un champ de ... bataille. Mais bon, me v'là avec ma gueule enfariné.\nA propos de Bataille et de L'Art d'aimer (On s'aim'ra): Quand j'avais découvert le livre de Bataille, (il ya une bonne trentaine d'années) j'avais moi aussi alors fait le rapprochement avec la chanson de Ferré que je connaissais antérieurement, dans "et qu'il fait encore bleu / Dans le ciel en bataille" à partir de là j'ai entendu clairement "le bleu du ciel de Bataille" en arrière-plan du texte.\nPour autant, je ne franchirais pas le pas d'appliquer une grille de lecture bataillenne, le sens de la chanson de Ferré en question n'ayant pas forcément de rapport. Si je lis et écoute bien, il s'agit des différentes saisons de l'amour et si l'on reprend la strophe:\nOn s'aim'ra cet automne\nQuand ça fum' que du blond\nQuand sonne à la Sorbonne\nQuand les oiseaux frileux\nSe prennent par la taille...\nIci, c'est l'époque des amours étudiantes, "L'amour qui se lève à l'Université", la jeunesse maladroite et timide ("oiseaux frileux")\n...Et qu'il fait encor bleu...\nOn a la vie devant soi, l'horizon est dégagé, les strophes suivantes évoluent vers les étapes suivantes de la vie, jusqu'à la plage "où dorment des corbeaux".\nLà beau temps de rentrée universitaire, d'où l'expression et le sourire de tendresse amoureuse et de nostalgie (assez proche de Quartier latin) qu'on peut voir sur le visage de Ferré dans l'interprétation tv de 1975.\n...Dans le ciel en bataille\nsans majuscule. Ce ciel en bataille qui rime avec taille, renvoie à une expression comme "les cheveux en bataille", expression de désordre et de liberté, dans le même temps, ce ciel en bataille peut traduire des bouleversements, évoquer un tumulte, celui des sentiments et du désir. La force de l'écriture de Ferré n'est-elle pas de nous dire tout cela en même temps dans la formulation ramassée et dense de la chanson.\nMaintenant, après vérifications, je persiste à penser qu'il ne faut pas non plus exclure que Ferré n'ait pas consciemment et subtilement glissé une référence à Bataille, qu'il a probablement lu. La chanson est visiblement écrite, si l'on en croit sa place vers la fin du Seghers de 62 dans les années 59-61. Le Bleu du ciel, écrit bien avant, paraît chez Pauvert en 1957. Si Ferré l'a lu, il a pu y retrouver des choses qui rejoignaient ses goûts littéraires, une part de son univers poétique familier: dans l'introduction à l'édition de 57, Bataille écrit (éd. Pléiade, p. 113) "Dans un bouge de quartier de Londres, dans un lieu hétéroclite des plus sales, au sous-sol, Dirty était ivre" on peut penser aussi à Apollinaire, un soir de demi-brume, ou à des passages de la lettre à l'Angleterre, à un écho de poèmes de Ferré plus ancien, et de son séjour de 1950 et de la transmutation poétique qu'il en a fait (j'échappe de justesse au biographisme). Mais le Bleu du ciel a pu aussi laisser des traces dans la création future de Ferré: (Pléiade, p.123) "Pendant la période de ma vie où je fus le plus malheureux, je rencontrai souvent - pour des raisons peu justifiables et sans l'ombre d'attrait sexuel - une femme qui ne m'attira que par un aspect absurde: comme si ma chance exigeait qu'un oiseau de malheur m'accompagnât dans cette circonstance. Quand je revins de Londres, en mai, j'étais égaré et, dans un état de surexcitation, presque malade, (...) Je rencontrai "l'oiseau de malheur" le plus souvent que je pouvais." Troublant, non?\nA mon sens, compte-tenu de la formulation choisie, je pense qu'en écrivant On s'aim'ra, Ferré a pu vouloir du même coup, en jouant sur les mots et les noms comme il le fait souvent, faire allusion à ce livre et à Bataille. Clin d'oeil gratuit, sans lien forcément avec la chanson, une espèce de connivence en passant. Procédant par association, glissement ou contamination: bleu - ciel - rime à taille, bataille, dont on enlève la majuscule pour l'expression "en bataille". quelque chose comme ça dans l'alchimie plus ou moins consciente de l'écriture et de la trouvaille poétique.\nIl y a d'ailleurs pas mal d'allusions on l'a déjà remarqué à de nombreux écrivains, parfois contemporain. Sans rapport avec ce qui précède je m'interroge sur "La compagnie Blondin and clowns". S'il sagit d'Antoine Blondin, pourquoi "Compagnie" et pourquoi "and Clowns"?\nMaintenant, à propos de l'habitude. Et toujours la polysémie du verbe chez Ferré. Je pense à un autre texte que LMELM où solitude rime avec habitude, c'est la dernière strophe de Requiem. Mais là de quelle habitude peut-il bien s'agir? Le sens "commun"? Celui que Jacques à mis en évidence? un de ceux que Francis nous a fait découvrir? Autre chose encore?\nLe mot solitude est sans doute plus facile à cerner chez Ferré que le terme habitude.\nPour ce siècle imprudent aux trois quarts éventé (1975)\nIl me semble que parfois chez Ferré certains vocables se présentent enveloppés d'un voile, voile de mystère? de pudeur? De ce fait leur sens ne se livre pas facilement. dans Requiem le mot habitude (le reste je le comprends bien) est d'un emploi (pour moi) obscur, ou vague... opaque en tout cas. Et cette opacité, me semble-t-il, contribue pour une part non négligeable à la dimension poétique et au charme envoûtant du verbe de Ferré. Avec lui, après lui et sans lui (non je ne dis pas la messe, il faudrait passer sur une autre note), nous avançons , nous errons parfois dans une longue traversée de l'opacité de la poésie, la pâte résistante des mots. "Je parle pour dans dix siècles" n'était pas une vaine parole, nous n'avons pas fini de creuser et de décrypter.\nPS: c'était une de mes petites apparitions de temps en temps, j'aimerais pouvoir intervenir plus souvent, rebondir, réagir, prendre le temps d'approfondir des sujets qui me tiennent à coeur (au sujet de Ferré) mais je n'en ai pas toujours le loisir, excusez moi. Et lundi je pars, je prends le train du sud (en fait le bus avec 50 collégiens) pour l'Italie, voyage scolaire donc vers Rome et Pompéi... Il va sûrement s'écrire ici en mon absence une foule de choses passionnantes. A bientôt, amicalement à tous.\nÉcrit par : Jean-Claude Vallejo | samedi, 21 février 2009\nJe ne dis pas la messe, Heureusement... (voir mon envoi précédent)... "Y a pas plus con que les apôtres"...\nJe pense que la mention de Blondin fait référence au clown Blondin et non à Antoine Blondin. Il est très possible que la présence de "steamer" corresponde au funambule Charles Blondin, qui avait repris ce nom.\nJe ne veux pas transformer ce blog en forum (l'insulte) mais bon, je n'ai fait que traduire en chanson l'impression créée par la mise à l'écart de The Owl, qui intervenait, alors que chacun faisait part de ses petits délires et que Francis faisait presque l'éloge de l'"inconscient du texte"... Honnêtement, je trouve ça moyennement cool.\nMerci gluglups pour le lien, je pense qu'il pourrait plutôt s'agir de ce Blondin là, que je ne connaissais pas, ça fait plus "sens" mais cela reste très allusif dans Le Chien. Car dans le public de 1970 qui connaissait encore Charles Blondin? Antoine oui. Il est vrai que parfois dans les allusions que fait Ferré, c'est parfois comprend qui peut. Mais c'est généralement sans importance. La preuve, on peut n'avoir rien compris à une allusion pendant 35 ans et n'avoir jamais cessé d'aimer le texte.\nSur le ton "forum", ne connaissant rien de ce que je suppose être des "antécédents", des enjeux et des contentieux plus ou moins anciens, courageusement, je ne me mouille pas. Je me contente d'apprécier les éclairages souvent intéressants que les uns où les autres apportent. Pour des raisons sans doute personnelles de caractère plutôt pacifique, je ne suis pas forcément très à l'aise quand les gens s'engueulent un peu méchamment. Bon, c'est comme ça, surtout si je n'y comprends rien et que ça tire au-dessus de ma tête. Ce peut être différent quand on me tire dessus, tout de même. En l'occurrence, j'ai trouvé que l'incise de The Owl était intéressante et j'ai eu envie d'y réfléchir un peu plus en profondeur. En outre, la référence à Bataille ne m'a pas paru si déplacée que cela, j'ai essayé de le montrer, à condition toutefois de ne pas l'instaurer en système d'analyse des textes de Ferré ou des formes d'érotisme que ces textes contiennent (ou pas). Je suis convaincu que Ferré avait lu non seulement Bachelard ou d'autres, mais aussi quelques livres de Bataille. Le milieu intellectuel que fréquentait Ferré dans ces années 57-60 n'ignorait certainement pas Bataille. Cette lecture a bien pu laisser des traces dans l'écriture de Ferré. Ou bien encore la réflexion de Bataille et son imaginaire ont pu rencontrer celui de Ferré, ou plutôt l'inverse. Ferré a aussi pu se nourrir de cette rencontre et de cette lecture. Quelqu'un disait à propos de l'expression "c'est extra", Jacques je crois, que Ferré était une éponge (comme la plupart des créateurs). En tout cas on ne peut balayer cette hypothèse sans la prendre sérieusement en considération. Ce qui me laisse penser que malgré quelques détours hasardeux cette discussion est bien à sa place sous la note de Jacques, du moins je le crois. Bien sûr on est dans la supposition, on n'a rien qui prouve de façon tangible que tout cela est bien réel, mais tout de même, ça ne manque pas de vraisemblance.\nGluglups, une fois pour toutes, il n'y a aucune mise à l'écart de qui que ce soit ici. J'ai suffisamment tenté, depuis le début, d'instaurer un climat amical -- à un moment, vous parliez même de mon oecuménisme, souvenez-vous.\nIl aurait suffi de donner un lien -- qui n'a toujours pas été fourni d'ailleurs -- pour qu'on aille voir cette émission de 1972 dont j'ignorais absolument la présence sur la Toile, et ça nous aurait évité tous ces malentendus. On aurait évité une polémique : vous savez comme je déteste les polémiques.\nCe n'est pas Bataille que j'ai pu contester -- je le connais relativement mal, n'ayant lu que Madame Edwarda, Le Mort et Histoire de l'oeil -- c'est le désordre de l'intervention de Owl. On a beau lui demander de structurer ses commentaires, rien à faire.\nIl écrit d'abord "Dans je ne sais plus quelle interprétation". Comme il ne s'agit pas du disque en studio, je pense logiquement qu'il s'agit de la scène. Et je dis que non.\nEnsuite, il dit : "il me semble quant à moi que dans l'interprétation au Grand Echiquier 72". On apprend ainsi qu'il s'agit d'une émission de télévision. Dont acte. Ignorant résolument que le Grand échiquier de 1972 est en ligne, je pense à une confusion (ça arrive) et dis qu'en 1975 (là, je sais que c'est en ligne), tel n'est pas le cas. Et je donne une adresse.\nEnsuite, il dit : "si je dis 72 c'est 72" mais ne donne pas le lien. Puis parle stupidement de porte de sortie, etc. Je réponds que c'est idiot et demande un lien que personne n'indique.\nC'est tout, ce n'est rien d'autre. Après, c'est le forum, oui, mais ce n'est pas une insulte. Simplement, ce n'est pas le lieu. Je regrette tout cela, qui ne me donne aucune envie de continuer.\nEn attendant, je vais donc chercher l'émission de 1972 ; puisque vous dites l'avoir vue, c'est qu'elle existe. Je l'ai vue, moi, il y a trente-sept ans, chez un camarade car mes parents n'avaient pas la télévision : difficile de m'en souvenir aujourd'hui.\nMerci à Jean-Claude d'avoir pris au sérieux et de développer avec pertinence ce que je ne faisais que suggérer.\nEt merci à Gluglups pour son humour désinvolte, qui aère gaiement la pièce.\n"Il écrit d'abord "Dans je ne sais plus quelle interprétation". Comme il ne s'agit pas du disque en studio, je pense logiquement qu'il s'agit de la scène. Et je dis que non."\nVous êtes fautif de réduire le terme "interprétation" à la seule scène. Vous créez vous-même le malentendu en choisissant d'emblée d'être partiel. Ne vous en prenez pas ensuite à moi.\n"Ensuite, il dit : "il me semble quant à moi que dans l'interprétation au Grand Echiquier 72". On apprend ainsi qu'il s'agit d'une émission de télévision. Dont acte."\nOui, parce que je ne me contente pas de dire "Dans je ne sais plus quelle interprétation", j'essaye ensuite de vérifier et préciser mon propos. Vous allez me le reprocher ?\n"Ensuite, il dit : "si je dis 72 c'est 72" mais ne donne pas le lien."\nPeut-être parce qu'il n'y a pas de lien en libre accès ?\n"Je crains qu'il ne soit pas possible de parler de l'interprétation en question" le laissait entendre.\nQue vous préfériez penser que j'y mets de la mauvaise volonté, alors que je suis ici pour partager (au moins Gluglups a su le voir, lui), montre bien l'image noire que vous avez récemment décidé de vous faire de moi.\n"Puis parle stupidement de porte de sortie, etc."\nBen oui, parce qu'il n'est pas nécessaire de voir l'interprétation dont je parle pour prendre au sérieux en soi l'hypothèse du clin d'oeil à Bataille, comme l'a très bien fait Jean-Claude.\nVotre crispation sur le lien manquant est parfaitement symptomatique.\nC'est cette attention conditionnelle, cette suspicion de principe (on demande à voir avant de consentir à rebondir) qui est précisément une manière de me prendre de haut, quand ce n'est pas carrément du dédain (n'est-ce pas, Francis ?).\n"En attendant, je vais donc chercher l'émission de 1972 ; puisque vous dites l'avoir vue, c'est qu'elle existe."\nComme je vous l'ai dit, il n'y a pas UNE émission du Grand Echiquier en 72, mais DEUX, avec des chansons différentes. Tout comme Ferré passe dans DEUX autres émissions de Chancel en 75 que celle où il est l'invité principal, à laquelle vous faites référence.\nÉcrit par : The Owl | samedi, 21 février 2009\nMais , the owl, je n'ai aucun dédain ici pour personne...Disons\nque vos certitudes m'agacent parfois,car il est difficile de discuter sereinement avec vous...vous montez vite sur vos\n"chevaux de bataille" comme dit Ferré dans un autre contexte.\nDonc, ce n'est pas en libre accès. C'est réservé aux professionnels, je suppose. Donc, à l'INA, vraisemblablement. Que ne le disiez-vous. Vous auriez raconté tout ça, mis en forme, depuis le début, c'était tout simple.\n"(on demande à voir avant de consentir à rebondir)" : ben non, justement pas. On ne demande pas à voir, mais à COMPRENDRE. C'est cela que vous ne comprenez pas.\nIl faudrait -- je parle ici d'une manière générale -- éviter de faire allusion à des documents qui ne sont pas publics, ça simplifierait les choses. Ou bien alors, dire en détail de quoi il s'agit : si le document n'est pas public, on peut au moins en donner la substance, raconter. Surtout s'il s'agit d'une émission de télévision, qui sera peut-être disponible au même titre que d'autres un jour. Et ça, c'est du commentaire structuré, plutôt que de faire des mystères.\nEn 1972, vérification faite et sous réserve d'erreur de ma part, il y a TROIS émissions du Grand échiquier. Mercredi 12 avril, mercredi 2 août et dimanche 31 décembre.\nThe Owl, ce n'est pas beau de venir nous narguer avec des émissions qu'on n'a pas. Pour te repentir, tu ferais bien de nous envoyer à chacun une copie. On passera l'éponge sur tout le reste.\nC'est surtout mettre l'ensemble des lecteurs en situation de ne pas comprendre de quoi il s'agit. C'est regrettable et ça fait naître des malentendus.\nGluglups, je ne comprends votre commentaire à propos\nd'un grand échiquier de 72 , où vous décrivez Ferré les cheveux\nen bataille (ça lui arrivait souvent), et le rire carnassier, et vous suggérez que dans le public on croit reconnaître Bataille , avec à\nl'appui la citation de son ami de toujours, Leiris.\nCela me semble relever du canular, si vous avez vu des photos de Bataille...Ce dandy impeccable,tiré à quatre épingles,les cheveux blonds, courts et plaqués,était physiquement très éloigné de Ferré...et étant mort en 62,comment reconnaître Bataille dans un Ferré chevelu et dégarni?..que l'on voyait très peu en public,ayant sa maison\nde "retraite" (spirituelle-un grand incroyant) à Vézelay...\nJe suis allé la voir dans les années 80...en revenant de Lacoste (le chateau de la famille Sade)...\nSur le rire de Bataille, on peut faire confiance à Leiris, certes,\nmais là, Leiris n'en fait pas un portrait, il donne seulement quelques traits. Peu de gens ont vu Bataille, avec le travail\nfait à "Critique" qu'il dirigeait avec Eric weil, sa maison à Vézelay, et son travail de bibliothécaire à Carpentras , puis à\norléans...ce n'était vraiment pas un homme public, c'est le moins que l'on puisse dire..Leiris non plus, mais lui a beaucoup voyagé!!!!!\n"Pour la haine montant du fond de l'habitude"...\n"Habitude" ici ne me semble guère polysémique et plus fondamental que dans les sens (intéressants) donnés par Jacques et Francis.\nJe rapproche ce vers de l'incipit de Technique de l'exil ("C'est à trop voir les êtres sous leur vraie lumière qu'un jour ou l'autre nous prend l'envie de les larguer") mais aussi du fameux "Et l'on se sent floué par les années perdues", dont Ferré disait que c'était le coeur de sa chanson.\nS'agit-il d'une haine de l'autre, décevant une fois défardé par l'habitude ("on couche toujours avec des morts"), ou d'une haine de soi à se laisser enfermer par/avec l'autre dans une routine qui gâche les belles années ("18 ans de collage administratif !") ?\n"Le couple, voilà l'ennemi !", n'est-ce pas ?\nEt comme il est dit dans le laïus final sur les "manies" aux Champs-Elysées 84 : "Ne prends pas des habitudes !"\nC'est plutôt pas voilé, non ?\nÉcrit par : The Owl | lundi, 23 février 2009\nDans ce cas précis, il s'agit effectivement de l'habitude dans son acception la plus courante. Je ne pense pas qu'il y ait de doute.\nD'ailleurs -- et cela va rejoindre la discussion Question d'oreille -- j'ai toujours entendu "grimpant" et non "montant". De même qu'au début, au vers "Pour ce siècle imprudent...", j'entendais "éventré" et non "éventé". Je continue d'ailleurs à l'entendre, en sachant que ce n'est pas ça.\nÉcrit par : Jacques Layani | lundi, 23 février 2009\nJe suis rentré ce soir d'Italie. Trouvé sur You Tube un peu par hasard l'interview avec Pierre Bouteiller (1984)où Léo Ferré évoque "L'Erotisme de Georges Bataille qui était un type formidable". Ce qui accrédite un peu plus l'hypothèse avancée il y a quelque temps ici-même. La question Ferré lecteur de Bataille n'est pas close. Réécouter l'interview dans son contexte, où Ferré parle de sa sexualité d'étudiant et de sa découverte de l'érotisme justement. On n'a pas prêté attention à cette phrase. Il ne me paraît pas inutile de réexaminer à cette lumière la discussion qui a eu lieu sous cette note.\nÉcrit par : Jean-Claude Vallejo | samedi, 28 février 2009\nJean-Claude, je vous mets les propos exacts de Ferré sur Bataille...\nIl l'a cité d'abord dans un entretien avec michel Lancelot (date ?), où il évoque ses premières expériences sexuelles:\n"...je découvrais , j'inventais l'érotisme ,sans savoir ce qu'était\nl'érotisme au fond!Et vous savez, ce qui m'a impressionné,Bataille le dit:"Sans interdits pas d'érotisme".Et je crois que c'est parce qu'on est en passe de supprimer les interdits que l'érotisme fout le camp"\nEt dans l'entretien avec Bouteiller ( 84):\n" ...les chiens, eux..c'est la vie , alors ils s'accouplent...et nous\non idéalise un peu...heureusement parce que sinon, ce ne serait pas possible et c'est pour ça qu'on en finit avec l'érotisme de Georges Bataille, par exemple, qui était un type\nextraordinaire !Et que tout est possible ...dans la tête!Sinon, c'est dégueulasse"\nQu'il connaisse Bataille , qu'il a probablement lu, n'a rien de surprenant...De là à tout reprendre, il y a une marge...Il ne\ndit pas grand'chose de Bataille et de ses écrits,l'importance\ndes interdits, c'est la vulgate de Bataille...Bataille , qui n'en\nest pas resté à la théorie ou à la fiction, et qui fut grand\nconsommateur de femmes...("Le bleu du ciel", publié en 57, est le récit à peine modifié , d'une aventure qui date de 35, date d'écriture de ce "roman")\nÉcrit par : Francis Delval | dimanche, 01 mars 2009\nTout à fait d'accord, sur la publication Pauvert de 57, et c'est pourquoi il est permis d'imaginer que ferré ait pu le lire à l'occasion de cette parution. Bien sûr, selon l'édition Pléiade, le texte était achevé en mai 1935, mais alors ce texte n'était connu que de quelques proches de l'auteur. C'est l'édition de 1957 qui fait découvrir Le Bleu du ciel. Je pense que Ferré a peut-être au moins lu ce roman (en tout cas entendu parler)et probablement L'Erotisme ( à moins qu'il ne se contente de la vulgate, comme vous dites fort bien, de la pensée de Bataille (en gros ce qu'on peut dire sur sa pensée sans l'avoir vraiment lue de première main). Possible. Mais c'est tout de même à l'aune de cette vulgate bataillenne qu'il mesure sa propre expérience, et dans l'interview de Bouteiller, cela prend place avec son expérience des amours tarifées à St Germain des Prés lorsqu'il était étudiant, 21 ans précise-t-il ajoutant qu'il était un enfant et qu'il est devenu un peu un homme à ce moment-là (je cite approximativement). Je persiste à voir encore un clin d'oeil (sans nécessairement une grande portée théorique) dans On s'aim'ra, dans la strophe où il évoque la Sorbonne (les années d'université, je l'ai déjà écrit) et le "encore bleu dans le ciel en bataille", par un jeu sur les mots où en bataille contiendrait le nom de G. Bataille.\nA moins que, tellement convaincu de ce que j'entends dans ce vers, je ne puisse plus me détacher de cette interprétation, il me semble tout de même que divers indices concordent (notamment les deux citations que vous rapportez avec précision et certains passages du Bleu du ciel que j'ai cités, et en particulier ce troublant "oiseau de malheur"). Cela plaide en faveur d'un travail à faire sur l'érotique de Ferré qui ne pourrait faire, à mon sens, l'impasse un détour par l'influence de Bataille, que ce soit sur la base de la simple connaissance de sa "vulgate" par Ferré ou de l'hypothèse d'une lecture plus personnelle que Ferré aurait pu faire de l'oeuvre de B. Je le concède, pour l'allusion au bleu du ciel, "en bataille", seul Ferré aurait pu (je parle à l'irréel du passé) nous répondre sur son intention d'écriture. Ne pouvons-nous garder ce plaisir de lecteur d'enrichir notre écoute de la chanson de Ferré, de cette hypothèse de référence qui n'est point si insensée, après tout?\nÉcrit par : Jean-Claude Vallejo | dimanche, 01 mars 2009\nCette référence n'est certes pas insensée.Ferré a probablement\nlu des textes de Bataille, ou des écrits sur Bataille....Les allusions dans les 2 entretiens cités plaident plus pour une\nlecture de "L'érotisme" ou de "Les larmes d'Eros" (Pauvert, 61)\nen raison de la mise en avant de "l'interdit"...qui donne son sens\nà l'érotisme.Il a pu aussi lire "le bleu du ciel" ou d'autres textes\nromans ou poèmes.\n( La grande édition Gallimard en 12 volumes a commencé à\nparaître en Mai 70 et s'est étalée sur plusieurs années.)\nIl a pu aussi trouver ces références dans d'autres publications (articles, revues, etc...)\nNous savons peu de choses sur les lectures de Ferré.La lettre\nqui figure dans "La musique souvent me prend..comme l'amour" ( les textes des "musique byzantine"...\nIl énumère ses lectures favorites:\n" Les dictionnaires étymologiques où dorment les mots usés, les mots forts, les mots faibles...\nLes livres de science, les livres d'histoire, les livres de gravure..."\net "les livres difficiles comme j'aimerais un ami qui ne se livrerait que petit à petit"\nOn a déjà évoqué sur le blog l'intérêt qu'il y aurait, pour une\nmeilleure connaissance de Ferré, de l'inventaire de sa bibliothèque.Mais avec ses divorces, ses déménagements, ce\nne serait pas forcément révélateur de ce qu'il a effectivement\nlu. Et nous avons tous des livres non ouverts dont on remet\nla lecture à plus tard.\nPour Bataille, il n'est pas sans intérêt qu'il donne comme source essentielle de sa notion d'interdit le grand livre d'Eric\nWeil "Logique de la philosophie", avec l'opposition raison/violence, mais aussi le livre de Leiris "Miroir de la tauromachie".\nUne pièce à rajouter au dossier Ferré/Bataille : Le superlatif.\nOn sait que Ferré crée cette chanson sur scène en 1974, pour son spectacle à l'Opéra Comique. Il la chante à Discorama la même année.\nLa version studio (76), selon moi nettement moins réussie que la version initiale en guitares-xylophone, est un peu artificiellement rallongée par une reprise parlée des 2 premiers vers des strophes 1 et 2, de la strophe 3 en intégralité, du premier vers des strophes 4 et 5 (tu l'as vu mon Da capo ?), laquelle énumération rigolarde s'achève par ces mots sibyllins, qui ne font pas partie du texte imprimé :\n"Et puis le reste... Ton oeil, le seul !\nTu connais ?"\nJ'crois que c'est clair, non ?\nÉcrit par : The Owl | samedi, 07 mars 2009\nClair ?...Non, ce n'est qu'une possibilité..Si chaque fois qu'on lit ou qu'on entend le mot oeil, on voit une référence au roman de Bataille, ça devient obsessionnel..Mon oeil !\nOn pourrait y voir tout aussi bien une référence à l'argot.\nFerré a chanté le "sonnet du trou de cul", des "stupra" de Rimbaud..Trou du cul, en argot se dit (entre autres synonymes)\n"l'oeil de bronze"....\nça pourrait aussi être une référence au texte de Bataille "L'anus solaire"...ou seulement une blague...à la Ferré...\nNe tirez pas de conclusion hâtive d'un mot jeté , improvisé sans doute...\nÉcrit par : Francis Delval | samedi, 07 mars 2009\nCe n'est pas une conclusion, c'est une hypothèse de travail.\nA un moment donné, il faut bien se dégager du confort du "tout est polysémie" et suivre une direction, quitte à se planter, non ?\nDe quoi parle Le superlatif ?\nSi on regarde vite, on dira qu'il s'agit d'une chanson d’amour vachard, sur le mode "Les Femmes faut s’les farcir et les aimer" (Les femmes, 1961)\nSauf que la chute ("Et tu vas... Et tu vas... Et tu vas... Enfin me foutre la paix ! Salope !"), énoncée sans aucune agressivité – signe que Ferré ne lui assigne pas de destinataire particulier, contrairement au "Salope ! Salope !" qui déchire Avec le temps au Déjazet 88, ce qui revient à dire que nous sommes dans une vérité considérée comme générale où femme = salope ? – la chute donc, par la violence de l’insulte tout de même, éclaire rétrospectivement la chanson sous un jour tout différent.\nCette chanson si joliment primesautière (sentiment que l’on perd un peu dans la version studio à cause de la lourdeur de l’arrangement orchestral ; exemple parfait de la limite du symphonisme à tout crin) s’avèrerait être au final une chanson misogyne, qui fonctionne intégralement sur le mode de l’antiphrase.\nComme La grève, C’est la vie, ou... Martha la mule (y a bon Jacques !).\nS’il est évident que dans les refrains ("C'est dément c'est super / C'est génial et c'est dingue / Et c'est vachement terrible") Ferré se moque des "mots des pauvres gens", il m’apparaît qu’il tourne dialectiquement en dérision la "littérature" suscitée par le sentiment amoureux, et la sienne propre au premier chef, parce quel que soit son degré de poéticité, pour reprendre une expression chère au Glups, ses roucoulades rimées ne l’ont pas différencié des autres, à savoir que tous nous nous laissons aveugler par le sentiment amoureux, qui aboutit selon Léo, passablement échaudé par son expérience propre, à la prise de pouvoir de la femme, c’est-à-dire aux "années perdues".\nAinsi, Le superlatif est une manière pour Ferré de dire sur un mode dédramatisé "Je ne suis pas dupe, on ne m’aura plus". Ou comment continuer de vivre, d’être présent à l’autre, de chanter l’amour après le constat tragique et terminal d’Avec le temps.\nBref, nous avons un nouvel exemple de proximité entre certaines chansons de Ferré et la musique de Ravel, selon ce qu’en dit Jankélévitch (cf. discussion Ferré & les philosophes, c'est reparti pour un tour !) : "elle s'exprime indirectement, obliquement : elle dit autre chose que ce qu'elle pense, ou le contraire..."\nEn ce sens, je trouve cette chanson très originale dans le corpus ferréen post-70, où les choses de l’amour restent un peu binaires ; "chant de l’amour sublime" avec érotisme flamboyant d’un côté, affects négatifs plus ou moins violents de l’autre.\nLe superlatif serait une sorte de REPONSE à l’aporie d’Avec le temps, là où les "chants de l’amour sublime" font comme si Avec le temps n’existait pas et n’avait jamais existé.\nAinsi donc, je postule qu’Avec le temps et Le superlatif sont l’exemple d’une préoccupation qui suit un développement d’une chanson à l’autre. En ce sens, ces chansons peuvent avantageusement s'écouter en diptyque pour comprendre le Ferré des années 70.\nEn outre, Le superlatif, par son ironie et sa stratification discursive, ne serait-il pas la cousine pour les choses de l’amour du Conditionnel de variétés pour le politique ?\nCeci étant dit, que peut bien signifier la coda "Et puis le reste... Ton oeil, le seul !\nJe ne pense pas Francis qu'il s'agisse d'une blague étant donné que la chanson dans son entier est construite comme un canular pour l’auditeur. Ferré ne va pas faire une blague après la chute sur laquelle son édifice repose. Soit cela va dans le sens de la chute, soit cela ouvre sur autre chose, comme un graffiti énigmatique.\nCette coda est toujours dite avec une intonation sérieuse, sur une musique en rupture totale avec le ton guilleret et badin de la chanson. Comme une mélancolie qui pointerait le bout de son nez...\nEn 75, au Grand échiquier de juin, Ferré conclut en disant « Mon amour... Ah, mon amour ! » comme si ces mots résumaient tout. Effectivement, on peut y voir la métonymie de cet aveuglement que dénonce la chanson.\nPour la coda de la version studio 76, j’imagine mal Ferré terminer en disant "Et puis le reste... Ton TROU DU CUL, le seul ! Tu connais ?"\nD’une part l’oeuvre de Ferré ne semble pas témoigner de passion particulièrement marquée pour le sexe anal. Du coup, le "tu connais ?" tombe à plat.\nD’autre part, pourquoi "le seul" ? Dans ce contexte, cela ne veut pas dire grand chose. Ton cul, oui. Les organes sexuels comme métonymie du corps, lui-même métonymie de la personne. Mais ton trou du cul ? Pas convaincant.\nExit l’oeillet violet, Rimbaud et tout ça à mon avis.\nDans Mister Giorgina, où Ferré termine par "Jean-sébastien Bach, tu connais ?", le "tu connais ?" renvoie à une référence. Ne peut-on pas supposer qu’il en aille de même ici ?\nNe pourrait-on pas estimer que Ferré dise en substance quelque chose comme "L’amour sans la mort ce n’est pas tout à fait l’amour. Dixit Monsieur Bataille. Tu vois c’que je veux dire?" ?\nTout cela, envoyé à la truelle.\nÉcrit par : The Owl | dimanche, 08 mars 2009\nPersonne ne répond à Owl ? Je dois dire que son argumentation est ici assez convaincante. Comme je l'ai dit, je ne peux trancher, s'agissant de Bataille, par manque de compétence. Mais le commentaire ci-dessus se tient parfaitement.\nÉcrit par : Jacques Layani | lundi, 09 mars 2009\nOui, le commentaire a une certaine cohérence, j'en conviens.\nMais la "référence" est bien trop "mince" pour pouvoir affirmer\nquoi que ce soit...On ne peut fonder qu'une vague hypothèse..\nNous n'avons qu'un seul mot :"Ton oeil"..qui POURRAIT renvoyer à Bataille..Certes, il y a la "polysémie"..Mais ça n'a peut-être AUCUN rapport avec le roman de Bataille....."Histoire\nde l'oeil"...roman érotique d'un prosateur débutant, et qui n'est\ncertes pas ,et de loin, son meilleur livre.\nFerré cite Bataille à 2 reprises dans la compilation d'entretiens\n"Vous savez qui je suis maintenant" p 304-305...C'est le seul\nendroit à ma connaissance....Rien chez Travelet ou Letellier.\nCela suffit pour nous savoir qu'il connaît son oeuvre..\nMais on ne peut fonder une analyse sur un seul mot jeté\nà la hâte......\nQue Ferré ait été grand lecteur de Bataille, et qu'il ait reconnu son génie littéraire,moi qui ais un grand attachement\nà l'un comme à l'autre, je serais très heureux qu'effectivement il y ait des références à Bataille dans les\ntextes de Ferré...Mais les indices sont bien, bien minces...\nÉcrit par : Francis Delval | lundi, 09 mars 2009\nlire "moi qui ai ..."....bien sûr...\n"Histoire de l'oeil" est son premier écrit publié "sous le manteau"..puis réécrit plusieurs fois, pour des éditions\nd'art...à exemplaires limités.\nSous le pseudo de "Lord Auch.." ..soit "Dieu" au chiotte...\nMes trois mousquetaires ont toujours été quatre, quatre écrivains que je lis et relis depuis 40 ans et plus...Bataille,\nBlanchot,Klossowski...et Michel Leiris , celui que je préfère..Il y\na d'autres, et je ne parle que des français.\nJe vous donne des références quant à l'oeil...\nIl y a 2 articles essentiels:de Roland Barthes:"la métaphore\nde l'oeil" ( in "Critique" n°195-196, spécial Bataille, septembre\n63- Repris dans l'intégrale Barthes)\nEt "Du temps de Lord Auch" de Leiris,Revue L'arc, n° 44.Mars\n71;repris dans le court livre de Leiris:"A propos de G.Bataille"73p.Editions Fourbis.decembre 88;\nVoilà de quoi lire encore plus...The Owl...\nSi vous trouvez dans les textes de Ferré d'autres références\npossibles à Bataille(,celles données sont bien minces), j'en serai ravi...Bonne chasse et bonne chance...\nComme Francis, je pense que c'est insuffisamment motivé, d'un point discursif, pour que l'on puisse considérer qu'il y a allusion à Bataille, même si, par ailleurs, l'explication peut tenir.\nDe même, je ne crois pas nécessaire le passage par Bataille pour rendre compte de la présentation de "La Mort des Amants"...\nSinon, The Owl devrait prendre contact avec Yann Valade, qui, apparemment, a fait un travail là-dessus.\nÉcrit par : gluglups | lundi, 09 mars 2009\nun petit mot pour venir apporter la contradiction... non pas sur Bataille (bien que je rejoigne l'avis de Francis lorsqu'il dit que la référence est ici bien trop mince. Même si les argumentations qui ont suivies la première intervention de the owl quand "au ciel en bataille" m'ont assez convaincues, je ne crois pas qu'on puisse apercevoir Bataille derrière chaque oeil ou ciel bleu... ;-) Perso, je crois que l'influence de Bataille chez Ferré se trouve plutôt dans la poétique érotique qu’il développe que dans des... clins d'oeils à des oeuvres précises du grand Georges) ; je veux apporter la contradiction non pas sur Bataille donc mais sur les réflexions de the Owl quant au mot Salope et à une éventuelle destinataire.\n« La chute ("Et tu vas... Et tu vas... Et tu vas... Enfin me foutre la paix ! Salope !"), énoncée sans aucune agressivité – signe que Ferré ne lui assigne pas de destinataire particulier, […] ce qui revient à dire que nous sommes dans une vérité considérée comme générale où femme = salope ? – la chute donc, par la violence de l’insulte tout de même, éclaire rétrospectivement la chanson sous un jour tout différent. Cette chanson […] s’avèrerait être au final une chanson misogyne »\nCette réflexion me pose deux problèmes :\nD’abord sur le mot salope. Vu son ambivalence dans les textes de Ferré -à la fois insulte (Avec le temps version TLP, Salope) mais aussi grand mot d’amour (Ton style)- je ne conclurais pas à sa seule lumière que cette chanson s’avèrerait misogyne. Le superlatif fonctionne-t-il par antiphrase ? C’est peut-être justement le mot salope qu’il faut lire comme une antiphrase et non le reste de la chanson…\nEnsuite sur la destinataire. L’argumentation de the owl s’appuie sur l’interprétation de Ferré qui chante ici le mot « sans aucune agressivité ». Cela suffit-il à conclure que ce salope n’a pas de destinataire particulier ? Je crois au contraire qu’il est clairement destiné… à Madeleine of course. J’en veux pour preuve l’évolution de la chanson dans les deux éditions du Testament phonographe publiées du vivant de Ferré. Dans la première édition la chanson précède trois entrefilets renvoyant aux textes Toi toi toi, Salope et L’Amour est dans l’escalier.\nLe recueil Testament Phonographe n’est pas une simple accumulation de chansons, de poèmes, d’essais ; une anthologie permettant à Ferré de publier nombres de textes en mal d’édition depuis 1960. Même si Testament Phonographe n’a pas la construction rigoureuse de Fleurs du mal version 1857, il est indéniable que Ferré a pensé ce livre. Il saute parfois du coq à l’âne certes, mais construit aussi des ensembles autonomes où les textes dialoguent entre eux... et avec les photos qu’il a pris soin d’ajouter ça et là. Le recueil est encadré par « Technique de l’exil » et « L’Anarchie formulation politique… », qui appartiennent tous deux au traité de morale anarchiste qu’il laissa inachevé. Ces deux textes posent le problème du langage. Entre les deux le recueil suit le fil de la pensée d’un homme. Le passage d’un texte à l’autre est parfois dû à un simple jeu d’écho : Un jean’s ou deux aujourd’hui se termine par « je ne sais plus parler autrement aujourd’hui ». Est-ce un hasard si Ferré décide d’enchaîner par le texte Demain qui se termine lui-même par « demain, je t’aime » et qu’il enchaîner ensuite avec Je t’aime ? Parfois il s’agit d’ensembles thématiques comme les textes testamentaires qui ouvrent le recueil ou la section consacrée à Pépée. On a d’abord le texte de la chanson, puis une photo de Pépée, l’attestation du vétérinaire, puis une gravure représentant la mort et enfin le texte Requiem.\nAinsi donc, Le Superlatif, avec son mot d’insulte et nos entrefilets. De la même manière que Ferré rebondit de façon ludique sur le dernier vers d’Un jean’s ou deux aujourd’hui pour introduire le poème Demain, le « salope » du Superlatif introduit "parfaitement" les trois entrefilets faisant référence à Madeleine. La fin de la chanson résonne alors parfaitement avec eux et les textes auxquels ils renvoient. Avec le temps, on le sait, Ferré ne cessera de chercher à effacer Madeleine (réédition du Seghers 62 sans les photos, réécritures de Paris Spleen, du début de La Mémoire et la mer version longue etc.) Lorsqu’il reprend le recueil au Gufo del tramonto il fait de même et voilà qu’il remplace ces entrefilets par la partition musicale de… Christie. Le choix est on ne peut plus éloquent (et assez violent je trouve). Mais il oublie (ou pas d’ailleurs) d’enlever la référence à ces entrefilets dans le sommaire et voilà que les lignes Toi toi toi ou Salope ne renvoient pas aux annexes mais à cette partition chargée d’effacer les entrefilets disparus. Mais en face de la femme aimée Le Superlatif est soudain allégé de son insulte.\nThe owl me répondra -Et mon œil t’en fais quoi ? -Bein, je le mettrais dans un « trou d’ serrure » comme celui de la « voyeuse visiteuse » qui fait l’amour « avec SON œil », concluant après Ferré « Chacun a une salope quelque part/ Moi j’en ai par-ci par-là et à Cahors ».\nComme toujours chez Ferré (qui cultive avec tant de soins l’ambivalence et la polysémie de ses images) il est inutile de vouloir trancher. Je ne sais pas si Le Superlatif est une réponse à la chanson Avec le temps mais je rejoint the owl lorsqu’il affirme que Le Superlatif donne une vision plus nuancée du rapport amoureux, loin des habituels chants de l’amour sublime de Ferré. La dernière strophe apparaît alors comme une des facettes de la relation de couple : « et tu vas et tu vas et tu vas et tu vas enfin me foutre la paix salope »… l’insulte résonnant comme telle ou comme un mot d’amour, c’est selon.\nMais je crois qu’il est aussi possible de lire la dernière strophe avec Madeleine en sous texte. « Tes pas dans ma mémoire à plus savoir compter » Ferré est un poète de l’oralité, il dit sans dire et pourquoi ne pas alors entendre : « t’es pas dans ma mémoire »… et pourtant, elle y est bel et bien, ne serait-ce qu’à cause de leurs démêlées judiciaires, alors : « et tu vas et tu vas et tu vas et tu vas enfin me foutre la paix salope ».\nÉcrit par : yann | lundi, 09 mars 2009\nVoilà un débat d'idées qui me plaît bien, parce que les deux argumentations, celle de Owl et celle de Yann, sont exprimées clairement et se tiennent toutes les deux.\nJe ne vais pas critiquer l'œcuménisme de Jacques, puisque cela fait que je suis admis à intervenir ici. Mais bon...\nJe dirais qu'une telle dépense de mots et d'arguments (se contredisant, d'ailleurs) pour en arriver à une telle pauvreté de propos (trou du cul/pas trou du cul, Madeleine/pas Madeleine, salope/pas salope) est quand même assez décourageante.\nVous n'êtes pas "admis à intervenir", voyons ! Intervient qui veut, et librement. Il n'y a pas de jury. Vous le savez bien, d'ailleurs.