REPONSES A CERTAINS DE MES CRITIQUES, par Karima Delli | Blog de Paul Jorion\nREPONSES A CERTAINS DE MES CRITIQUES, par Karima Delli\n24 février 2011 Paul Jorion\t160 commentaires\nCher Carl, de retour du Forum Social de Dakar et suite à vos différents commentaires, je souhaitais vous répondre personnellement. Je ne vous connais pas mais je considère comme un devoir de répondre à vos messages.\nTout d’abord, je ne trouve pas très juste que vous me présentiez comme la « Fadela Amara d’Europe écologie ». Je suis désolée que vous ayez cette image de moi, et que vous me compariez à cette personne qui a trahi ses idéaux en rejoignant un gouvernement de droite néolibérale alors qu’elle défendait des valeurs de gauche, uniquement parce que vous considérez que toutes les femmes politiques d’origine maghrébine sont à mettre dans le même panier. Certes nous avons toutes les deux un passé militant associatif. Mais pour ma part je n’ai jamais abandonné le mouvement social, et je continue à militer jour après jour pour porter les valeurs de justice sociale et environnementale. Je vous invite à visiter mon site pour constater le travail que je fais au Parlement et sur le terrain sur ces différents sujets (revenu minimum, travail décent, mal logement, précarité, défense des stagiaires, etc.).\nJ’ai été désignée comme candidate en 4e position sur la liste d’Europe écologie en Île-de-France car les militants de mon parti ont cru en moi et m’ont fait confiance pour porter leurs combats dans la campagne des élections européennes. Mon but dans cette campagne était de faire élire Eva Joly (en 2e position sur la liste) et éventuellement mon ami Pascal Canfin (en 3e position), mais certainement pas d’être élue moi même.\nIl est vrai que, parfois, être plus jeune, plus verte, plus enfant d’immigrée et plus femme que la moyenne des représentants politiques bouscule un peu les conventions, mais ne mérite certainement le procès d’intention que vous me faites. Je ne suis pas une icône de la diversité, ni un outil de communication. Nicolas Sarkozy a instrumentalisé des jeunes femmes issues de l’immigration pour se donner une bonne image mais ne les a pas choisies pour leurs compétences et leur détermination politique. Je ne fais pas partie de cette « diversité cosmétique ». Je fais partie d’une génération qui, à partir de sa propre expérience, représente une autre dimension de l’écologie politique.\nA travers des collectifs comme Sauvons les riches, c’est une autre façon de faire de la politique que nous souhaitons pratiquer. En mettant en lumière des situations que nous jugeons scandaleuses et en portant un message politique fort pour réduire les inégalités dans notre société et démontrer l’absurdité du modèle néolibéral, notamment par l’instauration d’un revenu maximum, et ainsi interpeller à notre manière les riches ayant un mode de vie destructeur, non-généralisable, et finalement tellement triste.\nAlors il est vrai que j’ai moi même des revenus plus que confortables, comme vous avez pu le constater dans l’article du site rue89. Mais vous noterez aussi que je suis loin d’avoir le mode de vie des riches que je dénonce. Je n’ai pas de patrimoine, je suis locataire de mon logement, et je n’ai pas le temps ni l’envie de prendre des vacances sous les tropiques, de m’acheter un yacht, une Rolex ou des résidences secondaires. Je ne vis pas dans une bulle éloignée de la vie des citoyens et je ne dépense pas l’argent public pour mon intérêt personnel. Le contrôle et la transparence sur ces questions font réellement défaut dans notre pays, et en Europe en général. Je ne considère pas cela comme du courage politique de faire la transparence sur ces informations, je n’ai pas de leçons à donner, mais j’ai des comptes à rendre à ceux qui m’ont élue et c’était le sens de ma démarche.\nIl est vrai aussi que le salaire d’un député peut être choquant, surtout en comparaison avec les millions de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Et je l’ai dit, je suis favorable à ce que les parlementaires gagnent moins, et également qu’ils ne soient pas « récompensés » pour leur présence, mais plutôt sanctionnés (et lourdement même) pour leur absentéisme. Cependant un niveau de rémunération suffisant est indispensable, à la fois pour permettre à tout un chacun d’exercer ce type de responsabilité politique sans avoir de patrimoine ou d’autres sources de revenus, mais aussi pour éviter la corruption et mettre les parlementaires à l’abri de l’influence des lobbies.\nQuant à savoir ce que je fais de mon argent, et si je le donne à des associations ou non, cela ne regarde que moi. Je ne souhaite pas faire l’étalage de ce que je donne et à qui je le donne, car je ne souhaite pas que cela puisse être instrumentalisé. Je ne vis pas dans le luxe et la consommation à outrance, ce n’est pas ma conception de la vie. De plus, exercer un mandat de député coûte cher, et tout n’est pas compris dans les frais de mandat, mon salaire n’est pas de l’argent de poche comme vous le dites : la plupart de mes déplacements ne sont pas remboursés, je suis très souvent loin de chez moi, tout cela a un coût.\nLes critiques sont toujours bonnes à prendre, je suis ouverte au débat et je crois que c’est essentiel au maintien d’une société démocratique. Je vous remercie de les avoir exprimées sur ce blog. J’espère, cher Carl, que mes réponses vous auront convaincu de la sincérité de mes engagements qui sont, je crois, proches des vôtres, notamment en faveur de la justice sociale et de la justice environnementale, et je suis prête à en discuter avec vous sur ce blog ou autour d’un café.\nJe ne touche pas 26 700 € par mois comme vous le dites. Que les choses soient bien claires, je le rappelle, cette somme est strictement séparée de ma rémunération :\n– 19 364 € qui servent à rémunérer mes 4 assistants, payer leurs charges sociales et leurs frais de déplacement à Strasbourg notamment, ainsi qu’une partie pour les collaborateurs communs aux 14 députés d’Europe écologie, ce qui fait en moyenne 2500 € à 3000 € nets, cela peut sembler beaucoup à certains, mais je considère que c’est une juste rémunération compte tenu de leur investissement dans leur travail, qu’ils ne comptent pas leurs heures, et qu’ils ont accepté de s’expatrier à Bruxelles pour travailler à mes côtés ;\n– 4200 € de frais généraux, versés sur un compte séparés, pour lesquels je conserve tous les justificatifs (frais de téléphone, matériel et consommables informatiques, fournitures de bureau, frais postaux, etc.), et dont le surplus non utilisé doit être reversé au Parlement à la fin du mandat ;\nPour plus de détails, je vous invite à relire l’article d’eco89, ainsi que celui que j’avais publié il y a quelques mois sur mon Libéblog.\nArticle précédentL’actualité de la crise : CE SERAIT FOLIE…, par François LeclercArticle suivantAPPEL DE FÉVRIER\n160 réflexions sur « REPONSES A CERTAINS DE MES CRITIQUES, par Karima Delli »\n25 février 2011 à 5 h 01 min\nSalut, moi j’suis à 545€ net / mois, du coup j’ai été obligé de licencier mon chauffeur……\n25 février 2011 à 7 h 15 min\nleurs charges sociales\nC’est des COTISATIONS sociales !!…\nLes charges sur un salaire c’est: les intérêts de crédit, les frais liés au travail non remboursés, etc… !!\nOn cotise parce que soi même ou d’autres peuvent avoir besoin d’une aide prise en charge collectivement,\nc’est quand même incroyable !!!….\n« Le problème de fond que rencontre la population avec la rémunération des élus n’est pas dans\nl’importance de la rémunération mais dans le fait que nous pourrions en faire l’économie puisque vous ne servez à rien. »\n…C’est parfaitement exact…Et ceux qui ne le savent pas encore sont soit naïfs, soit idiots.\nPour les autres se sont des imposteurs rien d’autre. Je vous laisse choisir votre posture.. Remarquez faire de la politique de ce genre ou du show télévisuel reality, c’est un choix qui vous regarde, mais, qui vous suivra toute votre vie. (Rachida est devenue la risée du peuple Français…Remarquez que cela ne semble pas la déranger…Pour vu que ça paye…Mais alors pitié, ne parlez ni d’éthique, ni d’engagement, cela ferait tâche de gras sur un joli chemisier de soie chinoise. Bon chance Madame.\nOn ne peut pas honnêtement, combattre un système qui vous fait de telles largesses, de plusieurs milliers d’euro par mois, c’est tout ! On ne combat pas son bienfaiteur !\nA quoi sert Idle ?\nMerci de verbaliser votre vision. Et accessoirement de m’avoir permis de ne pas passer à côté du message de Marc RIVA.\nFraternellement je vous le dis Madame…La seule Fraternité serait de soutenir et d’aider tous les rescapés des révolutions des pays en cours de libération de leurs dictatures, qui au passage ont largement été instaurées par nos soins, nous pays occidentaux pénards depuis si longtemps.\nEt là, les candidats au poste d’élus existent peut-être, mais ne sont pas encore connus.\nVoilà le message que nous attendons des prétendants aux élections de tous bords chère Madame.\nTous frères ou rien…Don’t forget.\nOups ! Je n’avais pas encore vu celui-là de message !\n25 février 2011 à 8 h 40 min\nDédicace pour Rachida et Karima..et toutes celles à venir :\n25 février 2011 à 9 h 05 min\nBravo pour votre fraîcheur Karima, dans ce blog d’antiques Kroumirs c’est agréable. Je voudrai vous transmettre cet espoir que m’a formulé une amie hier soir. Je la cite au mot près :\n« Notre monde se casse, nous allons vers autre chose, il faut maintenant des génies, capables de faire abstraction de cette merde d’un monde affolé par l’argent… »\n25 février 2011 à 10 h 34 min\n@Mike : « cette merde d’un monde affolé par l’argent » : propos pas très élégants mais personne ne vous en voudra, ils sont trop réalistes. Et même sympas d’une certaine façon, parce que le choix de « affolé » ramène ce monde à notre échelle, et donne l’espoir que l’on pourrait y changer quelque chose. Quand on prend du recul, on voit plutôt un rouleau compresseur mû par la concurrence, et que rien ne semble pouvoir arrêter ni même freiner.\nLa citer au mot près m’a semblé plus efficace.\nUn peu à la manière de Borges, qui soupçonne que l’humour ne peut être que parlé, jamais écrit… ça veut dire que vous avez senti le ton.\nJ’ai moi perçu le terme « affolé » comme l’expression générique du délire du monde mercantile et envieux. Affolé au sens de perdre la raison : par peur de manquer, par peur de son image, une image qui ne « correspondrait pas » à un modèle standart de réussite et d’apparence. Ici se trouve l’affolement pour moi.\nPing : [Europe sociale] Blog de Paul Jorion » REPONSES A CERTAINS DE MES CRITIQUES, par Karima Delli | Club de l'Europe\nAlors il est vrai que j’ai moi même des revenus plus que confortables, comme vous avez pu le constater dans l’article du site rue89. Mais vous noterez aussi que je suis loin d’avoir le mode de vie des riches que je dénonce. Je n’ai pas de patrimoine, je suis locataire de mon logement, et je n’ai pas le temps ni l’envie de prendre des vacances sous les tropiques, de m’acheter un yacht, une Rolex ou des résidences secondaires. Je ne vis pas dans une bulle éloignée de la vie des citoyens et je ne dépense pas l’argent public pour mon intérêt personnel.\nCe que vous dites n’est pas encore assez exemplaire pour la société, possible aussi que si vous avez autant éprouvé le besoin de répondre à vos critiques, c’est que vous étiez peut-être parfois un peu dans le même genre de conduite, bon ben bien sur pas au même niveau de gravité que la plupart de nos élites mondiales ou bureaucratiques.\nQuand bien même vous seriez plus jeune, verte, active et écolo que d’autres qui vous dit\naussi qu’un jour vous puissez toujours y échapper, surtout si par exemple vous deviez faire plus de voix demain au nom de votre liste ou d’un autre, sans doute que vous aurez éprouverez alors autant le besoin de recruter davantage de collaborateurs, etc, etc.\nPuissiez-vous alors toujours avoir une telle conduite d’intégrité, moi vous savez je mange du riz tous les jours, pour ça peut-être que je n’ai aucun collaborateur et aucun problème d’intendance au quotidien,\nPardon Yvan mais moi je ne crois plus beaucoup à la bureaucratie, quand bien même elle serait plus verte et séduisante à voir que les autres, d’ailleurs un minimum de rémunération suffisant ne garantirait pas plus à à vos collaborateurs d’échapper à l’influence des lobbies.\nTout le monde n’est en fait que l’instrument de quelque chose, c’est vrai vous ne vivez pas encore dans le luxe et la consommation à outrance, comme ce n’est peut-être pas non plus\nvotre conception de la vie, par contre le fait d’être député vous oblige certainement à beaucoup voyager ( train – avion – voiture ) par plus grande nécessité bien évidemment de parler davantage d’écologie et de changement de société aux autres.\nAh si seulement vous n’étiez pas toujours très loin de chez moi, vous verriez peut-être que l’homme ou la femme de nos jours n’a tant pas besoin de voyager et de discourir pour rendre le monde plus vert autour de soi, paradoxalement plus je parle d’écologie et de verdure aux autres et plus j’en vois autant polluer et bétonner le monde autour d’un café ou d’un autre bon restaurant de plus sans doute près du parlement Européen.\nOui il n’y a plus qu’au parlement Européen que l’on puisse mieux faire verdure de nos jours en société comme dans les esprits, ce sont les idées reçues.\nHommage alors à toi la plus verte du parlement Européen, moi je ne sais pas encore si je suis vraiment plus écolo et moins beauf qu’autrui en société.\nAttention , le riz va devenir hors de prix ( ou à prix d’or ).\nA propos de trains et d’avions :\nExemple images :\nPetiti problème au passage les Turques ne souhaitent même plus entrée dans UE…Alors que les rescapés des peuples opprimés défilent sous nos yeux avec pour seule aide celle des nouvelles communautés arabes libérées ou en cours de survient…Tunisie…Egypte…Turquie…Alors je vous pose la question suivante :\nKarima, vous vous situez où par rapport à ce qui se déroule sous vos yeux actuellement là maintenant aujourd’hui dans l’évolution de la politique à laquelle vous adhérez et vous vous accrochez?\nIl reste les turcs , soit 50 % de l’effectif .\nSi par ailleurs c’était l’UE qui rentrait dans la Turquie ?\nAprès tout , il n’y a que le résultat et le bonheur des peuples qui comptent .\nMadame, vous avez consacré un temps précieux à répondre à des critiques faciles. Merci et Bonne continuation on en a besoin.\n@ Karima DELLI\nAvec 8580 € /mois pour une personne seule on fait partie en France des 0.1 % les plus riches (source CREDOC), sachant que en 2008 25 % des salariés, soit plus de 6 millions de travailleurs, gagnaient moins de 750 euros par mois (INSEE).\nVous méritez cette rémunération car vous ne la devez sans-doute qu’à vous-même, qu’elle a été acquise de haute lutte.\nMais avec ce niveau de rémunération j’imagine que sur le plan idéologique vous êtes probablement en phase avec Cohen-Bendit (vote « OUI » au TCE de 2005, soutient au déni de démocratie qu’a été le traité de Lisbonne, pas de remise en cause de ce néo-libéralisme mortifère qui est le socle idéologique de presque toutes les décisions prises par les institutions européennes……….). Je me trompe?\nBon vent à vous et bonne chance pour votre carrière.\nS’il suffisait d’être bien payé pour raconter des salades , on entendrait beaucoup moins de salades .\nSur le fond , il y a effectivement lieu que les partis proposant des candidats à la prochaine présidentielle ( mais aussi aux élections nationales et locales ) se positionnent par rapport au contenu libéral du traité de Lisbonne . D’où mes deux questionnements sur » l’interdiction de …. » et le vrai RIP .\nVous n’êtes pourtant pas une aide soignante que je sache? (symbole réel si je puis dire). Dommage, l’urgence de la situation sociale du pays fait la demande, plus encore à l’avenir, vous verrez. Personnellement je suis pour qu’on paye beaucoup mieux les aides soignantes (x 10 ou 100 et pourquoi non ?). Ceci dit vous avez peut être une expérience du dont, et le plus pur qui soit – je ne vous demande d’ailleurs rien là-dessus : ça vous regarde.\nUn citoyen qui se passe en boucle Liberté, Egalité, Fraternité.\nNon par distraction mais par conviction.\nPas touche aux aides soignantes !\nJ’en ai trois dans la famille . Elles ne se plaignent pas d’abord de leur salaire .Elles se plaignent souvent :\n– de leur encadrement ( infirmières ou toubibs )\n– d’un hôpital rendu à l’état de supermarché de la santé , où l’on va consulter comme on rentre dans une pâtisserie ,de l’incivilité croissante ( enfin quelque chose qui croît ) des visiteurs.\n– des horaires délirants avec des heures supplémentaires irrécupérables ou non payées ( en fait c’est ce qui revient en priorité ) ,\n– de l’inconscience et irresponsabilté de certaines de leurs jeunes collègues qui sont venu chercher là un salaire plus qu’un métier ,\n– de ne plus pouvoir physiquement tenir le coup alors qu’on leur promet la retraite à 60 ans et plus .\nRemarque : j’ai souvent eu affaire , en commune rurale disons de moins de 1000 habitants , à des maires et conseillers municipaux , qui ,pour des « compensations » financères inférieures à celles d’une aide soignante , faisaient un boulot à toutes heures du jour et de la nuit allant du psychiatre au réparateur de fuite d’eau , qui ruinerait les français s’ils devaient les rétribuer à leur plus ou moins juste niveau .\nPour une goutte d’eau ! Ma soif de vivre est inextinguible.\nMille excuses pour les fautes d’ortho. Avec un doigt d’écrasé et cette douleur je n’avais pas les yeux en face des trous, bref…\nJe vous jure dans les banlieues de France, à force de désespoir. Il n’y aura plus rien. Sinon la révolte et le feu. On a marre de vivre ainsi et plus rien à perdre. Là, tout contre, le bourgeois peut toujours faire une petite prière, il sera dépassé.\n27 février 2011 à 20 h 36 min\nPourquoi croyez-vous que nos chères (c’est le cas de le dire) têtes politiques se réclament toutes sans exception de De Gaulle ? Comme si le seul fait d’évoquer en permanence et jusqu’à l’écœurement (le mien) la figure emblématique du général pouvait suffire à leur apporter un peu de sa stature d’homme libre… Et pourquoi croyez-vous qu’un Stéphane Hessel qui s’indigne dépasse en quelques semaines à peine le million d’exemplaires vendus, au grand dam de notre philosophe névrosé de service, si ce n’est parce qu’Hessel, comme De Gaulle, représente une forme de courage et d’abnégation véritable ? Ne pensez-vous pas Vigneron que ce sur quoi repose le grand Capital c’est aussi l’infinité variété des petitesses quotidiennes de nos petits maîtres du monde, tout petits, et tout prêts à céder à la moindre compromission avec Ben Ali ou Ben Bernanke plutôt que de choisir l’austère vertu – et le plat de nouilles sans safran qui va avec ! Alors oui, bien sûr, je peux me tromper de lorgnette : c’est toute la difficulté quand on s’arrête aux détails. Il n’empêche, derrière la banale déclaration de Madame Karima Delli, c’est encore une fois un peu de la médiocrité ambiante que je retrouve ! Et entre nous Vigneron, que des élus écologistes qui disent vouloir sauver les grands fauves de l’Afrique, ne se sentent en fait pas plus de force morale qu’une amibe pour lutter contre les tentations de l’argent, vous trouvez cela rassurant ? Moi non.\n25 février 2011 à 22 h 07 min\nCependant un niveau de rémunération suffisant est indispensable, à la fois pour permettre à tout un chacun d’exercer ce type de responsabilité politique sans avoir de patrimoine ou d’autres sources de revenus, mais aussi pour éviter la corruption et mettre les parlementaires à l’abri de l’influence des lobbies.\nVous rendez-vous compte que vous signer par cette phrase un véritable aveu de démission vertueuse pour tous les parlementaires européens ? Car enfin, ces femmes et ces hommes de convictions et d’idéal républicain auraient-ils donc si peu de moralité qu’il faille, de gauche à droite des rangs de l’hémicycle, les mettre à l’abri, non comme vous le dites des lobbies, mais bien de leur propre vénalité ?\nImagineriez-vous deux secondes que les représentants de la fonction publique dans d’autres corps d’état, je pense en particulier aux policiers mais également aux magistrats de ce pays, dussent également suivant votre logique, être suffisamment payés pour ne pas céder à la corruption ? Les exonéreriez-vous auquel cas d’être corrompus s’ils recourraient comme vous le faites, sans plus de respect pour leur fonction et leur service, à l’argument choc qu’on ne peut rester probe si l’on est trop modestement payé ? Pardonnez ma sévérité, mais comment pouvez-vous mettre la probité et la foi dans des idéaux d’égalité et de justice au niveau d’une rémunération suffisante pour qu’ils ne disparaissent pas ?\nSous des airs de lucidité face à la faiblesse de l’âme humaine, votre acceptation ressemble à s’y méprendre à un renoncement supplémentaire à l’éthique en politique. Venant d’un autre bord politique que le vôtre, cela se comprendrait aisément… mais voilà, exprimée par une jeune élue écologique, je ne peux m’empêcher de lire entre vos lignes l’acceptation inconsciente de la dépréciation de deux valeurs has been dans le monde : la conscience et le dévouement.\nJ’ajoute, à toutes fins utiles, que mon commentaire ne porte en rien sur la hauteur de la rémunération de Karima Delli : la pauvreté ne garantissant pas davantage de la corruption que la richesse !\nJe signe sur le fond , mais j’imagine assez bien d’où la forme préécrite a pu venir , alors je mets ça au compte des péchés de jeunesse .\nIl ne faut écrire que ce que l’on est .\nOu très vieux .\nQue voilà un beau commentaire !\nJ’ai été surpris que madame Delli reprenne cette rengaine selon laquelle, pour une fonction de responsabilité politique, « un niveau de rémunération suffisant est indispensable (…) pour éviter la corruption ». Que quelqu’un ait pu un jour sortir une bêtise pareil est déjà étonnant, mais que cette phrase se soit ensuite retrouvée sous la plume ou dans la bouche de tant de politiques veut dire beaucoup…\nVous en parlez très justement.\nJ’espère que, concernant madame Delli, cela veut dire simplement qu’elle n’a pas réfléchit à ce qu’elle écrivait.\nVous dites que l’acceptation de cette idée « venant d’un autre bord politique (..) se comprendrait aisément ». Vous connaissez mon doute définitif quant au positionnement précis de la vertu sur une graduation gauche / droite ; par conséquent, je comprends quant à moi que l’acceptation inconsciente de la dépréciation des valeurs de conscience et de dévouement puisse se trouver aussi chez une élue d’Europe Ecologie.\nFélicitations ! Pour les écolos-gaullistes, c’est in the pocket ! Bon ok, pour prÃ\n26 février 2011 à 3 h 00 min\nLe livre bleu du lobbying\nLes mots bleu(x) Bashung. 🙂\n26 février 2011 à 3 h 23 min\nExcellent commentaire Martine.\nLa vérité est qu’ils ne savent plus comment justifier leur grasse rémunération (même si tout est relatif). Ils veulent bien se dévouer pour le bien public mais faut que ça rapporte. En gros, ils en sont là.\nQuand je pense qu’il y a des milliers de bénévoles qui font un travail admirable, par pure conviction et dévouement aux autres, et y compris dans les partis politiques, et y compris à des postes de responsabilité…\nD’autre part, on peut retourner l’argument de la rémunération. Comment voulez-vous en effet qu’un député bien payé risque de perdre son poste en défendant une certaine opinion (qui serait par exemple contraire aux dirigeants de son parti)? Par conséquent, une grosse rémunération motive à faire le moins de vagues possible, quitte à sacrifier sa conviction personnelle.\n26 février 2011 à 7 h 59 min\nPersonnellement je signe avec un z. Sur le fond j’ajoute le contre-argument massue au capitalisme : on ne peut rester probe si l’on est payé.\n26 février 2011 à 8 h 31 min\nl’intégrité à un prix, ce que mise aux enchères elle rapporte. c’est du pari à long terme, de la laque longue tenue garantie, et tant pis si ça a sa petite morale mafiosi, pas d’omelette sans casser les oeufs. de la philanthropie vous-dis-je.\nLorsque vous avez dit : « d’un autre bord politique que le vôtre », les gaullistes écologistes (bonjour vigneron !) ne se sont pas du tout sentis visés ; cela dit après une reflexion faite tout à l’heure durant la taille d’un saule en têtard, pour créer de l’habitat aux petits animaux en tout genre.\nBen non, moi je ne suis pas d’accord avec le commentaire de Martine, désolé de faire tache (et non pas « tâche ») au beau milieu d’une telle unanimité. En effet, Martine Mounier raisonne d’un point de vue subjectif qu’elle attribue à Mme Delli, comme si celle-ci pensait : « moi, avec un salaire inférieur, je serais beaucoup plus tentée de me laisser corrompre ». Un tel raisonnement passe effectivement à la trappe toute idée de dévouement et d’intégrité, mais aussi le principe de présomption d’innocence, tout ça parce que l’on sait qu’avoir des hauts revenus ne met personne à l’abri de la tentation.\nIl passe aussi à la trappe la dimension systémique de la corruption. En effet, à l’exception des brebis galeuses qu’on trouve partout, on peut dire, d’un milieu donné, soit qu’il est corrompu, soit qu’il est intègre. A partir de là, il n’est pas idiot de penser, même si cela reste à démontrer, qu’un certain niveau de revenus met ce milieu à l’abri de la corruption. Dire que c’est idiot, comme le soutient Jean-Luc, revient à discerner a priori une médaille de bonne conduite aux plus pauvres, et des mauvais points aux riches, comme si l’argent était corrupteur en soi. C’est oublier qu’il n’y a pas de corrompus sans corrupteurs, et que l’argent n’y joue aucun rôle : ce n’est pas lui l’acteur. Dans toute cette histoire, il n’est qu’une chose passive, et des expériences de psychologie ont prouvé que l’on pouvait se laisser corrompre pour des petites sommes, donc personne n’est à l’abri.\nCorrompre quelqu’un, c’est le forcer à se mouiller dans un sens qu’il ne voulait pas, et le forcer en jouant de tous les ressorts de sa psychologie. C’est pourquoi, si les députés sont correctement payés, c’est un ressort de moins à la disposition des corrupteurs. Mais de façon statistique bien sûr, il y aura toujours des brebis galeuses.\n26 février 2011 à 12 h 36 min\n@Moi : vous oubliez que l’action « bénévolante » n’est possible que pour des gens qui peuvent en assumer eux-mêmes les coûts, soit parce qu’ils sont très faibles ou nuls, soit parce qu’ils acceptent de les payer de leur poche. L’on voit bien que c’est impossible pour les députés européens, d’autant plus qu’ils sont plongés dans un milieu où tout le monde vit dans un certain standing. L’exercice du pouvoir, la respectabilité et la crédibilité, sont encore soumis à des contraintes de standing. Cf. Evo Morales, Président pull-over :\nLors de sa première tournée en Europe comme président, peu après l’élection de décembre de 2005, les médias européens ne se sont pas privés de moquer Morales en le surnommant « le président pull-over ». La raison ? Simple : il avait gardé, pendant toute sa tournée, le même pull à bandes colorées, assez peu raccord avec le décorum et l’apparat de rigueur.\nL’apparat de rigueur, et la rigueur de l’apparat…\n@Crapaud: ce qu’on dit c’est que l’intégrité n’a rien à voir avec la rémunération. Pas que les pauvres sont plus intègres ou les riches moins. De manière générale, cette liaison entre rémunération et intégrité signifie que l’on réfléchit comme si les députés étaient des fonctionnaires salariés. Ce n’est pas le cas. Le député est un représentant élu, ce n’est pas un emploi ou une carrière, c’est une mission. Alors, soit il croit en cette mission et il n’a besoin que du remboursement des frais et d’un revenu de subsistance pour la durée de la mission, soit il n’y croit pas et il devient inutile voire nuisible.\nA ce compte, peu de gens voudront faire carrière comme député et ce sera tant mieux. Ils rempliront leur mission, de manière très temporaire, et puis d’autres viendront. Il n’y aura ainsi pas de classe politique.\nLa politique n’est pas un métier, qu’on se le dise. Honte à Platon, cet anti-démocrate, pour avoir introduit cette idée.\nMais ?! Crapaud Rouge, votre explication elle-même prouve qu’une « rémunération suffisante » pour éviter la corruption est une idée irrecevable !\nSelon ce que vous écrivez, des expériences de psychologie ont prouvé que l’on pouvait se laisser corrompre pour des petites sommes. Alors l’argument d’un montant garantissant la probité ne tient pas, vous êtes d’accord ?\nJe vous trouve un peu sophiste sur ce coup-là, Crapaud. Vous en arrivez même à nous expliquer – mettant à mal l’argument de Karima Delli ! – que l’argent n’est pas corrupteur en soi, qu’il ne joue aucun rôle dans la corruption, qu’il n’est pas acteur.\nBien sûr qu’il existe de multiples instruments de corruption autre que l’argent mais vous serez d’accord, Crapaud, qu’en matière de rémunération, c’est lui le corps du délit (*).\n(* désolé, ma boîte à calembour vient de s’ouvrir)\nBatracien, en effet, le bénévolat implique que l’on est une source de revenus à coté. Par contre, c’est une philosophie qui doit s’apprendre très très jeune.\nCeci en comprenant bien qu’il ne s’agit pas de faire l’ AUMONE. C’est à dire, garder l’autre dans sa position de demandeur.\nLe respecter est vouloir le faire évoluer.\nEt là, vu l’individualisme actuel, c’est pas gagné.\n@Moi et Jean-Luc : je ne suis pas sophiste, j’essaie seulement de voir ce qu’il en est de la corruption, – puisque tel était le sujet reposé par Martine -, et je « découvre » que c’est un phénomène complexe. Vous continuez à raisonner au niveau de la personne, (« croire en la mission »), ce qui vous pousse à théoriser d’une certaine façon, alors que je me place sous l’angle « collectif ». J’en fais d’abord une question de « ‘milieu ». C’est assez logique car, dans le mien par exemple, je ne risque pas d’être corrompu, because personne n’a rien à m’acheter. (Sinon de maigres compétences en informatique que je vends aux plus offrants.)\nDe plus, vous ne faites pas l’effort d’imaginer ce qu’il en serait si, appliquant votre merveilleuse morale, – toute d’abnégation, de dévouement, et de désintéressement -, l’on estimait que les députés peuvent bien être payés disons la moitié de ce qu’ils le sont. Au contact des affairistes pleins de tunes, lequel ne se laisserait pas inviter dans un resto un peu supérieur à celui qu’il ne peut pas s’offrir ? Et bien voilà, ce serait le début de la corruption, car il aurait le sentiment de lui devoir quelque chose.\nLa professionnalisation de la politique est une mauvaise chose ? Peut-être bien, mais trouvez une autre façon de la financer et l’on en reparlera.\nA partir de là, il n’est pas idiot de penser, même si cela reste à démontrer, qu’un certain niveau de revenus met ce milieu à l’abri de la corruption.\nMais je vous en prie, allez-y, démontrez-nous que la corruption épargne davantage les riches. Comme dirait l’autre : bonne chance ! Dans le genre nul dictateur, nul banquier, nul président dictateur général de société ne pourrait plus, compte-tenu de sa fortune « garante de moralité », être tenté par une mignonne rétro-commission, un petit pot-de-vin, histoire de faire un gentil et mignon petit gain supplémentaire au passage… Seriez-vous candide au point d’ignorer que des gens aiment l’argent au point d’en vouloir toujours davantage, Crapaud ?! Et puis tiens, pendant que nous pataugeons allègrement sous couvert de pragmatisme dans le surréaliste le plus cynique, prouvez-moi à contrario que l’argent achète surtout la conscience des pauvres ! Non vraiment l’argument ne tient pas, et vous savez pourquoi ? Parce que la vertu est justement par ce qui résiste quelques soient les circonstance. Ce n’est pas : là j’ai pu mais là non, ce n’est pas : selon que.\nOui, Jean-Luc, vous avez entièrement raison – au temps pour moi.\nJ’ai toutefois une excuse : j’ai voté pour EE aux dernières élections européennes.\nOr [virgule ;-)], il est un peu normal de critiquer d’autant ceux dont on attend le plus.\nVous m’aver fait rire.\n(Il faut vraiment que j’apprenne à relire mes commentaires avant de les soumettre.)\nAu contact des affairistes pleins de tunes, lequel ne se laisserait pas inviter dans un resto un peu supérieur à celui qu’il ne peut pas s’offrir ? Et bien voilà, ce serait le début de la corruption, car il aurait le sentiment de lui devoir quelque chose.\nJe n’ai jamais dit que le salaire des députés européens étaient trop élevés, j’ai dit que la justification d’incorruptibilité liée au montant du salaire était un argument aussi hypocrite que fallacieux. La corruption existe dans tous les étages de la société, ce n’est absolument pas une question de milieu. La question à se poser concernant les élus des nations me semble plutôt celle-ci : accepterons-nous encore longtemps que les dirigeants politiques soient des hommes sans intégrité foncière, des hommes absolument pas exemplaires ? Pour vous dire le fond de ma pensée, il me semble personnellement au vu des événements récents, que c’est peut-être cela qui est le plus profondément entrain de changer. Comme si après des années de tolérance extrême à tous les vices financiers de leurs dirigeants, les peuples qui souffrent tellement économiquement étaient entrain d’exiger un peu plus de dignité de leur part.\n26 février 2011 à 21 h 06 min\nJe me retrouve entièrement dans vos propos. Merci beaucoup d’appuyer sur la question du sens. C’est comment dire… très accueillant et constructif, à mon avis.\n26 février 2011 à 21 h 30 min\nOk, Crapaud Rouge, pas de sophisme chez vous, pardon.\nCependant je m’égare à essayer de vous suivre.\nJe traduis ce que j’ai compris de vos arguments :\nVous nous dites plus haut que, plus que les individus, ce sont les systèmes entiers qui sont susceptibles d’être corrompus, le montant des sommes en jeu n’ayant que peu d’importance : « l’argent (…) ce n’est pas lui l’acteur ».\nVous nous donnez ensuite un exemple : si un député gagnait la moitié de ce qu’il a actuellement, il serait plus corruptible car il ne pourrait pas refuser de se laisser inviter dans un resto hors de ses moyens, et d’être ainsi l’obligé de son hôte (…l’argent n’est pas acteur ?).\nQuant à vos solutions au problème de la corruption, elles ne passent pas par la probité et l’intégrité, mais par un salaire raisonnable (…l’argent n’est toujours pas l’acteur ?).\nSi on suit vos prémices, si c’est le système entier qui est susceptible d’être corrupteur, aucun salaire, quel qu’en soit le montant, ne pourra en prémunir (je répète que vous rejoignez là ceux qui, comme moi, trouvent l’idée d’un « salaire anti-corruption » irrecevable). La solution est à chercher ailleurs, …direction Martine Mounier.\nSuis-je le seul à trouver que vos exemples, ensuite, disent l’exacte inverse ?\nDe toutes façons, Crapaud, je vous connais un peu maintenant ; vous avez l’art de souffler le chaud et le froid, de faire l’âne pour avoir du son. Vous êtes joueur, et je crois que c’est ça qui me plaît chez vous. Vos commentaires récents sur l’interview de Karima Delli et le texte de Ayaan Hirsi Ali sans les avoir vraiment lus le prouvent ! Aussi cette phrase de vous, sur le précédent fil :\n« Il faut se dire aussi que des député(e)s qui seraient chichement payé(e)s, n’en seraient que plus facilement corruptibles… Ou bien faut-il considérer que ces « gros » salaires, versés par l’Europe, sont déjà une manière d’acheter leur tranquillité ? »\n– PS : je n’ai pas parlé de « mission » ou d’un quelconque désintéressement. D’autres l’on fait, mais pas moi. Je tenais seulement à souligner l’idiotie de cette petite chanson qui voudrait qu’il y ait un montant en-dessous duquel la corruption menace.\n– PS-bis : mise à part cette phrase sur le « salaire anti-corruption », et contrairement à l’ami Carl qui avait allumé la mèche (et qui a parfaitement exposé ses raisons ), je n’ai rien à reprocher à Karima Delli, dont je ne connais pas précisément les actions. Surtout après avoir lu dans le détail (!) son interview et les explications sur son blog.\n– PS-ter : j’ai la berlue, ou bien madame Delli n’est pas encore venue répondre à nos commentaires ? J’ai hâte que nous puissions échanger avec elle.\n26 février 2011 à 21 h 42 min\nVous écrivez toujours aussi bien vous alors ! Idées claires, ça tape juste, il n’y a jamais rien de trop …et tout ça sans prendre la peine de vous relire ?!!! (en ce qui me concerne, comme un dessinateur qui utiliserait plus la gomme que le crayon, je passe plus de temps à me relire qu’à écrire !)\nTiens, il y en a un autre qui me scie, c’est Zébu ; vous l’avez vu assurer ses douze longs commentaires à l’heure ? plus trois ou quatre bonnes vannes de-ci de-là ? sur trois ou quatre fils de discussion en même temps ? plus un billet ou deux, bien troussés, pour intéresser les parties de clavier ?\nY a des jours, j’suis dégoûté.\n26 février 2011 à 22 h 15 min\nOubliez votre débat bidon sur l’argument quelque peu naïf ou en tout cas simpliste qui était sensé expliquer le coût aussi prohibitif qu’inexplicable de nos députés européens.\nPosez vous plutôt la question des raisons fondamentales qui ont prévalu pour en arriver là; Je n’ai pas accès aux débats qui ont précédé la fixation du niveau de ces émoluments – s’il y en eut ! – mais ne pourrait-on pas raisonner à l’exact inverse de ce qui nous est proposé et considérer que ces traitements « royaux » n’avaient d’autre utilité que de « séduire » ou du moins d’influencer favorablement une part conséquente du personnel des appareils politiques nationaux appelés à siéger à Strasbourg et d’étouffer gentiment quelques préventions euro-sceptiques ? Bref, non pas une prévention de corruption, mais bien une sorte de corruption préventive, vertueuse bien entendu, pour là bonne cause, bien sûr, l’Europe !\nAprès tout, payez, payez, mettez de l’huile, ça adoucit les mœurs. Et traditionnellement, on paye mieux les mercenaires en terres étrangères que les soldats sur le sol national… Question de vocations et d’émulation, de marché quoi…\n26 février 2011 à 23 h 32 min\nOn oubliera ce débat bidon (et c’est vrai qu’il est bidon !) quand on sera certains que son cadavre sera froid, et quand les politiques de tout bord arrêteront, comme madame Delli dans ce billet, de nous le mettre sous le nez !\nSinon, c’est bien vrai : bon sang ! que la fiancée était belle et que le banquet était riche pour les noces européennes ! D’accord avec vous, vigneron, on a bien fait les choses pour convaincre les derniers politiciens grincheux de venir trinquer à la tournée des grands dupes.\n27 février 2011 à 4 h 42 min\n@vigneron: « Bref, non pas une prévention de corruption, mais bien une sorte de corruption préventive, vertueuse bien entendu, pour là bonne cause, bien sûr, l’Europe ! »\nTrès bien vu. Exactement cela.\n@Jean-Luc et Martine : quand est-ce que vous aurez fini de me faire réfléchir, là, je vais devoir me mettre sous eau pressurisée pour refroidir mes neurones !\n@Tous : je donne mille fois raisons à vigneron : c’est un débat bidon, parce qu’il ne peut en sortir, dans le cadre du blog, que des généralités plus ou moins fausses et vraies. Au départ, j’avais seulement soulevé deux questions, pour signifier à Carl qu’il soulevait un problème bien plus compliqué qu’il n’y paraissait. Finalement, quand Jean-Luc cite ces question, il a bien vu de quoi il retournait, mais le mot « joueur » n’est pas tout à fait juste : j’estime seulement qu’il faut faire des hypothèses, poser des questions, pour explorer les limites d’un problème. Et l’interprétation finale de vigneron me semble très juste : avec de piteuses indemnités, personne ne voudrait faire le déplacement.\nEnfin, je retire l’idée qu’un certain niveau de rémunération pourrait avoir un effet préventif, statistique ou non, sur la corruption. Contente, Martine ? 🙂\nComme Crapaud Rouge et Moi, je sens que vigneron à sifflé la fin du match, ou plutôt la fin de la deuxième mi-temps (première mi-temps : thèse de Martine Mounier ; deuxième mi-temps : contre-thèse de Crapaud Rouge).\nLa troisième mi-temps (*) peut commencer, ici ou ailleurs, avec comme question principale, proposée entre les lignes par vigneron, celle-ci :\nL’instrument de corruption de la politique par les puissances industrielles et d’affaires n’a-t-il pas été la création de l’Union Européenne elle-même ?\nLa corruption n’est plus à craindre, madame Delli, elle a déjà eu lieu. La question du montant des salaires des députés n’y changera plus rien (sans cette « corruption » de départ, comment expliquer que la plupart des partis de gouvernement européens aient pu accepter le Traité de Maastrich en 1992, qui n’était qu’un contrat léonin de mise sous tutelle – et même sous curatelle ! – de la politique par les forces économiques et financières ?).\nPS (pour Crapaud Rouge) :\nEn vous qualifiant de « joueur », je voulais dire que vous ne rechignez jamais, dans le domaine des idées, à jouer le jeu. Vous le prouvez encore aujourd’hui.\n(*) Les trois mi-temps du rugby me font toujours penser à la recette du mandarin-citron-curaçao selon Marcel Pagnol :\n– César (Raimu) : – Tu mets d’abord un tiers de curaçao. Fais attention : un tout petit tiers. Bon. Maintenant, un tiers de citron. Un peu plus gros. Bon. Ensuite, un BON tiers de Picon. Regarde la couleur. Regarde comme c’est joli. Et à la fin, un GRAND tiers d’eau. Voilà !\n– Marius (Pierre Fresnay) : – …Et ça fait quatre tiers !\n– César : – Exactement. J’espère que cette fois, tu as compris ?\n– Marius : – Dans un verre, il n’y a que trois tiers.\n– César : – Mais, imbécile, ça dépend de la grosseur des tiers !\nTrès contente ! 🙂\nSauf que la dimension du souffle moral et de l’originalité du personnel politique ne me semble pas du tout un sujet bidon quand il s’agit de penser globalement les conditions de lutte contre la vie bourgeoise. Comment voulez-vous en effet que ces gens soient fondamentalement inspirants s’ils n’aspirent en vérité en leur for intérieur qu’au même modèle de vie consumériste ? Car enfin, entre nous, auraient-ils tellement besoin de lutter contre l’influence des lobbies s’ils rêvaient et ambitionnaient véritablement d’autres plaisirs que celui d’être propriétaire (voyez d’ailleurs avec quelle insistance ils affirment ne pas l’être…), d’avoir de belles voitures, de jolies vacances, d’être reconnu et d’avoir réussi selon les critères de réussite en vigueur dans le monde capitaliste. J’ai essayé d’en dire quelque chose à Vigneron hier au soir, dans un style un peu moins Fabiste, mais banane que je suis, j’ai envoyé mon commentaire à pétaouchnoque.\n28 février 2011 à 13 h 29 min\nCommentaire rapatrié de Pétaouchnoque ! :\nAlain Caillé : « Ce que nous cherchons pour l’essentiel, c’est à être reconnus… On peut être reconnu par autre chose que un enrichissement économique sans fin. C’est pas que c’est facile, si tout le monde veut être reconnu ça pose aussi énormément de problèmes, mais c’est pas exactement des problèmes économiques« .\nS’ils sont à la place qu’ils occupent, c’est qu’ils cherchent à être reconnus… au sein du modèle qui les a élevés, la société de consommation. Ils sont incapables d’imaginer qu’une autre organisation sociale est possible. Ils sont inconsciemment contre tout changement des valeurs de la reconnaissance. Il ne faut pas compter sur eux avec leur approche économiciste (Ça ne tient pas la route ! Polanyi parle de sophisme…) : ils n’ont connu que ça, c’est leur croyance, et ils sont finalement payés pour la défendre, pour l’entretenir chez le peuple – comme unique cela va de soi-, et pour conquérir de nouveaux adeptes, de nouveaux territoires.\nQue pensez-vous de l’idée de sortir de ce cadre économiciste pour aller vers un échange permanent des valeurs de chacun, de tous ? Avec l’idée qu’en quittant ce cadre où la réflexion économique est reine, et donc prisonnière de son cadre, de son royaume, on puisse se diriger vers une démocratie directe (par exemple), seule manière selon moi de renverser la structure pyramidale que l’on se trimbale depuis… trop longtemps et que l’on retrouve bien évidemment dans l’économie, dans la politique, dans l’éducation, etc., etc., partout !\nVoilà de beaux textes, Martine, auxquels j’adhère sans réserve. Comme je le disais ce matin à roma, (ici), l’argent est devenu un but en soi et le seul de la classe dominante, ce qui inclut les politiques. La « perte des valeurs », comme je l’entends seriner depuis des lustres, est une réalité pour cette classe dominante où plus personne ne peut se penser comme intègre à la manière d’un de Gaulle. L’intégrité ne consiste plus qu’à ne pas trop truander, à ne pas trop profiter d’avantages indus… Drucker, par exemple, avec sa villa dans le midi, a sûrement l’impression d’être resté intègre, et que violer une réglementation n’est qu’un péché véniel, l’exception qui confirme la règle sans faire de mal à personne, d’autant plus que les autres font bien pire, etc. L’intégrité est devenue quantitative comme tout le reste, en particulier comme le mérite qui mérite salaire.\nJe ne peux m’empêcher de lier vos réponses à Crapaud Rouge et vigneron, et j’y trouve un autre sujet, différent de celui soulevé par le texte de Karima Delli (quoique…).\nVous écrivez à Crapaud qu’il s’agit « de penser globalement les conditions de lutte contre la vie bourgeoise », et ça me plaît. J’ai envie de partir de là.\nDans le commentaire suivant, à vigneron, vous citez Stéphane Hessel, et la critique qu’en fait « notre philosophe névrosé » (*). Une des réflexions de Finkielkraut, selon laquelle le livre de Hessel est l’incarnation d’un certain esprit embourgeoisé (il dit « boboïsme » pour reprendre un terme qui fait plus image aujourd’hui), me paraît intéressante.\nVous vous souvenez que nous avions eu un rapide échange concernant la vanité que nous trouvions tous les deux dans l’acte de pétitionner. Je n’avais pas donné mes raisons. L’une d’elle (c’est une des vôtres aussi) est que la pétition est une lutte par procuration, une lutte sans risque, aisée, sans aucune ligne de front. Une lutte sans combattants et donc sans vainqueurs. Une lutte de salon.\nJe ne pense pas faire fausse route en remarquant que, ces toutes dernières années, le phénomène exponentiel de la pétition à touché essentiellement le milieu petit-bourgeois, et pas seulement sur le blog de Paul Jorion. Presque pas une semaine n’a passé l’année dernière sans qu’une pétition ne vienne faire admirer son indignation vertueuse en Une du journal Libération. Et, à chaque fois, toute la bourgeoisie artistico-médiatico-mondaine (cette fameuse race des signeurs) s’est pressée en première ligne, de A comme Arditi à W comme Weber.\nLes classes « non bourgeoises », quant à elles, ont l’intelligence de savoir que les luttes véritables se livrent sur le terrain, au grand jour, …et que c’est ainsi qu’elles ont quelques chances de se gagner. Pour ces classes-là, pas de pétition, mais un piquet autour d’un brasero, sur un chantier, devant une préfecture ou à l’entrée d’une usine.\nUne pétitionneuse m’a offert à Noël « Indignez-vous ! », le livre de Stéphane Hessel (je l’ai lu avec attention ; vous serez d’accord avec moi, Martine, qu’il n’y a pas dedans matière à casser trois pattes à un canard ; j’avais écrit ailleurs qu’un bouquin comme « L’étrange défaite » de Marc Bloch, engagé volontaire, supplicié et assassiné par la Gestapo – s’il faut des gages de courage et d’abnégation – valait beaucoup mieux pour affûter la conscience des citoyens que nous sommes). Une autre pétitionneuse, arrivant chez moi, a vu le livre de Hessel sur un meuble et m’a sourit d’un sourire qui semblait vouloir dire : « Tu es des nôtres ; toi aussi tu es un résistant ».\nTout comme les pétitions à répétition, le livre de Stéphane Hessel me semble être un moyen rapide et aisé pour la nouvelle petite-bourgeoisie (qu’on appelle « bobo » par commodité) de se costumer en résistant. Le petit-bourgeois lutte, le petit-bourgeois résiste, puisqu’il a signé pour les sans-papiers et qu’il a lu le-livre-de-Stéphane-Hessel.\nD’ailleurs, l’enthousiasme sans mesure du nouveau petit-bourgeois pour les révoltes des populations du nord de l’Afrique n’est-il pas également l’expression d’une lutte vécue par procuration ?\nLe nouveau petit-bourgeois, indigné par conformité sociale, et anti-sarkozyste par trouble obsessionnel compulsif, aime quand le flonflon des luttes sociales lui arrive en écho. Ce petit frisson populaire distrait son quotidien, et lui rappelle un peu les préoccupations des classes laborieuses et commerçantes dont, souvent, ses parents étaient issus.\nPour combien de temps la petite-bourgeoisie est-elle encore à l’abri de la gêne ?\nVerrons-nous arriver le jour où le petit-bourgeois, pour conserver les moyens de nourrir ses enfants et de se loger, délaissera la musique douce de l’indignation à 3 euros (dans toutes les bonnes librairies) pour passer la nuit autour d’un basero de combat, au pied de l’immeuble de bureau d’où il signe aujourd’hui les pétitions en ligne ?\n* J’aime bien votre formule, Martine, et je suis certain qu’Alain Finkielkraut ne la renierait pas. Il est visiblement – comme nous tous – porteur de névroses. Une de ses principales est celle qu’il a très bien détaillée dans son livre « Le juif imaginaire » (Seuil – 1980)\nQue le bouquin d’Hessel ne « casse pas trois pattes à un canard », je veux bien vous croire sur parole. Encore que n’ayant pas lu le livre* je ne puisse en juger véritablement et que votre verdict en forme d’expression populaire ne me dise pas tellement en quoi vous le juger, vous, médiocre.\nQue les patrons des éditions Indigènes en fassent eux des caisses… et bien, je trouve cela plus que défendable de la part d’un petit éditeur, d’autant que le livre assume son côté Manifeste et que le genre prête inévitablement à cet enthousiasme rageur.\nPour ce qui est des abonnés de Télérama qui liraient à bon compte (3 € !) Indignez-vous, nous ne pouvons pas sonder les cœurs (qui sait, le livre fait peut-être sur certains l’effet d’un électrochoc !?), mais bon… le monde étant ce qu’il est, il est probable que la révolution ne soit pas non plus pour tout de suite. Après tout, beaucoup de téléramistes adorent les grands films d’amour, et quand le grand amour frappe à la porte, ils hésitent soudain à quitter la belle demeure et son charmant parc arboré…\nQu’Alain Finkielkraut lève une fois de plus les bras au ciel et s’excite à ce point contre S. Hessel, je trouve cela… comment vous dire… aussi comique que si un bo(no)bo cherchait des poux sur la tête d’un chauve !\n*il faut croire que personne dans mon entourage ne manque suffisamment d’imagination pour m’offrir comme cadeau le succès de librairie du moment ! 🙂\nNotre échange risque de se retrouver sans objet si, d’une part, – vous avez raison – mon verdict en forme d’expression populaire n’explique pas en quoi je juge le livre de Stéphane Hessel médiocre (je pensais que vous auriez eu l’opportunité de le lire), et si, d’autre part, votre verdict en forme d’allégorie n’explique pas en quoi vous trouvez l’intervention de Finkielkraut « comment vous dire » 😉 …\nPas envie de détailler ici, exemple à l’appui, pourquoi je trouve le livre de Stéphane Hessel médiocre.\nPas envie surtout de trop dauber cet homme pour qui j’ai du respect.\nAvez-vous vu, Martine, le film » Walter – Retour en Résistance » ? Stéphane Hessel y apparaît, sur le Plateau des Glières, là-même où notre président préférait ricaner en faisant le paon plutôt qu’écouter des anciens combattants. Hessel y est lumineux, franc, juste, il a une parole claire avec tous (je me souviens de son dialogue avec une petite fille ; une leçon pour tous les politiques).\nLorsqu’on écoute Stéphane Hessel on se dit qu’il a une pensée dont le meilleur vecteur est la parole. Il me semble que l’imprimé le trahit ; vous savez, Martine, un peu comme ces chansons merveilleuses qui perdent beaucoup de leur mystérieuse profondeur lorsqu’on les lit – je pense à « La mer » de Charles Trenet mais il y en a sûrement d’autres plus symptomatiques. Le succès de son livre pourrait être bâtit sur un malentendu.\nOu bien, comme un lecteur de « La mer » qui saurait aller chercher le merveilleux au-delà des mots imprimés, les lecteurs de Stéphane Hessel lisent-ils au-delà de ses mots, autre chose que ses mots. Une chose que je ne sais pas faire.\n@ Julien ou Jean-Baptiste ou Paul,\n(je vais être la dixième personne à vous poser la question, désolé)\nLa possibilité de « répondre » au sous-commentaire d’un commentaire, c’est nouveau ? Je n’avais pas vu apparaître cette fonction jusqu’ici.\n2 mars 2011 à 18 h 47 min\nJe viens de lire la réponse de Regis Debray, que je trouve excellente, à la question que lui posait Aude Lancelin sur les raisons du succès d’Indignez-vous. Voici :\nRégis Debray. – Même si un record d’édition n’a jamais été un label de qualité, ce million-là redonne espoir et confiance dans les Français, quand la France humiliée inciterait plutôt au désespoir. Il est clair qu’on n’attend pas d’un juste cri poussé au juste moment les qualités d’un livre de fond. Chacun sait, et Hessel le premier, que l’indignation ne suffit pas, que les pharisiens ont coutume d’en faire boutique, et qu’elle ne saurait escamoter le mot d’ordre spinoziste : ne pas pleurer, ne pas se gausser, ne pas s’encolérer, mais comprendre. Après tout, puisqu’il y a 60 millions d’indignés chroniques dans notre pays, le vrai problème est de savoir sur quoi faire porter son indignation, quand, où et pourquoi. Hessel ne le traite pas vraiment, ce n’était ni son but ni son objet. Mais il fallait bien que quelqu’un vienne réveiller, quand l’assoupissement cynique nous menaçait tous, le ressort primordial du civisme.\nOr, Alain Finkielkraut escamote complètement ces raisons. Tout occupé qu’il est, encore une fois, à chasser des ennemis fantômes d’Israël, notre philosophe énervé se targue d’une critique aussi creuse qu’à côté de la plaque : car au fond, que dénonce Hessel, si ce n’est justement la médiocrité du tempérament qui conduit la plupart d’entre nous à sombrer dans l’acceptation et à ne plus savoir résister aux abus. Que fait Hessel si ce n’est en appeler à un peu plus de conviction morale ?! On se serait donc logiquement attendu à ce que notre lieutenant philosophe es dénonciations de la médiocrité applaudisse à deux mains le discours et la flamme d’un allié si précieux. Mais non, que je suis bête, Finkielkraut préfère snober Hessel en le traitant de salaud d’indigné non-diplômé (qu’on se le dise, il n’y a qu’Alain à qui on ne la fait pas et qui sait, lui, ce qui mérite notre indignation…).\nFranchement, c’est consternant.\nFinklekraut n’est pas un philosophe. Je ne sais vraiment pas ce qui lui vaut cette étiquette (ni ses publications ni ses études en tout cas), tout comme BHL d’ailleurs (encore que lui a au minimum ses études pour lui)… La première des choses serait de cesser de leur attribuer ce prédicat.\nLe point de vue de Deleuze: cet article célèbre s’intitule A propos des nouveaux philosophes et d’un problème plus général.\nMerci énormément, Martine, pour cet extrait de l’entretien de Aude Lancelin avec Régis Debray, pour le Nouvel Obs. Je n’avais pas vu le lien vers ce texte, suite à l’interview de Finkielkraut que vous m’aviez passé, et j’ai raté le numéro de ce mois-ci du Nouvel Obs (comme les précédents d’ailleurs ; un séjour récent chez un ami abonné à cet hebdo – des piles ornaient le séjour – m’a confirmé que je n’avais pas raté grand chose, mais ceci est un autre sujet ; de toutes façons, je suis partisan de ne se priver d’aucune lectures car tout journal peut receler des textes importants).\nLe tout nouveau membre de l’Académie Goncourt (élu en janvier de cette année paraît-il) me déçoit rarement dans ses prises de position publiques, contrairement à d’autres (*). Cet entretien ne déroge pas à la règle.\nEn me donnant ce texte, vous me faites comprendre, non pas simplement les raisons du succès du livre de Stéphane Hessel, mais bien plus encore les raisons de ce livre :\n« Un juste cri poussé au bon moment », dont on n’attend pas « les qualités d’un livre de fond ». Et plus loin : « Il fallait bien que quelqu’un vienne réveiller, quand l’assouplissement cynique nous menaçait tous, le ressort primordial du civisme ». Ensuite Debray me convainc que « la simple droiture d’un modeste entêté qui a toujours mis sa vie (…) en accord avec ses idées » est utile à « l’atmosphère » actuelle, marquée par la « soft corruption » de « la droite de Neuilly et (de) la gauche de Marrakech – dont on se demande bien ce qui les départage ».\n(*) Parmi ces « autres », il y a « notre philosophe énervé » (celle-là est bien aussi). Et justement, c’est certainement cet énervement qui fait qu’Alain Finkielkraut, auteur pourtant de quelques bouquins utiles par le passé, se trompe quelquefois de cible et confond des alliés potentiels avec des ennemis fantômes. L’énervement et la colère sont décidément les pires conseillers des philosophes.\nCependant, Martine, vous avez noté que ce que je trouvais intéressant dans la critique de Finkielkraut sur le livre d’Hessel ne portait pas sur Israël (je laisse à Finkielkraut ses névroses).\nCette réflexion que je trouvais intéressante chez Finkielkraut n’est pas congédiée par les paroles de Régis Debray.\nD’ailleurs, le terme de « soft corruption » qu’utilise Debray m’aide à reformuler tout ça. Il me semble que le livre de Hessel peut être le point d’encrage d’une forme de « soft révolte », c’est à dire une danse de révolte « indignée » de la part d’une petite-bourgeoisie qui aurait tant à perdre dans une révolte véritable.\nDans ce cas Finkielkraut n’aurait pas tort (« »Indignez-vous ! » est l’incarnation même de ce boboïsme » dit-il), mais Hessel ne peut pas en être tenu pour responsable, contrairement à ce que laisse supposer notre énervé de la pensée express.\nUne information de dernière minute que je découvre aussi grâce au Nouvel Obs. Le journal publie semble-t-il les bonnes feuilles de » Engagez-vous ! » le prochain livre que co-signe Stéphane Hessel, à paraître ce mois-ci aux éditions de l’Aube. Ce livre mettra-il le lecteur du précédent livre face à ses responsabilités d’indigné ? (et est-ce que cela suffira à calmer Finkielkraut ?).\nJ’ai hâte aussi de jeter un oeil à » J’y crois pas « , le livre présenté comme une réponse au « Indignez-vous ! » d’Hessel. Un livre écrit « à la demande de l’écrivain Renaud Camus ».\nTout cela me plaît. J’aime quand la vie des idées se retrouve sur le devant de la scène ; c’est si rare. Peut-être que quelque chose naîtra de tout cela.\nUne « bataille d’Hernani » de la politique ?\nCela nous changerait de la vaine opposition gauche-droite dont j’ai le sentiment qu’il n’y a plus rien à tirer depuis bien longtemps.\n3 mars 2011 à 0 h 58 min\nFinkielkraut bénéficie sans doute du prestige d’avoir enseigné à l’université américaine réputée de Berkeley. Ce genre de haut fait prédispose certainement son auteur à pouvoir se prévaloir de n’importe quel titre, fut-il sans rapport avec ses aptitudes. D’ailleurs je ne vois pas ce qui vous autorise à contester sa légitimité puisque l’école polytechnique elle-même la lui reconnaît. M’enfin! 🙂\nN.B. il est tout de même agrégé en lettres modernes et, à l’instar de BHL, issu de l’ENS selon wikipédia.\n(à propos du livre de Stéphane Hessel)\nJe viens de lire le communiqué indigné des éditeurs du livre « Indignez-vous ! ».\n(nous pouvons voir les objets du délit sur la page de Arrêt sur Images)\nSelon une information de l’ AFP , Jean-Pierre Barou, éditeur de Stéphane Hessel, en vient à dire (pourquoi s’en priverait-il ?) que le livre « Indignez-vous ! » est « un événement planétaire »…\nVoilà ce qui arrive quand la pensée devient objet médiatique et se paye de mots !\nAltergreen dit :\nIl me semble que vous avez tous la critique bien facile, caché derrière votre ordinateur et que vous semblez tous éloigné des réalité, et que vous méconnaissez totalement la personne dont vous parlez.\nL’indemnité des députés est certes importantes, mais il faut savoir qu’un député qui fait correctement son boulot, travaille énormément, sacrifie sa vie de famille, pas son temps en déplacement entre Bruxelles, Strasbourg et son lieu de domicile.\nEn outre, le principe de l’indemnisation des parlementaires nationaux et européen, est un principe révolutionnaire et constitutionnel qui résulte de l’égalité d’accès à la charge public.\nUn mandat prend énormément de temps, vous ne pouvez que très difficilement cumuler un emploi avec ces fonctions, il faut bien vivre.\nD’autres parts, les risques de corruptions sont importants, il suffit de voir dans les pays plus pauvres ou celle-ci sont parfois sommaires et ou la corruption est omniprésente.\nCertains parlent de renonciation à l’éthique politique , de renonciation à une liberté de ton, je ne crois que vous ne devez vraiment pas connaitre Mme Delli et son action, il serait bon de vous renseigner avant d’avancée ces critiques.\nEnfin sur la diversité de lignes politique chez les Europe Ecologie Les Verts, cette critique peut être fait à tous les mouvements politiques et dans tous les pays.\non commence UMP ( souverainiste, gaulliste, droite libérale, droite néolibérale,poujadiste, centriste….) PS( Social démocrate, social libéral, socialiste modéré, social-écologie, et l’aile gauche)…et je ne fais pas les courant de personnes etc…\nCette argument est une pure hypocrisie.\nMadame Delli continuez vos actions et ne changez pas, vous avez donné l’envie à des jeunes comme moi de s’engager.\nAltergreen, simple militant\nAltergreen elle est comment l’eau de la piscine des députés européens?…Qui a coutée une somme coquette à la communauté des européens.\nAjustez donc vos binocles avant de nous administrer vos éloges.\nS’il vous plait Altergreen : sortez les gaullistes de votre liste dans l’UMP.\nIl ne faut pas confondre ceux qui le sont et ceux qui affirment l’être.\nEt si vous vous engagez dans le mouvement écolo, c’est très bien.\nMais pensez à étudier et à assimiler la Loi de l’Entropie. Cela vous aidera à imaginer de vrais programmes, réalistes, écologistes et justes.\n@Altergreen: « En outre, le principe de l’indemnisation des parlementaires nationaux et européen, est un principe révolutionnaire et constitutionnel qui résulte de l’égalité d’accès à la charge public.\nUn mandat prend énormément de temps, vous ne pouvez que très difficilement cumuler un emploi avec ces fonctions, il faut bien vivre. »\nVous déformez l’esprit du principe révolutionnaire, qui était démocratique, d’indemnisation des parlementaires. Il s’agissait de rembourser les frais et pertes causés par la mission de l’élu, pas d’en faire une fonction rémunératrice (un « bon poste » comme dirait ma grand-mère). Voyez-vous la différence?\nPlus j’ai envie de faire écologie et plus ce n’est pas forcément mieux pour la nature,\nUne rémunération élevée préviendrait la corruption ?\nPourquoi ne pas dire : « Attention si mon salaire est plus faible, je vais me laisser corrompre ».\nIl est vrai que dit dans ce sens c’est un peu choquant. 🙂\nJ’espère que Mme Karima Delli a compris qu’elle a cristallisé, lors de ces échanges, beaucoup de rancoeurs vis-à-vis de la classe politique mais que bien peu lui étaient destinées personnellement.\nLes bénévoles ?…\nVous voulez parler de tous ces gens corruptibles ?\nLe sujet de la rémunération des élus est discuté depuis longtemps aussi chez nos cousins d’outre-Atlantique. Preuve, la chanson Le salaire des députés de Fleury Delville, écrite en 1905, et que chante aujourd’hui la québécoise Claire Lafrenière .\nBen oui, Jean-Luc, tout à fait. Par pure logique et suivant les prémisses de Mme Delli, les bénévoles sont hautement corruptibles. Moi qui croyait avoir remarqué l’inverse…\n26 février 2011 à 13 h 58 min\n@Altergreen, la seule solution est de ne plus rémunérer les élus, être élu, c’est accomplir la mission décidée par la collectivité qui vous a élu et pour le bien commun de tous…donc pas rémunéré…Point final…Maintenant si cela vous choque, c’est que peut-être que avez vous un travail à faire sur la notion de bien commun à tous.\nRéponse à « Crapaud » sur la dimension sytémique de la corruption\nLe préambule de la constitution de 1789 démarre sur la corruption :\n« Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle,… » ,\net nous revoici dans le mur …\nUne explication systémique de la corruption serait donc utile s’il s’agissait de refonder une « constitution pour l’économie » (ajouter une dimension économique au principes constitutionnels). Dans son billet RECIPROCITE OU RAPPORT DE FORCES ? – REPONSE A PAUL JORION, Dominique Temple semble établir que les formes d’échanges relevant de la réciprocité s’accompagnent d’une dimension éthique, laquelle serait issue des propriétés structurelles de ces types d’échanges .\nJ’ai soumis à Dominique Temple le descriptif d’un type de situation fréquemment rencontrée dans le cadre de la redistribution comme forme de réciprocité centralisé. Peut-être, pourra-t-il , sur cet exemple, valider ou invalider la pertinence de ce type de questionnement .\nJe ne pense pas que cela soit les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, c’est souvent la très grande qualification de beaucoup dans leur savoir faire …\nDans un tel monde le meilleur écrit de la terre n’en changerait pas plus le cours des choses,\net voilà que nous commençons à regarder le mur sous un autre angle plus différent et moins handicapant.\nSi seulement la révolution Française avait bien changé l’état d’esprit des gens.\n@jean-luce morlie : je n’ai pas pu lire tout le billet de Dominique Temple, trop compliqué pour moi, mais l’on comprend facilement l’histoire de ce Bougmestre : elle montre que la « réciprocité centralisée » n’implique pas forcément une dimension éthique. Pour que celle-ci soit respectée, il ne faut pas de système occulte qui profite aux uns en laissant sciemment les autres dans l’ignorance.\n« Une explication systémique de la corruption serait donc utile s’il s’agissait de refonder une “constitution pour l’économie” : oui, tout à fait, car l’on ne sait pas trop où commence la corruption. Dès lors que les hommes politiques prennent des décisions qui favorisent d’abord les plus riches, il devient logique, de leur part, d’en être « récompensés », de « toucher leur part du gâteau ».\nParce que c’est une jolie jeune fille ils sont tous à ses pieds dans le pré ou au café,\nMais l’autre fille moins chanceuse et moins besogneuse, qui aimerait bien encore lui parler\nde verdure et de dévouement autrement. Non il y a vraiment quelque chose qui me met à l’aise à la lecture de ce billet et qui me rappelle peut-être bien encore certaines choses.\nTout le monde raisonne souvent d’un point de vue plus ou moins subjectif, tout raisonnement venant de telle ou telle personne recherche souvent à mettre à la trappe le raisonnement venant de quelqu’un d’autre, sans doute parfois beaucoup moins qualifié à ce sujet, encore plus si cela vient d’une personne beaucoup moins mandatée et choisie en matière d’écologie, de social et d’économie.\nSi par exemple je devais créer un parti et un mouvement et qui aurait déjà comme principal objectif de travail de parler déjà moins des mêmes choses qui donc m’en donnerait davantage raison, soutien et subventions ? Personne bien évidemment ! Qu’est-ce donc que l’intégrité et l’exemplarité de nos jours en matière d’écologie, moi je ne sais pas ? Qu’est-ce donc que le réel dévouement d’une personne à une cause ? Comment réellement savoir si en matière d’écologie, de social ou d’économie, nous ne faisons en fait pas plus de tort à une cause ?\nEt en quoi le propos de cette personne serait plus exemplaire que celui d’un autre élu de la république ? Mais pourquoi ? Sans doute parce que sur le fond, vous sentez bien que cela ne fait pas plus changer les choses aussi bien d’ailleurs en matière d’écologie qu’autre chose dans des bureaux, comme si le fait de travailler beaucoup plus la question écologique au parlement Européen rendait déjà mieux service à Dame nature, tu parles tout ça n’est que jeux d’enfants de plus, on préfère surtout encore bien raconter des histoires aux autres, enfin vous voyez.\nA partir de là on est forcément tous alors un peu moins idiots et plus verts à voir, ça reste bien sur encore à démontrer pour d’autres. Non je suis désolé les ami(e)s, mais tout cela me met grandement mal à l’aise surtout pour ces premiers adorateurs.\nMalheureusement plus ils militent toute leur vie avec beaucoup de professionalisme et pour une cause et plus vous votre propre parole d’amateurisme passera bien après la leur.\noui ,vous avez raison,mais il faut désirer le pardon.\nJ’arrete sur ce serveur car il corrige pas mes fautes d’orthographes et ca m’énnerve.\nBof JJ faut pas vous tourmenter comme ca..\nUn jour dans ma vie, j’ai fait la démarche de rencontrer d’un peu plus près un élu de gauche comme de droite, et puis un peu plus tard un élu écologique dans l’espoir que cela le ferait peut-être un peu plus afin d’être mieux entendu et compris, tant d’ailleurs sur tel ou tel autre sujet qui me préoccupait beaucoup l’esprit en ce temps là, malheureusement je ne fus pas du tout surpris à chaque fois, c’est d’ailleurs souvent la même chose que j’ai pu constaté à chaque fois, sans doute que je ne possédais pas encore le bon dernier mobile à la mode, oh bien sur au premier rendez-vous c’est toujours beau et merveilleux devant un café, oui avec d’autres peut-être mais plus avec moi …\nLe pardon et l’amour envers nos élus bien plus difficile de nos jours de pardonner et d’aimer,\nPermettez-moi encore autre chose, et puis ensuite je m’en irais cueillir avec gaieté et bonne joie au coeur les marguerites et les paquerettes dans le pré.\nQu’est-ce que cela veut dire être plus verte et compétente qu’autrui surtout de nos jours ? C’est comme les gens qui me disent qu’ils sont plus à gauches et moins à droite qu’autrui ? Et après, c’est pas non plus toujours synonyme d’un meilleur travail qui est fait. Et puis qu’est-ce que cela veut dire faire parti d’une autre Dimension de l’écologie, cela voudrait-il dire par exemple qu’elle vienne déjà d’un autre plan d’existence moins terrestre que celui de nous autres pauvres mortels que nous sommes ?\nMais encore en quoi l’écologie d’aujourd’hui serait-elle plus différente à voir que celle d’hier ? J’ai surtout l’impression d’autre chose en fait, c’est comme les gens qui nous disent à chaque fois et à la fois que c’est aussi une autre façon de faire de la politique, et qu’elles n’ont pas plus de leçons à donner aux gens riches, que vous et moi ben voyons, non je vous assure ça passe toujours pas.\nNon sans façons, oh bien sur je peux grandement me tromper et être dans l’erreur d’un propos fort possible, je ne suis pas non plus le dernier des mohicans.\nPossible aussi qu’avec l’age je devienne de plus en plus con, que voulez-vous c’est la vie.\nEn espérant qu’un intervenant puisse mettre davantage le doigt sur quelque chose que j’aimerais bien plus souligner dans le débat et pas encore mentionné dans d’autres propos,\nou du moins si mais par plusieurs personnes interposés dans leurs réponses et lors de l’échange. Je ne peux pas non plus davantage monopoliser le fil comme cela. Je n’en veux\npas du tout personnellement à cette personne qui ne mérite peut-être pas autant toutes ces critiques et interrogations venant de ma part, au sujet de sa dimension écologique plus exemplaire qu’autrui, mais cela revient parfois lorsqu’un quelconque élu de la république éprouve de temps en temps le besoin de venir s’adresser au citoyen à travers tel ou tel autre média alternatif.\nC’est même pas une question de morale, d’angle collectif ou pas, mais juste quelque chose que nos élus n’ont pas toujours bien conscience à travers leur propre élévation dans l’échelle sociale, quand bien même au démarrage et au contact de gens plus proches et autant dévoués qu’eux-mêmes dans des idées d’écologie, de social ou d’économie. Pas non plus\nen rapport avec la corruption, mais dans le fait peut-être de s’illusionner un peu dans un travail qui pourrait-être fait au quotidien, comme par exemple dans le fait d’une certaine routine mis en place. Comment vous dire ça autrement pas toujours évident à expliquer.\nComme si le monde de l’écologie ne pouvait pas mieux s’en défaire au quotidien et qu »il n’y\navait aussi rien à en dire. Par ailleurs puisqu’on parle un peu d’écologie et d’intégrité, l’écologie n’est-elle pas une certaine forme de lobbie « groupe de pression » ou « groupe d’intérêts communs » et donc une idéologie pas forcément porteuse d’un meilleur changement d’état d’esprit pour tout-à-chacun ?\nIl n’y a pas non plus que l’argent qui puisse corrompre et influencer grandement l’esprit d’une personne, inciter même davantage quelqu’un à agir contre son premier devoir avant tout en société. il y a souvent aussi la peur de penser différemment du voisin, de la copine, du copain\nsur tel ou tel sujet qui toucherait beaucoup trop les gens à l’antenne.\nLe monde n’a t-il pas alors besoin d’un peu plus de poil à gratter n’appartenant non plus\nà personne, est-ce vraiment mieux d’ailleurs pour les gens de l’écologie de vouloir souvent\nnous parler d’autre chose que de l’écologie, du coup je ne sais plus trop quoi penser, vous comprenez c’est déjà assez bien compliqué à suivre comme ça en société.\nMais alors quoi faire et comment faire si plus personne ne plus faire autrement, cette terre qui est déjà grandement polluée et détruire comme ça jour après jour ?\nPourquoi ne s’interroge-t-on pas aussi sur la « corruption » du travailleur occidental payé souvent près de dix fois plus qu’un ouvrier chinois?.. Madame la députée européenne ne gagne après tout pas dix fois le salaire d’un mécanicien français qui lui trouve tout a fait normal de gagner dix fois le salaire d’un africain.\n27 février 2011 à 4 h 54 min\nOù avez-vous vu que le travailleur occidental trouve normal de gagner dix fois plus que le travailleur africain ou chinois? Le travailleur occidental trouve anormal que les travailleurs de ces pays aient un salaire aussi faible. Et il s’en plaint d’ailleurs, parce que ça fait de la concurrence déloyale.\nJ’en déduis que vous n’êtes pas un travailleur occidental, pour être aussi peu au fait de sa manière de penser.\nOù avez-vous vu que le travailleur occidental trouve normal de gagner dix fois plus que le travailleur africain ou chinois?\nMais ici même….. Puisque j’ai vu s’indigner du salaire d’une députée mais pas de celui des travailleurs chinois. C’est tout de même simple.\nOn parle de la « corruption » de la députée mais pas de celle des travailleurs occidentaux dont les fils fournissent le gros bataillons des armées du maintien de l’ordre capitaliste et vont jusqu’à voter pour des gens qui envoient ces troupes. Dois-je rappeler que c’est toute la classe politique française qui a accepté l’envoi de soldats en Afghanistan.\nComment pouvez vous affirmer que je ne suis pas un travailleur occidental …Mais heureux – comme Marx – de la concurrence mondiale.\nCe n’est d’ailleurs pas – comme vous l’affirmez – la concurrence déloyale des ouvriers chinois qui est un danger dans notre monde mais le maintien de la domination capitaliste.\n27 février 2011 à 20 h 15 min\nl abouli, vous pouvez jouer avec les mots autant que vous voulez, mais ne venez pas vous plaindre de ne pas être pris au sérieux…\n27 février 2011 à 23 h 41 min\nExcusez moi, mais je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire. Pas assez de familiarité avec ce que vous écrivez habituellement, des réponses plus directes sur ce que je dis plutôt que sur mon inconscient me conviendrait mieux.\nPour résumez les considérations sur les « signes extérieurs » de la richesse ou sur le salaire d’une députée me semblent tout a fait populistes comme on le dit ces derniers temps et être le chiffon rouge qui éloigne de ce qu’il en est vraiment . Pourquoi ne pas aussi discuter sur le salaire des fonctionnaires comme monsieur djudac qui lui semble être pris au sérieux. Peut-être est ce cela que vous nommez « sérieux »\nQuand j’entends, dire « déli » isolément, ça m’emmène à cette rue en face d’Old Delhi railways station, où j’ai trainé à plusieurs reprises et aussi à la chanson de Lapointe « In the désert »\n« Adé-lie – Adélie-Adélie-Adélie-Ah !, Y a des lilas des lilas des lilas des lilas, Y a des lits ! y a des lits ya des lits y a des lits ! Ah ! ».\nÇa, ce ne sont que mes associations personnelles…\nMais quand le cas rime avec délit…\nPourquoi pas, mais faudrait savoir comment elle est empêtrée dans son patronyme.\nSuffisamment pour justifier de ses comptes publiquement et remettre le couvert sur ce blog !\nProblème subjectif ? C’est sûr que d’origine modeste, se retrouver avec un budget conséquent à gérer, des émoluments enviables, des fréquentations upgradés, ça ne peut que bousculer un peu en dehors des marques acquises.\nProblème politique ? Ce genre de comptabilité est publique pour qui cherche à savoir. La veine du « tous pourris, regardez c’qui s’mettent dans les fouilles », est régulièrement exploitée politiquement avec effets attendus bien repérés.\nSur le débat de bien payer pour obvier à la tentation des à cotés, statistiquement il y a du vrai, mais individuellement ça ne garantit rien. Pas de libre service dans un pays de crève la faim ! Ou alors avec des vigiles privés à l’entrée pour trier la clientèle ! Les crèves la faim ne sont pas des psychopathes (selon nos critères de classification) pour autant. Les incorruptibles, ça existe, mais savoir ce qui s’est passé pour eux qui les a rendu comme ça, n’est pas une réponse évidente. Elle tient en partie à l’environnement historique et sans doute à quelque expérience singulière. En retirant les moyens de la corruption, on supprimera un jour la possibilité du délit digne de ce nom.\nEffet de l’histoire, j’ai découvert ce nom et je ne l’oublierai pas.\n27 février 2011 à 7 h 09 min\nIl sert a quoi juan nessy à raconter sa vie de misère\nL’important , c’était la suite ( que je ne faisais que rapporter ) .\nPour moi en tous cas , j’espère ne plus servir à rien !\nHello juan nessy…Vous servez bien et peut-être mieux que ce que vous croyez servir…Aussi ne soyez pas fâché…Bonne joueuse ou mauvaise…Je souhaitait juste faire échos à vos propos qui me touchent autant que les miens vous offensent parfois.\nAlors veuillez me pardonner pour mon esprit réactif bas des fois…Belle journée à vous et à tous ceux que vous aimez.\n27 février 2011 à 10 h 09 min\nSans doute même que je pourrais être dans un déli de réflexion.\nJe ne sais pas moi, possible en effet que tout cela me rappelle de près ou de loin l’attitude de l’ensemble de nos élus politiques,\nBien sur pas encore dans les mêmes proportions, il est vrai que le fait de rencontrer souvent du beau monde au Parlement Européen par exemple ne peut que les encourager à nous montrer et nous faire entendre souvent le même genre de propos.\n» Nous sommes différents, nous ne sommes pas comme les autres »\nSi si je vous assure je ne suis pas du tout comme les autres, c’est comme nous autres sur le blog, que ce soit en économie sur le social, l’argent, l’écologie, c’est juste voyez-vous que les gens ne nous font pas encore suffisamment confiance.\nSi encore cette autre élue de plus de la République, mais qui ne s’en conduit peut-être pas moin déjà que nos premier exemples et modèles si souvent montrés à l’antenne, c’était présenté dans son droit de réponse et dans un propos qui m’aurait plutôt amener à penser différemment,\nOui Madame Delli vous êtes vraiment plus différente que tous ces gens, dans votre proprec action militante de plus en société, mais là non pardonnez-moi à vrai dire ça ne passe pas\ndu tout, je peux comprendre alors que celui puisse causer un petit problème d’inconfort pour quelqu’uns.\nJ’en suis même sincèrement désolé et cela malgré le fait qu’elle fasse beaucoup d’heures pour faire écologie et verdure, faire beaucoup plus d’heures dans une vie comme pour une cause qui nout tient le plus à coeur, n’est pas non plus toujours porteuse et automatiquement d’un meilleur service rendu à une société,\nJe me répète comment réellement savoir si moi ou un politique pose réellement un acte diffférent aujourd’hui. Voyez par exemple tous ces professionnels de la politique, de l’économie, du social, de l’écologie, du théâtre comme du beau jeu d’acteur de plus à l’image ou dans une fonction, en changent-ils pour autant les choses autour d’eux, lorsque vous les entendez souvent vous entonner le même refrain.\n» Nous sommes différents « , » Nous ne sommes pas comme les autres « , » etc, etc « , Même\nmoi vous savez je pourrais aussi grandement vous la faire dans mes lamentations, si si je vous assure vous ne seriez vraiment pas déçue, tiens ça me rappelle Coluche lui au moins il avait tout compris, le plus triste ou le plus drôle c’est qu’il n’en rigolait peut-être pas autant\nsur le fond, ça me rappelle aussi Balavoine ah quel grand dommage qu’il ne soit plus là.\nN’est-ce pas plutôt en vérité des rôles, des masques, des conduites, des comportements, des mêmes faits et gestes d’acteur de premier rôle, que nous voudrions tous en fait et à chaque fois faire perdurer plus longtemps de génération en génération, génération écologie, génération économie, génération sociale, génération plus gauche ou moins droite qu’autrui,\nNe trouvez-vous pas quand même que cela finit par ne plus trop le faire en société, n’est-ce pas là avant tout leur vie, ils excellent d’ailleurs tous très bien chacun dans leur propre rôle,\ncomprenez-vous mieux maintenant les ami(e)s, pourquoi aucune personne au monde ne pourra réellement me sortir de mes jérémiades.\nNon il y a pas plus de JJ que de beurre au c…avec moi. Demandez encore l’avis à vos meilleurs spécialistes de la raison humaine, la politique, l’écologie, le social, le commerce,\nles collaborateurs de plus ou pas à vos cotés, pour mieux paraît-il faire oeuvre de piété sociale, est-ce que tout cela sonne vraiment moins faux que le reste ? Allons, allons, tout cela n’est que mascarade, comédie, carnaval, et encore je modère mes propos.\nDes enfants de la politique, de la caméra, du péople, du commerce, qui ne sont en fait guère peu plus différents des premières personnes qu’elles combattent constamment dans la peur de trop leur ressembler en société, oh si bien sur c’est pas toujours non plus évident à reconnaître de bonne foi en soi comme déjà devant le simple citoyen lambda qui n’y comprend toujours rien à rien, qui ne peut aussi qu’à chaque fois s’en jeter davantage du sable et de la poussière sur la tête, comme dans leur propre représentation respective bien apprise par coeur. Non tout n’est que vanité dans ce monde, même moi dans mes autres lamentations sur celle qui osera encore me faire croire qu’elle est bien plus verte que la plus verte des plantes.\nPar quoi remplacer le monde politique qui s’écroule?\nEt bien par l’espoir de faire beaucoup mieux que celui ou celle qui nous aurait précédée\ndans une conduite guère plus différente à travers notre propre petite lucarne, et pourtant je ne possède pas encore le dernier écran plat, faut changer les choses, faut faire plus d’économie, de social, d’écologie aussi à la fois, comme ça c’est sur, on a beaucoup plus de chances de moins se tromper et s’illusionner grandement la prochaine fois\nIl est vrai qu’à force je me demande si c’est bien moi le plus à coté de la plaque, déjà que\nla déchirure entre le monde d’en haut et le monde d’en bas est déjà si béante à constater au quotidien, comment les êtres pourraient réellement trouver la source d’inspiration et le créneau horaire de mieux passer déjà à un autre plan d’existence moins prévisible.\nA vrai dire j’aurais tellement voulu adresser d’abord toute cette liste de reproches et de questions à d’autres plutôt qu’à vous Madame Delli, en espérant quand même que l’ensemble de vos collaborateurs les plus fidèles puissent mieux faire votre travail au quotidien, prenez quand même de temps en temps des vacances et du repos, ça aide parfois à mieux prendre du recul sur les choses.\nEt plus nous souffrons en société et plus nous en finissons par choisir et élire des gens de plus en plus enfin bref …. Ah je sous assure ce billet m’a vraiment beaucoup plombé le moral ce week-end allez je vais m’arrêter là, moi qui suit déjà beaucoup trop gentil et naif, oui pourquoi s’en rendre davantage malade et écoeuré.\n27 février 2011 à 22 h 34 min\nCarl est-il en train de remplir sa déclaration de revenus 2010 ou prépare-t-il les élections cantonales ? Ou travaille-t-il (trop) pour son entreprise culturelle ?\nIl va falloir que Karima Delli lui écrive directement via Paul Jorion .


Inauguration de la librairie Ville-Marie - Campagne Québec-Vie\nInauguration de la librairie Ville-Marie\nPour marquer le début de ce centre de la résistance catholique, conservatrice et pro-vie, Jean Renaud, directeur de la rédaction de la revue Égards, prononcera une conférence intitulée : « Les conservateurs canadiens-français et la destinée de l’Amérique : la leçon d’Edmund Burke ». Mardi le 14 novembre 2006 à 19h30 à la librairie Ville-Marie.\nLa librairie est sise au 5173, Côte-des-Neiges, local 5 (tout près du chemin Queen-Mary et de la station de métro Côte-des-Neiges). Nous vous invitons à nous rendre visite à partir du 14 novembre du mardi au samedi de 12h à 17h pour acheter, donner ou vendre des livres. Nous organiserons des conférences tous les mois ainsi que d’autres activités en conformité avec les objectifs de Campagne Québec-Vie. Pour en être informés, consultez notre bulletin ou visitez notre site Web : www.cqv.qc.ca.\nCette conférence marquera aussi le 4e anniversaire de la vaillante revue Égards. Venez célébrer avec les rédacteurs de la revue cette étape importante! Nous avons également besoin de votre abonnement pour continuer cette œuvre de renaissance catholique au Québec (Veuillez visiter notre excellent site Web (www.egards.qc.ca) ou téléphoner au 514-344-2686).


27 juin 2017 à 12:38\nLa Maison de Courcelles, qui propose des séjours pour les enfants pendant les vacances scolaires, lance un appel aux dons ...\n26 juin 2017 à 19:28\n20 juin 2017 à 11:31\n19 juin 2017 à 10:44\n« Les Yeux Ouverts » : un festival pour le jeune public\nL’association « Havre de Cinéma » organise pour la première fois le festival « Les Yeux Ouverts ». Cet événement se tiendra du 11 ...\nDe nombreux événements dédiés aux jardins seront organisés courant 2017 en France. Ce sera l’occasion pour les parents d’initier leurs ...\nAquaboulevard, un parc aquatique parisien pour se détendre pendant l’été\nPour se rafraichir en été et passer une agréable journée en famille, rien de mieux qu’un parc aquatique. Le complexe ...\n5 juin 2017 à 19:02\nÀ l’occasion des Journées nationales de l’archéologie, qui se tiendront du 16 au 18 juin 2017, Paris accueillera un village ...\nJouée pour la première fois en juillet 2016 à Londres, « Harry Potter et l’Enfant Maudit » sera aussi mise en scène ...\nLe Château de Vaux-le-Vicomte rend hommage à Jean de la Fontaine\nDu 29 avril au 5 novembre 2017, le Château de Vaux-le-Vicomte met Jean de la Fontaine à l’honneur. De nombreuses ...\nCette année, le Festival d’animation d’Annecy se tiendra du 12 au 17 juin 2017. Ce sera l’occasion pour les visiteurs ...\n3 mai 2017 à 11:02\n« Odysseus, ou l’histoire d’Ulysse racontée aux petits et grands » est proposée du 23 avril au 4 juin 2017 au Théâtre ...\nDu 1er avril au 1er mai 2017, le Parc Zoologique de Paris invite les enfants à devenir des apprentis explorateurs ...\n24 avril 2017 à 15:54\n19 avril 2017 à 14:23\n17 avril 2017 à 10:46\nLa saison 2017 de France Miniature a ouvert ses portes le 1er avril dernier. Les enfants et les adultes sont ...


Trains Coarraze à Bayonne : horaires, prix et billets à partir de 12 € | Virail\nTrouvez un train de à Coarraze à Bayonne\nPremier départ : 06h53\nDernier départ : 19h27\nAvec virail, accédez aux billets de train les moins chers pour aller de Coarraze à Bayonne\nQuelles sont les compagnies ferroviaires qui proposent des trajets en train de Coarraze à Bayonne ?\nPour vous rendre à Bayonne en train, vous pouvez compter sur OUI.sncf, qui n'est qu'un exemple parmi tous nos partenaires.\nCombien coûtent les billets de train low cost pour aller de Coarraze à Bayonne ?\nEn moyenne, les billets de train Coarraze - Bayonne coûtent 19,20 €, mais si vous avez la possibilité de réserver à l’avance ou de choisir des dates et horaires moins demandés, vous pourrez trouver des billets de train pas chers à partir de 12,00 €.\nOUI.sncf 06h10 – 08h06 COARRAZE NAY – Bayonne-1 h 56 min1 changement\nOUI.sncf 06h57 – 08h36 COARRAZE NAY – Bayonne-1 h 39 min\nOUI.sncf 07h18 – 09h42 COARRAZE NAY – Bayonne-2 h 24 min1 changement\nOUI.sncf 08h54 – 10h37 COARRAZE NAY – Bayonne-1 h 43 min1 changement\nOUI.sncf 10h09 – 12h59 COARRAZE NAY – Bayonne-2 h 50 min1 changement\nOUI.sncf 13h21 – 15h03 COARRAZE NAY – Bayonne-1 h 42 min1 changement\nOUI.sncf 17h53 – 20h01 COARRAZE NAY – Bayonne-2 h 8 min1 changement\nPuisque le trajet entre Coarraze et Bayonne est relativement court, vous pouvez envisager le covoiturage ou le bus, qui sont des options moins chères avec une durée similaire.\nQuelles sont les gares qui desservent la ligne reliant Coarraze et Bayonne ?\nLes trains pour Bayonne quittent Coarraze au départ de COARRAZE NAY et arrivent à Bayonne.\nCombien y a-t-il de correspondances chaque jour pour les trajets en train de Coarraze à Bayonne ?\nSi vous désirez rejoindre Bayonne depuis Coarraze en train, sachez que cela est possible car il n’y a pas moins de 5 correspondances quotidiennes entre ces deux villes ! Il y a 3 correspondances qui s’effectuent avec au moins un changement et 1 correspondances qui s’effectuent en ligne directe. Si vous voulez avant tout parcourir le trajet le plus rapidement possible, il peut s’avérer plus rapide d’emprunter un itinéraire qui vous propose un ou des changements de ligne. Néanmoins, si votre priorité est la tranquillité, privilégier un trajet en ligne directe vous permettra d’aller d’une ville à l’autre à coup sûr sans vous poser de questions.\nCombien de temps cela vous prendra-t-il pour aller de Coarraze à Bayonne en train et quels sont les horaires des trains ?\nLe premier train pour Bayonne part à 06:09, alors que le dernier part à 19:07. En moyenne, le trajet dure 2 heures et 14 minutes, mais avec les trains les plus rapides vous serez à Bayonne en 1 heure et 29 minutes.\nTrains à Coarraze - à Bayonne\nTrains Bayonne - Coarraze\nBus Bayonne - Coarraze\nTrains Hesdin - Laon\nTrains Aix-en-Provence - Aurillac\nTrains Bellignat - Simandre-sur-Suran\nTrains Haguenau - Dinan\nTrains Mondoubleau - Briançon\nTrains Montpellier - Colmar\nTrains Nogent-le-Rotrou - Roanne\nTrains L'Isle-d'Abeau - Nîmes\nTrains Montauban - Foix\nTrains Leforest - Berlaimont


5 raisons, pourquoi les abonnés se déconnectent de vous en Instagram\nLa publicité ennuyeuse\nLes publications fréquentes\nLes messages émotionnelles\nLa trappe des compliments\nL’ignoration des commentaires\nVous avez bien travaillé. Les derniers six mois vous avez écrit régulièrement les billets pour vos comptes, choisi les meilleures photos, rassemblé personnellement les vidéos, essayé de surprendre vos abonnés par les concours intéressants, et maintenant vous avez marqué une tendance bizarre — les gens se déconnectent de votre Instagram. Il nous faut voir pourquoi.\nLa raison principale, pourquoi les abonnés se déconnectent de votre compte, – est la publicité. Directe, indirecte, avec un appel d’acheter une marchandise ou commander un service. Ça concerne surtout les comptes des vedettes, qui vendent une publicité dans leurs Instagrams. La première fois les utilisateurs peuvent l’omettre, la deuxième fois pardonner, et pour le troisième essai vous déjà détester.\nEncore un argument de se déconnecter de vous — est la grande quantité des messages. Les utilisateurs n’aiment surtout pas, quand on publie quelques photos à la fois dans la bande. Les mêmes photos, remarquons-le. Avec le temps les abonnés commenceront du façon subconsient faire défiler vos photos dans la bande, et finalement taperont le bouton “Se déconnecter”. Pour l’éviter — détendez le contenu. Comme un SMM-spécialiste expérimenté vous pouvez faire une session des phtoos originale de 30 photos et les distribuer dans la bande à l’aide des publications ajournées.\nDans la rubrique “les publications fréquentes” on peut inscrire aussi le contenu monotone. Bien-sûr, si vous n’êtes pas Selena Gomez.\nLes gens grandissent très rapidement dans les réseaux sociaux. Ce, que leur a été intéressant l’année dernière, maintenant ils peuvent appeler les jeux d’enfants. Ça influence dirèctement la composante émotionnelle de votre contenu. Si hier ces gens ont considéré votre négatif comme une cerise sur le gateau, aujourd’hui ils en ont marre. Si hier votre philosophie de vie leur a été intéressant, aujourd’hui vous leurs semblez comme un auteur des mauvais romans de femmes.\nDe ce côté, le contenu doit être intéressant, et les commentaires – objectifs. Surtout, si on parle du compte de la marque. Il ne faut pas partager beaucoup d’émotions sur l’aube, le petit déjeuner ou le temps. Surtout il faut être prudent dans l’évaluation des événements d’actualité.\nUne des raisons principales de la supprimation du compte d’Instagram dans la bande est ce, que vos photos demandent les compliments. Principalement, ça concerne les comptes privés. Les abonnés comprennent, qu’ils sont dans la trappe et on les utilise pour les rapports positifs. “Si belle”! “Tu es le plus charmant”! “C’est le meilleur enfant du monde!”. Essayez de combattre la vanité et ne demandez pas les compliments.\nSi vous menez un compte d’Instagram d’une certaine marque, la mission principale du réseau social est l’engagement des utilisateurs. Pour cette raison le contact à l’utilisateur joue ici un rôle important. L’ignoration des commentaires est une raison manifeste de se déconnecter de votre Instagram. Et au contraire — le mieux vous contactez avec vos abonnés, le plus ils vous font confiance. Souvenez-vous, comment Justin Bieber a cherché une inconnue dans son Instagram? Et en effet, il l’a trouvée.


NousNeSommesPasSeuls Forum Index -> RÉALITÉ DE L'ASTRAL -> Débats\nPosted: 22/06/2019 19:00:47\nLe problème avec le conspirationnisme, c'est que la plupart ne connaissent pas de ce qu'il parle, ils ne prennent pas la peine de vérifier leurs croyance !\nBien sur qu'il y a complot, et ce dernier consiste aux maintient du pouvoir de la finance sur les média de masse et les politique ! Le réveille des peuples leurs fait peur sur la préservation de leurs pouvoir, prestige et privilèges. Ils instrumentalise tout de ce côté a ne pas en douter. Et pour preuve il suffit juste de constater la répression volante des gilets jaunes avec éborgnation, mains coupée et etc.... Et tout ça juste pour plus de démocratie et une meilleurs redistribution des richesses.\nMais concernant la Lune informez-vous de vos erreurs d'interprétation, vérifier et revérifier. Car le discours est tout simplement idiots, comme pour l'histoire de la terre plate et enlève tout crédit à ceux qui en font référence, et du fait même du regroupement des forces populaire pour une véritable lutte sur la destiné humaine face à son environnement en péril.\nLe jeu des ombres, du cameraman inconnu, de l'emplacement du rover, etc...\nLa radiation du par la traversé de la ceinture de Van Allen (2,2 mSv) correspond à 1/20 de la dose annuelle pour un travailleur du nucléaire, ou à vingt radiographie pulmonaire, soit une dose nettement non mortelle ou dangereuse.\nApollo 11 - Les premiers pas\nSite Lunaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apollo_11#/media/Fichier:Apollo11-LRO-March20…\nApollo 12 - La mission oubliée\nSite Lunaire : https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/584398main_M168353795RE_25c…\nApollo 13 - Une histoire de survie\nSite Lunaire : Pas de site d'atterrissage\nApollo 14 - Golf, rando et théorie des aliens\nSite Lunaire : https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/584395main_M168319885_LR.25…\nApollo 15 - Une voiture électrique sur la Lune\nSite Lunaire : http://www.moonhoaxdebunked.com/2017/07/37-photographs-of-vehicles-left-on-…\nApollo 16 - Un Grand Prix sur la Lune\nApollo 17 - Le dernier homme sur la Lune\nSite Lunaire : https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/584582main_M168000580LR_ap1…\nIls ont marché sur la Lune : Le récit inédit des explorations Apollo, Philippe Henarejos, Belin 2018\nÀ Essayer et vous verrez : L’ASTRONOME AMATEUR QUI TRAQUE L’ISS\nhttps://blogs.futura-sciences.com/feldmann/2015/04/10/ralf-vandeberg-lastro… qui a une orbite terrestre d'une heure et demi, prouvant ainsi la rondeur de la terre.\nEt en Complément : Christian Page ''L'enquêteur des théories du complot'' à Tout Le Monde En Parle\nPosted: 23/06/2019 09:24:29\nLa désinformation a encore de beaux jours devant lui ...\nRegarde cette vidéo qui explique la mascarade des missions Apollo\nPosted: 23/06/2019 19:39:48\nVoyons, et ces rushs alors ?\nPar principe je fait confiance aux précurseurs (premiers à faire quelque chose),\nmais je doute de ceux qui passent après :\nCar le précurseur est souvent hors de contrôle de la Matrice, alors que ceux qui passent après sont logiquement des agents du système envoyés pour combler des failles et empêcher les autres de suivre.\nPosted: 08/07/2019 16:50:46\nUne très bonne synthèse :\nOn n'a pas dansé sur la Lune - DEFAKATOR\nPosted: 09/07/2019 09:19:06\nPosted: 09/07/2019 09:40:28\nLe meilleur Doc sur Apollo , tres bien sourcé , pour 6€ (en telechargement) vous en aurez pour votre argent\nénormément de faits qu'un débunker aurait du mal a expliquer\nun exemple .... dans une vidéo officiel de la nasa sur un plan fix et sans coupure et sans l'aide de personne , le drapeau bouge comme bercé par le vent...\nIl est plus facile de mentir à un homme que de le convaincre qu'on lui a menti.\nPosted: 10/07/2019 19:21:59\nTu n'a pas visionner les deux liens que j'ai fournis plus haut, car la réponse a ta question est traité et expliquer !\nPosted: 10/07/2019 19:43:09\nAh, Sylvano vient de réagir sur Defekator :\nIl y as aussi un live sur BTLV avec l'auteur d'Américan Moon.\nLes esprits s'échauffent calmement !\nPosted: 11/07/2019 08:29:50\nEt toi tu n'as pas visionné le DOC AMERICAN MOON (3€ pour le visionner c'est pas la mort) , bien plus intéressant a voir qu'un comedien qui lit de la m*erd* sur prompteur\nPosted: 11/07/2019 15:44:52\nMoi j'ai tout vus\nPosted: 25/07/2019 10:50:28\nIl est vrai que les photos et les films semblent bien avoir été réalisés sur terre, en studio. Mais il y a une phrase de N. Armstrong qui me pose problème. Peu de temps après avoir marché sur la Lune, il aurait dit à peu près "Ils sont là. Ils nous observent. Ils sont gigantesques.\nBon je pense pas que cela soit vraiment inventé pour les auditeurs. D'autant que le pouls de N.A. a augmenté de façon très importante. Je pense que les films et photos sont pipeaux mais que si les américains sont allé sur la Lune il leur a été conseillé de fairejoujou ailleurs\nNousNeSommesPasSeuls Forum Index -> RÉALITÉ DE L'ASTRAL -> Débats All times are GMT + 1 Hour