219e séance de la session ordinaire 2003-2004\nM. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales (nos 1155, 1541).\nM. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 145 à l'article 1er.\nM. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n°s 85 de M. Balligand, 86 de M. Bonrepaux, 87 de M. Bourguignon, 88 de M. Carcenac, 89 de M. Caresche, 90 de M. Derosier, 91 de M. Dosière, 92 de M. Dumont, 93 de M. Idiart, 94 de M. Le Drian, 95 de M. Lurel, 96 de M. Migaud, 97 de M. Queyranne, 98 de Mme Royal et 99 de M. Terrasse.\nM. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, nous n'allons pas défendre tous ces amendements identiques, mais il est normal, s'agissant d'un texte aussi important, que chacun des signataires présents puisse s'exprimer. Certes, il s'agit d'un texte court, mais il a une portée importante, puisqu'il déterminera pendant des années le destin des collectivités locales.\nNous sommes ici pour nous expliquer et pour débattre. Nous ne chercherons pas à retarder les débats, mais nous aurons recours au temps nécessaire. C'est d'ailleurs pour ne pas perdre de temps que, tout à l'heure, je n'ai pas pris la parole sur l'article. Vous pouvez donc juger de notre volonté de participer loyalement à ce débat.\nL'article 1er définit les catégories de collectivités territoriales. Or je suis surpris, et même choqué, de pas voir les établissements publics de coopération intercommunale compter parmi ces catégories.\nJe sais bien que la majorité n'a jamais été très favorable aux communautés de communes. L'adoption de loi de 1992, qui les a instituées, a ainsi manqué d'échouer du fait de ce manque d'intérêt. Mais elles couvrent aujourd'hui pratiquement l'ensemble du territoire. Or si nous ne garantissons pas l'autonomie financière des communautés de communes, des communautés d'agglomération, des communautés urbaines, nous courons les plus grands risques.\nDéjà, vous le savez, la promesse de supprimer la taxe professionnelle suscite de nombreuses craintes. Car pour certaines de ces collectivités, elle constitue la seule ressource. Or si la loi organique est adoptée dans sa rédaction actuelle, on pourra très bien, demain, remplacer la taxe professionnelle par un impôt dont le produit sera partagé avec l'Etat, par exemple une part de la TIPP. Ainsi, d'une ressource progressive, sur laquelle les collectivités locales peuvent intervenir en en fixant le taux, on passerait à une ressource stabilisée, ce qui freinerait le développement de leurs actions.\nC'est pourquoi l'article 1er est extrêmement important. Il nous apparaît dès lors indispensable d'obtenir des garanties.\nDe même, il serait légitime que le Gouvernement nous précise de quelle façon il envisage la réforme de la taxe professionnelle. J'ai eu la surprise, ce matin, de découvrir dans un article que le rapporteur général de notre commission traçait déjà des perspectives en ce domaine, faisant d'ailleurs preuve d'une vision intéressante, puisqu'elle semble rejoindre la mienne alors qu'il s'était opposé à la proposition que j'avais présentée à l'occasion de la discussion de la loi de finances pour 2004. Il va peut-être pouvoir nous préciser comment lui-même et la majorité envisagent cette réforme. Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, il serait très intéressant de vous voir livrer votre point de vue sur la question.\nPar ailleurs, la loi organique n'aborde pas du tout le problème de l'évaluation des dépenses à transférer, auquel la Constitution fait pourtant référence, même si elle le fait d'une façon qui ne convient pas aux élus.\nEn effet, on nous dit que les ressources correspondant aux transferts de compétences seront à la hauteur des crédits que l'Etat consacrait l'année précédente à ces compétences. Or - et nous le voyons bien dans les départements - depuis deux ans, l'Etat diminue sa participation. Nous constatons ainsi qu'il a réduit le nombre d'emplois TOS. De plus, et pour s'en tenir à cet exemple, seuls les crédits figurant au budget de l'éducation nationale sont transférés. Cela entraîne une charge importante pour les collectivités, en particulier pour les départements et les régions.\nUn tel dispositif ne peut donc nous convenir. Il inspire toutes les craintes. M. le ministre nous a toutefois assuré qu'il nous donnerait toutes les explications nécessaires. Nous attendons donc ses réponses avec le plus grand intérêt.\nM. René Dosière. Je sais bien, monsieur le ministre, que les établissements publics de coopération intercommunale ne sont pas des collectivités territoriales, mais, en 2002, selon des chiffres diffusés par le ministère des finances, leur fiscalité s'est élevée à 7,780 milliards d'euros, alors que celle des régions s'est élevée à 7,705 milliards d'euros. Autrement dit, pour la première fois dans notre histoire administrative, les EPCI à fiscalité propre ont perçu davantage que les régions. Or vous n'ignorez pas que les membres des conseils régionaux - pardonnez-moi de vous rappeler un mauvais souvenir - sont élus au suffrage universel alors que ce n'est pas le cas des exécutifs des EPCI, ce qui est tout de même anormal alors que ces établissements perçoivent une fiscalité aussi forte.\nVous êtes le nouveau ministre délégué pour vous occuper des collectivités locales, avez-vous l'intention d'avancer sur cette question ou, au moins, de créer un groupe de travail pour y réfléchir, car il y a diverses possibilités ? Nous ne manquons pas d'idées d'ailleurs à ce sujet. Peut-être aurons-nous l'occasion ce soir de les évoquer. Je ne veux pas trop retarder les débats mais je pense que ce serait utile. On a créé un groupe de travail sur la taxe professionnelle, Augustin Bonrepaux vient de l'évoquer. Je pense qu'un tel enjeu mériterait bien qu'on en crée un autre.\nJ'ajoute que l'annonce de la suppression de la taxe professionnelle risque de stopper le mouvement de création des communautés d'agglomération, qui, il est vrai, arrive sur sa fin. Très franchement, comment proposer à des collectivités de s'engager dans une formule où leur ressource principale, voire unique, serait la taxe professionnelle alors qu'elles ne savent pas par quoi elle sera remplacée et que toutes les évaluations portent justement sur l'unification des taux de cette taxe ? C'est dire que les deux choses sont liées et il peut être utile, même si ce n'est pas le cœur du débat, d'avoir des explications.\nM. Jean-Louis Idiart. La coopération intercommunale est un élément fondamental dans le développement de nos espaces ruraux et, plus particulièrement, de ceux auxquels je suis sensible, les espaces montagnards, et il me semble fort regrettable qu'on ne veuille pas reconnaître son rôle de façon spécifique dans ce texte. Il est très important, aujourd'hui plus encore, d'inciter nos collectivités à se regrouper et à travailler ensemble. Or ce n'est pas le cas.\nL'échelon le plus faible dans l'organisation de notre pays, c'est bien l'échelon de base, notamment dans le monde rural, et nous allons le constater encore plus dans les mois et les années qui viennent avec les problèmes que nous risquons de rencontrer au niveau des fonds structurels. Nous voyons déjà les difficultés en matière d'ingénierie, parce que nous manquons énormément de matière grise et de personnes capables de travailler au développement de ces espaces, et le choix de marginaliser un petit peu ce grand mouvement de regroupement va vraiment à l'encontre de ce qui est bon pour l'ensemble du territoire. Les régions ont une dimension et une force qui vont leur permettre de décoller, à condition, bien entendu, qu'on ne leur transfère pas de charges trop lourdes et qu'on leur laisse la capacité de jouer le développement, les départements aussi, mais l'échelon faible, c'est l'échelon de base et donc l'échelon communal.\nMoi, je suis député d'une circonscription qui comprend 283 communes. Nous savons très bien les uns et les autres que de tels espaces sont confrontés à d'immenses difficultés. Lorsque, à côté, il y a une très grande agglomération qui aspire, qui a la matière grise et les éléments financiers pour se développer, notre seule bouée de secours, ce sont les fonds structurels, et nous avons les plus grandes inquiétudes pour l'avenir dans ce domaine.\nIl faut donc réaffirmer de façon très claire la force de l'intercommunalité et, dans tous les textes qui vont venir, la conforter et lui donner surtout des moyens supplémentaires.\nM. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, comment peut-on aujourd'hui présenter un texte qui ne prenne pas totalement en compte l'intercommunalité ? Mes collègues viennent d'expliquer avec beaucoup de compétence mais aussi de foi combien les communes, dans le milieu rural tout particulièrement - je les connais un petit peu -, ont besoin de se regrouper, de renforcer leurs liens, de mettre ensemble un maximum de compétences pour avoir les moyens de répondre aux besoins de leur population, population qui, d'ailleurs, évolue rapidement. C'est ainsi qu'il y a de plus en plus de logement locatif dans le milieu rural, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années. On accueille de nouveaux habitants, on tente de faire venir à l'échelon d'un canton regroupé au sein d'une intercommunalité des activités économiques, on essaie de traiter les problèmes de santé et de solidarité. Il y a quelques semaines, me semble-t-il, lors de l'examen du texte tendant au développement des territoires ruraux, c'est le Gouvernement lui-même qui nous expliquait que c'étaient aux communes de créer une maison médicale si elles voulaient conserver un médecin. Pour maintenir un certain niveau de services au sein du milieu rural, les communes doivent coopérer. Comment écarter l'intercommunalité de ce texte ?\nEn définitive, le mouvement qui s'instaure depuis quelques années, c'est le renforcement des mises en commun des compétences, sauf dans un endroit que je connais bien, et il y a de quoi s'interroger. Une communauté de communes, le pays de Verdun, comprenait trente-huit communes. Par l'action d'un de vos amis, d'un de vos compagnons, elle a été divisée en quatre, avec une redistribution qui a de quoi laisser pantois. Je m'interroge donc, monsieur le ministre, sur la volonté du Gouvernement et de la majorité d'intensifier la coopération intercommunale. On peut même s'interroger sur la justice administrative, qui hésite, qui lanterne pour rendre ses jugements.\nM. Jean-Marc Nudant. La justice est indépendante !\nM. Jean-Louis Dumont. J'ai parlé de la justice administrative, et je la mets en cause ici !\nM. Jean-Marc Nudant. Elle est indépendante !\nM. Jean-Louis Dumont. Il faudra alors m'expliquer, mon cher collègue, pourquoi elle ne rend pas ses avis sur une intercommunalité dans des délais corrects.\nM. Jean-Marc Nudant. Nous avons tous des cas !\nM. le président. Pas de débat entre vous, mes chers collègues !\nM. Jean-Louis Dumont. Moi, je m'inquiète du flou qui entoure aujourd'hui la volonté du Gouvernement d'intensifier la coopération intercommunale. Cela dit, il faut bien sûr conserver l'identité communale, les principes de base qui ont fondé nos collectivités locales et qui donnent au maire un certain nombre de responsabilités. Après la première guerre mondiale, dans mon secteur, on a conservé une vie administrative dans des communes détruites pour bien montrer que là où il y avait une volonté, il pouvait y avoir encore de la vie, et si, quand on parle de la zone rouge, cela fait souvent sourire, c'est tout de même, me semble-t-il, un élément déterminant pour notre réflexion.\nConservons donc la vie de nos communes mais donnons-leur surtout l'ambition de se regrouper et, pour ce faire, il faudrait que votre projet de loi, monsieur le ministre, prenne pleinement en compte ces évolutions et qu'il y ait la volonté politique de ne pas retarder les regroupements.\nM. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur tous ces amendements.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Permettez-moi, monsieur le président, de saluer votre première présidence et de souhaiter que nos travaux vous permettent de diriger nos débats comme cette loi le mérite.\nJe voudrais d'abord rectifier une légère erreur qui a été commise par l'un d'entre vous, mes chers collègues, à propos de la TIPP. Le transfert d'une partie de cet impôt n'est envisagé que s'il y a création d'une compétence nouvelle. Vous n'avez aucune inquiétude à avoir, il n'est pas question de remplacer la taxe professionnelle par la TIPP.\nPar ailleurs, il est injuste de dire que ce projet de loi ne s'intéresse pas à l'intercommunalité et, pire, la méprise. Ce n'est pas vrai.\nM. Jean-Louis Dumont. Il l'ignore, c'est pire !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Il intègre au contraire totalement sa dimension économique et financière dans d'autres articles qu'on examinera tout à l'heure, l'article 2 et l'article 3, puisque, vous ne pouvez l'ignorer, les ressources de l'intercommunalité sont prises en compte, tant pour ce qui concerne le numérateur que pour ce qui concerne le dénominateur du ratio qui définit le ratio d'autonomie financière de ces collectivités.\nNous devons définir les catégories de collectivités territoriales dont il est question dans la Constitution. Comme l'a d'ailleurs expliqué M. Dosière au début de son intervention, les établissements publics de coopération intercommunale ne sont pas des collectivités territoriales. Ils ne peuvent donc être évoqués dans l'article 1er qui définit les catégories de collectivités territoriales. Cela ne veut pas dire que nous méprisons l'intercommunalité, qui a fait ses preuves et dont les mérites n'ont pas à être développés à ce stade.\nLa commission est défavorable à l'ensemble de ces amendements.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, saisie pour avis. Nos collègues, en particulier M. Bonrepaux, sont d'ardents défenseurs de l'intercommunalité. Mais je suis peiné de les entendre suggérer que notre majorité n'aurait pas la même ardeur. Je rappelle que nous sommes un certain nombre à avoir voté, ici même, la loi du 12 juillet 1999, parce que nous croyons à l'intercommunalité et à la nécessité de regrouper la taxe professionnelle par le biais de la taxe professionnelle unique. C'est dire que nous serons très vigilants à l'occasion de la réforme de la taxe professionnelle. Le Premier ministre a été le premier à dire que, quelle que soit la réforme, il conviendrait de maintenir le lien fiscal territorial. Il est donc clair que la taxe professionnelle restera un impôt local lié à un territoire.\nM. René Dosière. Et si elle disparaît ?\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Dans le groupe de travail constitué au sein du comité des finances locales auquel participe M. Bonrepaux, nous sommes en train d'améliorer substantiellement le fonctionnement de l'intercommunalité, qu'il s'agisse des relations entre les structures intercommunales et les communes ou de la répartition de la dotation globale de fonctionnement entre les établissements publics de coopération intercommunale. Dans ce groupe de travail, M. Bonrepaux a fait des suggestions qui seront reprises. M. le ministre a d'ailleurs assisté, lors du dernier comité des finances locales, à la présentation des grandes lignes du rapport.\nM. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Tout à fait !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est dire que nous sommes soucieux de voir bien fonctionner l'intercommunalité et, monsieur Bonrepaux, de voir la réforme de la taxe professionnelle maintenir le lien territorial.\nSi la commission des finances a rejeté ces amendements, ce n'est donc nullement parce qu'elle mettrait en question l'intérêt de l'intercommunalité - elle y souscrit, au contraire, totalement - mais pour les raisons juridiques et constitutionnelles qu'a brillamment exposées M. Geoffroy.\nM. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur les quinze amendements identiques ?\nM. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, au nom du Gouvernement, je vous présente tous mes vœux dans l'exercice de vos fonctions présidentielles. (Applaudissements.)\nCes amendements sont pertinents à tous égards car la question qu'ils soulèvent mérite d'être posée. Faut-il dissocier les EPCI, comme une quatrième catégorie de collectivités locales ? Mon avis défavorable est motivé par les raisons qu'ont formulées M. Geoffroy et M. Carrez. Nous devons rester adossés à la Constitution, laquelle reconnaît clairement trois catégories de collectivités seulement.\nJ'ajoute que si, dans sa sagesse, le constituant a jugé utile de s'en tenir à ces trois catégories et de ne pas intégrer les EPCI, c'est non seulement dans un souci de simplicité, mais aussi parce que les EPCI sont une catégorie de collectivités encore jeune. Chacun sait qu'une part de notre territoire, certes de plus en plus réduite mais significative, reste en dehors de l'intercommunalité.\nM. Dumont, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention, ne doit pas penser que la majorité serait réservée sur l'intercommunalité. Je peux témoigner que nous sommes de plus en plus nombreux à nous y engager. Qu'il y ait eu au départ un certain scepticisme, c'est possible. Vous le savez, en politique, il suffit souvent d'être dans l'opposition pour être toujours contre. Avec le temps, on peut finir par reconnaître que nos adversaires politiques n'avaient pas tout à fait tort. L'honnêteté m'oblige à dire que la loi sur les EPCI présente des avantages. Pour m'en convaincre, je l'ai testée dans ma ville de Meaux et alentour. Nous avons créé une communauté d'agglomération, et nous nous en réjouissons tous les jours. Le mariage est un peu difficile mais c'est une bonne manière d'améliorer l'efficacité de l'action publique. Mais nous ne nous concevons pas, je le souligne, comme une collectivité territoriale à part entière. Nos concitoyens restent très attachés à l'identité communale, que l'on peut parfaitement préserver tout en donnant des pouvoirs importants aux intercommunalités.\nEnfin, bien que la taxe professionnelle n'entre pas dans le champ du présent débat, je conçois que vous formuliez des interrogations. Une commission présidée par M. Fouquet, qui rassemble des personnalités éminentes de toutes tendances politiques, notamment des élus locaux, se penche sur le sujet. J'attends avec impatience ses conclusions provisoires au mois de juillet, puis définitives, au mois de novembre. J'ai commencé à m'en entretenir avec M. Fouquet. J'ai bien sûr mon idée sur la question. Qui n'a pas la sienne ? Il y en a autant que d'élus.\nM. Jean-Louis Idiart. Pas seulement de la part des élus !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Vous avez raison. J'aimerais qu'il en soit davantage ainsi, mais l'honnêteté m'oblige à vous dire que nous avons des difficultés à mobiliser nos concitoyens sur ces sujets. Heureusement que les parlementaires sont là pour le faire mais, dans ces débats un peu techniques, ce n'est pas toujours facile.\nPour toutes ces raisons, il me paraît difficile de recommander le vote de cette série d'amendements, même si l'idée, intéressante, mérite d'être étudiée dans l'avenir. Mais, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, une haie après l'autre.\nM. Augustin Bonrepaux. Avant de franchir la première haie, il nous faudrait quelques assurances. Je ne comprends pas comment cette loi garantira l'autonomie des groupements de communes. Sur ce point, vous n'avez pas répondu. C'est pourquoi nous souhaitons que les groupements soient inscrits dans la loi organique. On nous répond en se réfugiant derrière la Constitution, mais ceux qui l'ont réformée sont ici. S'ils ont oublié les communautés de communes, alors que nous avions insisté pour qu'elles y figurent, ils doivent en assumer la responsabilité. Que l'on corrige ou que l'on nous donne des assurances.\nJe me réjouis de voir chacun se convertir à l'intercommunalité car nous y sommes attachés. Pour la petite histoire, je rappelle que nous, élus de la montagne, y compris Michel Bouvard et Patrick Ollier, avons milité pour l'intercommunalité à une époque où même l'Association des maires de France n'était pas pleinement convaincue.\nVous dites qu'une commission réfléchit à la taxe professionnelle. Il n'est pas interdit au Parlement d'exprimer des craintes ni d'explorer des pistes. Le rapporteur général en a ouvert une ce matin dans la presse, mais il n'ose pas le faire ici. Ce serait pourtant une bonne idée que de se référer à la valeur ajoutée, avec un plancher et un plafond. C'est certainement la meilleure solution pour ne pas délocaliser les bases de taxe professionnelle, qui sont aujourd'hui réparties dans le pays. J'ai déjà appelé l'attention sur cette inquiétude qui est la nôtre.\nSi on retient comme référence la base réelle de valeur ajoutée, il en résultera une délocalisation vers les zones où se situent les activités à forte valeur ajoutée, au détriment de celles où existent des industries de main-d'œuvre, donc à plus faible valeur ajoutée. La raison finira peut-être par l'emporter. En tout cas, nous y veillerons. Monsieur le ministre, je vous demande de veiller à éviter que la réforme de la taxe professionnelle n'entraîne une délocalisation des bases. Vous dites que nous avons tous des idées sur ce point. Je constate que celles du rapporteur général et les miennes tendent à se rejoindre sur cette réforme périlleuse.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Eh oui !\nM. Augustin Bonrepaux. Peut-être que le bon sens finira par l'emporter. Si le rapporteur général pouvait confirmer ce qu'il a écrit dans la presse, pour que ce soit gravé dans le marbre du Journal officiel, cela pourrait être intéressant pour ce débat. Mais je réitère ma question, monsieur le ministre : comment ce texte garantira-t-il l'autonomie des groupements ?\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Bonrepaux, la conséquence logique et directe du refus de dissocier les EPCI de la catégorie des communes, c'est que la garantie financière doit s'entendre pour toute la catégorie : communes et EPCI. C'est dans la logique de notre démarche. C'est pourquoi nous avons prévu, dans l'esprit même de ce dispositif, un mode de calcul qui permettra d'éviter les doubles comptes. Le système sera ainsi pleinement cohérent.\nMonsieur Bonrepaux, je ne peux pas vous répondre ce soir sur l'évaluation des recettes fiscales correspondant à l'autonomie financière, notamment pour les taxes sur les assurances et sur les produits pétroliers. Je le ferai quand nous discuterons, à l'article 3, du contenu des ressources. Je vous fournirai alors un certain nombre d'éléments de nature à vous faire comprendre l'esprit dans lequel nous travaillons.\nM. René Dosière. Monsieur le président, j'appelle votre attention sur le fait que la perspective d'une suppression de la taxe professionnelle peut retarder la constitution de certains groupements à taxe professionnelle unique. Cela pourrait être le cas si la Ville de Paris souhaitait s'engager, avec quelques collectivités environnantes, dans la création d'une communauté urbaine à taxe professionnelle unique. Selon une publication de vos services sur les finances des groupements, cela conduirait à une DGF de 81 euros par habitant, soit plus du double de la moyenne des autres groupements. Il importe que les collectivités qui veulent aller de l'avant puissent bâtir leurs projets en sachant exactement de quelles ressources elles disposeront.\nM. Charles de Courson. Monsieur le ministre, pouvez-vous répondre à la question posée avant la levée de séance au sujet des syndicats mixtes ?\nM. le ministre délégué à l'intérieur. On les sort.\nM. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 85 à 99.\nM. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 146.\nM. René Dosière. Cet amendement étant de conséquence, il tombe, tout comme l'amendement n° 147.\nM. le président. Les amendements nos 146 et 147 de M. Dosière n'ont plus d'objet.\nM. René Dosière. Cet amendement vise à exclure la Polynésie française des collectivités mentionnées au 2° de l'article 1er, car ce territoire bénéficie d'un statut particulier.\nIl n'y aurait aucun sens à l'intégrer dans un ratio destiné à mesurer le niveau d'autonomie financière des collectivités puisque son budget est alimenté par des ressources qui, en métropole, seraient celles de l'Etat. Cette collectivité fixe elle-même l'assiette et les taux de sa fiscalité. Les responsables polynésiens se sont d'ailleurs refusés à appliquer un impôt sur le revenu, ce qui attire nombre de retraités qui bénéficient en plus de la bonification de leur pension.\nM. Jean-Marc Nudant. Ce n'est pas bon !\nM. René Dosière. Je ne fais que décrire la réalité, mon cher collègue !\nCe serait une erreur que de la traiter de la même façon qu'une autre collectivité territoriale qui ne dispose pas des mêmes possibilités et doit avoir une fiscalité locale. Il faut donc exclure la Polynésie française, qui reste une collectivité territoriale de la République, mais avec un statut d'autonomie particulier.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable tout en reconnaissant, monsieur Dosière, que vous dressez un constat incontestable, vos explications se justifiant d'elles-mêmes.\nToutefois, les conséquences que vous nous proposez d'en tirer ne sont pas acceptables, pour deux raisons.\nD'abord, pour un motif d'ordre constitutionnel. Exclure la Polynésie française reviendrait à la placer sur le même plan que la Nouvelle-Calédonie, par exemple, qui bénéficie d'un titre spécifique.\nEnsuite, pour une raison pratique. Retirer la Polynésie de la catégorie à laquelle elle appartient n'aurait aucun effet parce que, comme vous l'avez dit, la Polynésie a un degré d'autonomie financière égal à 100 %. Son autonomie financière est totale aujourd'hui ; elle le restera demain et après-demain.\nVoilà deux raisons qui justifient l'avis défavorable de la commission.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Je partage pleinement les propos du rapporteur.\nL'esprit du constituant était de retenir la formulation la plus simple possible pour les catégories de collectivités locales. Je reconnais volontiers que tous ces débats sont parfaitement pertinents, légitimes et que l'on peut se poser toutes ces questions. Néanmoins, un arbitrage a été rendu et il nous appartient de nous inscrire dans cette démarche. C'est pourquoi nous avons retenu l'idée d'assimiler à des régions, pour l'application de cet article, des collectivités d'outre-mer régies par l'article 74, les provinces de Nouvelle-Calédonie et les collectivités qui seraient créées en application de l'article 73, dernier alinéa. Dès lors qu'il s'agit de garantir l'autonomie financière d'une catégorie, il n'y a pas lieu d'exclure de celle-ci une collectivité en raison de ses particularités fiscales. Voilà pourquoi nous demandons le rejet de cet amendement.\nM. René Dosière. Monsieur le ministre, vous assimilez la Polynésie française à une région. J'appelle votre attention sur le fait que la Polynésie est un territoire - on parle maintenant là-bas de pays - doté d'un statut particulier. L'assimiler à une région française revient à insulter les Polynésiens alors qu'ils sont très attachés à leur statut.\nJ'ajoute, monsieur le rapporteur, que vouloir comparer la Polynésie française à la Nouvelle-Calédonie, surtout pour faire remarquer que son statut est inférieur en matière d'autonomie, ce qui est vrai, c'est fournir des arguments à l'opposition polynésienne, ce qui n'est pas nécessaire en cette période électorale.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. L'heure n'est pas à la polémique sur ce sujet. Ce serait de mauvais aloi eu égard au respect que nous devons à nos compatriotes.\nLa parole est à M. Christophe Payet, pour le soutenir.\nM. Christophe Payet. J'ai eu l'occasion d'intervenir tout à l'heure sur l'article 1er. J'insisterai ici sur l'inscription des collectivités territoriales d'outre-mer dans une catégorie spécifique. Le rapport de la commission des lois indique clairement qu' « il convient néanmoins de préciser qu'en termes de financement, l'architecture des recettes est très nettement différente de celle des départements de métropole ; les budgets des départements d'outre-mer sont en effet alimentés par des contributions de l'Etat au régime très particulier et par des ressources fiscales propres à l'outre-mer. »\nPlus loin, la commission précise que « s'agissant des départements d'outre-mer dont la dépendance vis-à-vis des dotations de l'Etat est plus grande que celle des départements métropolitains, l'intégration des DOM dans le ratio général des départements a inévitablement pour conséquence de faire baisser le seuil de l'autonomie financière. »\nComme je le disais tout à l'heure, au moment où le Gouvernement et l'ensemble des régions d'outre-mer militent auprès des instances européennes pour une consolidation de leur statut de régions ultrapériphériques de l'Europe pour bénéficier de fonds au titre de l'objectif 1, ne pas prendre en compte nos contraintes particulières et nos spécificités serait un mauvais signal envoyé à l'Union européenne, qui considérerait alors que les départements d'outre-mer sont au même niveau que les départements métropolitains.\nJe demande à la commission de revoir sa position et au ministre d'insister pour que ces collectivités soient reconnues en tant que telles.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. La question posée par M. Payet est loin d'être impertinente, mais ce n'est pas parce qu'elle est fondée qu'elle doit pouvoir s'exprimer de cette manière dans le cadre de la présente loi organique.\nIl faut rappeler tout d'abord qu'il a été décidé de ne pas déterminer les catégories en fonction des structures financières des collectivités qui les composent, mais en raison des compétences exercées.\nPar ailleurs, il serait particulièrement malvenu de faire croire, au travers d'une différenciation que nous apporterions entre, d'un côté, les collectivités métropolitaines, et, de l'autre, les collectivités d'outre-mer, qu'il y a effectivement des catégories différentes entre la métropole et l'outre-mer. Au contraire, tout, au sein de la République, et je crois que les Réunionnais sont les premiers à le revendiquer, nous pousse à créer une collectivité qui les réunisse de manière tout à fait symbolique et exemplaire.\nLa parole est à M. Augustin Bonrepaux, premier orateur inscrit.\nM. Augustin Bonrepaux. L'article 2 est le point central de la loi organique et il pose problème à l'opposition comme à de nombreux membres de la majorité.\nHier soir, M. Pélissard, membre de l'Association des maires de France, nous a expliqué qu'on ne pouvait parler de ressources propres que si les collectivités locales pouvaient les faire évoluer et il a rappelé l'opposition de l'Association à la définition du Gouvernement et à une définition qui prive les collectivités locales de toute initiative. Etienne Pinte, maire de Versailles, a émis les mêmes réserves.\nAujourd'hui, l'Assemblée des communautés de France, dirigée par le maire UMP de Rodez, Marc Censi, exprime sa vive déception sur ce projet qui, selon elle, n'apporte aucune garantie d'autonomie des collectivités locales. En effet, cette association considère que l'inclusion dans les ressources propres des collectivités d'impositions de toutes natures pouvant comprendre des recettes fiscales sur lesquelles les collectivités locales ne pourront agir, ni sur le taux, ni sur l'assiette, vide le projet de loi de son sens. L'Association des petites villes de France, réunie aujourd'hui, partage ce point de vue.\nToutes les associations d'élus et de communautés de communes sont opposées à cette définition, de même que certains de vos amis. Hier soir, j'ai eu l'occasion de citer le président de l'Association des maires de France, M. Hoeffel.\nPourquoi la définition que vous voulez imposer réduit-elle l'autonomie au lieu de la garantir ? Tout simplement parce que, par exemple, le transfert du produit de la TIPP n'est pas une ressource propre mais une dotation.\nNous avions fait remarquer que plusieurs rapports de la commission des finances, notamment ceux du rapporteur général en 2002 et en 2003, montraient que la contraction de la consommation de TIPP faisait que la croissance de la consommation et donc la croissance des recettes étaient inférieures à l'inflation, ce qu'indiquait aussi un rapport du Gouvernement.\nCes rapports, de la commission des finances, ou même de la commission des affaires sociales puisqu'il s'agissait du texte sur le RMI et que la rapporteure était Mme Boutin - et j'allais oublier celui de M. Bertrand - montrent bien que la progression de la TIPP est inférieure à l'inflation, à une exception près, c'est vrai, la période 1993-1997. Mais la raison en est simple : M. Balladur à deux reprises et ensuite M. Juppé ont augmenté dans de fortes proportions les taxes sur les carburants. Sinon, on ne peut pas dire que la TIPP soit une recette évolutive. Donc le projet de loi est un leurre, une hypocrisie ! Vous voulez nous faire croire qu'on garantit l'autonomie des collectivités locales alors qu'on fait l'inverse.\nMonsieur le ministre, depuis le début du débat, je pose des questions sur la taxe sur les conventions d'assurance. Je vais les reposer, lentement, pour que vos services puissent les noter et pour que vous me donniez une réponse. Premièrement, quelle est leur base ? Deuxièmement, comment sont-elles réparties entre les départements ? Il faut bien savoir quelle ressource affecter aux charges transférées ! Troisièmement, quelle garantie avons-nous quant à leur localisation dans le département ? Nous avons pris deux exemples : celui des voitures, dont l'immatriculation départementalisée va d'ailleurs disparaître, et celui des résidences secondaires rattachées au contrat de la résidence principale de leur propriétaire. La taxe sur les conventions d'assurance pourrait tout aussi bien échoir à Niort à cause de l'importance des mutuelles qui y sont implantées. Comment se fera la répartition ?\nM. Richard Cazenave. Cela fait la énième fois qu'on entend la même chose !\nM. Augustin Bonrepaux. C'est une question importante ! Quatrièmement, de quels pouvoirs disposeront les collectivités locales pour les faire évoluer ?\nM. le président. Il vous faut conclure, monsieur Bonrepaux.\nM. Augustin Bonrepaux. Jusqu'à présent, monsieur le ministre, vous avez essayé de répondre à nos interrogations, même si vous ne nous avez pas toujours donné satisfaction. J'attends des réponses précises de votre part. Sinon, nous ne pourrons pas poursuivre, je le réaffirme fermement. On ne peut pas débattre dans l'imprécision et le flou.\nM. le président. Monsieur Bonrepaux,...\nM. Augustin Bonrepaux. Nous voulons y voir clair et nous attendons vos réponses avec impatience.\nM. René Dosière. L'article 2 est au cœur du sujet. Pour ne pas allonger les débats ni répéter ce qu'a dit fort justement notre collègue Augustin Bonrepaux, je me contenterai de vous rappeler, monsieur le ministre, deux ou trois choses pour mieux mettre en valeur l'importance qu'elles peuvent avoir car, tout à l'heure, elles étaient quelque peu diluées dans un discours plus long.\nEn matière de ressources propres, l'article 2 ne mentionne pas les cessions d'immobilisations qui figurent dans la section « recettes d'investissement ». En font-elles partie, comme le précise l'exposé des motifs ?\nM. le ministre délégué à l'intérieur. C'est écrit en toutes lettres !\nM. René Dosière. Il serait préférable de l'inscrire dans la loi et j'attire l'attention des rapporteurs sur ce point. Puisque la loi énumère, il vaut mieux ne pas se tromper.\nEn second lieu, quid du fonds de compensation pour la TVA ? Il s'agit d'une recette dont la collectivité peut faire varier l'assiette puisque ce fonds dépend du niveau de ses investissements. Je ne vois donc pas pourquoi ce fonds ne serait pas considéré comme une ressource propre. Ce n'est pas une subvention, même un peu particulière. D'ailleurs, si, au Sénat, vous osez dire à M. Fourcade que le fonds de compensation pour la TVA est une subvention de l'Etat aux collectivités et qu'il n'est pas un droit des collectivités à percevoir, vous ne serez pas déçu de sa réponse !\nEn dernier lieu, se pose le problème du traitement des dégrèvements. Il n'est pas pris en compte. Vous les considérez comme des ressources propres. Je vous ai démontré tout à l'heure que ce n'était pas le cas. Je ne referai pas la démonstration mais il faudra bien régler le problème. Je comprends bien que vous ne soyez pas en mesure de répondre instantanément à toutes nos questions. Il faut que vous gardiez quelques arguments pour le Sénat.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Ce n'est pas mon genre !\nM. René Dosière. Compte tenu du rôle qui a été donné au Sénat dans la réforme constitutionnelle, rendez-vous compte, mes chers collègues, que c'est un privilège...\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Obtenu personnellement !\nM. René Dosière. ...d'avoir la priorité sur le Sénat dans l'examen de ce texte. Nous l'apprécions comme il se doit ! Cela étant, si nous avions quelques indications avant que le texte nous revienne, ce ne serait pas plus mal !\nM. Jean-Pierre Brard. Avant que le Premier ministre aille au Sénat ! (Sourires.) C'est ce qui est écrit dans les gazettes.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Arrêtez de les lire ! (Mêmes mouvements.)\nM. André Chassaigne. Aux termes des articles 2 et 3 de ce projet de loi, l'autonomie financière des collectivités s'appréciera en comparant le montant total de leurs ressources propres à celui de l'ensemble de leurs ressources. L'accent mis sur un tel ratio prête à sourire au moment où le Gouvernement s'apprête à supprimer la taxe professionnelle ! Comment en effet faire abstraction dans ce débat de la décision d'exonérer de taxe professionnelle sur une période de dix-huit mois les investissements des entreprises ? Surtout que cette décision annoncée par le chef de l'Etat le 6 janvier dernier en cachait une autre : son remplacement, je cite Jacques Chirac, « par un nouveau dispositif qui ne pénalise pas l'industrie. »\nCette annonce a suscité de nombreuses réactions. Bien entendu, les organisations patronales - MEDEF, CGPME, UPA - qui, depuis 1975, militent pour la suppression de la taxe professionnelle se sont réjouies. Aujourd'hui, d'autres, en particulier les banquiers, par l'intermédiaire de la Fédération bancaire française, saisissent l'occasion de cette réforme pour donner de la voix. Après les entreprises, c'est à leur tour de venir réclamer la suppression de la taxe sur les salaires qu'ils comparent à la taxe professionnelle. Avec cette affaire, la boîte de Pandore est ouverte ! L'appréciation des organisations syndicales n'est pas la même. De même, les associations de collectivités - l'Association des maires de France, la Fédération des maires des villes moyennes, l'Association des petites villes de France, l'Assemblée des communautés de France, qui transcendent les clivages partisans - se sont légitimement inquiétées, au nom, notamment, de l'autonomie financière que vous prétendez garantir aujourd'hui.\nLa taxe professionnelle, malgré la suppression progressive de la part salariale de 1999 à 2003, rapporte tout de même, on l'a souligné plusieurs fois, 20 milliards d'euros par an aux collectivités, soit près de la moitié de leurs ressources fiscales.\nM. Jean-Marc Nudant. Ce n'est pas sûr !\nM. André Chassaigne. La taxe professionnelle est la première de leurs ressources propres. Certes, le Gouvernement a rapidement fait savoir que l'exonération pour les investissements nouveaux des entreprises donnerait lieu à une compensation sous forme d'un dégrèvement sur la base du taux appliqué en 2003. Ce dégrèvement présentera les garanties minimales sur une période de dix-huit mois. Mais après ? La question demeure, plus lancinante que jamais.\nEntre les propositions de Jean Arthuis, président de la commission des finances du Sénat, préconisant d'étudier le remplacement de la taxe professionnelle par soit une part d'impôt sur le revenu, soit une part de TVA, et celles de Pierre Richard, président exécutif du groupe Dexia, penchant pour une suppression compensée par des transferts de TIPP, l'éventail des possibles semble démesurément large. Laisser planer une telle incertitude n'est vraiment pas sérieux au moment où la majorité s'emploie à faire passer en force les différentes lois de décentralisation.\nPeut-être aurez-vous l'audace, mes chers collègues, et vous-mêmes, monsieur le ministre et messieurs les rapporteurs, de nous rétorquer que ce débat sur le devenir de la taxe professionnelle n'a aucune place dans le débat de ce jour.\nM. Jean-Marc Nudant. En effet !\nM. André Chassaigne. Mais alors, devant ce que j'appellerai l'insondable vacuité de ce projet de loi organique, on se demande bien de quoi parler aujourd'hui !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Jean-Pierre Brard est dépassé !\nM. André Chassaigne. Si l'on souhaite débattre sérieusement de l'autonomie financière des collectivités et, plus largement, de ce que l'on entend par libre administration, il faut bien parler de la taxe professionnelle.\nLes parlementaires communistes et républicains, vous le savez sans doute, monsieur le ministre, ont été écartés de la commission de réforme installée le 26 février par le Premier ministre. Aussi souhaitons-nous, et je profite de ce que j'ai la parole pour le faire, réaffirmer deux principes sans lesquels aucune réforme de la taxe professionnelle ne nous semble possible : d'une part, le maintien d'un impôt local facteur de lien entre les acteurs économiques locaux et leur territoire - c'était l'objet de la question préalable - et, d'autre part, l'intégration dans l'assiette de cet impôt des actifs financiers. Sans doute cette exigence déclenchera-t-elle des réactions !\nM. Jean-Marc Nudant. Aucune réaction. C'est raté !\nM. Jean-Pierre Brard. Vous voyez bien que ça marche puisque vous réagissez !\nM. Charles de Courson. Mes chers collègues, une fois l'article 2 voté, la messe sera dite !\nM. Jean-Pierre Brard. Pas de cléricalisme inutile ! (Sourires.)\nM. Charles de Courson. En droit constitutionnel français, le droit de lever l'impôt n'appartient qu'à l'Assemblée nationale, représentant de la nation.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Exact !\nM. Charles de Courson. Avant la réforme constitutionnelle de mars 2003, les collectivités territoriales n'avaient qu'un pouvoir délégué chaque année par l'article 1er de la loi de finances et encadré dans des limites fixées par la loi. Sinon, le Conseil constitutionnel censurait, rappelant que seuls les représentants de l'Assemblée nationale sont souverains.\nQuant au Sénat, il n'a pas le pouvoir de lever l'impôt, puisque, d'après la Constitution, il représente non pas le peuple souverain mais les collectivités territoriales.\nMme Claude Greff. C'est tout à fait vrai !\nM. Charles de Courson. Il faut rappeler ces principes si on veut comprendre la suite du débat.\nQuel changement la réforme constitutionnelle de mars 2003 a-t-elle introduit ? Une grande nouveauté, à savoir que nous, législateurs, avons dit qu'on ne peut pas supprimer le pouvoir délégué aux collectivités territoriales de lever l'impôt.\nEncore faudrait-il que l'article 3 ne vide pas cette idée.\nMes chers collègues, je souhaite entrer dans le cœur du débat. L'article 2 est très mal rédigé parce qu'il utilise le terme « ressources propres ». Dans la version gouvernementale que les deux rapporteurs ont été contraints d'amender - j'y reviendrai - la signification de l'article 2 manque de clarté. En d'autres termes, exception faite de la troisième catégorie de recettes, qui est claire - elle a trait aux produits du domaine et aux produits financiers -, on ignore si les ressources propres concernent le deuxième alinéa en son entier de l'article 72-2 de la Constitution ou seulement la deuxième phrase de ce deuxième alinéa.\nQuant au troisième alinéa, il commence par mentionner les recettes fiscales.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. C'est la même chose.\nM. Charles de Courson. Si tel est le cas, pourquoi les mêmes termes n'ont-ils pas été utilisés ?\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'éviter une répétition.\nM. Charles de Courson. Il vaut mieux répéter et rester clair !\nM. Jean-Louis Idiart. Et ne pas se contredire !\nM. Charles de Courson. La thèse que je défends, c'est que seule la deuxième phrase du deuxième alinéa est visée. Sinon, la réforme est intégralement vidée de son contenu.\nLe deuxième alinéa distingue en effet deux catégories d'imposition de toutes natures : les impositions de toutes natures de l'Etat dont l'Etat affecte tout ou partie à des collectivités territoriales et celles que la loi délègue aux collectivités locales en laissant à ces dernières une possibilité de modulation du taux ou de l'assiette.\nSi nous adoptons le texte gouvernemental qui, très mal rédigé, a été amendé par nos deux rapporteurs, le ratio d'autonomie financière aura comme composantes les impôts délégués annuellement et les impôts improprement désignés par le Gouvernement « impôts partagés », alors qu'en droit constitutionnel français, monsieur le ministre, l'impôt partagé n'existe pas. L'Etat français reste un Etat unitaire où le Parlement et lui seul détermine quelles sont les parts de tel impôt national qui seront affectées aux collectivités territoriales. Il s'agit donc d'un impôt affecté par la loi à telle ou telle catégorie de collectivité territoriale.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Vous avez raison.\nM. Charles de Courson. En additionnant ces impôts que vous appelez improprement partagés, monsieur le ministre, et qui sont les impôts affectés sans modulation de taux, et les impôts qui sont effectivement délégués annuellement avec possibilité de modulation d'assiette ou de taux, vous videz complètement de sa portée l'article 3.\nJe ne vous fais aucun procès d'intention, monsieur le ministre. Je sais votre bonne foi. Mais nous ne légiférons pas en fonction du seul gouvernement actuel.\nM. Jean-Pierre Brard. C'est vrai.\nM. Charles de Courson. Nous légiférons également pour tous les gouvernements successifs, afin de donner une vraie réalité à la réforme.\nM. Jean-Pierre Brard. Qu'est-ce qu'une fausse réalité ?\nM. Charles de Courson. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé sur l'amendement n° 1 de la commission des lois et l'amendement n° 2 de la commission des finances saisie pour avis un sous-amendement tendant à préciser que ce n'est pas le deuxième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution dans son ensemble qui est visé, mais uniquement la deuxième phrase du deuxième alinéa, selon laquelle la loi peut autoriser les collectivités territoriales à fixer l'assiette et le taux des impositions de toutes natures dans les limites qu'elle détermine.\nLa messe sera dite....\nM. André Chassaigne. C'est la deuxième fois.\nM. Jean-Pierre Brard. C'est un Te Deum !\nM. Charles de Courson. ...lorsque nous nous serons prononcés sur le sous-amendement de Courson. Si vous êtes favorable au sous-amendement de Courson, monsieur le ministre, et que l'Assemblée l'adopte, le groupe UDF votera dès demain le projet de loi organique. Mais si ce sous-amendement n'est pas adopté, nous permettons à la politique strauss-kahnienne et fabiusienne de se poursuivre,...\nM. Jean-Pierre Brard. C'est synonyme !\nM. Charles de Courson. ...une politique qui a consisté non à réformer la fiscalité locale mais à substituer des prises en charge nationales sous forme de dotations. Ils auraient pu tout aussi bien affecter des impôts nationaux. Il est très facile de dire que l'on affectera tant de milliards de l'impôt sur les sociétés - ce qui serait entrer dans le cadre de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 72-2.\nM. René Dosière. L'article 72-2 n'existait pas au temps de Strauss-Kahn !\nM. Charles de Courson. Je parle pour l'avenir, mon cher Dosière.\nM. Charles de Courson. M. Fabius et M. Strauss-Kahn ont failli voir leurs décisions annulées par le Conseil constitutionnel qui, rappelez-vous, lors de la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation, a fait remarquer que si la limite de 34 % au-delà de laquelle la libre administration des collectivités territoriales pouvait se trouver mise en cause n'avait pas été atteinte, il existait bien un niveau en deçà duquel il n'est pas possible de descendre.\nM. René Dosière. Pour l'instant, il ne s'agit pas d'eux.\nM. Charles de Courson. Reprenez la décision du Conseil constitutionnel !\nEn dépit de la réforme constitutionnelle, si l'Assemblée vote le texte du Gouvernement, M. Strauss-Kahn et M. Fabius pourront continuer leur mauvaise œuvre, en l'absence de toute réforme véritable de la fiscalité locale.\nM. René Dosière. Quelle majorité a été élue ?\nM. Charles de Courson. Si l'Assemblée adopte le sous-amendement de Courson, M. Strauss-Kahn ou M. Fabius, s'ils redeviennent un jour ministre des finances, ne pourront pas poursuivre ce qu'ils ont fait durant cinq ans.\nTel est l'enjeu, mes chers collègues : donner ou non une véritable garantie aux collectivités locales. Sur la question, le groupe UDF aura été clair du début jusqu'à la fin.\nM. le président. Je suis saisi de 15 amendements identiques, n°s 100 de M. Balligand, 101 de M. Bonrepaux, 102 de M. Bourguignon, 103 de M. Carcenac, 104 de M. Caresche, 105 de M. Derosier, 106 de M. Dosière, 107 de M. Dumont, 108 de M. Idiart, 109 de M. Le Drian, 110 de M. Lurel, 111 de M. Migaud, 112 de M. Queyranne, 113 de Mme Royal et 114 de M. Terrasse.\nM. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, nous ne pouvons commencer la discussion sur ces amendements alors que le ministre n'a pas encore répondu à nos questions relatives aux conventions d'assurance.\nC'est la raison pour laquelle je ne défendrai mon amendement que lorsque j'aurai entendu la réponse du ministre sur le sujet.\nDans la loi sur les responsabilités locales, le rapporteur, Laurent Hénart a déclaré : « Puisque l'on a évoqué les débats au Sénat, je rappelle que le ministre de l'intérieur s'est engagé à tourner la page des SDIS en transférant 1,3 milliard d'euros aux départements sur le produit de la taxe sur les contrats d'assurance. »\nMonsieur le ministre, cette taxe nous permettra-t-elle de tout faire ? Le ministre de l'intérieur s'est engagé à en affecter une partie aux départements, pour compenser la part des SDIS - 1,3 milliard. Quel est le montant de cette taxe ? Comment est-elle répartie par département ? Comment les départements pourront-ils la faire varier et comment, enfin, seront-ils assurés qu'elle ne sera pas délocalisée ?\nTelles sont mes quatre questions.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Comme je m'y étais engagé auprès de M. Bonrepaux notamment, je souhaiterais répondre, à ce stade du débat, aux questions qu'il m'a posées.\nJe répondrai à M. de Courson lorsqu'il présentera son sous-amendement.\nJe sens bien que M. Bonrepaux souhaite que les questions fiscales soient dès à présent abordées. Je n'ai évidemment aucune raison particulière de me dérober.\nM. René Dosière. Il n'est pas le seul à le souhaiter.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Exactement. C'est pourquoi j'ai précisé : M. Bonrepaux, notamment.\nM. René Dosière. Nous sommes tous très intéressés, y compris votre majorité silencieuse.\nM. Jean-Pierre Brard. Très silencieuse !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Je veux bien répondre. Encore faudrait-il que vous m'en laissiez la possibilité !\nM. le président. Seul le ministre a la parole, monsieur Brard.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Avant de préciser ma réponse, je souhaiterais que nous nous mettions d'accord, monsieur Bonrepaux, sur le fait que je ne saurais, aujourd'hui, être exhaustif. Il s'agit pour moi de vous faire part de principes et de vous donner des éléments de méthode afin de vous expliquer comment nous travaillerons. Je vous donnerai volontiers, s'ils sont en ma possession, tous les éléments que vous souhaiterez obtenir. Je le répète depuis le début de ce débat : je n'ai rien à cacher et aucun sujet n'est tabou. Seuls des éléments de réponse pourront me manquer.\nEn ce qui concerne les régions, le Gouvernement a fait le choix de leur transférer une fraction de la TIPP actuellement perçue par l'Etat. Le montant total s'élève à 24 milliards d'euros. Les régions recevraient environ 3 milliards d'euros, voire un peu plus - le montant dépendra de l'évaluation précise des dépenses par la commission consultative d'évaluation des charges. Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer et comme vous l'avez également rappelé, le chiffre s'entend évidemment hors gazole professionnel, afin de respecter les exigences légitimes de la Commission européenne en la matière.\nIl ne s'agit pas d'un pourcentage du produit perçu par l'Etat, mais de l'attribution en propre aux régions d'une fraction du tarif. Parallèlement, l'Etat réduira à due concurrence son propre tarif. C'est un premier élément. Je vous donnerai ultérieurement les pourcentages.\nLes régions pourront, quant à elles, moduler leurs propres tarifs dans une proportion plus ou moins grande. Je ne suis pas en mesure de vous la donner ce soir puisque, vous le savez, nous allons déposer un dossier de dérogation auprès de la Commission européenne. Je suis, pour ma part, raisonnablement optimiste, car les précontacts que nous avons eus et les premiers éléments dont nous disposons laissent à penser que le dossier français est suffisamment solide pour convaincre nos interlocuteurs de la Commission. De plus, nous avons travaillé depuis le début en liaison étroite avec le commissaire européen Bolkestein, qui connaît bien le dossier et qui nous a lui-même suggéré de solliciter une dérogation au titre de l'article 19 de la directive de 2003. C'est dans ce cadre que nous travaillons.\nS'agissant du calendrier de mise en œuvre, en raison des contraintes techniques inhérentes à la localisation de l'assiette, nous envisageons une période transitoire. Nous avons parallèlement commencé à entamer les discussions avec les représentants des opérateurs pétroliers. Ces discussions aboutissent actuellement, de sorte que le dispositif technique à mettre en place est aujourd'hui quasiment arrêté.\nLa mise en œuvre du dispositif nécessitera une année, l'année 2005, consacrée à photographier, en quelque sorte, la situation nationale. L'année 2006 nous permettra de déterminer la base de la consommation régionale. C'est à partir de la fin de l'année 2006 que les régions pourront prendre les premières délibérations sur les modulations de tarifs.\nIl est important d'insister sur ce point : la décentralisation ne se fait pas en une journée, en un mois, voire en un an. Sa mise en œuvre s'étale dans le temps. Cela a été le cas pour la décentralisation Defferre qui s'est étalée de 1982 à 1986, date des premières élections régionales au suffrage universel. Le processus est lancé.\nS'agissant des départements, le Gouvernement a fait le choix de transférer une partie de la taxe sur les conventions d'assurance. Elle porte sur les véhicules à moteur. Parmi l'ensemble des types de contrats d'assurance, nous avons retenu celui des véhicules à moteur parce que, nous a-t-il semblé, c'était celui qui était le plus aisément localisable. S'il apparaît avec le temps que d'autres formules sont meilleures, nous les utiliserons.\nJe répondrai à votre interrogation relative à la localisation, monsieur Bonrepaux. Vous étiez à juste titre inquiet en raison de la « jurisprudence-vignette » qui concernait le département de la Marne.\nM. René Dosière. C'était un coup de de Courson !\nM. Charles de Courson. J'y ai ma part de responsabilité mais pas dans le sens que vous croyez. Baisser les impôts est toujours considéré comme un crime.\nM. Jean-Pierre Brard. Bien sûr, envers le République.\nM. de Courson méprise toujours la roture.\nM. le président. Monsieur Brard, laissez parler le ministre.\nMonsieur le ministre, poursuivez.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Je vous remercie, monsieur le président.\nLa réforme à venir de l'immatriculation des véhicules ne sera pas un obstacle, puisque le principe est celui du maintien d'un lien entre l'immatriculation et le propriétaire - donc son domicile. Ce principe a été expressément affirmé. Nous travaillons très précisément avec les préfectures afin de nous assurer que ce lien sera étroitement établi. C'est un point important, pour lequel nous souhaitons - selon le même type de démarche que pour la TIPP - pouvoir bénéficier d'une capacité de modulation des taux. Je ne puis vous fournir d'ores et déjà les proportions, qui ne seront peut-être pas considérables, mais le principe d'une possible modulation des taux pour les départements est retenu, avec une perspective de volume significative. Actuellement, la TCA sur les véhicules à moteur représente 3 milliards d'euros. Il existe une marge de manœuvre tout à fait significative.\nEn ce qui concerne le produit de la TIPP, qui va également être transféré pour partie aux départements, des contacts ont d'ores et déjà été pris pour parvenir à une départementalisation de l'assiette de la même manière que pour la TCA. Il faudra ménager une période transitoire, probablement jusqu'à 2007, notre objectif étant de travailler au traitement informatique de ces dispositifs.\nVous le voyez, le dispositif d'ensemble est activement préparé.\nPermettez-moi d'ajouter à cela des éléments chiffrés illustrant ce qu'est la dynamique de croissance. J'ai fait établir la progression des revenus de la TIPP entre 1993 et 2003. Celle-ci s'élève, en moyenne, à environ 2,7 % par an en produit, tout compris.\nM. René Dosière. En dehors des hausses Juppé-Balladur ?\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Pensez aussi à la TIPP flottante, monsieur Dosière !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. On pourrait tout intégrer, mais mon propos est surtout de vous montrer que nous travaillons à ce sujet.\nJ'y insiste, monsieur Bonrepaux : nous sommes, sur ce point-là comme sur d'autres, à la croisée des chemins. Il nous faut maintenant assumer nos choix. Si nous faisons le choix d'aller vers la notion d'autonomie financière des collectivités locales, cela suppose, en bonne décentralisation, qu'une part significative - « déterminante », pour reprendre le terme longtemps débattu - des ressources ne provienne pas de dotations de l'Etat. Dès lors que nous faisons ce choix, nous devons accepter le principe d'une évolution de ces recettes fiscales en fonction de l'activité des territoires concernés - à charge pour l'Etat, bien entendu, d'assumer une péréquation. A défaut de cela, il ne peut y avoir de cohérence, monsieur Bonrepaux.\nLa dynamique que nous avons enclenchée procède d'une réflexion qui dépasse notre seule histoire gouvernementale : elle a été évoquée ici même en d'autres circonstances, dans les années précédentes, par des personnalités de toutes tendances. Mais, désormais, l'impôt aura toute sa place dans le processus engagé.\nJe reviendrai sur les questions évoquées par M. de Courson, mais, à ce stade du débat, je voulais apporter ces éléments de réponse à M. Bonrepaux et à tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet, tels M. Dosière, qui surveille cela de près, et un certain nombre de membres de la majorité qui, à plusieurs reprises, se sont exprimés pour fait part, eux aussi, de leur légitime préoccupation.\nM. Augustin Bonrepaux. Pas assez !\nM. René Dosière. On ne peut pas dire qu'ils se soient beaucoup exprimés ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Chacun doit comprendre que notre démarche est une démarche de transparence et de loyauté. Quand un gouvernement assume la responsabilité d'inscrire dans la Constitution des engagements qui se trouvent ainsi placés au plus haut de la hiérarchie des normes juridiques, c'est bien qu'il veut transformer en profondeur la nature même des relations entre l'Etat et les collectivités locales. Il ne pourra plus y avoir, si vous me passez l'expression, de « coups en douce » de la part d'un gouvernement, quel qu'il soit, à l'égard des collectivités locales.\nM. André Chassaigne. Cela reste à voir !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Il ne sera plus possible de transférer des compétences sans y associer des ressources, ni d'imaginer que les impôts que l'on transfère aux collectivités locales, sous la forme de produit ou sous celle de fraction de taux, puissent l'être autrement que par la loi, expression de la souveraineté nationale incarnée par le Parlement.\nSi vos interrogations sont légitimes, monsieur Bonrepaux, ces éléments me semblent suffisamment importants et solennels pour justifier la densité de ma réponse. C'est la volonté de moderniser les relations entre l'Etat et les collectivités locales qui fonde la détermination du Gouvernement, pour une décentralisation efficace, juste et transparente au service de nos concitoyens.\nM. André Chassaigne. Ce n'est pas une volonté, c'est un acte de foi !\nM. Charles de Courson. Je ne mets pas en doute votre volonté, monsieur le ministre, mais tout le monde sait que la territorialisation de l'assiette de la TIPP hors gazole...\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Hors gazole professionnel, pour être précis.\nM. Charles de Courson. ...va poser des problèmes redoutables. Vous obtiendrez une évaluation statistique, et non pas une véritable territorialisation.\nDe surcroît, vous allez vous heurter à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, car la baisse de la part de l'essence dans la consommation globale risque d'entraîner des baisses en volume. Les dernières statistiques font d'ailleurs apparaître, à taux inchangé - car un taux correspondra à une assiette -, une tendance à la baisse due à la diésélisation du parc automobile et à la réduction de la vitesse dans le cadre de la politique de sécurité routière.\nVous allez également rencontrer un énorme problème pour la localisation de la TCA : 10 % de la flotte, en effet, est constitué de véhicules de location, dont les propriétaires - Avis, Hertz, entre autres - sont en région parisienne. Se pose en outre la question de la délocalisation internationale de l'assiette : nul ne peut interdire à l'un d'entre nous d'assurer son automobile à l'étranger. Comment s'arrangera-t-on alors pour percevoir la TCA ?\nJe pense donc que vous allez au-devant de très grandes difficultés, et je maintiens que d'autres impôts étaient moins difficilement localisables.\nM. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour une brève intervention.\nM. Augustin Bonrepaux. Afin de ne pas allonger le débat, je vais défendre mon amendement, monsieur le président. Au cas où je dépasserais mon temps de parole, vous pourrez considérer que je défends l'amendement suivant, et ainsi de suite... Rassurez-vous toutefois : je ne serai pas long.\nAu problème, soulevé par M. de Courson, de la localisation des flottes de véhicules de location s'ajoute celui des véhicules liés aux résidences secondaires, qui seront rattachés au domicile principal du propriétaire. Cela risque d'engendrer des pertes de recettes.\nJe tiens cependant à vous remercier, monsieur le ministre, car, pour la première fois, vous nous livrez des explications sur les recherches qui ont pu être faites. Je regrette simplement que cela n'ait pas eu lieu plus tôt - devant la commission des finances, par exemple, car la question méritait un débat approfondi.\nIl n'en reste pas moins que l'inquiétude des élus persiste. Vous avez beau protester de votre bonne volonté, il faudra que cette loi organique s'applique partout. Dans cette optique, je suis quelque peu surpris que les bonnes propositions du rapporteur, M. Geoffroy, n'aient pas été reprises, bien que vous ayez affirmé y être attentif, et n'aient pas été formulées dans un amendement. Le rapporteur peut très bien lever la forclusion. J'aimerais donc qu'il me réponde : va-t-il, oui ou non, déposer un tel amendement ? Et vous, monsieur le ministre, y serez-vous favorable ? Voilà qui serait de nature à rassurer tout le monde !\nM. le président de la commission des finances m'a dit que nous allions obtenir des garanties : mieux vaudrait que celles-ci soient formulées quelque part. Il serait donc intéressant que M. le rapporteur nous indique quel type d'amendement est susceptible d'être débattu tout à l'heure. A moins qu'il ne s'agisse que d'engagements verbaux sans aucune portée...\nM. Richard Cazenave. Passons à la discussion des amendements, monsieur le président !\nM. le président. Veuillez conclure, monsieur Bonrepaux.\nM. Augustin Bonrepaux. Si notre inquiétude persiste, c'est que nous avons débattu en séance, le 4 mars dernier, lors de l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales, le même amendement - alors adopté en commission des lois - que celui que nous défendons aujourd'hui. Le rapporteur, M. Marc Daubresse, l'avait retiré, tout en affirmant que c'était là « un bon amendement », « qui répond aux inquiétudes des élus locaux ». « Mais nous y verrons plus clair, poursuivait-il, après l'adoption de la loi organique. » Or nous sommes loin d'y voir plus clair !\nLe ministre délégué aux libertés locales m'avait répondu, après que j'eus repris l'amendement : « Ce débat aura toute sa place dans la loi organique. » J'en conviens volontiers, mais le Gouvernement tient toujours le même discours, alors qu'il avait demandé le retrait de l'amendement pour le motif suivant : « La disposition que vous proposez est très intéressante, mais sa discussion gagnera à être éclairée par le débat sur la loi organique. » C'est donc aujourd'hui qu'il faut la retenir ! Ce faisant, monsieur le ministre, vous serez fidèle aux engagements du Gouvernement et, singulièrement, du Premier ministre. En effet, l'article 1er de la proposition de loi constitutionnelle déposée en 2000 par le sénateur Raffarin précise que « la libre administration des collectivités territoriales est garantie par la perception de ressources fiscales dont elles votent les taux dans les conditions prévues par la loi ».\nNous ne proposons rien d'autre. Je ne comprends pas que le Premier ministre Raffarin et son ministre ici présent ne tiennent plus le même discours que le sénateur Raffarin.\nM. le président. Pouvons-nous considérer que vous avez défendu votre amendement, monsieur Bonrepaux ?\nM. Augustin Bonrepaux. Je peux également défendre celui de M. Bourguignon, monsieur le président... (Sourires.) Mais je m'arrête là, espérant que M. le ministre se montrera un peu plus ouvert sur cet amendement très important.\nJ'observe que le rapporteur de la commission des lois est maintenant muet,...\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. C'est que je vous écoute, cher ami ! (Sourires.)\nM. Augustin Bonrepaux. ...alors qu'il a fait tout à l'heure des propositions intéressantes : j'aimerais qu'il les reprenne, afin de faire avancer le débat.\nM. René Dosière. Pour compléter ce qu'a dit M. Bonrepaux...\nM. Jean-Marc Nudant. Mais M. Bonrepaux a déjà tout dit !\nM. Augustin Bonrepaux. Vous, en revanche, vous n'avez pas dit grand-chose !\nM. René Dosière. Il y a différente manière de s'exprimer : si vous preniez vous-même la parole, monsieur Nudant, vous diriez les choses autrement ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)\nMonsieur le rapporteur de la commission des lois, vous vous rappelez parfaitement le vote qui a eu lieu en commission sur un amendement au projet de loi relatif aux responsabilités locales que j'avais déposé, au nom du groupe socialiste, au sujet des impositions de toutes natures. Nous avions bien pris le soin de préciser : « dont les collectivités votent le taux ou déterminent le tarif ». Le rapporteur d'alors, M. Marc-Philippe Daubresse, était hésitant.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Pas du tout !\nM. René Dosière. Reportez-vous au compte rendu, mon cher collègue ! Il était d'accord avec la philosophie de l'amendement, mais estimait qu'il était préférable d'attendre le débat sur le projet de loi organique pour le voter. Le président Clément était alors intervenu pour dire qu'il trouvait l'amendement excellent, car il offrait une garantie importante aux collectivités locales, et la commission, dans un grand élan d'enthousiasme - nous n'étions guère nombreux, certes, mais qualité y était (Sourires) -, l'avait voté à la quasi-unanimité.\nPuis le texte est arrivé en séance. C'est alors que votre prédécesseur, monsieur le ministre, s'est montré moins enthousiaste que la commission des lois, trouvant que cet amendement anticipait un peu sur la loi organique. Il a réussi à obtenir que le rapporteur Daubresse le retire.\nCe retrait m'a d'ailleurs étonné. En effet, il n'en était pas l'auteur, même si, selon la tradition, dès lors qu'un amendement est accepté en commission des lois, le rapporteur en devient le coauteur. J'ai évidemment protesté, comme en fait foi le procès verbal de nos travaux.\nIl n'en reste pas moins que cet amendement, qui était important, a été accepté par le président de la commission des lois, qui n'est pas n'importe qui et qui sait ce qu'il doit faire. M. Clément est un élu local, président de conseil général, et on connaît le rôle qu'il a joué lors du débat sur le texte relatif aux responsabilités et les libertés locales - je pense notamment à la question de la tarification des routes à péage.\nQuoi qu'il en soit, cet amendement avait été accepté. De plus, il rejoignait un texte qui avait été voté en 2000 au Sénat par l'actuel Premier ministre, alors sénateur. Ce texte concernait lui aussi les recettes fiscales dont les collectivités votent le taux. Je n'imagine pas que M. Raffarin ait pu changer à ce point d'opinion entre 2000 et 2004.\nOn ne peut donc pas éliminer une telle disposition. Ou bien, monsieur le ministre, vous vous y opposez formellement. Ce qui signifie que vous vous y opposerez aussi au Sénat. Ou bien vous reviendrez en deuxième lecture en nous disant : on a refusé en première lecture ce texte à l'Assemblée, mais on l'a accepté au Sénat. Dans ce cas, les débats en deuxième lecture à l'Assemblée risquent d'être un peu plus virulents.\nJ'en profite pour soulever le problème que j'ai évoqué tout à l'heure : celui des dégrèvements, notamment en matière de taxe d'habitation. J'aimerais connaître l'état de votre réflexion. J'ai cru comprendre qu'un tel problème suscitait quelques interrogations parmi vos collaborateurs, voire parmi les rapporteurs, de la commission des lois comme des finances.\nConsidérez-vous qu'il faut conserver, parmi les ressources propres, les dégrèvements ? Je préfère pour ma part parler, comme le sénateur Fréville, de subventions implicites, s'agissant notamment des sommes que l'Etat verse en compensation de la taxe d'habitation. Ce sont de « vrais faux dégrèvements ». Plutôt des faux que des vrais, selon moi.\nM. Jean-Louis Dumont. Sous l'Ancien régime, lorsqu'on voulait donner un peu d'autonomie à un territoire ou à une cité, on autorisait le prince évêque à lever l'impôt et à battre monnaie. Aujourd'hui, la monnaie est européenne et unique. Mais ce qui fonde toujours l'autonomie d'une collectivité, c'est bien sa capacité, à partir d'une assiette, d'une richesse connue, à appliquer un taux déterminé par une assemblée délibérante, qui sera amenée à rendre des comptes. Or vous nous proposez une assiette complètement indéterminée et nationale, un taux éventuellement national, une répartition aléatoire, avec des ratios qui ne sont pas déterminés.\nJ'entends bien, monsieur le ministre, que vous voulez être à l'écoute de l'Assemblée et que vous êtes décidé à répondre. Mais manifestement, il existe un hiatus entre le discours d'aujourd'hui et son environnement économique et politique.\nAprès avoir voté une loi, peut-on attendre qu'on détermine ensuite dans quelles conditions on répartira une richesse ? Certes, on sent bien qu'on risque de changer de culture politique et que les rapports entre l'Etat et les collectivités vont se modifier - d'autant que le fossé entre la commune et l'intercommunalité ira en s'élargissant.\nMonsieur le ministre, il eût peut-être mieux valu apprécier d'abord le coût des compétences qui allaient être transférées.\nJe suis sûr que si l'on se reportait quelques années en arrière et qu'on reprenait les débats sur certains transferts opérés par l'Etat, on constaterait que le ministre de l'époque, sans doute de bonne foi, sans doute déterminé, ne maîtrisait pas ce qui allait se passer par la suite : des dérapages, la tendance de l'Etat à garder le maximum pour lui.\nLe retard est de plus en plus important entre ce qui se dépense sur le terrain, sa prise en compte sur le plan national et les éventuelles dispositions qui permettent une compensation. Or ce retard coûte cher. Il rend plus difficile encore la libre administration des collectivités territoriales.\nCette autonomie ne s'appuie sur aucun texte fondateur. Et entre distorsions et manque de péréquation, les petites communes vont continuer à devoir payer lourdement. A moins qu'elles ne puissent pas rendre à leurs administrés les services qu'ils sont en droit d'attendre.\nEn la matière, je n'ai pas l'impression qu'on réponde à l'exigence de simplification. En écoutant les échanges, certes fort urbains, qui ont eu lieu entre vous, monsieur le ministre, et certains orateurs de l'opposition, voire certains membres de la majorité comme M. de Courson, on sent bien qu'il existe un certain décalage et une certaine incompréhension.\nSi le présent texte doit être fondateur d'une nouvelle responsabilité des collectivités locales, il faut simplifier les textes, ce qui ne me semble pas être le cas. Il faut faire preuve de la transparence la plus complète, même si on a pris la précaution, dans un projet de loi qui a été voté en première lecture au Sénat et à l'Assemblée, de mettre des cliquets permettant de procéder à des contrôles, de mesurer les vraies dépenses et, éventuellement, d'envisager des compensations.\nJ'ai commencé en évoquant l'Ancien régime. Mais sous la République, on a toujours considéré que l'autonomie passait par la libre administration de l'imposition, qu'elle soit locale ou nationale. Je précise d'ailleurs que l'imposition nationale est revue chaque année, ce qui est important. Les clefs de répartition peuvent en effet évoluer en fonction des majorités qui, demain, seront celles de l'Assemblée ou du Sénat.\nFaisons donc attention à tout cela et donnons des garanties. Ce qu'un texte décide, un autre peut le faire évoluer, et parfois dans le mauvais sens.\nM. le président. Quel est l'avis de la commission sur les quinze amendements identiques ?\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Ces quinze amendements, qui ont été commentés par nos collègues, ne méritent pas que nous reprenions le débat très fourni qui a eu lieu depuis hier après-midi, mais ils nous invitent à revenir à l'essentiel, c'est-à-dire à une lecture indiscutable de notre Constitution.\nL'article 2 du texte définit les ressources propres des collectivités territoriales, au sens de notre loi organique et du ratio qui va en dépendre.\nQue dispose l'article 72-2 de la Constitution ? Et pourquoi est-il rédigé dans cet ordre ?\nD'après le premier alinéa, « Les collectivités territoriales bénéficient de ressources dont elles peuvent disposer librement dans les conditions fixées par la loi. »\nCela signifie, comme l'a indiqué Charles de Courson que, en matière de ressources fiscales et autres ressources des collectivités, rien ne peut être déterminé en dehors de la loi.\nCela signifie aussi que la libre administration ne repose pas exclusivement sur la partie recettes, mais également et peut-être surtout sur la capacité qu'ont les collectivités à administrer librement, au travers de l'utilisation de ces ressources, l'ensemble des missions et des compétences qui leur sont confiées.\nM. Charles de Courson. Attention au glissement sémantique !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. D'après le deuxième alinéa, les collectivités territoriales « peuvent recevoir tout ou partie du produit des impositions de toutes natures. La loi peut les autoriser à en fixer l'assiette et le taux dans les limites qu'elle détermine. »\nCela signifie d'abord que, sur le territoire de notre pays, il y a toute une série d'impositions, que celles-ci sont de toutes natures et qu'elles sont déterminées par la loi, qui en définit le partage entre l'Etat d'un côté et les collectivités territoriales de l'autre.\nCela signifie ensuite que c'est bien la loi qui peut autoriser les collectivités à fixer l'assiette et le taux, et ce dans les limites qu'elle détermine. Il est donc bien précisé qu'il y a un encadrement par la loi.\nLes impositions de toutes natures étant donc réparties par la loi entre l'Etat et les collectivités, on peut dès lors envisager la part qui sera affectée à ces dernières.\nAu premier rang des ressources des collectivités figurent les recettes fiscales, qui sont une partie des impositions de toutes natures que la loi a décidé de leur confier. Elle a même décidé de confier à certaines collectivités la possibilité de fixer le taux et l'assiette. Ces ressources fiscales, dont certaines collectivités peuvent fixer le taux et l'assiette, constituent une partie de leurs ressources propres.\nQuant au troisième alinéa de l'article 72-2, il dispose, dans sa première phrase, que « Les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités territoriales représentent, pour chaque catégorie de collectivités, une part déterminante de l'ensemble de leurs ressources. »\nCela signifie qu'il y a la catégorie des ressources propres et que, parmi celles-ci, figurent les recettes fiscales. C'est de cela qu'il s'agit, et de rien d'autre. Il ne peut pas y avoir d'autre lecture ni d'autre analyse du texte constitutionnel.\nM. Charles de Courson. Bien sûr que si !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Toute autre analyse, lecture ou présentation ne serait qu'une pétition de principe, contraire à la lettre et à l'esprit de la Constitution.\nLa dernière phrase du troisième alinéa concerne directement ce que nous sommes en train de faire : « La loi organique fixe les conditions dans lesquelles cette règle est mise en œuvre ». Cette règle, c'est la détermination des ressources propres, au premier rang desquelles les recettes fiscales, qui sont partie intégrante des impositions de toutes natures que la loi décide de confier aux collectivités, cette même loi déterminant également la capacité ou non des collectivités d'en fixer le taux et l'assiette.\nL'ordre des alinéas de l'article 72-2 n'est pas fortuit, car le Constituant n'agit jamais au hasard. Membres, phrases, alinéas, tout est intimement lié. C'est pourquoi, même si, comme nous n'avons cessé de le dire chacun à notre manière, il faudra traiter la difficulté que pose la part départementale de la TIPP, nous ne pouvons pas écrire dans la loi organique - qui est la déclinaison stricte de l'article 72-2 de la Constitution - autre chose que ce que prévoit l'article 2, s'agissant des ressources propres et de la part des impositions de toutes natures qui peuvent en faire partie. C'est la raison pour laquelle la commission des lois a suivi l'avis de votre rapporteur et a rejeté ces amendements, ainsi que tous les autres amendements ou sous-amendements qui, relevant de la même erreur d'analyse, conduisent au même résultat.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. L'exposé de M. Geoffroy étant d'une très grande clarté, je serai bref. Toute autre analyse que celle qu'il vient de nous livrer excellemment serait contraire au texte de la Constitution. Je le dis ici en conscience, après avoir beaucoup consulté, étudié et réfléchi : notre sentiment est qu'il ne faut pas prendre le risque, vis-à-vis de la Constitution, de restreindre la notion d'imposition de toutes natures à celles dont le taux ou l'assiette sont fixés par les collectivités locales, alors même que le verbe « peuvent » figure dans l'article 72-2. C'est la raison pour laquelle, suivant l'avis de M. Geoffroy, j'invite l'Assemblée à rejeter cette série d'amendements.\nM. Charles de Courson. Je suis suffoqué, monsieur le rapporteur, par votre lecture de la Constitution !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. C'est la seule possible !\nM. Charles de Courson. A partir de quel alinéa de l'article 72-2 apparaît la notion de ressources propres ? Est-ce au premier alinéa ? Non, c'est au troisième alinéa. Dès lors, comment pouvez-vous vous référer à l'ordre des alinéas pour prétendre que la Constitution nous impose la définition que vous souhaitez de l'autonomie financière ? Du reste, vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis, car, si tout est dit dès la Constitution, il n'est pas besoin de loi organique.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Si !\nM. Charles de Courson. Vous avez une lecture totalement erronée de la Constitution. En réalité, elle nous laisse le choix entre la thèse que vous partagez avec le Gouvernement et celle que je défends au nom du groupe UDF. Vous prenez un énorme risque constitutionnel. Oui ou non, monsieur le rapporteur, votre thèse laisserait-elle toute possibilité au Gouvernement de supprimer, un jour, la totalité de la fiscalité locale, c'est-à-dire les impositions de toutes natures sur lesquelles la loi a donné la possibilité de moduler le taux et/ou l'assiette, au profit du versement représentatif d'un impôt national ? Oui, ce serait possible, et cela aboutirait à détruire totalement l'autonomie financière des collectivités territoriales. Vous l'avez, d'ailleurs, reconnu dans un glissement sémantique caractéristique. Pour vous, l'autonomie financière des collectivités territoriales ne s'entend pas au niveau des recettes mais bien à celui des dépenses. Grossière erreur ! Vous ne pouvez tenir un tel raisonnement quand vous confiez une prestation légalement obligatoire, comme l'APA ou le RMI, à une collectivité territoriale.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !\nM. Charles de Courson. Ce raisonnement vous conduit droit dans le mur. Une position modérée de votre part consisterait à dire que la Constitution permet de choisir l'une ou l'autre solution. C'est, d'ailleurs, celle que j'ai adoptée. Opter pour la thèse gouvernementale, ce serait laisser la possibilité de détruire l'autonomie financière des collectivités territoriales. Je n'accuse pas ce gouvernement de vouloir le faire aujourd'hui, mais il y en aura d'autres. Parce qu'elle vide le contenu même de l'autonomie financière, votre thèse est totalement indéfendable.\nM. Augustin Bonrepaux. La réponse du rapporteur, comme celle du Gouvernement, montre que nous sommes au cœur, non seulement du problème, mais aussi de l'hypocrisie. Vous nous expliquez que la Constitution nous oblige à vous suivre. Mais qui a réformé la Constitution ? Ceux-là mêmes qui nous ont expliqué qu'il était préférable d'y inscrire « une part déterminante » plutôt qu'« une part prépondérante ». On a modifié la Constitution pour favoriser la décentralisation et, aujourd'hui, on nous dit que la loi organique doit respecter strictement la Constitution. Là est l'hypocrisie : vous avez trompé tout le monde, même vos amis, dont certains président des associations d'élus.\nNous ne pouvons pas vous suivre. Il est indispensable de préciser aujourd'hui ce qu'est une ressource propre. Personne ne peut vous croire quand vous qualifiez ainsi des ressources transférées aux collectivités, dont l'Etat décide seul ce qu'on en fait et comment elles évoluent.\nCet après-midi, monsieur le rapporteur, vous aviez fait des propositions intéressantes, qui semblent avoir disparu pendant l'interruption de séance. Le ministre vous aurait-il expliqué qu'elles n'étaient pas opportunes ? Vous avez l'occasion de déposer un amendement pour lever la forclusion. Or vous restez muet. C'est maintenant qu'il faut aborder la question. Ne nous dites pas encore qu'il faut la renvoyer à plus tard.\nM. René Dosière. Ici et maintenant !\nM. Augustin Bonrepaux. Au moment où ils ont déposé leur proposition de loi constitutionnelle, n° 432, MM. Poncelet, Rafarin, Delevoye, Fourcade, Puech, vos amis du Sénat et de votre parti, avaient pris des engagements, notamment à l'article 1er de cette proposition de loi : « La libre administration des collectivités territoriales est garantie par la perception de recettes fiscales dont elles votent les taux dans les conditions prévues par la loi ». Vous dites maintenant que ce n'est pas possible. N'est-ce pas de l'hypocrisie, voire du mensonge ? Votre comportement justifie parfaitement nos amendements. C'est pourquoi je souhaite que vous reveniez sur votre décision.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a émis un avis défavorable sur ces amendements. Il s'agit d'une loi organique qui sera soumise au Conseil constitutionnel. Par conséquent, nous devons nous inscrire directement dans ce qu'a établi la réforme de notre Constitution de l'année dernière.\nM. Augustin Bonrepaux. Vous voulez nous endormir, une fois de plus !\nM. Charles de Courson. Cela n'a jamais été dit, l'année dernière !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce débat, nous l'avons eu l'an dernier, notamment lorsqu'il s'est agi de choisir le mot « déterminant » de préférence au mot « prépondérant ». De même, la question de l'éventuel partage d'impôts d'Etat pour rénover la fiscalité locale a aussi été discutée. Il n'y a donc, monsieur Bonrepaux, absolument aucune hypocrisie. Cette loi organique, en particulier l'article 2, s'inscrit directement dans la réforme constitutionnelle de l'année dernière.\nM. Augustin Bonrepaux. Vous trompez tout le monde !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Je reprends totalement, car nous avons fait la même en commission des finances, l'analyse que vient de développer Guy Geoffroy.\nM. Charles de Courson. La loi organique ne sert à rien !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. J'ajoute que l'article 59 de la loi de finances de 2004, qui procède au transfert du RMI et, à due concurrence, à celui d'une fraction de TIPP, a fait l'objet d'une saisine du Conseil constitutionnel par nos collègues de l'opposition. Celui-ci a rendu son avis, il y a quelques mois à peine. Il est intéressant de constater qu'il parle d'une recette départementale de TIPP. C'est donc bien qu'il assimile cette ressource à une recette fiscale.\nM. Augustin Bonrepaux. Vous faites donc faire la loi par le Conseil constitutionnel !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Qui plus est, il précise que si, à l'avenir, cette recette venait à tomber sous son niveau de 2004, l'Etat devrait compenser. Si c'était une dotation, jamais le Conseil constitutionnel n'aurait pris un tel considérant.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Il reconnaît donc bien qu'il s'agit d'une recette fiscale.\nM. de Courson a souligné une sorte de glissement sémantique. En effet, il est question, au début de l'article 72-2, d'impositions de toutes natures, alors que la notion de recettes fiscales apparaît au troisième alinéa. Je répète ce que je lui ai dit il y a quinze jours : l'ensemble « recettes fiscales » coïncide avec l'ensemble « impositions de toutes natures ». Et, s'agissant d'une loi organique, notre souci de législateur doit être de faire en sorte qu'elle découle directement de la Constitution, en l'occurrence de la réforme constitutionnelle que nous avons votée l'an dernier.\nM. René Dosière. Je pense que le rapporteur général a commis une confusion à propos de la position du Conseil constitutionnel sur la TIPP. En fait, celui-ci devait déterminer qu'il s'agissait bien d'un transfert de compétences assorti d'une compensation. Naturellement, dans son avis, le Conseil constate que, au départ, la compensation sous forme d'une part de TIPP correspond au montant de la dépense. Mais il indique aussi que, si jamais cette recette devait diminuer au point de ne plus couvrir les charges, elle devrait être intégralement compensée. En outre, sous un autre gouvernement, les dotations étaient indexées, ce qui permettait de couvrir les charges de fonctionnement, notamment en matière d'aide sociale.\nDeuxièmement, se pose la question, qui sera également soulevée au Sénat, de la définition d'une recette fiscale. Je vais vous lire ce qu'a écrit M. Gélard dans le rapport qu'il a présenté sur la proposition de loi constitutionnelle de M. Poncelet : « Les recettes fiscales en cause doivent être des recettes fiscales propres, c'est-à-dire des recettes dont les collectivités territoriales peuvent moduler le produit par le vote des taux. » N'est donc pas visée l'hypothèse où le produit d'impôts nationaux serait pour partie reversé aux collectivités territoriales.\nM. Charles de Courson. C'est clair !\nM. René Dosière. Quel que soit l'intérêt que peut revêtir une telle formule, elle ne peut être considérée comme une expression d'autonomie fiscale locale. »\nCela me paraît on ne peut plus clair !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. M. Mauroy a dit l'inverse !\nM. le président. Nous avons eu un débat de fond de grande qualité sur cette question. Je vais maintenant passer au vote.\nJe mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 100 à 114.\nJe vous informe que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.\nLa parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 170.\nM. René Dosière. Cet amendement, de même inspiration que ceux que nous venons d'examiner, énumère les recettes propres des collectivités territoriales. Il me donne l'occasion de revenir sur différentes questions qui n'ont pas reçu de réponse.\nLes cessions d'immobilisation font-elles partie des recettes propres ?\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Oui. Je vous le confirme.\nM. René Dosière. Le fonds de compensation de la TVA peut-il, lui aussi, être considéré comme une recette propre ?\nM. René Dosière. Quid des dégrèvements qui sont en fait des subventions implicites ? Je maintiens que, si vous continuez à les considérer comme des recettes propres, cela empêchera toute réforme ultérieure de la fiscalité, à moins de dégager, dans le cadre de cette réforme, des sommes supplémentaires. En ce qui concerne la taxe d'habitation, la somme en jeu est, je vous le rappelle, de 3 milliards d'euros.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Sous une autre forme, cet amendement tend à revenir sur la question que nous venons de trancher. Il n'a pas été examiné par la commission mais je crois être fidèle à l'esprit de ses travaux en donnant, à titre personnel, un avis défavorable.\nJe confirme à M. Dosière que les cessions d'immobilisation sont considérés comme des recettes fiscales, mais pas le fonds de compensation de TVA.\nM. Augustin Bonrepaux. L'amendement n° 170 est un amendement de repli par rapport aux précédents mais il est important car il tend à préciser que les ressources propres des collectivités territoriales « sont celles dont les collectivités et leurs groupements fixent librement le montant. »\nVous nous dites que le projet de loi organique garantit l'autonomie. Il me semble plutôt la compromettre car l'autonomie ne repose-t-elle pas sur la liberté ?\nD'ailleurs, j'aimerais, monsieur le ministre, que vous puissiez répondre aux questions qui vous ont été posées. Un collègue vous a demandé notamment s'il était possible de remplacer une part de taxe professionnelle par une part de TIPP, sans que l'on puisse faire varier les taux. Si tel est le cas, comment l'autonomie financière et fiscale des collectivités territoriales sera-t-elle garantie ? Nous n'avons pas eu de réponse.\nVous ne pouvez pas rejeter cet amendement au simple motif qu'il est de la même veine que les précédents. Je m'étonne d'ailleurs que, alors qu'il n'y avait que 150 amendements, la commission n'ait pas pris le temps de les examiner tous.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Mais votre amendement n'a pas été présenté en commission !\nM. Augustin Bonrepaux. Les rapports sur le texte sont disponibles depuis quinze jours. Les amendements sont connus depuis aussi longtemps ! Et, dans un débat aussi important que celui d'aujourd'hui, qui compromet l'avenir de toutes les collectivités territoriales, vous venez nous dire que l'amendement n'a pas été examiné !\nNous aimerions connaître votre conception de l'autonomie. Les collectivités territoriales pourront-elles ou non définir librement le montant de leurs ressources ? L'absence de réponse sur ce sujet signifie qu'elles ne le pourront pas !\nC'est pourquoi, au lieu d'autonomie, nous parlons d'hypocrisie. Alors que vous nous avez dit que la Constitution allait garantir l'autonomie, vous venez nous expliquer maintenant qu'à cause de la Constitution, vous ne pouvez pas laisser les collectivités territoriales libres de fixer le montant de leurs recettes.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. La Constitution est quand même un texte important !\nM. Augustin Bonrepaux. Les collectivités territoriales et tous ceux qui liront nos débats apprécieront !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Je ne peux laisser sans réplique certains propos de M. Bonrepaux et j'interviens en toute courtoisie.\nSi la commission n'a pas examiné cet amendement, c'est tout simplement parce qu'il ne lui a pas été présenté. Lui reprocher de ne pas avoir examiné un amendement dont elle n'a pas eu connaissance est difficilement acceptable. Je le dis avec beaucoup de tranquillité à M. Bonrepaux.\nM. Dosière, ici présent, a eu la courtoisie de me demander si j'accepterais de lever la forclusion sur un nombre important d'amendements que nous allons examiner ce soir et dont le délai de présentation devant la commission était largement dépassé. Comme, à l'instar du Gouvernement, je souhaitais que le débat se dérouler dans une transparence complète, j'ai tout naturellement accepté.\nM. René Dosière. Je confirme, monsieur le président !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Nos débats étant courtois et de qualité, je tiens à assurer M. Bonrepaux que je ne lui tiendrai aucune rigueur de son petit dérapage de langage.\nJe suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1 et 2 et, sur l'amendement n° 1, d'un sous-amendement n° 171.\nJe vous informe que, sur le sous-amendement n° 171, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.\nLa parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Cet amendement de précision rédactionnelle établit le lien incontestable qui existe entre le deuxième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution et la définition des ressources propres proposée à l'article 2 de ce projet de loi organique.\nM. le président. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l'amendement n° 2.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a déposé un amendement identique à celui de la commission des lois, pour les mêmes raisons.\nM. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 171.\nM. Charles de Courson. Je suis étonné que les rapporteurs de la commission des lois et de la commission des finances aient déposé un amendement identique.\nSi la thèse exposée par M. Geoffroy découlant de sa lecture des trois premiers alinéas de l'article 72-2 de la Constitution était exacte, il n'y aurait pas besoin de cet amendement. Si M. Geoffroy et M. Carrez l'ont déposé, c'est bien parce que les trois premiers alinéas ne « bouclent » pas le débat.\nMon sous-amendement tend à préciser que c'est seulement la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution qui est visée, c'est-à-dire les ressources pour lesquelles le législateur peut autoriser les collectivités territoriales à fixer l'assiette et le taux et non la première phrase qui concerne le produit des impositions de toutes natures que peuvent recevoir, pour tout ou partie, les collectivités territoriales. Cela fait des heures que nous débattons de ces questions. Tous les collègues sont maintenant éclairés.\nDepuis onze ans que je suis député, j'ai vu trop de députés voter sur ordre de leur groupe sans se rendre compte de ce qu'ils faisaient et le regretter un an après en se disant : « Si j'avais su ! », que je ne peux à nouveau que les mettre en garde. Je dis donc aujourd'hui solennellement à tous les collègues présents que, s'ils rejettent mon sous-amendement, ils laisseront la possibilité aux gouvernements futurs - le gouvernement actuel essaie de trouver des recettes fiscales correspondant à la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution et je ne sais s'il y parviendra car cela pose des problèmes compliqués à la fois techniques et communautaires - d'utiliser à leurs fins la première phrase. Si, un jour, M. Strauss-Kahn ou M. Fabius revenaient au ministère des finances, ...\nM. René Dosière. Deux très bons ministres !\nM. Charles de Courson. ...vous pouvez compter sur eux pour en user.\nPour une fois que nous partageons avec M. Dosière la même idée de l'autonomie financière des collectivités territoriales, votez le sous-amendement n° 171 ! Vous n'aurez ainsi aucun reproche à vous faire et vous pourrez dire à tous les élus locaux de votre circonscription que, si M. Fabius ou M. Strauss-Kahn revenaient à Bercy, ils ne pourraient plus refaire ce qu'ils ont fait entre 1997 et 2002.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Pour les mêmes raisons que celles que j'ai évoquées tout à l'heure, la commission n'a pas examiné ce sous-amendement.\nJe ne reviendrai pas sur tous les arguments que nous avons développés et qui nous conduisent à le rejeter. Je tiens simplement à rappeler qu'une loi organique n'a pas d'existence propre en dehors des conditions que lui impose la Constitution.\nM. Charles de Courson. Mais enfin !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Au travers de son sous-amendement, M. de Courson propose de « faire son marché » au sein des alinéas de la Constitution, de retenir telle phrase qui l'intéresse et de rejeter telle autre qui ne lui convient pas.\nM. Charles de Courson. C'est notre choix !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Une loi organique ne retient pas au sein de la Constitution uniquement ce qui l'intéresse : elle en est la déclinaison ordinaire et nécessaire.\nM. Charles de Courson. Donc, elle ne sert à rien !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Je rappelle que la loi organique n'a pas pour objet de modifier l'esprit - ni la lettre - de la Constitution, mais vise à fixer les conditions dans lesquelles les dispositions de la Constitution doivent être mises en œuvre.\nTout ceci est très clair : il ne s'agit pas de prendre une partie et de rejeter l'autre, alors que les deux parties sont indissociables et qu'elles fondent tout à fait l'esprit et la lettre de la Constitution.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Ces raisons, qui s'ajoutent à celles dont nous avons longuement parlé, nous conduisent à refuser ce sous-amendement.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a examiné le sous-amendement de notre collègue Charles de Courson et elle l'a rejeté. Je ne vais pas reprendre les arguments juridiques. Ils sont évidents.\nM. de Courson, dont chacun reconnaît les compétences, ne devrait pas être aussi craintif quant à l'avenir. Il devrait en particulier être rassuré par les propos qu'a tenus M. le ministre tout à l'heure.\nDe quoi s'agit-il ? Du transfert partiel du produit de la taxe intérieure sur les produits pétroliers. Une partie ira aux régions. Celles-ci vont être dotées - c'est en cours de négociation avec Bruxelles et cela se présente bien - du pouvoir de voter un taux. Elles disposeront donc d'un véritable impôt, dont elles maîtriseront le taux - en tout cas pour l'assiette qui ne concerne pas le gazole professionnel.\nPour les départements, en revanche, il est exact que l'on ne peut pas imaginer à terme un vote de taux différents selon les départements. On est donc confronté à la nécessité d'organiser chaque année un partage entre l'Etat et les départements. M. le ministre nous a dit hier qu'il était prêt à examiner comment, chaque année, les représentants des conseils généraux - par le biais, par exemple, du comité des finances locales - pourront, en amont, discuter de ce partage.\nM. Augustin Bonrepaux. Où est-ce écrit ?\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Par ailleurs, le Conseil constitutionnel a indiqué que, si jamais la recette devait diminuer dans l'avenir, il faudrait que l'Etat verse une compensation.\nM. Augustin Bonrepaux. En cas de baisse seulement !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. De surcroît, s'il devait arriver - j'ai envisagé cette hypothèse lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2004 - que tel ou tel département soit confronté à une évolution spécifique, due par exemple à un accroissement du nombre de RMIstes ou à une augmentation de charges, on procéderait à une réévaluation régulière, de façon à actualiser dans toute la mesure du possible cette fraction de la TIPP.\nMais, comme l'a dit le ministre, nous sommes tous d'accord sur la nécessité de doter les collectivités locales d'impôts dont elles aient la maîtrise la plus grande possible.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Et, lorsqu'on parle de l'éventualité des conventions d'assurances sur les véhicules, c'est précisément pour permettre aux départements de bénéficier par ce biais d'un pouvoir fiscal. J'ai moi-même évoqué hier la possibilité de donner, à terme, aux départements une fraction - que touchent actuellement les régions - de l'impôt foncier bâti. Nous sommes tous d'accord sur l'objectif.\nAinsi que l'a souligné hier M. Dosière, les impôts locaux posent problème depuis vingt ou vingt-cinq ans. On a essayé de les améliorer. On a gommé leurs aspérités. Et l'on a remplacé ce qui fonctionnait mal par des dotations. On l'a fait avec la part « salaire » de la taxe professionnelle, et c'était une bonne réforme du point de vue de l'emploi. On l'a fait avec la part régionale, et c'était aussi une bonne réforme. On a évoqué les droits de mutation. Le premier gouvernement qui a engagé la procédure de réforme à cet égard était le gouvernement Juppé, il a été suivi par le gouvernement Jospin. Mais, à chaque fois, autant, sur le fond, la mesure était bonne et apparaissait comme justifiée, autant on se posait des questions sur la modalité de compensation qui était une dotation. Au bout d'un certain temps, les élus locaux que nous sommes ont, quelle que soit leur sensibilité, pris peur et se sont dits : « Si nous continuons ainsi, nous n'aurons plus que des dotations à la place de nos impôts locaux. »\nAvec la loi organique, nous donnons un coup d'arrêt. Je ne dis pas que celle-ci soit parfaite. Certains problèmes ne sont pas totalement résolus. Mais nous affirmons quand même le principe que dorénavant tout sera fait pour que, si un impôt local doit être modifié, atténué, voire supprimé, il soit remplacé par un autre impôt. Il faut donc éviter de se livrer à des procès d'intention et de nourrir des craintes excessives. Les gouvernements futurs pourront voir dans quelles conditions la présente loi organique aura été débattue. Sincèrement, j'estime que celle-ci apporte une véritable protection.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Et nous chercherons par tous les moyens à restaurer le pouvoir fiscal des collectivités locales.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Je serai très bref car j'ai eu plusieurs fois l'occasion de m'exprimer sur ce sujet et je n'ai guère à ajouter aux réponses qui ont été faites par les deux rapporteurs.\nNous avons, je crois, apporté toutes les garanties qui pouvaient être souhaitées. Nous sommes très ouverts - je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de ce débat - à une évaluation annuelle, selon des modalités à déterminer. Nous avons deux lectures pour y réfléchir. Les messages sont reçus cinq sur cinq. Je souhaite maintenant que l'Assemblée passe au vote, de façon que nous puissions examiner les autres amendements qui restent en discussion.\nM. Charles de Courson. Messieurs les rapporteurs, vous ne pouvez pas - je l'ai signalé lors de la discussion - dire que le problème a été tranché lors de l'examen de la réforme constitutionnelle qui a abouti au texte de mars 2003.\nJe vous défie - vous m'entendez bien - de trouver dans les débats une quelconque réponse du garde des sceaux en la matière. Je vais même vous donner la preuve du contraire ! Car j'ai soulevé cette question et l'on m'a répondu : « Dormez tranquille, monsieur de Courson ! Ce problème sera traité dans le cadre de la loi organique. » Donc, tout l'argumentaire de notre collègue Guy Geoffroy tombe. C'est ma première réflexion.\nDeuxième réflexion : que craignez-vous, monsieur le rapporteur, du sous-amendement de Courson ? D'avoir un taux de démarrage 2003 plus bas, si vous incluez la première catégorie ? Avez-vous demandé aux services de vous indiquer le montant des impôts correspondant à la première phrase du deuxième alinéa de l'article 72-2 ? A part les cinq milliards dus au vote du RMI-RMA, en connaissez-vous d'autres ? Vous êtes-vous posé la question ? A combien de milliards d'euros correspond aujourd'hui - je ne dis pas dans le futur - la première phrase du premier alinéa de l'article 72-2 hormis les cinq milliards de TIPP ? Est-ce que vous connaissez d'autres « impôts partagés » ? Je reprends ce terme qui a été utilisé par M. le ministre, même s'il est impropre car il s'agit non d'un impôt partagé, mais d'un montant donné aux départements. Alors de quoi discutons-nous ? De la possibilité donnée aux gouvernements futurs d'augmenter ce genre de choses alors que le ministre a lui-même indiqué qu'il cherchait des recettes fiscales au sens où nous l'entendons, nous, c'est-à-dire avec une possibilité de modulation de l'assiette et du taux. De quoi avez-vous peur, monsieur le rapporteur ? Répondez à ma question !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est vous qui avez peur !\nM. Charles de Courson. Non ! Vous avez peur de quoi ?\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. On n'a peur de rien !\nM. Charles de Courson. Pourquoi n'acceptez-vous pas mon sous-amendement ? Parce que vous voudriez que des gouvernements futurs « bourrent » la notion d'autonomie financière avec des impôts représentatifs ? Moi, je vous en fais demain à tour de bras ! Il suffit de dire : « Je vais donner aux collectivités territoriales 10 % de l'impôt sur le revenu et je leur supprime tous les autres impôts. » Dans votre thèse, le taux d'autonomie financière aura même augmenté ! Vous voyez bien l'absurdité à laquelle votre raisonnement aboutit.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Pas du tout ! Ce n'est pas la même analyse !\nM. Charles de Courson. Notre thèse est très claire. Le Gouvernement dit : « Je fais tous mes efforts pour essayer de monter la TCA et une TIPP régionale avec modulation de taux. » J'espère qu'il y réussira ; même si j'ai personnellement quelques doutes sur le plan technique.\nA partir de là, que craignez-vous ? Je ne comprends pas votre thèse. Vous êtes enfermés dans une logique infernale qui va vous conduire dans le mur.\nM. René Dosière. Je rappelle tout d'abord à M. Carrez que c'est grâce à un recours des élus socialistes que le Conseil constitutionnel a pu introduire la clause de sauvegarde qu'il a évoquée. Il faut rendre à César ce qui lui appartient.\nPar ailleurs, je comprends mal l'argumentation du rapporteur selon laquelle les deux phrases d'un même alinéa pourraient avoir une signification identique. Si cet alinéa devait être pris dans son entier, il n'y aurait qu'une seule phrase.\nM. Augustin Bonrepaux. M. le rapporteur général de la commission des finances nous explique que nous disposons d'une garantie dans la mesure où le Conseil constitutionnel a jugé qu'il ne fallait pas que cette ressource diminue. Jamais le Conseil constitutionnel n'a dit que, si les charges augmentaient, la ressource devait augmenter. C'est bien là le problème !\nEnsuite, M. Gilles Carrez, a montré - quelque brillante qu'ait été sa démonstration - quel était l'objet de la manipulation. Il a dit : « Il faut faire des compensations. Il faut choisir des impôts d'Etat. Et nous n'en avons pas qui soient modulables. Il n'y a que la TIPP. Il faut donc choisir un produit d'impôt qui ne soit pas modulable et que les collectivités ne puissent pas faire varier les taux. Il faut adapter la loi organique à cette situation. » Ce n'est donc pas pour assurer une garantie aux collectivités locales et pour préserver leur autonomie que l'on fait cette loi, mais uniquement pour permettre la décentralisation et les transferts de charges que vous tentez d'opérer sur les collectivités locales. C'est cela l'objet de la manipulation et c'est cela que nous dénonçons depuis le début. Vous êtes dans une impasse et vous ne savez comment en sortir. Vous avez opéré une réforme de la Constitution qui vous prive de toute liberté et vous entendez maintenant, par ce projet de loi organique, reprendre un peu de liberté aux collectivités locales. Vous allez leur transférer une ressource qu'elles ne pourront faire varier. Vous privez les collectivités locales de liberté.\nC'est pourquoi nous voterons le sous-amendement n° 171.\nJe mets aux voix le sous-amendement n° 171.\nJe mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1 et 2.\nM. André Chassaigne. Cet amendement reprend les amendements précédents du groupe socialiste sous une forme différente. On pourrait donc penser que je n'ai pas besoin de le défendre compte tenu de la multiplicité des éléments qui ont été exposés par les uns et par les autres.\nMais il ressort des arguments avancés par les rapporteurs et par le ministre, une très grande confusion. Le non-spécialiste que je suis a même l'impression que, au fur et à mesure qu'ils essaient d'argumenter, ils compliquent en fait les choses et multiplient les contradictions. J'en donnerai deux ou trois exemples.\nD'un côté, vous nous dites que, plutôt que des dotations non variables - et pourquoi ne le seraient-elles pas ? Cela s'est déjà vu par le passé -, les collectivités pourraient recevoir des compensations de l'Etat afin que le niveau des ressources transférées corresponde à celui des nouvelles compétences et charges à assumer. Mais de l'autre, vous envisagez des taux décidés par les collectivités, autrement dit des taux variables ! Ainsi, les collectivités pourront faire varier leurs taux et, si cela ne suffit pas, on peut envisager des compensations de l'Etat. Les départements et les régions auraient jusqu'à la possibilité de fixer le taux de la TIPP. En avez-vous seulement mesuré les conséquences ? Le prix de l'essence en viendrait à varier d'un territoire à l'autre,...\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. D'une région à l'autre.\nM. André Chassaigne. ...d'une région à l'autre. La cohésion nationale, déjà mise à mal avec les différentes lois de décentralisation, en prendrait encore un sacré coup !\nAjoutons qu'à multiplier les arguments, vous en arrivez à les faire se neutraliser les uns les autres. M. Geoffroy en a fait une éclatante démonstration en défendant son amendement tout à l'heure : parler des impositions de toutes natures que les collectivités territoriales reçoivent en application de l'article 2 revient à confondre délibérément les impôts d'Etat, la TIPP par exemple, appelés à leur être transférés, et ceux qu'elles-mêmes votent et perçoivent, autrement dit - la chose peut surprendre venant d'un enseignant - à confondre recevoir et percevoir !\nM. André Chassaigne. En fait, vous semez volontairement la confusion pour mieux faire passer la pilule.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Notre collègue Chassaigne vient de défendre, avec ses mots et ses arguments à lui, un amendement en tout point identique à ceux dont nous avons largement débattu pendant plusieurs heures. Dans la même logique, notre avis ne peut qu'être défavorable.\nM. Charles de Courson. Je renonce, mes chers collègues, à vous rappeler pour la septième fois la thèse que nous défendons constamment, à temps et à contretemps. Peut-être gagnerons-nous in fine au Conseil constitutionnel, ou au Sénat, qui sait ? L'amendement n° 158 visait seulement à préciser, à l'inverse du précédent, que lorsque l'assemblée délibérante n'a pas la liberté de fixation du taux ou de la quotité d'une imposition, cette dernière ne peut pas être considérée comme une ressource propre au sens de l'article 72-2 de la Constitution. Mais il ne sert à rien de le maintenir, puisque vous avez, hélas ! déjà voté contre. Je le retire.\nDéfendez-vous votre amendement n° 159, monsieur de Courson ?\nM. Charles de Courson. L'amendement n° 159 repose un problème dont nous avons déjà débattu tout à l'heure, mais pas dans la plus grande clarté : celui des dégrèvements et des montants à retenir. Retiendra-t-on les montants bruts ou les montants nets ? Encore faudrait-il se mettre d'accord sur le concept même de dégrèvement. C'est pourquoi mon amendement précise que le montant des recettes fiscales à retenir est égal à au produit du montant de l'assiette notifiée à chaque collectivité par l'administration fiscale, par le taux voté par chaque assemblée délibérante. Lorsque des dégrèvements sont pratiqués au taux fixé par la collectivité, celle-ci n'intervient pas ; c'est donc bien qu'ils sont intégrés. La ressource propre sera donc égale au montant net payé par le contribuable plus le dégrèvement. Pratiquer un abattement ne porte pas atteinte à la libre administration et à l'autonomie d'une collectivité territoriale dès lors que celui-ci est compensé au franc le franc sur l'assiette et le taux exacts tels que votés par l'assemblée délibérante.\nC'est qu'il existe, mes chers collègues, différentes formes de dégrèvements. Ainsi, dans le cas des dégrèvements décalés, on vous rembourse, mais avec des taux stabilisés ou bien décalés d'un an. Auquel cas, il ne s'agit pas d'un vrai dégrèvement et l'on ne devrait pas en tenir compte. Il serait intéressant que le Gouvernement nous précise quelle définition l'on retiendra du montant de la ressource propre.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.\nM. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, j'aimerais savoir comment vont se dérouler nos travaux. Il est presque minuit vingt-cinq et nous n'avons toujours pas terminé l'article 2. J'ai fait savoir que nous ne souhaitions pas finir trop tard, surtout pour les députés qui viennent de loin, car nous avons demain des engagements. Nous sommes prêts à revenir lundi soir pour achever l'examen de ce texte. Remarquez que nous n'avons pas cherché à faire traîner les débats en longueur ni encore demandé de suspension de séance.\nMme Claude Greff. Ce n'est pas une obligation !\nM. Augustin Bonrepaux. Je n'ai rien dit hier, madame, lorsque la majorité a demandé une heure de suspension : nous comprenons parfaitement que des groupes aient à se réunir.\nM. Augustin Bonrepaux. Je souhaiterais, monsieur le président, que nous puissions interrompre nos travaux à une heure. Il n'est pas prévu de siéger demain ; or nous n'en avons pas encore fini avec l'article 2 et nous avons des amendements sur l'article 3, également important, et sur l'article 4. J'espère que vous prendrez nos demandes en compte.\nM. le président. Nous ferons le point ensemble une fois l'article 2 adopté. Nous devons avoir examiné suffisamment d'amendements ce soir pour être en mesure de terminer, si nécessaire, lundi soir. Si chacun y met de la bonne volonté, nous devrions pouvoir avancer rapidement.\nM. Augustin Bonrepaux. Je vous remercie.\nM. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements, nos 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 149, 161 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.\nLes amendements nos 115 à 129 sont identiques.\nLa parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour les soutenir.\nM. Augustin Bonrepaux. Ces amendements tendent à ce que les dégrèvements ou dotations accordés par l'Etat ne puissent en aucun cas être considérés comme des ressources propres au sens de l'article 2. La fameuse loi constitutionnelle n° 432 n'avait d'autre but, vous le savez, que de protester contre la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle. Vous nous aviez promis que les collectivités locales disposeraient de ressources dont elles pourraient librement fixer librement leurs taux ; cet engagement doit être tenu, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.\nVoilà maintenant que vous nous expliquez qu'un dégrèvement est une ressource propre. Si tel est le cas, pourquoi avoir réformé la Constitution ? Et ce sera la même chose à l'article 3. C'est, je le répète, une véritable tartufferie ! Un dégrèvement ou une dotation de l'Etat ne sauraient constituer une ressource propre. Leur montant, le passé nous l'a souvent montré, n'est nullement garanti. Les collectivités locales se retrouveront rapidement flouées par le fait qu'elles n'auront aucun moyen de les faire varier comme elles le pourraient s'il s'agissait de leurs impôts. L'adoption de ces amendements apporterait une véritable garantie en interdisant toute réduction des ressources des collectivités locales.\nVous avez commencé à réformer la taxe professionnelle en remplaçant la part salariale par un dégrèvement. Rien ne vous empêche de recommencer. Vous aurez beau proclamer ensuite que les collectivités locales sont libres et autonomes : où est dans ces conditions la liberté, où est l'autonomie ? J'écouterai attentivement vos explications.\nM. le président. Puis-je considérer que votre amendement n° 149 est également défendu, monsieur Bonrepaux ?\nM. Augustin Bonrepaux. Il est défendu, monsieur le président.\nM. le président. Quel est l'avis de la commission sur tous ces amendements ?\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Il est clair que les dotations ne sauraient dans ce texte être considérées comme des ressources fiscales. Nulle part vous n'y trouverez une disposition qui le puisse laisser entendre ; la question est donc réglée d'office.\nS'agissant des dégrèvements, le rapporteur général pourrait être plus précis et plus technicien que moi. Le dégrèvement est totalement neutre pour la collectivité locale : cela signifie simplement que le contribuable national se substitue au contribuable local sur la base d'une assiette et d'un taux qui ont toujours été fixés par la collectivité territoriale. Autrement dit, le dégrèvement conduit au versement de la même somme, calculée sur les mêmes bases : c'est donc bien une ressource fiscale qui, à ce titre, doit être intégrée aux ressources propres de la collectivité territoriale.\nPour ces deux raisons, la commission des lois a donné un avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.\nM. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements nos 161 et 160.\nM. Charles de Courson. Mes amendements n'ont d'autre but que de demander au Gouvernement de nous expliquer ce qu'est un dégrèvement, et de l'amener à s'engager sur une définition : encore faut-il qu'il s'agisse bien du produit de l'assiette notifiée de l'année considérée par le taux voté pour le même exercice. Car si vous listez tous les dégrèvements pratiqués en France, monsieur le rapporteur, vous trouverez certes des dégrèvements purs, des vrais, mais également beaucoup de « faux », par le fait qu'ils ont été calculés sur la base d'une assiette autre que celle notifiée pour l'exercice en cours ou encore sur la base de taux stabilisés. Or il n'existe aucune définition, ni dans la Constitution ni dans la loi organique, de la notion de dégrèvement ; d'où celle que je vous ai proposée tout à l'heure.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Bonrepaux, je tiens à lever vos craintes : les dotations ne sont pas des ressources propres.\nS'agissant des dégrèvements, il s'agit bien de ceux pour lesquels la base, l'assiette de l'impôt, est conservée dans les bases de la collectivité locale. En chaque début d'année, les communes reçoivent l'état 1259. Cet état reprend, pour une commune donnée, l'ensemble des assiettes, qu'il s'agisse de la taxe professionnelle, de la taxe d'habitation ou du foncier bâti.\nLa totalité des bases pour tous les habitants figure dans ce document, même pour ceux qui paieront moins parce que leur taxe d'habitation sera plafonnée en fonction de leurs revenus. L'assiette reste acquise à la commune. Si la commune augmente son taux d'imposition, elle bénéficiera, sur cette assiette, du produit supplémentaire. Il en va de même pour le plafonnement à la valeur ajoutée de la taxe professionnelle. L'assiette, je le répète, reste acquise à la commune, qui bénéficiera de la variation de taux qu'elle aura opérée.\nQuant aux gels des taux, ils l'ont été au détriment des contribuables et non des communes. S'agissant de la taxe professionnelle, les taux ont été gelés au niveau 1995 et ceux de la taxe d'habitation au niveau 2000. Mais en tout état de cause, la collectivité locale ne perd pas le moindre euro.\nCependant, il demeure une difficulté qu'a évoquée M. René Dosière, mais aussi le sénateur Yves Fréville. Nous pourrons en débattre au cours des lectures successives. Les dégrèvements représentent un montant énorme, de l'ordre d'une dizaine de milliards d'euros. Si l'on veut se ménager la possibilité de réformer et de faire évoluer ces dégrèvements dans le sens d'une plus grande péréquation, il faut y penser dès maintenant.\nEn effet, le fait de les considérer comme des impositions, c'est-à-dire comme des ressources propres, ce qui est évident, ne risque-t-il pas de compromettre l'évolution de la péréquation ? La question se pose.\nMais je demeure catégorique sur un point : le dégrèvement qui conserve à la fois la totalité de l'assiette à la collectivité locale et la liberté de fixer le taux, est assurément une ressource propre. Sinon que serait une ressource propre ?\nM. le président. La parole est à René Dosière.\nM. René Dosière. Quand, les uns et les autres, nous utilisons le mot « dégrèvement » nous ne parlons pas tous de la même chose. Il aurait mieux valu que le Gouvernement emploie un autre terme.\nM. René Dosière. Je reviens, à l'intention de certains de nos collègues qui ne l'auraient pas entendue, sur la démonstration que j'ai faite précédemment.\nIl faut savoir, s'agissant de la taxe d'habitation, que pour la moitié des contribuables, la base d'imposition est le revenu et non la valeur locative du logement. De plus, la taxe due est plafonnée à 4,3 % d'un revenu fiscal de référence, avec un abattement et n'est pas déterminée par les collectivités locales.\nM. René Dosière. Autant dire que la taxe d'habitation est devenue un impôt national redistribué aux collectivités.\nSi la commune augmente son taux, il se dégage un petit supplément.\nM. Richard Cazenave. La commune garde la maîtrise.\nM. René Dosière. En revanche, ce phénomène n'existe pas en matière de taxe professionnelle, car il y a un plafonnement du taux. Donc, si la commune augmente son taux, il n'y a pas de supplément. Il y a même eu un gel du taux par Juppé en 1995.\nS'agissant de cette taxe d'habitation, il faut savoir aussi que les sommes ainsi redistribuées, celles qui correspondent plutôt à des subventions qu'à des dégrèvements, sont très inégalitaires. Ainsi, à Béziers, Saint-Quentin, Perpignan ou Saint-Etienne, 80 % des contribuables ne paient pas la taxe d'habitation normale car celle-ci n'est pas calculée sur la valeur locative. Il s'ensuit des inégalités considérables, et même une contre-péréquation. Le rapport d'Yves Fréville comme les travaux que j'ai menés sur le sujet montrent que ce sont les zones les plus pauvres qui paient pour les zones riches. Il s'agit là d'un système tout à fait invraisemblable qui s'est mis en place. Les maires ne sont jamais informés du montant des dégrèvements dont ils disposent. Ils perçoivent une somme, point final.\nIl va donc de soi que ce système devra être modifié. Il ne peut être conservé en l'état.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est vrai !\nM. René Dosière. Or si vous considérez que ces 3 milliards d'euros font partie des ressources propres, vous ne pourrez pas modifier ce système. Si vous touchez à ces ressources, vous dégraderez leur ratio. Le Gouvernement, vous ou un autre, ne disposera d'aucune marge de manœuvre pour réformer. Or ces 3 milliards d'euros doivent pouvoir être redistribués. Des collectivités reçoivent, de manière indue, des sommes considérables alors qu'elles pourraient en percevoir moins.\nM. Richard Cazenave. M. Dosière s'oppose à M. Bonrepaux !\nM. René Dosière. Si voulez de la souplesse, si vous voulez réellement réformer, il faut vous en donner les moyens !\nM. le président. J'informe l'Assemblée que, sur le vote des amendements n°s 115 à 129, ainsi que sur le vote de l'article 2, je suis saisi, par le groupe socialiste, d'une demande de scrutin public.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Je souhaite dire un dernier mot sur la discussion qui vient d'avoir lieu.\nJe voudrais d'abord faire observer que les compensations ne sont pas des ressources propres. En ce qui concerne les dégrèvements, nous sommes très nombreux et c'est la position du Gouvernement, à être convaincus qu'ils peuvent légitimement être considérés comme des ressources propres. M. le rapporteur général, en réponse à M. de Courson, les a brillamment définis, je n'y reviens donc pas.\nIl semble même, si on peut introduire une nuance pour les taux historiques, que cela n'ait pas d'incidence fondamentale sur l'autonomie financière des collectivités locales. Cela étant dit, la question peut être posée de savoir si, dans le calcul, on retient définitivement ou non le dégrèvement dans l'autonomie financière.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est cela la question !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Le débat va se poursuivre au Sénat, puis, ici même, pour la deuxième lecture. Pour l'heure, je fais remarquer que dans un cas ou dans l'autre, on n'arrive pas au même ratio d'autonomie financière.\nNotre calcul estimatif aujourd'hui, lorsque nous disons que cela représente environ 53 % pour les communes, 52 % pour les départements et 35 % pour les régions, inclut les dégrèvements.\nSi, au cours du débat, nous décidions ensemble de ne pas considérer les dégrèvements comme des ressources propres et que celles-ci doivent faire l'objet d'une enveloppe séparée, nous diminuerions le degré d'autonomie financière des collectivités territoriales, ce dont il ne faudra pas ensuite se plaindre. Il faut faire preuve de cohérence.\nIl me semble que l'heure n'est pas venue d'aller plus loin dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement préconise le rejet des amendements n°s 115 à 129. La discussion va se poursuivre. Nous aurons l'occasion d'en reparler, avec la même intensité, la même passion et le même plaisir. Ne prolongeons pas à l'infini ces débats passionnants, l'heure est tardive, et il nous reste des dizaines d'amendements à examiner.\nLe Gouvernement recommande donc de ne pas voter ces amendements et de préserver les dégrèvements à l'intérieur de l'enveloppe d'autonomie financière des collectivités locales.\nM. Charles de Courson. Je serai très bref. Je pense que ce débat est lié au fait qu'aucun texte ne définit ce qu'est un dégrèvement. Il serait opportun, monsieur le ministre, qu'il soit donné une définition à ce terme.\nIl nous faut choisir entre deux options : se placer du point de vue des organes délibérants des collectivités territoriales ou de celui des contribuables. Il me semble que la loi organique est claire à cet égard : elle a opté en faveur des collectivités territoriales.\nM. Charles de Courson. Pour ma part, j'ai toujours défendu la thèse que le vrai dégrèvement devait être considéré comme une ressource propre.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Absolument !\nM. Charles de Courson. Mais il faudra au cours de la deuxième lecture distinguer les vrais dégrèvements des faux.\nM. Augustin Bonrepaux. Il est difficile de suivre un débat d'une telle densité sans disposer de toutes les informations. Je serai donc amené à demander une suspension de séance, qui nous rafraîchirait utilement l'esprit. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)\nSi nous comprenons bien, monsieur le ministre, vous n'êtes pas certain que les dégrèvements soient des ressources propres.\nM. Richard Cazenave. Si vous étiez resté en séance, vous le sauriez !\nM. Augustin Bonrepaux. Le ministre veut bien me répondre !\nM. Richard Cazenave. Il a déjà répondu !\nM. Augustin Bonrepaux. Je préfère l'entendre lui, plutôt que vous, d'autant que vous n'avez pas dit grand-chose jusqu'à présent et que vous ne participez pas beaucoup au débat ! Mais il n'est jamais trop tard ! (Sourires.)\nJ'aimerais que l'on me dise si un dispositif interdira à l'Etat de geler les taux, si ce ne sont pas des ressources propres. Car l'Etat peut y avoir recours lorsque cela représentera une dépense excessive pour lui. Un tel dispositif est-il prévu ? Des garanties sont nécessaires.\nComme je note que vous êtes pressé de me répondre, monsieur le ministre, j'arrête là pour vous entendre. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Bonrepaux, je crois pouvoir dire à cette heure tardive que j'ai fait part à votre endroit d'une courtoisie, d'une loyauté et d'une rectitude totale.\nM. Richard Cazenave. Il n'écoute pas les réponses !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Je l'ai fait dans l'esprit de transparence et de respect qui m'anime depuis le début de ce débat.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. J'aurais souhaité autre chose de votre part qu'une menace de suspension de séance.\nJ'ai été parfaitement clair dans toutes les réponses que je vous ai apportées. Aux questions que vous m'avez posées en indiquant qu'elles conditionnaient votre démarche pour la suite, j'ai répondu avec promptitude et sincérité. Je vous ai donné tous les éléments dont je disposais.\nVous avez menacé à plusieurs reprises certains de vos collègues de prendre davantage de temps. Je suis aussi peu pressé que vous - je n'ai même pas d'avion demain matin ! - et rien ne nous empêche de poursuivre ce débat lundi.\nS'agissant des dégrèvements, n'allez pas chercher un double sens à mes propos. Ce que j'ai dit correspond très exactement à notre état d'esprit : une détermination à faire avancer ce chantier essentiel, associée à une attitude pragmatique.\nA ce stade de la réflexion, les dégrèvements sont intégrés dans l'enveloppe des ressources propres, ce que nous considérons comme tout à fait naturel. Ils sont par conséquent bien pris en compte dans le calcul du taux d'autonomie.\nDans l'hypothèse où ce ne serait pas le cas, il faudrait réduire d'autant le taux d'autonomie financière. Cela ne me paraît pas représenter un changement majeur. C'est la raison pour laquelle nous avons préféré, à ce stade, conserver les dégrèvements à l'intérieur du calcul du taux d'autonomie et c'est pourquoi vous m'avez vu rejeter des amendements visant à les exclure.\nPour le reste, monsieur Bonrepaux, il me semble que depuis deux jours nous avons beaucoup échangé. Je souhaite pour ma part poursuivre cette discussion dans un climat apaisé, comme cela a été le cas depuis le début de ce débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)\nM. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, je regrette que vous ayez pris ma demande de suspension de séance comme une menace. C'est la première depuis le début de la soirée. Il est une heure moins le quart et nous commençons à être fatigués ; une suspension de séance permettrait de nous accorder quelques instants de liberté.\nA plusieurs reprises, je vous ai remercié des éléments réponses que vous nous avez apportés. Notre groupe ne cherche pas à freiner le débat. Nous essayons de défendre nos convictions parce que nous voyons bien qu'il y a des contradictions dans ce que vous nous proposez. Il faut que nous puissions tous tenir nos engagements.\nM. le président. Monsieur Bonrepaux, il était convenu que je suspendrais la séance après le vote de l'article 2.\nJe rappelle que nous avons débattu de soixante amendements sur 170. Si nous voulons achever l'examen de ce texte lundi soir dans de bonnes conditions, nous devons examiner encore quelques amendements.\nJe mets aux voix les amendements nos 115 à 129.\nM. Charles de Courson. Monsieur le président, je retire les amendements nos 161 et 160.\nM. le président. Les amendements nos 161 et 160 sont retirés.\nJe vais mettre aux voix l'article 2.\n(La séance, suspendue le vendredi 14 mai 2004 à zéro heure cinquante, est reprise à une heure).\nM. le président. La parole est à M. André Chassaigne, inscrit sur l'article 3.\nM. André Chassaigne. L'article 3 soulève plusieurs problèmes sur lesquels nous souhaiterions obtenir des explications.\nD'abord, les sommes versées par l'Etat au titre de la péréquation ne sont pas exclues, au même titre que les emprunts ou les sommes versées pour financer les expérimentations, du calcul de la totalité des ressources des collectivités territoriales. On peut le comprendre, mais cette non-exclusion risque d'entraver durablement l'augmentation, qui devrait pourtant être forte, de ces dotations de péréquation dans les budgets des collectivités territoriales.\nUn deuxième problème tient à l'esprit de cet article, en vertu duquel une part déterminante de ressources propres garantirait en soi, d'une manière pour ainsi dire mécanique, la libre administration des collectivités territoriales. Rien ne le justifie ! La libre administration ne consiste-t-elle pas, avant tout, pour les collectivités, à pouvoir régler par délibérations les affaires locales ou mettre en œuvre des politiques volontaristes - je pense notamment à l'accompagnement du développement local pour les communes et communautés de communes. Pouvoir conduire ces politiques spécifiques, issues de choix politiques, suppose de disposer des moyens financiers et juridiques nécessaires. C'est là ce qui détermine la libre administration, et non pas l'évaluation artificielle de la part déterminante des ressources propres. Encore faut-il pour cela que les collectivités concernées ne soient pas écrasées par des compétences obligatoires abusivement transférées par l'Etat. A quoi bon, en effet, avoir une part déterminante de ressources propres, qui garantirait la libre administration, si tout le budget de la collectivité sert à financer tout ce dont l'Etat ne veut plus ?\nEnfin, je tiens à souligner l'arbitraire des critères fixés par cet article 3, en vertu desquels la part des ressources propres des collectivités territoriales serait déterminante. Ce serait, d'abord, le choix de l'année de référence : pourquoi 2003, plutôt que 2001, 2008 ou 1967 ? Pourquoi, aussi, fixer à 52 % la proportion définissant un niveau déterminant de ressources propres ? Pourquoi pas 30 % ou 80 % ? Sur quel fondement scientifique repose la fixation d'un taux aussi artificiel ? Quels sont les arguments juridiques ou politiques décisifs qui justifient ce taux de 52 % pour l'année 2003 ?\nL'article 3 est encore porteur d'un dernier effet pervers : il définit l'autonomie des collectivités territoriales en termes de pourcentage de ressources propres par rapport aux ressources totales. La suppression de la dotation globale de fonctionnement sera-t-elle assimilée demain, en vertu de cette loi, à un progrès de l'autonomie des collectivités territoriales, puisque la part de ressources propres aura augmenté mécaniquement ?\nAussi, je m'opposerai, au nom de mon groupe, à l'adoption de cet article, porteur, comme l'ensemble de la loi, d'effets pervers.\nM. Augustin Bonrepaux. Il semble qu'il y ait un malentendu. Nous nous étions entendus tout à l'heure quant à l'organisation de nos travaux, mais il apparaît maintenant qu'il n'en est rien ! J'ai toujours dit que nous étions prêts à travailler lundi. Mais voici qu'on parle d'une reprise des travaux à 17 heures, ce qui est très malaisé pour ceux d'entre nous qui viennent de loin. Je tiens donc à élever une protestation. Pourquoi revenir si tôt pour siéger deux ou trois heures - puisque c'est la durée qu'évoquait tout à l'heure, en se demandant d'ailleurs si elle suffirait, le rapporteur de la commission des lois ?\nMme Claude Greff. Aller plus vite ! Ça, c'est une bonne idée !\nM. Augustin Bonrepaux. Je suis toujours prêt à comprendre les empêchements que peuvent avoir mes collègues, et je vous demande de faire de même. Mais, bien sûr, puisque je suis député, je viendrai à 17 heures s'il n'est pas possible de faire autrement.\nM. le président. Nous étions convenus, en effet, de finir ce soir l'examen de l'article 3, et avions prévu, par prudence, que le débat puisse reprendre lundi à 17 heures. Nous verrons selon l'état d'avancement de nos travaux de cette nuit.\nM. Augustin Bonrepaux. Je suis prêt à avancer.\nMme Claude Greff. Alors, dépêchons-nous !\nM. René Dosière. Tiens, elle se réveille !\nM. Augustin Bonrepaux. Je défendrai tout de même mes convictions.\nM. le président. Le Gouvernement et le président ont jugé bon de prévoir la reprise de nos travaux à 17 heures. Il leur appartiendra, à l'issue du débat de ce soir, de prendre les décisions qui s'imposent.\nLa parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article 3.\nM. Augustin Bonrepaux. Après l'article 2, cet article 3 est certainement le plus important, puisqu'il détermine la part que doivent représenter les ressources propres dans l'ensemble des ressources des collectivités.\nDéjà, la façon dont ces ressources propres ont été définies n'apporte aucune garantie. Et voici maintenant que, pour fixer la part nécessaire de ressources, on en revient de fait à l'état précédent de la Constitution. J'ai déjà cité, d'ailleurs, le rapport pour avis de notre ancien collègue Laurent Hénart, qui montre que cet article 3 ne garantit rien, et que ce n'est pas une grande avancée que de modifier la Constitution s'il faut revenir aux termes de son état précédent pour l'expliquer. Pourquoi, alors, l'avoir modifiée ?\nCette loi organique vise à donner l'illusion que l'autonomie des collectivités locales est garantie, mais, en réalité, on ne garantit rien.\nM. le président. Je vous informe que, sur l'amendement n° 150, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.\nLa parole est à M. Augustin Bonrepaux pour soutenir l'amendement n° 150.\nM. Augustin Bonrepaux. Cet amendement est très important. Tel qu'il est rédigé, le texte proposé par le Gouvernement ne permettrait pas la mise en œuvre d'une politique ambitieuse de péréquation de type « vertical », c'est-à-dire prenant sa source dans un effort budgétaire de l'Etat et non pas uniquement dans une redistribution entre collectivités appartenant à une même catégorie.\nSi les collectivités locales reçoivent une dotation de l'Etat au titre de la péréquation, l'autonomie de la collectivité en sera réduite et toute péréquation de type vertical apparaîtra contraire à la Constitution.\nD'un côté, il y a donc un article de la Constitution qui garantit la péréquation et, de l'autre, un dispositif qui l'interdit. C'est pourquoi cet amendement est extrêmement important. Ce projet de loi organique entretient une confusion néfaste entre la remise en cause des marges de manœuvre fiscales et financières des collectivités locales, qu'il faut bien entendu prévenir, et l'indispensable politique d'égalité entre les territoires qui doit au contraire être amplifiée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous présentons aussi d'autres amendements sur la péréquation. En effet, il est indispensable de pouvoir définir les systèmes de péréquation. Sinon, il sera impossible de poursuivre dans cette voie.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. L'avis de la commission sur l'amendement n° 150 comme sur les amendements identiques nos 130 à 144 est défavorable.\nChacun a bien compris que ces amendements visent à extraire du décompte du ratio d'autonomie financière, tel qu'il est décrit à l'article 3 du projet de loi, les ressources perçues par les collectivités territoriales au titre de la péréquation. Selon l'amendement n° 150, il s'agit de la péréquation « entre collectivités d'une même catégorie ou entre l'Etat et les collectivités territoriales » ; selon les amendements suivants, plus généraux, il s'agit des transferts financiers « réalisés au titre de la péréquation » quelle qu'elle soit.\nPremièrement, il est extrêmement difficile de différencier parmi les dotations celles qui relèvent de la péréquation et de la simple distribution. Certes, l'adoption d'une telle proposition aurait pour conséquence d'augmenter aussi sensiblement qu'artificiellement le ratio actuellement constaté d'autonomie financière. Le numérateur étant connu, puisque nous avons voté l'article 2, le dénominateur serait diminué du montant estimé des dotations au titre de la péréquation, et le résultat en serait donc une augmentation artificielle du ratio. Quel en serait l'intérêt ? De surcroît, comme un certain volume financier aurait été retiré au dénominateur, ce dispositif introduirait une rigidité supplémentaire dont le texte n'a pas besoin.\nDeuxièmement, on est en droit de s'interroger sur la compatibilité de ces amendements avec l'article 72-2 de la Constitution, car celui-ci ne prévoit aucunement qu'une distinction soit faite au sein des dotations entre ce qui relève de la distribution et ce qui relève de la péréquation. Je rappelle que cette disposition constitutionnelle fait simplement référence à l'ensemble des ressources, y compris celles qui seraient attribuées au titre de la péréquation. C'est déjà fort utile et suffisant pour la rédaction de notre loi organique.\nLa commission émet donc un avis défavorable sur tous ces amendements.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a également repoussé ces amendements. Elle a invoqué un argument supplémentaire : la réforme de la Constitution évoque la péréquation, mais elle renvoie à la loi ordinaire, notamment à la loi de finances, et non pas à la loi organique.\nM. Charles de Courson. Ce serait une sorte de cavalier budgétaire !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Comme le sait M. Bonrepaux, nous avons déjà engagé une première réorganisation de la péréquation dans le cadre de la loi de finances pour 2004. A la suite des conclusions du groupe de travail interne au comité des finances locales qui ont été présentées au ministre il y a quinze jours, plusieurs dispositions nouvelles devraient être intégrées dans le projet de loi de finances pour 2005. Nous aurons donc à cette occasion une discussion sur ce sujet.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 150, rejoignant les analyses que viennent d'exposer MM. les rapporteurs.\nL'adoption d'un tel amendement conduirait à majorer artificiellement le taux d'autonomie financière des collectivités. Il est vrai que dans notre quête éperdue, depuis le début de ce débat, de l'autonomie financière la plus élevée possible, nous pourrions être tentés de voir dans ce dispositif une manière formidable d'y parvenir. Mais ce serait tout de même très artificiel.\nJ'ajoute que cela pourrait avoir des effets pervers. Je n'en citerai qu'un seul : la dotation de solidarité rurale serait exclue au profit de la dotation forfaitaire des communes.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Exactement !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Pourtant, la dotation forfaitaire est plus péréquatrice que la DSR puisque celle-ci est saupoudrée sur plus de 30 000 communes. Rien que pour cette raison, nous nous trouverions dans un système un peu factice, alors qu'il faut souligner que ce n'est pas dans un tel esprit que nous avons travaillé sur ce concept d'autonomie financière. Même si les motifs de cet amendement ont un intérêt évident, ils ne correspondent pas à l'esprit de ce texte.\nM. le président. La parole est à M. Dosière.\nM. René Dosière. Je n'ai pas bien saisi le raisonnement de la commission. Notre amendement a pour objet d'éviter une excessive rigidité du système, susceptible d'empêcher toute péréquation. Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l'heure que vous alliez être les plus grands péréquateurs...\nM. le ministre délégué à l'intérieur. De toute l'histoire ! (Sourires.)\nM. René Dosière. ...au motif que vous inscrivez la péréquation dans la Constitution. Mais ensuite, il faudra passer aux actes. Encore faudra-t-il en avoir la possibilité. Or si le système est trop rigide, ce sera impossible. Nous proposons donc de retirer les financements attribués au titre de la péréquation de la définition des ressources propres. Et je souligne que les collectivités concernées sont généralement les moins favorisées, sinon elles ne percevraient pas ce type de transferts. Par conséquent, notre proposition va dans le sens de la péréquation.\nMonsieur le rapporteur, vous nous dites aussi que nos amendements seraient contraires à l'article 72-2 de la Constitution. Je vous suis encore moins sur ce point : si cet article prévoit tout, nul besoin en ce cas de loi organique.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Mais si, je n'ai pas dit ça !\nM. René Dosière. La loi organique a pour objet de préciser telle ou telle disposition de la Constitution. Sinon, le vote de ce projet de loi n'aurait pas lieu d'être, il suffirait de se référer à l'article 72-2.\nEn outre, vous ajoutez qu'il est difficile de distinguer les dotations destinées à la péréquation de celles qui correspondent à la distribution. Mais dans le budget d'une collectivité locale, la nomenclature permet très nettement de déterminer les dotations de péréquation. Je ne vois pas quelle serait la difficulté. D'ailleurs, si vous aviez raison, je me demande comment vous pourriez mettre en application le principe constitutionnel de la péréquation. Il faut être logique.\nPar ailleurs, monsieur le ministre, quand vous affirmez que la dotation de solidarité rurale n'est pas péréquatrice, je vous mets en garde car c'est votre prédécesseur, M. Pasqua, qui l'a créée.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas péréquatrice !\nM. René Dosière. Je vous accorde qu'elle est peu péréquatrice parce qu'elle est en partie distribuée.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. J'ai dit qu'elle était moins péréquatrice que la dotation forfaitaire car elle est saupoudrée sur plus de 30 000 communes.\nM. René Dosière. D'accord. Mais entre nous, reconnaissez que le saupoudrage n'est pas péréquateur. Encore une fois, je vous mets en garde car vous savez qui en est l'auteur ; et en quelle année : 1994... Je n'ai pas à vous expliquer pourquoi ce dispositif a été élaboré avant 1995. Vous le savez bien. Rien ne vous empêche d'ailleurs de corriger cette partie de la dotation de solidarité rurale qui est distribuée à toutes les communes et n'a donc pas de fonction péréquatrice. Par contre, la partie distribuée aux communes bourgs-centre est bien péréquatrice, de même que la DSU. Il serait encore possible d'améliorer la péréquation de cette dernière en en renforçant les critères d'attribution. Vous l'avez fait une fois, ce pourrait être renouvelé. Quoi qu'il en soit, la vocation péréquatrice est la même dans les deux cas. Et ces dotations sont parfaitement identifiées dans les budgets des collectivités locales. Les communes qui en disposent sont d'ailleurs, en principe, des collectivités qui en ont besoin.\nAprès tout, vous-même disiez tout à l'heure que le niveau prévu pour le coefficient n'a pas en soi une importance considérable, ce n'est qu'un point de départ. Dès lors, l'essentiel est qu'il laisse des marges de manœuvre. Je souhaite que vous disposiez d'une certaine latitude pour pouvoir mener à bien une réforme de la fiscalité locale sans avoir à prendre en compte les dégrèvements. Vous l'avez d'ailleurs laissé entendre. Je me permets de traduire votre pensée au moyen d'un décodeur un peu brutal : au Sénat, vous ferez des ouvertures pour que la majorité sénatoriale vote plus facilement ce projet de loi. C'est la règle du jeu constitutionnelle et parlementaire de notre république. Ça ne me choque pas. Nous en prendrons acte lors de la deuxième lecture et nous réjouirons de vous avoir ainsi facilité la tâche au Sénat, lequel nous renverra sans doute un texte un peu meilleur.\nM. le président. Veuillez conclure, monsieur Dosière.\nM. René Dosière. Nous souhaitons que vous disposiez d'une marge de manœuvre sur ce point, mais nous demandons aussi qu'existe une marge de manœuvre pour développer la péréquation. C'est pourquoi il faut retirer ces dotations de péréquation du mode de calcul des ressources propres.\nM. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.\nJe vais donc mettre aux voix l'amendement n° 150 de M. Bonrepaux.\nJe suis saisi de quinze amendements identiques, nos 130 à 144.\nLa parole est à M. Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 131.\nM. Augustin Bonrepaux. Nous avons expliqué tout à l'heure qu'il fallait favoriser, garantir, et avant tout permettre, la péréquation entre collectivités d'une même catégorie ou entre l'Etat et les collectivités territoriales.\nMonsieur le ministre nous a répondu que l'idée était intéressante, mais il a malgré cela rejeté notre amendement. Si cet amendement a de l'intérêt, il faudrait tout de même poursuivre la discussion afin de voir comment il serait possible de garantir dans la Constitution que la péréquation sera effective. Sinon, nous laisserions toute liberté d'appréciation au Conseil constitutionnel. En définitive, ce ne serait plus le parlement qui ferait les lois en ce domaine, mais le Conseil constitutionnel. Il est donc indispensable d'améliorer le texte que vous nous proposez afin qu'il rende possible la mise en œuvre d'une politique ambitieuse de péréquation prenant sa source dans un effort budgétaire de l'Etat, et non pas uniquement dans la redistribution entre collectivités appartenant à la même catégorie.\nIl est vrai que cette loi organique va poser beaucoup de problèmes, tant à votre gouvernement qu'à son successeur, parce que nul ne saura comment appliquer la péréquation. En effet, ce projet de loi entretient une confusion au détriment des marges de manœuvre fiscales et financières des collectivités locales. Il vaudrait mieux la prévenir dès maintenant. Nous sommes là pour ça. Nous débattons d'un texte qu'il serait préférable d'améliorer dès ce soir pour éviter des difficultés par la suite.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Je confirme l'avis défavorable exprimé tout à l'heure.\nM. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 130 à 144.\nM. le président. Je suis saisi de cinq amendements présentés par M. Bonrepaux, nos 151, 152, 153, 154 et 155, pouvant être soumis à une discussion commune.\nVous pouvez les défendre tous en même temps, monsieur Bonrepaux ?\nM. René Dosière. Les amendements nos 152 à 155 sont des amendements de repli.\nM. Augustin Bonrepaux. Je vais essayer de défendre, d'abord, une idée. Et puis quand le Gouvernement nous aura expliqué ce que signifie le mot « déterminant », nous pourrons peut-être examiner les autres amendements.\nPour l'instant, la loi organique que nous propose le Gouvernement n'apporte pratiquement rien par rapport à la dernière réforme de la Constitution. En effet, le texte du Gouvernement nous dit que la part des ressources propres des collectivités locales dans la totalité de leurs ressources est déterminante « lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales ». Mais cela, c'est ce que disait la réforme de la Constitution. Il faudrait quand même que le Gouvernement nous explique ce qu'il entend par « déterminant », parce que, pour l'instant, ce mot nous renvoie simplement à la dernière réforme.\nJ'attire l'attention du rapporteur pour avis de la commission des finances sur le fait que cela a été souligné par le rapporteur pour avis lors de la discussion de la loi relative aux responsabilités locales. Il nous avait expliqué que cette partie du texte était fortement imprécise et que si on ne la précisait pas, on laissait le soin au juge constitutionnel d'interpréter la signification du mot « déterminant ». Si on ne précise pas le sens de ce mot, ce n'était pas la peine de l'introduire dans la Constitution !\nDans la proposition de loi constitutionnelle du Sénat, les sénateurs avaient choisi le mot « prépondérant ». Prépondérant, cela signifie quelque chose, en effet. Déterminant, cela ne signifie rien. Nous en avons suffisamment débattu lors de l'examen de la loi constitutionnelle. Le Gouvernement doit donc préciser le sens du mot « déterminant ».\nNous proposons quant à nous de préciser que l'autonomie est garantie lorsque les ressources propres des collectivités territoriales représentent 60 % de l'ensemble de leurs ressources. Bien sûr, nous verrons, monsieur le président, si nous allons défendre l'ensemble des amendements. Mais j'attends les réponses du Gouvernement et du rapporteur avant d'aller plus loin.\nM. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. La commission est défavorable.\nTout d'abord, l'un des objets, de cette loi organique, c'est de donner du corps à la notion de « part déterminante ». Au moment de la révision constitutionnelle, la discussion sur le qualificatif - « prépondérante », « déterminante » - a été suffisamment abondante pour ne plus être abordée aujourd'hui. Tout cela est derrière nous.\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Que dit l'article 3 du présent projet ? Il dit que la définition de cette part déterminante s'établit par le rapport arithmétique entre l'ensemble des ressources propres - c'est l'article 2 - et l'ensemble des ressources tel que nous l'avons défini en refusant l'ensemble des amendements qui tendaient à modifier son contenu. Pourquoi le choix qui est fait dans le dernier alinéa de l'article 3 est-il le choix d'une année de référence, celle de 2003 ? Tout d'abord, parce que l'objet de la révision constitutionnelle et de la loi organique est avant tout, ne l'oublions pas, de mettre un coup d'arrêt définitif à la dégradation du ratio d'autonomie financière des collectivités territoriales tel qu'il était constaté depuis de longues années et tel qu'il a été aggravé durant les cinq années qui ont précédé la présente législature. C'est donc en cohérence avec la volonté qui a guidé le législateur constituant qu'il faut partir de l'année qui représente une vraie référence par rapport à cet objectif. Et cette année ne peut être que l'année 2003. Cela a déjà été dit lors de la discussion générale, mais je le rappelle ici brièvement : 2003 est l'année où la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle achève de produire ses effets.\nCe qui est proposé dans ces amendements, c'est, comme l'a remarqué M. Dosière, la stratégie, ou la tactique, du repli. Je ferai simplement remarquer, pour être tout à fait complet, que les premiers amendements sont très ambitieux : à 60 %, on serait au-dessus du ratio constaté en 1997 ; à 55 %, on serait entre le ratio de 1997 et celui que l'on constatera très certainement pour l'ensemble des collectivités en 2003. Mais les choses commencent à se dégrader, ces amendements commencent à se retourner contre vous, monsieur Bonrepaux, quand il est proposé de fixer un plancher de 50 %, car ce pourcentage est inférieur au ratio constaté pour les départements et pour les communes. A 45 %, n'en parlons pas. Et à 40 %, on serait très faiblement au-dessus du ratio constaté pour les régions et très nettement au-dessous de celui constaté pour les communes et pour les départements. On voit donc que ces chiffres sont plus qu'artificiels. A vrai dire, en les disant artificiels, je formule une appréciation qui reste relativement bienveillante. Avis défavorable.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. L'avis du Gouvernement est également défavorable.\nNous avons choisi un parti différent, qui consiste à définir un plancher par la référence à une année donnée, en l'occurrence l'année 2003. Quels sont les arguments qui nous ont conduits à retenir cette formule plutôt qu'à fixer un taux ? Il nous semble d'abord que c'est une garantie plus solide, parce qu'elle s'adosse sur une réalité concrète, celle que nous constatons en 2003.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Et cela nous paraît beaucoup plus fort que la définition d'un pourcentage, qui serait retenu de manière un peu arbitraire et qui nous conduirait sans cesse à essayer de revenir à ce taux.\nJ'ajoute que le Gouvernement, au cours de la période 1997-2002, avait supprimé 15 milliards d'euros de recettes de fiscalité locale, ce qui a considérablement dégradé le taux d'autonomie financière des collectivités. A cet égard, la série des amendements présentés par M. Bonrepaux est intéressante. Le taux plancher qu'il nous propose va de 60 % à 45 %. Dans certains cas, l'ambition est très forte, puisque le fait d'arriver à 60 % est évidemment un rêve formidable. Mais dans d'autres, c'est une dégradation qui est proposée par rapport à la situation actuelle. Il faut dire que M. Bonrepaux, lors de la discussion de la réforme constitutionnelle, avait proposé des amendements tendant à fixer un plancher à 15 % ! Certes, les indicateurs n'étaient peut-être pas les mêmes, mais c'est vous dire combien tout cela est relatif.\nEn tout état de cause, après réflexion, et après avoir regardé chacun de ces amendements, rien de tel que de se dire que la formule du Gouvernement est probablement la meilleure, ou la moins mauvaise, selon le côté duquel on se place. C'est pourquoi j'invite vraiment votre assemblée à ne pas voter ces amendements et à retenir la formule du Gouvernement.\nM. René Dosière. Pour une fois, je dois vous dire mon désaccord avec mon collègue Augustin Bonrepaux. Mais rassurez-vous, il n'y a pas de crise au parti socialiste. (Sourires.)\nMon désaccord porte sur le fait, qui a été naturellement souligné par la commission et le Gouvernement, que les chiffres proposés par ces amendements peuvent conduire, en effet, à émettre les jugements qu'ils ont émis. Je crois que mon collègue, en voulant trop bien faire, en travaillant sans doute un peu trop rapidement, est parti dans une direction qui n'est pas nécessairement la meilleure.\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Et pan sur l'élève Bonrepaux !\nM. René Dosière. Rassurez-vous, nous avons l'habitude de travailler en équipe. Mais enfin, on peut ne pas être toujours d'accord.\nMais je suis parfaitement en accord avec lui sur le problème qu'il a soulevé, un problème important auquel vous n'avez pas répondu, je veux parler de la définition de la notion de « part déterminante ».\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Mais si, nous avons répondu !\nM. René Dosière. Non, pas du tout. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que cette question avait été réglée lors de la discussion de la révision constitutionnelle. C'est absolument faux. J'ai relu la totalité de nos débats sur cette question, d'où il ressort que le ministre a fini par nous dire : « C'est la loi organique qui devra définir ce que c'est qu'une part déterminante ».\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. Et c'est bien ce que fait la loi organique en la définissant par le niveau constaté en 2003.\nM. René Dosière. Ce n'est pas cela, la part déterminante. Le dernier alinéa de l'article 3 dit que cette part est déterminante « lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales relevant de cette catégorie, compte tenu des compétences qui leur sont confiées ». C'est une tautologie ! C'est exactement la situation actuelle. Simplement, vous avez ajouté : « compte tenu des compétences qui leur sont confiées », de sorte que le Conseil constitutionnel devra apprécier à chaque fois.\nLa seule chose qui est claire, c'est qu'en fixant un plancher, on aboutirait, au-dessous d'un certain seuil, à une dégradation. Mais ce n'est pas de cela que je parle. Vous n'avez répondu à mon collègue Bonrepaux que sur la question du seuil, mais pas sur la définition de la notion de « part déterminante ».\nMonsieur le rapporteur de la commission des lois, à la page 16 de votre rapport, quand vous analysez « La fragilité du principe d'autonomie financière », vous écrivez ceci : « Les multiples décisions que le Conseil constitutionnel a été amené à prendre dans le domaine de l'autonomie financière peuvent être résumées à un principe simple : la libre administration est respectée aussi longtemps que les collectivités locales possèdent la maîtrise de leur action grâce à la faculté de pouvoir librement se prononcer sur la nature des mesures à prendre. » Il n'y a rien de changé par rapport à la situation actuelle.\nM. le président. Monsieur Dosière,...\nM. René Dosière. Simplement, la nouveauté, c'est l'institution d'un seuil en dessous duquel on ne peut pas descendre. Mais au-dessus de ce seuil, il y aura des moments où des décisions devront être prises, sauf à tout ramener au niveau du seuil.\nM. le président. Monsieur Bonrepaux, vous voulez répondre à M. Dosière, c'est bien cela ?\nM. Augustin Bonrepaux. J'ai déposé plusieurs amendements. Il faut quand même que j'explique pourquoi je ne suis pas d'accord avec M. Dosière. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. On peut vous laisser !\nM. le président. Soyez bref, si c'est possible. Vous souhaitiez que nous nous arrêtions assez tôt.\nM. Dosière n'a pas les mêmes lectures que moi. J'ai lu très attentivement la proposition de loi constitutionnelle du Sénat. La commission du Sénat prévoyait d'assurer que, globalement, les recettes fiscales des collectivités territoriales devaient représenter plus de la moitié de leurs ressources. Je reconnais, monsieur le président, que mon amendement fixant le taux de 60 % est un peu excessif. C'est pour cela que je le retire. Et je ne maintiens que celui qui propose le taux de 50 % - l'amendement n° 153 - qui est dans l'esprit de la commission du Sénat.\nMon collègue Dosière ne l'a pas lu, d'où notre petit désaccord !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Ne vous battez pas !\nM. Augustin Bonrepaux. Il convient tout de même de préciser cette part déterminante.\nJe citerai ce qu'écrivait M. Hénart, rapporteur pour avis sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales : « La définition donnée par le projet de loi organique de la part déterminante des ressources propres comme celle garantissant la libre administration des collectivités locales compte tenu des compétences qui leur sont confiées n'apporte pas de réponse claire. »\nM. Augustin Bonrepaux. « Si le projet de loi organique était adopté dans cette rédaction, il incomberait au Conseil constitutionnel de déterminer à partir de quel niveau les mesures financières prises par l'Etat ne permettent plus de garantir la libre administration ; ce qui était la situation, fort critiquée, antérieure à la réforme constitutionnelle. »\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. C'est totalement faux !\nM. Augustin Bonrepaux. Déterminons donc ce niveau, comme M. Hénart le propose ! Remarquez que je m'inspire de la lecture des rapports de la commission des finances ! Réfuter ces arguments serait reconnaître que M. Laurent Hénart n'a rien écrit de sérieux ! Il m'apparaît toutefois que le taux de 60 % était quelque peu excessif, je ne maintiendrai donc que l'amendement qui retient celui de 50 %.\nM. le président. Vous retirez donc vos amendements, monsieur Bonrepaux ?\nM. Augustin Bonrepaux. Je retire les amendements n°s 151, 152, 154 et 155, mais je maintiens l'amendement n° 153.\nM. le président. Les amendements nos 151, 152, 154 et 155 sont retirés.\nLa parole est à Charles de Courson.\nM. Charles de Courson. Je ne comprends rien à ce débat. Le Conseil constitutionnel a eu une position simple, lors de la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation, estimant qu'à 34 %, la part déterminante - mot repris dans la réforme constitutionnelle - n'était, hélas pas encore atteinte. Par conséquent, tous les amendements de M. Augustin Bonrepaux tombent.\nM. le président. Je vous informe que, sur le vote de l'article 3, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.\nJe suis saisi de quatre amendements, nos 163, 162, 164 et 156, pouvant être soumis à une discussion commune.\nLes amendements n°s 164 et 156 sont identiques.\nLa parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n°s 163, 162 et 164.\nM. Charles de Courson. La question soulevée par ces trois amendements est très simple. Faut-il prendre comme référence l'année 2002 ou 2003 et doit-on s'en tenir là ? Ne serait-il pas opportun de créer un système de cliquet pour que, lorsqu'on monte, on ne puisse plus redescendre ? Tel est l'esprit de l'amendement n° 162.\nL'amendement n° 163 prévoit de progresser, en dix ou quinze ans, jusqu'à 50 %. Cela vous paraît peut-être élevé, mais nous nous situons au-delà des 50 % pour ce qui concerne les communes, les départements et leurs regroupements. Seules les régions se trouvent, ici, concernées.\nL'amendement n° 164, a, quant à lui, notamment pour objet de neutraliser l'incidence du transfert du RMI-RMA aux départements en 2003. C'est une aide proposée au Gouvernement. En effet, le transfert, en 2003, d'une TIPP non modulable augmentera, hélas ! le taux apparent de fausse autonomie, confer le débat que nous venons d'avoir.\nM. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 156.\nM. René Dosière. L'amendement est de cohérence politique. Nous n'avons effectivement pas très bien compris les raisons pour lesquelles le Gouvernement retient 2003 comme année de référence, après avoir dit tout le mal qu'il pensait des mesures qui transformaient une partie de la part salariale de la taxe professionnelle en dotation. Mieux vaudrait, en toute logique, choisir l'année précédente, avant que cette mauvaise mesure ne pollue - interprétation du Gouvernement que je ne reprends pas tout à fait à mon compte - les budgets locaux.\nM. le président. Quel est l'avis de la commission saisie pour avis ?\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a rejeté ces amendements. Ceux de M. de Courson relèvent, certes, d'un souci de perfectionnisme. Il évident que l'on choisit l'année 2003 comme « année plancher ». La fraction de ressources propres aura, par la suite, vocation à augmenter. Toutefois, mettre un système de cliquet serait compliquer les choses. Or, souvent, cher collègue, le mieux est l'ennemi du bien.\nS'agissant de la référence à l'année 2002, les dépenses de RMI-RMA seront transférées en 2004. Si on voulait neutraliser l'incidence de leur transfert, c'est donc plutôt cette année qu'il conviendrait de choisir.\nQuant à l'année 2003, la réforme de la taxe professionnelle est en cours.\nM. René Dosière. C'est une mauvaise réforme !\nM. Gilles Carrez, rapporteur général. La suppression de la part salaire de la taxe professionnelle était une bonne mesure pour l'entreprise, mais s'agissant de son mode de compensation, nous aurions préféré une formule garantissant la libre administration des collectivités locales. Puisque le vin était tiré, il fallait le boire, ce qu'on a fait jusqu'en 2003 !\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Dans la même logique que celle qui a présidé à l'avis sur les amendements précédents, la commission des lois a repoussé ces amendements.\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.\nEn écoutant les analyses des uns et des autres, je me suis dit que nous avions eu raison de retenir la simplicité comme principal critère de cette réforme. De ce point de vue, choisir une année plancher 2003, sans cliquet, sans évolution historique, sans nostalgie de réforme, avait le grand avantage d'être clair et net. Comme c'est ce que demandent les Français, ils s'y retrouveront. In fine, ils nous en seront très reconnaissants !\nM. René Dosière. Les Français vont être passionnés !\nM. le ministre délégué à l'intérieur. Lorsque je constate votre passion, y compris dans vos désaccords, je pense que cela ne peut que passionner tous nos compatriotes !\nDonc, je conclus au rejet de ces amendements.\nM. Augustin Bonrepaux. Nous avons, vous le constatez, monsieur le président, retiré de nombreux amendements. Nous ne sommes donc pas ici pour allonger les débats.\nM. le président. Vous souhaitiez terminer les débats à deux heures !\nM. Augustin Bonrepaux. Je soulignerai une hypocrisie supplémentaire. En 2000, l'autonomie financière était menacée. Nous devions donc, toutes affaires cessantes, déposer une proposition de loi. En 2002, vous laissez les choses s'aggraver et vous réduisez volontairement l'autonomie financière. Rien ne vous empêchait, en effet, de prendre l'année 2002 comme référence. Comment pouvez-vous argumenter qu'il aurait été impossible de restaurer, fin 2002, l'autonomie financière ?\nM. Guy Geoffroy, rapporteur. Parce que l'autonomie financière a continué, de votre fait, à se dégrader en 2003 !\nM. Augustin Bonrepaux. C'est vous qui l'avez dégradée ! Vous pouviez arrêter la réforme, puisque vous la critiquiez, ou préférer, conformément à la Constitution, le dégrèvement à la compensation. Vous pouviez aussi, après avoir poursuivi la réforme, garantir l'autonomie en optant pour l'année 2002. Une fois de plus, cela vous arrange ! Vous essayez de démontrer que vous garantissez l'autonomie des collectivités locales, en réalité vous la laissez se dégrader !\nM. Richard Cazenave. C'est vous qui l'avez dégradée !\nM. Augustin Bonrepaux. Ce projet de loi organique n'apporte aucune garantie, au contraire, il favorise la dégradation de cette autonomie !\nM. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 164 et 156.\nM. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l'article 3.\nMes chers collègues, j'ai laissé ce débat important se poursuivre jusqu'à cette heure avancée, mais je suis obligé de constater que nous ne pourrons pas achever l'examen du projet de loi organique au cours de cette séance.\nInformé de cette situation, M. le président m'a fait part de son intention de convoquer la conférence des présidents demain vendredi à dix-neuf heures trente.\nÀ cette occasion, M. le président proposera, en accord avec le Gouvernement, que l'Assemblée poursuive ce débat lundi à partir de dix-sept heures puis à vingt et une heures trente.\nM. le président. Eventuellement, lundi 17 mai 2004, à dix-sept heures, première séance publique :\nSuite de la discussion du projet de loi organique, n° 1155, pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales :\nRapport, n° 1541, de M. Guy Geoffroy, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République,\nAvis, n° 1546, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.\n(La séance est levée, le vendredi 14 mai 2004, à deux heures.)