Tout savoir sur la distribution | BOITAUXLETTRES IDF\nAprès une expérience de plus de 20 ans dans le métier, nous ne connaissons qu’une personne qui fasse de la distribution à 100 % : Monsieur DEFRANCE, qui distribue uniquement 3 villes, les mêmes depuis des années. Nous lui confions occasionnellement nos distributions. Le tarif qu’il pratique reflète d’ailleurs cette garantie de qualité. Il nous semble que les grands groupes nationaux que nous ne nommerons pas ont des pourcentages de distribution situés entre 40% et 60% des boîtes aux lettres, avec une forte variabilité selon les secteurs.\nIl existe enfin des sociétés de taille intermédiaire, couvrant soit tout le département ou une région entière. Ces sociétés embauchent rarement des salariés en interne ; pour des chiffres de plusieurs millions d’euro, vous serez étonnés de voir sur Infogreffe qu’elles n’ont que 2 ou 3 salariés !! La raison est souvent que tout est confié en sous-traitance, voire même à des sociétés d’interim roumaines assumant la totalité (ou l’absence…) de charges sociales. A mon sens ce type d’organisation ne permet pas de garantir plus de 50% de distribution sur la globalité des commandes.\nLa société BAL IDF est située en taille entre les artisans et ces sociétés régionales. Nous travaillons majoritairement avec des salariés en CDI à temps partiel. Nous embauchons essentiellement des retraités. Nous confions une partie de notre trafic à des sous-traitants, soit artisans, sur leur secteur, soit une équipe. Quand nous sous-traitons, nous confions systématiquement un secteur de la ville à un de nos salariés, Monsieur GAL, qui contrôle vers 14H, pour une heure ou deux heures, selon la taille de la ville. Sans cette procédure, il est quasiment acquis que le sous-traitant, quel qu’il soit, tentera de faire une distribution partielle. Tous les jours, le contrôleur nous remet un rapport de contrôle. S’il constate des défauts, il appelle les distributeurs alors qu’il sont encore sur le terrain…\nAvec ce système de sous-traitance contrôlée, nous garantissons environ 90-95% de distribution.\nAvec nos retraités, nous sommes au dessus de 95%. Pour les mairies et administrations, nous n’utilisons que les retraités, ce qui permet de dépasser les 99%, une fois la ville pratiquée régulièrement.\nLe client peut d’ailleurs être de bonne foi : souvent il croit contrôler le travail effectué, en demandant aux personnes qu’il connait si elles ont reçu le flyer, à sa famille, à des clients. Malheureusement, ce type de contrôle n’a absolument aucune valeur : si on vous demande aujourd’hui quels flyers vous avez eu dans votre boîte aux lettres hier, vous ne vous en souviendriez probablement pas, à fortiori une semaine ou 2 avant ! De nombreux facteurs expliquent ce phénomène : le fait qu’un grand nombre de flyers sont distribués dans la semaine, le fait qu’ils ne soient jamais distribués seuls, le fait que dans un même foyer, plusieurs personnes relèvent le courrier et peuvent jeter les flyers, le manque d’intérêt de la personne censée contrôler, etc..\nAinsi, ce métier (en dehors des cas de mauvaise foi), génère de nombreux malentendus et conflits.\nNous imposons une règle au client voulant contrôler sa distribution : contrôler le jour de la distribution effective. Car c’est le seul moment où les gens se souviennent, ou mieux, les flyers peuvent être vus dans les boîtes…Pour permettre ce contrôle, si le client le souhaite, nous envoyons des comptes-rendus d’avancement de distribution où figurent le secteur, le nom du distributeur, son téléphone, et la date prévue. Compte-tenu que la distribution ne s’effectue pas toujours à la date prévue, il est souhaitable que le client appelle avant la société ou le distributeur pour vérifier si le planning est respecté.\nLe contrôle téléphonique est, à mon sens, réservé aux distributions de journaux municipaux ou aux distributions de flyers, mais le soir même de la distribution, après, plus personne ne se souvient de rien.\nEnfin le contrôle terrain doit s’effectuer le jour de la distribution pour être efficace. C’est le type de contrôle que nous effectuons systématiquement quand nous faisons appel à des sous-traitants : ainsi sur une ville de 14 secteurs comme SAVIGNY, nous confions 4 secteurs à nos distributeurs qui contrôlent en fin de journée.\nLe pire de tous les contrôles : le contrôle au nombre de retours !! Quand un client me dit « voilà si j’ai pas tant de retours, je saurai que le travail n’est pas fait… », je préfère souvent lui répondre « gardez vos flyers ou distribuez les vous-même ». En effet, et de plus en plus, le taux de retour est aléatoire. Sauf sur de très grandes quantités (au-delà de 50 000), il est totalement impossible de prévoir le taux de retour. Une distribution faite parfaitement sur une ville peut donner de très bons retours une fois et rien la suivante et vice-versa. Pourquoi ? Personne ne le sait ; celui qui le saurait serait milliardaire. Pire il y a des phénomènes connus d’agrégation : vous allez distribuer toute une ville et n’avoir des retours que dans une rue ou un quartier ! Conclusion immédiate du client : seule la rue ou le quartier en question ont été faits…Alors que ce n’est pas le cas.\nLa sous-traitance est rendue nécessaire dans notre métier par la très grande variation de l’activité (du simple ou quadruple d’une semaine à l’autre). Si elle est maitrisée et contrôlée, elle permet de mieux satisfaire le client en gérant mieux les dates limites, portes ouvertes qui exigent de mettre un grand nombre de flyers en peu de temps. Le respect des délais était notre point faible quand nous ne faisions pas du tout appel aux sous-traitants…\nIl existe une véritable haine du prospectus et du distributeur dans certaines catégories fanatisées pseudo-écologistes. Le sauvetage de la planète devient l’alibi à des agressions verbales ou parfois physiques des distributeurs. Il est même arrivé à YERRES qu’un salarié soit pourchassé par une personne en voiture, le fanatique écologiste ayant tristement fini à l’hôpital, suite à son emplafonnement dans un arbre centenaire (pauvre arbre…).\nDans la mesure du possible nous essayons de respecter ces étiquettes, ne serait-ce que pour éviter des problèmes à nos salariés.


CHOISIR D'ARRÊTER - Maladie du tabac - www.methode-anti-tabac.com www.methode-anti-tabac.com Menu - www.methode-anti-tabac.com www.methode-anti-tabac.com\nArrêtez de Fumer : LES ENNUIS COMMENCENT DÉJÀ DANS LA BOUCHE\nLes lèvres et la langue sont soumises à des températures très élevées. Elles souffrent de brûlures chroniques, La chaleur participe également à l'altération des muqueuses qui entraîne une destruction des papilles gustatives, une altération des lobules olfactifs contribuant à diminuer le goût, une moindre possibilité de défense contre les infections microbiennes, et enfin une altération des cordes vocales : la voix devient rauque et désagréable, une toux d'irritation chronique fait toussoter le fumeur sans arrêt. Au pire des cas, des lésions précancéreuses et cancéreuses peuvent apparaître au niveau de la lèvre, de la langue, de l'arrière-gorge.\nLa gorge en danger\nLa gorge des fumeurs est irritée constamment, c'est une évidence. Sa voix peut être éraillée, les angines lui sont familières. Le danger le plus grave concerne l'apparition du cancer. Le tabac augmente le risque de cancer du larynx et du pharynx, surtout si l'alcool s'en mêle. La plupart des cancers du larynx s'attaquent aux cordes vocales. Les symptômes pouvant faire craindre son apparition sont l'enrouement, une douleur d'un côté de la gorge ou dans une oreille, des troubles de la déglutition, la sensation d'une " arête " dans la gorge. Dans ce cas, un gros fumeur doit bien sûr consulter au plus vite.\nLES POUMONS ET LES BRONCHES, LES GRANDS MENACÉS\nHistoire naturelle de la pollution broncho-pulmonaire\nQuelqu'un qui ne fume pas a peu d'impuretés à évacuer de ses bronches, juste la pollution atmosphérique de base. Les cils des cellules bronchiques font leur travail. On tousse, et les bronches se nettoient d'elles-mêmes. Après quelques cigarettes, les cils fins commencent à s'engourdir et perdent leur énergie, car il existe dans la fumée uns substance qui a la fâcheuse manie de ralentir leur action. Ces effets sont majorés chez le jeune dont la croissance bronchique se poursuit jusqu'à l'âge de 17 à 18 ans et peuvent engendrer des anomalies structurelles et fonctionnelles qui seront retrouvées chez l'adulte. Peu à peu, les cellules ciliées ne remplissent plus leur fonction d'épuration par ce que l'on appelle " l'escalator muco-ciliaire ", puis elles disparaissent progressivement. C'est aussi pour cela que lorsqu'on s'arrête de fumer, on peut plus tousser qu'avant : les cils se remettent à fonctionner, ce qui est bénéfique. Après 50 000 cigarettes, les cils commencent à être détruits, et les " cochonneries " s'accumulent sans pouvoir sortir. Les cellules glandulaires et les glandes bronchiques sécrètent de plus en plus de mucus visqueux et épais. Cela peut-être le début de la bronchite chronique. Un symptôme courant de la prétendue " toux normale du fumeur " qui en aucun cas n'est " normale " : la stagnation des sécrétions bronchiques pendant la nuit oblige le fumeur à tousser tous les matins pour se désencrasser.\nUn fumeur sur deux est atteint d'une bronchite chronique. Elle est diagnostiquée quand la toux et l'expectoration durent au moins 3 mois par an depuis plus de 2 ans, et décelée par simple spiromètre. La fréquence de la maladie a augmenté de plus de 40% en 15 ans. Pour la personne qui en est atteinte, cela signifie un essoufflement au moindre effort -monter un escalier, marcher, ou même simplement se sécher les cheveux. Le risque de bronchite chronique devient important au-delà d'un paquet par jour pendant 15 ans. En France, il y a 2 millions de bronchites chroniques, et 15 000 morts de bronchites chroniques liées au tabac...\nÉvidemment, il vaut mieux s'arrêter avant d'en arriver là, car quand on le fait à temps, les dommages causés à l'appareil respiratoires sont réversibles. Les médecins observent que les personnes qui rechignent à s'arrêter de fumer, même bronchitiques chroniques, ne se rendent pas compte de l'importance de l'importance de la respiration sur leur état de santé. Alors qu'ils sont bien plus motivés s'ils ont eu un infarctus, de nombreux fumeurs continuent à fumer alors qu'ils présentent les symptômes d'une bronchite chronique grave. C'est évidemment malheureux, au vu des milliers de morts que le tabac provoque par atteinte des voies respiratoires.\nL'usage du tabac s'est répandu en Europe au XVIIe siècle mais ce n'est qu'au début du XXe siècle qu'on a soupçonné ses effets cancérigènes et en 1950 seulement que son rôle, dans Pétiologie des cancers du poumon, a été établie. Le cancer du poumon lié au tabagisme tue plus de 20 000 français par an, dont 90-95 % de fumeurs. C'est est la première cause de mortalité que Ton peut prévenir. De tous les cancers, celui du poumon est le plus dangereux tant chez les hommes que chez les femmes. Comment ce processus mortel se met en route ? L’inhalation de la fumée du tabac entrave la capacité naturelle de nettoyage des poumons qui se fait par les bronches. Celles-ci contiennent des mucosités protectrices qui se reposent sur une couche de cellules dotées de fins cils qui les entraînent sans cesse vers le haut du poumon en vibrant. Ils éliminent ainsi les particules polluantes qui ont été aspirées. Le fait de fumer détruit peu à peu ce mécanisme en faisant détruisant les cils et en faisant épaissir la muqueuse bronchique qui tente de protéger les tissus situés en-dessous. Après des années d'abus, le mécanisme de reproduction de certaines cellules se dérègle. Elles peuvent se développer de façon anarchique. A partir de là, le poumon ne peut plus se nettoyer, les agents cancérigènes y sont retenus trop longtemps, de sorte qu'ils finissent par forcer les cellules. La toux ne peut alors plus faire son travail, la fumée attaque les cellules peu à peu. C'est le début du cancer des bronches ou du poumon.


Dax Kyota - Page 2\npar J4T le Ven 16 Nov - 21:40\n@BeauJack : Le limitation au CDI pourrait etre faite sur Skyteam ou Spigaou aussi mais c'est une question de "technical skills", autrement dit de compétences techniques. Les usines Skyteam ou Spigaou ne sont PAS capables de faire ce genre de limitation, ils n'appliquent que des limitations simples, style je bouche la pipe et ca réduit la vitesse....\nOn rentre à peine de l'usine pour valider les modèles 2013...... et va y avoir du lourd ! Il faut qu'on fasse les tests sur route en France pour valider définitivement les moteurs car les Japonais ont peur que l'utilisation qu'on en fasse soit quelque peu destructrice. En gros ils pensent que les Francais sont des bourrins comparés à eux !\nEn avant première pour Westpadrillesriders, un détail du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :\npar Titounet le Lun 22 Juil - 2:12\nPetit déterrage mais il y a des news sur les kyota, surtout sur le k200.\nIls devraient être motorisé par des Daytona 190 anima 4s .\nVoici une photo et quelques vidéo:\nRouler sur un dax avec un 190cc tout en étant homologué, le top .\nMais reste à voir la qualité.\nPar contre aucune news sur son prix et sa date de sortie .\npar edgarrep le Lun 22 Juil - 9:43\ninteressant et merci pour vos infos


Prêt personnel : nouvelle vente flash Banque Casino\nLa rédaction • 12 Septembre 2017 • 17:36\nBoursedesCrédits vous présente tous les détails de cette offre promotionnelle qui prendra fin le 26 septembre prochain.\nLa vente flash de Banque Casino se prendra fin le 26 septembre prochain\nNouvelles ventes flash du côté de Banque Casino. De ce mardi 12 au 26 septembre prochain, la filiale du groupe spécialisé dans la grande distribution propose des offres promotionnelles sur ses prêts personnels classiques et ses crédits renouvelables.\nEn ce qui concerne le prêt personnel classique, le taux promotionnel mis en avant est de 2,70% pour un projet divers uniquement, nécessitant un financement situé entre 9.000 et 10.999 euros sur une durée de 25 à 36 mois. Pour un emprunt de 10.000 euros sur une durée de 36 mois par exemple, la mensualité à rembourser sera alors de 289,35 euros, sans assurance.\nPour son crédit renouvelable, Banque Casino propose un taux miroir de 2,70% pour un financement de 500 à 2.500 euros sur 18 mois. Pour un projet de 2.500 euros sur 18 mois par exemple, la mensualité sera ainsi de 141,84 euros sans assurance.\nDu côté des prêts personnels qui ne concernent pas des projets divers, le taux d'appel est de 1,70% pour un financement qui se situe entre 18.000 et 21.999 euros sur une durée de 12 mois.\n>> A lire également > Crédit consommation : c'est les soldes chez Banque Casino !\n< Prêt personnel : promo de (...) Banque Populaire : découvrez (...) >


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Météo Marine à Desvres : Votre météo des plages complète à 7 jours\nMétéo marine à Desvres dans le Nord-Pas-de-CalaisLa météo des plages complète à Desvres\nToutes les informations météo essentielles pour profiter de la plage à Desvres dans le Nord-Pas-de-Calais, que ce soit pour nager, bronzer ou pratiquer des activités nautiques ! Nos données de météo marine sont fiables, faciles à lire et mises à jour chaque jour.\nMétéo : quand aller à la plage à Desvres ces 7 prochains jours ?\nDécouvrez quand est le meilleur moment pour aller à la plage à Desvres dans le Nord-Pas-de-Calais cette semaine pour profiter de la meilleure météo et de la mer la moins agitée possible. Notre avis repose sur des prévisions météo marine à Desvres fiables que vous pouvez consulter en intégralité en cliquant sur le jour souhaité dans le tableau ci-dessous.\nMétéo Marine : votre météo des plages à Desvres jour par jour, heure par heure\nLe vendredi 29 mai 2020, le soleil se lèvera à 05:48 et se couchera à 21:55 sur la (les) plage(s) de Desvres. La température extérieure sera au maximum de 63°F et au minimum de 54°F. Il y aura peu ou pas de précipitations ce jour, alors sauf si vous vous baignez vous profiterez de la plage en restant bien au sec ! La mer sera globalement assez calme avec une vitesse de vent qui ira jusqu'à 18.6mph (avec des rafales jusqu'à 28.6mph). La hauteur des vagues sera au maximum de 2.3ft ce jour.\nLe samedi 30 mai 2020, le soleil se lèvera à 05:48 et se couchera à 21:56 sur la (les) plage(s) de Desvres. La température extérieure sera au maximum de 67°F et au minimum de 56°F. Il y aura peu ou pas de précipitations ce jour, alors sauf si vous vous baignez vous profiterez de la plage en restant bien au sec ! La mer sera globalement assez calme avec une vitesse de vent qui ira jusqu'à 16.8mph (avec des rafales jusqu'à 32.3mph). La hauteur des vagues sera au maximum de 2ft ce jour.\nLe dimanche 31 mai 2020, le soleil se lèvera à 05:47 et se couchera à 21:57 sur la (les) plage(s) de Desvres. La température extérieure sera au maximum de 65°F et au minimum de 56°F. Il y aura peu ou pas de précipitations ce jour, alors sauf si vous vous baignez vous profiterez de la plage en restant bien au sec ! La mer sera globalement assez calme avec une vitesse de vent qui ira jusqu'à 22.4mph (avec des rafales jusqu'à 29.8mph). La hauteur des vagues sera au maximum de 3.3ft ce jour.\nLe lundi 1 juin 2020, le soleil se lèvera à 05:46 et se couchera à 21:58 sur la (les) plage(s) de Desvres. La température extérieure sera au maximum de 63°F et au minimum de 56°F. Il y aura peu ou pas de précipitations ce jour, alors sauf si vous vous baignez vous profiterez de la plage en restant bien au sec ! La mer sera globalement assez calme avec une vitesse de vent qui ira jusqu'à 18.6mph (avec des rafales jusqu'à 31.1mph). La hauteur des vagues sera au maximum de 2.6ft ce jour.\nLe mardi 2 juin 2020, le soleil se lèvera à 05:45 et se couchera à 21:59 sur la (les) plage(s) de Desvres. La température extérieure sera au maximum de 59°F et au minimum de 56°F. Il y aura peu ou pas de précipitations ce jour, alors sauf si vous vous baignez vous profiterez de la plage en restant bien au sec ! La mer sera globalement assez calme avec une vitesse de vent qui ira jusqu'à 17.4mph (avec des rafales jusqu'à 30.5mph). La hauteur des vagues sera au maximum de 2ft ce jour.\nLe mercredi 3 juin 2020, le soleil se lèvera à 05:45 et se couchera à 22:00 sur la (les) plage(s) de Desvres. La température extérieure sera au maximum de 61°F et au minimum de 56°F. Des précipitations sont prévues (0.5po sur la journée) : choisissez le bon moment pour aller à la plage et passer entres les gouttes. La mer sera globalement assez calme avec une vitesse de vent qui ira jusqu'à 16.2mph (avec des rafales jusqu'à 24.2mph). La hauteur des vagues sera au maximum de 2ft ce jour.\nLe jeudi 4 juin 2020, le soleil se lèvera à 05:44 et se couchera à 22:01 sur la (les) plage(s) de Desvres. La température extérieure sera au maximum de 63°F et au minimum de 58°F. Il y aura peu ou pas de précipitations ce jour, alors sauf si vous vous baignez vous profiterez de la plage en restant bien au sec ! La mer sera globalement assez calme avec une vitesse de vent qui ira jusqu'à 18.6mph (avec des rafales jusqu'à 31.1mph). La hauteur des vagues sera au maximum de 2.3ft ce jour.


Le Lotus Blanc - Nouveau Jour - Critique | Series 80\nLe Lotus Blanc – Nouveau Jour – Critique\nSi tu pensais Le lotus blanc était légèrement déséquilibré lors de la première, ce deuxième épisode a prouvé que ce n’était pas un hasard. Mais c’est un bien déséquilibré, un grand même, et pour ma part, je suis très amusé par la vie des riches et des privilégiés. Malgré leurs (nombreuses) déboires, en ce moment dans cette quasi canicule parisienne, je troquerais volontiers le trottoir brûlant pour l’ombre des palmiers d’Hawaï et des eaux translucides (sans la famille des requins, s’il vous plaît).\nLes choses s’améliorent pour les Mossbacher, alors que Mark reçoit enfin la nouvelle que ses testicules enflés ne sont pas liés au cancer mais plutôt « une réaction anormale à un virus », et le traite comme une expérience de mort imminente qui « lui donne un nouveau souffle sur la vie ». Ce nouveau bail implique apparemment des manières nouvelles et originales de torturer son fils unique : Quinn, bien que sous une couverture bien intentionnée : Mark veut être le père mâle alpha aux yeux de Quinn, tout comme son père l’était pour lui. Quinn, un passionné de jeux vidéo, ne semble pas particulièrement enthousiasmé par un cours de plongée sous-marine de trois jours, mais l’accepte stoïquement. Je ne suis pas sûr que Quinn se rende compte que la plongée sous-marine signifiera probablement enlever ses vêtements impropres à l’eau, sinon il aura peut-être plus de résistance, mais il est probable qu’il n’aura jamais à y aller de toute façon si Mark conversation avec son oncle est quelque chose à passer.\nParce que Mark ne pouvait pas laisser tomber, il eu pour savoir de quel type de cancer son père était mort, puisque Mark avait l’âge de Quinn lorsque son père est décédé, et les similitudes frappaient un peu trop près de chez lui. Je suis un peu surpris que personne n’ait dit à Mark ce qui s’est passé avant, puisqu’il était jeune mais pas, comme… un bambin, mais Mark apprend soudain que ce n’est pas le cancer qui lui a enlevé son père, mais plutôt le SIDA, et toute une seconde vie dont Mark n’avait jamais su que son père faisait partie. Pendant une minute là-bas, avec l’oncle faisant le tour de la vraie cause, j’ai pensé qu’il allait révéler que le père de Mark était mort d’une « réaction anormale à un virus », ce qui, pour être juste, aurait également envoyé Mark en spirale .\nLoin de cette révélation bouleversante (à Mark), Olivia et Paula se révèlent avoir emporté toute une pharmacopée dans leurs bagages, évitant ainsi tout ennui possible qui pourrait s’ensuivre lors d’un voyage sur une île paradisiaque.\n« Est-ce que quelque chose est en feu ? »\n« Non, nous faisons juste de la sorcellerie. »\nMalheureusement, la consommation de drogue semble rendre insouciante, car les filles oublient leur sac de cadeaux sur la plage. J’espérais que Tanya se rendrait compte de ce que le sac contenait et l’utiliserait pour des effets hilarants, mais hélas, le sac finit dans les mains d’Armond, un toxicomane en convalescence. Il ne faut pas longtemps avant qu’il ne succombe à la pression de courir Le lotus blanc et ses invités épuisants, même après cinq années passées à tenir la dépendance à distance avec succès.\nNicole reste parfaitement inconsciente des pratiques de sa fille (bien qu’elle accepte curieusement cette excuse particulièrement farfelue. Malgré cet angle mort concernant la vie de ses enfants, Nicole est en fait une très grosse affaire du point de vue commercial, à tel point que la jeune mariée Rachel l’avait déjà incluse dans un article sur les femmes dans la technologie. Mis à part les reproches constants de Shane concernant leur logement, la lune de miel a pris une tournure encore plus sombre lorsque Rachel a réalisé que loin de respecter son métier, Shane a supposé qu’elle arrêterait de travailler car l’argent n’était plus un problème maintenant qu’elle ‘avais épousé dans sa famille riche.\nCela ne convient pas à Rachel, dont le mariage semble déjà en péril si les deux parties ont des idées radicalement différentes de ce que l’avenir leur réserve. Cherchant conseil d’une autre femme avec une carrière, Rachel reçoit des paroles sages de Nicole… jusqu’à ce que Rachel apprenne que Nicole a lu son article et détesté il. C’est assez incroyable (si on s’y attend, c’est Connie Britton après tout) de voir Nicole éviscérer absolument Rachel, tout en gardant ce sourire éblouissant sur son visage et un ton poli dans sa voix. Le cordial de Nicole « Bonnes vacances ! » ressemble beaucoup à Objets tranchants‘ « Bénisse votre cœur ».\nMeurtre Theroies de la semaine\n– Quinn se fait éloigner de sa nuit sur la plage par une guenaude des mers (ou cette baleine que nous avons vue de loin, je ne suis pas difficile)\n– Nicole cherche sauvagement à se venger de Rachel dans un accès de colère à cause de l’article (cela fonctionne dans les deux sens en fait)\n– Armond se déchaîne sur la drogue et les deux touristes allemands disparaissent sans laisser de trace, afin que Shane puisse enfin obtenir la suite de ses rêves\n– Olivia décide que l’amour de Paula est trop pur pour supporter l’interruption du garçon de bus, et appelle Hécate pour le faire partir\nDans l’ensemble, un épisode très agréable, et j’ai hâte d’en voir plus! Comme d’habitude, sonnez dans les commentaires.


Genre en Action - Genre en action\nAccueil > Genre en Action\nCette rubrique vous informe des principaux rendez-vous et projets de l'association pour l'année en cours.\nGenre en Action est un réseau d’organisations et de personnes qui soutiennent la prise en compte du genre dans le développement. Le réseau (2003) puis l'association (2009) ont pour promouvoir la prise en compte des inégalités des femmes et des hommes dans les politiques et programmes de développement dans l'espace francophone.\nLa dynamique francophone sur le thème genre et développement est de plus en plus visible, mais elle manque toujours d’une articulation internationale que Genre en Action contribue à accroître. Découvrez nos orientations stratégiques pour 2014-2017.\nChaque année est riche en événements, rencontres et plaidoyers. Pour en savoir plus sur les réalisations de l'association qui anime le réseau depuis 2009, consultez nos rapports d’activités.


L'absolu - Programme immobilier neuf - Saint-Louis\nL'ABSOLU, Saint-Louis (68)\nà partir de 135 500 € Calculer mes mensualités\nL'ABSOLU Saint-Louis (68)\nNOUVEAU PROGRAMME à SAINT LOUIS - L'ABSOLU est idéalement situé à quelques minutes de la Suisse et de l'Allemagne. Saint-Louis est une ville très dynamique où se concentre de nombreux commerces ou services de proximité. Ces 5 résidences bénéficient de tous les avantages de la vie urbaine : transports en communs ( TRAM, BUS, TRAIN ) Profitez de ces logements allant du T2 au T4 en rez-de-chaussée, étage ou attique. Le programme de l'ABSOLU propose une architecture contemporaine et des prestations de qualité. Chaque logement possède un vaste extérieur, terrasse ou balcon. Des garages sont disponibles en sous-sol ainsi que des places de parking extérieurs. Conçu dans un soucis de confort et de bien être pour ses habitants, les appartements sont lumineux et proposent de belles prestations : - Volets motorisés - Vastes ouvertures vitrées - Terrasse dallée - Chauffage urbain au sol - Production d'eau chaude en énergie renouvelables - Portes blindées 5 points - Ascense... ur - Vidéophonie - Grande gamme de carrelage dans les pièces à vivre - Parquet dans les chambres - Faïence murale toute hauteur dans les salles de bain - WC suspendu en céramique émaillée - Radiateur sèche-serviette - Meuble vasque avec miroir et bandeau lumineux - Garages fermés avec prises et lumière - Caves IDÉAL INVESTISSEUR - Programme éligible à la Loi PINEL en zone B1. Grâce à un bassin d’emploi dynamique, St-Louis dispose d’une très forte demande locative. OU RÉSIDENCE PRINCIPALE Prix de vente TTC à partir 135 500€ ! Contactez-nous pour plus de renseignements au 03.89.62.78.68 - contact@lutimmo.fr - LUTIMMO Agence Immobilière à Riedisheim ( 12a rue du Général de Gaulle). Retrouvez l'ensemble de nos biens et projets neufs en vente sur www.lutimmo.fr\nAppartement - 2 pièces À partir de 135 500 € 16 disponibles\n2 pièces 41 m² 135 500 €\n2 pièces 43 m² 136 400 €\n2 pièces 43 m² 141 000 €\n2 pièces 43 m² 143 200 €\n2 pièces 41 m² 143 700 €\n2 pièces 46 m² 148 800 €\n2 pièces 43 m² 149 800 €\n2 pièces 57 m² 191 600 €\n3 pièces 62 m² 202 600 €\n3 pièces 60 m² 202 600 €\n3 pièces 62 m² 203 200 €\n3 pièces 63 m² 204 400 €\n3 pièces 62 m² 205 800 €\n3 pièces 61 m² 206 900 €\n3 pièces 62 m² 206 900 €\n3 pièces 62 m² 209 500 €\nAppartement - 4 pièces À partir de 280 500 € 4 disponibles\n4 pièces 89 m² 306 500 €\n4 pièces 88 m² 306 500 €\nA partir de 135 500 € Calculez vos mensualités Service proposé par\nBonjour, je désire avoir plus d'informations sur le programme : L'ABSOLU - Saint Louis (68300)\nProgramme Neuf L'ABSOLU Saint-Louis


Evolution ou Création ? 1ère partie - Page 19\npar Geveil le Mer 15 Déc 2010 - 9:24\ntango a écrit: à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience ?....\nC'est la sorite du tas de blé, un de mes outils favoris, et qui me permet d'affirmer que Dieu ne peut être juge.\npar tango le Mer 15 Déc 2010 - 9:27\nNon, les fautes d'orthographe ne sont pas de vétilles, elles écorchent mon regard, et donc, ce sont des fautes de lèse majesté, et font saigner mon cœur, car j'y vois mourir la France de mon enfance.\nIl faudrait ressortir la guillotine...qu'en ferait-on ? couper les fautes ? ou les auteurs ?\nLe résultat serait de rétablir les valeurs de la noblesse. Valeurs pas si désuètes que ça....\npar tango le Mer 15 Déc 2010 - 9:37\nQuand même, comparer Dieu à un tas, ça me parait un peu fort.\nà supposer qu'à l'origine c'était un grain de blé, et qu'il se soit reproduit par parthénogenèse, il lui aura bien fallu "juger" sa progéniture pour l'éduquer.\npar JO le Mer 15 Déc 2010 - 9:41\nQue l'homme physique soit issu d'une évolution cela me semble raisonnable, mais à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience\nlà, tu parles de "homme et femme , il le-les-créa..." de l'humanisation du genre humain, qui, de facto, doit suivre la différenciation sexuée .\npar tango le Mer 15 Déc 2010 - 9:51\nJO a écrit: Que l'homme physique soit issu d'une évolution cela me semble raisonnable, mais à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience\nRassures toi, je ne suis pas macho, j'aurais même tendance à préférer les femmes....\nMais il me semble que l'interrogation métaphysique se porte plus sur la "raison" et la "conscience" que sur le corps physique.\npar Blork le Mer 15 Déc 2010 - 10:52\nTiel a écrit: Ben oui heureusement, il y en a même dés qui croient Elizabeth Tessier et rassure-toi c'est permis pour le plus grand bonheur d'Elizabeth Tessier soit dit en passant.\nDocteur Elizabeth Teissier.\npar nuage bleu le Mer 15 Déc 2010 - 11:00\nPARTHÉNOGENÉSE ou bien l'humain ayant les 2 sexes, tout a tour male ou femelle....et au bout des 9000 ans séparation des sexes.??\npar tango le Mer 15 Déc 2010 - 18:23\nEve pourrait ressembler à ça:\nà moins que ce soit Adam\nPs: Magnus, excuses-moi pour exposer le portrait d'un éventuel Travelo\npar Bulle le Mer 15 Déc 2010 - 18:38\ntango a écrit: pour moi la métaphysique est une recherche, la croyance peut-être adoptée pour cheminer mais pas comme finalité.\nUne recherche de quoi exactement ?\nWikepedia=La métaphysique est une branche de la philosophie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté.\nOui ça je sais, mais je m'adressais à toi personnellement...\nIl me semble pourtant que le chercheur doit devenir l'avocat de son hypothèse, et de la défendre contre vents et marées, et pour se faire il doive y croire.\nEt bien tu ne sais pas ce qu'est un chercheur (dans le sens universitaire du terme). Il ne cherche pas "contre vents et marées" mais "avec", en même temps : les voies de la recherches sont des voies différentes mais qui ont un même but, avancer vers la résolution d'un problème spécifique. Et le chercheur est toujours conscient que sa "trouvaille" a toutes les chances de ne rien avoir de définitif, puisqu'elle sera immédiatement remise en question.\nCroire c'est l'inverse : c'est penser avoir la réponse, le problème est résolu pour les croyants. Dieu est la solution à ... tout, absolument tout. Suffit juste de faire quelques accomodements...\nainsi "divin" est un concept propre à la métaphysique, que la science ne peut pas utiliser.\nCe qui rend la division des genres indispensable, nous sommes donc bien d'accord.\nCela dit la métaphysique n'est pas accessible qu'aux croyants.[/color]\nHello Invité ! Le du 01 mars 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .\nNombre de messages : 45842\npar tango le Mer 15 Déc 2010 - 19:08\nGentil ?...on verra plus tard....\nChercheur ?...les chercheurs scientifiques que j' ai connus font le boulot qu'on leur a demandé de faire. Grosso modo ils se limitent à ce qui leur est demandé...(un rapport=une rémunération). Ils sont suffisamment fort en Maths, pour accepter cette égalité...et ça leur suffit.\nQuand je parle de "chercheur", pour moi le sens du mot va beaucoup plus loin...\nUn peu comme Bernard Palissy, qui a brulé tous ses meubles pour pouvoir prouver ce qu'il avait pressenti.\nC'est en cela que je me permets parfois d'avoir un certain dénigrement de la recherche scientifique. Peut-être qu'il ne faudrait rémunérer que les "trouveurs".\nSuite à ces précisions, je penses que tu comprendras que "Bernard Palissy" a cru en ce qu'il faisait avant de pouvoir le prouver.\nPour moi croire en son hypothèse, veut dire s'investir à 100%, et pas seulement faire le touriste dégagé.\npar JO le Jeu 16 Déc 2010 - 7:07\nPour moi croire en son hypothèse, veut dire s'investir à 100%, et pas seulement faire le touriste dégagé.je suis aussi de cet avis\nle problème est résolu pour les croyants. Dieu est la solution à ... tout, absolument tout. Suffit juste de faire quelques accomodements\nPour moi, la différence entre croire et partir d'une hypothèse, c'est que la croyance ne cherche que des preuves de sa croyance, et rejette ce qui n'y colle pas.\nQuand on part d'une hypothèse, on accepte que l'expérience invalide l'hypothèse de départ. Quitte à chercher des contre-preuves .\nJ'extrais du contexte exprès, car je préfère souligner à quoi je réponds .\npar Leleu le Jeu 16 Déc 2010 - 10:08\nA part les grandes découvertes dont il y eu une époque, les découvertes d’aujourd’hui sont des petits riens mis bout à bout, un travail de fourmis mais des fourmis modernes avec des techniques qui, en soi, méritent de longues années d’études pour enfin se mettre à "chercher". Mais de qu’elle recherche parlons-nous, technique ou fondamentale ?\nPour la fondamentale la part spéculative occupe les 9/10e du temps pour la technique c’est l’inverse aussi c’est davantage un travail de salariés ordinaires et c’est de cette science dont on parle généralement parce que l’on confond science et techniques. Le niveau technologique de notre époque est tel que tout parait science, la moindre statistique fait appel à des procédés et des moyens à bluffer les martiens, alors qu’il n’y a rien de bien subtil dans tout cela que souvent une ivresse d’autosatisfaction tandis que le facteur humain demeure l’imprévu tant il est vrai qu’il y a progrès, en vérité, que par l’évolution des mentalités.\nCe que la science ne métrise pas c’est la science pour quoi faire. La science scientise, asservie qu’elle est aux besoins du marché d’où que la science pollue les âmes et les corps. Car la science ne libère plus, elle asservie, elle n’est plus l’exercice du savoir mais du pouvoir, la science ne satisfait plus à sa définition ; en tant que religion profane elle est autant prostituée que la première église venue.\nCependant l’intelligence continue car l’homme a besoin, de nature, de dénouer l’écheveau qui le constitue, c’est çà la Science ; la totalité de l’intelligence humaine sans tabou ni complexe. Or cette science là ne rapporte pas d’argent voir peut en faire perdre à fixer un objectif qui à terme ne peut-être que destructeur pour le système totalitaire marchand. Nous sommes en pleine "science fiction" : des robots contre des hommes. La médecine est le champ de bataille principale de ce combat, une lutte à mort s’y déroule. Outre qu’elle soit une poule aux œufs d’or, le pouvoir sur la médecine c’est le pouvoir de dire ou pas la dangerosité de notre alimentation, de ce qui nous entoure, de ce que nous vivons, bref de toute la retombée scientiste sur le monde, autant dire du règne de l’argent ! Les fédérations de consommateurs en tous domaines peuvent attaquer le système et plus elles sont fortes et plus des chercheurs, des scientifiques peuvent s’y joindre. Aujourd’hui la science consiste à déconstruire le scientisme marchand, il n’y a pas d’autre contre pouvoir. Encore une fois, c’est la réflexion, l’intelligence qui nous sauvera de l’impasse dans laquelle nous sommes engagés. Notre ennemi d’aujourd’hui est le pire qu’il ne fut, il ne porte pas d’uniforme et promeut la libéralité, notre ennemi d’aujourd’hui est notre meilleur ami, il ne veut que notre bien, il nous aime terriblement : c’est nous-mêmes, notre exigence à être servi !\n"Le vaisseau est renversé, il nous faut le retourner !"\npar bernard1933 le Jeu 16 Déc 2010 - 10:53\nLeleu, j' approuve, mais je te trouve un peu pessimiste . Que nous soyons écrasés par un monde marchand, qui ne voit que l' argent, le profit, bien d' accord . Il suffit de voir aujourd'hui la spéculation actuelle sur le cuivre, menée par une société écran ...Et les scandales financiers qui éclatent partout et ruinent les plus démunis.\nMais la science " scientiste " a permis quand même de faire un bond gigantesque dans la compréhension de l' Univers , du plus grand au plus intime, et de nous débarrasser des sornettes professées par les religions . L' homme seul dans l' Univers, le chéri de Dieu ( qui le traite pourtant en parent indigne...) etc...Et puis, les progrès\nfantastiques dans tous les domaines, médecine, télécomm. , échanges mutuels et simultanés des connaissances permettent à l' homme un développement intellectuel et social indéniable . En sagesse ? A chacun de se faire une idée, mais la communication , le tourisme etc...\na permis de se connaître, de se comprendre et d' apaiser bien des conflits . Positivons ! Sourire !\npar tango le Jeu 16 Déc 2010 - 10:58\nCependant l’intelligence continue car l’homme a besoin, de nature, de dénouer l’écheveau qui le constitue, c’est çà la Science ; la totalité de l’intelligence humaine sans tabou ni complexe. Or cette science là ne rapporte pas d’argent voir peut en faire perdre à fixer un objectif qui à terme ne peut-être que destructeur pour le système totalitaire marchand.\nça ira mieux, quand on comprendra que l'intelligence n' appartient à personne en particulier, mais à tout le monde.\nL' ego cessera d'étouffer l'altruisme.\npar Bulle le Sam 18 Déc 2010 - 18:54\ntango a écrit: Suite à ces précisions, je penses que tu comprendras que "Bernard Palissy" a cru en ce qu'il faisait avant de pouvoir le prouver.\nPitié compare ce qui est comparable ; pour parfaire les applications il y a des expériences tout à fait similaires !!! Tu veux que les biologistes et les mathématiciens brûlent quoi exactement\nEt je maintiens ce que je disais plus haut : un chercheur n'a absolument rien à voir avec un croyant, même s'il a confiance dans sa piste de recherche, ce n'est pas l'acception théologique du terme, la croyance/foi impliquant qu'il n'y a aucune autre hypothèse admissible et par là même aucune remise en question. On est dans ce cas en plein dans le performatif ...\npar tango le Sam 18 Déc 2010 - 20:20\nOn est dans ce cas en plein dans le performatif ...\nSi on part là dedans, il n'est pas impossible que le chercheur invente ce qu'il découvre...\nTu veux que les biologistes et les mathématiciens brûlent quoi exactement\nSimplement qu'ils s'investissent à 100%, et qu'ils ne soient pas que des touristes...De toutes façons ce ne sont que ceux qui l'ont fait, qui ont trouvé qq chose.\nCe qui importe, ce n'est pas ce qu'ils cherchent, c'est ce qu'ils trouvent.\npar _agecanonix le Sam 18 Déc 2010 - 23:31\nEn préambule, si tu pouvais arreter de dire qu'on ne dit pas "machin" mais "truc", alors que tu m'as parfaitement compris.. Ca fait professoral.\nagecanonix a écrit: Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment à où elle aurait du faire ses preuves.\nLa logique voudrait que si des chimpanzés ou des gorilles ont traversé les temps avec un QI semblables à celui de nos ancêtres, nous devrions absolument retrouver sur terre des populations d'homo presque sapiens ou développant une intelligence bien au dessus de la moyenne animal pour la simple raison que cette intelligence les rendaient infiniment plus aptes à survivre que tous les autres animaux reunis..\nOr ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??\nUne explication est avancée pour tenter d'expliquer cette anomalie.\nCelle des niches écologiques qui aurait fait que dans un même environnement géographique, et par concurrence sur les territoires, les espèces d'hominidés plus évolués auraient supplanté les autres.\nL'hypothèse est bien pratique mais ne répond pas à notre problématique concernant l'absence dans le vivant actuel d'éléments supposés de la chaîne évolutive humaine.\nCar enfin, le monde est suffisamment vaste pour que dans des endroits reculés géographiquement des populations d'hominidés puissent subsister en parallèle d'éléments plus évolués.\nTiel a écrit: [Ce fut le cas pendant une bonne partie de la préhistoire humaine. On sait aujourd’hui que les premiers hominidés de type Homo erectus on vécut à la même époque avec des hominidés au cerveau sensiblement plus petit de type Homo habilis avec à côté de tout cela des Hominidés au cerveaux encore plus petits à savoir les fameux Paranthropus.\nMais pour comprendre cela il faut cesser de voir l’évolution humaine comme une chaine, l’évolution humaine est buissonnante et divers hominidés sont apparu la lignée humaine, à savoir les divers représentant du genre Homo n’étant qu’une branche parmi d’autres.\nLa disparition des hominidés de type Australopithèques ou encore Paranthropus ainsi que la disparition des hominidés de type Homo habilis, ne peut être parfaitement connu, mais il est tout à fait possible que l’expansion d’hominidés de type Homo erectus capables de colonisés bon nombre de nouveaux territoires, y compris ceux de Paranthropus et Homo habilis ait petit à petit favoriser la disparition de ces derniers. Les ancêtres des chimpanzés et des gorilles vivant dans des niches écologiques encore moins exploités par ces nouveaux hominidés.\nEnsuite n’oublions pas que l’avènement d’Homo sapiens sapiens allait se terminer par la disparition de notre cousin Néanderthalien bien que celui-ci a selon toute vraisemblance laisser des trace de son ADN dans notre génome suite à des cas de métissages avec les premiers Homo sapiens sapiens.\nJ'en conclus que tu n'en sais rien, "mon chéri" !! (tu comprendras cette familiarité)\nJ'aimerais que tu me répondes autrement qu'avec des "peut-être", des "tout à fait possible", des "selon toute vraisembance". etc...\nJe te demandais simplement pourquoi des hominidés un peu moins évolués que nous n'existent plus aujourd'hui et que les espèces humaines actuelles sont toutes au même stade évolutif.. Tu me réponds que peut-être, vraisemblablement, ils ont du se massacrer mutuellement et que sommes les meilleurs.. apparemment. ou les plus costauds du moins..\nCa m'a vachement convaincu.. si, si ...\nQuand à l'affirmation selon laquelle les ancêtres des chimpanzés et des gorilles vivaient dans des niches écologiques à l'abri des méchants hominidés, ça m'a fait sourire et reconnais que tu n'as pas beaucoup de moyens pour le prouver...\nagecanonix a écrit: Cette hypothèse sous-entendrait que sur des millions d'années, chaque nouvelle avancée fasse disparaitre l'ancienne systématiquement et qu'à aucun endroit du globe, un reste des anciennes populations n'aurait pu subsister alors qu'elles sont réputées plus avantagées que les animaux ordinaires.\nTiel a écrit: Tu sais «réputés plus avantagées que les animaux ordinaires» ne signifie pas qu’elles sont réellement plus avantagées que les animaux ordinaires, ben non. Par ailleurs l’histoire humaine récente nous montre que les humains peuvent même de part des guerres prolongées à l’encontre de congénères moins avantagés sur le plan technologiques, parvenir à éliminer ces derniers sans pour autant éliminer la faune locale, peut-être que la disparition de certaines populations humaines de la préhistoire s’explique hélas également par des conflits armés sur le long terme dans le cadre de compétitions pour des ressources.\nEt voila encore la guerre invoquée au secours d'un manque d'explication cohérente. Mais je te fais remarquer que même les guerres les plus féroces n'ont jamais réussi à faire disparaitre une population dans son ensemble.. Faudra trouver autre chose. De plus, ma question ne concernait pas que les hominidés. Je vois mal des animaux faire la guerre à leurs ancêtres pour les faire disparaitre...\nagecanonix a écrit: Et enfin, les différences evolutives sur des populations vivants aux mêmes époques ne justifient pas que les plus évolués aient eu un avantage suffisant. Le nombre ou le hasard pouvaient tout aussi facilement avantagés les espèces moins avantagées sur le papier.\nTiel a écrit: Déjà faut se méfier du terme «plus évolués» car cela prête à confusion, sinon oui la disparition de certaines populations humaine et pas d’autres peut également s’expliquer par la simple contingence. Comme quoi si l’homme moderne est la seule espèce humaine à encore exister cela s’explique également peut-être en grande partie à un coup de chance que n’ont pas eu les autres populations humaines de la préhistoire.\nLa chance maintenant !! Waouh ! Quelle preuve !! J'en reste admiratif.\nL'homme moderne est la seule espèce humaine à encore exister parce qu'il aurait eu du bol...\nagecanonix a écrit: Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution des espèces n'a aucune raison de s'être arrété depuis des millions d'années.\nTiel a écrit: Et il ne s’est effectivement jamais arrêté, bien que le terme «moteur» ne soit peut-être pas particulièrement approprié.\nEt alors ? ou est le nouveau modèle d'homme avec l'option téléphone intégré ??\nagecanonix a écrit: L'étude des gènes indique que les mutations neutres ou réputées positives semblent se produire encore à notre époque.\nTiel a écrit: [\nEn effet elles se produisent encore il y a même des études génétiques qui démontrent que chaque nouveau né humain nait avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations, neutres pour la plupart cela va sans dire. Mais des variations génétiques entraînant des avantages sélectifs non-négligeables dans certains milieux ont également été observées.\nTu confirmes donc que nous devrions encore observer des mutations évolutives visibles aujourd'hui.. Et ne me dit pas que c'est tellement petit que ça ne se verrait pas.. Car à un moment donné, il faut bien que cela devienne visible, non ??? Or, toutes les races humaines sont au même niveau.. non ?? Pourquoi cette pause bien curieuse au moment où on aurait besoin d'observer une mutation chez des humains particuliers et pas d'autres..\nagecanonix a écrit: Ainsi, les deux caractéristiques d'une bonne évolution sont encore réunies. Mutations et sélection naturelle.\nTiel a écrit: Notons également l’importance non-négligeable de la dérive génétique.\nBien sur.. Et toujours pas d'humain ou d'animaux en mutation évidente..\nagecanonix a écrit: La logique nous empèche également de penser que toutes les évolutions ont atteints leurs objectifs et que depuis longtemps plus aucune avancée ne peut se faire.\nTiel a écrit: L’évolution n’a aucun «objectif» et effectivement celle-ci se poursuit toujours de nos jours puisque des mutations continue de se produire en permanence dans l’ensemble du monde du vivant y compris donc au sein de notre espèce.\nDes exemples.. pas des mutations sans consequences visibles et fonctionnelles, car ce serait des mutations neutres. Pas non plus des mutations négatives, un cancer n'a jamais fait évoluer quelqu'un. Non, mais une mutation dont les effets feraient que la vie de quelqu'un est modifiée et améliorée lui donnant un avantage certain sur ses congenères. Avec transmission à ses enfants sur toutes les générations suivantes bien-sur..\nagecanonix a écrit: Ce qui revient à dire que nous devrions retrouver dans la nature des fonctions ou des organes en devenir. Ou si vous préférez, une évolution en cours...\nCertains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation dément cette assertion.\nChez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..\nEt c'est la même chose de tous les animaux.\nEt ce n'est pas parce que certaines fonctions sont moins développées chez certains que cela prouve une évolution en cours. Car ces organes fonctionnent quand même.. et suffisamment pour assurer la survie des espèces.\nNon, je parle ici d'organes ou de rudiments d'organes qui ne servent absolument à rien mais qui évoluent doucement dans un sens qu'on ignore.\nTiel a écrit: [Des organes en devenir…..\nEn fait ce terme prête à confusion, non pas que certains organes des organismes actuels ne vont pas changer, parfois de manière drastique au sein de certaines lignées, au cours des dizaines et centaines de millions d’années à venir, mais il est toujours impossible de savoir à l’avance ce qu’il va devenir d’un organe au cours de son évolution ultérieur.\nPar ailleurs l’évolution des organes se fait toujours à partir d’une structure ancestrale commune, celle étant elle-même issue d’une autre structure ancestrale. Les poumons des vertébrés actuels proviennent de poumons primitifs qui existaient déjà chez certains poissons il y des centaines de millions d’années en arrière, ces poumons étant eux même issues d’une structure ancestrale, qui chez la plupart des poissons à évoluer pour donner la vessie natatoire tandis que chez certains poissons et chez les vertébrés elle a donné naissance aux poumons.\nIdem pour les osselets de l’oreille moyenne issue des os de l’articulation de la mâchoire de nos lointains ancêtres Synapside. Le registre fossile permet de suivre la transformation de ces os qui peu à peu deviennent les osselets de l’oreille moyenne, mais à aucun moment leur devenir n’aurait été prévisible, car durant tout leur évolution il avait une utilisé soit l’articulation de la mâchoire, soit l’audition et parfois même les deux en même temps. Ainsi ces os au cours de leur évolution ont toujours eu des fonctions précises et définies simplement ils ont peu à peu abandonner une fonction pour en adopter une autre via ce que Stephen Jay Gould et Elizabeth Vrba ont nommé\nMême chose avec les ailes des oiseaux qui ne sont basiquement que des membres antérieurs de dinosaure théropode modifiés.\nD’ailleurs des spécialisation à venir d’organes vers des fonctions différentes que leur fonctions initiales peuvent encore se produire dans l’avenir, par exemple certains serpents se servent de leur poumons pour capter les vibrations au sol ou encore les écureuils volant exploitant les membranes attachés à leur membres pour sauter d’arbre en arbre, autant de structures susceptibles de se spécialiser et donc d’évoluer vers quelque chose d’inédits, mais ça bien évidemment on ne peut guère le savoir à l’avance puisque l’évolution n’est pas prévisible mais est contingente.\nJe te demande des exemples de mutations actuelles dont il serait évident que pour l'instant elles sont inutiles car faut-il le rappeler, une mutation est hasardeuse et aléatoire.. et tu me sors ton cathéchisme évolutionniste sur comment ça aurait pu se faire..\nJe re-explique... Un évolution sur un organe ou une fonction se fait de façon aléatoire car il semble évident que le hasard n'a pas en tête un but à atteindre. Ainsi, durant l'évolution, il a fallu, (ou alors il faudra me l'expliquer) que certaines fonctions ou certains organes soient en construction sans pour autant être en fonction ou utiles.. Et comme l'évolution se poursuit, nous devrions trouvé des milliers de mutations visibles et non fonctionnelles sur la phone actuelle. Car pourquoi faudrait-il que plus rien ne bouge de façon visible.. Comme si l'évolution aurait voulu se cacher à notre époque.\nagecanonix a écrit: Pourquoi l'évolution des espèces nous jouerait elle cette plaisanterie curieuse de se cacher précisemment à notre époque.\nTiel a écrit: Elle ne se cache nullement on l’observe même régulièrement, mais il faut bien évidemment pas s’attendre à voir par exemple color=blue]les Galéopithèques[/color][/url] développer des ailes véritables en quelques décennies seulement.\nCette animal est "complet" et sa possibilité de planer comme les écureuils n'a rien d'une preuve d'évolution non achevée et inutile.. Car elle est achevée et utile..\nagecanonix a écrit: Prenons un exemple : un primate supposé ancêtre de l'homme subit une mutation. Il vit au milieu d'une population de congènères . Sa mutation ne peut pas lui donner le moindre avantage car elle ne peut être que mineure.. Il va donc s'accoupler et donner naissance à une descendance qui aura une chance sur deux de développer la mutation. mais pendant ce temps, ses congènères qui n'on fait aucun voeu d'abstinance vont eux-aussi se multiplier. Résultat de l'opération, plus de non-mutants que de mutants. Et cette loi va se perpétuer.\nOui mais voila, les mutants ne savent pas qu'ils sont différents et ils vont continuer à se mélanger à la population générale. Les petits qui naitront auront toutes les chances à un moment donné de perdre le bénéfice des mutations par recombinaison génétique.\nTiel a écrit: Je pense qu’il faudrait que tu acquières certaines connaissances en matière de génétique des populations.\nChaque individu naît avec plusieurs dizaines de mutations, la plupart neutre et pour beaucoup elles ne se fixeront jamais au sein de la population, même celles qui représentent un avantage ne se fixeront pas forcément rapidement au sein d’une population et resteront «diluées» dans celle-ci pendant plusieurs générations. Mais ce qu’il ne faut pas oublier c’est qu’il existe toujours une certaine «consanguinité» au sein d’une population. Car même si on ne se reproduit généralement pas avec son frère ou sa sœur ou son cousin et/ou sa cousine, il va de soit que les lignées familiale jadis séparé se recoupent et leur allèles également. Ainsi des allèles initialement à l’état hétérozygotes reprennent une configuration homozygote et peuvent, s’ils représentent un avantage sélectif quelconque, se fixer au sein d’une population. C’est encore plus rapide si la population est réduite à quelques milliers ou à quelques centaines d’individus, là la seule dérive génétique peut fixer un nombre conséquent d’allèles au sein de la population en question.\nJe te présente d’ailleurs ci-dessous un graphe montrant que la fixation d’un allèle au sein d’une population se fait souvent en plusieurs centaines de génération après l’apparition de l’allèle en question. En effet lorsque le nouvel allèle est récessif, il ne peut représenter un avnatage que si l’individu a hérité de l’allèle à la fois du père et de la mère. Hors comme le premier porteur de cet allèle ne peut avoir que des enfant avec un individu qui ne le porte pas, l’allèle restera rare au sein de la population car essentiellement à l’état hétérozygote sans donc s’exprimer. Cependant sur plusieurs générations, des descendant de lignées familiales jadis séparés pourront se croiser à nouveau et donner naissance à des homozygotes, le tout permettant à l’allèle récessif de s’exprimer et donc de se répandre très facilement au sein de la population comme nous le montre la courbe rouge ci-dessous. A^l’inverse si le nouvel allèle est dominant il peut se répandre dans la population en très peu de génération comme nous le montre la courbe noir sur le même graphe.\nTrès belle explication , merci. Mais en aucun cas convaincante.\nCar je ne vois pas comment un allèle mutant pourrait apporter un avantage à son possesseur alors que pour présenter un "plus" il faut des centaines de mutations accumulées. Cette allèle mutant sera donc dilué, inutile et ne favorisera en aucun cas un quelconque individu ou sa famille. Tu pars du principe que les populations sont reduites, quelques milliers, ce qui réduit aussi encore plus la probabilité d'apparition de ces allèles potentiellement positifs dans X générations.\nSi un allèle positif mais inutile pendant un bon moment a pour toi des chances de perdurer, les allèles sans mutations auront les mêmes chances que lui de le supplanter.. et de la faire disparaitre. Car comme son avantage ne sera effectif que dans des milliers de générations, il n'a rien pour imposer sa prédominance sur les allèles dit "ordinaires"..\nEt je te rappelle que l'on peut faire dire n'importe quoi à une courbe..\nElle n'est le reflet que des données qu'on a bien voulu lui donner.\nagecanonix a écrit: C'est d'ailleurs cette sécurité qui fait que l'espèce humaine est étonnement stable.\nPour que des mutations puissent se transmettre, il faut absolument que les individus porteurs se séparent et s'isolent du reste de la population. Et encore, la stabilité des races humaines contredit cette hypothèse même lors d'un confinement prolongé. Aborigènes et autres pigmés.\nTiel a écrit: Il n’y a pas de «races humaines» et les périodes d’isolations des différentes populations humaines sont très courtes sur l’échelle des temps géologiques, quelques dizaines de milliers d’années tout au plus avec en plus durant cette période, des flux de gènes non-négligeables d’une populations humaine à l’autre.\nMerci pour cette enième leçon d'orthographe. Les races humaines, dis-je, sont étonnamment stables et ce que tu viens d'affirmer confirme que des allèles mutants ne passent pas si facilement dans la population. Car entre les pigmés et aborigènes et nous, même bagage génétique et aucune mutation révélatrice..\nagecanonix a écrit: Ce qui tort le cou à l'explication des niches écologiques qui voudrait que les populations moins évoluées se soient vu supplantées ou décimées par les mutants plus aptes à la survie, car pour exister, les mutants se devaient de vivre à l'écart des populations d'où ils étaient issus sous peine de recombinaisons génétiques annulant les dites mutations.\nTiel a écrit: Cela n’est pas forcément le cas de toutes les espèces, l’espèce humaine est très mobile mais aussi récente en aillant colonisé divers milieux très rapidement, le tout expliquant sont étonnante unité, même les différentes populations de chimpanzés pourtant répandue sur une ère géographique bien moindre, diffèrent d’avantage entre elles que les différentes populations humaines parfois situées l’une de l’autre à l’autre bout du globe.\nParfois certaines populations restent longtemps confinées dans certaines zones géographiques avant d’en sortir ou alors ne plus en sortir. L’ours polaire descend des ours bruns mais n’est aujourd’hui plus adapté au même climat que ces derniers malgré quelques croisement éparses dans les quelques zones géographiques où qu’ils partagent. La manière dont les populations s’isoles et/ou se rencontrent à nouveau dépend de multiples facteurs, à savoir la mobilité des membres de l’espèce en question et les divers opportunités liés aux changements environnementaux.\nIci nous ne parlons pas d'évolution ou de fonction nouvelle apparaissant à cause d'une niche écologique. L'ours blanc reste un ours et n'a pas développé des mouffles ou des après-ski. Il s'est adapté à partir de possibilité qu'il possedait auparavant. Tu ne me présentes toujours pas d'exemple de mutation en cours..\nagecanonix a écrit: Ce qui est vrai pour l'homme est aussi valable pour tous les animaux. Il est profondement anormal de penser que les centaines de milliers de stades intermédiaires dans la chaine évolutive, soient curieusement completement disparus alors que chacun d'entre eux developpaient des aptitudes à la survie.\nTiel a écrit: Tout d’abord oublie la notion de «chaine évolutive» car celle-ci prête d’avantage confusion qu’autre chose. Sinon il faut savoir que parfois un changement environnemental fait que certaines espèces s’en tire mieux que d’autres. Par exemple il y 100 millions d’années il existait de multiples dinosaures à plumes, les oiseaux n’étant qu’une lignée de dinosaures à plumes parmi tant d’autres. Pourtant lorsqu’une catastrophe environnementale majeure se produisit il y a environ 65 millions d’années, seul les dinosaures à plumes que nous nommons «oiseaux» ont survécut. Pourquoi? Peut-être en raison de leur petite taille, couplé à leur capacité à voler et un régime alimentaire alors moins contraignant et peut-être également à divers facteurs purement contingents. Les espèces disparaissent pour de multiples raisons car même si certaines étaient parfaitement adaptées à leur environnement certaines s’avèrent ne pas parvenir à s’adapter aussi bien que d’autres à certains changements environnementaux.\nCa ne répond pas à ma question. La norme n'est pas et ne peut pas être la survivance du dernier chainon d'une évolution seulement. Les stades précedents sont tout aussi aptes à survivre. Tu peux evoquer des catastrophes, des guerres ou de la chance, c'est un peu pauvre...\npar Bulle le Dim 19 Déc 2010 - 8:48\ntango a écrit: Simplement qu'ils s'investissent à 100%, et qu'ils ne soient pas que des touristes...De toutes façons ce ne sont que ceux qui l'ont fait, qui ont trouvé qq chose.\nEn principe ce sont des équipes qui cherchent. Penses-tu qu'il y a des équipes entières de touristes qui ont choisi une voie exigeante, pas très bien payée pour la simple gloire d'avoir un article publié dans des revues spécialisées ?\nJe ne suis pas d'accord avec ça non plus. Ce qui importe c'est de chercher et de le faire le mieux possible. Et cela aboutit parfois à un résultat loin de ce que l'on pensait trouver, mais pas inutile pour autant. Soit parce qu'une application efficace pourra en être tirée, soit parce que tes propres recherches servent de fondement aux travaux de recherches futures.\nC'est ainsi que l'on avance non ?\npar JO le Dim 19 Déc 2010 - 9:02\nla recherche, en France, est désormais orientée et financée pour des projets concrètement ciblés . L'intuition est asservie la créativité pratique, rentable . Difficile , pour un chercheur sans crédits, de s'investir dans une utopie désintéressée, même prometteuse .\npar tango le Dim 19 Déc 2010 - 9:42\nOui on cherche à chercher...\non cherche surtout à se fermer les yeux...\nil me semble qu'on ait déjà suffisamment de connaissances pour transformer la Terre en Eden.\nEt qu'est-ce qu'on fait ?...On trouve des nouveaux gadjets pour augmenter la consommation, et creuser l'écart des plus riches et des plus pauvres.\nNous avons les moyens de partager la Connaissance Universelle, et on la fragmente par la propriété privée.\nComment peut-on accepter que les 2/3 de la population mondiale ne mange pas à sa faim, et qu' on continue à polluer de plus en plus pour assouvir des besoins illusoires ?\npar Millenium le Dim 19 Déc 2010 - 13:35\nSalut tango,ton poste me fait penser à cette citation;\nLa spécialisation a été inventée par des pirates qui, craignant que les plus brillants ne chassent les grands de ce monde, préféraient les diviser. En gardant tous les individus remarquables compartimentés dans leur spécialisation, les grands pirates se réservaient l’intégration des richesses produites par les spécialistes. Ce sont des pirates : ils sont maîtres du commerce mondial\npar Tiel le Dim 19 Déc 2010 - 14:31\nagecanonix a écrit: En préambule, si tu pouvais arreter de dire qu'on ne dit pas "machin" mais "truc", alors que tu m'as parfaitement compris.. Ca fait professoral.\nBen non mon chéri Agecanonichou, si tu emploie des termes inappropriés pouvant induire en erreur je ne vais pas me gêner pour te le rappeler et cela d’autant plus que tu es déjà vachement induit en erreur pas des multiples préconceptions plus fausses les unes que les autres aussi mieux vaut pas encore en laisser d’autres aggraver ton cas via des termes inappropriés.\nPas la peine de me remercier c’est gratuit!\nagecanonix a écrit: J'en conclus que tu n'en sais rien, "mon chéri" !! (tu comprendras cette familiarité)\nLes moyens de prouver quoi? Que certaines niches écologiques peuvent être d’avantage touché que d’autres par certains facteurs (y compris une espèce invasive ou par l’impact humain)? Pas besoin de la prouver c’est une évidence déjà observée mon Agecanenichou.\nJe n’ai par ailleurs pas dit que nos ancêtres étaient les meilleurs ou les plus costauds, tout au plus étaient-ils mieux adaptés à leur environnements de l’époque, ce qui a pu suffire pour faire la différence dans le cadre de compétitions interspécifiques.\nAutre chose on ne parle pas de stade évolutif à proprement parler mais de différentes lignées et/ou taxons d’hominidés. Faut vraiment que tu sortes ta tâte voulant que les hominidés primitifs parce que vu comme «plus évolués» que les chimpanzés et les bonobos, auraient du survivre mieux que ces derniers! Il y a nullement raison de penser cela mon cher, nullement.\nRien qu’aujourd’hui les grands singes (gorilles, chimpanzés et bonobos) sont d’avantage menacés d’extinctions que des singes aux cerveaux pourtant moindre, et plus éloignées phylogénétiquement de l’homme, preuve qu’être plus proche de l’homme phylogénétiquement et même doté d’un cerveau plus gros ne signifie pas pour autant que ses chances de survie soit meilleure que celles d’autres espèces.\nMais d’ailleurs quelle est ton explication concernant la disparition des hominidés archaïque? Tu penses que Dieu a envoyé sa foudre divine sur les pauvres Paranthropus et Homo habilis expliquant ainsi la disparition de ces derniers ? Ou penses-tu simplement qu’ils ont pu, à l’instar de n’importe quel autre espèce animale, disparaître sous la pression de divers facteurs, tel que certains changements environnementaux, la compétition interspécifiques etc, etc…..alors que d’autres espèces ont réussit à s’en tirer?\nagecanonix a écrit: Et voila encore la guerre invoquée au secours d'un manque d'explication cohérente. Mais je te fais remarquer que même les guerres les plus féroces n'ont jamais réussi à faire disparaitre une population dans son ensemble.. Faudra trouver autre chose. De plus, ma question ne concernait pas que les hominidés. Je vois mal des animaux faire la guerre à leurs ancêtres pour les faire disparaitre...\nAh parce que la survie de quelques reliques des populations amérindiennes jadis bien plus vastes et diversifiés ne signifie pas que bon nombre de celles-ci ont disparus mais donc selon ta logique l’Homme de Neanderthal n’a d’ailleurs lui-non plus probablement pas totalement disparus puisqu’il a pu selon toute vraisemblance se métisser avec nos ancêtres et laissé des traces de son génome dans le nôtre.\nLes guerres peuvent mener à l’extinction de populations à long terme mais elles ont pu, dans le cas des populations d’hominidés disparues être couplé à des facteurs environnementaux, tels qu’une raréfaction des ressources et donc une compétition d’autant plus intense favorisant guerres et provations pouvant être fatales pour des espèces entières. Notons aussi comme le rappel Jean-Jacques Hublin que l’expansion de l’Homme moderne correspond à la disparition de nombreuses grandes espèces à travers le monde. Et même si l’homme moderne n’est pas le seul responsable de ces diverses extinctions, il a pu néanmoins en être un des facteurs décisifs.\nagecanonix a écrit: La chance maintenant !! Waouh ! Quelle preuve !! J'en reste admiratif.\nL'homme moderne est la seule espèce humaine à encore exister parce qu'il aurait eu du bol... croule de rire.\nÀ t’entendre la contingence n’existerait pas et donc rien que l’idée que certains événements puissent être contingent te faire rire, il n’y a pas à dire tu es désopilant mon Agecanonichou.\nOn sait par les diverses données génétiques notamment celles du chromosome Y que les ancêtres de l’Homme moderne avaient une démographie restreinte, les données génétiques à ce sujet sont flagrantes.\nSi certaines populations humaines de l’époque n’avaient pas exemple pas été présente au bon endroit et au bon moment et victimes de bouleversement environnementaux particulier, elles auraient peut-être disparues, l’extinction d’espèces n’étant pas un scoop, certaines régions géographiques connaissant de grands bouleversements environnementaux et d’autres moins, et donc il suffit parfois de peu pour faire basculer la balance.\nMais ravi que cela te fasse rire cela en dit long sur ton incapacité à comprendre.\nagecanonix a écrit: Et alors ? ou est le nouveau modèle d'homme avec l'option téléphone intégré ??\nagecanonix a écrit: Tu confirmes donc que nous devrions encore observer des mutations évolutives visibles aujourd'hui.. Et ne me dit pas que c'est tellement petit que ça ne se verrait pas.. Car à un moment donné, il faut bien que cela devienne visible, non ??? Or, toutes les races humaines sont au même niveau.. non ?? Pourquoi cette pause bien curieuse au moment où on aurait besoin d'observer une mutation chez des humains particuliers et pas d'autres..\nMon Agecanonichou des mutations ont en observe toujours aujourd’hui, y compris donc des mutations modifiant divers phénotypes et pour certaines se fixant au sein de diverses populations dans le cadre de la sélection naturelle et de la dérive génétique. À ce titre je mentionne quelques exemples de mutations en question plus bas dans mon présent message, y compris donc des mutations au sein de l’espèce humaine.\nBref à l’avenir renseigne-toi un minimum avant de poster n’importe quoi!\nagecanonix a écrit: Bien sur.. Et toujours pas d'humain ou d'animaux en mutation évidente..\nFaudrait déjà que ce que tu appelle «être en mutation évidente» corresponde à quelque chose de pertinent et surtout d’indispensable pour que l’évolution ait lieu or comme nous allons le voir plus bas dans le présent message ce n’est absolument pas le cas.\nTechniquement tous les êtres vivants, toi et moi compris, sommes des mutants car porteurs de plusieurs dizaines de mutations inédites. Deuxièmement certaines mutations ont des conséquences phénotypiques plus ou moins grandes dont certaines se répandent dans des populations entières par sélection ou dérive génétique. Enfin c’est l’accumulation à long terme de pareils changements phénotypiques qui peuvent mener à terme à l’apparition de nouvelles structure et/ou nouveau organes. Toutes ces étaptes exprimant différents niveau d’échelle de l’évolution sont des choses observées dans la Nature ou démontrable via des observations embryologiques et fossiles mais nous allons revenir plus en détail sur tout cela ci-dessous.\nagecanonix a écrit: Des exemples.. pas des mutations sans consequences visibles et fonctionnelles, car ce serait des mutations neutres. Pas non plus des mutations négatives, un cancer n'a jamais fait évoluer quelqu'un. Non, mais une mutation dont les effets feraient que la vie de quelqu'un est modifiée et améliorée lui donnant un avantage certain sur ses congenères. Avec transmission à ses enfants sur toutes les générations suivantes bien-sur..\nTu peux trouver tous les exemples que tu mentionnes là dans la nature y compris donc au sein de l’espèce humaine.\nPlus bas je mentionne notamment le cas des Tibétains porteurs d’une série de mutations qui s’est répandu au sein de leur populations et leur permettent de bien vivre à haute altitude là où l’oxygène est pourtant déjà passablement raréfié.\nBref il suffit de chercher et des mutations aux conséquences bénéfiques se produisant au sein de l’espèce humaine on remarque qu’il en existe bel et bien. Même les différences de couleurs de peau, sont du à des mutations, la peau plus foncée protège des UV la peau plus claire permet en milieu peu ensoleillé une meilleure synthèse de vitamine D par exposition à ces mêmes UV tout simplement.\nC’est l’environnement qui détermine si une mutation est positive ou non!\nagecanonix a écrit: Je te demande des exemples de mutations actuelles dont il serait évident que pour l'instant elles sont inutiles car faut-il le rappeler, une mutation est hasardeuse et aléatoire.. et tu me sors ton cathéchisme évolutionniste sur comment ça aurait pu se faire..\nNon ton explication est fausse et ne correspond nullement aux connaissances acquises en matière d’évolution ni à ce que nous indiques diverses données en la matière, notamment le registre fossile.\nÀ ce titre je reviens sur un exemple très intéressant qu’est celui de l’évolution des osselets de l’oreille moyenne des mammifères, j’avais pondu un texte assez long sur le sujet dans un blog que j’ai aujourd’hui quelque peu abandonné, aussi je remet ici ce que j’avais déjà expliqué de manière à ce que tu captes les modalités d’évolution des nouvelles structures et/ou organes. Les mutations dans tout cela n’étant à chaque fois que des modification relativement mineurs des structures déjà existantes mais pouvant à chaque fois constitués un avantage et l’accumulation sur le long terme de divers changements pouvant mener à l’apparition d’une nouvelle structure et/ou organe.\nÉvolution d’une nouvelle structure: L’incroyable histoire des osselets de l’oreille moyenne\nLes osselets de l'oreille moyenne des mammifères forment en eux même une structure pour le moins suprenante car comment ont bien pu évoluer de si petit os aussi remarquablement agencés et donc adaptés à la transmission sonore? Pour comprendre cela il faut tout d'abord rappeler ce que sont ces osselets et en quoi ils constituent une particularité propre aux mammifères.\nLes osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) et l'étrier (stapes). Si les reptiles possèdent eux aussi un étrier, le marteau et l'enclume sont eux une caractéristique propre aux seuls mammifères.\nPour mieux comprendre la différence entre les reptiles et les mammifères observons tout cela en image.\nOreille de Reptile\nD’un point de vue évolutif les scientifiques savaient que les mammifères partagent de lointains ancêtres communs avec les reptiles.\nMais ce que les scientifiques savaient également de par l’observation d’embryons de mammifères c’est que deux des osselets de l’oreille moyenne, à savoir le marteau et l’enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères.\nVoici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque ici que le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à la futur mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né, ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères.\n1. L’os articulaire et l’os carré de nos lointains ancêtres servaient bel et bien d’articulation de la mâchoire. Cependant ces os étaient déjà situé originellement à proximité du conduit auditif. Ainsi ces os pouvaient donc déjà capter les vibrations sonores et donc participer de manière certes limité mais néanmoins sensible, à la transmission sonore dans le dit conduit auditif. (D’ailleurs certains animaux se servent aussi de leur organes abdominaux comme récepteurs sonores. Nous-mêmes en sommes d'ailleurs en partie capables car nous sentons tous nos tripes vibrer lorsque quelqu’un tape suffisamment fort sur un tambour).\n2. Par la suite l’os articulaire et l’os carré ont commencé à se spécialiser d’avantage dans la transmission sonore en rapetissant et en migrant dans le conduit auditif tout en continuant de faire office d’articulation. Mais donc en même temps une deuxième articulation de la mâchoire faisait peu à peu son apparition et elle s'articule avec la mandibule et l’os squamosal, il s’agit de la futur articulation de la mâchoire des mammifères. Ainsi les formes transitoires disposaient d’une double articulation de la mâchoire.\n3. Peu à peu l’os articulaire et l’os carré abandonnait totalement leur fonction d’articulation et ont finit par former respectivement le marteau et l’enclume des mammifères.\nDonc les chercheurs savaient que les formes transitoires devaient disposer d’une double articulation de la mâchoire. Mais il y avait encore un dernier problème à résoudre car lorsque les scientifiques proposèrent ce scénario évolutif pour l’Évolution des mammifères aucun fossile transitoire disposant d’une double articulation de la mâchoire ne fut retrouvé.\nMais cela allait bientôt changer avec la découverte d’un vaste clade d’animaux nommé Cynodontes. Les Cynodontes constituent un vaste ensemble d'espèces étroitement apparentées et appartenant eux mêmes à un ordre nommé Thérapside plus communément appelé «reptiles mammaliens» en raison même de leur caractère transitoires!\nLes Cynodontes sont de magnifiques formes transitoires puisque au fur et à mesure que les différentes espèces de Cynodontes se succèdent avec le temps nous voyons l’os articulaire et l’os carré se changer en marteau et en enclume. Et nous voyons également peu à peu la nouvelle mâchoire typique des mammifères remplacer l’ancienne mâchoire «reptilienne»!\nOr comme les scientifiques savent que l’embryogenèse retrace souvent en partie les phénomènes évolutifs ancestraux, ils comprirent alors que le marteau et l’enclume devait donc être issus de l’os de la mâchoire inférieure des lointains ancêtres communs des mammifères et des reptiles.\nMais les scientifiques étaient cependant alors confrontés à un problème majeur.\nComment des os spécialisés dans l’articulation de la mâchoire ont-ils donc pu ainsi abandonner leur fonction première pour devenir des osselets de l’oreille moyenne?\nEh bien la réponse à cet épineux problème est venu de l’analyse des fossiles des plus anciens amniotes (les premiers vertébrés terrestres) dont faisaient parti les ancêtres communs des reptiles et des mammifères. En effet les scientifiques remarquèrent que ces ancêtres communs, à l’instar des reptiles actuels, possédaient une articulation de la mâchoire différente de celles des mammifères.\nChez ces lointains ancêtres (et chez les reptiles actuels également d’ailleurs) la mâchoire s’articulait sur des os différents que ceux des mammifères.\nChez les reptiles la mâchoire s’articule notamment sur l’os articulaire et l’os carré tandis que chez les mammifères la mâchoire s’articule sur la mandibule (mâchoire inférieure) et l’os squamosal (voir les images ci-dessous).\nOr chose intéressante si l’on observe la position de l’os articulaire et de l’os carré des reptiles avec le développement du cartilage de Meckel mentionné plus haut, on s’aperçoit que la position de l’os articulaire correspond à la position marteau (malleus) et l’os carré correspond à la position de l’enclume (incus).\nCela signifie que le marteau et l’enclume ont du évolué respectivement à partir de l’os articulaire et de l’os carré des lointains ancêtres des mammifères.\nCela signifie que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont issus des os de la mâchoire de leurs lointains ancêtres «reptiliens».\nMaintenant les scientifiques comprirent donc comment s’est fait l’Évolution des osselets de l’oreille moyenne des mammifères et l’expliquèrent de la manière suivante.\nSur cette image nous voyons comment deux des os de la mâchoire des lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères (ici les pélycosaures au bas de l’image) se sont transformés en osselets de l’oreille moyenne chez les cynodontes en aboutissant au final à la configuration mammalienne typique, configuration qui est également la nôtre.\nBref l’évolution d’une nouvelle structure peut se faire sans qu’il y ait de stade intermédiaire inutile et sans fonction. Au contraire même le stade intermédiaire menant ici des os de l’articulation de la mâchoire aux très sophistiqués osselets de l’oreille moyenne, peut se faire sans que les os modifiés au cours de leur évolution ne soit inutiles durant les divers stades de transitions.\nDonc voilà voilà pour cet exemple d’Évolution d’une nouvelle structure. Si je me suis permis de pondre un tel pavé sur le sujet c’est parce que cet exemple détruit à lui seul l’ensemble des thèses créationnistes voulant que l’Évolution ne peut pas aboutir à la naissance de nouvelles structures. Par ailleurs cela réfute en même tant une autre connerie à savoir celle voulant qu’il n’y a pas de fossiles transitoires. Ben oui vu que nous avons là l’exemple de l’Évolution d’une nouvelle structure étayée par de nombreux fossiles intermédiaires à savoir ceux des cynodontes.\nIdem d’ailleurs pour l’évolution d’organes aussi complexes que les yeux ou les poumons, ces organes découlant de structures et/ou organes préexistant.\nTient je te conseille vivement la lecture du livre suivant.\nStephen Jay Gould, Comme les huits doigt de la main, Édition du Seuil 1996\nagecanonix a écrit: Cette animal est "complet" et sa possibilité de planer comme les écureuils n'a rien d'une preuve d'évolution non achevée et inutile.. Car elle est achevée et utile..\nL’évolution de nouveau organes n’implique pas l’existence d’un stade intermédiaire où nous aurions un animal doté d’un organe «incomplet» donc inutile au contraire, les nouvelles structures et/ou organes apparaissent par modification de «structures» et/ou organes déjà existant mais accomplissant des fonctions différentes de leur fonctions actuelles. C’est ce que tu n’avais pas capté mais que j’espère que tu capteras à l’avenir, à ce titre j’ai mis l’exemple de l’évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes non-aviens plus bas dans mon présent message.\nagecanonix a écrit: Très belle explication , merci. Mais en aucun cas convaincante.\nCar je ne vois pas comment un allèle mutant pourrait apporter un avantage à son possesseur alors que pour présenter un "plus" il faut des centaines de mutations accumulées.\nNon un nouvel allèle à lui seul peut représenter un avantage sélectif non-négligeable.\nagecanonix a écrit: Cette allèle mutant sera donc dilué, inutile et ne favorisera en aucun cas un quelconque individu ou sa famille. Tu pars du principe que les populations sont reduites, quelques milliers, ce qui réduit aussi encore plus la probabilité d'apparition de ces allèles potentiellement positifs dans X générations.\nApparemment ton discours se base uniquement sur ton incapacité à capter comment une mutation peu se fixer au sein d’une population, alors que non seulement cela est possible et à été confirmer mathématiquement mais qu’en plus cela s’observe à de nombreuses reprises dans la Nature.\nCar si un allèle positif mais récessif apparaît celui-ci pourra perdurer de nombreuses générations en restant silencieux à l’état hétérozygote jusqu’au jour où il réapparaitra à l’état homozygote. Car l’allèle positif mais silencieux ne représente aucunement un gène pour ses porteurs et donc peut «cohabiter» avec allèle dit «ordinaire» au sein de la population, d’ailleurs des tas d’allèles différents, se baladent toujours au sein des diverses populations humaines actuels sans pour autant disparaître même lorsque ceux-ci sont très minoritaires. Sa fixation au sein d’une population pouvant se faire rapidement si celle-ci venait à se réduire. Cela s’observe même au sein des populations humaines comme j’y reviens plus bas dans mon présent message.\nNote toutefois que parfois même des réarrangements du caryotype peuvent se fixer très rapidement au sein de petites populations isolées. Par exemple les souris des îles Madères descendantes de souris grises européenne arrivées là-bas via des navires européennes il y a 500 ans environs, on vu se fixer divers fusions chromosomiques. Conséquence certaines sous populations de ces souris insulaires ont 22 chromosomes là où les souris restés sur le continent européen ont 40 chromosomes. La fixation de ces diverses fusions chromosomiques ayant été permise par la simple réduction d’effectif et la dérive génétique.\nJe pourrais aussi citer l’exemple de l’ours polaire. L’ours polaire descend d’ours bruns mais à donc vu diverses mutations se fixer et qui lui confèrent ses particularités lui permettant de vivre dans un environnement aussi froid là où l’ours brun ne survivrait pas longtemps. Là aussi ses diverses caractéristiques sont le fruit de la fixation de diverses mutations. D’ailleurs expérimentalement on a pu constaté chez des insecte que la sélection naturelle permettait la fixation rapide d’allèles conférant des caractéristiques phénotypiques mieux adaptés à un nouveau milieu bref tu as beau clamé que c’est impossible dans les faits non seulement c’est possible mais cela s’observe régulièrement chez diverses espèces y compris au sein de l’espèce humaines\nagecanonix a écrit: Merci pour cette enième leçon d'orthographe. Les races humaines, dis-je, sont étonnamment stables et ce que tu viens d'affirmer confirme que des allèles mutants ne passent pas si facilement dans la population. Car entre les pigmés et aborigènes et nous, même bagage génétique et aucune mutation révélatrice..\nEncore une fois il n’y a pas de «races humaines» faut vraiment que tu intègres cela mais il faut aussi que tu intègre le fait que les allèles mutants passent et se répandent dans certaines populations humaines (sans pour autant définir des «races») suites à des cas de sélection naturelle ou de dérive génétique.\nMais tient je te donne des exemples concrets histoire de te faire comprendre que la fixation de nouveaux allèles au sein de populations relativement isolées et/ou évoluant dans des environnements particuliers est non seulement chose possible mais est également chose observée.\nFixations de mutations conférant aux Tibétains une adaptation à la vie à haute altitude plus rare en oxygène\nFixation dune mutation facilitant la digestion du lactose à l’âge adulte chez des africains de l’est\nEt on trouve d’autres «mutations révélatrices» au sein de l’espèce humaine, certaines quasiment fixée chez certaines populations et d’autres minoritaires mais néanmoins à fréquence non-négligeable au sein d’autres population [comme une mutation conférant à environ 10% des européens une résistance au virus du SIDA.\nBienvenue dans le monde réel mon Agecanonichou!\nagecanonix a écrit: Ici nous ne parlons pas d'évolution ou de fonction nouvelle apparaissant à cause d'une niche écologique. L'ours blanc reste un ours et n'a pas développé des mouffles ou des après-ski. Il s'est adapté à partir de possibilité qu'il possedait auparavant. Tu ne me présentes toujours pas d'exemple de mutation en cours..\nT’en connais beaucoup des animaux qui ont développé des moufles par évolution biologique mon Agecanonichou?\nSi oui tu en as de la chance!\nSinon encore une fois ce qu’il faut que tu captes que l’évolution se fait toujours à partir de possibilités qui existe déjà avant ou à plus proprement parler que l’évolution c’est toujours la modification de gènes, structures et organes déjà existantes, on ne voit jamais de nouvelles structures et/ou organes complexes se former à partir de rien.\nDe même qu’une nouvelle espèce n’est toujours qu’une version légèrement modifiée de l’espèce précédente, elle n’est jamais radicalement différente de celle-ci. Une espèce de mouche ne peut donner naissance qu’à une nouvelle espèce de mouche, une espèce d’ours de peut que donner naissance qu’à une nouvelle espèce d’ours.\nPrend les oiseaux, ces derniers sont en réalité des dinosaures théropodes, des dinosaures théropodes modifiés si l’on peut dire. Les ailes des oiseaux ne sont rien d’autres que des membres antérieurs de dinosaures théropodes eux aussi modifiés de telle manière à former des ailes.\nLes oiseaux ne sont pas apparu d’un coup suis à un événement de spéciation unique, plusieurs dizaines espèces de dinosaures théropodes à plumes se sont succéder, chaque espèce n’étant qu’une version légèrement différente de la précédente, avec un usage parfois légèrement différent des membres antérieurs, qui on pu servir successivement soit à la capture de proie, à l’escalade des arbres, voir les deux en même temps, puis au planage d’arbre en arbre tout en continuant se servir d’outil d’escalade et/ou de capture des proies, puis finalement servir pour un faible vol battu, tout en continuant de servir d’outil d’escalade et/ou de capture, certaines lignées de dinosaures à plumes se spécialisant dans le vol battu, abandonnant les fonctionnalité précédentes de leur membres antérieurs, qui peu à peu forment de vraies ailes. Si l’on observe le registre fossile, la continuité dont je viens de te parler ici est claire et nette, pour preuve dis-moi lesquels de ces animaux sont des oiseaux et lesquels ne le sont pas.\nAussi normal que l’ours polaire ne soit qu’une version modifiée de l’ours brun, toute nouvelle espèce ne peut qu’être la version modifiée d’une précédente, mais la succession de nouvelle espèce sur plusieurs dizaines et centaines de millions d’années mènent néanmoins à des espèces à terme sensiblement différentes voir même radicalement différentes. Car la limite oiseaux – non-oiseaux à beau être flou, des dizaines de millions d’années d’évolution font que les oiseaux actuels sont malgré tout très facile à distinguer des dinosaures théropodes non-aviens d’il y a plus de 150 millions d’années.\nagecanonix a écrit: Ca ne répond pas à ma question. La norme n'est pas et ne peut pas être la survivance du dernier chainon d'une évolution seulement. Les stades précedents sont tout aussi aptes à survivre. Tu peux evoquer des catastrophes, des guerres ou de la chance, c'est un peu pauvre...\nApparemment non seulement tu ne comprends pas ce que tu lis mais tu lis aussi des trucs qui n’existent pas.\nPersonne n’a dit qu’il existe une «norme» voulant que seul le «dernier chainon» d’une évolution, survive, personne, faut que tu arrêtes de délirer mon Agecanonichou!\npar _agecanonix le Dim 19 Déc 2010 - 15:08\nTu n'as pas vraiment répondu à mes questions.\nSois plus court, plus précis, plus incisf, car c'est indigeste.\nC'est un copié collé du forum religion du monde..\nJ'ai laissé tomber au milieu. Le mot que je cherchais est "barbant".\nAlors SVP, redescend sur terre, et sois simple car beaucoup ne te liront même pas..\nA +.. peut-être...\npar Tiel le Dim 19 Déc 2010 - 15:29\nagecanonix a écrit: Tiel\nOui c'est cela laisse tomber mon petit Agecanonichou et aussi excuse moi je ne voulais pas griller les quelques neurones fonctionnels qu'il reste dans ta boîte crânienne, mea culpa, maxi mea culpa et poils aux bras!\nN.B: Ce n'est pas un simple copié/collé et ça répond dans les détails à tes propos et corrige tes préconceptions fausses en matière de Biologie de l'évolution. Faut pas blâmer les autres si tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre quoi que ce soit en matière de Biologie de l'évolution mon Agecanonichou!\npar SkyD le Dim 19 Déc 2010 - 15:43\nTiens, Tiel j'ai déjà dû te croiser sur le défut forum LSD, non? Ton style inimitable me rappelle quelqu’un!