[HS] Stallman à propos du logiciel "privateur" vs privatif - LinuxFr.org\nJe m'interroge quant à l'exactitude de ces mots. Un logiciel "privateur" est un logiciel qui de lui-même vous prive de quelque chose. Comme un oiseau migrateur est un oiseau qui migre. De lui-même. Vous désignez le logiciel comme acteur, comme coupable. Quelque chose de privatif, par contre, est juste quelque chose qui prive d'une liberté à son égard. Un jardin privatif est un jardin dont l'accès est réservé à certaines personnes, généralement celles qui le possèdent ou louent son accès. Je crois qu'il est plus correct de parler de "logiciel privatif" que de "logiciel privateur". Qu'en pensez-vous ?\nLa réponse de RMS :\nC'est exact. Ces programmes privent de la LIBERTE,\nmême a ceux qui sont autorisés a l'utiliser.\nJe pense donc que "privateur" est correcte et que "privatif"\ns'intéresse d'une autre question. N'est-ce pas?\n(Liberté, je caps-locke ton nom...)\nMais, Richard, privateur n'existe pas dans la langue française ! Privatif existe, lui...\nRMS fidèle à lui-même:\nMaintenant il existe. Je l'ai créé!\nAlors question : avec GNU je positive ?\nPosté par grid (page perso) le 10/02/09 à 11:00 . Évalué à -5.\nPour moi ça sera privatif http://fr.wiktionary.org/wiki/privatif ( Qui accorde une faculté, un usage, un droit à une personne, à l’exclusion des autres. ) ce qui est largemment meilleur sur privateur ou sodomite.\nRMS est rigolo, mais comme tout extrémiste, ses propos sont à mettre sous le compte de la folie. Alors, je le remercie de ce qu'il a fait dans les années 80, mais maintenant, il est temps qu'il prenne sa retraite.\nQuand il aura rasé sa barbe, on reverras la question.\nPosté par Henry-Nicolas Tourneur (page perso) le 10/02/09 à 11:23 . Évalué à 5.\n> ses propos sont à mettre sous le compte de la folie\nOu de l'humour (je l'ai créé toussa) ?\nPosté par grid (page perso) le 10/02/09 à 11:35 . Évalué à -10.\nl'humour, ce n'est pas censé être drôle ?\nPosté par Sixel le 10/02/09 à 13:28 . Évalué à 7.\nRMS est rigolo\nTu te réponds à toi-même...\nPosté par grid (page perso) le 10/02/09 à 13:44 . Évalué à 0.\nEn effet, cette remarque est amusante :)\nPosté par Yusei le 10/02/09 à 11:34 . Évalué à 10.\nRMS est rigolo, mais comme tout extrémiste, ses propos sont à mettre sous le compte de la folie. [...] Quand il aura rasé sa barbe, on reverras la question.\nIl va être triste d'apprendre que tu refuses de revoir la question tant qu'il a de la barbe... ça va lui faire un choc. Je suis sûr qu'il va se la raser bien vite pour avoir l'honneur de remonter dans ton estime.\nPosté par grid (page perso) le 10/02/09 à 11:37 . Évalué à 0.\nJe suis content d'avoir pu faire avancer le débat.\nD'ailleurs, je ne suis pas trop méchant avec lui; J'aurais pu lui demander de mettre aussi de mettre une chemise.\nPosté par Nelis (page perso) le 10/02/09 à 13:21 . Évalué à 10.\nEt une cravate aussi ! C'est connu, les gens avec une barbe, sans chemise et sans cravate ne valent rien, il ne faut pas les écouter. Alors qu'avec une cravate, ça prouve que c'est une personne importante !\nEn fait, l'humain n'a pas énormément évolué depuis les primates ...\nPosté par Adrien le 10/02/09 à 14:52 . Évalué à 4.\n« En fait, l'humain n'a pas énormément évolué depuis les primates ...  »\nT'as déjà vu un singe avec une cravate toi ??\nPosté par Anonyme le 10/02/09 à 14:59 . Évalué à 5.\nPosté par Aefron le 10/02/09 à 15:00 . Évalué à 4.\nSoit "Justement !"...\n... soit "Très souvent, autour des heures d'ouverture et de fermeture des bureaux"...\nPas facile, comme question.\nPosté par Grégory Landais (page perso) le 10/02/09 à 15:01 . Évalué à 3.\nUn singe non mais un gorille oui : http://www.dan-dare.org/FreeFun/Images/DonkeyKong.jpg\nPosté par dguihal le 12/02/09 à 16:35 . Évalué à 2.\nÇa tombe bien un gorille est un singe\nPosté par lasher le 13/02/09 à 17:24 . Évalué à 2.\nMmmh, il est pas dans la même catégorie que les orang-outang ? (ooooook)\nPosté par windu.2b le 10/02/09 à 15:11 . Évalué à 10.\nOui, il est même PDG\nPosté par Mass-Yas le 10/02/09 à 11:46 . Évalué à 4.\nA propos, quelqu'un a-t-il vu les pub de microsoft pour leur produit MDOP, dans le métro.\nOn y voit un barbu aux cheveux long, avec une annonce du type "vous pensez que le déploiement de votre système est un poil trop long ?"\nJe vois là un stéréotype de barbu linuxien dont les fans de microsoft voudraient se moquer.\nPosté par Henry-Nicolas Tourneur (page perso) le 10/02/09 à 11:57 . Évalué à 3.\nIl y a quand même certaines personnalités fort connues à l'apparence physique normale : Torvalds, Shutteworth, Theo...\nVoire les photos sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Personnalit%C3%A(...)\nJe n'y vois pas un stéréotype de barbu linuxien mais plutôt du geek qui ne s'entretient pas et ceux-là ne sont pas que des Linuxien...\nPosté par Anonyme le 10/02/09 à 12:21 . Évalué à 9.\nPosté par vladislav askiparek le 10/02/09 à 22:59 . Évalué à 2.\nCette photo date de 1984?\nPosté par ffx le 11/02/09 à 16:21 . Évalué à 3.\nnon, de 19884\n(et une recherche concernant cette photo donne : "Microsoft team, 1979" )\nPosté par Janfi (page perso) le 10/02/09 à 17:50 . Évalué à 4.\nIntéressant...peut-être que je marche dans le troll. De nos jours, j'ai de plus en plus l'impression qu'avoir des convictions et d'essayer d'y être fidèle, c'est la garantie de se faire taxer d'extrémiste.\nPosté par beagf (page perso) le 10/02/09 à 18:02 . Évalué à 3.\nPour éviter de se faire traiter d'extremiste il faut commencer par respecter un minimum ceux qui ont une opinion différente de la notre.\nPrivateur/privatif à une forte conotation péjorative et l'utiliser pour qualifier un logiciel peut-être pris comme une insulte ou un non-respect des opinion de celui qui à fait le logiciel.\nÇa peut sembler capilotracté mais RMS en est parfaitement conscient et utilise ce terme, notament, parce qu'il est provocateur.\nChacun sa manière d'expliquer ses idées au autres, mais personellement je préfère être un peu plus diplomate. Pour moi, le logiciel libre a suffisament d'arguments pour convaincre les gens sans utiliser ce genre d'artifice qui ne font que nous décrédibiliser.\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 19:43 . Évalué à 5.\nN'importe quoi. Alors RMS devrait jouer de la langue de bois ?\nCes termes sont tout a fait appropriés pour ce qu'ils représentent.\nPosté par Thomas Douillard le 10/02/09 à 19:53 . Évalué à 5.\nJustement, ils représentent quoi ? Une lutte sans merci du Bien contre le Mal, de la Liberté contre l'Opression ? De la moralité contre l'immoralité ?\nOu d'un choix de mode de distribution d'un logiciel et de son code source, et des libertés que cela procure (ou pas) à l'utilisateur ?\nll est à peu prêt clair que si tu abordes quelqu'un avec le terme "logiciel libre", et qu'il ne connaît pas, soit il s'en fout, soit tu as des chances d'éveiller sa curiosité. Si tu abordes quelqu'un en lui disant d'arrêter d'utiliser ces logiciels privateurs et opprimant, il va probablement te regarder avec des yeux bizarres.\nIl faut savoir ce qu'on veut après ...\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 20:01 . Évalué à 3.\nSi tu abordes quelqu'un en lui disant d'arrêter d'utiliser ces logiciels privateurs et opprimant, il va probablement te regarder avec des yeux bizarres.\nBen d'abord je ne dis jamais à quelqu'un d'arrêter d'utiliser ses logiciels .... Je lui dis simplement ce que m'apporte d'utiliser un logiciel libre .... et qu'un logiciel "propriétaire" me "prive" de certains avantages apportés par le libre. Et ensuite j'utiliserai peut être ce terme....\nIl est clair qu'il faut s'adapter à son public, et au contexte dans lequel on s'exprime. Dans le contexte ou Stallman utilise ce terme, c'est tout à fait approprié.\nNote que parfois l'utilisation de termes bizarres peut amener les gens à poser des questions ou avoir des explications. Et les seules personnes qui se trouveront offensées par un terme tel que privateur ou privatif sont les personnes qui ont un certain intéret à cacher les avantages des logiciels libres pour garder "captifs" d'une manière ou d'une autre les gens utilisant leurs logiciels.\nPosté par Thomas Douillard le 10/02/09 à 20:15 . Évalué à 3.\nJe lui dis simplement ce que m'apporte d'utiliser un logiciel libre .... et qu'un logiciel "propriétaire" me "prive" de certains avantages apportés par le libre. Et ensuite j'utiliserai peut être ce terme....\nOu que le logiciel livre te donnes des possibilités que le proprio ne t'offre pas pour prendre un autre point de vue.\nDans le contexte ou Stallman utilise ce terme, c'est tout à fait approprié.\nPour haranguer les troupes, tu veux dire ?\nEt ce seraient des "ennemis de la cause" alors on aurait raison de les offenser ?\nIl s'agit pas d'offenser ou pas les gens, il s'agit déjà de ne pas passer pour un fanatique. Un discours fermé et plein de certitudes, un vocabulaire péjoratif, la lutte du bien contre le mal ...\nPosté par thedude le 10/02/09 à 23:35 . Évalué à 2.\nun logiciel "propriétaire" me "prive" de certains avantages apportés par le libre\nAttends, attends, faudrait pas chercher a inverser les roles non plus.\nPour autant que je sache, et ce depuis les balbutiement de l'informatique, le logiciel est regit par un droit d'auteur, qui par defaut ne t'accorde pour ainsi dire rien.\nEn gros, la base legale et morale (si on en croit la societe, voire les societes, c'est assez uniforme a travers le monde) c'est que le logiciel proprietaire ne prive de rien du tout.\nLe logiciel libre, de son plein gre, donne certains droits supplementaires, souvent mais pas toujours assortis de devoirs tres contraignants.\nApres ce fait peut ne pas te plaire, et t'as les outils a ta disposition pour changer tout ca, aussi bien au niveau mentalite qu'au niveau legislatif.\nPosté par Nicolas Évrard (page perso) le 11/02/09 à 07:00 . Évalué à 2.\nEt en même temps depuis les balbutiements de l'informatique, tous les informaticiens partagent leurs programmes et leur code source. Le logiciel libre est juste venu donner une structure à cela.\nPosté par grid (page perso) le 11/02/09 à 09:54 . Évalué à 2.\n>depuis les balbutiements de l'informatique, tous les informaticiens partagent leurs programmes et leur code source.\nEncore un mensonge par omission de la FSF. (Avec la jolie légende de l'imprimante privatrice cf. http://www.april.org/articles/intro/gnu.html )\nMais historiquement, si on considère que premier compilateur a été inventé en 1951 (A0 par Grace Murray Hopper),\n- Qu'en 1952 : Bull commercialise le Gamma 3 (un millier d'exemplaires seront construits. ) (privatif bien entendu)\n- Qu'en 1953 : IBM produit son premier ordinateur, l'IBM 701 pour la défense Américaine. 19 exemplaires seront produits. Donc, un code source non divulgés\nLa tradition du logiciels fermé remonte aussi loin que l'histoire que le code libre.\nAlors, oui, à la même époque, il existe en parallèle une informatique universitaire (plutôt américaine) où l'échange de code est fréquent. Mais ce n'est pas le modèle unique, et surtout, ce n'est pas le modèle historique.\nMaintenant, GNU était politiquement un projet novateur. Et je suis bien content que notre barbu est été frustré par Xerox, même si je suis d'obédience plutôt technico-pragmati-Linusien.\nPosté par yoplait le 11/02/09 à 12:28 . Évalué à 1.\nEn ce qui concerne la base légale, tu pourras constater en investiguant l'histoire de la propriété intellectuelle que son expansion mondiale (que l'on peut résumer à son introduction dans les pays en voie de développement) n'est pas allé de soi, et a surtout fait l'objet de pressions, notamment dans les instances de négociations commerciales multilatérales.\nEn ce qui concerne la base morale, un simple coup d'œil à l'état d'Internet (ainsi qu'aux pratiques pré-numériques) te montrera que le droit d'auteur n'est pas une norme très intériorisée dans nos sociétés.\nPosté par Thomas Douillard le 11/02/09 à 12:32 . Évalué à 2.\nHéhé, à ma connaissance RMS, puisque c'est de lui qu'il s'agit, s'intéresse quasi exclusivement au logiciel ...\nPosté par yoplait le 11/02/09 à 12:58 . Évalué à 1.\nAu logiciel qui, pour sa protection morale et son intégration économique, se réfère aux principes de la propriété intellectuelle et s'inscrit donc dans un débat plus large.\nPar ailleurs, RMS s'intéresse à tout ce qui concerne le copyright. C'est son action qui est quasi-exclusive au logiciel.\nPosté par totof2000 le 11/02/09 à 18:48 . Évalué à 2.\nMais ou vois-tu une inversion de roles ? C'est vraiment n'importe quoi !!!!\nle logiciel est regit par un droit d'auteur, qui par defaut ne t'accorde pour ainsi dire rien.\nOn s'en fout dans le contexte : il s'agit de comparer deux types de diffusion de logiciels qui l'une apporte des avantages à l'utilisateur (possibilité de redistribuer et modifier le code), l'autre au propriétaire du code (possibilité de faire payer pour diffuser le code).\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 20:12 . Évalué à 2.\nNon la c'est toi qui extrapoles ..... Ces termes explquent que certains logiciels privent de certaines libertés. Point. Après c'est à chacun de choisir .... entre liberté de redistribuer/modifier ou liiberté de payer pour pouvoir avoir des modif/évolutions.\nPosté par Thomas Douillard le 10/02/09 à 20:25 . Évalué à 2.\nÇa ne va pas de soi, comme débat, d'ailleurs tu peux offrir certaines de ces libertés sans faire du logiciel libre.\nPosté par Anonyme le 10/02/09 à 19:51 . Évalué à 4.\nPosté par Thomas Douillard le 10/02/09 à 20:23 . Évalué à 5.\nEn même temps c'est un jugement moral, genre le développeur proprio il fait quelque chose d'immoral, selon RMS. Donc oui, le développeur peut le prendre pour lui, et oui, ça peut être vu comme de l'agressivité.\nInciter à faire du libre, expliquer les avantages, pour tout le monde, c'est une chose, juger d'entrée quelqu'un qui a une opinion différente de la sienne et pas forcément moins défendable n'importe comment c'en est une autre.\nPosté par Anonyme le 11/02/09 à 14:54 . Évalué à 1.\nPosté par Thomas Douillard le 11/02/09 à 15:09 . Évalué à 2.\nEt alors c'est pas une évidence l'immoralité de la chose, ce n'est pas reconnu légalement, t'as des gros gros débats en ce moment sur la propriété intellectuelle, la copie et tout.\nArriver avec son propre vocabulaire péjoratif pour ça c'est du même niveau que l'utilisation du mot "piratage" qui est condamné par un paquet de monde ici.\nC'est une démarche qui ne me convient pas, pas à cause de son côté provocateur, mais à cause de son côté "je détiens la Vérité".\nPosté par Anonyme le 11/02/09 à 15:58 . Évalué à 1.\nPosté par Thomas Douillard le 11/02/09 à 16:32 . Évalué à 4.\nQuand t'es convaincu de quelque chose, tu es capable d'argumenter rationnellement, pas en imposant ton point de vue comme un dogme indiscutable.\nPour RMS, la base c'est "tout logiciel doit être libre, point". Et c'est pas discutable. Et c'est là que le bas blesse, amha.\nPosté par beagf (page perso) le 11/02/09 à 16:50 . Évalué à 3.\nMais on ne le fais pas non plus en disant "ferme ta gueule, quoi que tu puisse dire j'ai raison".\nOn commence par poser calmement son opinion et on évite d'être agréssif. On écoute l'opinion de l'autre et on en discute.\nQuand tu défend quelque chose tu éssaye d'expliquer à ton interlocuteur ce que tu pense être vrai et pourquoi tu pense u'il se trompe. Mais il ne faut pas oublier que l'a personne en face à elle aussi une opinion et qu'elle va jouer le même role que toi : essayer de te convaincre que c'est toi qui te trompe.\nEn général chacun expose ses arguments, et parfois une des deux personne se rend compte que en effet c'est peut-être l'autre qui a raison et en s'appuyant sur d'autres éléments elle vas peut-être changer d'avis.\nLa discution ne sert que si tu sens que la personne en face de toi est réceptive, écoute tes arguments et est prète à revoir son avis si tu lui prouve qu'elle à tord.\nCe n'est pas être une girouette que de reconnaitre que lon a tord et changer d'avis lorsque de nouveaux arguments pertinents sont avancés. Cela s'appelle évoluer.\nSi quelque débute une conversation en me disant "alors comme ça tu est pro logiciel communiste, ou tu est pro licence virale" je ferais tout pour éviter la discution car le plus souvent, cela signifie que la personne en face n'écoutera pas mes arguments et que le débat sera stérile.\nPar contre si elle me dit : "Tu est pro logiciel libre, moi je suis plutot convaincu du contraire, discutons en" je suis ouvert au débat et j'écoute ses argument car je sais qu'il y a de bonne chances pour qu'elle m'écoute elle aussi et que le débat soit constructif.\nC'est la même chose quand tu "attaque" quelqu'un en lui disant "tu est pro logiciel privateur". Le mot est quand même fortement conoté, et la personne en face va se dire que le débat est fermer et il y a des chance pour qu'elle ne t'écoute même pas.\nQuand tu entame un débat, il faut faire comprendre que tu as des conviction et que tu pense que, dans l'état actuel de tes connaissance, c'est la vérité ou ce qui s'en approche le plus. Mais il faut faire comprendre aussi, que si ton interlocuteur t'apporte de nouveau arguments qui sont suffisament pertinent tu es près à évoluer.\nÇa me parait évident, qu'un débat ne sert à rien si les interlocuteurs ne sont pas près à revoir leur position, ça ne sert qu'a perdre du temps. Tout comme ça ne sert à rien de donner du code C à un compilateur de BASIC, ce n'est pas parce que tu lui donera 50000 ligne de code C en plus qu'il finira par l'accepter. Des le début il t'a dit qu'il ne voulais pas de C donc tu utilise un autre compilo.\nPosté par totof2000 le 11/02/09 à 18:58 . Évalué à 3.\nPeut etre est-ce parce que je suis pas suceptible mais j'ai jamais pris les propos de Stallman comme propos agressifs. Il a toujours posé son opinion ... D'ailleurs c'(est ici ce qui lui est reproché.\nOuais .. Je vois ça d'ici .. Stallman n'est pas capable d'évoluer et de reconnaitre les bienfaits du logiciel propriétaire. En lui expliquant bien les choses on doit être capable de le faire changer d'avis et de le faire abandonner la caise des Logiciels Libres .... Franchement Tu trouves ça sérieux ?\nStallman est convaincu que le logiciel propriétaire ne devrait pas exister ... Et alors ? C'est son point de vue et il le défent, et rien pour celà je le respecte, même si je ne suis pas d'accord avec tout ses points de vue. Après si tu n'es pas d'accord c'est ton droit, mais le taxer d'extremiste parce qu'il ades idées et qu'il parle et agit en accord avec celles-ci, là je ne suis pas d'accord. Il ne force personne à faire du libre, il ne force personne à utiliser le libre. Il explique son point de vue et tu es libre d'y adherer ou non ...\nPosté par Thomas Douillard le 11/02/09 à 19:26 . Évalué à 3.\nIl a un point de vue extrême, et il est extrême dans l'application de ce point de vue. Sa position est radicale, le propriétaire ne devrait pas exister.\nÇa colle bien avec la définition non ?\nPosté par beagf (page perso) le 12/02/09 à 02:07 . Évalué à 4.\n1/ Je ne parlais pas de RMS en particulier, je répondais au commentaire de alenvers.\n2/ As tu déjà éssayer de discuter avec RMS à propos des logiciels libres et propriétaires ? Tu verras que ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une discussion ou chacun écoute les arguments et respecte l'opinion de l'autre.\nPosté par Anonyme le 12/02/09 à 10:08 . Évalué à 1.\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 13:49 . Évalué à 2.\nTu mets sur le même plan battre sa femme et diffuser un logiciel sous licence proprio.\nPosté par Anonyme le 12/02/09 à 14:11 . Évalué à 3.\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 14:18 . Évalué à 2.\nJe trouve surtout que c'est contre productif et que ça fait preuve d'un certain extrêmisme qui ne me plait pas, je n'ai pas parlé de respect. Et aussi que ça ne sert pas à grand xhose d'introduire un mot quand t'en as déja un qui est globalement accepté.\nNe pas être d'accord et ne pas respecter c'est pas pareil.\nPar contre, quand RMS refuse le dialogue avec quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui, je trouve ça non respectable.\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 14:20 . Évalué à 2.\n"Quand il aura rasé sa barbe, on reverras la question"\nÇa c'est plus un trait d'humour, t'aurais du citer le reste du post, qui est nettement plus provocateur.\nPosté par Anonyme le 12/02/09 à 14:24 . Évalué à 2.\nPosté par ploum (page perso) le 12/02/09 à 16:49 . Évalué à 3.\n"Un gars a comme opinion que battre sa femme c'est normal -> je trouve ça non respectable.\nUn gars me dit que c'est normal les parachutes dorés -> je trouve ça non respectables\nUn gars me dit que mettre des caméras partout dans les villes c'est bien pour tout le monde -> je trouve ça non-respectable\nAssez d'exemples ????"\nTu fais preuve d'un dogmatisme moral dangereux. Parce que ces exemples sont en opposition à ta morale actuelle, tu assignes la valeur morale "non respectable" et ferme toute possibilité d'ouverture et tu fais preuve d'un extrémisme.\nLa morale évolue avec le temps et le lieu. La morale d'ici et maintenant n'est pas la même que celle de hier ou de demain ou que celle de là bas. Il fût un temps où tuer un esclave était considéré comme normal, ou traiter les noirs comme des êtres inférieurs était "moral". Est-ce que tous ces gens étaient des salopards ? Non, ils avaient juste une morale différente qui leur avait été donnée par le milieu et l'éducation.\nGrâce aux échanges, à la découverte des différences et des cultures, la morale a évolué. Aujourd'hui et ici en Europe, battre ou tuer un humain est considéré comme immoral. Je trouve cela un net progrès. Mais cela n'est pas arrivé car des gens ont décidé d'avoir une valeur morale absolue une fois pour toute. Au contraire, ceux qui se posaient des questions ont permis de faire évoluer les choses, changer les mentalités. Cela a pris des générations mais les choses changent.\nPar opposition, une grande partie des religions monothéistes tente à tout prix de rendre la morale absolue et immuable. Comme la société évolue (c'est forcé), cet immobilisme moral artificiel conduit à des comportements illogiques et irrationnels : extémisme, terrorisme. C'est la marque des groupes de personnes qui cherchent à adapter la société à leur morale plutôt que d'assouplir leur morale vis-à-vis de la société. (un exemple frappant est la morale sexuelle très forte qui est devenue obsolète avec les moyens de contraception mais qui fait un retour en force chez les puritains sans raison rationnelle et, par opposition, conduit également à une pornographie complètement démesurée et tout aussi irrationnelle).\nEn posant tes valeurs morales sur la "foi", tu te dispenses de faire un effort de raisonnement logique pour justifier cette morale. Tu l'acceptes, un point c'est tout. Du coup, tu vas forcément tenter de l'imposer ou, tout au moins, fermer toute discussion. En effet, la discussion devient dangereuse à tes yeux car elle pourrait remettre en question ta "foi". Tu te refermes sur toi-même ce qui te pousse à t'autoconvaincre encore plus. Tu vas alors trouver d'autres personnes du même avis que toi, vous allez vous émulez et vous persuadez que tout le monde est "mal" sauf vous. Et vous partirez en croisade religieuse.\nLa toute grande majorité des conflits vient du fait que certains individus sont persuadés d'avoir l'unique vérité pour séparer le "bien" du "mal" là où l'histoire nous apprend que dans l'humain, tout n'est que question de point de vue, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir.\nDe plus, par ton comportement, tu es contre-productif vis-à-vis de tes idées ! Si tu te fermes, tu vas forcément encourager un réflexe similaire avec tes opposants. Alors que la discussion peut amener des idées et faire progresser les choses. Si je bats ma femme et je suis pour les caméras, je suis un gros con ? Et bien miroir ! Na.\nPar contre, si tu tentes de comprendre pourquoi je le fais, peut-être que tu arriveras à me convaincre ou à te mettre à ma place. Peut être que tu me feras légèrement progresser et, sans le savoir, tu évolueras toi aussi.\nJe le dit et je le répète : la morale n'est PAS une valeur absolue. La morale dépend de beaucoup de facteurs et évolue en permanence. La morale DOIT se discuter et être remise en question. Et, à priori, tout est acceptable et doit pouvoir se discutter.\nPosté par Anonyme le 12/02/09 à 17:05 . Évalué à 3.\nPosté par ploum (page perso) le 12/02/09 à 17:26 . Évalué à 2.\nEffectivement. J'ai peut-être interprété le "je ne respecte pas" comme trop lié au non-respect de la personne.\nMais je pense que pour respecter la personne, il faut une part de respect de l'opinion. Mais tu as raison, il ne faut pas réduire une personne à ses opinions.\nPar contre, je maintiens que tes exemples sont très fortement connotés d'une valeur morale que tu sembles imposer (en tout cas c'est en ce sens que j'ai perçu ton message)\nPosté par Anonyme le 12/02/09 à 18:09 . Évalué à 2.\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 17:46 . Évalué à 1.\nIl est question de liberté de pensée ? En quoi la liberté de pensée est en cause ici ?\nCerte Stallman à droit de penser ce qu'il pense. Ça s'arrête là cette histoire de Liberté de pensée non ? Ses opposants ont les mêmes droits que lui de ce côté, non ?\nPosté par Anonyme le 12/02/09 à 17:56 . Évalué à 2.\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 18:11 . Évalué à 2.\nÇa nous donne pas la réponse à la question "RMS est-il dogmatique ?"\nRMS a le droit d'avoir une opinion, RMS a le droit d'être extrêmiste, il a le droit de penser ce qu'il pense, il a le droit d'évangéliser et de répandre ses pensées, oui. Tout le monde est d'accord là dessus, non? C'est confondant de consensualité.\nMéprise t'il ceux qui ne pensent pas comme lui ? À-t-il raison le cas échéant ? À-t-on raison de le suivre si il dit qu'il faut inventer un mot parce que ça correspond mieux à ce qu'il pense ? Est-il dogmatique dans son "Tout logiciel doit être libre" ?\nEst-ce que sa propre auto-caricature "St IGNUcius" n'aurait pas sa part de réalité ? (je dis ça pour troller)\nCe sont d'autres questions. Moins consensuelles visiblement.\nPosté par totof2000 le 12/02/09 à 19:28 . Évalué à 2.\nÀ-t-on raison de le suivre si il dit qu'il faut inventer un mot parce que ça correspond mieux à ce qu'il pense ?\nPourquoi pas ? En quoi est-ce gênant ? Ce n'est pas le seul, c'est une pratique courante (journalistes, politique, etc ...). Et si on pense que sa démarche est fondée pourquoi ne pas le suivre ? Pour moi c'est une façon d'adapter un outil à son besoin, tout comme on adapte un logiciel à son besoin lorsqu'on a pas le logiciel qui fait exactement ce que l'on veut. Si un mot existait pour exprimer ce qu'il pense nul doute qu'il l'aurait utilisé ...\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 20:04 . Évalué à 2.\nIl y avait déja "propriétaire" pour désigner un logiciel non libre. C'était neutre, on pouvait discuter sans problèmes.\nEn changer ensuite, pour un discours plus radical, je suis pas sûr que ça serve vraiment le ll.\nGenre tu t'adresse à quelqu'un qui connait un peu mais "hors de la communauté", il connait le mot propriétaire, et tout d'un coup tu changes pour un mot vachement plus connoté.\nIl va penser quoi ? Déja, au début il va pas comprendre. Ensuite tu vas lui exmpliquer, et là ... peut être que certains penseront "c'est des tarés ces libristes" ... À partir de là le dialogue peut devenir plus caricatural et compliqué. Pour quelqu'un qui découvre, je sais pas, effectivement il a le tableau qui est planté de suite, mais je suis pas sûr que ça serve non plus.\nBref, pragmatiquement, à quoi ça sert ? À rendre les libristes convaincus qu'ils doivent faire en sorte de libérer les chaines des utilisateurs qu'on prive de leurs libertés ?\nBref, ça part dans l'opposition, presque pour le plaisir de l'opposition. Et ça me plait pas. Il ne suffit pas de montrer des ll et d'expliquer des avantages, d'y aller progressivement ? "Perso, je n'utilise que des logiciels libre parce que bla bla, et que je pense que la liberté du logiciel est omportante"\nNon, partont tout de suite dans l'opposition frontale, opposons libre et propriétaire, expliquons d'entrée au mex que pendant toutes ces années il a été dans l'erreur, qu'on le prive de sa liberté, qu'il serait bien mieux avec des LL parce que le proprio le prive.\nLe prive de quoi ? Il fait tout ce qu'il veut avec sa machine ! Ben, c'est évident, de sa liberté ! (note de lutuilisateur en question "mais c'est qui ce type ?"\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 18:14 . Évalué à 2.\nÀ oui, sinon la réfutation.\nRéfuter suppose d'argumenter. "nier, montrer la fausseté". Si il n'y a pas d'arguments, il n'y a pas de preuve.\nPosté par totof2000 le 12/02/09 à 19:19 . Évalué à 3.\nParce que selon toi ceux qui pratiquaient de telles choses n'avaient pas conscience du caractère anormal et immoral de leurs actions ? J'en doute.\nD'ailleurs s'il n'y avait pas eu d'"extrémistes" pour nous sortir de là ça paraitrait toujours normal.\nPosté par ploum (page perso) le 12/02/09 à 22:09 . Évalué à 2.\n"Parce que selon toi ceux qui pratiquaient de telles choses n'avaient pas conscience du caractère anormal et immoral de leurs actions ? J'en doute."\nJe pense que lire les textes historiques est très éclairant à ce sujet. Tu crois vraiment que les romains réprouvaient au fond d'eux-mêmes l'esclavage ? Que des milliers d'américains blancs persécutaient les noirs en se sentant coupables ? Que Platon trouvait la femme inférieure à l'homme en sentant bien que c'était immoral ?\nNote que ta position se défend. C'est l'idée qu'il existe une morale absolue et "vraie" vers laquelle les hommes doivent tendre. C'est une idée défendue par de nombreux philosophes occidentaux (influencés par le christianisme) et par les religions monothéistes. C'est logique car le monothéisme, par son apparente unité entraîne forcément une dualité et donc une vision manichéenne du monde. Il en découle très logiquement une idée d'une morale absolue qui est le Bien, le reste étant le Mal. La première trace de ce concept que nous ayons est Akhénaton qui est aussi le premier fanatique et le premier extrémiste religieux de l'histoire (en essayant d'interdire les religions traditionnelles, la liberté de culte étant un fait acquis à l'époque et le concept même d'appartenance à une religion n'existait presque pas, les gens adorant les dieux de l'endroit où ils se trouvaient le plus généralement). Le reste de l'histoire connue montre que seules les religions monothéistes (qui sont en fait toutes descendantes du culte d'Aton) ont jamais produits des comportements prosélytes, intolérants et meurtriers (en dehors du concept de sacrifice qui est relativement restreint. Je parle ici de tuer des gens qui ne croient pas au même dieu).\nCependant, cette idée de morale absolue n'a absolument aucun fondement logique, biologique ni historique selon moi (voir mes exemples plus haut). De plus, l'acception de l'idée d'une morale absolue entraîne par transitivité l'idée d'une entité supérieure à l'origine de cette morale en question (ce qui est pour moi également illogique)\n"D'ailleurs s'il n'y avait pas eu d'"extrémistes" pour nous sortir de là ça paraitrait toujours normal. "\nTout le contraire ! Ceux qui font progresser les choses sont ceux qui ont un jour posé les questions : "mais dites les gars, est-ce que fondamentalement ça vous plairait vous d'être esclaves ?". Des Erasme qui ont réfléchi pour aboutir aux conclusions genre "il est vraisemblable que la femme a donc une âme".\nLe monde n'a jamais évolué car un gars est arrivé en disant : "vous êtes mal. C'est mal ce que vous faites, je ne discutte pas avec vous car vous êtes le mal".\nPosté par Anonyme le 13/02/09 à 09:46 . Évalué à 2.\nPosté par totof2000 le 12/02/09 à 19:21 . Évalué à 3.\nEn effet, la discussion devient dangereuse à tes yeux car elle pourrait remettre en question ta "foi".\nEn attendant passer son temps à écouter et discuter des même s arguments sans cesse et qui ne t'ont pas convaincu, au bout d'un moment .... ca saoule.\nPosté par ploum (page perso) le 12/02/09 à 21:47 . Évalué à 2.\noui, ça j'avoue. On est des êtres humains aussi, pas des bisounours ;-)\n(et parfois j'ai aussi envie de régler certains débats à coups de poings dans la gueule, ça défoulerait plus)\nPosté par Zenitram (page perso) le 10/02/09 à 18:20 . Évalué à 1.\ndes convictions et d'essayer d'y être fidèle, c'est la garantie de se faire taxer d'extrémiste.\nDépend de comment tu fais : Tu essaye de te tenir à tes convictions, sans forcer ton voisin, OK (si ton voisin utilises MSN, c'est un choix, pourquoi lui changerai et pas toi? L'un des deux doit choisir, pas obligatoirement le MSNeu "parce que tu comprends, ton protocole il est proprio, ça pue, tu pactises avec le diable tout ça, je refuse de m'adapter, tu dois venir dans ma religion, vive XMPP, XMPP est tout puissant").\nLe problème est qu'on rencontre souvent des extrémistes anti-pas libre, donc forcement quand tu dis que tu essayes de te tenir au libre, on va penser qu'il y a un grand risque que tu soit un casse couille d'extrémiste.\nQuand on essaye de se tenir à ses convictions, faut aussi faire attention de ne pas avoir les mêmes convictions que extrémistes, sinon oui ça pose problème.\nPosté par ploum (page perso) le 10/02/09 à 18:30 . Évalué à 4.\n"avoir des convictions et d'essayer d'y être fidèle"\nC'est justement la définition des extrémistes : des personnes qui ont des convictions et qui refusent de les revoir, de les adapter aux situations.\nUne personne non-extrémiste peut avoir des convictions mais face à une personne ou un fait opposé à ses convictions, il va analyser rationnellement et logiquement et, le cas échéant, adapter ses convictions de départ. Par définition, une conviction doit toujours pouvoir être remise en question. Après, on peut très bien (et c'est souvent le cas) ne pas être convaincu et camper sur ses positions précédentes. Si cela vient d'une démarche logique, alors pas de problème.\nPar contre, avoir des convictions et y être fidèle parce que ce sont des convictions, oui, c'est de l'extrémisme. Une action ou un jugement ne doit pas être bâti sur des "convictions" mais sur un raisonnement logique.\nLe refus du dialogue est la marque des extrémistes car le dialogue peut en effet amener à revoir ses convictions.\nPosté par Janfi (page perso) le 10/02/09 à 19:34 . Évalué à 3.\nQuand j'écris "être fidèle", tout comme la notion de conviction, c'est pour moi différent "d'intangible". Disons qu'être fidèle ce n'est pas prêcher noir et dans la réalité faire blanc. A l'opposé de ce que font un certain nombre de personnages (notamment publics mais pas seulement).\nJe suis fidèle à mes convictions, sans pour autant être obtus, ne pas savoir écouter l'autre et, en fonction des situations/argumentations, changer d'opinion.\nEt quand bien même RMS utilise un registre provocateur, puisque c'est aussi ce qui a été évoqué plus haut, je ne trouve pas cela extrémiste. Il n'y a qu'à lire les propos de Linus et ses posts légendaires pour s'en convaincre.\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 19:46 . Évalué à 1.\nUne personne non-extrémiste peut avoir des convictions mais face à une personne ou un fait opposé à ses convictions, il va analyser rationnellement et logiquement et, le cas échéant, adapter ses convictions de départ.\nManque de personnalité et de caractère. Une girouette qui tourne au fil du vent.\nAprès, on peut très bien (et c'est souvent le cas) ne pas être convaincu et camper sur ses positions précédentes. Si cela vient d'une démarche logique, alors pas de problème.\nPourmoi c'est le cas de Stallman. Ses idées sont logiques et argumentées. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit/fait mais on ne peut pas le qualifier d'extrémiste : il n'oblige personne à penser comme lui.\nPosté par ploum (page perso) le 10/02/09 à 20:59 . Évalué à 2.\nSi. Il refuse que les personnes n'étant pas d'accord avec lui lui adresse la parole. Et si on n'est pas d'accord avec lui, il se permet de dire que tu es "mal" voire "you are evil" ou "I don't speak with you".\nJe l'ai vu de mes yeux et j'en suis resté choqué. Je l'ai même vu refuser de parler avec quelqu'un car son anglais n'était pas parfait.\nSi ça c'est pas un extrémiste de la pire espèce, je ne sais pas ce qu'il te faut.\nPosté par totof2000 le 11/02/09 à 19:02 . Évalué à 2.\nJe ne connaissais pas cette facette de sa personnalité ...\nQuelqu'un qui te met une arme sous la tempe en t'obligeant à virer tous les logiciels propriétaires de ta machine et installer Hurd en chantant la FSF Song et en jouant du pipo ...\n[^] # Re: rigolo"\nPosté par ploum (page perso) le 10/02/09 à 21:01 . Évalué à 4.\n"Manque de personnalité et de caractère. Une girouette qui tourne au fil du vent."\nOuais, c'est vrai que ça fait beaucoup plus viril d'avoir raison. Reconnaître qu'on a pu avoir tort, c'est un manque flagrant de personnalité, ça c'est certain. Changer d'avis, c'est pour les tafioles quoi, nous on est des mecs de mecs avec la Vérité, l'Unique.\nPosté par totof2000 le 11/02/09 à 19:04 . Évalué à 0.\nC'est officiel, Stallman a reconnu qu'il avait tort de promouvoir le logiciel libre et qu'il allait dissoudre la FSF pour se consacrer à la promotion du logiciel propriétaire.\nPosté par Thomas Douillard le 11/02/09 à 19:35 . Évalué à 3.\nHéhé, un extrêmiste quand ça vire de bord ça fait pas semblant, tout de suite ça va dans le bord opposé, c'est bien la preuve ;)\nPosté par Thomas Douillard le 10/02/09 à 21:05 . Évalué à 1.\nEndoctrinement aveugle et idiot incapable de remise en question.\nStallman est dogmatique. Il part du "l'utilisateur devrait pouvoir faire ce qu'il veut", il l'élève au rang de morale, et oui à partir de là tout découle. Après si tu veux discuter du postulat de base c'est plus la même histoire. Mais déja il faut accepter qu'il puisse être discutable, ce qui n'est pas le cas d'un dogme, par définition.\nPosté par Guillaume Knispel le 11/02/09 à 23:02 . Évalué à 2.\nMon sentiment est que Stallman sait très bien adapter ses convictions aux situations.\nC'est simplement un homme de principes, ce qui est respectable.\nPosté par Thomas Douillard le 12/02/09 à 13:53 . Évalué à 3.\nÀ condition de ne pas oublier que les opinions des autres ne sont pas forcément moins respectables.\nPosté par eastwind☯ le 10/02/09 à 11:18 . Évalué à 3.\nD'un autre coté les néologismes, c'est assez courant d'une part dans le domaine de l'informatique, vue la vitesse de l'évolution, ça peut se comprendre (et ausssi vue les marketeux qui veulent nous vendre chaque fois la poudre verte aussi ). D'autre part l'acronyme "FLOSS" désigne "L'expression Free/Libre and Open Source Software, abrégée en FLOSS, qualifie à la fois les logiciels libres et les logiciels open source, les deux grands mouvements soutenus respectivement par la FSF et l'OSI.\nIl prend aussi en compte l'équivalent des termes dans d'autres langues. « Libre » se dit frei en allemand, Free en anglais, livre en portugais, libero en italien..."\nEt on a bien fait une néologisme à partir de libre .\n[^] # Re: FLOSS\nPosté par thedude le 10/02/09 à 23:49 . Évalué à 1.\nd'un autre cote, floss ca veut aussi dire fil dentaire (ou le verbe de se fil dentariser les dents, au choix) en anglais.\nDonc je suis pas sur que ca soit le meilleur choix de neologisme au final... En tout cas pas pour les pays anglophones.\nPosté par B16F4RV4RD1N le 11/02/09 à 01:07 . Évalué à 4.\ntu veux dire le fil dentif ?\n(oui je sais, ce sont les plus courtes les meilleures...)\n# Qui interdit ?\nPosté par windu.2b le 10/02/09 à 12:02 . Évalué à 2.\nDonc la différence entre les 2 mots est que l'un ("privateur") indiquerait que c'est le logiciel qui interdit/restreint certains droits, tandis que l'autre ("privatif") indiquerait que c'est le propriétaire/créateur du logiciel qui priverait les autres de certains droits.\nDu coup, ça revient à se demander si un logiciel peut faire des choix par lui-même. Un oiseau est assez intelligent pour décider de migrer, mais un jardin ne peut pas définir qui a le droit ou non de venir s'y promener.\nComme disait Dijkstra : « Se demander si un ordinateur peut penser est aussi intéressant que de se demander si un sous-marin peut nager. »\n[^] # Re: Qui interdit ?\nPosté par kowalsky le 10/02/09 à 12:44 . Évalué à 10.\nMais il peut nager ou pas le sous marin ?\nPosté par Sylvain Sauvage le 10/02/09 à 13:29 . Évalué à 8.\nOrdinateur ou ordinatif ?\nPosté par Aldoo le 10/02/09 à 13:41 . Évalué à 3.\nÇa dépend de ton OS.\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 15:01 . Évalué à 1.\nFacteur ou factif ?\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 15:02 . Évalué à 2.\nMasseur ou massif?\nPosté par Mouns (page perso) le 10/02/09 à 17:34 . Évalué à 1.\nrestricteur ou restrictif ?\nun logiciel restricteur de droits me semble plus correct qu'un logiciel privateur de droits.\nPosté par thedude le 10/02/09 à 23:54 . Évalué à 2.\nQuel droit est restreint par un logiciel proprio?\n(Attention, piege. Quand cherche la bravitudateur a jouer sur les mots, on le fait bien)\nPosté par Mouns (page perso) le 11/02/09 à 01:21 . Évalué à 2.\nla privation n'est elle pas une restriction ?\nle contraire étant faux puisque toute restriction n'est pas nécessairement une privation de fait.\nje ne vois pas où est ton piège.\nPosté par thedude le 11/02/09 à 01:32 . Évalué à 3.\nLe piege c'est que les softs proprio ne restreignent aucun droits, vu que tu n'en as aucun sur l'oeuvre intellectuelle de quelqu'un d'autre (ah si, pardon, copie de sauvegarde...).\nLe seul qui a des droits dans l'histoire, c'est l'auteur.\nL'utilisateur a des conditions d'utilisation, de modification et de redistribution.\nEt elles varient beaucoup selon les licences.\n# Le but recherché\nPosté par J Avd le 10/02/09 à 13:26 . Évalué à 4.\nPeut être qu'en regardant du coté de l'objectif poursuivi c'est plus clair :\nLe logiciel privateur est édité "dans le but" de restreindre les libertés. Code d'accès, binaire seulement, Mise à jour payantes, documentation succincte, contrôle des copies, etc...\nUn logiciel privatif est "mon logiciel". Un libre que j'ai modifié pour mes besoins perso, un propriétaire que je ne laisse pas utiliser par d'autres, un script bash qui est dans mon home, un petit bidule que j'ai codé pour rire... ça ne correspond pas à des restriction de licence, mais à une utilisation et à un emplacement et des droits sur un disque dur.\nDe plus la langue française est comme toute les autres langues on a le droit d'inventer des mots "même privatifs", c'est l'usage qui ouvre les portes de l'académie...\nDonc j'utilise privateur !\n[^] # Re: Le but recherché\nPosté par J Avd le 10/02/09 à 13:39 . Évalué à 2.\nJ'ajouterais : Heureusement, je me vois mal parler comme Rabelais, Corneille ou Molière en 2009! De plus le mot télévision devait avoir une drôle de gueule en 1930...\nL'adjectif électronique a bien du être inventé un jour ou l'autre, comme terroriste, blindé ou délinquant (je prend des exemples en lien).\nPrivateur vient définir une nouvelle notion et un nouveau rapport à la liberté d'utilisation d'un objet/outil/programme/livre/concept, c'est l'opposé de libre au sens de libre de toute contrainte d'utilisation et de modification. Du coup le logiciel libre est un peu privateur puisqu'il interdit la réutilisation à des fins commerciales privateuses...\nBref les mecs des Experts sont dessus...\nPosté par Zenitram (page perso) le 10/02/09 à 14:07 . Évalué à 7.\nLe logiciel privateur est édité "dans le but" de restreindre les libertés.\nQu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Le logiciel proprio (oui, je continue d'utiliser ce terme) est édité "dans le but" de :\n- gagner de l'argent avec (cas des boites commerciales)\n- ne pas s'emmerder avec les chieurs qui regardent le code et disent "mais il est pourri je peux pas compiler!" (cas des freewares)\nRestreindre les libertés n'est qu'un moyen, pas un but, faut arrêter le délire de mélanger moyen et but!\nD'ailleurs, on le voit : quand les boites commerciales voient dans le libre un moyen de faire des sous, ils y vont aussi. Alors étonnant de lire que le but est de restreindre les libertés...\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 15:07 . Évalué à 8.\nne pas s'emmerder avec les chieurs qui regardent le code et disent "mais il est pourri je peux pas compiler!" (cas des freewares)\nLa j'aurais dit les chiifs ...\nPosté par smc le 10/02/09 à 16:56 . Évalué à 4.\nJe trouve que logiciel propriétaire vs logiciel privateur, c'est similaire à logiciel open-source vs logiciel libre. Il s'agit de savoir sur quel concept tu mets l'emphase.\nUn logiciel propriétaire peut avoir des fins commerciales ou non, mais si tu parles de logiciel privateur comme Stallman tu élimines l'ambiguïté en annonçant direct que tu parles de la liberté logicielle avant tout. On a utilisé propriétaire pour porter ce concept pendant des années, mais peut-être à tort (du à la traduction direct de proprietary en propriétaire) : on peut imaginer des logiciels open source propriétaires où une entreprise a un contrôle exclusif mais utilise une licence approuvée par l'OSI; et où un simple fork peut rendre ce logiciel libre et open source ;).\nDe la même façon, il existent un paquet de gens qui demandent qui est Stallman pour redéfinir une sémantique à free/libre spécifique aux logiciels et qui divergent de son application aux règles qu'on connaît comme les 4 libertés. De la même façon, un logiciel open source fait référence précisément à un document légal, sa licence, et un développement open source fait souvent référence au mode de gouvernance communautaire...\nTout est dans la nuance. Moi j'apprécie le discours de Stallman justement car il fait attention à être précis dans les concepts qu'il emploie. Les mots sont là pour nous aider à communiquer des concepts, pas à nous enfermer. A bas le vocabulaire privateur ! :)\nPosté par J Avd le 11/02/09 à 17:21 . Évalué à 1.\nOuais c'est pas faux, c'est pas "dans le but" mais "au moyen" de la privation de libertés. Du coup ça va mieux, c'est plus un objectif poursuivi mais un moyen utilisé!\nBen voila on l'a la définition :)\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 14:57 . Évalué à 5.\nJ'aurais plutot dit l'objecteur ...\nPosté par allcolor (page perso) le 10/02/09 à 18:42 . Évalué à 2.\nTout ceci devient vraiment subjectif... on ne va pas faire un fromage sur le sujet ou devrait-on dire le moins pire subjecteur.\nCe post est sous-licence privative d'une licence privateur sans a privatif.\n# Détail à ne pas oublier\nPosté par beagf (page perso) le 10/02/09 à 17:39 . Évalué à 7.\nLes logiciels libres/open source sont aussi des logiciels privatifs/privateurs. (choisissez les termes que vous préférez)\nEn effet, ils privent les utilisateurs du droit de les modifier et de les redistribuer sans les sources entre autre.\nDire que quelque chose est privatif/privateur sans précisions n'indique que le fait que cette chose vous prive d'un droit ou autre, bref on en sais pas beaucoup plus.\nDonc parler de logiciel privatif/privateur n'a pour moi aucun sens puisque l'on ne précise pas de quoi il prive. Pour une entreprise, un logiciel libre sera même bien plus "privatif/privateur" qu'un logiciel propriétaire fournit par une boite externe avec un contrat d'utilisation bien négocié.\nL'entreprise peut s'arranger pour faire ses modifs et redistribuer le truc avec son logiciel. Un tel arrangement est souvent difficilement accepté pour un logiciel open source.\nLe terme "propriétaire" est loin d'être parfait, et il souffre du même défault dans le sens ou logiciel libre reste la propriété des personnes qui l'écrivent, mais il a le merite d'être très largement utilisé et compris pour ce qu'il est.\nPourquoi le changer pour un terme qui, en plus d'être moche, n'est pas mieux et qu'actuellement pas grand monde ne comprend. (et ou même les libristes ne sont pas d'accord entre eux, comme le prouve ce journal)\nS'il faut arrêter d'utiliser "propriétaire", pourquoi ne pas parler de "logiciel non-libre", au "sources fermées" ou "closed-source" qui au moins expriment bien plus clairement l'idée.\nQuand on voit le bordel qu'a foutu l'utilisation du terme "free" en anglais, il faudrait peut-être réfléchir un peu avant de ce mettre à utiliser n'importe quel mot juste parce qu'il est à la mode et qu'un gourou à dit "c'est bon, mangez-en".\n[^] # Re: Détail à ne pas oublier\nPosté par windu.2b le 10/02/09 à 18:00 . Évalué à 4.\n" Les logiciels libres/open source sont aussi des logiciels privatifs/privateurs. (choisissez les termes que vous préférez)\nEn effet, ils privent les utilisateurs du droit de les modifier et de les redistribuer sans les sources entre autre. "\nPas vraiment... Certaines licences libres "privent" de ce droit (ex : GPL) mais pas toutes ne le font (ex : BSD).\nPosté par beagf (page perso) le 10/02/09 à 18:11 . Évalué à 2.\nJe reformule : "Les logiciels libres/open source sont aussi des logiciels privatifs/privateurs. (choisissez les termes que vous préférez)\nEn effet, ils privent les utilisateurs de certains de certais droits, par exemple :\n- Pour la GPL du droit de les modifier et de les redistribuer sans les sources entre autre ;\n- Pour la BSD du droit de supprimer la mention du copyright ou de la licence, ou d'attaquer le créateur si le logiciel fait exploser mon ordinateur, entre autre."\nL'idée est que toute licence (du moins celles que je connais, le domaine publique n'étant pas une licence) impose des contraintes à l'utilisateur. Et ces contraintes privent l'utilisateur de certains droit que lui peut trouver naturel.\nNotament toutes les licences indique un truc du genre "WITHOUT ANY WARANTIES", qui même s'il me semble qu'il n'est pas applicable en France au moins, indique quand même que le créateur veut priver l'utilisateur du droit de l'attaquer en cas de problèmes.\nEt je peut t'assurer qu'il y a pas mal de personne qui pensent que ce droit est naturel et pensent vraiment être "privé" de ce droit dans ce cas la.\nPosté par plagiats le 10/02/09 à 18:30 . Évalué à 1.\nJe suis à 100% d'accord avec toi, mais ce que tu réalises pas c'est que les logiciels "privateurs" privent de la LIBERTE.\nPosté par beagf (page perso) le 10/02/09 à 18:40 . Évalué à 3.\nJ'espère que c'est de l'humour, mais on est sur LinuxFR donc au cas ou... ;-) (ne le prend pas pour toi mais pour ceux qui liraient le fil au premier degré)\nIls privent de la liberté de quoi ?\nde la liberté d'attaquer le créateur en cas d'explosion de l'ordinateur ?\nde la liberté de redistribuer sans les sources un programme modifié ?\nde la liberté de changer le copyright ?\nM'enfin, tant qu'ils ne privent pas de la liberté de considérer ces discutions comme de la masturbation intellectuelle, très intéressante en soit, mais relativement stérile au final...\nPosté par plagiats le 10/02/09 à 19:15 . Évalué à -1.\nEbbbbbu p'rfg cnf qebyr dhnaq snhg f'rkcyvdhre.\nBhv p'rfg qr y'uhzbhe fnepnfgvdhr pne abger ovra nvzé Evpuneq a'uéfvgr cnf à yr zrgger ra znwhfphyr qnaf frf znvyf. Pr a'rfg cnf yn yvoregé, av zêzr yn Yvoregé, p'rfg yn YVOREGR !\n(q'bù yr Yvoregé, wr pncf-ybpxr gba abz...)\nIbvyà ibvyà !\nPosté par beagf (page perso) le 10/02/09 à 21:23 . Évalué à 1.\nP'rfg cnf qebyr znvf w'ra nv ih gryyrzrag fhe yvahkse dhr znvagranag wr zr zésvr...\nCbhe pr dhv rfg qr evev, dh'vy ivraarag cnf fhe vep dhnaq w'l fhvf bh wr yhv ncceraqenvf à ar cnf thrhyre.\nYn Yvoregé rfg gebc vzcbegnagr cbhe dh'ba ra qvfphgr cnf pnyzrzrag, rg fv vy cneyr ha crh zbvaf sbeg ba cbheen pbzcnere abf qésvavgvba qr yn Yvoregé.\nCF: zrffntr à pnenpgèer uhzbevfgvdhr\nPosté par B16F4RV4RD1N le 10/02/09 à 18:50 . Évalué à 4.\nun autre point de vue sur la liberté, ou pas, dans les logiciels : après les logiciels privateurs, voici les logiciels libérateurs : http://edgard.fdn.fr/liberateur/\n(Par Benjamin Bayart)\nSouvent, on se contente d’une définition assez formelle du logiciel libre, dérivée de la définition de GNU. On dit qu’un logiciel est libre si le source de ce logiciel est livré en même temps que le logiciel lui-même, s’il est librement modifiable, et si les versions modifiées sont librement diffusables.\nCette définition est intéressante, mais elle semble de nos jours nettement trop\nElle ne garantit que la liberté des gens qui sont capables de modifier du source.\nPour moi, qui suis ingénieur en informatique, et qui suis spécialisé dans le dévelop-\npement, fort de plus de 20 ans de pratique, c’est une bonne définition, elle garantit\nLe logiciel libre assure la liberté des informaticiens, ou des gens qui ont les\nmoyens de s’offrir leurs services, mes patrons successifs par exemple. C’est bien,\nmais c’est un peu restreint. Qu’en est-il pour les utilisateurs normaux, pour les\njuristes, les philosophes, les informaticiens non-développeurs, bref, les utilisateurs\nde programmes informatiques ?\nL’aspect libre d’un logiciel est pour eux une vertu qui relève de l’auto-suggestion,\nou de la croyance.\nAlors quelle définition nouvelle ? On pourrait proposer une alternative, un nou-\nveau mot, qui néglige totalement la notion de code source, mais qui se focalise sur\nla notion d’utilisateur et d’utilisation.\nCe qui est le plus intéressant, dans ce concept, ce n’est pas que le logiciel soit\nlibre, mais que l’utilisateur soit libre. On appellera donc les logiciels qui aident à\ncela les « logiciels libérateurs ».\nUne première proposition de définition donnerait :\nEst dit libérateur un logiciel qui n’entrave pas sans raison ni acceptation de sa\npart la liberté de celui qui l’utilise.\nCette définition est volontairement en creux, elle indique quel défaut des logiciels\nen général les logiciels libérateurs permettent d’éviter.\nTout d’un coup, la perspective change totalement par rapport au logiciel libre.\nBien entendu, cette définition est imparfaite. Elle est encore trop floue. Plusieurs\npoints demandent à être étudiés un peu plus finement.\nLe reste, c'est dans le pdf donné en lien plus haut...\nPosté par totof2000 le 10/02/09 à 19:54 . Évalué à 4.\nCa serait pas mieux d'utiliser le terme " libératif " ?\nPosté par Xavier Claude (page perso) le 11/02/09 à 11:49 . Évalué à 0.\nÇa m'étonnerait que beaucoup de licences propriétaire/privateuse/privatrice/privatives (rayez la/les mentions inutiles) te permettent d'attaquer le concepteur du programme car il ne fait pas le café. D'ailleurs, je n'ai jamais entendu parler de procès de ce genre (et pourtant avec certains il y aurait moyen de se faire de l'argent) .\nPosté par beagf (page perso) le 11/02/09 à 16:52 . Évalué à 2.\nTu dis juste que tout comme les logiciels libres les logiciels propriétaires te prive du droit de les attaquer si leur programme font exploser ton ordinateur.\nLes deux sont donc bien privatifs.\nPosté par Anonyme le 10/02/09 à 20:07 . Évalué à 1.\nPosté par beagf (page perso) le 10/02/09 à 21:43 . Évalué à 2.\nDans ce cas là, les logiciels propriétaires ne te privent pas non plus de libertés, puisque le créateur est propriétaire de son logiciel et que, à la base, tu n'y as aucun accès.\nIl choisit de te donner la liberté d'utiliser son logiciel, souvent en échange d'une rétribution. Et il t'indique quel degré de libertés il te donne.\nUn logiciel libre ne fait que te donner plus de libertés sur le logiciel.\nDonc en prenant les choses dans ton sens, les termes privateur/privatif ne sont applicable à aucun des deux modèles.\nJ'ai choisit le point de vue opposé car pas mal de libriste (il suffit de relire les commentaire du premier journal pour le voir) pensent que justement le copyright et autre sont le problème et que les licence libres sont une solution pour résoudre ce problème.\nMais dans un sens comme dans l'autre ça ne marche pas. A une extrémitée tu as la "libertée totale : tu fais ce que tu veux avec le code sans aucune contrainte", et de l'autre "aucune liberté : tu ne peut rien faire, même pas utiliser le logiciel".\nAussi bien le libre que le proprio sont entre ces deux extrémités, donc que tu parte d'un bout ou de l'autre ne change rien.\nPosté par Anonyme le 10/02/09 à 23:28 . Évalué à 0.\nPosté par beagf (page perso) le 11/02/09 à 02:02 . Évalué à 3.\nJe t'invite à aller relire les commentaires du journal auquel je fais référence (je te remet le liens pour que tu n'ais pas à retourner en haut de la page http://linuxfr.org/~nh2/27826.html )\nTu y verras que certains (et c'est le cas de pas mal de libriste, entendre par la "une proportion non-négligeable") pensent que le copyleft que tu cite n'est qu'un moyen de retourner le copyright contre lui même.\nEn gros le copyright ne donne aucune libertés, il laisse l'auteur seul choisir celles qu'il donne. Les licences libres donnent beaucoup de libertés et utilisent le copyright pour empêcher d'enlever ces libertés.\nEt certains pensent que si le copyright n'existait pas, il n'y aurait pas besoin de s'emerder avec tout ça.\nDans tous les cas, ça ne change rien au fait que tu peut prendre e problème dans le sens que tu veux aussi bien libre que proprio sont aussi privateur/privatif l'un que l'autre : soit ils le sont, soit ils ne le sont pas. Donc parler nomer les logiciels proprios "privateur/privatif" est incohérent.\nPosté par Anonyme le 11/02/09 à 09:41 . Évalué à 2.\nPosté par beagf (page perso) le 11/02/09 à 11:51 . Évalué à 2.\nIl n'y rien d'incohérent quand on prend le coté du public : "le public reçoit des droits avec les licences libres et les auteurs peuvent toujours choisir la licence qu'ils veulent pour leur propre travail". Aucuns droit n'est enlevé aux auteurs, des droits sont donnés aux utilisateurs.\nTu le dit toi même, "des droits sont donnés aux utilisateurs" donc tu part bien du principe que l'utilisateur ne les as pas à la base. Tu ne peut donc pas l'en priver et les termes privatif/privateur est donc stupide dans ce cas.\nLa seule manière d'utiliser ces terme est de dire "logiciel privateur/privatif des libertés/droits donné(e)s par les logiciels libres". Donc soit tu précise tout le contexte : "liberés/droits donné(e)s par les logiciels libres", ce que ne fais pas RMS et toutes les personnes de ces journaux, et qui donne une formulation inutilement lourde par rapport à "logiciel propriétaire" ou "logiciel non-libre".\nSoit tu considères les droits/libertés donné(e)s par es logiciels libres comme étant la référence, ce qui est débile aussi car nous ne détenons pas la véritée absolue. La référence ne peut être que : l'utilisateur n'a de base aucun droit ou l'utilisateur a de base tous les droits.\nUtiliser les termes privateurs/privatifs sans plus de précisions implique que tu utilises une référence qui soit objective et connues detout le monde et dans le cas des logiciels il n'y a pas de telle référence qui te permettes d'apliquer privaeur/privatif uniquement au logiciel proprio et pas au logiciel libre.\n# Enculage de bébé mouche...!\nPosté par kowalsky le 10/02/09 à 23:09 . Évalué à 4.\nNon mais franchement, tout le monde s'en fou !\nC'est vraiment un truc de libriste qui reste dans son monde libriste ! Les gens se foutent de savoir qu'un logiciel est privateur ou privatif... Débatre de ça, c'est un truc de malade.\nRMS vit dans son monde, il ne côtoie que des libristes et voila le genre de truc de débile que ça donne. Je l'invite donc dans une grande salle informatique, ou une réunion de codeur, à lire des mailing lists ou encore je ne sais quoi ou les gens boss, pondent des logiciels libre ou font des architecture à base de briques libre, qu'il redescende un peu sur terre et parle avec des gens qui produisent. Parce que la, il devient lourd... Entre les mega cross-post sur les list BSD pour dire que BSD, çaymal ou que la gpl4 c'est pas demain, mais de toute façon, la BSD c'est pas libre et autre trucs bien puérils, il devient lourd papi la...\nQu'il fasse ce qu'il a à faire, ces conférences ou ce qu'il veut, mais qu'il arrête de faire du "buzz" autour de lui pour rien, ça nuit au "libre qui code" plus qu'autre chose. Et aussi, que les gens arrêtent de faire des journaux du moindre de ces pets...\n3, 2, 1... moinssez ! :)\n[^] # Ola, je comprend pas un truc\nPosté par djrom le 10/02/09 à 23:28 . Évalué à 5.\nDe ce que j'ai suivi, apriori, RMS a répondu dans une discussion privée par mail à quelqu'un qui lui posait une question précise. Et là, tu pars en latte en disant que "tout le monde s'en fou", qu'il faudrait qu'il "arrête de faire du buzz autour de lui" parce que quelqu'un a posté cette réponse sur LinuxFR pour en causer ? En quoi c'est de la faute de RMS que ce post ait été fait sur LinuxFR et que les gens en parlent ici ? Il devrait surveiller ce qu'il dit dans ses correspondances mail pour être sûr que "les gens" trouvent toujours pertinent ce qu'il dit ? WTF ? Il était pas en conférence, il représentait personne, je vois pas comment on pourrait lui reprocher quoi que ce soit de ce qu'il fait de sa vie dans ce contexte, c'est sa vie, il y a les débats qu'il veut avec qui il veut, je dirais. Des trucs qu'il dit sur des listes publiques, c'est autre chose, mais là je suis vraiment pas. C'est comme si on engueulait Linus parce qu'il a fait un troll Intel vs AMD dans un mail privé à Alan Cox qui s'est trouvé sur Internet.\nEt puis bon, dans la catégorie "buzz", je trouve que RMS reste assez modeste, pas comme d'autres qui lancent des flamewars idiotes avec un point godwin dès le 0-ème post sur des listes publiques, il me semble.\n[^] # Re: Ola, je comprend pas un truc\nPosté par lasher le 14/02/09 à 04:12 . Évalué à 3.\nTu n'es qu'un nazi du commentaire.\nPosté par MCMic (page perso) le 10/02/09 à 23:24 . Évalué à 3.\nEn même temps piratage n'existe pas vraiment non plus, en théorie c'est piraterie non?\nDonc on a aussi le droit d'inventer nos mots :D\n# Mot « privateur »\nPosté par JGO le 11/02/09 à 20:41 . Évalué à 4.\n>Round two :\n>Mais, Richard, privateur n'existe pas dans la langue française ! Privatif existe, lui...\nBien qu'ÀMHA également, il n'y ait pas pas besoin de décrets pour « créer » un mot, l'usage étant seul juge des mots en usage, il se trouve que le mot « privateur » est déjà recensé dans les dictionnaires. Ou, du moins, dans les meilleurs d'entre eux. Le TLFi  donne pour exemple un extrait d'André Gide .\n http://www.cnrtl.fr/lexicographie/priver (« Privateur, -trice, adj., rare. Qui prive. »)


Saint-Martin-du-Var : la météo du jeudi 19 mars 2020 - Nice-Matin\nSaint-Martin-du-Var : la météo du jeudi 19 mars 2020\nCette journée du jeudi 19 mars 2020 sera caractérisée par une température autour de 12 degrés et un ciel essentiellement dégagé. On ne prévoit pas de précipitations au cours de la journée.\nCe jeudi 19 mars, Saint-Martin-du-Var se réveillera sous un ciel dégagé, et la température de l'air sera semblable à hier. Le mercure indiquera 8 °C au petit matin, et montera petit à petit entre 7 h et 11 h jusqu'à 14 °C. La force du vent oscillera aux environs de 5 km/h, et son orientation sera inconstante.\nL'après-midi, le soleil restera dominant. Le vent évoluera entre 5 et 10 km/h, tandis que le thermomètre restera stable à 14 °C. Pendant cette plage horaire, le vent sera de secteur Sud-Est.\nCe soir, le ciel sera encore dégagé aux alentours de 18 h, puis les nuages feront leur apparition en milieu de soirée. Il n'y aura pratiquement aucun vent, et sa direction sera fluctuante. Le thermomètre diminuera graduellement jusqu'à 9 °C autour de 22 h.\nPendant la nuit, les nuages se densifieront vers minuit et s'éclairciront en partie vers le début de la nuit. Le mercure restera constant à 9 °C. Le vent variera aux alentours de 5 km/h, et son orientation sera changeante.\nVendredi, les températures seront presque les mêmes que celles d'aujourd'hui : elles seront comprises entre 7 et 13 °C. Le temps sera globalement clair.


Que faire durant 1 journée à Florence ? | Travel blog Mada\nSi vous ne restez qu’une seule journée à Florence, vous devez planifier votre itinéraire au mieux. Florence est mondialement connue pour son histoire, son art et bien sûr ses musées. Pour vous aider à organiser votre itinéraire d’une journée à Florence, voici quelques-unes des meilleures attractions, des meilleurs musées et des palais les plus visités à Florence.\nL’Uffizi, située dans le Palazzo degli Uffizi, est l’un des plus anciens et des plus célèbres musées du monde. Sa construction a commencé en 1560, comme un bâtiment où seraient situés les bureaux des juges et il a été achevé 21 ans plus tard. Avec le temps, c’est devenu un lieu où l’héritage artistique de la famille Médicis a été conservé, pour finalement devenir un musée public en 1765. Il abrite aujourd’hui les oeuvres d’artistes comme Botticelli, Da Vinci, ou encore Michelangelo. L’œuvre d’art la plus célèbre que vous pouvez trouver dans cette galerie est « La naissance de Vénus » de Botticelli.\nL’ancien palais conserve des ruines romaines, des forteresses médiévales et d’incroyables chambres et peintures de la Renaissance. La salle principale du palais est impressionnante et mesure 54 mètres de long, 23 de large et 18 mètres de haut. Elle était recouverte sur les plafonds et les murs d’ornements dorés, et ses sculptures vous coupent le souffle. Un incontournable qui ne manquera pas de vous éblouir lors de votre visite de Florence.\nLe Palazzo Pitti est un palais de la Renaissance sur la rive sud de l’Arno. Il date du 15ème siècle, et a été la demeure d’un riche banquier avant d’être acheté cent ans plus tard par la famille Médicis et transformé en l’une de leurs résidences.\nLe palais est ouvert au public depuis le début du 20ème siècle, et vous pouvez vous y promener tout à votre aise. C’est aujourd’hui le plus grand complexe de galeries de Florence, parmi lesquelles la Galerie Palatine, les appartements royaux, la Galerie d’Art Moderne, le Musée de l’Argenterie, le Musée de la Porcelaine, la Galerie du Costume et le Musée des Voitures.\nL’Opéra del Duomo date de 1296, année de sa fondation par la République de Florence et de son achèvement au milieu du XVe siècle. Ce lieu est considéré comme l’un des symboles les plus reconnaissables de Florence, représentant le berceau de la période artistique qui a changé le monde. Le musée, qui fait partie du complexe du Dôme de Florence, à environ 6.000 mètres carrés expose les œuvres de Michel-Ange, Donatello, etc…\nVous y trouverez plus de 750 œuvres d’art réparties dans 25 salles sur 3 niveaux. L’architecte Filippo Brunelleschi, pionnier de l’architecture du début de la Renaissance en Italie, a conçu au XVe siècle la cathédrale Santa Maria del Fiore, dont le dôme est le symbole de Florence.\nLes outils et instruments que l’on y trouve sont intéressants et datent de différentes époques, dont certaines remontent même au XIIIe siècle.\nDans le musée, vous pouvez voir le télescope, la boussole et d’autres instruments fabriqués et utilisés par Galilée. Plus insolite, on y trouve aussi des parties du corps du célèbre scientifique, à savoir la dent, le pouce et le majeur.\nLes meilleurs musées et palais florentins vous feront voyager dans le temps, de la période médiévale à l’opulente renaissance. Florence est une ville pas comme les autres, qui respire l’histoire et l’art, et il faut bien sûr tout de même plus d’une journée pour tout vivre. Si vous souhaitez passer plus de temps à Florence, cette page donne de nombreuses informations parfaites pour planifier votre séjour : https://www.viree-malin.fr/visiter-florence-en-3-jours/


Chapitre 12 - Saved by the bell - Les spectacles des Enfers y ramènent ceux qui...\nChapitre 12 - Saved by the bell\n"Nous te donnons Rendez-vous demain, à la bibliothèque, à 17 heure 07..."\nSans doute était-ce là les derniers propos que Blanche ait pu entendre, après avoir pris avec ses deux interlocuteurs son repas, dans la salle de classe B24, et y avoir laissé quelques miettes...\nElle avait pris ce repas aux environ de 13 heures, et ma légendaire ponctualité m'avait condamnée à la louper lorsque, moi-même invitée, je me rendais au rendez-vous se tenant dans la salle voisine, une heure et demi plus tard, m'étonnant de l'absence de miettes sur le sol.\nDe toute évidence, mes acolytes avaient pris leur repas ailleurs. Et s'ils avaient fait cela, c'est bien sûr pour que je ne me doute de rien...\nLeur plan avait été parfait. Et pourtant, l'oubli de trois simples lettres avait suffit pour me mettre la puce à l'oreille.\n-Lorsque l'alerte a été donnée suivant laquelle je détenais le livre renfermant nos secrets, quelque chose m'a intrigué... Contrairement à son habitude, Monokuma n'avait pas prononcé son traditionnel "LOL~" alors que, il me l'a dit lui-même, il n'oublie jamais rien. Vous pouvez en témoignez, n'est-ce pas, dis-je en me tournant vers la bouquetin et le fennec.\nMais je continuais mon résonnement.\n-Si Monokuma n'oublie pas, le scénario envisageable pour expliquer ce phénomène est que... Ce n'est pas lui qui a parlé...\n-Mais... Comment ? Questionna Valen, les microphones sont ancrés dans les murs ! On ne peut pas y accéder à moins de les traverser !\n-Non... Avec le séisme qui a précédé le meurtre d'Enigma... Des pièces et des plaques ont pu se déplacer...\n-Oui ! S'écria Maritin dans une exclamation qui dévoila une canine pointue émanant de sa mâchoire, je me rappelle avoir vu des murs séparés en deux dans le sens de la largeur et de la hauteur !\n-Alors quelqu'un ce serait immiscer là et aurait pris la voix de Monokuma. Il ou elle est certainement descendu pendant que nous nous battions tous... Mais pour le meurtre ?\n-J'ai remarqué en inspectant le tiroir de ma chambre, repris-je, qu'il manquait à mon arc la pointe d'une de ses flèches...\n-Nous avions déjà remarqué que Blanche avait au milieu du crâne une trace noire plus importante que les autres... C'est certainement cette pointe !\n-Le soucis, grogna Sandster en montrant les dents, c'est que les portes doivent être fermées à clé et que seul leur propriétaire, avec leur manuel électronique, peuvent les ouvrir...\n-Quelqu'un a peut-être volé celui d'Eclair, supposa le renard bleu qui, fidèle à sa parole, continuais de prendre ma défense.\n-C'est impossible annonça Artémis d'un air inflexible qu'elle renforça en levant la tête d'une manière hautaine. Un étudiant ne peut pas porter sur lui plus d'un manuel, sinon, il déclenche une alarme.\n-Mais si il y a deux coupables et que les microphones étaient monopolisés, réfléchit Shadow, les complices ont pu s'entendre pour neutraliser l'alarme !\nMon c½ur battait un sang neuf et vigoureux, et mes poumons respirait avec sérénité un air nouveau. Même celui qui m'avait dédaigneusement appelé par "elle" marchait à présent dans mes pas, défendant ma théorie.\n-Ç'aurait pu être possible, et ça l'est d'ailleurs peut-être, mais en fait, les deux partenaires n'avaient même pas besoin de cela car, au vu de l'établissement, il n'en existait qu'un...\n-Exactement ! S'écria Monokuma, je rappelle que les manuel électronique nous permettent de vous répertoriez comme mort ou vivants dans l'établissement. Mais s'il est détruit... Vous acquerrez le statut "d'inexistant"...\nUn silence béat se mit en place. Cette fois, ma bouche fut la seule à pouvoir articuler des mots, alors que celles de tous les autres se tenaient ouvertes comme celle d'un boa prêt à bondir sur sa proie, la surprise en plus.\nJe n'en demeurais pas moins anxieuse et calculait mes futurs propos comme un équilibriste sur un fil dénué de filet. Si la métaphore avait été réelle, les battements de mon coeur trop puissants m'auraient à coup sur faite tomber...\n-C'est à mon avis cela. Un des élèves s'est présenté comme inexistant et a utilisé un manuel pour ouvrir la porte...\n-Mais... Il n'y a que ton manuel qui peut ouvrir ta porte ! Comment ont-ils fait pour pénétrer dans la tienne ?\nJe baissais la tête en ravalant durement ma salive. C'était le point noir de mon raisonnement. Tout le reste était parfait, mais cette petite pièce était l'os manquant au squelette...\n-Pfffah... fit dédaigneusement Sandster, je m'en doutais, ta théorie n'est que du vent...\nJe serrais les poings. Si je ne me réveillais pas vite, la téléportation de Shadow que Valen avait énoncée tout à l'heure allait apparaître comme la seule solution possible ! Et en hommage au hérisson noir qui, tout de même, avait pris ma défense quelques instants plus tôt (je n'était pas dupe, il voulait surtout faire mordre ses doigts à Valen) je voulais prouver son innocence , qui ne faisait pour moi pas un pli.\n-.... C'était moi....\nDeuxième mouvement unanime de l'assemblée. Ce fut cette fois à Maritin, d'être assailli par les regards.\nRecroquevillé sur-lui même, les mains devant la taille et la tête baissée tel Venus dans le conque, le renard d'eau affichait un regard nostalgique et empli de regrets.\nLa peur m'assaillie. Se pourrait-il que je me sois trompée de coupables ?\nEt si le duo de meurtriers avaient et Maritin et Shadow ? Si l'être Suprême s'était téléporté pendant que le renard usait de ses compétences informatiques pour pirater le système de l'établissement ?\nMa peur s'intensifia lorsque je me rendis compte que ma réflexion tenait parfaitement la route. Heureusement, Maritin se chargea de l'éclaircir :\n-Dans le cas où je devais intervenir dans une chambre dans laquelle quelqu'un était menacé... Ou me cachais dans une pièce si j'étais poursuivi... J'ai modifié mon manuel en piratant les serrures et les codes de toutes les pièces de l'Institut...\nUn long silence suivit une fois de plus cette réplique. Si ce tribunal avait été une pièce de théâtre, le public certainement demandé à rembourser leur place, tant les blancs étaient présents.\nMais là, même les meilleurs masques n'auraient su remplacer les parfaites expressions peintes sur nos visages. Horreur, surprise, rancoeur, dégoût... Chacun à sa manière réceptionnait la nouvelle. Désireux de s'expliquer encore, Maritin s'exclama :\n-Je ne l'ai pas fait dans l'optique de vous faire du mal, je... Je voulais simplement vous aider le plus possible ! Mais si je l'avais dit plus tôt, j'aurais probablement été tué\n-As-tu conscience de la puissance de l'arme que tu as confectionné seul dans ton coin ? Grinça Shadow dans une colère qui faisait grandir ses yeux de flammes opaques, si quelqu'un été parvenu à mettre la main dessus.... Et ça a été le cas, en plus !\n-Je sais, continua Maritin, le ton emplit de culpabilité, j'ai quitté ma chambre quand j'ai vu que Valen s'en prenait à Eclair, et j'ai laissé la manuel passe-partout sans surveillance !\nSon ton respirait la catastrophe. Mais moi, je le remerciais d'une pareille nouvelle\n-Nous pouvons donc dire que Maritin a bien laissé sans surveillance le manuel, ce qui a permis à l'assassin de s'en emparer et d'ouvrir la porte avec....\n-Teuhteuhteuhteuh.... Qu'est-ce qui nous dis que ce n'est pas toi qui a volé ce manuel pour entrer dans la chambre de Blanche ? Persiffla Sandster à l'attention de la forme de vie Ultime\n-Mais t'es débile ? Valen a lui-même dit qu'il pouvait se téléporter ! Si Shadow avait du commettre le meurtre, il l'aurait fait de nuit en moins de trois secondes et sans même réveiller sa victime.\nAbasourdis par les propos que je venais d'envoyer, les participants se tournèrent vers moi en affichant un air tel que j'aurais pu entrer dans leurs yeux.\nAlors, je décidais de jouer cartes sur table, et de déballer tout ce que je savais :\n-Je dois tout d'abord, et comme Maritin, avouer que j'ai ma part de responsabilité dans ce meurtre. Il y a deux jours, je me suis alliée à deux d'entre nous pour tenter de dérober le livre des secrets. Nos motivations étaient certainement différentes, mais notre plan était bien sur que je fasses diversion, pendant que mes deux acolytes volait le livre.\nJ'admets avoir été d'une stupidité et d'une naïveté hors normes, à ce moment là...\nMais ça va changer...\nJ'accompagnais cette dernière phrase d'un lent regard se levant progressivement en face de moi, et révélais tout ce que je savais :\n-L'alarme a été lancée par un premier individu, qui s'est infiltré dans les cloisons du bâtiment pour accéder à un micro. Cette personne a également baissé la solidité des caméras.\nEn effet, je m'étais après coup rappelé que je n'avais pas su les brûler lors de mon premier jour ici, alors que là, elle s'était consumée presque immédiatement. Et ma colère n'était pas en faute, contrairement à ce que je croyais...\n-Mais comment expliques-tu les bruits de pas que j'ai entendu ?\nSans même le savoir, tous les êtres autour de moi étaient en train de m'aider à démêler l'écheveu mystérieux du sanctuaire qui nous entourait.\nEt pourtant, chacun d'entre nous n'en savait au total que la moitié...\n-Je... J'y viens... Les deux acolytes ont quitté leurs postes respectifs, c'est à dire les micros dont ils avaient pris le contrôle, et la chambre de Maritin dont ils avaient enlevé le manuel secret, peu de temps avant que Valen et moi entamions un combat dans la chambre du renard.\n-Mais comment ont-ils su que Maritin détenais un tel engin ? Souleva Shadow\nEncore une fois, les participants, s'ils ne m'aidaient pas, parvenait à couper mon raisonnement dans son élan. Et aussi intelligentes que pouvait être leurs remarques, redémarrer un cerveau aussi fatigué que le mien à cet instant-là était aussi difficile que de démarrer un moteur de poids-lourd après un long mois d'hiver : long et laborieux.\n-C'est encore de ma faute...\nVisiblement plus détendu, Maritin, qui commençait à comprendre le fin mot, se dévoila cette fois-ci avec un sourire légèrement gêné :\n-En fait... J'ai dévoilé ce secret à Blanche. Pardon, hein, mais de nous tous, c'était celle que je soupçonnais le moins de commettre un meurtre...\n-Tu n'en rates pas une... admit Shadow en se massant légèrement le crâne de sa main gauche.\nPour ma part, l'effervescence commençait à remonter. Je comprenais de mieux en mieux le stratagème employé par les coupables qui, en l'occurrence, avait l'allure d'un véritable coup monté.\nMais une fois de plus, la sournoise réponse à tout ce massacre ne semblait pas venir. J'avais mes deux coupables... Mais tout cela me semblait trop simple...\nComme par mécanisme, je tournais la tête vers l'image montrant le corps de Blanche, semblable au légendaire agneau sacrifié sur l'autel. Si seulement j'avais pu trouver sur son visage la réponse...\nMais après l'avoir fixé quelques minutes, mes oreilles se baissaient, sachant pertinemment que, une fois de plus, les multiples tortures que j'avais fait subir à mon cerveau le firent vaciller, et ma contemplation de ce cadavre était devenue aussi inutile que si j'avais tenté de le ramener à la vie...\nMes pupilles se baissaient dans un soupir de désarroi. Ce n'était pas sur ce visage endormi que se trouvait la réponse...\nMais, sournoise et maligne comme une vipère dansant dans le désert, c'est naturellement qu'elle vint se présenter sous mes yeux, obligeant ces derniers à s'agrandir et ma bouche à suivre leur mouvement.\nJ'en étouffai un souffle révélateur.\n-Attention ! Upupupu~ Je dois vous rappeler que le tribunal de classe est limité dans le temps ! Il vous reste une minute trente pour résoudre l'enquête, sans quoi... Vous serez à présent tous perdants !\nPlusieurs exclamations effrayées s'élevèrent. Les regards s'échangèrent à nouveau. Maritin, catastrophée, s'exclama :\n-Il faut vite que l'on assemble toutes nos théories pour résoudre ce mystère !\n-Le problème, renchérit Valen en serrant le poing, c'est que toutes nos théories visent des coupables différents...\n-Nous savons pourtant tous quelque chose susceptibles de nous aider ! S'écria Shadow qui semblait ne pas supporter qu'une situation lui échappe.\nEt alors je pinçais mes lèvres à les en faire signer, implorant tous les rouages de mon cerveau de s'activer dans l'ordre précis qui me permettrait de donner la réponse, une vois fluette semblable à ceux qui souhaite se faire oublier, demandant :\n-Peut-être qu'au vu de la situation, on devrait directement demander au coupables de se dénoncer, non ?\nMa tête se relevais avec la même lenteur que si on avait placé quelque chose d'énorme en face de moi.\nEt en l'occurrence, ici, c'était une énorme évidence.\nRecroquevillée sur elle-même, presque invisible depuis le début de la séance, sa silhouette ressemblant à un vase au formes étranges, ses mains nouées dans son dos, et son genoux droit occulté par un de ses sabots signifiant sa gêne de présenter cette proposition.\nEt elle se lisait jusque dans son regard vert...\nPendant un instant, il me semblant que j'étais l'unique accusée d'un tribunal, que ce face à face se faisait dans un sanctuaire dénuée de toute vie, que seule la noirceur et l'oubli étaient nos présents alliés.\n-Pourquoi dis-tu cela, Artémis ?\nFixant la bouquetin placée à côté de lui d'un regard qui la fit immédiatement taire, Shadow avait prononcé sa phrase en se retournant lentement, ses sourcils s'étant d'abord écartés dans une expression de surprise, pour finalement s'abaisser d'un air de suspicion.\nL'ongulé afficha une mine effarée, autour d'elle semblait s'être refermée la toile d'araignée qu'elle avait longuement tisser...\n-Artémis... Tu es un bouquetin, n'est-ce pas... demanda alors Maritin d'une voie que je ne lui connaissais pas.\nCe fut à mon tour de tournait la tête vers mon voisin. Abaissant sur ses yeux océans un air de déception et de tristesse de ceux qui avaient tout abandonné, le renard fixait la chevrette aux yeux verts, et continua :\n-T'insérer dans les milieux surélevés... Doit être une chose facile, pour toi...\nL'accusée frémit jusqu'à ses cornes. Elle fixa l'assemblée restante d'un regard choqué, avant que je ne vienne moi-même ajouter au pieux déjà enfoncé mon coup de maillet :\n-Blanche... A été tuée à l'aide d'un projectile qui a été tiré depuis un conduit d'aération. Le tir devait être parfait, car sa grille ne s'est pas enlevée, mais deux de ses barreaux sont légèrement écartés...\nJe venais tout juste d'énoncer le détail qui venait de se présenter à ma vue. Et, sans que je n'ai eu le temps de continuer, les voies de Shadow, Valen et Maritin s'entrechoquèrent :\n-A supposer qu'il y avait un passage entre les murs dans la chambre de Blanche, son tueur a pu l'emprunter, rejoindre un conduit d'aération, et y ramper pour l'atteindre... commença le hérisson noir.\n-En plus, renchérit son homologue bleu, si cette personne était suffisamment habile pour s'introduire dans un conduit et passer entre les murs, elle a facilement pu désactiver les caméras !\n-Mmmmh... Ça n'aurait pas changer grand chose, déclara Maritin. Monokuma choisit quels enregistrements peuvent nous être délivrés lors des jugements... S'il a eu accès au système informatique du bâtiment, il en aurait certainement profiter pour désactiver ou modifier autre chose !\nC'était cette fois-ci moi qui répondais. Dans un souffle, je venais de lâcher le mot qui allait commencer la longue litanie :\n-Blanche rêvait de liberté... Comme nous tous... Et il est tout à fait évident que, dirigée par la soif de sortir de cet endroit, elle ai révélé à ses deux assassins l'existence du passe-partout de Maritin, comme moyen de sortir d'ici...\n-C'est un peu l'insulter... répliqua Sandster. Tu la crois vraiment suffisamment stupide pour ça ?\n-Mais fermez-là ! Laissez-là finir ! Hurla Shadow que les répétitions et l'écoulement du temps rendaient légèrement nerveux.\n-Chose également étrange, repris-je, Blanche n'était pas présente au moment de l'annonce, et même, elle ne se trouvait pas au rez-de-chaussée au moment des faits... Et elle n'est pas la seule...\nUn silence s'installa pendant lequel je ne perçu que les battements de mon coeur. J'ignorais son tambourinement qui rendait ma respiration ondulante et continuais :\n-Blanche était encore en vie lorsque je me suis battu contre Valen. Aussi, elle a certainement vu la pointe de l'épée dépasser du sol de la bibliothèque. Mais si un des deux complices qui l'a assassiner se trouvait en face d'elle, un autre, en revanche, se trouvait ailleurs, et était occupé à autre chose...\n-Ce serait donc ça les bruits de pas que j'ai entendu ? Demanda l'élite de la dissimulation.\n-Dépêchez-vous ! Pressa l'être Suprême, il nous reste 49 secondes !\n-Les deux complices ont commencé par s'insérer par une ouverture entre les murs se trouvant dans la salle B25, ont accédé au système, et ont lancé cette fausse accusation contre moi.\n-Comment savais-tu qu'ils étaient là-bas ? M'interpella le canidé bleu à côté de moi.\n-Parce que, comme je l'ai dit, c'était dans cette salle qu'ils m'avaient donné rendez-vous pour élaborer un plan pour détruire le livre.\nCe que je ne savais pas, c'était que Blanche aussi était dans le coup...\nJe reprends. Une fois que l'attention était sur moi, ils ont quitté leur place. Là, ils ont repéré un passage menant directement aux chambres, de manière beaucoup plus rapide.\nAinsi, alors que Valen et moi étions en train de nous affronter, les deux acolytes ont pénétré dans ma chambre après avoir volé le passe-partout de Maritin au préalabloe, après que Blanche leur en ai révélé l'existence.\n-C'est vrai que je l'avais laissée ouverte, avoue l'intéressé, coupable...\n-Ils y ont volé mon arc, continuais-je en ignorant la remarque du renard et l'expression désespéré de Shadow en face de moi, et ont regagné la chambre de Blanche, mais cette fois-ci sans prendre de passage secret, puisque tout le monde était occupé à se battre.\nValen a entendu les deux bruits de pas et, uns fois de plus, les alliés ont utilisé le pass de Maritin pour entrer dans la chambre de Blanche.\n-Mais je croyais que seule une personne ne possédant pas de manuel pouvait en porter deux sur elle ! S'écria Shadow qui devenait de plus en plus fou.\nLe temps, en effet, n'annonçait plus que 26 secondes...\n-Parce que l'un des deux alliés à détruit le sien dès son entrée ici, s'assurant, de manière consciente ou non, une sécurité et un avantage absolu. En effet, s'il avait agit seul, il aurait été considéré comme inexistant...\nJe surveillais l'assemblée. Et une moue de dégoût apparut bel et bien sur le visage du deuxième suspect que je visais.\nJe décidais d'en finir.\n-Les deux meurtriers sont entrés dans la chambre de Blanche. L'un est entré dans un passage mural et a rejoint un conduit pendant que l'autre partait remettre mon arc à sa place, toujours en possession du pass. La personne qui a tué Blanche a employé la pointe d'une de mes flèches...\n-Mais... L'espace dans le conduit est beaucoup trop petit pour dégainer un arc et tirer une flèche ! Souleva Valen.\n-Je sais, continuais-je en essayant de détacher mon corps de la conscience qui lui hurlait de paniquer, c'est pour cette raison que j'ai préciser l'utilisation d'une pointe de flèche....\nLa personne qui a tiré sur Blanche était l'élite de l'attaque à distance, et elle a utilisé sur la victime l'arme qui lui a été attribuée et qu'elle avait déjà avec elle : une sarbacane !\nArtémis trembla. Son air atteignit le paroxysme de la peur avant qu'une lueur sombre n'envahisse l'émeraude de ses yeux.\nL'araignée avait mordu.\n-Et l'autre coupable ? S'enquit Maritin\n-Il s'agit de la dernière personne que je n'ai pas cité dans mon récit. Le seul capable de creuser des cavités capables d'accueillir des corps entre deux murs, et qui avait détruit son manuel scolaire dès son arrivée ici.\nEn face de moi, Sandster releva le menton, les cicatrices ponctuant son oeil droit le rendant presque effrayant.\nLe gong sonna.\nPim Pom Pam POOOOOOOOOOOOOOOOM~\nFélicitations ! Vous avez trouvé les deux coupables ! Ce n'était pas une mince affaire !\nMais avant que nos deux chers amis nous quittent, je tiens à ajouter quelques révélations supplémentaires~\nLes micros ont été monopolisés pour une durée de 4 secondes qui ont suffit à retourner tout l'institut. A ce moment là, cependant, Blanche s'était déjà rendu à la bibliothèque, et, comme elle se situait à l'étage, l'avertissement ne lui est pas parvenu.\nElle a été victime de la même machination qu'Eclair : unir ses forces à celles de Sandster et Artémis pour retrouver le livre et le détruire, étant persuadée de sa sécurité, puisqu'il ne pouvait y avoir deux coupables...\nVous avez fait preuve d'intelligence, d'intuition, ou pour d'autres d'un machiavélisme à toute épreuve...\nMais les choses sérieuses ne font que commencer...\nLes oreilles se dressèrent. Comme des biches cachées derrière un taillis ayant perçu le pas d'un loup, nous demeurions attentifs, ne relâchant pas même la pression qui pesait depuis si longtemps sur nos épaules.\nMonokuma sortit alors d'un double fond de son trône un épais livre que je reconnu tout de suite.\nL'objet de toute l'agitation qui nous avait animés...\n-Ce livre, dit l'ourson en le présentant d'un geste ample de sa petite patte, renferme les secrets de la session Kibougamine de cette année ! Blanche avait compris ce qu'il se passait, et elle m'avait personnellement signaler sa position !\nPuisqu'il est inutile de ressasser le passé, je ne vais que révéler les secrets de ceux qui sont encore vivants... Enfin, de ceux qui vont le demeurer sur plus d'une heure, normalement. Upupupu~\n-Maritin LeYoshi possède en son for une entité maléfique.\n-Valen Asdrubael est le dernier survivant d'une espèce extra-terrestre.\n-Eclair Reï est la descendante d'une espèce millénaire aux pouvoirs divins.\n-Shadow the Hedgehog.... a été trahi....\nUn nouveau coup tomba, mais pas de gong, cette fois. C'était en fait un vrai tonnerre, qui venait de s'abattre sur nos têtes....\nPim Pom Pam POOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM\nToi qui a lu ce chapitre en entier, tu peux être fier ! Il a été pour moi le plus dur à écrire, me perdant dans tous mes arguments et théories.\nMais j'espère qu'à vous au moins, il vous aura plu et que vous ne vous serez pas trop perdus dans toutes les hypothèses soulevées...\nC'était donc le dernier tribunal de DanGeRous Pain. Mais attention ! Le périple de nos amis n'est pas encore fini ! Quels nouveaux secrets vont être révélés ? Quelles sentences vont être à subir ?\nEt quel mystère dirige l'académie Kibougamine ?\nVous le saurez... Si vous survivez !!!\n# Posté le lundi 08 juin 2015 07:49\nModifié le dimanche 22 novembre 2015 08:26\nshadowkun, Posté le samedi 04 février 2017 18:56\nC'était une affaire complexe que je me suis imaginé plusieurs fois, tous ces indices se sont mélangé dans ma petite tête. Les accusations partaient dans tous les sens, c'est génial ça donne du vivant au récit. Comme si c'était une pièce de théâtre.\nSegaAcademy, Posté le samedi 22 août 2015 13:43\nC'était jouissif putain,tellement de suspens ! Argh ! D:\nJ'ai beaucoup aimé tout ces rebondissements et putain c'était terrible encore une fois *-*\nelisathewolf, Posté le vendredi 03 juillet 2015 04:44\nOui... Ce doit être dur de perdre quelque chose que l'on a pas... *se fait tuer*\nEntraveLys, Posté le vendredi 03 juillet 2015 04:27\nelisathewolf a écrit : " Espio : Je crois qu'on y a tous perdu quelques neurones dans cette histoire ! "\nLorcan : Sauf Scourge. Il en avait déjà pas au départ.\nScourge : Toi, je vais te...\nelisathewolf a écrit : " Oui mais tu n'es pas une abeille !\nTails : Laissez moi en dehors de ça s'il vous plait !\nSiegried : Depuis quand tu es là toi ?\nNémésis : Et tu sais faire l'hélicoptère toi ?\nHélicoptère ! Hélicoptère ! (minute papillon) *okjesors* "\n(Je viens de le regarder, du coup ! XD)\nelisathewolf, Posté le vendredi 03 juillet 2015 04:25\nEspio : Je crois qu'on y a tous perdu quelques neurones dans cette histoire !\nelisathewolf, Posté le vendredi 03 juillet 2015 04:16\nOui mais tu n'es pas une abeille !\nHélicoptère ! Hélicoptère ! (minute papillon) *okjesors*\nEntraveLys, Posté le vendredi 03 juillet 2015 04:10\nelisathewolf a écrit : " Logan : Qu'est-ce que tonton Charmy a a voir là dedans ?\nEspio : Logan, ne te mêle pas de ça !\nNon ! Eclair ! Tu n'es pas une abeille ! Tu ne peux pas vraiment voler ! Tu comprend ça ? "\nEclair : Tails le fait bien avec ses queues !\nScourge : Sentez toute l'ironie résidant dans cette phrase ! *0*\nLorcan : LA FERME !\nelisathewolf, Posté le jeudi 02 juillet 2015 18:44\nLogan : Qu'est-ce que tonton Charmy a a voir là dedans ?\nNon ! Eclair ! Tu n'es pas une abeille ! Tu ne peux pas vraiment voler ! Tu comprend ça ?\nEntraveLys, Posté le jeudi 02 juillet 2015 18:20\nelisathewolf a écrit : " Non mais vous avez pas honte de vous rincer l'oeil comme ça ? *prend eclair dans ses bras* Vous devriez !\nShadow : Venant de Scourge ce n'est pas étonnant, mais toi Lorcan !\nLogan : Oui, c'est pas bien ! De quoi ?! "\nEclair : Je suis une abeille sexy...\nLorcan : Mon Dieu... Pauvre Charmy... --'\nelisathewolf, Posté le jeudi 02 juillet 2015 18:18\nNon mais vous avez pas honte de vous rincer l'oeil comme ça ? *prend eclair dans ses bras* Vous devriez !\nLogan : Oui, c'est pas bien ! De quoi ?!\nEntraveLys, Posté le jeudi 02 juillet 2015 18:12\nelisathewolf a écrit : " Logan : Eclair ! *Cours jusque devant elle* Stop ! Arrête de sauter de partout !\nShadow : Mais laisse la faire, qu'elle se jette de la falaise tiens !\nArrête un peu de bouder Shadow !\nShadow : Je ne boude pas !\nNémésis : Elle s'approche de la falaise Shadow !\nShadow : Quoi ?! "\nEclair : I BELIEVE, I CAN FLAAAAAAAAAAAAAAAAÏEUH !\nLorcan ! *la tien par les queues* C'est bon je l'ai !\nScourge : profites de la vue, mec !\nelisathewolf, Posté le jeudi 02 juillet 2015 17:50\nLogan : Eclair ! *Cours jusque devant elle* Stop ! Arrête de sauter de partout !\nShadow : Quoi ?!\nEntraveLys, Posté le jeudi 02 juillet 2015 17:44\nelisathewolf a écrit : " Shadow : Je ne suis pas allé au point de l'insulter tout de même...\nLogan : Bah... Un peu quand même...\nShadow : Logan, ça suffit ou tu rentre à la maison ! "\nEclair : JAY RENTR AMA MAYSONNNNNNNN !!! D:\nLorcan : Elle saute partout ! J'arrive pas à la contenir !\nEclair : *Aperçois Scourge* Oh ! Une Courgette !\nScourge : Je vais te la planter où je pense, ma courgette...\nRialce : SCOURGE !\nelisathewolf, Posté le jeudi 02 juillet 2015 17:32\nShadow : Je ne suis pas allé au point de l'insulter tout de même...\nShadow : Logan, ça suffit ou tu rentre à la maison !\nEntraveLys, Posté le jeudi 02 juillet 2015 17:17\nelisathewolf a écrit : " Logan : Il me semblais pourtant pas avoir autant de force ! "O.o\nNémésis : Je crois qu'elle s'est cognée la tête !\nSi elle crois qu'elle a appris à voler juste parce que Logan l'a repoussée un peu, je pense qu'elle doit même avoir un traumatisme crânien !\nShadow : Non non, je crois que c'est normal... "\nEclair : Tiens ! Voilà une soutte ! Je vais aller m'entraîner !\nLorcan : *la retient* Je crois qu'il a raison. Elle n'a même pas relevé que Shadow l'a insultée. Quelques neurones ont dû y passer...\nelisathewolf, Posté le jeudi 02 juillet 2015 17:15\nLogan : Il me semblais pourtant pas avoir autant de force ! "O.o\nShadow : Non non, je crois que c'est normal...\nEntraveLys, Posté le jeudi 02 juillet 2015 16:40\nelisathewolf a écrit : " Shadow : Je te demande pardon ?\nAh mais tu n'a pas a t'excuser ! *SBAFF* Qui m'a frappé ?!\nNémésis : Ah ! Eclair ! Reviens !\nSiegried : Mais tu veux pas la lâcher un peu cette pauvre fille ? "\nEclair : Merci Logan ! Grâce à toi, j'ai appris à voler ! *0*\nEntraveLys, Posté le jeudi 02 juillet 2015 16:39\nelisathewolf a écrit : " Hey ! Tu a vus tout les commentaires que tu a sur ce chapitre ? "\nLa vache ! On se demande grâce à qui ! 8D\nelisathewolf, Posté le jeudi 02 juillet 2015 16:12\nHey ! Tu a vus tout les commentaires que tu a sur ce chapitre ?