Chambre des représentants de Belgique. Séance du jeudi 13 février 1834\nSéance du jeudi 13 février 1834\n1) Rapport sur une pétition relative au traitement des vicaires et curés (Dubus, de Brouckere, de Robaulx, Davignon)\n2) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1834. Discussion des articles. Frais d’administration dans les provinces. Traitement du personnel (Rogier, Dubus, Rogier, Dubus, de Muelenaere, Jullien, Dubus, Rogier, de Muelenaere, Dubus, Rogier, Dubus, Rogier, Teichmann, de Theux, Dubus), palais provincial de Gand (Rogier, Van Hoobrouck, Dubus), traitement du personnel (Rogier, Dubus, Rogier, Legrelle, d’Huart, Dubus, Rogier, d’Huart, Legrelle, de Robaulx), palais provincial de Hasselt (Rogier, Dubus, Rogier, Dubus, Rogier, Desmet, Pollénus, de Brouckere), frais des commissaires de milice (Dubus, Rogier, d’Huart)\n3) Interpellation relative aux rapports entre le gouvernement belge, d’une part, et le gouverneur militaire de la forteresse de Luxembourg (+opérations de milice dans le rayon stratégique et coupes de bois dans la forêt de Grunewald) (prémisses à l’incident Hanno), d’autre part ((+incursions militaires de la garnison hollandaise de Maestricht) Gendebien, Rogier, d’Huart, Lebeau, Rogier, de Brouckere, F. de Mérode, Gendebien, F. de Mérode, Lebeau, Dumortier, F. de Mérode, Rogier, Jullien, de Muelenaere, d’Huart, de Brouckere, Dumortier, Rogier)\n(Moniteur belge n°45, du 14 février 1834 et Moniteur belge n°46, du 15 février 1834)\n(Moniteur belge n°45, du 14 février 1834) M. Liedts fait l’appel nominal à midi et demi. Il donne lecture du procès-verbal, dont la rédaction est adoptée.\nRAPPORT SUR UNE PETITION RELATIVE AU TRAITEMENT DES VICAIRES ET CURES\nM. Dubus, organe de la section centrale chargée de l’examen du budget de l’intérieur, est appelé à la tribune. Il entretient la chambre d’une pétition relative au traitement des curés et vicaires et à leur logement.\nPlusieurs membres demandent l’impression de ce rapport.\nM. de Brouckere. - C’est un rapport extrêmement important.\nM. Dubus. - Il sera imprimé dans le Moniteur.\nM. de Robaulx. - On ne se contente pas toujours de l’impression au Moniteur. Le rapport que l’on vient de faire me paraît assez important pour être imprimé séparément et être joint aux autres documents qu’on nous distribue.\nM. Davignon. - J’appuie la proposition de l’honorable membre, et je demanderai en outre que l’on imprime séparément les développements de la proposition faite par M. d’Hoffschmidt.\n- La demande de M. de Robaulx et celle de M. Davignon sont adoptées.\nArticle 3. Littera B\n« Art. 3. Flandre occidentale. »\nLa section centrale propose une réduction de 7,280 fr. sur le chiffre demandé par le ministre.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je pense que la discussion ne portera que sur un paragraphe, puisqu’il a été décidé que les sommes pour frais de tournées figureraient dans un seul article.\nM. le président. - On mettra en discussion le paragraphe voté par le lettre B au traitement des employés et gens de service.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Hier, il a été avec mon consentement, retranché à la province d’Anvers 445 fr., à celle du Brabant 425 fr. ; je pensais d’abord que ces sommes étaient le résultat de la différence provenant de la conversion du florin en francs ; j’ai vu que je m’étais trompé au préjudice de l’une et de l’autre province ; car d’après les nouveaux calculs auxquels on s’est livré dans les bureaux du ministère de l’intérieur, ce ne serait pas de sommes aussi fortes qu’il aurait fallu réduire celle que nous demandons.\nLa réduction étant votée, il n’y a plus lieu à y revenir, quoiqu’elle soit trop forte de moitié. Pour la province de la Flandre occidentale, la somme à retrancher par suite de la conversion du florin en francs est de 294 fr. sur le paragraphe B ; c’est la seule diminution à laquelle je puisse consentir.\nM. Dubus, rapporteur. - Je dois d’abord manifester mon étonnement sur l’assertion du ministre : c’est une erreur, dit-il, qui l’a fait consentir hier à une réduction de 445 fr. sur la province d’Anvers et de 425 fr. sur celle du Brabant : cependant il arrive rarement que les économies proposées par la section centrale soient aussi bien motivées que celle-ci. Nous avons dit, dans notre rapport, que nous conservions ces traitements accordés l’année dernière, à la différence de la transformation du florin en francs. On prétend que 445 fr. ne forment pas cette différence ; mais je tiens ici le tableau qui nous a été fourni par le ministre de l’intérieur, et qui est signé par ce ministre. Voyez-en les pages 52 et 53. C’est le ministre qui a fait les calculs qu’elles contiennent ; s’il y a erreur, l’erreur est du fait du ministre.\nNous proposons toutes les dépenses qui ont été autorisées l’année dernière, mais rien de plus que cette dépense. Il nous a semblé qu’il n’y avait pas lieu à nommer dans les provinces d’autres employés que ceux qui y sont. A la veille d’une organisation nouvelle il nous a semblé que le service pouvait continuer à se faire avec le même personnel et les mêmes traitements qu’en 1833. Au reste, il ne nous a été donné aucune explication ni sur la nécessité d’augmenter le personnel ni sur la nécessité d’augmenter les traitements. Il est possible que la réorganisation des provinces donne lieu à restreindre le nombre des employés ; cette considération est assez puissante pour écarter maintenant toute augmentation du personnel et des traitements.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, je tenais à établir que les réductions sur lesquelles je consentais ne provenaient que de la transformation des florins en francs. L’honorable M. Dubus vient de confirmer sur ce point mon assertion, relativement à l’erreur où j’étais tombé ; c’est qu’en effet les 445 fr. du paragraphe B ne forment pas la différence résultant de la conversion des florins et francs, et qu’il faudrait ajouter encore 110 fr., à cette différence pour atteindre la somme de 445 fr. Si j’avais cru qu’on voulait réduire au-delà du chiffre donné par la conversion, je n’aurais pas donné mon assentiment à la réduction.\nL’honorable rapporteur confond toujours dans la discussion la somme dépensée avec la somme allouée. Il ne veut accorder que la somme dépensée, en la diminuant encore. Un pareil système conduirait les gouverneurs à ne plus faire d’économies ; car si on voulait diminuer le budget d’un année d’une somme égale aux économies faites l’année antérieure, les gouverneurs dépenseraient dorénavant toutes les sommes qui leur seraient allouées dans la vue de ne pas subir de réductions dans les budgets futurs. Je dois combattre le système de la section centrale, dans l’intérêt même du trésor, et protester contre toute réduction qui dépasserait le résultat de la conversion des florins en francs.\nPour la Flandre occidentale, le crédit demandé est le même que pour l’année 1833. La diminution sera de 289 francs, par suite de la transformation d’une monnaie en l’autre ; mais nous ne pouvons admettre qu’on puisse dépasser cette réduction.\nChaque année on demande des diminutions nouvelles ; si on comparaît les budgets de 1831, 1832 et 1833, on verrait qu’ils ont été successivement réduits, je demande que ces réductions cessent, et dans l’intérêt de l’administration, et dans l’intérêt de la dignité de la chambre ; car des économies longuement débattues de 200 francs, de 100 francs, sont quelque chose pour les employés et rien pour le pays, et elles font perdre à la chambre un temps précieux.\nM. Dubus, rapporteur. - Dans les discussions des années précédentes, il est vrai que l’on a proposé çà et là des réductions, mais on les proposait au hasard parce qu’on n’avait pas de base pour les établir. On ne pouvait se demander que d’une manière générale : Telle somme n’est-elle pas exagérée ? Cette année une section a manifesté le désir de voir les états des employés dans les diverses provinces, parce que c’est par l’inspection de ces états que l’on peut apprécier la somme réellement nécessaire. La section centrale a en conséquence réclamé ces documents ; les ministre les lui a adressés ; c’est alors qu’elle a connu pour la première fois la hauteur de la dépense dans chaque province et la manière dont elle était faite. Jusqu’à présent on n’avait point eu connaissance de détails semblables.\nCependant M. le ministre ne veut pas qu’on s’arrêté à ces états. Nous, nous proposons de voter le montant du chiffre résultant des états, chiffre résultat de la transformation du florin en francs.\nOn nous reproche de proposer des réductions successives, et on va même jusqu’à gourmander la chambre de ce qu’elle admet des réductions sur de petites sommes. Messieurs, il n’y a pas de petites économies : quelque petite que paraisse une somme, on doit la retrancher sans hésiter si elle n’est pas nécessaire.\nMais votre conduite, dit le ministre, est impolitique ; car si vous opérez des réductions d’après la révélation de ce qui est dépensé, il arrivera que les gouverneurs dépenseront tout désormais. Qu’on ne s’y trompe pas, ce n’est pas de la somme dépensée que nous nous occupons, c’est de la dépense nécessaire ; nous examinons le montant des traitements ; nous ne recherchons pas s’il y a des vacatures pendant lesquelles les traitements n’ont pas été payés, nous supposons même qu’ils seront tous payés en entier en 1834, et nous proposons un chiffre en conséquence.\nSi nous avons eu tort de procéder ainsi, nous avons eu tort en votant le budget de la justice : on procède toujours de cette manière quand il s’agit de traitements.\nPour motiver la quotité des traitements, les ministres donnent un état sommaire de leurs employés ; cet état est rigoureusement calculé sur la nature et le montant de chaque salaire, et la section centrale admet la dépense ou propose des économies. Je ne vois pas qu’il y ait là lieu de s’élever si fort contre la section centrale.\nM. de Muelenaere. - Je demanderai la permission de soumettre quelques observations sur le montant de la dépense du paragraphe littera B. Je lis dans le rapport de la section centrale : « L’import total de ces traitements est inférieur, pour chaque province, à la somme portée au budget économique : et la différence, peu considérable pour la plupart des provinces, s’élève cependant à 1,587 fr. 09 c. pour la Flandre occidentale. »\nJe suis loin de considérer l’assertion de la section centrale comme un blâme ; je crois plutôt qu’elle est un éloge. En effet, la somme portée au budget économique de 1834 est la même, exactement la même que celui qui a été allouée par la chambre au budget économique de 1833 ; de manière qu’en 1833 la chambre a alloué, sous le littera B, pour traitements aux employés et gens de service, la somme de 39,649 fr. Cette somme, il est vrai, n’a pas été dépensée intégralement ; et d’après le calcul de la section centrale, il n’a été dépensé que 37,663 fr. ; mais il n’en est pas moins réel que la somme de 39,649 fr. avait été mise à la disposition du gouvernement de cette province pour les employés et gens de service.\nCe que je viens d’avoir l’honneur de dire doit vous offrir la preuve, d’abord, que dans cette province on procède avec économie ; et ensuite, qu’on ne considère les sommes allouées par la chambre que pour ce qu’elles doivent être seulement, ; qu’on ne les considère que comme de simples crédits qu’il n’est jamais permis de dépasser, mais qu’on ne doit pas, et que ne peut même épuiser, qu’autant que les besoins impérieux du service l’exigent. C’est parce que l’on considère sous ce point de vue les sommes votées par la chambre qu’à tous les paragraphes du budget économique on trouvera des sommes portées en économies.\nJe ne parlerai ni des budgets antérieurs à 1831, ni même du budget de 1831, exercice pendant lequel les allocations demandées pour le paragraphe B se sont élevées à des sommes beaucoup plus fortes que celles que l’on demande aujourd’hui : autant que ma mémoire me permet de l’assurer, il s’agissait de 47 ou 48 mille francs. Dans le budget de 1832, vous avez alloué pour les besoins du service du paragraphe B une somme de 42,328 fr. L’expérience a prouvé que ce crédit qui avait été mis à la disposition du gouverneur de la Flandre occidentale, n’était pas entièrement nécessaire, et au budget de 1833 le ministre de l’intérieur est venu proposer lui-même de réduire le crédit à 39,640. fr. C’est-à-dire que le ministre de l’intérieur vous a proposé une économie de 2,688 fr.\nSi le budget se discutait à la fin de l’année, on pourrait peut-être consentir aux réductions proposées par la section centrale ; mais actuellement il faut assurer le service pour onze mois.\nLa section centrale a examiné les états des traitements pour 1833 ; elle a vu qu’une somme de 1,587 fr. était tombée en économie au profit du trésor ; elle en tire la conséquence que le crédit peut être réduit de la même somme pour 1834. Il me semble, messieurs, qu’il eût été plus rationnel d’en tirer une conséquence tout opposée ; qu’il eût été plus rationnel de dire : Puisque l’on considère les sommes allouées comme de simples crédits, il n’y a pas d’inconvénient à allouer celle qui est demandée puisqu’on n’en abusera pas.\nLe ministre de l’intérieur a fait sentir que le système de la section centrale aurait pour résultat de forcer en quelque sorte les gouverneurs des provinces à épuiser les crédits qu’on leur accorderait. Cette assertion est vraie. Il à est remarquer que par des circonstances quelquefois indépendantes de la volonté du gouverneur, que par des circonstances fortuites et passagères, il devient possible d’opérer des économies dans le cours d’un exercice ; mais ces circonstances peuvent ne pas se représenter l’année suivante. Si le gouverneur a la conviction que toute la somme dont il n’a pas disposé en 1834 diminuera d’autant son budget de 1835, il se dira : Je suis forcé d’épuiser le crédit de 1834 ; car si on réduit mon budget de 1835 de toutes les économies que j’ai faites, je n’ai pas la certitude que je pourrai subvenir à tous les besoins du service avec la somme diminuée. Pour que son budget ne se trouve pas réduit, il sera entraîné malgré lui à épuiser tout son crédit.\nVous voyez, messieurs, les abus qui résulteraient de ce système. Je le répète, les sommes que vous votez ne sont que des crédits ; non seulement on ne doit pas, mais on ne peut même pas les épuiser, à moins que les besoins du service ne l’exigent.\nC’est là, tout à fait, la position dans laquelle se trouve l’administration de la Flandre occidentale, Il est vrai qu’en 1833 le service a été assuré avec une somme moindre que celle qui avait été allouée au commencement de l’année ; mais je n’ai pas la certitude que ce service pourra marcher avec la somme réduite en 1834 ; au contraire j’ai la certitude qu’il ne pourra pas marcher.\nLa section centrale s’est trompée ; je suis loin de lui en faire un reproche. Je n’en fais pas non plus au ministre de l’intérieur d’avoir donné des documents pouvant induire en erreur, parce qu’au moment où les pièces ont été demandées, il n’y avait pas d’autres pièces à l’intérieur que celles qui ont été produites à la section centrale.\nC’est un abus, un mauvais mode d’administration que d’absorber les crédits en traitements mensuels, en traitements irrévocables. Il faut que l’administrateur règle les traitements de manière qu’il tienne à sa disposition les sommes nécessaires pour solder des travaux extraordinaires et pour récompenser le zèle des employés qui se sont distingués dans le cours de l’année.\nTous les employés du gouverneur provincial ne sont pas des hommes à gros traitement : il sont de 50 à 400 fl. Il faut avoir nécessairement un moyen d’action, un stimulant sur ces employés ; et quel stimulant peut-on avoir, si ce n’est de leur accorder, à la fin de l’année une légère augmentation de traitement ? Je vous le dis, je crois que c’est là un bon mode d’administration : je crois qu’il est indispensable de l’adopter dans toutes les administrations ; car sans cela les employés, sachant que leur traitement est invariablement fixe, seraient peu excités à remplir leur devoir.\nCe n’est pas 1,587 fr., ce n’est que la somme de 700 à 800 fr. qui a été économisée ; car la moitié de la somme de 1,587 fr. a été ordonnancée par moi pour les employés qui s’étaient distingués par leur zèle et leur assiduité, et qui avaient, hors des heures du bureau, fait des travaux extraordinaires.\nIl est des employés à 377 francs, 311 francs ; il en est à 105 fr. ou à 50 florins par an. Vous voyez qu’un employé ayant quelque intelligence, qui consent à commencer sa carrière avec un traitement de 50 florins ou de 100 florins, doit avoir la perspective d’une augmentation de traitement. Encore ces augmentations ne s’accordent-elles que tous les trois ans. Il faut faire un stage administratif de trois ans pour obtenir une augmentation de traitement.\nIl y a même des employés surnuméraires qui ne touchent rien, et qui n’obtiendront de traitement qu’au bout de trois ans de pratique sans rétribution.\nIl y a dont eu erreur, erreur involontaire, et qui ne pourrait être imputée qu’à moi, dans le calcul présenté par la section centrale.\nLe motif pour lequel le restant du crédit (700 ou 800 fr.) n’a pas été employé, c’est que le stage des employés à 100 fr. n’était pas expiré en 1833, et que cette somme a pu être portée en économie ; mais je le déclare la somme demandée est absolument nécessaire pour les besoins du service ; je l’ai calculée avec la plus consciencieuse exactitude. Non seulement je ne pourra pas augmenter le nombre des employés, mais il ne nous restera tout au plus que 600 à 700 fr. pour augmenter les traitements de ceux qui n’ont que 100 fr. de rétribution. Je vous demande si vous pouvez faire une réduction sur le budget, quand cette réduction tomberait tout entière sur les employés à 50 fl. ou 100 fr.\nAu surplus, messieurs, vous savez que la province de la Flandre occidentale, par sa population, l’étendue de son territoire, ses ports, ses routes, en un mot, sous tous les points de vue possibles, a droit avec une autre à être placée au second rang des provinces du royaume. Je vous ferai remarquer en outre que, dans la Flandre occidentale, tous les actes du gouvernement sont publiés et imprimés dans les deux langues. Il en résulte une augmentation d’écritures et de dépense. Enfin je vous ferai une autre observation, c’est qu’il y a dans cette province un bureau spécial pour les travaux de la marine ; qui peut exister dans d’autres, mais qui assurément n’existe pas dans toutes. Eh bien, messieurs, malgré toutes ces considérations, vous accordez moins à cette province qu’à cinq autres.\nAinsi la section centrale propose d’allouer :\nA la province d’Anvers, 39,825 fr., soit 2,065 fr. de plus qu’à la Flandre occidentale ; à celle du Brabant, 41,575 fr. soit 3,815 fr. de plus ; à celle de la Flandre orientale, 40,985, soit 3,815 fr. de plus ; à celle du Hainaut, 46,840 fr., soit 9,080 fr. de plus ; et celle de Liége, 40,480, soit 2,720 fr. de plus.\nEn supposant que vous rejetiez la réduction proposée par la section centrale, comme j’espère bien, messieurs, que vous le ferez, et en supposant aussi que vous admettiez les diminutions proposées par la section centrale pour les cinq provinces que je viens de citer, la somme de 32,640 fr. qui me serait allouée dans cette hypothèse, serait encore inférieure à l’allocation de ces provinces.\nJ’espère, messieurs, que d’après cela vous serez convaincus qu’il y a lieu à allouer la somme intégrale proposée par le gouvernement pour traitements des employés de l’administration de la Flandre occidentale.\nM. Jullien. - Messieurs, on demande au budget de la Flandre occidentale pour traitements des employés et gens de service, fr. 39,640\nLa section centrale propose d’allouer seulement fr. 37,760\nEconomie proposée, fr. 1,880\nEconomie qui, d’après la réduction du florin en francs, se réduira à celle de quinze cents et quelques francs.\nIl me paraît que les observations qui vous ont été soumises par l’honorable préopinant sont si frappantes de vérité qu’il est impossible, après les avoir entendues, d’admettre cette diminution.\nEn effet, la principale raison que donne la section centrale à l’appui de sa proposition, c’est que sur l’allocation de l’année dernière, s’élevant à 39,640 fr., il n’a été dépensé que 37,760 fr. Si cette dernière somme a suffi en 1833, elle suffira, dit-on, également en 1834. Mais l’honorable préopinant répond, et, ce me semble, avec infiniment de justesse, que la somme demandée n’est qu’un crédit, et qu’il appartient au gouverneur de faire toutes les économies possibles, et de tâcher que le crédit accordé, qui ne doit jamais être dépassé, présente toujours un excédant. Il a dit ensuite : « Si je suis circonscrit dans les limites de mes dépenses de 1833, et si les circonstances qui m’ont permis de ne pas dépenser en 1833 toute la somme qui m’a été allouée ne se représentent pas en 1834, comment voulez-vous que l’administration puisse marcher ? Cette économie irait contre le but qu’elle se propose : elle empêcherait l’administration de faire aucune économie, elle lui ferait dépenser toute la somme allouée afin de conserver toute l’allocation pour l’année suivante ; enfin elle présenterait l’inconvénient de ne laisser aucune latitude au gouverneur pour augmenter les employés ou payer des travaux extraordinaires. »\nLa Flandre occidentale a d’ailleurs droit à être traitée comme nos provinces de premier ordre. J’ai eu l’occasion, pendant quelques mois que je l’ai administrée, de reconnaître que le personnel de l’administration, loin d’être trop nombreux, suffisait à peine aux travaux ordinaires.\nSous le rapport de l’économie, l’honorable préopinant, comme gouverneur de la Flandre occidentale, peut être donné pour modèle aux autres gouverneurs. Et la chambre, en accordant la somme qu’il demande, peut être assurée qu’il ne dépensera pas un denier de plus que la somme nécessaire,\nD’après ces considérations, je voterai, sauf la réduction du florin en francs, pour le maintien du chiffre de l’an dernier.\nM. Dubus, rapporteur. - Un honorable préopinant a eu raison de dire que l’observation de la section centrale ne renfermait pas un blâme contre lui, et qu’elle serait plutôt un éloge. Mais la section centrale n’a donné ni blâme ni éloges ; elle n’a pas eu à rechercher si l’honorable préopinant, comme gouverneur de la Flandre occidentale, n’avait pas droit à des éloges : laissant de côté les personnes, elle n’a eu à s’occuper que des faits.\nPersonnellement je connais l’esprit d’économie de l’honorable gouverneur de la Flandre occidentale, et je suis convaincu qui n’emploierait pas à des dépenses inutiles le crédit qu’il demande ; mais je crois que la chambre, en votant le budget de chaque province, ne doit pas s’arrêter à des considérations personnelles, et que les mêmes règles doivent être appliquées à tous.\nOn a prétendu qu’il s’agissait d’une dépense éventuelle et dont le chiffre ne pouvait être connu qu’à la fin de l’année ; qu’il ne s’agissait que d’un crédit. Oui, il ne s’agit que d’un crédit, mais d’un crédit qui, d’après les principes de l’honorable préopinant lui-même, a pour objet, non pas une dépense éventuelle, mais une dépense fixe. Récemment, lorsqu’il s’est agi des traitements des employés des postes, l’honorable préopinant a soutenu qu’on ne devait allouer pour traitements que la somme fixe nécessaire pour les mêmes traitements ; il a reconnu que c’était une dépense fixe et dont ou arrêtait le chiffre d’après le nombre du personnel et l’élévation des appointements. Pourquoi ces principes ne devraient-ils pas être appliqués à l’administration des provinces ? On dit que les employés ont besoin d’un stimulant. Mais je ne saurais admettre d’exception pour les provinces. S’il faut ici un fonds en sus pour gratifications afin d’allécher les employés et de les engager à mieux faire leur devoir, il en faut un également dans les autres administrations.\nD’ailleurs cette règle a été appliquée au budget des autres provinces et M. le ministre n’a jamais demandé pour traitements des employés des administrations provinciales que le montant précis des appointements ; il n’ jamais fait qu’arrondir la somme. C’est ce qui résulte de cette note : (Note du webmaster : suit une note, non reprise dans la présente version numérisée, montrant que la différence entre les appointements des employés par provinces et les sommes demandées par le ministre sont négligeables).\nVous pouvez accorder à toutes les provinces un fonds pour gratifications à accorder aux employés à la fin de l’année, mais vous ne devez pas faire une exception pour la Flandre occidentale. Si on introduit ce principe dans le budget de cette province, il faut l’étendre à toutes les autres et dans ce cas, au lieu des diminutions que votre section centrale vous a proposées, il faut voter des augmentations.\nLes deux honorables préopinants ne me paraissent pas avoir rapporté exactement une observation de la section centrale. Nous n’avons pas dit que la somme de 37,760 fr., parce qu’elle avait suffi pour les traitements des employés en 1833, devait suffire en 1834, mais nous avons pensé que le service pouvait se faire avec le même personnel que par le passé. Ainsi dans l’administration de la Flandre occidentale 31 employés ont suffi en 1833 ; il n’y avait pas de raison de croire qu’ils ne dussent pas suffire aussi en 1834 ; M. le ministre de l'intérieur a dit qu’il n’en était pas ainsi, et qu’il était question de compléter le personnel de quelques bureaux.\nD’après ce qu’a dit l’un des honorables préopinants, il paraît qu’à cet égard il y a erreur : il n’est nullement question d’augmenter le personnel. On n’allègue que deux causes pour justifier la demande de 1,880 fr. qui excèdent la proposition de la section centrale.\nLa première, la nécessité d’accorder des gratifications aux employés qui se sont distingués par leur assiduité ; la seconde, le besoin d’accorder à plusieurs employés une augmentation à laquelle ils ont droit d’après une convention arrêtée.\nQuant à ce dernier motif, il me paraît devoir être accueilli. Si des employés de l’administration de la Flandre occidentale ont, comme je n’en doute pas d’après l’assertion de l’honorable préopinant, travaillé pendant trois ans, avec l’espoir qui leur avait été donné d’un traitement plus élevé, ils doivent être portés sur l’état d’appointements pour la somme qui leur a été promise. Sur ce chef je pense qu’il y a lieu à augmentation et que cette observation est fondée. Mais je ne crois pas que vous puissiez accueillir la première. Si vous établissiez un fonds de gratifications pour une province, vous seriez, je le répète, obligés d’en accorder un à toutes les autres provinces. Je ne trouve pas que ce soit nécessaire, et je pense que M. le ministre a eu tort de porter au budget de la province d’Anvers 1,500 francs en sus de la somme à laquelle s’élèvent les traitements fixes des employés.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, je ne puis laisser sans réponse une observation faite par rapporteur de la section centrale relativement aux travaux éventuels des administrations provinciales, observation qui doit dominer la discussion du budget des provinces. Vous vous rappellerez que, dans la discussion du budget de l’administration centrale, on a dit que l’organisation provinciale permettrait de réduire le personnel de cette administration, attendu que beaucoup de travaux seraient à l’avenir traités dans les provinces. On a même insisté à cause de cela pour la réduction du budget de l’administration centrale. Mais aujourd’hui on vient dire : Il est probable que la nouvelle organisation diminuera le travail des administrations provinciales ainsi, loin d’en augmenter le personnel, il faudrait plutôt le réduire.\nAinsi on a dit : Nous ne voulons pas augmenter le personnel de l’administration centrale, parce que d’après la nouvelle organisation le travail va augmenter dans les provinces ; et d’un autre côté on dit : Nous ne voulons pas augmenter le personnel des administrations provinciales, parce que la nouvelle organisation diminuera ce travail. Ce raisonnement est échappé à la logique si souvent sûre de l’un des honorables préopinants. Pour moi, il me semble que tant que la nouvelle organisation, n’existe pas, il n’y a lieu de diminuer le personnel, ni dans l’administration centrale dans les provinces.\nM. de Muelenaere. - Je n’ai, messieurs, qu’une seule observation à présenter. L’honorable rapporteur de la section centrale dit qu’on ne pouvait accueillir le système des gratifications dans une circonstance sans devoir l’étendre à toutes les administrations.\nJe ferai d’abord remarquer que la position des employés n’est pas la même dans les administrations provinciales que dans les autres. Le traitement des employés dans les provinces est déterminé par les gouverneurs ; dans les autres administrations les traitements sont fixés par un arrêté royal ou une décision de l’administration supérieure.\nOn dit : « Si on accorde des gratifications aux employés de la Flandre occidentale, il faudrait eu accorder aux autres provinces, et nous ne le faisons pas. » La conséquence n’est pas logique. Dans les autres provinces, les traitements des employés sont plus élevés. Si j’avais su qu’on ne me permît pas de disposer d’une certaine somme pour reconnaître le zèle et l’assiduité des employés, il est incontestable que j’aurais dû fixer leurs traitements à un taux plus élevé. Dans les autres provinces les traitements sont fixes, invariables ; dans la Flandre occidentale, à l’exception des traitements des chefs et des sous-chefs de bureau qui sont fixes, tous les traitements à 600, 400 et 200 francs sont fixés de telle sorte qu’il reste une somme disponible qui est distribuée aux employés qui se sont distingués des autres. Ce n’est donc pas une gratification, mais une retenue qui profite, non aux paresseux, mais à ceux qui ont fait preuve de zèle, d’assiduité, de bonne volonté. C’est un supplément de traitement sur lequel ces employés ont pu compter, leurs appointements n’étant pas fixés d’une manière irrévocable.\nM. Dubus, rapporteur. - Messieurs, je désirerais répondre quelques mots à M. le ministre de l’intérieur qui a pris la parole, non pour faire avancer la discussion, mais pour lui faire faire quelques pas en arrière, et pour se donner le plaisir de m’imputer des contradictions et des inconséquences tout à fait étrangères à la question. D’abord, je puis être en contradiction avec moi-même, je puis être inconséquent, sans que pour cela les observations de la section centrale soient reconnues mal fondées. Mais j’ai remarqué, depuis le commencement de la discussion, que M. le ministre a un peu de levain dans le cœur ; il y a quelque chose qui le blesse…\nM. Legrelle. - Vous avez tort.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je demande la parole.\nM. Dubus, rapporteur. - L’honorable M. Legrelle aime bien que les ministres attaquent ; mais il n’aime pas que ses collègues leur répondent : ce n’est ni juste ni généreux.\nM. le ministre a relevé un passage du rapport de la section centrale qu’il a trouve injurieux. Nous avions dit : « M. le ministre a annoncé là conviction … » M. le ministre a trouvé cette expression injurieuse. Remarquez que plus loin nous disons que « Nous rendant à la conviction de M. le ministre, nous allouons le crédit demandé. »\nAinsi nous avons foi dans sa conviction. N’importe, M. le ministre a relevé une inconséquence qui n’existait pas ; aujourd’hui il relève une inconséquence qui n’existe pas davantage. Il prétend que nous soutenons que l’organisation de la province et de la commune diminuera le travail du ministre de l’intérieur, en augmentant le travail dans les provinces, et ensuite que cette organisation diminuerait le travail des provinces. De ces deux assertions l’une est consignée dans le rapport de la section centrale.\n« La section centrale a pensé que le service pourrait se faire, en 1834, dans chaque province, avec le personnel qui a suffi les années précédentes ; elle n’a pas cru d’ailleurs que ce fût le moment d’augmenter ces sortes de dépenses, à la veille d’une organisation, qui, en modulant les attributions des fonctionnaires provinciaux et leurs rapports avec les communes, permettra peut-être d’introduire au contraire des réformes et des économies dans cette partie de l’administration. »\nEn effet, messieurs, tout cela repose sur un peut-être. Nous ne savons pas comment cette organisation aura lieu. Il est probable que le travail diminuera, mais ce n’est pas certain. Il est possible qu’avec la nouvelle organisation la correspondance de l’administration centrale avec les provinces soit moindre. Il est possible que lorsque la commune sera organisée, on sera, dans moins de cas, obligée de recourir aux provinces. Enfin, il est vraisemblable qu’il y aura moins de travail de part et d’autre. On a pu convenir que c’était possible sans mériter d’être taxé d’inconséquence.\nJ’arrive maintenant à la dernière observation de l’honorable préopinant. Du moment que les traitements des employés de la Flandre occidentale sont fixés à un taux moins élevé que dans les autres provinces, et qu’ils ont été déterminés ainsi pour qu’il y eût en réserve une somme à distribuer entre les employés selon leur zèle et leur assiduité ; du moment que les employés ont été prévenus du motif pour lequel ils avaient un traitement moindre, et de l’espoir fondé qu’ils pouvaient avoir d’obtenir une augmentation s’ils la méritaient, il est incontestable qu’il y a lieu à allouer la somme dont la section centrale avait proposé la réduction. Je ferai remarquer seulement que la section centrale n’a pas pu avoir égard à cette considération, attendu qu’on la lui avait laissé ignorer.\nM. le président. - La parole est à M. le ministre de l’intérieur.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - J’y renonce.\nPlusieurs membres. - Très bien.\n- La réduction de 1,880 fr. proposée par la section centrale sur le littera B est mise aux voix et rejetée.\nLa réduction de 294 fr. 90 c. consentie par le gouvernement est mise aux voix et adoptée.\nL’allocation est transportée à l’article littera Fr., 10.\nArticle 3. Littera G\nM. le président. - La section centrale avait proposé une réduction de 3,200. D’après les observations présentées dans la séance d’hier par M. de Muelenaere sur les frais d’inspection des commissaires de milice, une réduction de 1,800 francs est abandonnée par M. le rapporteur de la section centrale.\n- La réduction de 1,400 francs est mise aux voix et adoptée.\nArticle 3. Littera H\nM. le président. - La section centrale propose une réduction de 1,000 francs à laquelle le gouvernement a adhéré.\n- L’article 3 formant le budget de la province de la Flandre occidentale est adopté, avec le chiffre de 136,620 fr. 10 c.\nArticle 4. Littera B\n(Moniteur belge n°46, du 15 février 1834) M. le président. - La chambre passe à l’art. 4 du budget de la province de la Flandre orientale.\nLittera B. La section centrale propose une réduction de 1,115 francs.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La question est la même que pour la Flandre orientale : ainsi je ne pense pas que la chambre puisse se refuser à accorder le crédit demandé. Je consentirai seulement à une réduction de 520 fr., par suite de la conversion du florin en francs.\nM. Dubus, rapporteur. - Je ne pense pas qu’on puisse s’appuyer, pour faire rejeter la réduction proposée, sur les motifs qu’on a fait valoir tout à l’heure. Dans la Flandre occidentale les traitements ont été fixés à un taux peu élevé, parce qu’on a opéré la retenue d’une somme distribuée à la fin de l’année en gratifications. Mais il n’y a rien de semblable pour la Flandre orientale. Je ne crois donc pas pouvoir me dispenser d’insister pour la réduction proposée par la section centrale. Elle vous propose une somme égale à celle des traitements accordés en 1833.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je regrette, messieurs, que le gouverneur de la Flandre orientale ne soit pas en même temps membre de cette chambre : il ferait valoir, en faveur de l’allocation demandée des motifs analogues ou équivalents à ceux qui vous ont été présentés par le gouvernement de la Flandre occidentale. Je ferai remarquer que le chiffre demande est le même que l’an dernier. Je m’en réfère d’ailleurs aux motifs présentés par l’honorable M. de Muelenaere.\nM. Teichmann. - Je déclare que dans l’administration de la province d’Anvers il se fait, comme dans celle de la Flandre occidentale, une retenue répartie en gratifications à la fin de l’année parmi les employés. Sans doute on ne peut pas en conclure qu’il en est de même pour la Flandre orientale. Mais peut-être d’honorables membres nous éclaireront-ils sur ce point.\nIl me semble de plus que pour déterminer les traitements des employés, la cherté des villes ou ils se trouvent doit être prise en considération. Ainsi, il est incontestable que les vivres sont plus chers à Anvers que dans d’autres chefs-lieux de province.\nM. de Theux. - Je désire confirmer l’observation de l’honorable préopinant qui s’applique à la Flandre orientale, car il est incontestable que les vivres sont plus chers à Gand qu’ils ne le sont à Bruges. Dans la Flandre orientale aussi bien que dans les provinces de la Flandre occidentale et d’Anvers, il est, d’après mes souvenirs, conservé une somme repartie entre les employés à titre de gratifications.\nM. Dubus, rapporteur. - D’après ces observations, je voterai pour la réduction proposée par le ministre.\n- La réduction de 1,115 fr. proposée par la section centrale est mise aux voix et rejetée.\nLa réduction de 320 fr. consentie par le gouvernement est adoptée.\nArticle 4. Littera E\nLa section propose une réduction de 1,000 fr.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le crédit demandé est de 15,000 fr. Le chiffre est le même que l’an dernier. Le gouverneur avait proposé 16,000 fr. ; j’ai réduit sa demande à 15,000 fr. pour me renfermer dans le chiffre de 1833. On demande une seconde réduction ; j’ignore sur quels motifs elle se fonde ; je ne puis y consentir.\nM. Van Hoobrouck. - La réduction proposée par la commission porte sur l’entretien du mobilier. Sur ce chef on demande 2,000 fr. Je ne crois pas que cette demande soit exagérée ; toutes les personnes qui ont vu l’hôtel du gouvernement à Gand savent que son mobilier est dans l’état le plus pitoyable. Aucun bureau n’est meublé convenablement. Les frais sont peut-être plus considérables dans cette province que dans les autres : cela tient à ce que des bureaux qui n’appartiennent pas directement à l’administration de la province, ceux des douanes, des accises, sont placés dans l’hôtel du gouvernement. Il a fallu meubler ces bureaux, il faut en entretenir le mobilier. Je vote pour le maintien des 15,000 fr.\nM. Dubus, rapporteur. - On se plaint, messieurs, du mauvais état du mobilier de l’hôtel du gouvernement. Cependant nous avons accordé pour son entretien en 1831 et en 1832 1,000 fl., en 1833, 2,000 fl. Si malgré ces allocations l’état du mobilier est déplorable, qu’était-il donc en 1830 ? Il n’y a pas de raison de ne pas croire, d’après cela, que même en continuant l’allocation, il ne soit pas bien encore déplorable dans 10 ans. Que M. le gouverneur de cette province prenne exemple sur celui du Brabant. L’hôtel de la province à Bruxelles avait été pillé en 1830. Le gouverneur n’a demandé que 1,000 fl. en 1831 et 1832 ; 1,600 fr. lui ont suffi en 1833, et pour 1834 il ne demande que 1,000 fl. ; c’est un exemple à donner aux autres gouverneurs.\n- La réduction de 1,000 fr. proposée par la section centrale est mise aux voix et adoptée.\nArticle 4. Litteras F et G\nLitt. E. L’allocation est transférée à l’article 10.\nLitt. G. La réduction de 1,700 francs que la section centrale avait proposée est abandonnée.\n- L’article 4 formant le budget de la Flandre occidentale est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 145,110 francs.\n« Art. 5. Province du Hainaut. »\nLitt. B. La section centrale propose une réduction de 310 fr. a laquelle le gouvernement a adhéré.\nLitt. E. La section centrale propose une réduction de 1,000 fr. ; le gouvernement y adhère.\nLitt. F. L’allocation est transporté à l’art. 10.\nLitt. G. La réduction de 1,900 francs proposée par la section centrale est abandonnée.\n- L’article 5 formant le budget de la province du Hainaut est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 157,135 fr.\n« Art. 6. Province de Liége. »\nLitt. B. La section centrale propose une réduction de 320 fr. ; le gouvernement y adhère.\nLitt. F. L’allocation est transférée à l’art. 10.\nLitt. G. La section centrale avait proposé une réduction de 900 ; elle est abandonnée par M. le rapporteur.\n- L’article 6 formant le budget de la province de Liége est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 130,020 fr.\nArticle 7. Littera B\n« Art. 7. Province du Limbourg. »\nLitt. B. La section propose une réduction de 2,015 fr.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Messieurs, la réduction proposée me paraît trop forte. J’ai consenti seulement à une réduction de 236 fr. La chambre remarquera que l’administration de la province du Limbourg reçoit pour traitements des employés une somme très faible comparativement aux autres provinces. Elle a cependant beaucoup de travail ; elle se trouve dans un position exceptionnelle en ce qu’elle est obligée d’établir sur la rive droite de la Meuse une administration séparée.\nOn a proposé une faible majoration sur le chiffre de l’an dernier. Elle est nécessaire au gouverneur pour compléter ses bureaux. Dans la prévision que le crédit demandé lui serait alloué il a accordé à divers employés une augmentation de 900 francs. Ainsi, tout au moins, cette somme de 900 fr. devrait être diminuée de la réduction proposée par la section centrale.\nM. Dubus, rapporteur. - La section centrale a établi ses propositions sur les renseignements qui lui ont été fournis par le ministre de l’intérieur. Le crédit demandé s’élève à 31,500 fr.\nL’état des traitements de 1833, à 29,611 fr. 44 c.\nOn demande donc en trop 1,888 fr. 56 c.\nPour justifier le nouveau chiffre, on a dit que de nouveaux employés étaient nécessaires, on a parlé d’augmenter le personnel à partir du 1er janvier. Nous avons pense que le personnel qui a suffi pendant trois ans pouvait suffire encore puisque rien n’est changé, et que le service pourrait continuer d’être fait par le même nombre d’employés jusqu’à l’organisation des provinces. Ce motif a déterminé le rejet de l’augmentation réclamée.\nQuant à l’augmentation de 900 fr., le motif n’a pu en être apprécié, puisqu’il n’en a été fait aucune mention dans la réponse du ministre. Les choses doivent donc rester comme elles étaient.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Indépendamment du motif que je viens de faire valoir, la nécessité où se trouve le gouverneur de la province du Limbourg de compléter son personnel, restent les raisons mises en avant à l’occasion du budget de la Flandre occidentale, pas lesquelles on vous a démontrer qu’il était impossible d’organiser un service administratif dans une province sans laisser au gouverneur une certaine somme dont il pût disposer pour payer des travaux extraordinaires, stimuler le zèle de ses employés, etc. Il me semble que ce qui a été admis pour la Flandre occidentale doit l’être également pour les autres provinces. On devrait même inviter les gouverneurs qui ne le feraient pas à suivre l’exemple de leur collègue de la Flandre occidentale. Je ne pourrais pas affirmer que cette marche soit suivie dans toutes les provinces, mais je sais qu’elle l’est dans plusieurs.\nLe gouverneur est le juge naturel de la suffisance du personnel de son administration. Si le nombre des employés ou le traitement de quelques-uns est insuffisant, vous devez lui donner les moyens de faire face à l’un et à l’autre besoin. La somme est d’ailleurs en elle-même très modique, comparée aux traitements des autres provinces Cependant la province du Limbourg a aussi son importance, il s’y fait des travaux extraordinaires qui sont le résultat de sa position particulière. Je crois devoir insister sur la somme demandée de 31,500 francs ; il n’y a qu’une différence de 400 à 500 francs sur le chiffre accordé en 1833.\nM. Legrelle. - Les dernières paroles de M. le ministre ne s’accordent pas avec ce qu’il nous disait tout à l’heure, qu’on devait au moins lui accorder le chiffre de l’année dernière.\nM. d’Huart. - Il n’y a qu’une différence de 3 à 400 fr. ; la chambre ne doit pas s’arrêter à une somme aussi minime.\nM. Dubus, rapporteur. - La somme effectivement n’est pas considérable ; mais je ferai observer que la somme demandée l’année dernière s’élevait à 29,611 fr. ; ainsi, en admettant l’augmentation de 900 fr. réclamée par le gouverneur, la somme nécessaire ne serait que de 3, 4 ou 500 fr.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - M. le rapporteur persiste à partir du chiffre dépensé l’année dernière, pour établi qu’il y a cette année augmentation. Ce système a été si victorieusement combattu dans cette enceinte que je ne pensais pas que M. le rapporteur y reviendrait de nouveau.\nLa somme allouée l’année dernière était de 30,830 fr. et non 29,611. Je demande aujourd’hui 31,500 fr. y compris les 900 fr. destinés à compléter le personnel et à augmenter le traitement de quelques employés. Il pourra rester ensuite une somme à la disposition du gouverneur du Limbourg, comme on en a laissé à la disposition du gouverneur de la Flandre occidentale.\nM. d’Huart. - Je viens de faire le calcul, la différence entre le chiffre de cette année et celui de l’année dernière est de 435 fr.\nLa somme allouée l’année dernière est 30,830 fr. ; la somme demandée cette année, 31,500 fr. ; le ministre consent à une réduction de 235 fr. Il reste 31,265 fr. la différence entre ce chiffre et celui de 30,830 est bien de 435 fr.\nM. Legrelle. - je propose une réduction de 500 fr. pour faire une somme ronde de 31,000 fr.\n- La réduction de 2,015 fr. proposé par la section centrale est mise aux voix. Elle est rejetée.\nLa réduction de 500 fr. proposée par M. Legrelle est également mise aux voix.\nM. de Robaulx. - C’est contre les expéditionnaires.\nM. Legrelle. - Je retire mon amendement.\nLa réduction de 236 fr. consentie par le ministre est adoptée.\nArticle 7. Littera E\nSur ce littera la section centrale propose une réduction de 1,000 fr.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je me bornerai à faire observer que la somme demandée est la même que celle accordée l’an dernier.\nM. Dubus, rapporteur. - Nous avons trouvé une augmentation sur le chiffre de l’année dernière ; et d’après les renseignements donnés par un député de la province du Limbourg, considérant que pour cette province il n’y a pas d’hôtel provincial, mais que l’Etat loue un hôtel tout meublé, que le mobilier des bureaux était tout neuf, la section centrale a pensé qu’une faible somme suffirait pour de ce mobilier : c’est pour cela que nous avons proposé une réduction au lieu d’accorder une augmentation.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - M. le rapporteur est dans l’erreur, les littera D et E présentent le même chiffre que l’année dernière. Il est possible qu’il y ait dans l’hôtel occupé par le gouverneur des meubles appartenant au propriétaire, mais il est à ma connaissance qu’il y en a appartenant au gouverneur même.\nM. Dubus, rapporteur. - Je regrette que, de tous les membres qui ont fait partie de la section centrale, je suis seul et toujours seul pour défendre les réductions qu’elle propose. Celle que je défends dans ce moment n’a été admise que sur les renseignements qui nous ont été donnés par un membre de la section, député du Limbourg. C’est la trentième fois que je prends la parole, et quand un autre membre dans la chambre prend la parole, c’est pour me combattre. Je tâcherai de faire face à tous mes adversaires, mais cela m’est extrêmement pénible.\nLe ministre fait observer qu’il demande la même allocation que l’année dernière, mais l’année dernière il s’agissait de renouveler le mobilier des bureaux. Cette dépense une fois faite l’est pour longtemps. Le crédit est susceptible de réduction par les raisons que j’ai alléguées. Elles ont paru déterminantes à la section centrale pour vous proposer la réduction dont il s’agit.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je voudrais que le membre qui a donné les renseignements qui ont déterminé la section centrale s’expliquât. Jusque-là, j’aurai plus de confiance dans les assertions du gouverneur qui habite l’hôtel que dans des renseignements qu’a pu recueillir un député qu’on ne nomme pas.\nM. Desmet. - Je n’ai pas pris la parole dans cette discussion parce que M. le rapporteur était plus capable de défendre les conclusions de la section centrale. Je dois dire que toutes les réductions qu’elle propose ont été admises à l’unanimité. Celle dont il s’agit a été également admise à l’unanimité sur ce qu’a dit un de nos collègues, que l’hôtel du gouvernement avait été loué tout meublé.\nM. Pollénus. - Si je n’ai point pris une plus grande part à la discussion du budget de l’intérieur, c’est qu’il m’a paru qu’il eût été difficile d’ajouter quelque chose à ce qui a été dit par l’honorable rapporteur de la section centrale, et que j’ai voulu éviter de tomber dans des répétitions qui n’eussent eu d’autre effet que de prolonger inutilement les discussions.\nLorsque j’entends invoquer le vote émis par la chambre à l’égard du budget économique de la Flandre occidentale, je ne pourrai que répéter ce qu’a dit l’honorable M. Dubus, c’est que la chambre a été frappée de la disproportion dans les dépenses des provinces, disproportion qui déposait de la sage administration de la Flandre occidentale et qui ne pouvait être invoquée que pour cette province.\nEn examinant le littera E. du budget du Limbourg, j’ai fait remarquer à la section centrale que, si mes renseignements étaient exacts, l’hôtel provincial du Limbourg avait été loué meubles compris ; la section centrale s’est adressée au ministre de l’intérieur, qui a confirmé cette indication.\nD’après cela il m’a paru que vu les allocations faites aux budgets précédents pour l’ameublement de l’hôtel du Limbourg, la somme pétitionnée était exorbitante, d’autant plus que cet hôtel est fort restreint, et que le propriétaire s’y réserve encore un quartier.\nJe persiste, en conséquence, dans la réduction peu importante que propose sur ce point la section centrale.\nM. de Brouckere. - Le préopinant assure que l’hôtel du gouverneur du Limbourg a été loué meublé. Je ne contesterai pas ce fait puisqu’il l’affirme ; mais j’en affirmerai un autre, c’est qu’il y a dans cet hôtel beaucoup de meubles qui n’appartiennent pas au propriétaire de l’hôtel. Et que s’il a été loué meublé, il a été loué très mal meublé. Ce fait, je l’affirme à M. Pollénus.\n- La réduction de 1,000 fr. proposée par la section centrale sur le littera E est mise aux voix. Elle est rejetée.\nLa somme portée au littera F est renvoyée à l’art. 10.\nLa réduction de 1,000 fr. proposée par la section centrale sur le littera H est consentie par le ministre.\nL’ensemble de l’article réduit à 115,844 fr. est mis aux voix et adopté.\nArticle 8 littera G\n« Art. 8. Province du Luxembourg. »\nLe ministre demande 130,330 fr. ; la section centrale propose 125,490 ; réduction 4,840 fr, répartis sur les divers littera.\nSur le littera B, 240 fr.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) consent à cette réduction, qui est le résultat de la conversion du florin en francs.\n- L’allocation portée sous le littera F est transportée à l’art. 10.\nSur le littera G, la section centrale propose une réduction de 2,400 fr.\nM. Dubus, rapporteur. - La somme réclamée par le ministre a paru bien considérable, elle s’élève à 3,000 fr. Nous avons proposé, pour cette province comme pour les autres, une somme de 200 francs par commissaire de milice. Cette proposition a été écartée par la chambre. Mais je ne pense pas qu’il y ait lieu d’allouer pour le Luxembourg une somme plus forte que pour les provinces les plus populeuses. Il me semble que l’allocation de 2,500 francs qu’on accorde pour le Hainaut serait suffisante pour le Luxembourg.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il y a cinq commissariats dans le Luxembourg, et les communications n’y sont pas faciles ; il faut, en certaines localités, une journée pour se rendre d’un canton à l’autre. Les frais de route y sont plus considérables que dans les autres provinces, et l’allocation demandée pour le Luxembourg n’excède que de 500 francs celles demandées pour plusieurs autres.\nM. d’Huart. - Les frais de route des commissaires de milice dans le Luxembourg sont très élevés. Ils sont obligés de faire des détours considérables ; ils ne peuvent pas suivre les routes directes, et quelquefois, pour se rendre à une distance de 10 lieues, ils sont obligés d’en faire 16. Je sais cela quoique je ne soit pas commissaire de milice, parce que, pour me rendre dans mon district, je suis obligé d’en faire 18 pour éviter le rayon stratégique de la forteresse de Luxembourg, que la Prusse prétend étendre tous les jours.\nD’après ces motifs on doit accorder une allocation plus forte pour cette province que pour les autres.\n- La réduction proposée sur le littera G est rejetée.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) consent à la réduction de 1,0000 fr. proposée sur le littera H.\nLe chiffre total de l’art. 8, réduit à 126,600 fr, est mis aux voix et adopté.\n« Art. 9. Province de Namur. »\nLe ministre demande 101,140 fr. La section centrale propose 97,678 fr. Réduction 3,462 fr. Cette réduction, porte sur les littera de l’article. Sur le littera B, 340 fr. Cette réduction est consentie par le ministre.\nLe littera F est transporté à l’art. 10\nLa réduction de 1,672 fr. sur le littera G est rejetée.\nLe ministre consent à la réduction de 1,000 fr. sur le littera H\nLe chiffre total de l’article 9, réduit à 98,900 fr., est adopté.\n« Art. 10. Frais de tournées des commissaires de district. »\nINTERPELLATION RELATIVE AUX RAPPORTS ENTRE LE GOUVERNEMENT ET LE GOUVERNEUR MILITAIRE DE LA FORTERESSE DE LUXEMBOURG\nM. Gendebien. - Messieurs, on vient de voter des fonds pour l’administration des provinces. Nous en avons voté aussi pour la province du Luxembourg. Quand on demande de l’argent pour des dépenses utiles, je n’ai pas l’habitude d’élever la voix pour le refuser. Je suis toujours disposé à accorder les fonds nécessaires. Cependant, ce n’est pas seulement de l’argent qu’il faut donner pour la province du Luxembourg, il faut encore lui assurer la considération à laquelle elle a droit comme faisant partie de la Belgique libre et indépendante. Si ce que nous ont dit les journaux est vrai, il ne me semble pas que la province du Luxembourg soit réellement libre et indépendante, aux termes de la constitution. Je demanderai à M. le ministre de l’intérieur s’il ne croit pas convenable de faire un rapport à la chambre de la situation politique du Luxembourg, en ce qui concerne ses rapports avec la forteresse du Luxembourg, avec les commandants militaires de cette forteresse : Les journaux nous ont annoncé que le gouvernement allait lever la milice de cette province, et qu’il allait procéder à la vente des bois dépendant du domaine ; un honorable député a adressé des félicitations au gouvernement sur le parti qu’il avait pris, sur l’énergie dont il paraissait vouloir suivre les conseils. Nous savons tous, et les députés du Luxembourg nous l’ont assuré, que cette mesure avait été accueillie avec enthousiasme et même avec reconnaissance par les habitants de la province, parce que, quelque pesante que soit cette charge de la conscription, l’organisation de la milice prouvait que la Belgique ne se disposait pas à les abandonner. Depuis, s’il faut en croire les journaux, et le ministre seul peut donner sur ce fait des explications qui deviennent nécessaires ; si, dis-je, il faut en croire les journaux, le commandant militaire de la forteresse du Luxembourg s’est opposé à l’exécution de cette mesure, il a parlé haut, il a menacé ; et le gouverneur belge a modifié d’une manière peu honorable pour la Belgique la disposition d’abord prise, et par une condescendance coupable il a annoncé au commandant qu’il ne s’agissait que d’une simple mesure de forme, d’opérations préparatoires pour ordre mais qu’on n’irait-pas jusqu’à l’exécution, qu’on ne ferait pas sortir les miliciens de leurs foyers : en un mot le gouverneur belge a répondu comme s’il ne s’agissait que de préparer les cadres, afin que, quand Guillaume prendrait la partie allemande de la province du Luxembourg, la besogne fût toute faite et qu’on pût faire marcher la milice, non pas pour grossir l’armée belge, mais hollandaise.\nVoyez maintenant ce que c’est que d’avoir de la condescendance et de la pousser jusqu’à la faiblesse. S’il faut en croire les journaux, le Journal d’Arlon lui-même en fait la révélation, cette condescendance, loin d’avoir rappelé le commandant de la forteresse à la raison, l’a rendu plus exigeant ; et cela devait être : il a déclaré qu’il s’opposait à ce qu’on procédât même aux mesures préliminaires nécessaires pour faire tirer au sort le contingent de la milice. Il a menacé tous les bourgmestres, tous les fonctionnaires de la colère et de la vengeance du roi Guillaume. Je voudrais savoir, dans l’intérêt de la Belgique et de la sécurité des magistrats municipaux de la province du Luxembourg, d’abord s’il y a quelque chose de réel dans ces allégations des journaux et spécialement du Journal d’Arlon, et dans ce cas, ce que le ministre propose de faire.\nJe pourrais parler encore des adjudications faites pour la vente des coupes de bois arriérées dans les domaines du Luxembourg, et des oppositions que rencontrent chaque jour dans cette province les actes d’administration du gouvernement belge. Je voudrais savoir s’il est vrai que le gouverneur de la forteresse s’oppose à l’exploitation de nos bois, de quel droit il s’y oppose, de quel droit aussi il s’immisce dans notre administration civile et criminelle.\nPuisque je parlé d’affronts faits à la Belgique, je pourrais vous entretenir longtemps encore ; mais je demanderai seulement des explications sur les incursions que se permettent tons les jours sur le territoire belge les troupes de la garnison de Maestricht qui viennent insulter les habitants du Limbourg et leur enlever leurs denrées.\nJe demanderai à M. le ministre de l’intérieur qu’il nous fasse demain, après-demain, ou à tel jour qu’il jugera convenable de fixer, un rapport sur la situation politique de la province du Luxembourg et sur les agressions de la garnison de Maestricht. On nous avait solennellement annoncé, lors de l’élection du prince de Saxe-Cobourg, que la plus petite agression de la part de la Hollande, la violation la plus minime du territoire, serait considérée comme une déclaration de guerre. Ce n’est pas nous qui annoncions la guerre pour pareilles causes, quoiqu’on nous ait si souvent reproché de vouloir faire prévaloir un système belliqueux : nous n’avons pas demandé la guerre pour des violations même minimes de territoire ; mais aujourd’hui qu’à chaque instant le sol de la Belgique est viole, nous sommes en droit, je pense, de demander à ces mêmes ministres des explications. Je pense aussi que le ministère sentira la nécessité de nous donner ces explications. Il est autant dans l’intérêt du gouvernement lui-même que de la Belgique de faire connaître l’état réel des choses.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne peux pas m’engager à faire un rapport sur la situation politique des provinces du Luxembourg et du Limbourg. Nous nous occupons du budget du ministère de l’intérieur et non de questions diplomatiques. Vous savez d’ailleurs que, pour le Luxembourg particulièrement, les questions qui se présentent ne sont pas du fait exclusif de la Belgique, mais la conséquence de la position où se trouve cette province vis-à-vis de la confédération germanique. Mais puisqu’à l’occasion des opérations de la milice on a adressé des félicitations au gouvernement sur son énergie, je dois dire que le gouvernement ne les méritait pas. Car il n’a pas fait acte de grand courage et de grande énergie en ordonnant que la levée de la milice eût lieu dans la partie allemande du Luxembourg en 1834 comme elle avait eu lieu en 1830 et 1831.\nA partir de 1832, on avait cessé les opérations de la levée de la milice dans la partie allemande de la province du Luxembourg. Cette année, afin de placer tous les habitants de cette province sur la même ligne, et qu’ils puissent jouir de tous les avantages accordés à ceux qui se soumettent aux lois de la milice, le gouvernement a cru devoir les appeler à concourir aux opérations de la milice, aussi bien ceux qui habitent la partie allemande, que ceux qui habitant la partie wallonne. C’est ce qui a eu lieu. Mais il existe dans la partie allemande une portion de territoire qui se trouve dans une position toute particulière ; c’est celle comprise dans le rayon stratégique de la forteresse.\nIl paraît que, dans l’année 1832 ou 1831, une sorte de convention militaire fut passée entre le commandant de la forteresse et le général Goethals, gouverneur de la province, convention en vertu de laquelle le gouvernement belge déclarait qu’il s’abstiendrait de toute espèce d’opérations militaires dans le rayon de la forteresse. Quand le commandant appris qu’il s’agissait de procéder à la levée de la milice dans la partie allemande, il invoqua d’anciens engagements. Il les invoqua d’abord pour toute la partie allemande ; mais depuis on lui fit sentir que, tout au moins pour la partie allemande en dehors du rayon et qui par conséquent ne le concerne pas, les opérations de la milice se continueraient.\nQuant à la question de savoir si, aux termes de la convention militaire, la levée de la milice ne pouvait pas avoir lieu dans le rayon de la forteresse, elle a soulevé des doutes dans l’esprit de mes collègues et le mien. En présence de cet engagement entre un général belge et le commandant de la forteresse, on s’est demandé si, en interprétant d’une manière stricte et malveillante cette convention, il n’en résulterait pas que les opérations de la milice ne devaient pas avoir lieu dans le rayon de la place. C’est une question qu’il ne nous était pas donné de décider seuls, mais qui a dû être renvoyée, avec une foule d’autres, à ceux qui se sont institués les juges des difficultés qui peuvent s’élever entre la Belgique et les gouvernements qui ne l’ont pas encore reconnue.\nVoilà comment les choses se sont passées. La question est restée la même quant à la partie allemande située hors du rayon ; et quant à celle qui s’y trouve comprise le gouvernement n’aura pas l’imprudence de se jeter, tête baissée, dans des complications nouvelles, quand il ne s’agit que de faire décider de quelle manière une convention devra être exécutée.\nM. d’Huart. - Quand j’ai adressé des félicitations au ministère, s’il ne voulait pas les accepter ou s’il ne croyait pas les mériter, il devait les répudier de suite. Je vous laisserai à juger si des considérations ne sont pas venues faire changer sa résolution depuis que j’ai parlé sur ce sujet. Je crains bien que le ministère ne marche maintenant sous la direction d’une influence étrangère. Aussi me garderai-je bien à l’avenir de lui adresser des félicitations, lorsque les faits ne seront pas consommés.\nJe dirai d’abord que lorsque je pris la parole pour la première fois, il n’était pas question du rayon stratégique. J’ai dit qu’en 1832, par une faiblesse blâmable, le gouvernement n’avait pas osé procéder aux opérations de la milice. Les habitants eux-mêmes, à qui ces opérations sont si onéreuses, s’étaient élevés avec force contre cette pusillanimité. Quand en 1833 j’ai vu qu’on prenait des mesures pour opérer la levée de la milice, j’ai dû croire que le gouvernement le faisait par énergie ; mais je vois que je me suis trompe, et je le regrette vivement.\nQuant aux adjudications des coupes de bois dans les forêts du Grundwall passées en 1832, les autorités de la forteresse se sont déjà opposées à leur exploitation. Un adjudicataire a passé outre et n’a pas craint d’enlever ses coupes ; on ne lui a pas opposé la force armée, on n’a rien fait. Aujourd’hui que la convention du 21 mai existe, qu’elle nous garantit la possession des droits que nous avions précédemment, qu’avons-nous à craindre de semblables protestations ? n’y aurait-il pas faiblesse à céder ? Et qu’ici on n’invoque pas le rayon de la forteresse : n’y percevons-nous pas les contributions ? n’y faisons-nous pas acte d’administration tous les jours ? Cependant, comme en 1833 on n’avait pas procédé aux adjudications des coupes ordinaires dans la même forêt et que je voyais procéder à ces adjudications pour 1834, ne faisais-je pas encore bien d’adresser des félicitations au gouvernement ? L’année précédente il n’avait osé rien faire ; je croyais donc encore avoir reconnu dans sa démarche une preuve d’énergie, je l’en félicitai. Mais il faut bien que je l’avoue, d’après les paroles du ministre, là encore je me suis trompé.\nLes coupes de bois restent là ; le gouvernement n’a pas encore approuvé ni désapprouvé les adjudications malgré le long délai qui s’est écoulé. Mais on a demandé des renseignements, et ces renseignements pourraient bien se faire attendre jusqu’au 1er mars, terme du délai qu’on s’est réservé pour se prononcer ; alors le bois sera en pleine sève, et on dira avec quelque raisons : Nous ne pouvons plus exploiter ; nous pouvons bien retirer les revenus, mais nous ne pouvons pas dégrader. On saisira ce prétexte pour ne pas approuver les adjudications.\nLe ministre, pour toute réponse à la demande d’un rapport sur la situation politique du Luxembourg et les excursions des hollandais dans le Limbourg, qui lui a été adressée par l’honorable M. Gendebien, s’est borné à dire que dans ce moment on s’occupait de la discussion du budget, et qu’on ne pouvait pas le scinder pour un objet aussi minime…\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je ne me suis pas servi de cette expression.\nM. d’Huart. - Vous avez dit la même chose en d’autres termes. Quand il s’agit de la dignité du pays et de son existence, il faut tout laisser pour rassurer le pays. Croyez-vous que, dans le Luxembourg, les habitants, malgré tout de qui a été fait pour les rebuter, si dévoués à la Belgique, ne soient pas dans la plus grande anxiété en voyant les prétentions despotiques d’un commandant prussien, auxquelles le gouvernement ne répond rien ? Il faut nécessairement qu’il fasse connaître sa pensée ; il faut que l’on sache qu’il ne se soumet pas à des prétentions qui ne se fondent que sur l’exagération et la malveillance.\nLe ministre nous a dit qu’on était en appel auprès de la conférence. Si la conférence doit décider jusqu’à de telles questions d’administration, nous n’avons plus besoin de gouvernement ni surtout d’armée ; nous ne sommes pas dignes d’exister comme nation. Si j’étais persuadé qu’en s’en référât aux décisions de la conférence pour des questions de cette nature et que le budget fût encore à voter, je n’accorderais pas un centime pour une armée aussi inutile. Mais si, je voterais des fonds pour notre armée, car j’espère qu’il se trouvera au pouvoir des hommes plus amis de leur patrie que de leur positon particulière et assez énergiques pour défendre l’honneur de leur pays ; assez confiants dans la bravoure de cette armée qui ne demander qu’à venger les affronts essuyés avec une admirable patience depuis longtemps par la nation, et qu’il serait si facile de repousser avec elle.\nVous voyez où la faiblesse conduit. L’honorable M. Gendebien vous l’a montré assez clairement. Le gouverneur de la province montre de la déférence ; il annonce que l’opération de la milice n’est qu’une mesure de forme, qu’une affaire d’écriture, de cadres à former sur le papier. Ce premier pas que j’appellerai, que je veux bien appeler de la déférence, une fois fait, le commandant militaire pousse l’arrogance au point de nous défendre, de défendre à nos bourgmestres d’écrire un seul mot pour cet objet. Voilà comment on nous mène !\nM. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si les ministres n’étaient occupés que du désir d’augmenter les douceurs de leur position personnelle, il leur serait beaucoup plus facile de faire de l’énergie que de la modération ; il leur serait facile de renvoyer aux événements la responsabilité d’actes qu’ils qualifieraient d’énergiques et qui ne seraient que des actes de haute imprudence, que la raison di pays ne tarderait pas à qualifier ainsi. Il faut que les ministres qui acceptent l’embarras d’une position qui les expose à des récriminations de la nature de celles qui viennent de leur être adressées, soient dominés par le sentiment profond du devoir et le véritable intérêt du pays.\nL’honorable préopinant a reconnu que quand il avait adressé des félicitations au ministre, qui ne pouvait pas les répudier puisqu’il n’était pas présent, il n’avait parlé que de la partie allemande du Grand-Duché, en dehors du rayon stratégique, où toutefois l’application des lois sur la milice se trouvait suspendue depuis deux ans, sans que ce crime grave eût donné lieu à des réclamations de la part de l’orateur. D’après la déclaration qui vient d’être faite parmi nous, nous pourrions encore accepter les félicitations qui nous ont été adressées.\nLes premières réclamations ne désignaient pas seulement la partie allemande comprise dans le rayon stratégique, mais toute la partie allemande. Nous avons répondu que nous ne pouvions pas déférer à une partie des réclamations du gouvernement fédéral, et que l’autre était à régler. La confédération germanique ou son représentant dans la forteresse de Luxembourg s’est alors retranché dans cette seconde partie, c’est-à-dire dans le rayon stratégique de la place.\nLa convention du 21 mai est étrangère a la confédération germanique qui ne l’a pas reconnue. Tel est du moins son langage.\nLe commandant militaire s’est appuyé sur une convention qui remonte aux premiers mois de 1831, à une époque où nous n’étions pas au ministère, et qui par conséquent a été conclue par un général que le ministère actuel n’avait pas envoyé dans le Luxembourg. Cette convention porte en termes exprès que le gouvernement belge s’abstiendra de toute organisation militaire dans le rayon de la forteresse. Lorsqu’abandonnant ce qu’il y avait d’exagéré dans ses prétentions, le commandant de cette forteresse, se réfugiant dans la convention de 1831, invoquait les termes de la convention, nous avons eu à délibérer sur la question de savoir si la réclamation présentait un caractère de justice. Nous l’avouons, les termes de cette convention, interprétés avec sévérité et même, si l’on veut, avec peu de bienveillance, donnent une certaine force au gouvernement fédéral. Pour peu que la chambre en doute, nous lui mettrons les pièces sous les yeux.\nNous n’avons pas eu à examiner les formes de la réclamation, si elles étaient brutales ou polies, mais si la convention ne nous liait pas, si les termes en étaient invoqués avec fondement.\nQuant à la coupe des bois, mon honorable collègue ne s’est pas expliqué. Le gouvernement n’a pas pris de part, et s’il en prend un, soyez assurés qu’il aura la franchise de vous en dire les véritables motifs et qu’il ne viendra pas les masquer sous de puérils prétextes, comme l’honorable préopinant vient de le supposer.\nNous n’avions pas autre chose à faire ; nous savions que si nous faisions de l’énergie ou plutôt quelque coup de tête, la confédération germanique renouvellerait, à tort ou à raison, la menace de porter son rayon stratégique beaucoup plus loin qu’il ne l’est aujourd’hui.\nVoilà à quoi des actes imprudents pourraient nous conduire.\nLe gouvernement doit peser toutes les conséquences de ses démarches. Lorsque des faits déplorables se seraient réalisés, ceux qui nous conseillent aujourd’hui de faire de l’énergie, seraient peut-être les premiers à nous accuser d’imprudence. Vous voyez que sans faiblesse et sans timidité, pour des questions aussi graves, on peut prendre le temps de délibérer et faire droit à des réclamations, même peu polies dans la forme, si au fond elles les paraissent fondées.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je n’ai rien à ajouter à ce que vient de dire mon collègue le ministre de la justice. Du moment que l’honorable M. d’Huart avait excepté le rayon stratégique, j’accepte bien volontiers ses félicitations, attendu que le gouvernement a persévéré à ordonner la levée de la milice dans la parue allemande non comprise dans ce rayon, sans renoncer à la faire marcher pour la défense du pays, le jour où il aurait besoin de le faire.\nM. de Brouckere. - Lorsqu’on a adressé des félicitations aux ministres, déjà je me doutais de ce que l’événement vient de prouver, que ces félicitations n’étaient pas méritées. Ce que de dire M. le ministre de l’intérieur prouve qu’au lieu de félicitations, ce sont des reproches qu’on doit adresser au ministère. Il me sera facile de le démontrer, en m’appuyant sur les propres paroles du ministre. Vous avez entendu que l’ordre du gouvernement portait que les opérations de la milice se feraient pour 1834 dans toute l’étendue du Luxembourg, par conséquent dans le rayon stratégique de la forteresse. Par suite des menaces adressées aux bourgmestres des communes situées dans ce rayon, le gouvernement a retiré l’ordre donné à ces bourgmestres. Il est donc positif que le ministère a, par un ordre qui, peut-être, était imprudent, compromis la dignité du gouvernement et l’honneur du pays puisqu’il a donné un ordre qu’une simple menace d’un commandant militaire lui a fait retirer.\nPourquoi le gouvernement a-t-il cédé devant des menaces faites par le gouverneur de la forteresse ? Parce qu’il existe une convention entre un général belge et le gouvernement fédéral ou ceux qui le représentent dans Luxembourg, convention passée dans les premiers mois de 1831. De deux choses l’une, ou les ministres connaissaient cette convention ou ils ne la connaissaient pas.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Nous n’interprétons pas la convention comme le gouvernement fédéral.\nM. de Brouckere. - Cette convention règle ou ne règle pas la matière : elle vous interdit ou elle ne vous interdit pas de procéder aux opérations de la milice ; si elle vous l’interdit, vous n’auriez pas dû ordonner de procéder à ces opérations ; si elle ne vous l’interdit pas, vous ne deviez pas reculer devant les menaces du commandant de Luxembourg. Si le gouvernement recule ainsi devant toutes les menaces qui ne sont légitimées par rien, je ne sais où s’arrêtera. Je ne sais pas pourquoi, en 1835, on ne viendrait pas s’opposer aux opérations de la milice pour toute la province du Luxembourg ; et peut-être un jour ira-t-on plus loin encore.\nLa dignité du gouvernement a donc été compromise. J’ajoute qu’on a compromis aussi d’une manière très forte la sécurité des bourgmestres des communes situées dans le rayon stratégique ; et ce n’est pas m’avancer trop de me dire que, par le fait, le gouvernement de cette province appartient non pas à la Belgique, mais au gouvernement fédéral, car, quel est le bourgmestre qui osera obtempérer aux ordres du gouvernement belge, en voyant qu’une simple menace du commandant de la forteresse suffit pour les faire retirer ?\nLe ministère a donc commis une haute imprudence et compromis la dignité du gouvernement. Je l’engage à l’avenir à mettre plus de circonspection dans sa conduite et à ne pas donner d’ordre qu’une simple menace puisse faire retirer.\nM. le ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - Cette affaire demande des explications très nettes et très positives de la part du ministère, et pour cela il faut qu’il s’entoure de tous les renseignements nécessaires. Toute réponse immédiate l’entraînerait à avancer des choses qui pourraient avoir de graves inconvénients. Que les membres qui ont des observations à faire les exposent ; mais je demande que les ministres ne répondent pas quant à présent.\nM. Gendebien. - Je n’ai pas demandé d’explications immédiates. Il n’y a pas de ma faute si les ministres se sont jetés dans des explications qu’on ne leur demandait pas. J’ai dit au ministre que je ne lui demandais pas d’explications immédiatement, mais qu’il nous présentât un rapport après-demain, dans trois jours, tel jour qu’il jugerait convenable de fixer et qui serait agréé par l’assemblée. Qu’il nous donner l’explication que M. de Mérode vient de nous promettre, qu’il y joigne les traités, et par conséquence la convention de 1831 dont on a parlé.\nJe ferai observer qu’un traité ne peut avoir aucune force aussi longtemps qu’il n’a pas été approuvé par la législature. J’insiste donc pour qu’il soit joint aux explications qui seront données.\nJe ne demande nullement que ces explications soient données maintenant. Je suis de l’avis de M. le ministre des affaires étrangères ad interim ; il faut donner le temps au ministre de préparer un rapport et de nous donner ses explications par écrit.\nM. le ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - L’expression de traité n’est pas exacte, ce n’est pas même une convention. Il ne faut pas laisser établir des faits inexacts qu’on voudrait plus tard nous opposer. Ce sont deux lettres échangées entre le gouverneur de la province et le commandant militaire de la forteresse.\nM. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je n’ai pas répondu à l’honorable M. Gendebien ; je reconnais qu’il s’est exprimé avec toute la circonspection qu’exigeait la gravité du sujet.\nM. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je ne fais pas non plus un reproche à l’honorable membre qui demande la parole, mais il comprendra qu’après une accusation aussi sévère que celle qu’il avait adressée au ministère, il était permis de répondre qu’il n’était pas aussi coupable que l’imagination de l’honorable membre le lui présentait. Ceci, je le dis pour justifier les explications dans lesquelles j’ai cru devoir entrer.\nIl ne nous appartient pas d’interpréter seuls la convention à laquelle j’ai fait allusion. Lorsqu’il y a réclamation sur le texte d’une convention, ce n’est à aucune des deux parties intéressées à vider le différend. Ce qui se passe ici en droit politique, se présente tous les jours en droit civil.\nJe persiste à croire que nous avons donné à la convention militaire sa véritable interprétation mais dès que cette interprétation n’était pas accueillie par l’une des parties, il y avait lieu à délibérer.\nM. Dumortier. - Je demanderai à ajouter quelques mots.. mais si le ministre s’engage à nous donner dans quelques jours, à une époque qu’il déterminera, les explications demandées, je remettrai à cette époque les reproches que j’ai à lui adresser.\nM. le ministre des affaires étrangères (M. F. de Mérode) - Adressez-les de suite, au moins on aura le temps d’y répondre.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Autant recevoir vos reproches aujourd’hui qu’un autre jour.\nM. Jullien. - Quand les explications seront données, vous n’aurez peut-être pas de reproches à adresser.\nM. de Muelenaere. - Continuer maintenant la discussion serait vouloir juger une affaire qui n’est pas instruite. Si le gouvernement refuse la communication des pièces et les explications demandées au jour fixé, on pourra de nouveau engager la discussion. Mais quant à présent nous ne pouvons pas nous occuper d’une question qui ne nous est connue que par les journaux. Nous ne pourrons l’examiner avec fruit que les pièces sous les yeux et après avoir entendu le rapport officiel du gouvernement sur la manière dont les faits se sont passés.\nM. d’Huart. - J’appuie la motion d’ordre. Les accusations que j’ai portées contre le ministère ne sont qu’éventuelles ; s’il nous prouve qu’il s’est conduit comme il devait le faire, elles seront sans application.\nM. de Brouckere. - je n’aurais pas pris la parole, si le ministre n’avait pas déclaré qu’il refusait le rapport qu’on lui demandait.\nM. Dumortier. - Je n’aurais pas non plus demandé la parole, si le ministre s’était engagé à nous donner un rapport.\nM. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je n’ai pas refusé le rapport ; j’ai dit que ce n’était pas le moment de discuter la question soulevée, que nous nous occupions du budget de l’intérieur, et que d’ailleurs les explications que cette question nécessitait se rattachant aux relations extérieures, c’était à mon collègue des affaires étrangères qu’il appartenait de donner le rapport qu’on demandait. Voilà ce que j’ai dit ou entendu dire.


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Largeur ! - Forum Sexo - Journal des Femmes\n- 29 août 2019 à 22:10\n- 16 mars 2021 à 23:25\npetite question (tout dépend de comment on l'entend) destinée aux femmes.\nPeut on affirmer,qu'un sexe d'homme en main et que le votre pouce et index ne se joignent pas,qu'il s'agisse d'un gros sexe ?\n30 août 2019 à 12:46\nDésolé mais l'importance c'est que tu ais du plaisir avec ton partenaire, " mieux vaut une petite anguille bien agile qu'un gros mérou qui roupille "\nOu qui est trop préssé si tu vois ce que je veux dire ...;-(\n2 sept. 2019 à 19:15\noui c'est sûr à certain point de vue mais la question posée est d'avoir quelques retours de femmes sur leur ressenti et non de débattre sur l'importance.\n2 sept. 2019 à 20:10\nPourquoi ? Qu’est-ce qui te tracasse ?\nLa peur de la douleur ?\n29 août 2019 à 23:07\nmoi j'en déduit que la main est petite ;)\nJ'aimerais avoir des avis les filles sur la question sans pour autant débattre sur le sujet de l'importance.\n3 sept. 2019 à 09:48\nOutre la question de l'intérêt de la question, qui, malgré une tradition très poussée chez les hommes, est nul. La notion de "gros sexe" n'ayant aucun intérêt, il vaut mieux s'intéresser au fait qu'il soit bien adapté aux besoins de sa partenaire...\nTa question est incomplète et ne peut pas recevoir de réponse : on a n'a pas tous la même main et tu ne donnes pas de dimensions. Selon ta défintion, entre les mains d'andré le géant, nous aurions tous un micropénis. En revanche nous sommes tous des bêtes de compétition dans les mains de Jyoti Amge (la femme la plus petite du monde)\n3 sept. 2019 à 09:51\nEh oh ! je ne suis pas un géant...;-)\n3 sept. 2019 à 21:06\nPour répondre à la question la dimension n'ai aucunement nécessaire.Quelle sensation vous procure le fait que votre index et votre pouce se joignent ou difficielement voir pas du tout quand vous tenez l'engin en main.Celà procure plus d'excitation ?\nModifié le 4 sept. 2019 à 09:15\nEt tu vas t'appercevoir que c'est très personnel et que ce n'est pas que le diamètre du sexe qui joue, il faut le mettre en rapport avec la taille de ton vagin, de ta lubrification, de ton élasticité personnelle.\nUn même sexe va être trop petit pour générer des sentations pour l'une, aller parfaitement à une autre et faire mal à une dernière...\nEt puis la préparation va jouer aussi : si tu es vierge et que le premier en a un très large et y va comme un gros bourrin, tu ne vas pas du tout apprécier.\nAu contraire, si au fil de tes partenaires tu parviens à être plus détendue lors de rapports sexuels, et que, comble du bonheur, c'est accompagné de préliminaires excitants, avec les mêmes conditions de taille, ça pourrait passer comme un couteau dans du beurre...\nDe plus, une "même sensation" ne sera pas interprétée de la même manière par toutes : certaines vont prendre un plaisir fou là où d'autre vont considérer que c'est douloureux.\nEn bref, les sensations des autres ne pourront pas t'apporter grand-chose, car ton ressenti t'es propre et qu'en matière de sexe, ça ne dépend pas que de paramètres physiques, mais aussi psychiques.\n8 mars 2021 à 15:45\nJe suis totalement d'accord avec ce que tu dis mais la question reste basique et simple sans pour autant entrer dans les sensations lors de la pénétration et tous les autres paramètres que tu évoques.\nLe poste a été créé et la question posée uniquement dans un but visuel et d'excitation et en aucun cas le reste !\nEst ce que dès lors que le pouce et l'index se rejoignent ou ne se rejoignent pas correspondrait à quoi selon vous et avec quel objet le décrire.\n16 mars 2021 à 23:25\nEn posant la question différement. Les filles, si dès lors votre pouce et l'index ne se joignent pas, peut on en déduire que c'est gros !


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