Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Lun 16 Avr - 18:09\nla c'est rien, maintenant pose toi la question de qui a un couvert, et tu arrivera à des situations ubuesque ou la logique voudrait que ton unité ne soit, à défaut de pas être ciblable, à couvert, et l'unité adverse non, mais là ton gentil adversaire qui a placé son unité de biais exprès après la tienne t'annoncera fièrement que non, le couvert tu l'as pas car si effecitvement toute la zone dans l'arc avant est couvert, sa ligne de vue "du coin de l'oeil du chef" elle voit plus de la moitié de ton arc avant, et le cul d'un de tes mecs, planqué derrière une unité, reste dans l'arc avant de son unité.\nMais comme toi qui est bien aligné face à l'armée ennemi comme à la parade, tu est dans l'arc latéral de son unité, bordé par une forêt, tu subit un couvert pour lui tirer dessus, alors que ces 20cm de face de la horde sont bien visible.\nMême si mon adversaire n'y voyait là qu'une application simple et logique des règles, c'est à ce moment que j'ai compris, que même si kow avec toute sa simplicité me donnait un bol d'air frais par rapport à battle, rien n'empecherait les joueurs de saloper n'importe quelle règle sans même s'en rendre compte.\nToute règle est imparfaite, c'est pourquoi il est impossible d'écrire une règle qui couvrirai tous les cas de figure sans créer de chose bizarre, ou alors il faudrait 50 pages de règles minimum.\nMais il y a une règle qu'étonnamment les joueurs refusent d'utiliser dès qu'il y a un enjeu à une partie, fut-il uniquement le plaisir d'une victoire éphémère, cette règle c'est LE BON SENS.\nEt si je me retrouve dans une situation ou les règles me permettent de faire quelque chose que le bon sens me dit contraire à tout idée de reconstitution historique d'une bataille, et bien je m'abstiens.\nCertains me trouveront ridicule de m'autolimiter, mais personnellement je les plains.\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Lun 16 Avr - 18:45\nEt le plaisir de jouer entre gens de bonne compagnie, sur ce point la communauté est plus mature qu'à Battle\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Lun 16 Avr - 19:22\nla c'est rien, maintenant pose toi la question de qui a un couvert\nHeu, les règles du couvert sont simples: tu vois sur quelle partie tu es - avant/arrière/flanc et tu regardes si 50% est caché. Point.\nLa règle me satisfait totalement et est très simple et sans ambages. Je l'avais juste pas calculée parce qu'on faisait pas ça à battle. ^^\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Lun 16 Avr - 19:47\nCh1ps, c'est bien cela ! Mais j'ai le sentiment que le cas va rarement se présenter.\nDelron, c'est ridicule, mais un peu idéaliste ! Le bon sens, je le vois comme le fluff, et sans parler de mauvaise foi, chacun a son interprétation, sa logique. Pour aller dans ta vision, il faudrait presque un MJ pour gérer ces travers de règle, donner les événements imprévus (météo...).\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mar 17 Avr - 14:06\nJe vais être assez naif pour penser qu'appliquer du bon sens ne nécessite pas l'appel à une tierce personne, à moins d'avoir un QI plus bas que celui de forest gum. Je parle pas d'ajouter des règles ou des évènements aléatoires, je parle de porter un jugement sur la pertinence d'une règle dans une situation et, chose impensable, d'en discuter avec l'être humain en face pour prendre une décision commune, un truc de fou, avec des ambitions pareils, dans quelques siècles, on inventera peut-être même la démocratie. Chacun a peut-être sa logique, mais en discuter, c'est un peu le point de départ à toute chose autre que l'anarchie la plus clomplète ou l'esclavage le plus servile.\nLa limite entre bon sens, morale et fluff peut parfois être flou, mais elle existe.\nLe bon sens c'est ce qui te permet de comprendre que quelque chose ne devrait pas être fait, même quand personne est là pour te dire le contraire.\nexemple : il y a rien qui interdit de piqueniquer (avec la couverture et tout) sur la place de parking d'une aire d'autoroute, mais ton bon sens te dit que tu fera moins chier le monde et risquera moins d'accident en allant sur les tables prévu à cet effet.\nla morale, ca te dit que jouer 2 dragons à 1000 points c'est mal, même si les règles l'autorisent.\nLe fluff, suivant le cas, ca va plutôt dans un sens que dans l'autre.\nDans un cas, c'est une question de faire en sorte que les choses fonctionnent comme elle le devraient, car dans l'ensemble tout le monde s'en sort mieux.\nLe second, c'est que tu pourrai en profiter, mais tu choisi de ne pas le faire parceque cela se fait au détriment d'un autre.\nPour le cas évoqué, je le classe dans le premier cas, car pour moi, c'est pas le côté "abuser de l'adversaire" qui pose problème, car la règle est simple, symétrique, donc tout le monde est à égalité. Le problème, c'est la raison pour laquelle les joueurs font la partie, car si l'un trouve la règle logique, et pas l'autre, ca veut surtout dire que les 2 joueurs ne jouent en fait pas au même jeu.\nLe problème, c'est que certains joueurs voient Kow comme un jeu d'échec, un ensemble de calcul impersonnel censé mesuré votre "valeur stratégique" autour de règle simple et inviolable.\nD'autres voient le jeu comme une tentative de reconstitution de bataille réel (même si on est dans un univers fantastique). Le but de la partie est donc de reconstituer l'évènement, de lui donner une approximation de vie.\nKow a des règles simples, ce qui permet assez facilement une application dans le premier cas.\nDans le second par contre, ca demande en principe que les joueurs soient plus intéressés par cette reconstitution que par la victoire.\nSi je comprends le désir des joueurs dans le cadre d'un tournoi de se conformer à la première vision, ca me soule profondément qu'en partie amicale cette vision reste pour beaucoup la seule valable alors que seconde ne leur couterait rien hormis le sentiment d'avoir vaincu leur adversaire, qui en général s'en fout et leur concèderait bien la victoire avant le bataille si ca pouvait lui garantir de passer une partie sans ce genre d'irréalisme.\nJe pense que je vais devoir réappliquer ce que j'avais déjà fait avec succès :\nvenir en tournoi, concéder avant le début de la partie, puis ensuite demander à mon adversaire qu'on puisse jouer tranquillement, et avec bon sens, sans se soucier de ce genre d'exploit de règles. La dernière fois que je l'ai fait à 40K, ca avait bien marché, même si j'avais négocier l'offre d'une binouze en plus pour la concession.\nMaintenant, c'est à chacun de se demander à quel catégorie de joueur il correspond.\nMais ce que j'aimerai savoir, c'est pour ce qui finalement se retrouve dans la première : pourquoi vous jouer à un jeu de figurine? ca complexifie tellement, par un aspect qui ne vous semble finalement que très secondaire, l'obtention de votre objectif premier : battre votre adversaire sur un ensemble de règle. Il y a des tas de jeux de stratégie ou de wargames à pions, qui permettrait de prouver votre valeur sans nécessiter un coffre de transport, des mois de peintures, et un investissement suffisant pour nourrir la moitié de la somalie pendant un mois.\nJe suis pour ma part dans le cas inverse, joueur de la deuxième catégorie, mais dont les pitoyables talents en peinture et l'aversion pour toute chose manuel me font avoir la peinture en horreur. Mais si je n'arrive pas à comprendre comment l'inverse peut-être possible sans être incohérent avec soi-même. une sorte de Jekyll et hyde, ou le fluff et l'imaginaire prédomine quand la personne est seule chez elle devant son atelier, et ou le hyde de l'ivresse de la victoire piétine tout ce désir d'évasion dès qu'un autre être humain s'assis en face devant la table de jeu\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mar 17 Avr - 14:44\nJe contribue a faire glisser le sujet d'avantage.\nPersonnellement, j'aime bien justement ces zones grises des règles dans ce genre de jeu. Je prends presque plus de plaisir à m'astiquer le cerveau sur ce genre de recherche (faire des listes que je trouve le plus balaise/bizarre possible; trouver les limites d'un système).\nC'est cette phase de recherche qui active le plus sur le long terme mes mécanismes de récompense. Le jeu en lui même permet de valider ou non mes découvertes.\nBref, je confirme que je suis éxactement dans la première catégorie, je joue avant tout un système en éspérant la victoire et, à la limite, peu importe le support\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mar 17 Avr - 15:08\nGrosse digression de sujet !\nArgh, en voyant ta citation de moi Delron, je me rends compte que dans ma rédaction j'ai oublié la négation !\nIl fallait lire "Delron, c'est pas ridicule, mais un peu idéaliste ! "\nPour le reste, j'évoquais le MJ pour gérer une partie avec un inconnu, ce MJ maitrisant les points de règles, soit les trous, soit les abus de lecture. Évidemment, entre joueurs qui s'entendent, ce MJ serait inutile.\nTu sembles opposer les joueurs purs et durs aux hobbyistes (peinture des figurines ou peinture d'une belle bataille), mais j'ai le sentiment que chacun se situe plus ou moins entre les deux. Perso, j'aime autant jouer que peindre (j'espère réussir autant l'un que l'autre), j'éprouve du plaisir à peindre les unités qui me permettent de jouer "optimisé". En tout cas jouer des pions, ou du pré-peint, ne pouvoir les personnaliser ne m'intéresse pas du tout, X-Wing par exemple je n'y jouerai pas pour ça (je ne compte pas le jeu de société).\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mar 17 Avr - 17:50\n1) Parce qu'il y a suffisamment de joueurs pour se confronter, le meilleur des wargames à pions joué par 6 joueurs sur la planète est moins intéressant que le pire des jeux de figurines joué par des milliers de joueurs en France.\n2) Parce que les Échecs, où il existe une large population de joueurs, et que j'ai pratiqué en compétition, sont beaucoup (mais alors vraiment beaucoup) plus astreignant pour jouer convenablement.\n(Et là aussi, une certaine partie de la population de joueurs va "râler" parce que l'adversaire lui refuse ses variantes ou gambits foireux, mais distrayants, pour orienter la partie vers un jeu plat et aride où le plus fort ne prendra que le minimum de risque et maximisera ses chances de l'emporter...)\nTu as raison, il existe 2 catégories de joueurs (pas de jugement là dessus), ceux qui visent la "simulation" d'une bataille et ceux qui ne visent que l'affrontement (qui peut parfaitement être fairplay) autour d'un système de règles.\nEffectivement, les tournois, et les sections règles sont plus fréquentés par les seconds.\nInter Région Dourges 2019 : Capitaine N-PDC 1 (vice-champion)\nDernière édition par julo62 le Mer 18 Avr - 6:35, édité 1 fois\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mer 18 Avr - 1:16\nTu sembles opposer les joueurs purs et durs aux hobbyistes (peinture des figurines ou peinture d'une belle bataille), mais j'ai le sentiment que chacun se situe plus ou moins entre les deux. Perso, j'aime autant jouer que peindre (j'espère réussir autant l'un que l'autre), j'éprouve du plaisir à peindre les unités qui me permettent de jouer "optimisé".\nJe concois qu'on puisse à la fois aimer l'aspect affrontement, et la peinture. Mais comme l'un peut être obtenu sans l'autre, je suis toujours dubitatif devant justement le peu de succès des jeux "à pions" étant donné la proportion si importante de personne de la catégorie "compétition", tout en constatant la rareté des parties, même en club, ou l'aspect simulation est mis en avant.\nC'est un peu comme si, pour chercher une population d'adversaire suffisante, une vaste majorité de compétiteur dans l'âme avait presque imposé leur vision au delà du cadre des tournois.\nSi je propose dans mon club de faire des parties en ignorant quelques règles pour "plus de réalisme", je suis presque sur qu'on va me rétorquer "non je tiens à jouer dans les règles, je veux pas prendre de mauvaise habitudes pour les tournois".\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mer 18 Avr - 11:39\nC'est amusant de voir comment sont perçus certains réflexes et sensibilités de joueurs par d'autres joueurs =)\nJe me suis par exemple demander il y a peu quel était l'intérêt ludique d'une reconstitution historique de bataille en voyant une magnifique table avec des milliers de bonhommes napoléoniens superbement peints, tous bien rangés les uns en face des autres (ce qui m'a fait penser que si les batailles se passaient vraiment comme çà, cela me décourage sur le potentiel des hommes à s'opposer à des ordres abscons tels que rester en face d'un fusil chargé sans bouger...).\nBref tout y était parfaitement conforme à l'histoire, le déploiement, les forces en présences (non équilibrées donc), le terrain. Et pourtant les joueurs lançaient des dés . Mais pour quoi faire ?!\nC'est, je pense, l'exact opposé de la situation décrite pas Delron, pourquoi s’emmerder avec des règles alors qu'on veut retranscrire une histoire ?\nC'est le même questionnement que : pourquoi s'emmerder avec une histoire quand on veut exploiter une règle ?\nEt c'est là, à mon avis, que les figurines interviennent ! c'est parce que justement les joueurs ne souhaitent pas s'affranchir de l'histoire, même si il veulent exploiter une règle, et que les figurines sont en elles mêmes une histoire.\nC'est déjà une histoire de les monter et de les peindres (choix ds couleurs) et puis c'est une histoire parce que souvent les unités ont des noms à elles et qu'elles ont des règles à elles. Et surtout c'est une histoire parce que je vais décider de ce qu'elles vont faire ! je suis acteur de cette historie, et avec des personnages incarnés, en 3 dimensions.\nA titre personnel, quand je joue au échec, j'aime savoir que le "fou" ou le "roi" ont des noms, ce ne sont pas juste les "pions qui vont en diagonale" ou le "grand pion qui bouge d'une case", nous mettons toujours une dose de symbole dans ces éléments de jeu.\nPour conclure, vous aurez vu que j'écris autant que Delron, ce qui me place certainement dans la catégorie des gens qui aiment les histoires (et qui aiment les raconter ;p), mais cela ne m'empêche pas d'aimer exploiter des règles aussi =).\nPS: la réponse à la première question serait du même acabit : les joueurs ne souhaitent pas s'affranchir de l'aspect ludique et de la confrontation qu'offre un système de règle, même si il veulent avant tout raconter une histoire.\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mer 18 Avr - 12:55\nDe mon point de vue les deux son indissociable en fait.\nLe fluff, l'histoire etc... donne une justification et une ambiance à l'affrontement.\nQuand je vais en tournoi le but n'est pas d'être le meilleurs, mais de faire le meilleur résultat avec mon armée. Celle que j'ai construite, peinte et trimballé. Mon Pharaon ce n'est pas juste une figurine avec Défense 5 et régénération, c'est le chef de mon armée, le dirigeant de ma légion de squelette et je suis sur qu'il à une bonne raison pour foutre sur la tronche des vivants qui sont de l'autre coté de la table.\nEt à l'inverse, les règles structure l'histoire et en fixe les bornes. Ça délimite ce qui est possible et ce qui ne l'est pas et détermine la résolution des actions.\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mer 18 Avr - 14:56\nc'est intéressant d'avoir ces points de vue. ca fait aprtie des choses dont on parle pas forcément, et qu'on comprend pas forcément.\nJe te suis la dessus, mais pourquoi ces règles là plutôt que d'autres?\n- parcequ'on ne se sent pas capable de faire des règles efficaces soit-même?\n- parcequ'on veut un système accepter par beaucoup et donc trouver d'autres joueurs?\n- parcequ'on considère qu'elles sont le meilleur moyen de représenter ce qu'on veut obtenir lors d'une partie?\nProbablement un peu des 3, mais c'est là qu'on revient à la notion de bon sens.\nIl ne s'agit pas de changer les règles en général, mais de partir de la compréhension de ce qu'elles sont :\nUne proposition, faite par un groupe de personne, afin d'offrir un contexte permettant aux joueurs d'obtenir ce qu'ils sont venus rechercher. Ce ne sont pas des lois morales ou physiques, ils s'agit d'une proposition de résolution. Elles ne sont pas parfaites, et ne cherchent pas à l'être. Elles laissent donc la place au bon sens à l'initiative personnelle.\nOn peut reprocher beaucoup de chose à GW mais il y a un point souvent complètement oublié qui était présent jusque dans les dernières éditions de leur jeu : les règles ne sont pas un carcan inviolable, les joueurs sont libres de les adapter.\nSi le cadre d'un tournoi, et donc de la rencontre de joueurs qui ne se connaissent pas forcément impose des limitations (tant de discussion qui rendrait la partie impossible à faire tenir sur le planning) et que l'objectif (victoire avant tout) tant à faire perdre l'objectivité nécessaire à l'application du bon sens, le cadre des parties amicales ne devraient pas interdire comme il le fait dans 99% des cas l'ajustement de règle dans des situations comme celle-ci.\nJe ne répondrais pas à ceux qui argumenteront que trouver la faiblesse d'une règle fait partie du jeu, notre désaccord sur ce point est je pense bien trop grand pour être comblé, c'est pour moi proche de l'idée que frauder ou arnaquer les gens c'est pas grave tant que la loi ne nous sanctionne pas.\nMais quand je vois cette règle, je me pose la question : est-ce ainsi que la règle a été envisagé, ou est-ce un cas non anticipé au départ?\nPour moi il s'agit du premier cas. La limitation à un arc de tir vient de l'idée qu'on ne doit pas tirer en dehors de cet arc, car la cible n'est pas en vue des soldats de l'unité.\nLa ligne de vue depuis le leader point, c'est pour représenter la nécessité que le chef voit la cible pour donner l'ordre.\nSi l'un peut se passer de l'autre, alors avoir ses deux points perd son sens.\nMais on ne trace pas de ligne de vue depuis l'arc, on vérifie juste l'arc, pourquoi? pour plus de simplicité dans l'écriture de la règle.\nCette situation est donc non une situation voulu et réaliste, mais un exploit venant de la rédaction d'une règle cherchant à rester simple.\nUne simple petit ajout au point 2 : la ligne de vue doit pouvoir être tracer depuis le leaderpoint jusqu'à un point de l'unité situé dans l'arc avant de l'unité qui tire. simple, et ca évite le cas de figure.\nPourquoi c'est pas le cas? parceque ce n'est qu'un point parmi d'autres, qui à chaque fois nécessitera un ajout pour tel ou tel situation, et que c'est comme ca qu'on passe de 10 pages de règles à 100.\nCa veut pas dire que ce genre de changement n'apparaitra pas plus tard dans une V3, ou même dans un errata.\nMais en attendant, quand vos boloss sont pas en jeu posé sur la table, que vous connaissez le joueur en face, et qu'il vous demande si on pourrait mettre un poil plus de réalisme dans la partie en ne traitant pas la règle au pied de la lettre, vous l'envoyer chier?\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mer 18 Avr - 16:41\nDelron, ton discours est un peu frontal et repose d'avantage sur ton ressenti de ce que devrait être le jeu que sur de réels arguments (un peu d'utilisation d'arguments d'autorité).\nDe plus tu cherches a mettre un cadre encore plus rigide à un contexte que tu qualifie d'amicale. Pour ma part en partie amicale j'essaie de minimiser les manoeuvres ambigües et j'ai tendances à autoriser bien plus de choses à mon adversaires (repositionnement de mouvements; action oubliée; relance d'un mauvais jet de dé etc.). Dans le cas précis qui nous interesse j'autoriserai le tir ou la charge si elle est plausible vue de loin\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Mer 18 Avr - 21:42\nTon "petit ajout", c'est ce que j'avais déduit intuitivement (et parce que c'était déjà comme ça à battle) mais justement, il n'y est pas, et c'est volontaire.\nEt encore, c'était pas comme ça à Battle ^^ On pouvait en V8 faire des charges pas très jolies mais franchement autorisées avec des lignes de vues alambiquées comme décrites ici. J'ai vu l'allemand passer une charge comme ça au polonais, validée par deux arbitres, preuve que peu de gens connaissaient et utilisaient cette règle (qui arrive fort occasionnellement).\nJ'espère que tu m'offriras une charge du style ce week-end, Rachid, pour illustrer cette révolution\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Jeu 19 Avr - 8:29\nJ'ai l'impression que tu ne comprend rien a la règle ou je me trompe?\noui tu te trompe totalement, j'ai parfaitement compris la règle, par contre tu n'as visiblement pas du tout compris mon propos.\nJe vois pas trop ou est l'argument d'autorité vu que je précise à chaque fois qu'il ne s'agit que de mon avis.\nTout ton argumentaire tombe à l'eau vu que c'est une règle voulue et assumée par les gars qui écrivent les règles. La seule chose que Dan King a admis c'est que ça aurait dû être écrit de façon encore plus évidente.\nIl a commenté en parlant spécifiquement de cette règle là? as-tu un lien vers, ca m'intéresserait de voir ce qu'il dit.\nSujet: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Jeu 19 Avr - 8:36\nL'utilisation des termes "bon sens", la morale et le "réalisme" à plusieurs reprises rentrent dans cette catégorie pour moi et englobe un peu plus qu'un avis personnel.\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Jeu 19 Avr - 17:39\nPeut-être bien parceque le réalisme ca ne se discute pas, à moins que tu me sorte que ca pose aucun problème à une réelle unité d'archer en rang de tirer sur le côté au même dans leur dos.\nQuand je parle d'opinion, je parle de choix sur la façon de jouer, et sur l'objectif qu'on les joueurs à la table.\nC'est sur ce point que le débat peut avoir lieu, si maintenant il faut débattre de la réalité des choses, c'est pas avec moi qu'il faut les faire, les personnes qui nient la réalité qui les arrangent pas, c'est pas vraiment mon problème.\nPour reprendre le cas discuté, dans un but de réalisme (donc vous pouvez arrêtez avec vos remarques sur les "les règles sont pas comme ca" ou même "l'auteur les a voulul comme ça"), car la encore, ce n'est pas le même débat:\n- quel intérêt pour le réalisme de limiter tir et charge à un arc avant : parceque la majorité de l'unité doit pouvoir voir l'ennemi qu'il compte attaquer et agir de concert, et leur positionnement dans l'unité ne rend cela possible que vers l'avant de celle-ci.\n- quel intérêt pour le réalisme d'exiger la ligne de vue depuis le leader point : cela représente la nécessité du chef de l'unité de voir l'ennemi pour donner l'ordre.\nDonc dans un but de réalisme (et uniquement dans cette optique), les 2 règles doivent fonctionner ensemble et traduisent tous les 2 une question de ligne de vue. Le cas donc discuté est à ce titre irréaliste. Ce qui se discute est de savoir si dans une partie amicale entre gens qui se connaisse il est imaginable de demander à son adversaire de traiter la situation différemment d'une lecture au pied de la lettre de la règle, sachant que pour des joueurs comme moi, l'appliquer tel quel me fait complètement sortir de la fantaisie que je recherche dans une partie, et donc me gache totalement la partie, indépendamment du résultat de celle-ci.\nMaintenant si on se place du point de vue uniquement jeu de stratégie/affrontement.\n- l'obligation d'arc frontal est là pour définir et limiter la "zone de danger" que pose une unité\n- la ligne de vue depuis le leaderpoint est là pour poser une limite facile à déterminer des unités cibles en dehors de la simple présence dans l'arc pour pouvoir tirer partie d'unité interférente et de couvert\nCes 2 points purement techniques sont donc présenter de façon très simple pour faciliter le jeu, et puisque ca a été expliqué, voulu par l'auteur comme tel, montrant qu'il a construit les règles en ayant en tête avant tout le point de vue des "joueurs compétiteurs" plus que celui qui s'attache à la reconstitution.\nC'est son choix, ca ne se discute pas.\nMais est-ce que ca veut dire qu'en toute circonstance, on doit systématiquement se plier à ce choix?\nPersonne ne le fait, sinon il n'y aurait par exemple aucune limitation dans les tournois.\nMais les limitations, ca passe bien, les modifs de règles beaucoup moins, même quand on propose d'en discuter, et de ne l'appliquer qu'à un cadre ultra restreint et amicale.\nC'est là ou je vois une espèce de dictature d'une forme de jeu sur l'autre. En gros de nos jours, c'est joue comme nous en tournoi ou ne joue pas. Et ca me fait regretter un peu le temps d'avant internet ou les petits groupes de joueurs s'adaptait comme ils voulaient, sans cette pression extérieur et normalisante\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Jeu 19 Avr - 18:02\nCe n'est pas la première fois, à chaque fois, au début, je me dis que je vais m'en empêcher, pis je craque...\nPourquoi, dans un sujet "Règles", après que tous les intervenants t'aient dit qu'ils comprenaient et respectaient qu'on puisse jouer comme on veut, tant que les 2 joueurs s'accordent, tu t'entêtes à expliquer que dans une simulation réaliste on ne devrait pas faire comme ci ou comme ça.\nTu as raison, MAIS :\nCe jeu n'est pas une simulation réaliste,\nIl ne prétend pas l'être,\nEt il s'appuie sur un corpus de règles qu'il convient de respecter pour jouer convenablement au dit jeu!!!!!!!\nOuvre donc, en section DIVERS un sujet :"Comment amender les règles pour les rendre plus réalistes?" Les gens concernés et/ou intéressés viendront enrichir le débat, et moi, je te promets que je ne viendrais pas dire :"Mais on s'en fout du réalisme, les règles c'est comme ça, piçétou!!"\nC'est ce que tu fais ici, et si sur 1 ou 2 interventions c'est supportable, au delà, ça gonfle.\nJe te le dis poliment mais sincèrement.\nSujet: a fusionner Jeu 19 Avr - 19:02\nC'est vrai qu'on voit pas bien où t veux en venir. La règle est comme ça, ni mauvaise ni bonne. Si ça t'embête de la respecter c'est ton droit mais demander aux autres pourquoi ils ne s'en affranchissent pas me parait curieux. Je vais demander à faire déplacer tout ça parce que en effet, c'est pas l'endroit.\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines Ven 20 Avr - 8:41\nCe sujet est issu d'une scission avec cet autre sujet : http://manticfc.forumgratuit.org/t2494-regle-folle\nMerci de rester concentrés sur le point de règles initial, en section règles.\nMerci de ne pas chercher à faire dériver un sujet de règles vers un autre débat.\nMerci de plus à rester courtois entre vous, et respectueux. L'utilisation de termes comme "bon sens" en opposition, va presque systématiquement sous-entendre que cette personne n'en a pas, cela vaut pour d'autres expressions comparables. C'est insultant, même sans que ce soit l'objectif.\nC'est donc à proscrire.\nMessieurs, merci de rester entre gens civilisés, et de garder en tête que vos propos ne sont jamais aussi dénués d'interprétations possibles à l'écrit. C'est plus simple à l'oral, mais là, on écrit.\nBonne suite de discussion.\nMerci au lecteur qui a attiré mon attention sur ce sujet.\nSujet: Re: Digressions sur le réalisme et le jeu de figurines\n» 40k V8 et réalisme


Quels sont les bienfaits de l’ASMR ? – calinsgratuits\nL’ASMR ou « Autonomous Sensory Meridian Response » se manifeste par des « picotements cérébraux » qui apportent une réelle détente à la personne qui la pratique. Elle les ressent suite à des déclencheurs spécifiques comme les chuchotements, les tapotements, les mouvements lents de la main, les clapotis, les froissements, les pétillements, les frôlements ou encore les silences. Découvrez dans cet article tous ses bienfaits.\nDe l’ASMR pour une parfaite relaxation\nCette technique de relaxation est devenue très populaire partout dans le monde, se répand de plus en plus dans les réseaux sociaux et les vidéos YouTube. La plupart des adeptes de L’ASMR optent pour la méthode de vidéos pour suivre les astuces de relaxation via les « picotements cérébraux ». Selon eux, il garantit une relaxation parfaite de tout l’organisme surtout si vous trouvez le point idéal. Ce système est également prometteur pour les personnes qui ont du mal à trouver le sommeil.\nSon principe ne se limite pas simplement sur des chuchotements, mais il existe aussi d’autres méthodes pour que chacun puisse trouver son idéal. Par exemple, il existe certaines personnes qui puisent leur énergie dans de la musique, alors le mentor varie dans ce cas l’exercice par des genres de musique calme. Nous n’avons pas tous les mêmes désirs, c’est pour cette raison qu’il existe d’autres types de picotement pour stimuler le cerveau.\nL’ASMR se pratique le plus souvent dans un endroit calme auquel vous serez seul face à votre vidéo. Si vous êtes seul dans votre bureau, vous pouvez profiter de vos pauses en le pratiquant. Les experts affirment que cette découverte est tellement fiable et aussi thérapeutique. Il soulage l’esprit, mais également le mental. D’autres médecins suggèrent également la pratique de cet art pour avoir une fréquence cardiaque régulier.\nToutes les recherches montrent que l’ASMR est une expérience efficace et a un effet thérapeutique positif sur la santé mentale et physique. Cette pratique permet de réduire la fréquence cardiaque et d’accroitre la conductance cutanée.\nLe développement de l’ASMR\nPour assurer sa fiabilité, plusieurs chercheurs ont établi une sorte d’expérience en effectuant dans leur laboratoire des tests sur deux types de vidéos : avec ou sans ASMR. L’objectif est ici de prouver si son utilisation est bien pour la réduction des rythmes cardiaques. Comme quoi, on avait pris plusieurs témoins pour sa mise en épreuve. Une fois finis, les résultats ont montré que plus de la moitié des personnes ayant suivi le traitement ont eu une réduction de 3,14 de battement par minute. Quant aux autres individus qui ont visualisé la vidéo non ASMR, ils sont juste considérés comme témoin clé.\nL’ASMR : favorable pour notre bien-être\nD’après ces expériences, on pourra donc affirmer que l’ASMR est bien pour la santé et garantie une émotion positive au niveau de la relation publique. De plus, si vous êtes une personne qui reste la plupart du temps au bureau, alors ses bienfaits peuvent vous servir à réduire au maximum vos taux de stress ainsi que vos anxiétés.\n← 15 aliments à éviter si vous allaitez votre enfant\nComment préparer un road trip ? →


“Charef ne remettra plus les pieds à l’USMH !”: Toute l'actualité sur liberte-algerie.com\nmardi 20 mars 2018 - 06:47:51\nVous êtes sur : Accueil » FOOT » Actualité foot » “Charef ne remettra plus les pieds à l’USMH !”\nExclusif : Abdelkader Mana, nouveau président du club, à “Liberté”\n“Charef ne remettra plus les pieds à l’USMH !”\nAbdelkader Mana a décidé de rompre avec le silence en accordant un entretien exclusif à Liberté au cours duquel il est revenu sur l’actualité de son équipe avec son retour à la tête du club, l’affaire Boualem Charef ainsi que l’ouverture du capital social.\nLiberté : M. Mana, pourquoi avoir décidé de revenir à la tête de l’USMH ?\nAbdelkader Mana : L’injustice, c’est aussi simple que ça. Je n’ai pas admis le fait qu’on me fasse sortir par la petite porte alors que cela fait plus de 40 ans que je suis au club.\nVotre retour fait suite à une décision de justice, n’est-ce pas ?\nExactement, la justice m’a donné gain de cause. Cela remonte au mois de décembre 2016, mais je n’ai pas voulu précipiter les choses pour ne pas perturber le club qui était engagé sur tous les fronts. J’ai préféré temporiser afin de permettre à Laïb de faire un recours en justice, il avait quatre mois devant lui pour le faire. Hélas ! Il n’a pas daigné introduire son recours, j’ai décidé alors de revenir à la charge. J’ai en ma possession la décision de justice condamnant Laïb à me remettre rapidement le registre du commerce. Néanmoins, à mon retour, j’ai fait délivrer un nouveau registre du commerce qui date du 24 avril 2017 pour me permettre d’activer en toute légalité.\nMais le club risque de payer les frais de cette polémique Laïb-Mana...\nJe ne suis guère responsable de cette désastreuse situation. Alors que je viens tout juste de reprendre le club, j’ai reçu une facture de l’hôtel Chenoua-Plage de Tipasa de l’ordre de 250 millions de centimes impayée par Laïb pour le stage effectué par l’équipe durant le dernier mercato, c’est quoi ça ? Pourquoi il n’a pas payé cette facture ? C’est pour vous dire que la gestion était catastrophique. Je suis outré et étonné par le chiffre de 14 milliards avancé par lui comme étant des dettes que j’ai laissées. C’est faux ! Lorsque j’ai repris le club, il n’a pas procédé aux passations de consignes, j’ai payé 8 milliards de centimes de ses dettes. J’en profite pour lancer un appel à tous ceux qui détiennent des créances allant du 1er janvier 2014 à ce jour de se rapprocher du club, on va faire un état des lieux pour apurer toute la situation.\nSur un autre registre, l’entraîneur Boualem Charef ne veut plus travailler avec vous, il a d’ailleurs quitté le club. Que comptez-vous faire maintenant ?\nIl faut que les gens sachent que Charef est en abandon de poste. Je vais l’ester en justice. Il a un contrat qu’il doit impérativement respecter.\nMais Charef affirme qu’il en a marre de ne vivre que sur des promesses...\nAvec moi, il a eu ses salaires, il a encaissé 1,08 milliard de centimes par virement. Je lui ai payé chaque fois 3, voire 4 mois de salaires. J’ai les preuves de ce que je dis.\nAllez-vous justement le convaincre de reprendre du service ?\nJamais de la vie ! C’est fini, il ne remettra plus les pieds à l’USMH. On va d’ailleurs lui chercher un successeur, en attendant c’est Nacer Bechouche qui assurera l’intérim. Même Mohamed Hanniched et Abdelaziz ne remettront plus les pieds chez nous, ils n’ont qu’à rester avec Charef, ils ont fait du chantage.\nQue comptez-vous faire pour sortir le club de la crise financière ?\nJe suis vraiment surpris lorsque j’apprends ici et là que Laïb a ramené l’argent qui vient de rentrer dans les caisses. C’est absolument faux ! Cet argent revient de droit à l’USMH. Il y a eu 2,8 milliards de Ooredoo et 2,5 milliards du MJS, c’est l’argent de l’État et des sponsors, pas de Laïb comme le laissent entendre certains. J’ajouterais autre chose plus grave encore : il y a eu un milliard de centimes de l’Anep qui est rentré dans les caisses du club. Pourquoi cet argent n’a pas été versé dans les comptes réguliers de l’USMH ? Il a été versé dans un autre compte à part au nom du club, je vais tout faire pour le récupérer.\nAllez-vous rester longtemps à la tête du club ?\nPas du tout, je compte réorganiser le club, lui redonner des assises solides, ensuite je me retire. En ce moment, je suis avec trois membres du conseil d’administration, on fera tout pour remettre le club sur les rails.\nJe profite de cette occasion pour annoncer officiellement l’ouverture du capital social du club, les investisseurs privés ou étatiques peuvent se rapprocher de maître Sadou à El-Harrach pour se renseigner sur cette situation et procéder à l’achat des actions. Une fois cette étape achevée, on tiendra une assemblée générale pour élire un nouveau conseil d’administration qui prendra le relais.\nEnsuite, je céderai ma place à la nouvelle équipe.


Chialage, ego, ad hominem et concours de ... - Page 48 - Les Sceptiques du Québec\nMessage par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 12:51\nspin-up a écrit : Et qu'est ce qui te permet de conlcure que ce n'est pas une illusion?\nPour la millième fois, c'est une croyance fondée sur une observation.\nCe n'est pas une conclusion.\nTu inverses le truc, ce sont les déterministes qui prétendent être arrivé à une conclusion, dommage qu'elle s’appuie sur une généralisation abusive.\nspin-up a écrit : C'est indécidable\nSi c'est indécidable pourquoi nier l'observation ?\nJe ne fais que tenir pour vrai ce que j'observe, pareil que pour ma chaise.\nPourquoi nies tu une observation ?\nspin-up a écrit : mais la théorie du "libre arbitre réel" demande des hypothèses supplémentaires (puisqu' in fine c'est une force capable d'agir sur le réel, en plus de toutes les forces connues) alors que celle du "libre arbitre illusoire" n'en requiert pas.\nLe libre arbitre n'est pas une force, c'est une capacité de la conscience.\nConsidères tu que la conscience est une illusion ?\nQue le langage est une illusion, une force ?\nSans langage on ne peut pas partager de concept, et l'utilisation de concept permets d'agir sur le monde.\nTu proposes donc un raisonnement pour réfuter une observation.\nIl me faudra plus que ça.\nUne affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires.\nDe plus, ton raisonnement ne tient pas.\nL'hypothèse de Dany nous sommes rêvé par quelqu'un suffit à expliquer tout l'univers.\nOn trouvera difficilement plus simple.\nBim ! il a raison ?\nspin-up a écrit : Donc d'après toi c'est le fait que l'univers soit probabiliste plutôt que déterministe qui confère le "vrai libre arbitre"?\nNon, tu m'a déjà posé la question est j'ai déjà répondu : non.\nIl prouve que le déterminisme universel est une généralisation abusive.\nOn ne peut pas partir de ça pour réfuter le libre arbitre, c'est une pétition de principe.\nMessage par Nicolas78 » 07 juil. 2017, 13:52\nEB a écrit : T'as toujours pas compris que pour moi le libre arbitre est une croyance naïve comme tu dirais, une observation tenue pour vraie de même nature que la croyance en l'existence de la chaise posée en dessous de mes fesses ?\nC'est que tu la défend comme une évidence. Et aussi, avoue que t'aimerait bien trouver des supports scientifique à ce concept.\nIl y en à, amha, mais ils sont plus du domaine de ce qu'on en fait dire que de la démonstration.\nPar exemple, la PQ invalide soit disant l'idée d'un déterminisme "écrit d'avance", d'après wiki, le déterminisme universelle à été bouffé par la PQ. Mais elle n'invalide en rien un déterminisme "en temps réel", elle permet la défense d'un concept comme le libre arbitre, mais n'en dit rien.\nOn ne connait pas la nature du hasard.\nPar exemple, allons dans ton sens : il y à bien des applications "quantiques" ayant un effet dans le monde à notre échelle.\nL'ordinateur quantique en est un exemple. Les pattes du Gecko furent étudiées dans ce sens, les lasers ou même tout simplement le comportement de la lumière... Etc.\nhttps://www.unige.ch/communication/comm ... cdp130725/\nQuoi qu'il en soit, tu peut tout de même faire l'expérience. Si tu prend un objet simple, que tu le lance à la même vitesse sur un surface identique que le même objet ensuite, il atterrirons au même endroit. A notre échelle, on serait bien emmerdé pour observer une différence liée aux influences des phénomènes macroscopique sur la notre. On peut, à cause du principe de cause à effet, prévoir cela.\nA quel point les "applications" quantiques touchent notre échelle ? Perso, j'en sais rien. Certain on inventé, par exemple, la chimie quantique, pour en savoir plus.\nMais cela est autant un support philosophique à la notion de LA qu'une impasse réductible à l'infini.\nCar si le LA existait, il reposerait sur quoi ? Faudrait bien qu'il est une cause lui même pour exister ? Non ?\nSinon, c'est juste...Dieu...\nNon, même si le libre arbitre existait (quel est sont support ?), et que Greem décidait de ne pas y adhérer, ils pourrait expliquer des truc sur le monde, comme il le fait. La science aussi, même.\nLes concept de ce genre ne sont pas indispensable pour vivre et expérimenter.\nIl ne sont indispensable que dans une approche interprétative de la nature du réel à travers ce qu'on en sais. L'application de ce genre de discour est faible. Et c'est même pas de la recherche fondamentale. C'est de la philo.\nSavoir si oui ou non une planète est formée d'hydrogène et comment on fait pour aller sur la Lune n'implique aucunement ces questionnements et le fait de dire ensuite que sur la Lune, ya de la poussière encore plus chiante que sur Terre, l’étudier, y découvrir des choses, l'utiliser, en parler.\nParcontre est-ce nécessaire dans la vie de tout les jours, pour s'activer socialement. Je pense que oui.\nSi on postule qu'il n'existe pas, alors on s'arrête là. Tout le reste n'a aucune importance.\nOui, et non, j'ai déjà dit en quoi plus haut. C'est juste que l'idée fait tourner la tète. Voir le regard.\nNécessaire de postuler que cela existe, socialement parlant, oui. Tout s’arrête la ? Non.\nEt puis, au fond, ya rien d'important pour l'univers. L'humain créer de l'importance à travers ses sens et un systeme de croyances et d’éthique.\nDans le fond, une vie n'a pas d'importance pour "la réalité". Elle n'en n'a qu'a travers nos jugement de valeurs sur ce qui est important ou pas.\nUn mec mort, pour des mouches, c'est bien. Pour son enfant, c'est mal.\nC'est de la rationalisation. Est-telle indispensable ?\nOui. Pour vivre entre humains, oui.\nMême la science à moins d'importance pour faire sa vie. Je veut dire, sans passer sont temps dans un livre de philo pour dire à la fin de sa vie : "désolé les man, je ne connait rien de plus qu'avant sur la nature de l'univers, j'ai donc servis à rien pour la société...bonne mort".\nA moins d'en parler. En parler, ça à une utilité. Ça permet de se critiquer, de se construire. Soit même. Pragmatiquement, pas par réalisme.\nÇa se mesure pas à coup de rentabilité économique, mais c’est utile à la société.\nAu moins pour ceux qui participent.\nTout le reste n'a aucune importance, ça se passera comme ça doit se passer, tout ce que tu dis devais être dit, tout ce que je dis devais être dit, ad nauseam.\nJ'en sais rien perso, tu confond peut-être encore une forme de déterminisme universel/divin/pre-écrit et local. Plein de concept métaphysique.\nLe déterminisme local n'a en revanche rien de métaphysique. Il est même parfaitement indispensable à notre échelle.\nOn peut y apporter l'influence de l’échelle microscopique sur l’échelle macroscopique. Notamment sur notre cerveaux. Le probleme est que cela ne fait que relativiser le déterminisme, sans l’annihiler une seule seconde, et ne prouve pas que l'indéterminisme à l’échelle quantique est une liberté ou soit tout simplement, de l’ignorance. Que nous appellerions, hasard.\nPar-contre, ya un probleme. Quelles sont les limites du déterminisme locale par rapport à celui universel ?\nJe croit que personne n'en sait rien.\nPar exemple, l’article de Wiki sur ce sujet :\nL'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach1 :\n— Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2\nCe passage me parait être totalement arbitraire pour savoir ce qui est universel ou local dans la notion de déterminisme. Ya juste un exemple. Pas d'explication quand aux critères. Cette illustration du vortexe de sable, on sais pas si c'est locale ou non. L’article dit non, mais l'explique pas asses.\nSurtout que bon, sur un logiciel, on peut simuler un tel vortex. Avec les mêmes données d'entrées, on fini avec une simulation identique à l'autre. A moins d'introduire des variables de hasard dans le moteur de rendu lui même. Ce qui parait plus réaliste. Mais n'est qu'une facon de diversifié un environnement réel non contrôlé, qui en fait n'a rien d'aussi complexe dans le logiciel.\nMais au moins l'article à l'avantage de faire comprendre que le déterminisme n'est plus considéré comme universelle ou "divin" dans le sens ou rien est écrit, justement. C'est l'observation, l'expérience et la reproductibilité qui permet de juger. Pas le fait de se dire que chaque atomes à un "ADN" déterminé par une sorte de fatalisme divin qui nous permettrait de connaitre l'avenir peut importe ce qu'on fait...\nA moins d’être omniscient. Mais l'omniscience est un illogisme...\nMoi je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent qu'ils peuvent changer d'avis si on leur donne de bons arguments.\nPour moi, défendre l'un ou l'autre vision, c'est s'exposer à la métaphysique. Et donc à des arguments critiquables.\nMoi, je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent que "les bons arguments", c'est plus aux autres d'en juger qu'a lui. Et que dans ce genre de sujet, un "bon argument", c'est pas comme quand on critique un CL777.\nPS : si je te soûle ou si tu pense que je suis pas armé pour ce débat, dit le moi clairement, je ne me sentirait pas blessé, au contraire, si une personne considère que je lui fait perdre du temps, je pense normal qu'elle me le dise sans détoure (même si ça peut me blaisser dans mon éstime pendant une minute ou deux, c'est vite oublié par l’honnêteté qui me fait face). Ça m’empêcherait pas de discuter avec toi sur d'autres sujet.\nSi tout est déterminé toi ou moi ne changeons d'avis non pas pour des raisons rationnelles ou pragmatique mais parce qu'on devait changer d'avis.\nToi et moi n'en savons rien.\nTon cerveaux à une capacité cognitive. Ta conscience pourrait croire avoir fait un choix, alors que non, mais ça n’empêche absolument pas que l'argument donnée, lui, hors de contrôle, à bien eu une influence sur ton cerveaux. Peut importe si tu en à conscience seulement après ou si tu analyse pour "décide librement". Cette decision pourrait être le fruit d'une analyse déterminé et sensible à l'aspect rationnel à cause de l'exposition de ton cerveau à un environnement de débat "rationnel".\nC'est pas pour rien que, quand les religions était puissantes, y'avait plus de croyants.\nLes athées sont pas athées juste parce qu’il sont rationnels. Mais parce-que leurs environnements adogmatique les à rendu un peut plus rationnels.\nJe me rend compte, encore, que toute cette discussion parle de ce que serait la nature de l'univers, voir du réel.\nC'est de la bonne grosse métaphysique. Et je doute que l'humanité puisse y apporter une quelconque réponse. Même avec tout le savoir qu'elle peut fournir.\nEn d'autre terme, si le but est d’échanger des idées, c'est utile. Si le but est de connaitre le mot de la fin, alors il faut absolument revoir nos ambitions. Et ce commentaire ne s'applique pas nécessairement à toi. Mais à tout le monde qui pense pouvoir fournir la moindre démonstration de quoi que ce soir à ce sujet.\nJe ne sais pas, j'ai l'impressions, sans en etre certain vue la complexité et le flou des concept, que tu confond encore et encore le déterminisme universel et le déterminisme de ton cerveaux, qui à bien des préférences. Des préférences qui ne sont pas forcement de ton choix conscient, mais qui existent. Parce qu’on t'a appris à économiser de l'argent quand t’était petit par exemple.\nNon, mais je pense que ca existe. Des gens qui se laissent aller et qui en on les moyens, ou pas même.\nEt si leurs cerveaux n'aiment pas la destination, ils pourront peut-être résister à la frustration, ou pas.\nRien à voir. On voit bien que tu dilue dans ton discours des notion de valeurs morale. Au même titre que d'autres parle de l'ontologie de l'univers.\n[Psycho de comptoir ON]\nTa peur de devenir ça ? C'est ça ? Tu pense que ces gens ne valent rien ? Ou souffrent forcement plus que le bon père de famille qui roule en BM et se soûle avec M6Boutique tout les matin ?\n[Psycho de comptoir OFF]\nDany pense ce qu'il veut. Moi, j'en sais rien.\nD'autant plus que j'y connait rien de la nature des phénomène quantique, déjà que j'ai du mal avec "la nature du réel" à notre échelle (et il semble que je soit pas le seul).\nMais ces trucs la, j'y pense moins qu'avant.\nLe jour ou j'ai admis que la vie n'avait pas de sens, l’évolution non plus (une fois admise aussi, c’était pas tout à fait le cas avant, et quand ce fut le cas, c’était en réalité pas du tout la bonne vision...), j'ai juste admis que l'humain à besoin de donner un sens à sa vie. Mais que ça en donne pas à la vie. Ça ma pas tué. Mais c'est passé douloureusement.\nAprès, notre présent sujet est bien plus complexe et profond. Et donc je ne rejette pas la notion de LA. Par-contre, je constate le déterminisme, on y est tous soumis. Mais j’ignore les influences réelles de l'indéterminisme des phénomènes quantique à notre échelle, d'autant plus que la PQ est dites parfaitement déterministe, elle ne l'est pas comme l'est la physique classique, c'est tout. Dans le sens ou, avant observation, des choses inconnaissables influent sur le résultats.\nComme ce que disait psyricien, avec le même systeme initiale, un univers évoluerait différemment...\nCela ne nous fait pas avancer. Il donne des armes au LA, mais implique juste une vision différente du déterminisme et une notion d’ignorance dans le hasard. Un hasard qu'on à envie de comprendre, ontologiquement parlant. Alors qu'on sais pas si c'est possible.\nMessage par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 15:02\nJ'irai pas au bout.\nNicolas78 a écrit : C'est que tu la défend comme une évidence.\nC'est une observation, comment faire autrement ?\nNicolas78 a écrit : Et aussi, avoue que t'aimerait bien trouver des supports scientifique à ce concept.\nBof, non. Pas plus que pour ma chaise, je l'observe et j'y crois.\nJe sais pluss comment te faire passer que c'est une observation.\nEt que pour nier une observation il faut du lourd.\nNicolas78 a écrit : Si tu prend un objet simple, que tu le lance à la même vitesse sur un surface identique que le même objet ensuite, il atterrirons au même endroit.\nBah oui, j'ai jamais dit que rien n'était déterminé.\nJe dit juste que tout n'est pas déterminé.\nNicolas78 a écrit : Car si le LA existait, il reposerait sur quoi ? Faudrait bien qu'il est une cause lui même pour exister ? Non ?\nUn cerveau, ça prend un cerveau.\nNicolas78 a écrit : Non, même si le libre arbitre existait (quel est sont support ?), et que Greem décidait de ne pas y adhérer, ils pourrait expliquer des truc sur le monde, comme il le fait.\nBah oui, c'est si le libre-arbitre n'existe pas que choisir ne veut rien dire.\nPour expliquer il faut pouvoir choisir ses mots.\nSavoir si oui ou non...\nSi c'est impératif.\nPour savoir il faut pouvoir construire et hiérarchiser de la connaissance, si tu ne peux pas choisir :\ntu ne sais rien, c'est ton corps qui récite des trucs par automatisme, ça ou autre chose c'est pareil.\nPour faire la différence il faut pouvoir juger, il faut pouvoir choisir.\nPour construire de la connaissance, il faut que l'univers existe, que tu existes, et que tu sois libre de pouvoir construire de la connaissance.\nSi nous sommes dans le rêve de Dany nous ne construisons aucune connaissance, comme dans tout rêve tout ce que nous connaissons pourrait être faux d'un moment à l'autre.\nNicolas78 a écrit : Nécessaire de postuler que cela existe, socialement parlant, oui. Tout s’arrête la ? Non.\nTout s'arrête là si ça n'existe pas.\nNicolas78 a écrit : J'en sais rien perso, tu confond peut-être encore une forme de déterminisme universel/divin/pre-écrit et local.\nNon non, ça c'est le job des déterministes de préciser à quoi ils font références.\nJe théorise wellou de mon côté, le libre arbitre est une observation.\nEt par déterminisme j'entends ce qui nie cette observation.\nNicolas78 a écrit : Pour moi, défendre l'un ou l'autre vision, c'est s'exposer à la métaphysique.\nVa falloir que t'argumentes mieux que ça pour me convaincre que tenir pour vrai une observation relève d e la métaphysique.\nNicolas78 a écrit : : si je te soûle ou si tu pense que je suis pas armé pour ce débat\nLe seul truc c'est que tu reviens sur des choses que je pensais que t'avais compris.\nComme si tu repars à zéro la discussion à chaque fois.\nEt pis t'as tendance un peu à te disperser, ça complique les réponses.\nNicolas78 a écrit : En d'autre terme, si le but est d’échanger des idées, c'est utile.\nNicolas78 a écrit : Moi, je veux bien discuter, mais avec des gens qui considèrent que "les bons arguments", c'est plus aux autres d'en juger qu'a lui.\nMais pour juger il faut pouvoir le faire, il faut pouvoir délibérer en toute conscience avec soi même,\nil faut avoir un libre usage de sa volonté (et j'admets bien volontiers tout les biais possibles).\nMais si on est pas libre du tout du tout, bon argument mauvais argument c'est pareil ton cerveau les acceptent selon des critères que tu ne contrôle pas.\nJ'ai pas le courage de commenter la suite.\nMessage par Dany » 07 juil. 2017, 15:32\njean7 a écrit : mais b2 n'est pas déterminé par a1\nA 1 temps de Planck, dans les fait (c'est à dire a posteriori) b2 ne sera pas nécessairement influencé par a1 (si ces deux évènements sont éloignés l'un de l'autre ou s'ils sont sans rapport apparent). Mais tu ne peux pas le dire à l'avance.\nA priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement. On ne peut approcher ça que par les probabilités (on dit que la probabilité a priori que a1 détermine b2 est faible, mais jamais nulle). *\nAlors à 2 temps de Planck, ce n'est déjà plus aussi vrai. Plus le temps passe et plus b2 est susceptible d'être influencé par a1 et a2 d'être influencé par b1.\n* Avant que tu ne sautes sur l'occasion, j'ai bien dit que le déterminisme pur, lui, n'avait que faire des probabilités. Mais pour approcher la causalité, les humains, eux, ont quand même besoin des probabilités. C'est le seul outil en leur possession pour le faire.\nMessage par lefauve » 07 juil. 2017, 15:39\nJe ne suis pas se fils depuis un bout.\nVous en êtes rendu où avec la thérapie de groupe?\nMessage par Dany » 07 juil. 2017, 15:54\nEB a écrit : Le libre arbitre n'est pas une force, c'est une capacité de la conscience.\nSi la conscience d'un individu est une production de son cerveau, alors elle est déterminée. Les processus physico-chimiques du cerveau sont également soumis à la chaîne causale sans aucun degré de liberté à aucun moment * à travers l'évolution de la matière d'abord, puis de la vie ensuite, depuis le big bang.\nA moins que tu ne veuille dire, évidemment, que cette conscience causalement déterminée ne soit influencée de temps en temps par quelque chose d'extérieur au système...\n* Rappel : il n'y a aucun mouvement hasardeux dans les processus physico-chimiques du cerveau. Pour le déterminisme, le hasard n'existe pas. Ce n'est qu'un mot qui cache notre incapacité à appréhender la chaîne causale d'un évènement futur.\n(D'ailleurs on est également incapable de retracer la chaîne causale d'un évènement passé. On ne peut en capter que quelques bribes.)\nEB a écrit : Bah oui, j'ai jamais dit que rien n'était déterminé.\nJe l'ai sûrement loupé. A ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?\nDernière modification par Dany le 07 juil. 2017, 16:21, modifié 1 fois.\nMessage par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 16:21\nDany a écrit : Si la conscience d'un individu est une production de son cerveau, alors elle est déterminée.\nD'après quel théorème ?\nC'est toujours la même pétition de principe.\nDany a écrit : A ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?\nJusqu'à preuve du contraire : les phénomènes aléatoires, les choix soumis au livre arbitre de la volonté, et peut être d'autres trucs va savoir...\nMessage par Dany » 07 juil. 2017, 17:07\nCe n'est pas vraiment une pétition de principe. Le matérialisme, mais aussi le rationalisme suppose une solution parcimonieuse et impose que l'univers soit fermé. Moi je suis à l'aise, je suis un zozo. Les deux propositions peuvent très bien être fausses. Pour toi, c'est plus embêtant (si tu te revendiques du rationalisme à la papa, évidemment. On va voir ça plus loin).\nJusqu'à preuve du contraire : 1 (ajouté par Dany) les phénomènes aléatoires, 2 le libre arbitre, 3 et peut être d'autre truc va savoir...\n1 Les phénomènes aléatoires n'existent pas, le chaos est déterministe (les références ne manquent pas sur ce fil).\nEt la désintégration atomique n'est pas due au "hasard". Si on l'appréhende pour l'instant par les probabilités, c'est uniquement dû à notre relative ignorance.\nSupposer que la désintégration atomique est aléatoire, c'est supposer que la science est aboutie, mais c'est aussi réïfier le hasard (le substancialiser).\nPour pouvoir déclarer que la désintégration atomique est "due au hasard", tu dois d'abord prouver que le hasard existe.\nIl te reste quoi comme phénomènes aléatoires pour sauver le libre arbitre ?\nOublie le quantique. Nos choix sont fait à partir des évènements macroscopiques. Mais en plus, ce qu'on appelle "l'indéterminisme quantique" est aussi une manifestation de notre relative ignorance... on emploie les probabilités encore une fois parce qu'on a aucun autre moyen à notre disposition pour percevoir ce que la physique quantique représente sous la forme de la fonction d'ondes globale (l'équation de Schrödinger). C'est une vision statistique, à défaut de mieux.\n2 C'est la même chose que sauver le libre arbitre parce que le libre arbitre existe, épicétou.\n3 Effectivement. Une cause extérieure, peut être, comme le dit Raphaël.\nJe suis d'accord, mais ce n'est pas à l'ordre du jour et là tu t'éloignes du matérialisme et du rationalisme communément admis... mais pas nécessairement pour moi (ni pour Raphaël). Je l'ai déjà expliqué, je ne crois pas à la transcendance, mais un univers connaissable qui englobe le nôtre et qui reste pour l'instant caché, c'est toujours du matérialisme et ça reste rationnel dans le cadre de l'épistémologie moderne. Bienvenue au club, alors ?\nMessage par Raphaël » 07 juil. 2017, 17:43\nNicolas78 a écrit : Par exemple, la PQ invalide soit disant l'idée d'un déterminisme "écrit d'avance", d'après wiki, le déterminisme universelle à été bouffé par la PQ. Mais elle n'invalide en rien un déterminisme "en temps réel",\nC'est quoi un déterminisme "en temps réel" ?\nelle permet la défense d'un concept comme le libre arbitre, mais n'en dit rien.\nQu'est-ce qui prouve que le hasard quantique se manifeste à notre échelle ?\nMessage par Raphaël » 07 juil. 2017, 17:45\nEt ton cerveau il vient d'où ?\nJe ne comprends pas pourquoi certains tiennent absolument à avoir un "libre arbitre pur" indépendant de la causalité là où un pseudo-libre-arbitre causal fait très bien l'affaire.\nMessage par spin-up » 07 juil. 2017, 18:33\nEtienne Beauman a écrit : Pour la millième fois, c'est une croyance fondée sur une observation.\nCa veut toujours rien dire...\nLe cerveau a de toute facon besoin de croire qu'il décide, parce qu'au cours de l'évolution il a acquis des moyens d'analyse complexe des situations qui lui permettent de comparer les conséquences probables de differentes actions possibles. Donc nécessairement, il l'observe, on sait même pourquoi.\nLe fait que ce soit une croyance nécessaire n'en fait pas pour autant une réalité.\nEtienne Beauman a écrit : 1)\nTu ne saisis peut être pas ce que ca implique.\nToi, moi, et pas mal d'autres sommes des ensemble de particules élémentaires qui interagissent selon des lois physiques bien décrites. Tu y es entièrement soumis des gluons qui se cachent sous tes ongles de pieds juqu'aux electrons de tes poils de nez.\nSi quelque chose est capable de changer le cours des evènements prévus par ces lois, alors il s'agit d'une force qui n'est pas décrite par les modèles physiques connus.\nTu peux avancer que ces evenements ne sont pas ecrits d'avance parce que des phenomenes probailistes existent. Mais ca ne change rien au problème: des évenements aléatoires ne donnent pas cette liberté, puisqu'on n'a aucun controle dessus.\nIl faut assumer les implications de tes croyances: tu supposes l'existence d'une force inconnue qui agit sur le réel.\nEtienne Beauman a écrit : Tu proposes donc un raisonnement pour réfuter une observation.\nUne observation de valeur nulle: quelle que soit l'hypothèse, cette observation peut être faite de la même facon.\nDonc elle n'apporte pas d'information qui permette de décider.\nOui il te semble que tu comportes librement. Ce serai vrai dans un univers ou ton libre arbitre est réel, tout comme ce serait vrai dans un univers parfaitement déterministe.\nMessage par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 18:44\nDany a écrit : Le matérialisme, mais aussi le rationalisme suppose une solution parcimonieuse et impose que l'univers soit fermé.\nEt ça veut dire quoi un univers fermé.\nLa parcimonie ça s'applique pour évaluer deux théories différentes quand on pas de preuve, c'est un principe pratique qui permets de choisir "le moins improbable".\nC'est absolument pas une méthode infaillible.\nDany a écrit : Les phénomènes aléatoires n'existent pas\nDany a écrit : Si on l'appréhende pour l'instant par les probabilités, c'est uniquement dû à notre relative ignorance.\nÇa c'est un paralogisme, l'appel à l'ignorance.\nDany a écrit : Supposer que la désintégration atomique est aléatoire, c'est supposer que la science est aboutie, mais c'est aussi réïfier le hasard (le substancialiser).\nSupposer jusqu'à preuve du contraire.\nEt non plus pour la réification, c'est une (des) propriété(s) de la matière que d'être plus ou moins stable.\nLe caractère prédictif d'un grand nombre de phénomène nous est pratique pour faire des prédictions. Pis c'est tout.\nL'univers n'a pas vocation a être compréhensible par l'homme, il est tel qu'il est, et nos connaissances sont relatives et limitées.\nDany a écrit : Pour pouvoir déclarer que la désintégration atomique est "due au hasard", tu dois d'abord prouver que le hasard existe.\nNope c'est toi qui parle de hasard, je parle de phénomène aléatoire, i.e. non prédictible.\nC'est une observation, pas une explication.\nDany a écrit : Il te reste quoi comme phénomènes aléatoires pour sauver le libre arbitre ?\nEncore une fois le libre arbitre est une observation, il n'a pas a être sauvé par d'autres phénomènes.\nDany a écrit : C'est la même chose que sauver le libre arbitre parce que le libre arbitre existe, épicétou.\nA ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?\nA mon avis les choix soumis au livre arbitre de la volonté (j'ai édité pendant que tu postais) ne sont pas déterminés.\nJ'ai pas prétendu l'avoir démontré.\nDany a écrit : Effectivement. Une cause extérieure, peut être, comme le dit Raphaël.\nTu ne m'as pas compris, j'évoquais d'autres choses pour parler d'autres choses, aucun lien avec la liberté de l'homme, d'autres choses que le libre arbitre et les phénomènes aléatoires connus sont peut être pas déterminées, c'est possible on en sait rien.\nPar exemple si la taille de l'univers est infini, ça a quel sens de dire que c'est déterminé ?\nDéterminé par quoi ?\nMessage par Etienne Beauman » 07 juil. 2017, 19:11\nspin-up a écrit : Le cerveau a de toute facon besoin de croire qu'il décide, parce qu'au cours de l'évolution il a acquis des moyens d'analyse complexe des situations qui lui permettent de comparer les conséquences probables de differentes actions possibles. Donc nécessairement, il l'observe, on sait même pourquoi.\nTu affirme que c'est plié, qu'il y a un consensus scientifique sur la question : le libre arbitre est une illusion ?\nspin-up a écrit : Le fait que ce soit une croyance nécessaire n'en fait pas pour autant une réalité.\nMais quand ai-je dit que c'était une réalité absolue ?\nEncore une fois tu ne m'as pas lu, le libre arbitre est une croyance nécessaire si on prétends que ce qu'on dit a du sens.\nspin-up a écrit : Toi, moi, et pas mal d'autres sommes des ensemble de particules élémentaires qui interagissent selon des lois physiques bien décrites.\nDans quel bouquin ?\nCite le passage où c'est écrit que l'homme ne peut pas être libre.\nTu restes bloqué sur la même pétition de principe.\nC'est pas possible parce que selon ta compréhension de l'univers c'est pas possible.\nPendant ce temps là j’observe que les hommes semblent se comporter librement.\nspin-up a écrit : tu supposes l'existence d'une force inconnue qui agit sur le réel.\nNope je supposes que la liberté chez l'homme est produite par son cerveau.\nSi tu veux absolument assimilé la volonté à une force, pourquoi pas.\nDu coup c'est pas une force inconnue, reste à savoir comment ça marche.\nspin-up a écrit : Ce serai vrai dans un univers ou ton libre arbitre est réel, tout comme ce serait vrai dans un univers parfaitement déterministe.\nEt tu ne réponds toujours pas.\nPourquoi choisir de nier sans preuve l'observation ?\nMessage par PhD Smith » 07 juil. 2017, 20:31\nVous êtes des ignares ! Spinoza a décidé que le libre arbitre existait bien si l'on connaissait le déterminisme.\nhttp://michel-onfray.over-blog.com/2015 ... -2015.html\nMessage par jean7 » 07 juil. 2017, 20:48\nAlors je réalise que probabilité que a1 détermine b2 faible veut dire que la probabilité que a1 libre de b2 forte.\nJe reste un peu sur le cul de lire : "A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement.".\nC'est une incitation pour déterministe imprudent à l'inversion de la charge de la preuve. Il peut dire "tout influe sur tout" en croyant que c'est le déterminisme qui l'affirme et renvoyer un "prouve que cette influence n'est pas très faible ou de nature encore inconnue" à l'idée contraire.\nNous ne vivons ni au temps de Planck ni 3 temps de Planck. Nous sommes en 2017.\nMême à une durée de 1 vie (celle de mon disque dur), je prend la phrase "A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement." comme la reconnaissance théorique de la possibilité qu'il y ait des événements sans influence les uns sur les autres. A moins de considérer que la condition de constat ait une influence rétroactive sur la causalité, j'ai le droit de le faire en restant déterministe.\nDonc exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"\nIl n'affirme que "l'univers actuel détermine l'univers suivant"\nvive le déterminisme et vive la liberté !\nMessage par jean7 » 07 juil. 2017, 21:15\nRaphaël a écrit : Bien sûr que la liberté existe, mais elle est relative, contrairement au déterminisme qui lui est absolu.\nLa liberté relative suffit.\nNous ne vivons matériellement que sur l'écume de l'univers.\nNe nous prenons pas pour lui !\nJe crois que j'ai enfin compris la représentation du déterminisme par une chaine.\nRaphaël a écrit : Je ne comprends pas pourquoi certains tiennent absolument à avoir un "libre arbitre pur" indépendant de la causalité là où un pseudo-libre-arbitre causal fait très bien l'affaire.\nIl faut aussi, amha, se demander pourquoi des "vulgarisateurs scientifiques" youtubesques ou powerpointesques consacrent de l'énergie à affirmer que le déterminisme et le libre-arbitre ne sont pas compatibles.\nIls pourraient sur la base des mêmes faits, des mêmes expériences, du même savoir communiquer ce que aujourd'hui nous pouvons dire du concept de libre-arbitre.\nC'est à dire que le déterminisme s'applique au libre-arbitre.\nCe ne sont que des mots, mais la différence de posture est de taille.\nIls se placent sur le terrain d'un affrontement idéologique.\nAlors qu'il me semble que le rôle de la science est d'expliquer les faits.\nIl n'y a pas besoin de mettre de "pseudo". L'objet est toujours là. Il n'a pas changé.\nLe libre-arbitre est un ensemble causal comme il y en a absolument de partout dans l'univers. Rien ne permet de soupçonner qu'il soit de nature différente.\nEst-ce que cette formulation est choquante pour un déterministe pur ?\nDernière modification par jean7 le 07 juil. 2017, 21:29, modifié 1 fois.\nMessage par Raphaël » 07 juil. 2017, 21:25\njean7 a écrit : Donc exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"\nWikipedia sur l'horizon des événements a écrit : En relativité restreinte et en relativité générale, l'horizon des évènements est constitué par la limite éventuelle de la région qui peut être influencée dans le futur par un observateur situé en un endroit donné à une époque donnée. On peut définir l'horizon des évènements par les rayons de lumière qui ne vont jamais tomber dans le trou noir, mais ne vont jamais s'échapper de sa force gravitationnelle non plus. L'horizon peut aussi être défini par la limite où la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière.\nL'horizon des évènements est le pendant de l'horizon des particules qui détermine la limite éventuelle de la région passée susceptible d'influencer un point donné à une époque donnée.\nhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_d ... %A8nements\nMessage par jean7 » 07 juil. 2017, 21:34\nEt donc l'incompatibilité conceptuelle entre causalité et libre-arbitre repose sur une compréhension insuffisante du déterminisme.\nMessage par Raphaël » 07 juil. 2017, 21:35\nEtienne Beauman a écrit : Par exemple si la taille de l'univers est infini, ça a quel sens de dire que c'est déterminé ?\nSi l'Univers est infini c'est qu'il n'a jamais eu de début, donc pas de conditions initiales; ce qui serait contraire aux observations qu'on a fait et qui prouvent que l'Univers a bien eu un début.\nMessage par Dany » 08 juil. 2017, 05:02\njean7 a écrit : Nous ne vivons ni au temps de Planck ni 3 temps de Planck. Nous sommes en 2017.\nLe temps de Planck est toujours le même en 2017. Raphaël te l'a déjà dit. C'est la plus petite durée formalisable par les mathématiques appliquées à la physique.\njean7 a écrit : Même à une durée de 1 vie (celle de mon disque dur), je prend la phrase "A priori (c'est à dire avant de constater le résultat), on ne peut pas considérer que des évènements qui n'ont pas de rapport apparent (a1 et b1) ne vont pas s'influencer mutuellement." comme la reconnaissance théorique de la possibilité qu'il y ait des événements sans influence les uns sur les autres. A moins de considérer que la condition de constat ait une influence rétroactive sur la causalité, j'ai le droit de le faire en restant déterministe.\nNon, tu n'as pas le droit de le faire en restant déterministe et il n'y a pas d'influence rétroactive et il n'y a pas non plus de reconnaissance qu'il y ait des évènements a priori sans influence les uns sur les autres.\nTu focalises sur la durée de vie de ton disque dur alors que pour la physique théorique, "sa vie", ça n'existe pas. Ton disque dur, c'est un amas d'atomes qui sont à tout moment susceptibles d'interagir avec le reste de l'univers (et "le reste de l'univers", ça veut dire "chaque atome de cet univers". Faut absolument tout préciser avec toi).\nCes atomes étaient susceptibles d'influence (et d'être influencés) avant de former ce que tu appelles un disque dur, ils le sont pendant qu'ils sont sous la forme de ton disque dur et il le seront encore après, sous formes d'autres trucs.\nDans cet univers fermé, n'importe quel atome est susceptible d'influencer (ou d'être influencé par) n'importe quel autre atome à l'exclusion de toute autre influence.\nEt les arrangements atomiques (qui forment les objets et donc le cerveau humain) suivent la chaîne causale depuis le big bang. Ces interactions atomiques n'ont que faire de la vie de ton disque dur, de ta vie et de ton libre arbitre... parce que ce que tu appelles tes "décisions" ne sont que la résultante de ces interactions causales atomiques qui se poursuivent sans aucun degré de liberté... et qui se poursuivrons encore après la mort de ton cerveau pour former d'autres bidules. Et ça, encore et toujours selon le même principe de cause à effet.\nQuand on dit "le battement d'aile du papillon peut provoquer un ouragan de l'autre côté du monde", quelle est la partie de l'aile du papillon qui provoque le petit déplacement d'air ? Et d'où provient l'aile du papillon ? de quoi est elle faite ?\nLe déterminisme se réfère pour l'instant au niveau de l'atome et de se constituants connus, sous réserve d'en découvrir d'autres plus ténus (et j'ai indiqué plus haut pourquoi le quantique ne dérange pas du tout le déterminisme pur).\nDernière modification par Dany le 08 juil. 2017, 05:58, modifié 6 fois.\nMessage par Dany » 08 juil. 2017, 05:13\nJ'adore la vitesse avec laquelle tu te raccroches à n'importe quoi.\nRaphaël se trompe. Son lien concerne l'horizon des évènements d'un trou noir. Ca n'a rien à voir avec les évènements qui se passent dans l'univers en général\nEDIT : J'édite avec mes excuses à Raphaël (encore une fois). Son lien ne concerne pas uniquement l'environnement d'un trou noir. Je le reconnais amèrement (mais pas trop quand même, parce que c'était déterminé comme ça).\nMais (pour jean7) ça ne change rien au fait que tout influe sur tout sur la durée. Il très bien passer beaucoup de temps avant que deux évènements lointains interagissent.\nEt ça n'a aucun impact sur le déterminisme. Je me suis laissé entrainer dans ta diversion, qui n'a aucun objet.\nDernière modification par Dany le 08 juil. 2017, 09:42, modifié 1 fois.\nMessage par jean7 » 08 juil. 2017, 06:06\nDany a écrit : Tu focalises sur la durée de vie de ton disque dur alors que pour la physique théorique, "sa vie", ça n'existe pas. Ton disque dur, c'est un amas d'atomes qui sont à tout moment susceptibles d'interagir avec le reste de l'univers (et "le reste de l'univers", ça veut dire "chaque atome de cet univers". Faut absolument tout préciser avec toi).\nJe te suis reconnaissant d'être précis.\nMais tu fais quoi de la relativité générale ?\nL'argument de la limite de vitesse de déplacement de l'information semble bien exclure définitivement que les atomes de mon disque dur puissent interagir à tout moment avec chaque atome de l'univers.\nPar ailleurs, nous retombons exactement sur cette question que j'avais d'abord posé à Greem et que je trouve nécessaire si on veut faire le pas de la compréhension de ce que sont le déterminisme et la causalité à la question du libre arbitre.\nSi tu considère que ton corps n'existe pas (comme mon disque dur), je comprend aussi l'incompatibilité de la liberté et du déterminisme. Non pas que ces chose soient liées, mais parce que ça indique le niveau d’abstraction où tu te place.\n"Exit l'idée que le déterminisme affirme que "chaque événement influe sur chaque événement"\nIl n'affirme que "l'univers actuel détermine l'univers suivant""\nTu dis que c'est faux...\nJe veux bien, mais je veux voir le lien entre la définition du déterminisme et l'affirmation que chaque événement est déterminé par chaque événement de l'état antérieur.\nC'est très facile et clair à énoncer.\nCe n'est pas ce qui est énoncé.\nDonc, ça me met devant une difficulté.\nMessage par jean7 » 08 juil. 2017, 09:15\nJean7 a écrit : Et donc l'incompatibilité conceptuelle entre causalité et libre-arbitre repose sur une compréhension insuffisante du déterminisme.\nCette phrase, c'est ce que je pense depuis que j'ai découvert qu'il existait une polémique entre LA et science hors de la question du dualisme.\nC'est ce contre quoi j'espère voir des arguments.\nTrès franchement, la meilleure issue pour moi de cette discussion, je veux dire celle qui me serait du plus grand bénéfice, c'est que ce soit faux, que ce soit moi qui ne comprenne rien au déterminisme et qu'après avoir compris je sois capable de d'expliquer en quoi il exclue le libre arbitre.\nC'est d'autant plus agaçant que tout le monde semble avoir compris.\nDonc oui, je suis chiant et vais chercher la moindre contradiction.\nEt là, j'ai souligné l'opposition entre la formulation de Raphaël (dont au passage je salue et j'admire l'efficacité, avec peu de ligne il fait avancer la discussion) et ta position dans l'espoir que en vous voyant vous expliquer ensemble de cette contradiction je puisse choper le truc qui coince.\nPour le moment, ce "tout" qu'il faut lire comme "chaque'', le problème, c'est que je veux bien te croire mais je ne trouve rien qui me dise pourquoi.\nMessage par Dany » 08 juil. 2017, 10:00\nDany a écrit : L'argument de la limite de vitesse de déplacement de l'information semble bien exclure définitivement que les atomes de mon disque dur puissent interagir à tout moment avec chaque atome de l'univers.\nVoir l'edit de mon post précédent.\nJe n'ai jamais dit que les atomes de ton disque dur pouvaient agir "à tout moment" avec chaque atome de l'univers (ou alors, ça m'a échappé), mais il sont susceptibles de le faire à un moment ou un autre, dans la durée. Ca peut prendre du temps, mais la probabilité qu'ils s'influencent n'est pas nulle.\nAlors je vois, techniquement oui. Pour chaque moment considéré, il y a des évènements qui ne peuvent pas interagir. Mais comme ça peut changer par la suite, on ne peut pas dire à l'avance que la probabilité que deux évènements A et B (même très éloignés l'un de l'autre) s'influencent est nulle (parce qu'ils sont de toute manière susceptibles de s'influencer plus tard). Sauf évidemment si on s'intéresse au rapport entre un évènement précis a1 et son effet futur à un moment précis a2, au delà de l'horizon des évènements de a1.\nEt sinon, qu'est ce que ça peut bien avoir à faire avec le truc du déterminisme, selon toi ?\nDernière modification par Dany le 08 juil. 2017, 10:32, modifié 2 fois.\nMessage par mcmachin » 08 juil. 2017, 10:28


LES TITRES DU JOURNAL DE RFM HAITI 104.9 MERCREDI 05 MAI 2021 – Radio RFM Haiti 104.9 FM\nLES TITRES DU JOURNAL DE RFM HAITI 104.9 MERCREDI 05 MAI 2021\nLe Secrétaire d’État américaine Antony Blinkina appelé hier à la tenue des élections à la fin de l’année en Haiti.Le Chef de la diplomatie américaine qui s’exprimait hier à la Conférencedes Amériques a exhorté les États de la région àparler d’une seule voix afin de demander au Gouvernement Haïtien de réaliser des électionslibres cette année.\nLe président de la Commission des affaires étrangères du Congres le représentant Gregory Meeks a une fois de plus dénoncé le PrésidentJovenel Moise et affirmé que les conditions ne sont pas réunies pour la tenue d’élections libres en Haïti.\nLe parlementaire a encore une fois demande àl’administration Biden de revoir sa politique en Haïti.\nLe Secteur démocratique et populaire écrit au secrétaire d’État américain Antony Blinkin pour demander à Washington de changer de lâcher le Président Jovenel Moise.\nDans cette correspondance le Secteur démocratique rejette le referendum et les élections .Ce regroupement de l’opposition réclame le départ immédiat du Président JovenelMoise et son remplacement par maitre Joseph Mécène Jean Louis pour conduire la transition .\nLe Premier ministre ai Claude Joseph affirme que le kidnapping a aussi une dimension politique .Le PM ai pointe du doigt des secteurs qui s’opposent à la tenue d’électionsdémocratiques et veulent instaurer un régime de transition d’utiliser le kidnapping comme arme pour déstabiliser le pays pour tenter d’obtenir le départ du président Jovenel Moise.\nLe PM ai a indiqué que les autorités vont passer à l’action contre les auteurs des cas de kidnapping.\nLe CARDH de maitre Gédéon Jean révèle qu’au moins 91% cas de kidnappings ont été recensés dans le pays durant le mois d’avril représentant une augmentation de 300% par rapport à mars. Le CARDH précise dans un rapport que 43% des cas de kidnappings ont été enregistres à Port-au-Prince,22% à la Croix des Bouquets,19% à Carrefour et 16 % à Delmas\nLe PM ai Claude Joseph a déclaré que le référendum qui représente un acte de souveraineté se tiendra comme prévu.\nClaude Joseph a invité les membres du Comitéchargé de la question du référendumconstitutionnel d’être à l’écoute des préoccupations de l’international.\nLe taux de référence de la BRH pour ce mercredi 5 mai 2021 est 86 gourdes 3405 pour un dollar américain.\nLe PM ai @claudejoseph03 affirme que le kidnapping a aussi une dimension https://t.co/D5PV4MbIJ8 accuse des secteurs qui s’oppos…\nLe Sec d’Etat américain Antony Blinkin appelle à la tenue des élections en Haïti avant la fin de l’année rapporte la VOA .@SecB…


Le pouvoir d'un plan - Farm Management Canada\nLe pouvoir d’un plan\nDepuis plus de trente ans, Raymond Levallois répète aux agriculteurs qu’il ne suffit pas d’exceller sur le plan de la production. Il aura fallu beaucoup de temps mais le message passe, du moins chez certains.\n« De nos jours, même les entreprises qui réussissent sur le plan technique peuvent déraper sur le plan financier », explique le professeur de l’Université Laval.\n« Au cours des prochaines décennies, le défi consistera à transformer les agriculteurs, qui sont des techniciens agricoles, en de véritables chefs d’entreprise. »\nIl convient de préciser que M. Levallois ne parle pas simplement d’apprendre à utiliser des feuilles de calcul ou à effectuer des analyses de coûts. En fait, une gestion d’entreprise solide « place la personne au centre de l’économie », fait observer l’homme qui est considéré comme le père de la gestion d’entreprise agricole au Québec.\nIl cite l’exemple d’un producteur de lait qui projette de faire passer son troupeau de 40 à 60 vaches. Lorsqu’on pose des questions à ce producteur, il admet qu’il est fatigué d’être rivé à sa ferme et qu’il souhaite prendre de l’expansion pour la simple et bonne raison qu’il pourra ainsi embaucher un employé et se permettre enfin des vacances.\n« Le problème avec ce scénario c’est que le producteur sera plus endetté, en plus d’avoir un employé à gérer, et qu’il ne sera peut-être pas à l’aise avec les nouveaux aspects de son entreprise », souligne M. Levallois.\n« Au lieu d’augmenter son troupeau, d’agrandir ses installations, d’acheter du quota et d’embaucher un employé dans le but d’avoir plus de temps libre, il pourrait peut-être s’associer avec d’autres producteurs pour embaucher un employé. »\nLa connaissance de ses « objectifs réels » est un incitatif puissant pour se lancer dans la planification d’entreprise, pour gérer l’endettement et le risque, et pour entreprendre quelque chose de véritablement révolutionnaire – remettez en question ce que vous faites, faites appel à des spécialistes et comparez la performance de votre entreprise.\nCeux et celles qui le font découvrent qu’une gestion rigoureuse met l’entreprise agricole à leur service plutôt que l’inverse, précise M. Levallois. Toutefois, compte tenu du fait que les exploitations agricoles deviennent des entreprises de plusieurs millions de dollars, le coût lié à une gestion inadéquate ne cesse d’augmenter. C’est la raison pour laquelle être un excellent producteur ne suffit plus, ajoute-t-il.\n« À titre d’agriculteur, vous êtes un gestionnaire d’entreprise avec toutes les conséquences qui s’y rattachent », conclut M. Levallois.\nUne petite colline abrupte permet d’illustrer les propos de M. Levallois. Cette colline est située sur la ferme de 100 acres que Denis Groleau et son frère Marcel ont achetée à la fin des années 1990 pour agrandir leur ferme laitière. Ils avaient besoin de terres pour cultiver des fourrages et pour épandre le fumier de leur troupeau, qui compte actuellement 124 vaches. Mais cette colline posait un problème.\n« Il y avait 50 acres de l’autre côté de cette colline et mon tracteur n’était pas assez fort pour tirer la citerne à fumier, raconte M. Groleau. Il m’aurait fallu un tracteur d’au moins 200 chevaux. Et à mon point de vue, acheter un gros tracteur pour 50 acres était tout à fait inacceptable. »\nAlors pendant deux ans, M. Groleau a soit transporté une citerne à demi remplie, soit utilisé deux petits tracteurs en tandem pour tirer la citerne jusqu’à ces 50 acres. Mais dès qu’il a eu le temps d’organiser les travaux, il a dépensé 5 000 $ pour paver cette pente qui lui causait des problèmes, ce qui représentait tout de même une fraction du coût d’un tracteur de 200 chevaux.\n« Un tracteur usagé aurait peut-être coûté 80 000 $ ou 90 000 $, dit-il. Mais je ne le sais pas vraiment parce que je n’en ai jamais magasiné. »\nIl s’agit d’un bon exemple qui évoque un aspect plus profond. La décision de M. Groleau doit être analysée dans un contexte plus large, comme faisant partie d’un plan d’affaires à long terme minutieusement dressé et comprenant des objectifs clairs fondés sur une analyse rigoureuse de données comparatives. Comme il tenait à respecter son plan et la philosophie sous-jacente, l’achat du tracteur était vraiment « inacceptable », dit-il.\nIl n’empêche que, sans ce type de plan, il serait facile de voir les choses autrement. Premièrement, une personne tentée d’acheter un superbe gros tracteur pourrait trouver une très bonne occasion en magasinant un peu et réduire sa facture en vendant l’un des deux petits tracteurs ou les deux. Au lieu de se concentrer sur le coût en capital, une personne pourrait choisir de prendre en considération l’amortissement annuel et les coûts d’intérêt. Elle pourrait ensuite tenir compte d’une foule d’avantages, comme la diminution des coûts d’entretien en raison de l’état neuf du tracteur, l’accroissement de l’efficacité sur la ferme ou même la possibilité d’effectuer des travaux à forfait. Sous cet angle, un gros tracteur pourrait même être considéré comme un investissement générateur de profits.\nCe n’est pas le cas des Groleau. En 1989, Denis et son frère Marcel (porte-parole de l’agriculture bien connu et président de l’Union des producteurs agricoles) ont commencé avec un troupeau de 48 vaches et un quota laitier de 37 kilogrammes après avoir fait l’acquisition de la ferme familiale de 140 acres située près de Thetford Mines. Ensuite, ils ont augmenté progressivement leur troupeau à 124 vaches, le quota à 115 kilogrammes et les superficies à 370 acres. L’achat de la ferme voisine et l’utilisation de l’étable pour abriter les génisses leur ont permis de reporter la construction d’une nouvelle étable et d’une fosse à lisier. En 2003, ces installations ont été construites au coût d’environ 400 000 $. Les besoins en capital de M. Groleau signifiaient que faire l’acquisition d’équipement qui n’était pas vraiment nécessaire ne constituait pas une option.\nIl avait également des objectifs financiers très clairs. En tant que membre de son groupe local de gestion agricole, qui fait partie des Groupes conseils agricoles du Québec, il a accès à des données comparatives issues d’autres fermes laitières au Québec.\nTrois mesures sont particulièrement fondamentales. La première concerne l’endettement par rapport à la production. En 2011, le ratio moyen était de 190 $ l’hectolitre – celui des Groleau est d’un peu moins du tiers, et ce, malgré l’achat de quota, l’expansion du troupeau et des superficies, et la construction de la nouvelle étable.\n« Je suis une personne qui pose toujours dix questions avant de prendre une décision d’achat », dit-il.\nLa deuxième concerne la quantité de suppléments protéiques nécessaires pour produire un litre de lait et les économies que M. Groleau réalise en conservant le coût de ces suppléments le plus bas possible. Une fois de plus, les résultats qu’il obtient sont supérieurs à la moyenne. C’est la raison pour laquelle le rendement de la ferme est excellent en ce qui concerne la troisième mesure, soit la marge de profit par vache qui est de plus de 30 % supérieure au point de référence.\nM. Groleau estime que l’analyse comparative, combinée aux conseils d’experts et aux points de vue de collègues agriculteurs, a été fondamentale.\n« Vous ne pouvez pas trouver vos faiblesses sans vous comparer avec d’autres », dit-il.\nM. Groleau n’est pas critique à l’égard des autres. Il fait observer que l’établissement de la Ferme Groleau est un processus qui s’est étalé sur 25 ans et qu’il aurait eu de la difficulté à tenir bon s’il ne s’était pas offert de « petites gâteries ».\n« En agriculture, on fait de longues journées de travail et beaucoup d’agriculteurs ne prennent pas de vacances, » explique l’homme de 50 ans et père de quatre enfants. « Tout le monde a besoin d’une petite récompense de temps en temps. Certains restent à la ferme et achètent de l’équipement dont ils n’ont pas vraiment besoin. Moi, je quitte la ferme et je m’offre de belles vacances en famille. »\nIl peut maintenant constater les bénéfices de plusieurs années de planification soignée et d’achats prudents. Au cours des quatre dernières années, le fait que la rentabilité de la ferme a dépassé la rentabilité repère représente un bénéfice net supplémentaire de 100 000 $ par année, fait observer M. Groleau, soit suffisamment pour acheter un très gros tracteur.\nSon approche n’a pas changé, mais les objectifs réels sont de plus en plus axés sur la relève, le financement du transfert de la ferme et les besoins de revenus à la retraite. Les deux plus jeunes enfants, présentement adolescents, voudront peut-être se lancer en agriculture un jour, tandis que l’aîné, Charles, reviendra sur la ferme après avoir terminé ses études collégiales et travaillé pendant deux ans sur une autre ferme afin de voir comment les choses se passent ailleurs. Pour son fils, être un gestionnaire solide ne sera pas optionnel.\n« Pour moi, c’était un prérequis qu’il suive une formation en gestion d’entreprise agricole et qu’il obtienne son diplôme avant de revenir sur la ferme », conclut M. Groleau.


Rochers à la noix de coco - Recette Ptitchef\nOn rend notre pause café encore plus gourmande en l'accompagnant d'un de ces rochers coco bien moelleux :-)\nBattre les blancs d’œuf à vitesse moyenne avec la moitié du sucre. Lorsque le fouet laisse des marques, ajouter l'autre moitié du sucre.\nBattre jusqu'à ce que le blanc forme des pics lorsqu'on soulève le fouet.\nAjouter la coco râpée et mélanger délicatement.\nA l'aide de petites cuillères ou d'une poche à douille, former des boules de préparation sur une plaque de cuisson.\nEt voilà, vos rochers coco sont prêts !\nLa cuisson : attention à ne pas trop cuire vos rochers, ils peuvent vite retomber s'ils sont trop cuits.\nQue puis je faire avec les jaunes d'oeufs svp ?\nVous pouvez faire des cremes brulée : https://www.ptitchef.com/recettes/dessert/creme-brulee-fid-1559652\nJ'ai testé cette recette qui est super bonne puis j'ai essayé une variante: 200g de noix de coco râpée, 140g de sucre et 3 blancs d'œufs que je n'ai pas monté en neige mais juste bien mélanger avant d'ajouter la coco et le sucre... les rochers étaient encore meilleurs, moins sucrés et ils avaient un plus joli aspect.\nRecette facile, que doit-on faire afin que les rochers ne durcissent pas au bout de deux jours.\nAu goût, très bon, mais la couleur est pas terrible.\nRecette excellente, un vrai délice et tellement facile et rapide à réaliser\nDélicieux comme toujours avec ces ingredients\nJe n'ai jamais appris qu'on montait des blancs en neige avec du sucre.\nLe sucre se met une fois les œufs montés en neige.\nEt je me suis laissée avoir comme une bleue.\nDonc deux blancs d'œufs foutus.\nRecette réussi , mais j'ai mis 7mn de plus.\nSuper simple à faire et très rapide Délicieux tout fond dans la bouche\nBonjour, raté est-ce parce que diabétique j'ai dû mettre de l'édulcorant, de ce fait je n'ai pas réussie faire des boules compactes j'ai u plutôt du sable que des boules, j'attends votre réponse merci\nRecettes de rochers Recettes de rochers coco Recettes moins de 200 calories Dessert moins de 100 calories Desserts sans lait Facile Dessert facile Noix-de-coco Dessert à la noix de coco Mug cake Recette pancake Recette crumble Recette moelleux au chocolat Recette tarte aux pommes Mousse au chocolat Cake au citron Cake au chocolat Tarte au sucre Recette tarte tatin


La définition de Magicophénoménisme\nAccueil > Dictionnaire > Les termes psychologiques commençant par M > La définition de magicophénoménisme\nLe magicophénoménisme correspond à une assimilation systématique faite par l'enfant de processus physiques avec l'action propre qu'il exerce lui-même. Il a été observé par Jean Piaget pendant la période sensori-motrice, entre 4 et 8 mois.\nLe magicophénoménisme chez le nourrisson\nLe nourrisson découvre qu'un de ses gestes est régulièrement suivi d'un phénomène intéressant et qu'il suffit de répéter ce geste pour voir se répéter le phénomène. Mais, faute de saisir les relations physiques entre objets, c'est à son geste et à son intention qu'il attribue le pouvoir de produire à distance, indépendamment de tout contact réel, n'importe quel spectacle intéressant.\nPar exemple, ayant appris à tirer sur une ficelle pour bouger un jouet suspendu dans son berceau, il s'attend à obtenir le même résultat en se bornant à remuer les doigts sans toucher la ficelle. Un peu plus tard, c'est à la même action (tirer la ficelle) qu'il reproduit pour prolonger un événement intéressant auquel il vient d'assister (par exemple, les sifflements de son père). Piaget voit dans ce comportement une sorte de précausalité sensori-motrice.


Éric Hémar, PDG d'ID Logistics - 20/10: Éric Hémar, PDG d'ID Logistics, était l'invité de Christophe Jakubyszyn dans Good Morning Business, ce mercredi 20 octobre. Il est revenu sur le cœur de l'activité de son entreprise et sur ses engagements en matière de RSEsur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.\nÉric Hémar, PDG d'ID Logistics, était l'invité de Christophe Jakubyszyn dans Good Morning Business, ce mercredi 20 octobre. Il est revenu sur le cœur de l'activité de son entreprise et sur ses engagements en matière de RSEsur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.


Décembre 2016 - CMOB-Athlétisme le site du CMOBassens athlé\nBonjour, Un gran merci à l'organisation et les sur Course de BASSENS 2016 en photos\nBonjour, J'ai bien envie de participer à cette sur Course de Bassens 2016\nBelle place félicitations sur Juin 2015\nLes 5 kms de la Ronde de Noël à Salles (134 participants) :\nAlain Ollivier:20'47 44ème\nPetite sortie de fin d'année au marché de Noël à Bordeaux pour un petit vin chaud.\nAu cross de Bègles, 3 adhérents du club ont porté les couleurs de l'UACG:\nCross court 3 kms 800 (56 participants):\nAlain Ollivier: 16'15 50ème\nCross long V2 7 kms 880:\nPatrick Videau et Patrick Laissaioui terminent 34 et 35ème sur la course V2 de 7kms880.\nCet après-midi avait lieu le Xe cross de Salleboeuf. 2 distances proposées : un 7kms et un 14kms. Des parcours entre vignes et singles dans les bois...un parcours technique mais beaucoup de plaisir nous avons pris.\nLe 14kms (318 participants):\nStephane Frigier-laroudet:1h21'38 116ème\nChristine Pierce 1h24'28 148 ème et 5ème V1\nJean-Louis Gallet: 1h24'30 149ème\nMarjorie Espiga:1h35'21 255 ème.\nSur le 7kms200 (215 participants):\nSebastien Lafougere 30'29 9ème\nTaoufik Aitelkadi: 30'45 11ème\nJean Paul Sirven 38'45 69ème et 3ème V2\nNaellinaminamicha Galan 43'50 101ème et 5 ème V1.\nFrigier-larroude De Clerck Sophie: 45'06 117ème\nLes 10 km d'Arcachon (33) - 1333 participants\n4 masters ont représenté le club ce matin à Arcachon.\nLaurent Duclos 151ème en 42'20"\nPhilippe Boyer 156ème en 42'24"\nJean-Louis Latier 204ème en 43'54"\nMarie-Sol Neto 729ème en 53'27"\nTrail du Téléthon Bouliac (33)\nLes sections course et marche se sont retrouvées lors de cette journée sportive au bénéfice du Téléthon. En tout près d'une trentaire de membres du club s'est alignée sur le 20 km course, sur le 11 km course et sur le 11 km marche.\nCôté course sur le 20 km, Salah, termine 191ème en 1h43'56, suivi de Pascal Maine 265ème en 1h48'55, Jean louis Gallet 349ème en 1h53'44.\nChristine termine 349ème en 1h54'30.\n687 participants étaient au départ de cette course...bravo à vous 4 surtout quand on connaît la difficulté de ce parcours.\nSur le 11kms, 772 participants au départ.\nSébastien Lafougère se classe 21ème en 49'10. Nicolas Roubertou termine en 57'16 et se classe 102ème. Patrick Videau 58'44 et 117ème suivi de Patrick Chancogne 1h01'59. Jean Paul Sirven 257ème en 1h06'33. Juste derrière, Pascal Fabre 1h07'25 et 275ème. Mario Petronelli 311ème en 1h09'45.\nLes trois filles arrivent dans un mouchoir de poche : Marjorie Espiga 1h16'08 et 469ème, Sophie Frigier-larroude De Clerck 1h16'17 et 472ème accompagnée de Thierry Boucherie. Naellinaminamicha Galan 1h17'08 et 495ème.\nEnfin, Taoufik Aitelkadi, blessé, termine avec Sabine en 1h24'10 et se classe 612ème. Bravo à vous tous.\nCôté marche, pas de classement, la course n'étant pas chronométrée. Heureusement d'ailleurs puisque certaines se sont encore payé le luxe de prendre des raccourcis (de manière involontaire) et ainsi d'inverser le classement logique ;-)\nAu final en tout cas une très belle participation de Martine Hourqueig, Roland et Anny, Marie-Claire et Alain, Antoine, Jean-Marie Aube, Stéphanie et Eric, Dominique, Florence, Claudine, Martine Coiffard et Nathalie.\nPosté par Bassens athle à 17:16 - Commentaires  - Permalien [#]\nCommentaires sur Décembre 2016


Mineral City Mill and Grill, Fort Dodge - Restaurant Avis, Numéro de Téléphone & Photos - TripAdvisor\nTous les restaurants à Fort Dodge Restaurants près de Mineral City Mill and Grill\nFort Dodge : toutes les activités À faire près de Mineral City Mill and Grill\nRechercher États-Unis›Iowa (IA)›Fort Dodge›Restaurants Fort Dodge›Mineral City Mill and Grill\nNº 1 sur 55 Restaurants à Fort Dodge Attestation d'Excellence €€ - €€€\nAfficher aussi CarteSatellite Les mises à jour de votre carte ont été suspendues. Zoomez pour voir les informations mises à jour. Réinitialiser le zoom Mise à jour de la carte... Retourner à la carte Voir l'itinéraire 2621 5th Ave S, Fort Dodge, IA 50501-5554 +1 515-955-8514\nEffacer la sélection Écrivez votre avis sur Mineral City Mill and Grill Cliquez pour noter\nMise à jour de la liste... Les voyageurs ayant consulté Mineral City Mill and Grill ont aussi consulté\nVous connaissez Mineral City Mill and Grill ?Partagez vos expériences ! Écrivez un avis\nEnfants, Réunions d'affaires, Groupes, Petits prix, Familles avec enfants\n2621 5th Ave S, Fort Dodge, IA 50501-5554 Lieu :\nVoici les questions précédemment posées, ainsi que les réponses des représentants de Mineral City Mill and Grill et de précédents clients.\n1 question Poser une question Vous avez des questions ? Obtenez des réponses du personnel et des précédents clients de Mineral City Mill and Grill.\nConsignes de publication J'aimerais recevoir des notifications lorsque de nouvelles réponses à mes questions sont publiées. Poser Questions fréquentes : Proposez-vous des plats sans gluten ? Y a-t-il une tenue vestimentaire exigée ? Autorisez-vous les chiens en terrasse ? À proximité de Mineral City Mill and Grill Activités les mieux notées à proximité 48 avis Community Orchard\nParcourir toutes les activités Restaurants les mieux notés à proximité 40 avis Taco Tico\n9 avis Tropical Smoothie Cafe Fort Dodge