Quand un État s’improvise banquier…. par Frédéric Wauters\nAccueil>Editoriaux>Quand un État s’improvise banquier….\n( 11 votes, 4,3/5 ) , 96 commentaires\nSUIVRE : Belgique Crise Crise Grecque Dette Épargne Grèce Pigs Portugal Zone Euro\nPour résumer l’affaire, la CIW nouvellement créée, et dotée d’un capital de départ de 20 millions d’euros, lance à grands fracas un emprunt obligataire qui lui permet de récolter plus de 80 millions d’euros. Dans l’attente de projets à financer, et d’un aval des autorités européennes qui craignent d’avoir affaire à une distribution déguisée d’aides d’État, elle place immédiatement sa trésorerie. Selon quelles règles ? La lecture du décret portant création de l’organisme nous l’apprend. L’alinéa 3 de l’article 2 stipule en effet, entre autres (caractères gras ajoutés par mes soins) : « […]La "C.I.W." peut, notamment, en vue de favoriser la réalisation de son objet social : […]6°) procéder à l'acquisition de tout effet mobilier dans le cadre de la gestion de sa trésorerie. »\nDonnées et statistiques pour les pays mentionnés : Belgique | Grèce | Portugal | Tous\nCours de l'or et de l'argent pour les pays mentionnés : Belgique | Grèce | Portugal | Tous\nreclouxs 25/04/2012 à 20:42 GMT\nJ' accuse la CFTC de ne pas faire sont job!\nBien sur qu il est facile de faire baisser l argent MR les banquiers ! oui mais papier car le physique se déconnecte de celui ci\na vos marque pour l achat le plus grand du siecle pendant la derniere heure des solldes de 31 $ n oublier pas mais en physique car les papiers argent vous seront très néfaste !\nPeuple spolié de la finance réveillez vous !!! il est plus que grand temps et brûlons ensemble la city de Londres oui " Wall Street" pour ces holdups continuels sans précédent toujours impunis jusqu 'ici sur les transactions des marchés et ce depuis 40 ans , assez cela suffit! faisons ensemble justice puisque la justice est corrompue jusqu 'au bout de ses ongles , ou est l abus dans ce cas il n y en a plus, tous ensemble revendiquons celle ci en grimpant sur Londres et pulvérisons tous ensemble les quartiers de la bourse\nDans un Monde du 21 e siècle ou les perversions abusives consignées par les gendarmes des bourses sous l appellation "CFTC " font désormais partie du même tonneau pour être achetés la ou les lois frauduleuses sont Reine .\ndes cotations rocambolesques disproportionnées , puisque trop longtemps short depuis des années sur les minières!!! ainsi que les matières 1eres actuellement baissière par les effets des HFT shorts préconisées pour effectuer la baisse ,\nOUI un véritable scandale a la face du monde qui doit ETRE impérativement ABOLIS et punis sévèrement par la CFTC ,\nah elle est belle la dite lois " mais quelle lois ,et quelle justice , sous laquelle ces renégats ont tous un jour prêtés serment sous la bannière étoilée des états unis d Amérique , sur l honneur pour la défense des droits ,et contre l'ennemis quel qu 'il soit, mais je ne savais pas que cette ennemis viendrait de l intérieur !\n. Oui pourquoi vivons nous encore ainsi en espérant ne jamais devenir le reflet de cette odieux exemple qui sera sans doute gravé un jour dans les livres d histoires , je me pose la question une fois de plus , pourquoi ne le ferions nous pas a notre tour en entrant dans ce jeux , mais le pourrait- on?, j'en doute , voir Madoff, et Kériel , bien entendu , ceux -ci sont en prisons .\nOui la peur, n' existe pas pour ces cr@pules " du monde du cartel bancaire qui fut toujours la source de guerre et de malheur " et qui vient de le démontrer vicieusement une fois de plus a nos dépens, une honte au 21 e Siècle , tout cela pour assouvir un putain de papier $ NU, qui se dit maître du monde !!!!!!! mais aussi au nom de quel droit, devrait ,il encore régner par le sang qu' il a fait coulé tant de fois, a lui seul .\nPhilvar 20/04/2012 à 09:11 GMT\nPériode de souscription : du 14 mai 2009 au 12 juin 2009 (clôture anticipée possible)\nLa CIW étant nouvellement crée il fallait qu'elle reçoive les dossiers de demande et les étudie ce qui demande du temps , du personnel qualifié et les mises en place et vérification de l'emploi des fonds prêtés ; tout cela coûte cher d'où sa nécessaire recherche de placements temporaires sécurisés et si possible à au moins 4.6% de moyenne. Les fonds d'états sont à ce titre les moins risqués sur le papier et donc les moins susceptibles d'être sources de reproches ; de plus ils ne demandent pas d'études de dossiers préalables donc peu de facteur temps. Or le facteur temps est un des éléments essentiel de toute activité de préteur , avec les études de risques.\nCe n'est simple que pour les critiques ne connaissant rien à ce secteur d'activité.\nreclouxs 17/04/2012 à 11:01 GMT\nQuand va t on arreter cette fraude giganstesque bancaire ?!\nrouler casquette braves gens c est la fête au chapeau\nNous ne pouvons qu’admirer la logique froide et implacable avec laquelle les banquiers internationaux sont en train de dynamiter le machin européen. Durant l’accalmie de décembre 2011 à ces derniers jours, la BCE a particulièrement prêté aux banques espagnoles et italiennes, surtout lors des injections de liquidités à trois ans (LTRO) fin février. Les chiffres publiés par les banques centrales respectives permettent d’établir le pourcentage suivant : 36% des 529 milliards d'euros sont allés aux institutions bancaires espagnoles et 26% aux banques italiennes. Comme par hasard, les deux pays qui sont à ce jour la cible des attaques des spéculateurs… lire Main anonyme ! « A fin mars, le secteur bancaire espagnol avait emprunté un montant record de 316 milliards d'euros à la BCE, contre 172 milliards en février, avant la LTRO à trois ans ».\nLa présidentielle de 2012 ou le dîner de cons du cartel bancaire c est la foire\nEn voyant certains politiciens mis en avant par le système des sondages et la scénario connu pour tondre la classe moyenne, on ne peut penser au Diner de c ons et à ce cher M. PIGNON...\nTous les mercredis, Pierre Brochant et ses amis organisent un dîner où chacun doit amener un c on. Celui qui a trouvé le plus spectaculaire est declaré vainqueur. Ce soir, Brochant exulte. Il est sûr d'avoir trouvé la perle rare, un c on de classe mondiale: Francois Pignon, comptable au ministère des Finances et passionné de modèles réduits en allumettes. Ce qu'il ignore c'est que Pignon est maître dans l'art de déclencher des catastrophes.\nPhilvar 16/04/2012 à 06:40 GMT\nL'exemple de la CIW recoupé avec de nombreuses autres sources me conduit à une explication de la crise tellement simple que j'en ai honte de ne pas avoir compris avant : Il est bien plus simple pour des employés de banque y compris leurs dirigeants de placer leurs liquidités en fonds d'états que de s'astreindre à l'étude de nombreux dossiers de demandes de prêts venant des entreprises pour en étudier le risque afin de définir un taux raisonnable et adapté !\nC'est donc la paresse des employés de banque et de leur direction qui aggrave la crise et empêche le redémarrage de l'économie ; cela plus le risque de se voir reprocher une gestion hasardeuse pour avoir accordé des prêts à des entreprises fragiles, alors que prêter à des états, qui allait leur reprocher, pensaient-ils ! S'y ajoute encore la méfiance de patrons de banque incompétents envers du personnel tout aussi incompétent, ou s'il semble compétent, pas surement honnête avec ses amis. (explication au passage de la rotation des chefs d'agences bancaires pour ne pas leur laisser le temps de se faire des relations de confiance !\nzoppas 17/04/2012 à 08:44 GMT\nOn appelle ça l'effet d'éviction si je me souviens bien.\nMais les subprimes, les dérivés, la spéculation en général a drainé une part très importante de l'épargne vers la finance déconnéctée de l'économie réelle. Celle-ci est différente d'une finance reliée à l'économie réelle (émission d'obligation pour construire une usine par ex.).\nDe toute façon, étant donné les masses considérables de monnaie créées depuis de nombreuses années, il fallait peut être mieux que celle-ci soit en partie neutralisée en "haute finance" si je peux dire. Si tel n'avait pas été le cas, je pense que l'inflation aurait décollé depuis bien longtemps...\nzoppas 10/04/2012 à 15:02 GMT\nCa n'a pas plus de sens de dire qu'il faut nationaliser toutes les banques que de dire qu'il ne faut pas avoir de banques appartenant à l'Etat.\nActuellement, que les banques soient privées ou publiques, elles se prennent les mêmes claques.\nLes banquiers n'étaient pas "plus cool" lorsque les banques étaient nationalisées. C'était les systèmes de financement qui étaient différents. Ils étaient intermédiés (passant par les banques) alors qu'aujourd'hui ils sont désintermédiés (les financement passent par les marchés pour les grandes entreprises). De plus, les bilans bancaires sont desormais "marchéisés", c'est à dire dépendant des marchés financiers.\nLe vrai problème (et je suis d'accord avec D sur ce point), c'est de savoir si une banque privée est en droit de bénéficier du droit de créer de la monnaie scripturale.\nLudovicus 10/04/2012 à 11:32 GMT\nreclouxs 10/04/2012 à 09:24 GMT\nla région wallone on detruit l avenir du peuple comme toutes les politiques de tout temps et de tout époque mais pire depuis quelques années ,pour s imiscer a l interieure des associations patronale, commerciales , en tout genre sous forme de raquette , oui de raquette j en sais quelque chose ,aussi aujourd hui bon nombres indépendants , d emtrepeneurs ruiner, qui se suicides, a causse de l etat pour attendre leur tranche de payement alors que ceux ci sont deja sur la paille pour ne pas avoir respecter leur échéances en temps voulu , interets bancaires courrent toujours , aussi les charges salariales, patronales deviennent insuportables en autres , soeur anne dise t il nos enprepreneurs, je ne vois rien venir ! car l etat wallon ou autres ne savent plus tenir leurs engagements pour les travaux de route que nous avons effectués ! et dont nous attendons toujours d etre réglé ,ben évidemment nos gouvernements respectifs ont délapidés la poule au oeufs d or dans toutes ces formes de vols les économies du peuple versées continuellement par le peuple ,dans des investes très toxiques et sans reflections pour l appat du gain a haut risques ! car ils le savaient tous que ce risque etait encouru par des prêt genre a la grece enfin des pigs ou autres est pareil\nil est grand temps de arreter toutes cette politique gangréneuse et de leur faire payer leur erreurs .\nPhilvar 10/04/2012 à 08:03 GMT\nD'après ses calculs, 30 millions d'euros étaient nécessaires pour tenir 45 jours, le temps du passage de relais entre l'administrateur judiciaire et le management de Geodis. Or les caisses de Sernam sont vides, selon le président de Geodis.\nFaux, répondent les actuels dirigeants de Sernam: «Au 31 mars, le chiffre d'affaires par jour affiche une baisse de 21,2 % par rapport au même mois de l'année dernière. Ce chiffre doit être relativisé, en raison d'un contexte économique actuel difficile pour l'ensemble de la profession», ont-ils tenu à préciser vendredi."\nVoilà un exemple édifiant de ce que peut donner une incompétence ou bien un trucage sur des problèmes économiques ou comptables : car répondre à un problème grave de trésorerie par un chiffre d'affaire est la démonstration de l'incompétence. 21% de CA en moins avec certainement des charges maintenues est la certitude du dépôt de bilan rapide et complet !\nC'est ce genre d'échanges que l'on trouve trop souvent sur ce site !\nVous voulez un exemple familial : Papa y'a plus rien à manger même dans le frigo ! Faux répond le père ! Nos téléphones portables fonctionnent toujours !\nPhilvar 10/04/2012 à 07:36 GMT\nC'est un journaliste ! il veut se vendre ! Donc il cherche le scandale qui paie, quitte à l'inventer par jugement a-posteriori ! Pourquoi la CIW a prêté à la Grèce ? parce qu'elle a obtenu des taux "cannons" qui amélioraient sa rentabilité ! Toutes les banques font cela sinon ni la Belgique ni la France ne trouveraient un prêteur ! Que pourrait-il avoir dit si la CIW avait prêté à un obscur pays à un très bon taux en perdant une partie de son capital par dévaluation ?\nQui a affirmé en 2009 que la Grèce finirait aussi douloureusement ? Aujourd'hui c'est quand même plus facile de le dire.\nPhilvar 10/04/2012 à 07:07 GMT\nD. 10/04/2012 à 06:29 GMT\nNationaliser les banques est une mauvaise gestion.\nAutoriser la création monétaire privée est un crime malheureusement usuel.\nTant que la population , éclairée par de économistes ( ou des journaleux , essayistes et autres rigolos ) qui ne sont pas des larbins payés du système ne sera pas éduquée de cette monstrueuse arnaque , la crise économique se développera jusqu’à la fin de la civilisation occidentale vampirisée par le système bancaire.\nC'est pourtant simple , toutes les richesses réelles sont exprimées en monnaie crée ex nihilo par des banques privées qui disposent , par des lois sur mesure ,de ce privilège exorbitant.\nLa fin est aisée à connaitre.\nTout le reste est bavardage et lustrage d'égo.\nPhilvar 10/04/2012 à 07:20 GMT\nAvant l'Europe et l'euro la France était une des championnes du monde de la dévaluation régulière; les prêteurs bien moins informés que de nos jours, le supportait, mais c'était une perte sèche pour eux. De nos jour ce ne serait plus possible sans faillite (cf. la Grèce) suivie de taux d'emprunt ingérables.\nC'est toujours plus facile de reporter nos fautes collectives sur nos dirigeants (ils ont signé pour ça !) que de se serrer très fort la ceinture et de revenir à une (dure) réalité : nous vivons bien trop vieux et en dépendance extrêmement coûteuse pour les individus et la société, nous travaillons de moins en moins (sauf artisans et patrons de PME/TPME) , nous vivons tous trop bien (même nos pauvres vivent bien mieux que nos parents et grand-parents) ...\nCeci dit "D" pour un scientifique vous utilisez bien trop d'affirmations sans aucune preuve; toujours pas sérieux !\nD. 10/04/2012 à 07:45 GMT\nPourquoi refuser l'évidence cher Philvar ?\nPourquoi ne lisez -vous pas d'avantage les explications de Maurice Allais que j’essaie certes maladroitement de répéter ?\nPour le pétrole , le circuit est différent.\nLa FED imprime des dollars qui servent a acheter le pétrole .\nLes accords internationaux font que le pétrole se paie en dollar , un privilège dénoncé par De Gaulle en son temps .\nLes émirs contents de recevoir ces tombereaux de papier achètent alors des US Bonds et des villas sur la côte , des rails de coke et quelques call-girl . A cette occasion , nous recevons quelques dollars en paiement.\nLes autres pays doivent se procurer des dollars pour acheter du pétrole .\nVous semblez ignorer toute ces combines ?\nCeci dit , je suis d'accord avec vous que les déficits doivent être combattus , mais ils servent aussi à payer l'électorat qui favorise l'élection du pantin des banquiers qui dirige le pays , crée la dette publique , etc....\nPhilvar 10/04/2012 à 08:11 GMT\nLe reste est sorti tout droit des magazines à scandales et de l'imaginaire gauchiste qui croit que les riches dépensent leur argent en rails de coke et quelques call-girl, ce que par contre eux font, les Bobos !\nLe reste "panem et circenses" ou l'oeuf et la poule !\nPhilvar 10/04/2012 à 13:47 GMT\nJe viens de lire sérieusement Maurice Allais. C'était un très haut fonctionnaire et un grand serviteur de l'état de l'ancien régime (avant la 5ème). Chez lui, à travers ses écrits, le mot libéralisme signifie contrôle approfondi par l'état. Et c'est bien comme cela que le libéralisme actuel est conçu. Ne peuvent réussir que ceux qui sont accepté, appuyés et contrôlés par l'état. Les autres sont des escrocs, exploiteurs de la misère des travailleurs.\nNous retrouvons cela dans le texte suivant qui est très instructif :\n" En 1947, il publie "Économie et intérêt" (réédité en 1998 par les éditions Clément-Juglar) livre qui traite du problème de l'intérêt. Il n'y perd jamais de vue les deux faces inséparables de l'intérêt : le montant qu'un prêteur doit recevoir pour renoncer à la liquidité que lui procure la monnaie, le prix que prennent en compte investisseurs et épargnants pour déterminer leur demande et leur offre de capital. Et, à partir de cette base, il étudie les processus capitalistiques de production, la théorie de l'optimum de Pareto, la théorie de l'optimum capitalistique correspondant à la répartition optimale des facteurs de production entre renoncer à la liquidité que lui procure la monnaie. "\nQui correspond à un pur raisonnement technocratique sans la moindre dimension humaine " renoncer à la liquidité que lui procure la monnaie " est un petit chef d'oeuvre de pléonasme et de non-sens. Puis " leur utilisation directe et leur utilisation indirecte " qui est une idée, que-dis-je, un rêve, totalement intellectuel tant il est irréalisable même dans son acception minimum.\nAutre chose : il aurait dû faire les études d'actuaire car il n'a aucune connaissance des intérêts composés qu'il confond volontiers avec spéculation, par exemple quand il juge que les cours de bourse sont trop hauts en les qualifiants de "spéculatifs".\nVoici un exemple un titre a une croissance prévisible sur 5 ans de 10% par an et ses bénéfices après renouvellement du matériel usé et investissements (amortissements et provisions) de 10% également ; par ailleurs les taux d'intérêts proposés pour 5 ans sont à 4% ; tout organisme ou personne physique devant placer une somme portera sa préférence à 10% ou à 4 % ? Même en tenant compte du risque inhérent à tout placement valable tant en bourse qu'en prêt, certains opteront pour l'achat de l'action à bonne croissance; mais comme celle-ci fourni 6% de plus pendant 5 ans, sa hausse immédiate sera probablement de 30% sinon 40% car le différentiel d'intérêts au bout de 5 ans sera près de 42 % !\nzoppas 10/04/2012 à 19:49 GMT\nIl est tout à fait normal que M. Allais (certainement le seul prix Nobel d'économie français et pourtant très peu étudié...) traite des 2 faces de l'intérêt là ou nous ne verrions tous que la deuxième face (mais nous ne sommes pas prix Nobel).\nLe problème de la liquidité était crucial en 1947. A cette époque, pour percevoir un intérêt, il fallait certainement bloquer son épargne sur un compte à terme. Je ne crois pas que le système d'assurance des dépots avait été mis en place. L'épargne était peu liquide et la thésaurisation sous le matelas était répandue (cette dernière étant totalement stérile pour l'économie).\nLes comptes bancaires n'étaient pas répandus au sein de la population. Les faillites bancaires des années 30 étaient dans toutes les mémoires.\nL'épargne en banque était donc risquée et peu liquide.\nAujourd'hui, quasiment tous les placement sont liquides, donc c'est une notion que nous avons oublié.\nPhilvar 10/04/2012 à 22:28 GMT\nC'est tout-à-fait exact. Mais les liquidités existaient bien dont une grande partie étaient entre les mains des paysans et du marché noir de la guerre. Il y a eu deux mesures de prises : la première a été la création du Crédit Agricole qui pouvait recevoir des sommes anonymes comme garanties de prêts officiels avec un très faible écart de taux. La seconde a été l'échange anonyme des billets de 5.000 francs qui a obligé les enrichis du marché noir de remettre leur argent en circulation au lieu de le garder dans des lessiveuses (et non sous les matelas vues les quantités énormes !) Ces mesures simples ont été très efficaces.\nL'agriculture s'est rapidement modernisée (tracteurs et machines agricoles au lieu de chevaux et outils manuels)\net l'argent du marché noir à pu se réinvestir dans la reconstruction et les prêts industriels. Pour ceux qui voulaient rester liquides il y avait les bons du trésor anonymes et hors impôts.\nLe problème est que les choses n'ont plus rien de commun avec cette période et les solutions à appliquer de nos jours sont bien différentes ce qui fait d'Allais une sorte de dinosaure. Il fait partie de l'histoire.\nzoppas 10/04/2012 à 22:56 GMT\nMais c'est normal étant donné qu'il est mort\nph11 10/04/2012 à 16:48 GMT\nIl y a déjà des comptes spécifiques permettant aux banques de prêter l'argent des épargnants, ça s'appelle le compte à terme, qui est bloqué durant toute la période du contrat et dont l'argent sert exclusivement à l'investissement.\nLa réserve fractionnaire n'est rien d'autre qu'une fraude comptable autorisée par nos fonctionnaires inflationnistes, afin de bénéficier de l'effet stimulant sur l'économie, mais cela a une contre-partie : la perte de valeur de la monnaie, le risque de run, la disparition de l'épargne en cas de faillite, rendant les banques TBTF.\n«C'est toujours plus facile de reporter nos fautes collectives sur nos dirigeants»\nCependant, ils portent leur propre responsabilité et éprouvent aussi un intérêt à ces politiques inflationnistes. Mais le peuple les a élu, espérant augmenter artificiellement son niveau de vie et doit assumer ses fautes…\nD. 10/04/2012 à 17:33 GMT\n...Mais le peuple les a élu, espérant augmenter artificiellement son niveau de vie et doit assumer ses fautes…\nLas , le peuple est ignorant et volontairement , sciemment désinformé , par :\nLa quasi totalité des :\n-Les "spécialistes " en "sciences" vaudou de l'économie\nsur le sujet central du rôle de la monnaie dans la crise actuelle.\nCar cette déformation du droit qui nous a fait changer de régime en devenant, sans le savoir , sujet des nouveaux monarques financiers est le fondement de l'arnaque.\nLe droit , la loi , ont crée la dette publique , une obligation de payer une arnaque ( c'est illégal) et symétriquement une fortune à millier de milliards pour les ploutocrates qui ont crée la monnaie de l'air du temps , à cours forcé et d'usage obligatoire.\nNous savons tous que la dette est impayable à la fois intrinsèquement par la nature même de l'argent dette ayant créé le principal sans les intérêts pourtant dus ( donc impossible de payer sans un nouveau prêt ou la perte d'un actif en paiement , la privatisation...) et par son montant.\nLa dette permet de s'approprier frauduleusement toute la richesse réelle du pays.\nC'est évident , on voit le processus à l’œuvre actuellement en Grèce.\nLes politiciens qui ont permis cette abjection sont des traitres à la nation .\nLe tarif c'est 12 balles dans la peau ,6 pour les plus petits.\nLe véritable libéralisme capitaliste est de laisser les banques faire faillite sans aucune intervention de la FED , BCE , gouvernements pantins.\nSocialiser les pertes en privatisant les profits c'est digne d'un pays bananier ou fasciste.\nzoppas 10/04/2012 à 19:28 GMT\nLaisser une banque faire faillite sans intervention ?!\nC'est exactement ce que la FED a fait en 1929. Le système bancaire américain était à cette époque beaucoup moins concentré. L'économie moins financiarisée...\nPouvez-vous imaginez ce qui se passe demain si on laisse une banque faire faillite ?\n1/ Tous les comptes à vue, les PEL, comptes d'épargnes etc...bloqués\n2/ Tous les chèques émis et en cours d'encaissement bloqués\n3/ MAIS SURTOUT LE PIRE TSUNAMI POUR TOUT SYSTEME BANCAIRE (y compris dans un système basé sur l'or) : le bank run !!\nLes points 1 et 2 entrainent immédiatement des difficultés pour tous les autres agents économiques qui n'ont rien demandé à personne. Le point 3 met le feu aux poudre et la crise se propage aux banques saines.\nDans une économie financiarisée comme la notre ou il interdit à une entreprise de payer ses salariés et ses fournisseurs en liquide (et en or), on ne peut pas laisser une grande banque faire faillite sans intervention. On peut la découper en morceaux tout doucement et la faire absorber par ses concurrentes, c'est le max. Mais cela passe necessairement par une recapitalisation de l'Etat. On peut taper du pied, dire que c'est du vol (c'est vrai), envoyer des coktails Molotov...\nPour pouvoir laisser une banque faire faillite sans broncher, il faudrait un système bancaire beaucoup plus fractionné et un marché financier insignifiant. Nous sommes dans une situation opposée.\nC'est bien pour ça qu'une banque en dépot de bilan qui necessite une recapitalisation par l'Etat doit être rachetée pour ce qu'elle vaut, 1 euro, recapitalisée, puis 2 ou 3 ans plus tard.\nD. 10/04/2012 à 20:14 GMT\nPourtant il faudra bien l'envisager .\nOn ne peut pas marcher sur la tête indéfiniment.\nL'état peut garantir les dépôts des clients et saisir les biens privés des actionnaires et des administrateurs en garantie.\nAppliquer la privatisation des responsabilités indéfiniment.\nLe système bancaire ne doit pas bénéficier de privilèges comme vous le décrivez.\nUn banquier est moins important à la nation qu'un chercheur et son travail est ridiculement simple.\nLe QI d'un énarque ou d'un Sup de Co n'est généralement pas bien brillant , idem pour les juristes , incapables de comprendre un raisonnement complexe , on le constate tous les jours.\nTant de sous-merde intellectuelles à des poste importants.\nEt puis les stratégies de la peur ou de 'il n'y a pas d'autre solution " ou TINA , c'est prononcé par des crétins à l'usage des imbéciles.\nNe tombons pas dans ce piège grossier des technocrates.\nEn outre , nous ne pourrons éviter le tsunami bancaire car tôt ou tard il y aura un bank run et tôt ou tard tous les épargnants se tourneront vers l'or pour échapper à la ruine du papier.\nLes problèmes de législation peuvent être levés rapidement par un gouvernement responsable.\nCertainement pas par les individus corrompus qui ont ruinés les pays par la signature de l'article 104 du traité de Maastricht et 123 du traité de Lisbonne , adopté bien que refusé par voie référendaire...Comme dans les pays bananiers...\nIl ne faut pas se noyer dans un verre d'eau.\nIl faut opérer et chasser la gangrène , sinon tout le corps social va mourir , les bons bourgeois qui pensent faire parti de l'élite aussi , incapables de survivre dans un pays dévasté , devraient le comprendre.\nzoppas 10/04/2012 à 20:35 GMT\nJe suis d'accord avec vous : "nous marchons sur la tête".\nMais aujourd'hui, la situation est telle qu'elle est. Les banquiers se sont appropriés l'économie et la monnaie.\nMais la monnaie est centrale dans la coordination de l'ensembe de l'économie. Les bank runs et les crises systémiques ne doivent pas être pris à la legere. Ils désorganisent l'économie et appauvrissent l'ensemble des agents. Lorsqu'une entreprise fait faillite, c'est terminé. Le savoir faire se perd défiitivement. Le jour ou la France perdra ses chantiers navals, il n'y aura pas de retour en arriere possible.\nEn 1929, le dollar était convertible en or, cela n'a pas empéché la crise systémique.\nLe rôle de l'Etat et de la banque centrale, c'est justement d'intervenir dans ces situations. Ce sont les seuls à pouvoir aller à l'encontre du vent de panique dévastateur. Ce sont les seuls à avoir la force de frappe suffisante. Mais ils sont la pour sauver le système bancaire et ses épargnants (c'est à dire la monnaie scripturale). Ils ne sont pas là pour sauver les actionnaires des banques.\nLa crise de 2008 a montré que les Etats et les banques centrales ont cherché avant tout à sauver les actionnaires et à les inciter à continuer, ce qui mérite, comme vous dites, quelques balles les yeux bandés...\nLorsqu'on achète des actions, on s'attend à tout perdre si ça tourne mal, c'est normal.\nPhilvar 10/04/2012 à 22:47 GMT\nMitterrand avait bien nationalisé toutes les banques en 1981 et le résultat a été catastrophique. Croire que les actionnaires des banques font fortune est faux; par contre les dirigeants se rémunèrent bien trop massivement. Mais ce sont pratiquement des hauts fonctionnaires énarques + inspecteurs des finances qui sont à leur tête. Et ils font ce que l'on leur dit de faire, ils sont totalement encadrés, ce qui les a poussé à créer des produits hyper spéculatifs qu'ils ont allègrement vendus à tous les gogos privés ou gestionnaires de fonds croyant faire des résultats impressionnants ; cela a marché un temps comme toujours ce sont les derniers qui paient la note.\nLe résultat de tout ceci est une amélioration considérable du niveau de vie de tous en un temps record comparé aux améliorations antérieures portant sur des siècles. Tant est qu'il faut maintenant payer la note... et ça grince de partout ! Pourtant nos dirigeants ont le mérite considérable de prendre toutes les mesures afin d'adoucir l’atterrissage nécessaire surtout pour les plus démunis. Mais aucun ne pourra faire de miracle ! et attention aux illusionnistes qui sont bien nombreux dans cette campagne électorale.\nAu fait les actionnaires des banques sont soit l'état soit nos compagnies d'assurances, soit nos fonds de pension...\nzoppas 10/04/2012 à 23:37 GMT\nLa différence entre un français et un nordique (scandinave ou un batave), c'est que le nordique cherchera toujours le compromis alors que le français recherche l'affrontement. Cela permet aux européens du nord d'être pragmatiques, et de trouver des solutions adaptées aux problèmes qui se posent à un moment donné.\nLes nationalisations des banques de 1981 avaient pour but de durer dans le temps. Elles ne se sont pas faites en période de crise systémique. Elles ne sont pas du tout comparables à des nationalisations temporaires lorsque l'Etat se doit d'être l'investisseur en dernier ressort et la banque centrale le preteur en dernier ressort.\nQuelque soit les gains passés des actionnaires ou la rémunération des dirigeants, lorsqu'une banque privée va au tapis, il est logique que les actionnaires perdent leur mise et que les dirigeants soient remplacés.\nVous parlez d'une amélioration considérable du niveau de vie en un temps record, je ne suis pas d'accord avec vous. Mais c'est un long débat.\nLes actionnaires des banques sont soit anonymes dans des paradis fiscaux, soit des companies d'assurance dont une part de leurs actionnaires est dans les paradis fiscaux, soit des fonds de pension ou des OPCVM, soit des petits porteurs. En cas de faillite d'une banque, c'est pas de jaloux, tous les actionnaires perdent leur mise. C'est tout de même la base du capitalisme, non ?\nPhilvar 11/04/2012 à 06:22 GMT\nDe petits porteurs en France ? il n'y en a plus ou alors des saints ou des imbéciles. Par contre il y a beaucoup "d'assurés" à joindre aux OPCVM. Ceux là vont être aussi ruinés dans peu de temps.\nLolo27 13/04/2012 à 01:04 GMT\n"Les bank runs et les crises systémiques ne doivent pas être pris à la legere. Ils désorganisent l'économie et appauvrissent l'ensemble des agents.  Le rôle de l'Etat et de la banque centrale, c'est justement d'intervenir dans ces situations."\nSauf que si vous aviez lu "Les secrets de la réserve fédérale d'Eustace Mullins" (brûlé en autodafé en Allemagne dans les années 1960) vous sauriez que la crise de 1929 et même la panique bancaire de 1870 aux USA ont été volontairement créées par les banques et banques centrales ! De même que les première et seconde guerres mondiales ont été financées par ces mêmes insitutions/personnes.\nLeur but n'est pas "d'aller à l'encontre du vent de panique dévastateur". Leur but est de créer des situations chaotiques qui leur permettent de canibaliser encore un peu plus les citoyens. Les Etats et les banques jouent carrément à Packman : "Je bouffe ou je suis bouffé".\n"La crise de 2008 a montré que les Etats et les banques centrales ont cherché avant tout à sauver les actionnaires et à les inciter à continuer". Faux ! La crise de 2008 a montré que les Etats et les banques ont cherché à gagner du temps afin de mettre leurs avoirs et leurs fesses à l'abri. D'ailleurs, il semblerait même qu'un certain nombre d'entre elles avaient anticipé la catastrophe et avaient ôté leurs avoir du circuit avant.\nAutres références ? "La théorie du chaos" de Naomie Klein et les nombreux écrits de Jean Ziegler.\nzoppas 13/04/2012 à 03:29 GMT\nLolo27, vous dites que les banques centrales et les banques créée l'inflation et la déflation selon leurs intérêts.\nJe ne pense pas que mes propos rentrent en contradiction par rapport à ce que vous dites.\nzoppas 13/04/2012 à 07:51 GMT\nLolo27, apres une courte nuit je reviens vers vous pour avoir quelques développements de votre pensée. Etre contre, c'est quelque chose de facile. Vous etes donc contre l'intervention du preteur en dernier ressort (banque centrale) en cas de crise de liquidité d'une banque et contre la recapitalisation de l'investisseur en dernier ressort (l'Etat) quelque soit sa forme : totale ou partielle, à CT ou définitive.\nDonc prenons un exemple, Le Crédit Agricole-LCL. Le groupe doit détenir au moins 20% des dépots français. Il me semble qu'il a fait quelques pertes en Grèce. Il va faire faillite. On le laisse faire faillite. C'est la panique, le bank run. Des milliers d'agriculteurs et de chef d'entreprises sont instantanément plongés techiquement dans la double punition. Ils perdent leurs avoirs et leur entreprise ne peut plus fonctionner. Le plombier qui a commencé son chantier ne peut plus le continuer, son client a perdu ses actifs liquides. Le meunier ne peut pas payer les coopératives, il n'a plus de liquidités. Il y a 20% de la masse monétaire qui disparait instantanement. C'est la première étape. L'effet boule de neige aujourd'hui en 2012 est sans fin. Toutes les banques vont au tapis. Il n'y a même pas 10% de la masse monétaire qui est de la monnaie banque centrale. Donc 90% de la masse monétaire s'évapore. Pchiiit !\nPlus de salaire, économie de troc etc...donc pire que l'hyper-inflation : la destruction de la monnaie. On ne peut même plus vous payer plusieurs fois par jour comme à Weimar.\nDonc j'aimerais savoir ce que vous préconisez comme alternative à l'intervention, que vous pensiez ou non que les banques cherchent à "créer des situations chaotiques".\nLolo27 14/04/2012 à 13:23 GMT\nJe suis essentiellement contre les faux monnayeurs et, en l'occurence, les banques centrales qui n'ont de compte à rendre à personne - car indépendantes - se comportent comme tels en faisant tourner la planche à billets. Ils créent de l'argent à partir de rien. Si vous, citoyen, faites cela, vous vous retrouvez en tôle et pour longtemps !\nAu sujet des dangers de la planche à billet, je viens encore de lire un article intéressant (cf. www.47carats. com, onglet "Finances", onglet "Histoire de la monnaie", article "cas de l'inflation et d'hyperinflation depuis la seconde guerre mondiale".).\nDéjà Thomas Jefferson, en 1802, s'insurgeait contre les banques : “Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contrôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession, d’abord par l’inflation, ensuite par la récession, jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquis”.\nN'est-ce pas particulièrement prémonitoire au vu de ce qui se passe aujourd'hui dans le monde ? Avant l'existence des banques comme nous les connaissons aujourd'hui, les gens épargnaient et achetaient au fur et à mesure que leur épargne le leur permettait. Mais aujourd'hui, tout est devenu tellement cher (à moins que ce ne soit leur argent qui a tellement perdu de valeur et j'opterais plutôt pour cela) qu'ils ne savent même plus épargner !\nSaviez-vous qu'avant la création de la Fed, les citoyens ne payaient pas d'impôts ?\nEn 1836, le Président des USA, Andrew Jackson, a aussi déclaré aux banquiers : « Vous êtes un nid de vipères. J’ai l’intention de vous déloger et par l’Eternel, je vous délogerai. Si seulement le peuple était conscient de l’injustice flagrante de notre monnaie et de notre système bancaire, il y aurait une révolution avant demain matin. ».\nJe vous suggère vivement la lecture "Les secrets de la réserve fédérale" pour comprendre comment les générations et les hommes d'Etat ont été "éduqués" par les banquiers depuis 1913 voire même un peu avant. C'est effarant et effrayant ! Pour vous donner l'état d'esprit de ceux qui furent à l'origine de la FED, voici une citation de Mayer Amschel Rotshild en 1773 : "Donnez-moi le contrôle de la monnaie d’une nation, et je me moque de qui fait ses lois".\nMaintenant, n'étant pas économiste de formation et ne m'intéressant au sujet que depuis quelques mois, je suis comme qui dirait une "bleue" dans ce domaine et ne peux, dès lors, pas proposer d'autre alternative scientifiquement valable dans l'époque où nous vivons. Donc je m'abstiendrai. Par contre, d'après les nombreuses lectures que j'ai faites et qui reviennent sur l'époque d'avant la création des banques centrales il semble bien y avoir une convergence de points du vue sur le fait que l'économie fonctionnait mieux avant l'existences de ces dernières. Pour une solution valable, je pense qu'il faut se tourner vers des économistes objectifs et indépendants de toute organisation/club/parti politique.\nConcernant votre exemple qui démarre avec le Crédit Agricole-LCL, c'est exactement ce qui est en train de se produire actuellement - et ça ne fait que commencer - car le ver est dans le fruit depuis trop longtemps. Ex. : Depuis les problèmes en Grèce, une de mes amies greque touche un salaire amputé de 40% et son mari ne touche un salaire qu'une fois tous les six mois ! La Grèce est à côté de nos portes... c'est l'Europe et elle fait partie de l'euroland !\nDe toute façon, l'utilisation de la planche à billet est une issue sans fin. On ne fait que gagner un peu de temps en aggravant la situation car comme le dit Olivier Delamarche "ça ne fait que rajouter de la dette à la dette" et ce n'est pas viable dans le temps. La planche à billet est une solution provisoire qui permet d'avoir de la liquidité, mais ça ne règle pas le problème de la solvabilité.\nEnfin, il s'agit surtout de se demander ce qui a permis que cela se produise.\nLa réponse ? Parce que les banques ont SPECULE sur des produits RISQUES pour gagner ENCORE PLUS avec l'argent des épargnants qui n'en demandaient pas tant. Or elles n'auraient jamais dû faire cela, mais elles ont pu le faire grâce au LOBBY bancaire qui s'est arrangé pour que les politiciens rendent cela possible car ils sont eux-mêmes redevables à ces dernières (analysez bien les carrières politiques : beaucoup ont démarré dans une banque ou ont terminé leur carrière dans une banque). C'est tout le système qui est perverti et je pense que nous allons être obligés de devenir créatifs en inventant un autre modèle de société basé sur un tout autre mode de fonctionnement car nous assistons aujourd'hui à un effondrement global (effondrement démocratique, effondrement du communisme, effondrement économique, effondrement religieux, etc.).\nEn guise de conclusion, je ne résiste pas à vous faire partager une citation de Ayn Rand que l'on retrouve dans son livre "Atlas Shrugged:\n« Lorsque vous en venez à réaliser qu’afin de produire quelque chose, vous devez obtenir la permission de personnes ne produisant rien; lorsque vous vous rendez compte que la richesse est redirigée non pas vers ceux qui produisent, mais vers ceux qui offrent leur support au gouvernement; lorsque vous observez que les hommes deviennent plus facilement riches par la corruption que par le travail, et que vos lois ne vous permettent plus de vous protéger contre ces individus, mais plutôt de les protéger contre vous… Alors votre société est vouée à l’échec ».\nPhilvar 14/04/2012 à 15:38 GMT\nIl y a ceux qui pensent que le progrès est dans la nature humaine et infini, et que le stopper conduirait à la décadence.\nEntre les deux vous avez les indécis ou les indifférents.\nQuoiqu'on en pense les banques et leurs employés n'ont pas de volonté propre, ils suivent les demandes et les instructions de leurs clients et de leurs patrons ; pour les banques centrales, les politiques ; car les dirigeants ne sont indépendants qu'en surface : qui les nomme ?\nDans le monde moderne vous voulez que "Avant l'existence des banques comme nous les connaissons aujourd'hui, les gens épargnaient et achetaient au fur et à mesure que leur épargne le leur permettait"\nDonc les jeunes restent à la rue avant d'avoir assez d'argent pour acheter ou louer un logement, d'acheter une voiture pour aller au travail, acheter un téléphone et l'abonnement qui va avec, etc.\nCe n'est pas très réaliste de vouloir nous faire revenir au moyen-âge et le voulons-nous réellement ?\nQue le monde actuel soit en crise c'est évident et ce n'est ni la première ni la dernière ; qu'une foison d'idées plus ou moins farfelues naissent de partout c'est une saine réaction; Mais cela ne résout pas le problème;\nSurpopulation ? élévation rapide du niveau de vie des 6 milliards de gens qui veulent maintenant vivre comme nous ? C'est une explosion à tous les niveaux et c'est donc bien difficile à gérer dans l'urgence.\nAujourd'hui le plus pauvre français est bien riche comparé au paysan chinois ou indien !\nLes financiers et les multinationales s'y emploient le mieux possible un peu au détriment de notre niveau de vie car nous sommes bien trop riches et paresseux.\nImaginez que vos arrière-grands-parents reviennent maintenant d'un coup à la vie : entre incompréhension de quasiment tout et une extase devant les confort même le plus simple : eau courante et confort des logements - appareils ménagers - autos - téléphones portables - télévision et j'en passe... Tout ça c'est gratuit se demanderait-ils ?\nNon c'est le crédit (bancaire) qui a permis et permet encore tout cela !\nzoppas 14/04/2012 à 18:24 GMT\nJ'ai lu beaucoup et beaucoup de chose sur la création monétaire et c'est un sujet qui me passionne depuis que je l'ai étudié il y a 15ans. J'ai lu depuis bien longtemps ce que vous citez, comme tout le monde ici.\nTout ce que dit Philvar est vrai. A deux exceptions. Je ne pense pas que nous soyons fainéant. Et je crois que c'est le lobby bancaire qui propose les gouverneurs des banques centrales. Les politiques les nomment. De toute façon je ne suis plus pour l'indépendance des banques centrales. On ne peut pas être d'accord sur tout =).\nJe suis fondamentalement d'accord avec vous Lolo27, le fonctionnement du système bancaire est indécent. Et nous pensons tous cela ici. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain sur la remise en cause de l'existence des banques et du crédit bancaire (voir ce que dit PhilVar). Si la régulation au sens large faisait son travail et qu'on envoyait en prison ceux qui doivent y aller, un premier pas important serait fait. Les outils existent.\nLe risque systémique est quelque chose d'extremement dangereux. Je l'ai étudié il y a 15 ans http://www.comprendrelabourse.com/Etudiants/resultat.php3?url=Memoires/risques.htm\nAujourd'hui, vous citez beaucoup d'articles et de citations tout à fait pertinents. Mais il faut garder la tête froide dans la tempête. Si je vous pose la question "va-t-il y avoir une hyperinflation ?", il y a de fortes chances pour que vous répondiez "oui". Ca c'est l'analyse monétariste pure. Si la création monétaire excessive entraînait systématiquement de l'hyperinflation, on y serait déja, et depuis bien longtemps. Elle la favorise, mais il y a bien d'autres facteurs qui rentrent en compte. Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'hyper-inflation juste avant la crise de 1929? Autre exemple, la Grèce dont vous parlez. Y'a-t-il une hyper-inflation en Grece ? Non, il y a une déflation ravageuse, malgré la création monétaire.\nAlors va-t-il y avoir inflation ou déflation ? On en sait rien. La balle est dans le camp des banques centrales. Je ne les porte pas dans mon coeur, tout comme vous. Mais je ne tiens pas à ce qu'on fasse n'importe quoi. Il n'y a pas de solution miracle, dogmatique. On doit adapter, étudier le passé et prendre des initiatives. J'étais contre la politique monétaire expensioniste de baisse des taux de Greenspan apres 2001. Mais la situation est aujourd'hui telle qu'elle est. On doit les soutenir, mais nationaliser celle qui ont fauter à CT. Le lobby financier international veut qu'on les soutiennent, mais sans les nationaliser. Il veut mettre à genou les Etats. Il est même fort probable qu'il détienne la majorité de l'or extrait depuis la nuit des temps. Sinon qui d'autre ?\nJe ne tiens donc pas à ce que l'or soit l'unique base du système monétaire, ils le controlent et le détiennent.\nPas de dogme, mais des solutions. La réponse à la déflation exige une politique économique de gauche, l'hyper-inflation de droite. Nous ne sommes pas dieu. Il n'y a pas de point d'équilibre miracle.\nLolo27 14/04/2012 à 22:04 GMT\n"Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain sur la remise en cause de l'existence des banques et du crédit bancaire (voir ce que dit PhilVar). Si la régulation au sens large faisait son travail et qu'on envoyait en prison ceux qui doivent y aller, un premier pas important serait fait. Les outils existent."\nJe suis d'accord avec vous sur ce point et je suis parfois peut-être un peu trop radicale. Il est vrai que Philvar m'a touchée en me faisant remarquer que certains progrès ont pu être possibles grâce au crédit. Il a raison, bien sûr. Par contre dire que "les jeunes seraient à la rue tant qu'ils n'ont pas assez d'épargne" je trouve cela un peu "hard" car avant ils restaient chez les parents jusqu'à ce qu'ils puissent voler de leurs propres ailes. Bon, j'avoue que ce ne devait pas toujours être facile mais ça fonctionnait quand même.\n"On doit adapter, étudier le passé et prendre des initiatives."\nEncore d'accord, et je pense que ce sont les économistes objectifs et indépendants qui sont le mieux placés pour nous guider, non ?\n"Le lobby financier international veut qu'on les soutiennent, mais sans les nationaliser. Il veut mettre à genou les Etats."\nOui, exactement et quoique j'en doute, j'espère de tout coeur qu'il n'y arrivera pas ! Il se fait que j'ai travaillé au sein d'une institution politique internationale où le lobby était très présent. Ce que j'y ai vu en matière de fonctionnement politique m'a écoeurée définitivement !\n"Pas de dogme, mais des solutions. La réponse à la déflation exige une politique économique de gauche, l'hyper-inflation de droite. Nous ne sommes pas dieu. Il n'y a pas de point d'équilibre miracle."\nVrai. C'est pourquoi, n'étant pas économiste ni assez initiée à mon goût dans le domaine, je ne me sens pas encore capable de proposer une solution qui tienne la route. En outre, je n'aime ni la gauche, ni la droite, j'aime les gens et j'aimerais que tous puissent un jour vivre en paix et avoir de quoi se nourrir et se loger décemment.\nPhilvar 15/04/2012 à 09:38 GMT\nJe l'ai vécu et peut donc vous dire comment était la réalité : La France était rurale. L’aîné reprenant la ferme tout seul sans contrepartie aux autres car impossible financièrement (les filles partaient mariées avec une vache ou + !)\nPour les autres enfants certains s'engageaient dans l'armée, d'autres dans la prêtrise, d'autres "école normale" puis instituteurs, les moins courageux ou doués devenaient ouvriers agricole chez les autres ou ouvriers d'usine. Certains devenaient artisans après apprentissage.\nEn ville, c'était moins d'enfants et surtout reprise du travail paternel ou circuit précédent. Les "fortunés" faisaient des études, ils étaient peu nombreux. Ceci jusque vers les années 60 ! Il y a 50 ans !\nDans tous les cas au boulot au plus tard vers 14 ans après le certif qui certifiait des français sachant lire, écrire sans fautes, compter, et connaissant bien la géographie et l'histoire (comme toujours romancée) de notre pays ! C'était l'honneur de nos instits julesferrysiens qu'aucun enfant ne l'ait pas !\nEt aucun enfant (sauf handicapé) ne restait à la maison sans travailler ; il était foutu dehors !\nph11 13/04/2012 à 02:30 GMT\nPourtant, c'est depuis que les banques centrales existent que ce genre de crises existe.\nSi les banques centrales se contentaient d'avoir 0% d'inflation, il n'y aurait pas ce genre de problème, mais les banquiers centraux sont des dogmatiques qui pensent que la BC doit tout de même soutenir le crédit.\nLa banque centrale n'est donc pas neutre : elle ne fait pas de politique monétaire, mais de la politique économique.\nph11 13/04/2012 à 02:25 GMT\n30 ans de croissance soutenue par l'expansion du crédit et l'inflation, tôt ou tard, ça s'effondre. La base économique finit par s'affaiblir, le crédit a des limites naturelles. Et tout le marché s'étant bâti autour de cela, ça ne peut que finir mal lors de l'assainissement.\nLa dépression n'est que l'ajustement suite à une politique qui a voulu tromper la réalité.\nSi on supprimait le système de réserve fractionnaire, il n'y aurait plus de problème avec les faillites bancaires, puisque vous pourrez retrouver votre épargne tout comme vous retrouvez votre chemise lorsque votre pressing fait faillite.\nLe problème n'est pas le médicament, mais la maladie.\nzoppas 13/04/2012 à 03:11 GMT\nIl y a beaucoup de point tres pertinent dans tous les sujets abordés par vous 2, et répondre succintement est difficile, surtout à une heure aussi tardive...=)\nNous avons une situation donnée à un instant t. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Il convient donc de chercher des solutions par rapport à cette situation et non pas par rapport à ce qui aurait pu être.\nVous parler de supprimer le système de réserve fractionnaire, mais c'est déja fait. Il n'y a plus de contrepartie tangible à la masse monétaire (or).\nMême dans un système où on interdirait aux banques de créer de la monnaie scripturale et que la norme serait une convertibilité à 100% de la masse monétaire en or. Qu'est ce que ça change au niveau risque systémique ? (je ne parle pas d'inflation). La banque fait de la transformation d'échéance. Si elle prend une grosse paume sur un portefeuille de prêt qui l'envoie à la faillite, elle ne peut récuperer les autres prêt (par définition l'argent a été prété) pour rembourser les déposants qui font la queue.\nElle ne peut deja pas le faire dans un système de monnaie papier, elle pourra encore moins le faire dans un système convertibilité or à 100%.\nVous apportez de l'or à la banque et elle le prete donc elle ne l'a plus.\nJe ne suis pas en train de défendre un système. Mais il est là, ce n'est pas plus de ma faute que de la votre.\nph11 14/04/2012 à 01:27 GMT\nQue la monnaie soit en or ou en papier, sa valeur est toujours due à la confiance que le marché lui donne. L'avantage de l'or, c'est que la monnaie or est difficile à produire en quantités infinies, car l'or est rare. Un problème de la monnaie or, c'est que l'or finira de toutes façons stocké dans des réserves, les gens préférant des billets, permettant à l'émetteur de billets de faire de la fausse monnaie en paix. C'est ce qui s'est passé durant les années 20.\n«Si elle prend une grosse paume sur un portefeuille de prêt qui l'envoie à la faillite, elle ne peut récuperer les autres prêt (par définition l'argent a été prété) pour rembourser les déposants qui font la queue. »\nAlors, c'est qu'elle pratique la réserve fractionnaire, vu qu'elle prête l'argent des dépôts.\nDans un système de réserve complète, elle ne peut prêter l'argent des dépôts, car le fait que cet argent devient indisponible est incompatible avec le compte à vue, dont le principe est que l'argent est disponible sur demande.\nElle ne prête donc que l'argent de personnes qui mettent cet argent afin d'être prêté, en ayant connaissance du risque de pertes.\nzoppas 14/04/2012 à 08:31 GMT\nEn fait je crois que nous ne parlons pas de la même chose =). Je considere qu'aujourd'hui le système de réserve fractionnaire est quasi abolit car la banque n'a plus besoin de mettre quoi que ce soit en réserve à peu de chose près. Les réserves obligatoires sont (quasi) nulles et concernant la pondération en fonds propres des engagements en de la banque pour les actifs liquides comme les titres AAA, je crois que c'est quasi-nulle. Ce système est dangereux, nous le savons tous. Mais c'est le notre actuellement.\nVous souhaitez un retour à la réserve complete. La banque dispose constament dans les livres de la banque centrale, la monnaie de banque centrale disponible pour rembourser les dépots à vue à tout moment. Ce qui transposé quelques siècles en arriere en monnaie or correspond à avoir constament dans ses coffres l'or déposé par ses clients disponible sans le prêter. Mais cela neutralise totalement la masse monétaire. Si on fonctionne avec une monnaie totalement convertible en or avec ce système, l'or ne circule plus dans l'économie, sauf pour ceux qui vont faire le choix de preter leur or sur 15ans (c'est à dire personne).\nJe ne crois pas du tout que ce système soit le bon aujourd'hui. Il favoriserait uniquement les détenteurs de capital. 90 à 95% de la population serait dans l'impossibilité de créer une entreprise ou d'acheter un bien immobilier, une voiture etc...Cela revient un peu au même qu'un pays très faiblement bancarisé. Ils sont généralement très pauvres. Je crois que la solution se doit d'être plus subtile.\nph11 16/04/2012 à 19:04 GMT\nEn effet,nous ne parlons pas de la même chose. Je parle de la réserve fractionnaire, qui est le fait que la banque puisse puiser dans les dépôts de ses clients pour prêter cet argent, la banque pouvant prêter jusqu'à 90% de cette réserve, tout en déclarant l'argent comme étant disponible à la demande du déposant alors que vous parlez du ratio de solvabilité, qui est la quantité de fonds propres que la banque doit détenir en tant que garantie au risque d'insolvabilité de l'emprunteur, qui varie selon la qualité de l’emprunteur. Ce système est une réglementation venant des accords de Bâle qui fixe de façon légale le risque, qui ne se fait plus par l'estimation du banquier, mais par la loi.\nConcernant la réserve entière, cela aboutira certainement à un crédit plus limité, mais ce n'est pas pour cela que la société ne sera pas prospère. De plus, les sociétés non bancarisés que vous donnez en exemple sont aussi des sociétés où les administrations publiques sont corrompues, ne respectent pas les droits capitalistes, mettent des bâtons dans les roues des entrepreneurs, sont en guerre ou autre.\nzoppas 17/04/2012 à 09:26 GMT\nQuand vous dites que la banque peut prete 90% des dépots de ses clients. Vous parlez du multiplicateur je suppose. Pourquoi 90? Si ma mémoire est bonne la seule limitation est le taux de réserve obligatoire qui est quasi-nul aujourd'hui. Donc c'est bien 100% qu'elle peut préter selon le principe de la réserve fractionnaire (pret à TCT car elle doit respecter son allocation actif-passif).\nLa seule chose qui limite dans les faits ce pourcentage, c'est la pondération en fond propres issue de Bale I et des ratios prudentiels. J'étais bien obligé de l'aborder car sinon, dire que la banque prete à TCT 100% de ses dépots aurait été faux.\nEt comme je l'ai dit, je crois que l'achat de titres AAA nécessite une pondération en fonds propres de 0%. Donc je crois bien que les dépots à vue des clients d'une banque sont reprêté à quasi 100% sur des titres AAA de maturité faible. C'est ce que j'appelle la fin du régime de réserve fractionnaire. Elle n'a plus besoin de mettre en réserve une "fraction" des dépots. Elle prete la totalité.\nAprès, on peut continuer des jours. Je peux réexpliquer une troisième fois la même chose...\nSi vous préférez, nous sommes toujours dans un système de réserve fractionnaire avec une fraction de 100%, sachant que cette fraction de 100% n'est même pas limitée dans les faits par les ratios de solvabilité.\nph11 18/04/2012 à 18:31 GMT\nCelle-ci varie en ratio selon les notations et aussi le type de crédit. La dette souveraine permet de prêter sans avoir le moindre fonds propres en réserve, l'immobilier en nécessitant plus et plus encore pour les entreprises.\nAlors que la réserve fractionnaire est la part de l'argent des dépôts que la banque ne peut consacrer au crédit tout en laissant l'argent qui y est consacré officiellement disponible sur le dépôt.\nC'est une fraude légale, basée sur le constat que les déposants ne retirent jamais plus d'un certain pourcentage des dépôts, la banque a alors vu une occasion d'augmenter artificiellement son offre de crédit et donc son profit par une source frauduleuse, vu qu'elle ne l'indique pas dans les dépôts - cet argent étant toujours disponible au retrait, aboutissant au fait que sur une base monétaire de 100€ déposés, la banque en prêtant 90, tout en laissant ces 90 sur le dépôt, on se retrouve alors avec une masse monétaire M1 de 190 au lieu de 100 => inflation.\nSans réserve fractionnaire, M1 serait égal à M0 (ou MB, selon la législation).\nAprès, il y a la vente de collatéraux à la Banque centrale, qui permet aussi d'augmenter cette offre de crédit, qui augmente la quantité dans les dépôts, augmentant donc la réserve disponible…\nzoppas 19/04/2012 à 08:34 GMT\nph11, Le multiplicateur de crédit a été théorisé a une époque où il n'y avait pas de ratio de solvabilité.\nLe ratio de solvabilité a-t-il une influence sur le multiplicateur de crédit. Oui, c'est une évidence. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a été créé\nJe ne confond rien ph11, je comprends ce que vous dites. Je vous réponds, mais j'ai l'impression de vous parlez dans une autre langue.\nAvoir un système de réserve complète (il est interdit pour la banque de prêter l'argent déposé par ses clients) ou exiger une pondération en fond propres de 100% (chaque prêt réalisé par la banque devra être financé à 100% par les fonds propres de la banque) aboutira au même résultat. L'impossibilité pour la banque de créer de la monnaie scripturale.\nEn second lieu, vous dites que la création monétaire va entrainer l'inflation. Et bien pourquoi les Japonais qui impriment de la monnaie à tour de bras n'ont pas d'inflation depuis 20 ans ?\nPourquoi y a-t-il une déflation en Grèce actuellement alors que la masse monétaire a considérablement augmenté depuis 10 ans ?\nSimplifier l'inflation à la seule création monétaire est largement infirmé par les constatations empiriques. Si la forte inflation des produits agricoles et pétroliers a été compensée par la désinflation sur le textile, les ordinateurs etc...c'est en raison des importations chinoises à bas prix. On a donc un facteur non monétaire qui a influé directement sur l'inflation.\nQuand les salaires et les retraites baissent du jour au lendemain de -30% en Grece. Vous pensez qu'il n'y aura pas d'impact sur le taux d'inflation?\nDe toute façon, interdire aux banques de créer de la monnaie scripturales ne servira à rien. Les multinationales et les commerçants s'approprieront la création de quasi monnaie: carrefour, Leroy Merlin, le boulanger et le boucher etc...le crédit sera non bancaire mais le crédit sera. Et la quasi monnaie sera créée aussi facilement que les banques créent la monnaie scripturales.\nLolo27 19/04/2012 à 12:04 GMT\n"pourquoi les Japonais qui impriment de la monnaie à tour de bras n'ont pas d'inflation depuis 20 ans ?\nPourquoi y a-t-il une déflation en Grèce actuellement alors que la masse monétaire a considérablement augmenté depuis 10 ans ?" & "Simplifier l'inflation à la seule création monétaire est largement infirmé par les constatations empiriques."\nCes observations sont très intéressantes et je me posais aussi cette question concernant le Japon notamment.\nMais alors, pourquoi tous les économistes vont dans le même sens en disant que faire tourner la planche à billets crée de l'inflation et va nous mener à la catastrophique hyper-inflation ? Ils se basent sur des expériences déjà vécues (1ère guerre mondiale; seconde guerre mondiale; Zimbabwe, etc.), non ? Qu'est-ce qui est différent entre les cas observés sur lesquels ils se basent et ce qui se passe aujourd'hui avec la même utilisation de la planche à billets ?\nUne de vos hypothèses/observations est la suivante : "Si la forte inflation des produits agricoles et pétroliers a été compensée par la désinflation sur le textile, les ordinateurs etc...c'est en raison des importations chinoises à bas prix."\nCertes. Mais si nous sommes au maximum de notre capacité de remboursement de nos dettes, nous devons faire ceinture et entrons alors en récession et, si je ne me trompe, cela devrait logiquement entraîner une déflation (diminution des prix car l'offre est plus forte que la demande). Dès lors, nous n'achèterons plus les produits qui viennent de Chine non plus. Donc, la Chine aussi entrera en récession à son tour, non ? Le problème de déflation devenant alors mondial.\nSerait-ce de cela qu'il s'agit lorsqu'un économiste a signalé que nous n'avons toujours pas eu de véritable correction depuis la seconde guerre mondiale et qu'on doit s'attendre à ce qu'elle se produise ?\nDésolée si je dis peut-être des bêtises, mais ça ne fait que quelques mois que je m'intéresse au sujet... et comme vous semblez bien au courant, vous pourrez peut-être me répondre.\nLOUIS L. 19/04/2012 à 15:09 GMT\nChère Lolo 27,\n" pourquoi les Japonais qui impriment de la monnaie à tour de bras, n'ont pas d'inflation depuis 20 ans "\nEn langage imagé, je vous répondrai que c'est, à mon avis, parce qu'ils stockent toute cette nouvelle monnaie sous leur matelas. Cette nouvelle monnaie, de fait, n'entre pas en circulation. Donc pas d'inflation.\nLes Japonais épargnent plus que tout autre peuple en achetant sans fin leurs obligations d'Etat. Cela dure depuis bien longtemps mais le jour où cette monstrueuse bulle constituée en une vingtaine d'années viendra à exploser, ils entreront subitement en hyperinflation.\nLolo27 20/04/2012 à 08:10 GMT\nDu coup, je comprends aussi mieux pourquoi un économiste disait que nous étions encore "épargnés" par l'hyper-inflation tant que les billets du LTRO restaient dans le système bancaire et n'etaient pas encore entrés dans l'économie réelle. C'est un jeu hyper dangereux aussi et c'est donc une question de temps qui nous permet d'avoir le répit nécessaire pour se préparer au maximum à faire face.\nJe vous remercie aussi de votre compliment apparu dans mon email mais pas parmi les commentaires. C'était sympa. ;-)\nLOUIS L. 20/04/2012 à 09:24 GMT\nNavré mais je ne connais pas votre adresse mail, sinon, sans doute vous aurais-je laissé un petit message du style: Les raisonnables auront duré,\nLes Passionnés auront vécu .\nIci c'est déplacé.\nLolo27 20/04/2012 à 09:58 GMT\nC'est apparu en guise de réponse à un commentaire et ce fut ceci : "" Ecrit avec le Coeur, merci, ça fait du bien."\nLOUIS L. 20/04/2012 à 12:18 GMT\nOK, j'avais cru ce message perdu pour n'en avoir trouvé aucune trace. Je ne l'ai pas renouvelé, convaincu que " le vouloir est un mur " . (Dialogues avec l'Ange).\nJ'aimerais bien pouvoir répéter cette fausse manoeuvre.\nboutros 23/04/2012 à 02:58 GMT\nzoppas 21/04/2012 à 17:51 GMT\nVos constatations sont fondés. Il y a un paradoxe inflation/déflation.\n2 grandes théories s'affrontent sur l'inflation. Les monétaristes pensent que la création monétaires créent l'inflation. Les Keynésiens pensent que la création monétaire favorise l'inflation, mais pas seulement. Ils incluent de nombreux autres facteurs : salaires, déséquilibres offre/demande etc...\nVous parler d'une surcapacité soudaine de l'offre sur la demande en raison d'un choc exogène (comme un crack boursier). C'est un facteur déflationiste typiquement keynésien.\nLe problème c'est qu'aucune théorie ne fonctionne. Encore une fois, malheureusement...\nMais l'hyper-inflation ne semble pas se manifester sans une volonté politique forte combiné à celles des principaux acteurs économiques. Je pense, mais il ne s'agit que de mon avis, et je n'ai en tête que ce que j'ai pu lire sur Weimar ou sur la Serbie, que l'hyper-inflation (je parle de taux bien supérieur à 20%) vient d'une volonté de certain de ruiner la monnaie. Pour arriver à des billets de 500 milliards par exemple.\nPour revenir sur le Japon, je ne crois pas à la stérilisation de l'épargne. Les japonais épargnent, oui, mais cette épargne est investie en titres de dette de l'Etat Japonais (détenu en très grande majorité par des résidents). L'Etat fait des plans de relance successifs, donc l'épargne quitte la sphere financière pour circuler dans l'économie japonaise.\nAlors comprenons nous bien, je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'hyper-inflation. Je dis que les choses sont plus complexes. On peut avoir déflation, ou hyper-inflation, ou déflation suivi d'une hyper-inflation ou...\nPrévoir l'évolution des prix, c'est certainement ce qu'il y a de plus difficile. C'est prévoir la maniere dont les agents économiques que nous sommes vont se coordonner. Finalement c'est prévoir l'avenir et peut être vaut-il mieux en revenir à la lecture dans les entrailles d'une volaille.\nMais, malgrè cette incertitude, je pense que chaque scénario profitera à l'or (et à l'argent etc...) à l'exception d'une reprise économique forte (peu probable).\nSi on pense que l'inflation est déclenchée par les grandes banques (je ne dis pas que c'est mon cas), le scénario le plus profitable pour elles je pense que c'est déflation à la grecque pour ruiner ceux qui sont endettés et les forcer à vendre tout ce qu'ils ont à bas prix. Puis hyper-inflation pour ruiner ceux qui ont de l'épargne avec destruction de la monnaie. Et enfin, retour à un nouveau standard monétaire à leur avantage. Mais ça c'est un scénario de film...\nLolo27 22/04/2012 à 11:59 GMT\nJe vous remercie vivement pour ces explications qui m'aident à mieux comprendre le système et à avancer pas à pas.\n"malgrè cette incertitude, je pense que chaque scénario profitera à l'or (et à l'argent etc...) à l'exception d'une reprise économique forte (peu probable)."\n"le scénario le plus profitable pour elles je pense que c'est déflation à la grecque pour ruiner ceux qui sont endettés et les forcer à vendre tout ce qu'ils ont à bas prix. Puis hyper-inflation pour ruiner ceux qui ont de l'épargne avec destruction de la monnaie. Et enfin, retour à un nouveau standard monétaire à leur avantage. Mais ça c'est un scénario de film..."\nA mon sens, ce n'est pas du tout un scenario de film (Fukushima aurait aussi pu être un scenario d'un film et pourtant...) et je pense qu'avec cette déduction VOUS VOYEZ JUSTE et c'est plus que probablement le scenario qui est à l'oeuvre sur un plan mondial car nous ne sommes pas gouvernés par des personnes désireuses de gérer leur pays "en bon père de famille" mais de profiter un maximum de leur position pour s'en mettre plein les poches.\nLe lobby bancaire est aujourd'hui terriblement puissant; la JP Morgan et la Goldman Sachs en particulier se sont introduites dans toutes les grandes institutions (européennes, ONU, OMC, etc.) via les pions qu'elles y ont fait élire/coopter par le copinage avec les politiciens, sans compter qu'outre ces criminels en col blanc, il faut aussi compter avec l'importance de la masse monétaire des criminels organisés (mafias) en circulation dans les banques via des montages financiers, société écran, etc. (cf. Jean Ziegler, "Les seigneurs du crime").\nC'est effectivement très inquiétant !\nph11 20/04/2012 à 23:06 GMT\nLa pondération en fonds propre n'est pas la réserve fractionnaire. Le premier ne sert pas à financer le crédit, mais sert de garantie. Cependant;, il est certain que sans réserve fractionnaire, le crédit sera financé par des fonds propres.\nConcernant le Japon et la Grèce, ceux-ci connaissent une tendance déflationniste, due au credit crunch. Cela annulant l'injection des liquidités. La mécanique monétaire est plus complexe que la simple impression = augmentation des prix. Les banquiers centraux peuvent créer de la monnaie, mais ils ne savent pas contrôler où elle va.\n«Inflation à la seule création monétaire est largement infirmé par les constatations empiriques. Si la forte inflation des produits agricoles et pétroliers a été compensée par la désinflation sur le textile, les ordinateurs etc...c'est en raison des importations chinoises à bas prix.»\nOu plutôt que les Chinois ont mis une offre sur le marché qui a permis cette compensation. Si les frontières étaient fermées, la baisse aurait tout de même lieu. Différemment, mais elle aurait lieu.\nLa quasi monnaie n'est pas la monnaie.\nPhilvar 20/04/2012 à 08:49 GMT\nIl y a un autre aspect du problème : les prêts consentis aux banques par la BCE ont une durée de 3 ans. Or aucun patron d'entreprise n'acceptera d'emprunter pour une durée inférieure à l'amortissement du matériel qu'il va acheter et cet amortissement est de 5 ans. Les banques ne peuvent prêter sans gros risques pour une durée plus longue que leur refinancement. Et les entrepreneurs ne veulent pas prendre le risque d'un dépôt de bilan à la fin de la 3ème année. Ceci explique aussi que le montage BCE soit fait à l'usage exclusif du système bancaire pour compenser le manque de confiance entre elles. Et ces prêts finalement ne peuvent être utilisés que pour les fonds d'états. Et ne financent pas l'économie réelle. D'où pas d'inflation.\nLolo27 20/04/2012 à 10:01 GMT\nDonc il n'y a aucun risque d'inflation avec les LTRO d'après vous ?\nPourquoi, dès lors, sont-ils tant critiqués et peut-on lire que ce que fait la BCE est pire encore que ce que fait la FED ?\nzoppas 21/04/2012 à 19:20 GMT\nLes prêts de la banque centrale créent de la monnaie banque centrale. La majorité de la création monétaire est la création de monnaie scripturale. C'est à dire de la monnaie qui ne circule qu'au sein du système bancaire. Pour créer cette monnaie, les banques ont besoin d'une faible proportion de monnaie banque centrale.\nLa maturité des prêts de la banque centrale n'est pas important. La banque apportent des titres en garantie de ces opérations de refinancement. Lorsque ces opérations arrivent à échéance, la banque centrale renouvelera toujours les lignes de crédit. Elle est même condamnée à augmenter constament les opérations de refinancement.\nLorsqu'une banque prete à une entreprise, elle créée cette monnaie. Elle ne l'a pas. Elle inscrit à son actif le montant du prêt (elle a preté X à l'entreprise). Elle inscrit à son passif le même montant X sur le compte de l'entreprise. Cette entreprise va dépenser cette somme qui atterira en partie sur les comptes d'autres banques. C'est à ce niveau que la banque a besoin de la monnaie de banque centrale. Les banques entre elles ne se payent qu'avec de la monnaie de banque centrale.\nMais les banques ont des parts de marché. Il ne faut pas voir ces opération au niveau micro (pret par pret) mais au niveau macro (ensemble du système bancaire).\nQuand une banque prete, les autres banques de la place prete aussi. Donc au niveau de la compensation, lorsqu'une banque prete X, elle garde quasiment toute la somme dans ses livres (les autres banques ayant elles aussi pretees dans les mêmes proportions). Le besoin de monnaie de banque centrale est faible. La maturité ne compte pas d'après moi.\nLolo27 22/04/2012 à 12:07 GMT\nIci aussi je vous remercie pour ces infos.\n"Lorsqu'une banque prete à une entreprise, elle créée cette monnaie. Elle ne l'a pas. Elle inscrit à son actif le montant du prêt (elle a preté X à l'entreprise). Elle inscrit à son passif le même montant X sur le compte de l'entreprise. Cette entreprise va dépenser cette somme qui atterira en partie sur les comptes d'autres banques."\nPar contre, tout le reste me semble encore bien compliqué à comprendre à mon niveau.\nQu'entendez-vous par "maturité des prêts de la banque centrale" ?\nzoppas 22/04/2012 à 13:29 GMT\nIl faut bien prendre en compte qu'on se situe là au niveau du cadre théorique. L'opérateur en banque qui va créer la monnaie, je ne l'ai jamais rencontré et je ne connais personne qui "dit qu'il l'a vu" !\nC'est un peu un appel à témoin...\nIl faut séparer 2 niveaux : les banques centrales et les banques commerciales. Ces deux types de banques n'emettent pas la même monnaie.\nLes banques centrales émettent de la monnaie de banque centrale :\n- les sommes que les banques commerciales ont sur leur compte auprès de la banque centrale\nDès que les banques se règlent des montants entre elles, elles se payent en monnaie de banque centrale. Cette monnaie est payante pour les banques commerciales : elles versent un intérêt à la banque centrale pour s'en procurer.\nLes banques commerciales émettent de la monnaie scripturale (le mécanisme que vous avez deja intégré). Cette monnaie ne leur coûte rien, c'est une simple écriture comptable.\nLes banques commerciales preferent limiter au maximum la monnaie de banque centrale (comme les billets). Si tous les paiements se font par carte bancaire ou par chèque, l'utilisation de la monnaie de banque centrale se limite au solde de fin de journée qu'elles se doivent lors de la compensation. Si tous les paiements se font en especes, toutes les banques doivent se procurer des billets pour le montant de l'ensemble des transactions.\n(j'espere avoir été clair...lol)\nEn fait, la monnaie de banque centrale a le rôle qu'avait l'or autrefois. Elle a la couleur de l'or, la forme de l'or, mais ne vaut même pas son poid en chocolat.\nPS : La maturité, c'est l'échéance du prêt.\nLolo27 22/04/2012 à 21:02 GMT\nEncore une fois merci pour vos explications. Vous êtes un bon prof ! Reste à voir si je suis une bonne élève...\n"Les banques commerciales preferent limiter au maximum la monnaie de banque centrale (comme les billets). Si tous les paiements se font par carte bancaire ou par chèque, l'utilisation de la monnaie de banque centrale se limite au solde de fin de journée qu'elles se doivent lors de la compensation."\n... et tout est traçable !\nSi je comprends bien, ce sont les banques commerciales (style JP Morgan, Goldman Sachs et consorts) qui auraient donc tout intérêt à faire en sorte que la monnaie ne soit plus que virtuelle (ou scripturale). Et par conséquent, ce sont ces mêmes banques commerciales qui ont intérêt à ce que le monde entier soit pucé par la fameuse puce RFID qui aurait également un rôle de carte bancaire dans l'avenir car il n'y aura alors plus de monnaie, plus d'or (tout l'or du monde sera raflé par les banques centrales), plus d'argent en cours pour faire des échanges. Bref, plus aucun moyen, si ce n'est le troc (pour ceux qui n'auront pas le droit d'avoir un compte bancaire ou qui n'en voudront pas ou plus) pour vivre.\nDe la sorte, les banques commerciales feront d'une pierre deux coups : elles ne payeront plus d'intérêts aux banques centrales qui deviendront caduques car inutiles et rendront l'entièreté de l'humanité totalement dépendante de leur bon vouloir !\nLes banques centrales à fonds privés n'auront été, depuis 200 ans, rien d'autre qu'un instrument nécessaire aux banques commerciales pour arriver à leur fins : la domination du monde... comme en rêvait Philip Dru alias Mandell House (qui a mené le monde à la guerre civile pour arriver à ses fins).\nCar même si cette histoire de puce RFID peut sembler de la science-fiction pour certains, il n'en reste pas moins qu'il y a un grand lobby pour cela. Le fait la loi "Patient Protection and Affordable Care Act" (sécu sociale) d'Obama contient (à la page 1001 du projet) l'exigence selon laquelle tous les citoyens qui en dépendent (du système de santé) devront être « identifié » par l'implantation d'une puce sous-cutanée est encore une avancée supplémentaire dans ce sens.\nVu sous cet angle, les banques commerciales ont tout intérêt à provoquer et à faire durer la crise économique et monétaire actuelle; de même qu'elles ont un certain intérêt à faire en sorte que les banques centrales se décrédibilisent car elles ne leur sont peut-être déjà plus vraiment utiles. Provoquer le chaos total pour arriver à leurs fins via la force, voilà ce qu'elles veulent faire. Votre scenario de film (déflation/hyper-inflation pour acheter les biens des endettés à bas-prix et essorer les plus "aisés" de la classe moyenne) semble bien être en cours...\nTout ça me fait quand même étrangement penser à un extrait qu'on peut lire dans l'Apocalypse : "Il lui fut même concédé d'animer la statue de la Bête, au point qu'elle en arrive à parler et à faire mettre à mort quiconque refuse de se prosterner devant elle. Elle arrivait à ce que tout le monde, petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves, se marquât la main droite ou le front, de façon que personne ne pût acheter ou vendre sans être marqué du nom de la Bête, ou du chiffre de son nom."\nIl est plus que temps que le MONDE se réveille... et se révolte !\nCar, au bout du compte, même si un risque systémique peut s'avérer extrêmement catastrophique... Ne vaut-il pas mieux perdre le confort matériel que nous avons (et accepter la maladie, voire même sa propre mort) pour que l'humanité puisse retrouver une liberté digne de ce nom en destituant tous nos "élus", "élites", "avocats" du diable et leurs "lois", plutôt que de vivre sous le diktat d'une oligarchie illuminée qui ôterait définitivement tout sens à la vie ?\nLolo27 13/04/2012 à 01:24 GMT\n"Mais le peuple les a élu, espérant augmenter artificiellement son niveau de vie et doit assumer ses fautes…"\nVous êtes sérieux là ? Vous pensez vraiment ce que vous dites ?\n1. Aujourd'hui en Europe, les démocraties sont devenues des particraties avec bon nombre de "fils et filles de et amis ou proches de politiciens connu et/ou anciens politiciens" repris sur les listes et n'offrent franchement pas beaucoup de choix en personnes apportant des "idées nouvelles" dont les chefs de partis ne veulent pas.\n2. Le pouvoir des médias est tellement hypnothique que la majorité du peuple vote pour ceux qu'elle connait et/ou a déjà vu à la télé (c'est flagrant et consternant lorsqu'on est assesseur et qu'on doit comptabiliser les votes de préférence).\n3. Le niveau d'instruction scolaire est tel que les futurs citoyens ne sont même pas informés sur la façon de voter de façon responsable... c'est ainsi qu'on crée des moutons sans esprit critique.\n4. Certes, quelques citoyens votent effectivement de façon opportuniste\n5. Seuls quelques esprits éclairés/instruits et rebelles font l'effort d'aller de se renseigner et devoir le programme des partis\n6. Les votes blancs vont à la majorité.\n7. Les votes de contestation ne sont même pas comptabilisés donc pas repris dans les statistiques !\nLe peuple a-t-il véritablement encore le choix ? Franchement ?\nEn ce qui me concerne, on repassera quant à la responsabilité du peuple qui les a élus et doit dès lors assumer ses fautes car ce n'est pas la majorité qui vote par opportunisme ! Je pense que beaucoup de gens n'ont tout simplement pas d'esprit critique parce qu'on ne leur a pas permis de le développer.\nA l'école, on apprend essentiellement aux futurs citoyens d'obéir, de respecter les consignes et d'anonner une quantité de textes étudiés par coeur sans quoi ils n'obtiendront pas le fameux sésame nommé "diplôme" grâce auquel ils auront le droit d'obtenir un emploi; on ne leur apprend plus à réfléchir intelligemment et c'est là que le bât blesse.\nOr, c'est qui encore qui décide des programmes scolaires ? Le peuple ? Ou les soi-disant élus ?\nph11 13/04/2012 à 02:15 GMT\niban 15/04/2012 à 08:31 GMT\nPhilvar 15/04/2012 à 09:44 GMT\niban 15/04/2012 à 12:38 GMT\nPhilvar 14/04/2012 à 09:02 GMT\nLolo27 14/04/2012 à 10:02 GMT\nTout d'abord, loin de moi l'idée que les français soient nuls ! Idem pour les Belges et les autres peuples européens. En outre, cela me semble logique qu'ils choisissent le moindre mal lorsqu'ils doivent voter.\nMais ce que je pense, c'est que la majorité du peuple est manipulé par les médias et le système politique et que parmi le peuple, beaucoup de citoyens n'ont pas les "outils" nécessaires pour s'en rendre compte et/ou s'en défendre.\nC'est pour cette raison là que je ne suis pas d'accord de dire que le peuple doit payer ses fautes.\nLes citoyens qui me semblent fautifs et peuvent être responsabilisés sont ceux qui ont les "outils", se rendent compte de la manipulation et laissent faire voire en tirent profit. Ceux qui n'ont pas les outils ne peuvent pas être taxés de fautifs car ils ne savent pas et/ou ne se rendent pas compte... et je pense qu'il y en a plus qu'on ne croit.\nGandhi disait : "Celui qui voit un problème et qui ne fait rien, fait partie du problème."\nEnfin, je reste convaincue que l'éducation joue un grand rôle dans le développement de l'esprit critique indispensable pour voir clair. Mais quel politicien désire encore avoir des citoyens éclairés qui risquent de leur mettre des batons dans les roues ?\nUn vieux proverbe chinois disait déjà : "On marche sur un homme couché, on contourne un homme debout".\nPhilvar 14/04/2012 à 15:55 GMT\niban 15/04/2012 à 07:55 GMT\nPhilvar 14/04/2012 à 16:09 GMT\nIl faudrait être vraiment sourd et aveugle pour ne pas savoir que nous vivons infiniment mieux que la majorité des habitants de la planète. Et il faudrait être stupide pour refuser ce bien-être ! Mais qui nous fait croire depuis des lustres que c'est du dû et que l'état providence est déconnecté de nous ? J'en vois deux principaux : les syndicats et les multinationales par leurs pubs télés. Ensuite viennent les promesses et le laxisme de nos hommes et femmes politiques qui soutiennent l'état vache à lait et sa pléthore de fonctionnaires pour gérer tout cela !\nPuis enfin nous tous qui croyons au père noël : par exemple (simple) comment ne pas être conscient que faire des études jusqu'à 25 ans et être en retraite à 60 pour vivre jusqu'à près de 90 ans est possible ? avec du chômage en plus ! Nous faisons tous l'autruche en nous disant "pourvu que ça dure "! 55 ans improductifs pour à peine 35 d'activité pas toujours productive !\nLolo27 14/04/2012 à 21:42 GMT\nVous n'êtes pas d'accord avec moi sur le fait que la majorité n'a pas les "outils". Je pensais la même chose avant car entourée d'amis à l'esprit critique, je ne comprenais pas qu'à notre époque, avec tous les moyens d'information à notre disposition, il soit encore possible d'être ignorant ou de se laisser manipuler à ce point... jusqu'au jour où je me suis rendue compte que ce n'était pas si évident que cela et que les médias avaient une force de frappe inégalée !\nExemple : j'ai averti ma mère de l'effondrement économique en cours et lui ai donné quelques conseils qu'elle a suivi car un peu forcée pour d'autres raisons administratives. Et pourtant, aujourd'hui encore, elle m'a fait remarquer qu'on n'en parlait pas dans les médias, qu'on n'avertissait pas les gens et qu'elle se demandait si elle avait bien fait. J'ai beau le lui dire, lui envoyer des copies d'articles trouvés sur 24h gold et/ou autres sites économiques... comme on n'en parle pas dans les médias, c'est difficile à croire et c'est le cas pour bon nombre de personnes !\n"Il faudrait être vraiment sourd et aveugle pour ne pas savoir que nous vivons infiniment mieux que la majorité des habitants de la planète."\nConcernant le fait que nous vivions encore "dans la paix", je vous rejoins totalement.\nPar contre, je ne suis pas certaine que notre qualité de vie soit si enviable que cela. Nous nous sommes perdus dans le confort matériel et avec l'avènement de celui-ci, nous avons énormément perdu en confort du bien vivre et du bien être autre que matériel. Les gens ne parlent plus beaucoup ensemble, ils préfèrent la télé ou Facebook. La solidarité ? Hmm ! En cas de grosse crise seulement. Rire au quotidien avec son voisin ? Rares sont les endroits où cela se produit encore. Par chance, dans mon petit village, il y a encore quelques vieux qui se rassemblent sur un banc et papotent... mais cela devient rare. On n'a plus le temps pour rien faire et on n'arrête pas de courir... mais après quoi ?\nAvons-nous vraiment besoin d'une télé, d'un iphone dernier cri, d'acheter tout ce qui nous plaît, etc. ? Ne prendrions-nous pas plus de plaisir à prendre le temps de créer et à fabriquer des choses ? Création qui permet de partager de nouvelles expériences et de nouvelles idées.\nEt si nous décidions de redevenir maîtres du temps et de se recentrer sur les valeurs qui en valent vraiment la peine ?\nUn jour, alors que ma voiture était à l'entretien, j'ai dû rentrer à pied car il n'y avait pas de bus. Total : 10 km à pied. Quand ça vous arrive, vous savez que vous en avez pour au moins 2h à parcourir le chemin. Eh bien, c'est marrant, mais tout à coup, le rythme change du tout au tout. Vous ne vous énervez plus car vous savez que ça va prendre 2h et du coup vous vous mettez à apprécier le monde qui vous entoure car vous n'avez plus que ça à faire. En marchant, vous avez le temps d'apprécier l'herbe coupée dont vous humez le parfum, de regarder les nuages dans le ciel, etc.\nIl m'arrive souvent de penser aux peuples primitifs (les zoés, les aborigènes, etc.). Ces peuples là, ne travaillent que 3h à 4h par jour pour leurs besoins vitaux (se laver, préparer à manger, ranger leurs cases, etc.) et passent le reste du temps à jouer, chasser, faire la cueillette, peindre ou sculpter. Ils s'occupent à l'aise et avec plaisir.\nJe pense qu'avant l'ère de l'industrie, même si le travail aux champs était dur, les gens allaient à leur travail avec plaisir car il y avait du lien social. C'est dans les industries et les usines qu'on a commencé à exiger des cadences de travail dignes de l'esclavage. Et ça continue (cf. la Chine et les camps de travail pour Gap, Disney et autres marques avec pignon sur rue et dont les ouvriers chinois travaillent dans des conditions horribles sans sécu et moins bien traités que les caniches américains auxquels ont paye des manucures !).\nCe qui a changé aujourd'hui, c'est que la majorité des gens vont au boulot avec des pieds de plomb. Pas parce qu'ils n'aiment pas travailler ou sont fainéants, non, plutôt parce que la pression psychique et physique (cf. chaines de montage d'auto par exemple) est trop forte. On demande toujours plus, toujours plus vite. Du coup, tout le monde est stressé, fatigué et irritable. Il n'y a plus que la rentabilité qui compte. Nous vivons dans une société devenue esclave du confort matériel. Malheureusement, l'être humain n'est pas un robot et a des limites physiques et psychiques.\n"comment ne pas être conscient que faire des études jusqu'à 25 ans et être en retraite à 60 pour vivre jusqu'à près de 90 ans est possible ?"\nCe raisonnement tient peut-être pour ceux qui font de longues études et ont un travail pas trop épuisant physiquement (quoique l'épuisement psychique tue aussi à petit feu). Mais tient-il toujours pour les maréchaux ferrants, les fermiers, les infirmières, bref pour tous ceux qui ont des métiers qui sollicitent tellement leurs corps qu'ils sont meurtris de douleurs dès 50-60 ans ?\nLe problème aujourd'hui, c'est que beaucoup trop de gens sont dépendants du système. C'est marche ou crève et il n'y a plus de juste milieu.\nSavez-vous que chez les fourmis, lorsqu'une fourmi soldat n'est plus capable de faire ce boulot, elle va rejoindre la nurserie pour s'occuper des larves ? Dans nos sociétés, ce n'est tout simplement pas prévu ou en tous les cas difficilement faisable.\nAvec le temps, petit à petit, les Etats ont grignoté de plus en plus de sphères de pouvoir. A la base l'Etat devait s'occuper de la sécurité du pays et des citoyens et s'occuper de la justice. Mais aujourd'hui, il s'occupe de tout et plus personne ne peut plus rien faire sans autorisation. En Belgique, un chômeur n'a même pas le droit de garder ses petits-enfants à la maison car c'est considéré comme un travail au noir ! Au fil du temps, l'Etat a aussi ôté leur savoir et savoir-faire aux gens pour les rendre totalement dépendants du système. Mes grand-parents guérissaient toute une série de maladies avec les plantes dont ils connaissaient les propriétés (les antibiotiques ? C'était vraiment en dernier recours quand rien ne fonctionnait). Ils savaient aussi se défendre s'il y avait un intrus.\nAujourd'hui, les gens doivent passer par le médecin pour se faire soigner... pour ensuite se voir reprocher par le ministère de la santé publique qu'ils consomment trop de médicaments (mais qui les prescrit ?) et un bijoutier qui se fait attaquer par un voyou armé et qui se défend avec son arme en légitime défense se retrouvera sur le banc des accusés alors que le voyou sera relaxé... ETC. Tout le système est perverti.\nEnfin, au sujet de votre solution économique (qui n'est pas une mauvaise idée), vous dites : "Les français ont au moins 2.000 milliards d'économies". La question primordiale est de savoir en quoi consistent ces économies et qui les a ? Peut-être que dans ce montant se trouve inclus leur maison ? Et puis, quels Français ont ces milliards ? Des gens comme Bettencourt ou le citoyen lambda ? Car si le citoyen lambda a peut-être envie de sauver son pays, je doute que des Bettencourt aient les mêmes intérêts.\nEnfin, y a-t-il de nos jours encore un seul homme d'Etat digne de confiance, suffisamment compétent, assez puissant pour résister à ceux qui détiennent réellement le pouvoir et qui n'hésiteront pas à lui mettre des bâtons dans les roues et à qui nous pourrions confier nos économies les yeux fermés pour en faire quelque chose d'utile ? Vous dites vous-même que c'est bonnet blanc et blanc bonnet...\nJe pense sincèrement qu'avec ce qui nous pend au nez dans les mois/années à venir, il va falloir sérieusement se décider à se reprendre en main sans compter un instant sur les soi-disant instances publiques qui "nous veulent tant de bien". Peut-être que la solution serait d'envisager de se recentrer sur le "local" plutôt que sur le "national" et "l'international". ;-)\nPhilvar 15/04/2012 à 07:24 GMT\nEn ce qui concerne votre mère, et en généralisant, les français n'ont jamais su gérer leur argent. C'est dû au judéo-christianisme qui nous imprègne encore.\niban 15/04/2012 à 08:06 GMT\n"les français n'ont jamais su gérer leur argent. C'est dû au judéo-christianisme qui nous imprègne encore." hahaha bon pessah alors....le discours typique quoi..."les français n'ont jamais su gérer..." avec cette façon bien horripilante de parler des ces braves français sans se mettre dedans, jadore!!!ho fifi arrete de rouler du cul la route est droite.....les 3/4 des gens ici parlent sans prétention mais alors vous.....ça sent (mauvais) l'homme de pouvoir, le meneur de troupe, en bref le berger, mais bon là t'es plus au boulot ,zen....\nPhilvar 15/04/2012 à 09:50 GMT\niban 15/04/2012 à 12:28 GMT\nLolo27 15/04/2012 à 09:59 GMT\nCela se passe en France. Vous héritez d'un bien. Ce bien est estimé par un notaire et un agent immobilier. Vous chargez le notaire de vendre ce bien car vous habitez à 1000 km du lieu où il se situe. Le bien est vendu à un prix "x" en dehors de votre présence. Vous payez 55% de droits de succession car vous n'êtes pas un descendant en ligne directe. Après payement des taxes, des frais de notaire et autres, vous touchez ensuite ce qui vous revient.\nPuis, deux ans plus tard, les impôts vous tombent dessus en exigeant que vous lui remboursiez quasi la totalité de ce que vous avez reçu après payement des 55% de droits de succession avec, en prime, une amende de 2.000 euros car ils ont estimé, à posteriori, que le bien valait plus. Vous leur demandez sur quoi ils se basent et vous apprenez qu'ils se basent sur le prix de biens semblables vendus un an avant le décès de la personne de qui vous veniez d'hériter, qu'ils ne tiennent pas compte de l'état relativement délabré de l'appartement ni même que les certificats de conformité n'étaient plus conformes. Ils ne tiennent pas compte non plus qu'entre l'année précédant le décès et le décès, les prix de l'immobilier ont chuté suite à la grosse crise que tout le monde connaît et que des émeutes ont éclaté au point que cela a affecté grandement le prix auquel vous pouviez encore vendre le bien car le quartier n'était plus ce qu'il était.\nVous n'avez pas touché ce soi-disant surplus de valeur estimée par les impôts mais les impôts le veulent, eux.\nPour moi, c'est purement du racket ! Car les 55% de droits de succession avaient été payés (c'est pas comme s'il y avait eu fraude) et ensuite comparer avec d'autres bien vendus un an avant le décès me semble pour le moins frauduleux de la part de l'Etat.\nAlors, soit vous vous engagez dans un procès fleuve qui va vous coûter toutes vos éconmies sans aucune certitude de gagner au bout du compte (car en Justice, le fait d'être dans son bon droit ne garantit pas forcément de gagner) car il n'y a bien sûr pas de négociation possible; soit vous payez et vous n'avez plus rien; soit vous optez pour une solution plus "originale".\nEn résumé, c'est ce qui est arrivé à ma mère et, en généralisant, peut-être à beaucoup d'autres français aussi.\nAlors généraliser en disant que les Français ne savent pas gérer, je trouve que vous y allez fort !\nPeut-être que vous avez de bonnes rentrées, mais il y a des personnes qui ont des rentrées modestes et qui sont de plus en plus étranglées par l'augmentation des prix et la pression des impôts. Comme partout et dans tout, il y en a qui savent gérer et d'autres pas. Mais généraliser comme vous le faites, estimer que tout le monde a les "outils" et que les Français ne "savent pas gérer", je trouve cela pour le moins très "EXTREME".\nPhilvar 14/04/2012 à 16:20 GMT\nEt, comme je ne voudrais pas être seulement critique je propose de résoudre le problème de la dette : Les français ont au moins 2.000 milliards d'économies. Pourquoi, au lieu d'augmenter nos impôts et les dépenser dans ce système inefficace et archaïque de l'état, ne pas lancer un grand emprunt obligatoire dont le taux d'intérêt serait égal chaque année au taux de croissance de notre économie. Cet emprunt serait exclusivement affecté au remboursement immédiat de la dette extérieure de l'état. Au pire 50 milliards d'économie et au mieux ces 50 milliards seraient réinjectés dans notre économie au lieu de faire la joie des prêteurs internationaux. Pinay avait relancé l'économie de notre pays par ce biais (mais bien trop coûteux en ce cas)\nMais non ! nos deux principaux champions préfèrent ne pas traiter le sujet du tout !\nD. 15/04/2012 à 10:13 GMT\nVous n'avez pas encore compris cher Philvar que la dette publique est une arnaque et donc vous proposez benoîtement de piller les Français pour rembourser l'escroquerie comptable !\nVous êtes décidément impayable , cher professeur.\nLa dette publique à été crée artificiellement par des politiciens larbins des rotshschildiens pour dépouiller les nations , "privatiser pour une meilleure gestion " c'est à dire vendre les biens publics à l'encan pour pas cher , gager l'or de la France et piller le quidam , comme vous le proposez.\nVous avez bien appris la leçon.\nLe plan est à l’œuvre et vous en êtes un supporter.\nJ'ai une bien meilleure solution qui a le mérite de recourir à la justice :\nPersonne ne paie car la dette est odieuse et sur terre nul n'est tenu à un engagement frauduleux.\nLolo27 15/04/2012 à 13:53 GMT\nSi on ne rembourse pas du tout la dette, nous devenons nous mêmes des arnaqueurs car on a quand même reçu une somme de base qui a été utilisée... Celle-là me semble due pour une question d'honnêteté.\nPar contre, je serais d'avis de refuser catégoriquement de payer les intérêts sur la somme prêtée, de même que les intérêts sur les intérêts sur les intérêts car l'arnaque se situe surtout au niveau des intérêts réclamés.\nD'autant plus que ces intérêts n'ont aucune justification légale, mais sont établis de façon totalement arbitraire. Pourquoi l'obligation US se vend-elle à du 2% et celle de la Grèce à du 14% alors que ces deux pays ont un endettement environ équivalent par rapport au PIB de leur pays ? C'est bien qu'il y a quelque chose de biaisé n'est-ce pas ?\nCes Goldman Sachs, JP Morgan et autres sont tout simplement des usuriers et il faut refuser de payer les voleurs !\nAlors c'est vrai, comme le fait bien remarquer Zoppas, il y a un gros risque systémique. Mais l'exemple de l'Islande permet quand même de penser qu'il doit y avoir moyen de limiter les dégâts. En effet, le peuple islandais a refusé de renflouer les banques et, apparemment, ils ne s'en sortent pas trop mal aujourd'hui.\nD. 15/04/2012 à 15:01 GMT\n...Si on ne rembourse pas du tout la dette, nous devenons nous mêmes des arnaqueurs car on a quand même reçu une somme de base qui a été utilisée... Celle-là me semble due pour une question d'honnêteté....\nHé voilà , la finance crapuleuse à encore fait une victime qui culpabilise ,syndrome de Stockholm et qui veut payer.\nNon , non ,nous ne devons rien car l'argent est tiré du néant , une simple écriture comptable.\nA argent virtuel , dette virtuelle , c'est évident.\nNous devons à des banques privées par la trahison de tous les hommes politiques au pouvoir depuis 1973 qui ont forgé les lois grossièrement anticonstitutionnelles , mais jamais dénoncée comme telle par les représentants aveugles ou payés pour se taire des gueux.( Dispositions initiales de l'ancien employé de chez Rotshshild , le Président Pompidou et son ministre VG D'estaing le 3 Janvier 1973 ).\nAvant , la monnaie était réalisée de la même manière , tirée du néant par la BdF et ça ne nous coutait rien.\nJe dis bien RIEN.\nLe changement nous le voyons aujourd'hui , 1600 milliards en principal et 60 milliards d’intérêts par an , à la louche.\nRemarquons que la sottise est récompensé , le déficit accroit la dette et la rente des parasites bancaires.\nC'est donc une arnaque résultant d'un coup d'état feutré de la finance ploutocratique.\nLe racket est donc de 1600 milliards , dans tous les cas impayable car nous sommes en récession aggravée par un plan d'austérité.\nTant de stupidité à ce niveau et poursuivant autiste et volontaire une politique qui ne marche pas , ce n'est pas humainement concevable , non , c'est voulu par les crapules au pouvoir pour piller la nation et détruire la classe populaire encore appelée classe moyenne.\nCar pour payer l'arnaque de la dette impayable , il faut vendre les bijoux de famille et gager l'or.\nSimple ,posez la question: cui bono ?... et vous trouvez le coupable.\nAu sujet du risque systémique , c'est fait pour faire peur aux ménagères .\nPlus d'argent , les banques sont fermées !\nIl faut passer par là, puis emprisonner les traitres , les collabos et les banquier de cette arnaque et saisir leur biens personnels.\nAnnuler toutes les dette , interdire l'usure , car l’intérêt est une abomination injustifiée sur la monnaie tirée du néant.Puis revenir au Franc.Garantir les dépôts .\nNos chaines d'esclaves de la dette seront alors brisées .\nNous pourrons bâtir en hommes libres.\nImaginez un instant une société sans intérêt bancaire à payer , combien le niveau de vie bondirait .\nLolo27 15/04/2012 à 17:21 GMT\n"Non , non ,nous ne devons rien car l'argent est tiré du néant , une simple écriture comptable.\nA argent virtuel , dette virtuelle , c'est évident."\nMais oui ! Suis-je bête ! J'avais oublié cet aspect là de l'arnaque. Excellent raisonnement !\nJe vous suis et signe des deux mains quoique n'habitant pas votre pays... mais c'est tout aussi valable en Belgique.\n"Dispositions initiales de l'ancien employé de chez Rotshshild , le Président Pompidou et son ministre VG D'estaing le 3 Janvier 1973"\nOui et pour les autres pays européens, via la signature du Traité de Maastricht (nous les Belges, on ne nous a même pas demandé notre avis à ce sujet ! Trop cons sans doute aux yeux de nos marionnettes qui nous gouvernent) et le Traité de Lisbonne (où une fois de plus, nous n'avons pas pu nous exprimer sur le sujet) !\n"Tant de stupidité à ce niveau et poursuivant autiste et volontaire une politique qui ne marche pas , ce n'est pas humainement concevable , non , c'est voulu par les crapules au pouvoir pour piller la nation et détruire la classe populaire encore appelée classe moyenne."\nEvidemment ! En outre, il suffit d'écouter les déclarations relativement récentes de David Rockefeller. Il est à gerber ce type ! Idem pour le frere de Maurice Lippens (celui qui était le PDG de la Société Générale avant qu'elle ne se casse la "gue...") et qui est bourgmestre de Knokke. Ecoeurant ! Pour ces gens la, Monsieur, l'esclavage du peuple est tout à fait normal... pendant qu'eux se dorent la pilule au soleil.\nA ce sujet d'ailleurs, il y a quelque chose que je n'ai jamais compris. La presse a annoncé à grands cris que le pauvre Maurice Lippens avait été ruiné par la crise des subprimes et la chute de sa banque... Comment se fait-il, dès lors, qu'il vit toujours dans sa grande maison-château à Knokke ? En général, lorsque les gens sont ruinés, ils n'ont plus de maison, ils n'ont plus rien du tout ! Mais chez ces gens là, Monsieur, il existe toujours des tours de passe-passe n'est-ce pas ?\nLe hic, c'est : comment fait-on pour la suite et foutre toutes ces crapules dehors ? Les Islandais sont quand même arrivés à dire "non" aux banques et à ce qu'on les respecte. Mais nous, comment on fait, nous, pour nous faire respecter dans des pays qui signent des Traités et prennent des décisions en infantilisant son peuple sans même pas lui demander son avis ?\n"Au sujet du risque systémique , c'est fait pour faire peur aux ménagères. Bouhhh ! Plus d'argent , les banques sont fermées ! Et bien oui. Il faut passer par là, puis emprisonner les traîtres , les collabos et les banquiers de cette arnaque et saisir leur biens personnels."\nJe suis plutôt d'accord aussi sur ce point... mais j'habite la campagne et ai un petit jardin où je pourrais cultiver quelques légumes et mettre quelques poules ce qui fait que j'ai plus de chances de m'en sortir.\nQuid de tous ces gens qui vivent en ville, qui n'ont pas de jardin et sont totalement dépendants du système ? Quid des vieux dans les maisons de retraites, etc. Il y a plein de gens qui mourront peut-être car, dans un premier temps (le temps de se réorganiser) les magasins seront vides et il n'y aura plus rien à manger. Il faut aussi penser à cela. C'est pourquoi je comprends aussi les inquiétudes de Zoppas à ce sujet.\nPhilvar 16/04/2012 à 05:18 GMT\nLolo27 16/04/2012 à 10:23 GMT\n"Sans dirigeants tu brouterais encore l'herbe !" & "Le reste est sorti tout droit des magazines à scandales et de l'imaginaire gauchiste qui croit que les riches dépensent leur argent en rails de coke et quelques call-girl, ce que par contre eux font, les Bobos !" & "De petits porteurs en France ? il n'y en a plus ou alors des saints ou des imbéciles" & "et en généralisant, les français n'ont jamais su gérer leur argent. C'est dû au judéo-christianisme qui nous imprègne encore" & "Votre vision du monde de la finance et du vocabulaire que vous employez est un remugle marxiste/léniniste que nous entendons tous depuis des lustres et qui se renouvelle en profitant de la crise actuelle !"\nJe me demande pourquoi il y a tant d'arrogance, de mépris pour vos semblables et de colère dans ce que vous écrivez... Sans compter que vous ramenez souvent les choses à une question gauche/droite qui fait bien comprendre que vous détestez la gauche. Seriez-vous banquier ?\nIl me semble que le débat est moins une question de gauche/droite qu'une question d'arnaque des citoyens par les banquiers avec l'aval des politiciens et ce quelle que soit leur orientation politique/philosophique. Si on veut reconstruire une société meilleure et débattre sur le sujet pour avancer, il faut aussi avoir un état d'esprit qui soit constructif sinon à quoi bon ?\n"Comme me l'avait dit un haut responsable socialiste sous Mitterrand " Il y a toujours du déchet " ! "\nEnfin, si vous dites que c'est un haut responsable socialiste sous Mitterand qui vous a dit "Il y a toujours du déchet", ça prouve bien l'état d'esprit de ceux qui nous gouvernent. Dans cet exemple-ci c'est d'autant plus choquant qu'il s'agit d'un socialiste...\nPhilvar 16/04/2012 à 13:14 GMT\nLolo27 16/04/2012 à 19:12 GMT\n"Tiens, tiens, ce n'est pas de vous cela mais du copier/coller de "D""\nBien que vous ayez mis fin à nos discussions, il me tenait quand même à coeur de vous informer que je suis suffisamment indépendante pour avoir mes propres réflexions et questionnements sans avoir recours à un copier/coller de ce qu'écrirait quelqu'un d'autre; à moins qu'il ne s'agisse d'une citation auquel cas je cite mes sources.\nC'est fort dommage que vous preniez les choses si mal : à l'instar de M. George W. Bush, soit on est avec vous soit d'office contre vous, sans juste milieu. C'est hélas comme cela que se déclenchent les guerres...\n"De plus vous vous dévoilez comme une fine ,psychologue !"\nPourquoi ? Vous êtes vraiment banquier ?\nboutros 23/04/2012 à 04:28 GMT\nVotre contradicteur souffre d'un syndrome courant chez ceux à qui la vie a souri : ils croient leur succès dû à leur seul mérite, et pour être cohérent avec cette affirmation, se doivent de croire que ceux qui ont eu moins de chance qu'eux ne devraient s'en prendre qu'à eux-même.\nD'où l'arrogance que ces gens se permettent.\nNotre nano-président souffre du même syndrome, vous l'aurez remarqué...\nA bout d'arguments, il ne leur reste que le "casse-toi, pôv' con !", ou le "j'te parle plus, à toi".\nLolo27 23/04/2012 à 10:28 GMT\nEh bien, bienvenue au Club dans ce cas ! Je crois avoir deviné que nous sommes plusieurs ici à avoir eu des petits soucis passagers avec notre contradicteur. ;-)\n"ils croient leur succès dû à leur seul mérite, et pour être cohérent avec cette affirmation, se doivent de croire que ceux qui ont eu moins de chance qu'eux ne devraient s'en prendre qu'à eux-même."\nC'est vrai et, pour continuer sur le registre "fine psychologue" que notre ami a détecté chez moi ;-) j'ai envie d'ajouter que, souvent, ce sont des personnes qui n'ont jamais réussi à faire la paix avec leur passé.\nOr pour avancer, il faut d'abord faire la paix avec son passé (si dur qu'il ait été) pour être en paix avec soi-même et avec les autres. Mais je concède que ce n'est pas toujours facile et qu'il faille une réelle volonté pour y arriver.\nEnfin, ces personnes ne comprennent pas toujours que dans la vie il n'y a pas que "l'excellence" ou le "mérite" qui permettent de s'en sortir. Il faut aussi un facteur "chance". Bien sûr, quand on est déterminé et doué, on met plus de chances de son côté, mais sans un minimum de facteur "chance", malgré cela on peut ne jamais atteindre le but recherché.\nExemple : les petits Africains de la corne d'Afrique... qui naissent à un endroit où ils n'ont même aucune chance de devenir adulte. Pourtant nés ailleurs ou même là-bas, s'ils avaient pu devenir adultes, ils auraient pu être exellents, méritants, etc. et, peut-être, se dégoter une bonne place dans la société.\nAutre exemple : avant l'arrivée d'Hitler, des familles juives honnêtes et commerçantes (car - pour anticiper les objections de ceux qui verraient ici une occasion de soulever une polémique pro/contre Juif inutile, ceci n'étant qu'un exemple - il y avait aussi parmi les Juifs des gens honnêtes qui ne faisaient que bosser et ne faisaient rien de mal à personne) avaient une bonne situation et vivaient un certain bonheur. Mais voilà, Hitler est arrivé et les a totalement brisées... avec l'assentiment de la communauté internationale qui savait, mais a laissé faire le temps qu'elle estimait nécessaire afin que les USA puissent faire de l'Europe leur protectorat... Donc, là aussi, une fois le facteur "chance" disparu, pour beaucoup, tout fut perdu !\nEn résumé, ces gens qui se permettent une telle arrogance n'ont décidément pas compris grand chose à la vie. Ils détruisent plus qu'ils ne construisent. Ils prennent plus qu'ils ne donnent. Ils restent dans le conflit, la force, la division, le superficiel et l'immédiat et passent à côté de bien de petits bonheurs ponctuels et quotidiens.\nDommage pour eux... mais aussi dommage pour nous, car les politiques que nous subissons sont issues de tels points de vues oppressifs et sont appliquées par des actes de force et non des actes de bienveillance comme ce devrait être le cas pour que le monde fonctionne bien.\nzoppas 22/04/2012 à 07:52 GMT\nLolo27, si vous avez un jardin, vous pourrez toujours nous fournir quelques poules pour nous aider!\nPhilvar 22/04/2012 à 08:55 GMT\nzoppas 22/04/2012 à 11:04 GMT\nCa fait cher la poule !\nHeureusement que mon frere est en train de faire un potager dans sa nouvelle maison, il me fera, je l'espere, un meilleur prix.\nLolo27 22/04/2012 à 11:27 GMT\nPas de problème pour la poule ou des oeufs, je n'ai pas l'esprit mercantile mais plutôt solidaire car dans l'adversité, la solidarité me semble toujours la meilleure option possible et la plus constructive.\nPar contre, ce qui risque de poser un problème, c'est la distance car je suppose que vous habitez en France... et moi en Belgique. ;-)\nzoppas 22/04/2012 à 11:52 GMT\nIl me faudra donc acheter un mulet pour faire le trajet !\nVous savez Lolo27, je crois que dans l'adversité, beaucoup de gens sont solidaires. Ce n'est pas forcement le chacun pour soi à la mad max (je n'y crois pas d'ailleurs).\nPendant l'occupation en France et sous Vichy, 3/4 des juifs ont réussi à survivre caché à la campagne, dans des couvents etc...Beaucoup d'enfants ont été cachés à la campagne par des gens qui ne les connaissaient pas pendant que les parents étaient déportés. Quelle est la plus belle preuve de courage que peut faire un indivdu que protéger bénévolement un enfant qui n'est pas le sien au risque de sa vie? Il n'y avait donc pas que des profiteurs laches et des collabos pendant cette période. Par contre c'est ce qu'on veut nous faire croire.\nPhilvar 16/04/2012 à 07:06 GMT\nS'y ajoute comme toujours des attaques personnelles qui en sont la signature si besoin en était.\nD. 16/04/2012 à 08:04 GMT\nC'est un peu trop facile de cataloguer ainsi les personnes que vous ne savez pas contrer d'une argumentation cohérente.\nLe dogmatiste aveugle et sourd , c'est vous.\nJe le répète , si vos voulez bien faire un effort de compréhension :\nLa monnaie est crée par les banques à partir de rien , une simple écriture comptable , puis prêtée contre intérêts aux états impécunieux ou aux ménages.\nIl s'agit là d'un privilège inadmissible .\nC'est ce que je condamne et que nous devons impérativement changer.\nParlons de Bâle 3 qui consiste à autoriser l'escroquerie avec un effet de levier de 14 est une farce totale bien enveloppée dans un langage abscons, la banque , munie ainsi de "critères prudentiels renforcés" ... pourrait prêter 14 fois les dépôts !\nC'est du grand banditisme , cela doit changer.\nActuellement , si on s'en réfère au blog de Chevallier , qui est assez bien documenté , l'effet de levier serait entre 35, pour les moins voleurs et jusqu’à 60 pour le CA..\nC'est bien évidement un système usuraire et il doit être réformé sinon c'est toute la société qui va disparaitre.\nLe système parasitaire des banques centrales doit être détruit , toutes les dette annulées puisque constituées de "vent bancaire".\nEn effet il n'y a pas eu fourniture d'un quelconque service par la banque mais l'utilisation obligatoire d'un privilège exorbitant celui , de la création monétaire privée.\nLes banques doivent être brisées et les banquiers ploutocrates ,ceux du haut de la pyramide , ceux qui ont achetés 1600 milliards d'OAT en fournissant une monnaie monopoly doivent être emprisonnés.\nQue les économistes patentés , hommes politiques et autres hauts fonctionnaires , en particuliers ceux qui sont gardiens de l'or de la France et qui en ont supervisé le gage contre le papier cul du FMI , ne dénoncent pas le crime doivent être considérés comme des collabos traitres à la nation et traité comme tel .\nLOUIS L. 17/04/2012 à 10:47 GMT\n" cela doit changer " Vous serez exaucé, hélas bien au delà de vos espoirs. L'inévitable et dramatique sortie de notre impasse est toute proche.\nElle fut identifiée par Jean CAU dés 1968 à partir des seules causes morales qui en sont à l'origine.\n" Des temps de fer vont voir se lever leur aube. Une consolation : sans leur venue et sans leur ordre, c'est la survie même de l'espèce-masse qui sera en question. Mince consolation, je l'avoue, mais il n'en est pas d'autre. Ou bien l'humanité ne supportera ni les maux ni leurs remèdes; ou bien elle avalera le remède. Il est de cheval. Cela dit, comme certains malades, il est fort possible qu'elle préfère la mort à l'amertume de la potion. Pour l'heure elle en est là, mais, à l'horloge de son Destin, l'heure passe de plus en plus vite et rapproche en vertige le moment du dernier choix entre vie et mort. "\n. Les écuries de l'Occident .\nPhilvar 17/04/2012 à 13:30 GMT\nJ' accuse la CFTC de ne pas faire sont job! Bien sur qu il est facile de faire baisser l argent MR les banquiers ! oui mais papier car le physique se déconnecte de celui ci a vos marque pour l achat le plus grand du siecle pendant la derniere heure des Lire la suite\nreclouxs - 25/04/2012 à 20:42 GMT