Ainsi soient-elles ! – Éditions Golias\nEn mai 2020, le crime de lèse-majesté se produit. Anne Soupa adresse sa candidature pour briguer au poste de primat des Gaules. Elle en profite pour lancer un appel aux femmes qui souhaitent servir l’Eglise catholique en tant que « ministres ordonnés ». Qu’elles postulent ! Chez Golias, c’est le débat : est-ce un coup de buzz ? Est-ce ainsi qu’il faut procéder ? Pourquoi ce choix du diocèse de Lyon alors qu’il lèche ses plaies tel un animal blessé ? Ce qui était au fond le but de la démarche d’Anne Soupa : susciter le débat.\nSoudain, tout le monde se passionne pour cette science assez complexe et parfois proche de l’ésotérisme qu’est la théologie des ministères. Si on est rebuté par la discipline, on peut toujours égrener les rengaines éternelles : « Nous devons lutter contre le cléricalisme, ce n’est pas pour cléricaliser les femmes. » (rien que cette phrase gagnerait à être étudiée de près pour ce qu’elle dévoile… d’hypocrisie), « La mission vient d’un appel et non d’une candidature », s’indigne un prêtre courroucé, mais on aimerait lui répondre que l’un n’empêche jamais l’autre. Sinon à quoi serviraient les services diocésains des vocations ? On rappelle que Jésus a choisi douze hommes, mais on y va doucement avec cet argument, d’abord parce que le vocabulaire néotestamentaire est à manier avec précautions. Ensuite parce que ni Jésus ni les écrits pauliniens ne laissent d’indications claires, ni de catéchisme pour induire un prêt-à-penser commode en la matière. Un catéchisme officiel dont le christianisme s’est passé, sans trop en souffrir, pendant quinze siècles. On entend aussi la sœur de Bernard-Henri Lévy parler du « génie féminin » au-dessus de tous ministères, ce qui laisse pantois… On n’ordonne pas les femmes en tant que prêtres parce qu’elles sont « géniales ». C’est un peu comme dire à Mozart : « Je ne vous veux pas comme organiste dans ma paroisse vu votre niveau. » Bref, on parle des femmes, à leur place, le plus souvent, pour éviter surtout d’avoir à leur parler. Quand les évêques aiment répéter cette vieille antienne selon laquelle « les femmes sont l’avenir de l’Eglise », ils pourraient rajouter dans le même élan : « Mais le présent, cela reste nous. »\nLe 22 juillet, interrogée au micro de la matinale de France Inter, Anne Soupa a regretté n’avoir eu aucune réponse de l’Église après sa candidature très médiatisée. « Ce qui est finalement assez méprisant », a-t-elle ajouté. Ce qui l’est effectivement. Ce même jour où l’Eglise fête dans son calendrier Marie-Madeleine, sept autres femmes déposent leurs candidatures auprès de la nonciature pour occuper divers ministères dans l’Eglise. C’est l’acte officiel de naissance du collectif « Toutes Apôtres ! » où l’on retrouve Hélène Pichon qui souhaite devenir nonce apostolique, Sylvaine Landrivon qui postule pour un ministère épiscopal et qui a reçu depuis des menaces de mort, Christina Moreira qui souhaite que son ministère de prêtre qu’elle exerce déjà au sein d’une petite communauté de base à La Corogne (Galice, Espagne) soit officiellement reconnu. Laurence de Bourbon-Parme veut elle, être prédicatrice laïque sur le modèle du « didaskalos » dans les premières communautés chrétiennes. Loan Rocher, transgenre très impliquée dans le milieu queer et chrétien, ainsi que Marie-Automne Thépot aspirent au diaconat permanent. Comme Claire Conan-Vrinat que nous avons décidé d’interroger (un peu par hasard il faut en convenir) parce que la place nous manquait pour interroger les sept. Philippe Ardent – Pour aller plus loin : 648. Golias Hebdo n° 648 (Fichier pdf)\nPrécédentPrécédentLes croisés de la messe n’écoutent qu’eux-mêmes\nSuivantParler de Dieu quand Dieu n’intéresse plus personneSuivant\n102 réponses sur “Ainsi soient-elles !”\nEffectivement john je partage votre avis sur le catechisme qui est tres bien fait et trea clair pour un non erudit en theologie…\nLa ou je ne vous rejpins pas c est cette volonte de chasse a la franc maconnerie dans l Eglise. Vous en connaissez beaucoup, moi pas.\nJe n ai pas souvenir d en avor rencontte autant que vous le dites si bien.\nPar contre il serait interessant d sborder le cote identitaire communautaire tres present je trou ve, j irai jusqu a dire ethnique.\nApres pour les phenomenes de gouroutisation il ne touche pas que l’Eglise malheureusement.\nC est un phenomene d epoque de « starisation »\nLes enseignements de… telle personne ou telle autre. Ce n est qu une facon de voir les choses ni plus ni moins.\nDu moins c est ce que je pense.\nJe vous rejoins sur bien des points, Hélène, et pourrais faire mien pratiquement tout ce que vous dites.\nIl y a une question que je me pose et à laquelle je serais bien en peine de répondre : quelle définition un catholique donne-t-il de lui-même ? A partir de quand peut-on se dire « catholique » ? Et surtout quelle différence y a-t-il entre un catholique et d’autres courants de pensée (protestant, franc-maçon). J’ai l’impression que tout cela est bien flou dans l’esprit de bien des gens qui prennent part à ces échanges et qu’au nom de l’amour envers son prochain, on peut dire et faire n’importe quoi. Jésus n’est pas seulement amour, il est aussi « la Voie, la Vérité et la Vie »: ce n’est pas seulement l’amour que nous devrions chercher, c’est aussi la vérité. Ce devrait être une exigence, tant il est vrai que ces deux notions sont indissociables l’une de l’autre.\nEn effet, Jésus ne dit pas qu’Il a la vérité mais qu’Il l’est. Et que cette vérité elle est à chercher avec Lui, comme Lui, sur le chemin (la voie ?) de la vie. Elle n’est pas comme un acquis religieux à entretenir pieusement tel quel. Elle est à chercher en chemin. Et un chemin, c’est fait pour avancer. On n’est pas aujourd’hui là où on était hier ni là où on sera demain. C’est ainsi que la foi est bien vivante car évoluante, comme tout ce qui vit. Bien vivante, elle se cherche et s’exprime diversement dans le langage de chaque culture, de chaque milieu, de chaque génération. Car le Christ Jésus rejoint chacune, chacun comme il est, là où il est, là il en est de son chemin de vie. Et c’est donc en plein coeur de notre vie telle qu’elle est aujourd’hui que nous l’accueillerons comme l’un de nous, Dieu avec nous, en le fêtant bientôt à Noël.\njoseph moingt jacques musset lucienne gugueinem spong .. nous font aller de l avant et leur temoignage parfait oui avent ah ah merci golias .. un eveque gay de l ecl a demandé notre avis sur le mariage entre personnes du meme sexe nous sommes les 12 d accord dans l Eglise Catholique Laique\n1 des 12 levi matthieu cohen tnoudji\nla verité n est pas toujours bonne a dire … on dit aussi que l enfer j y crois pas l enfer et le paradis sont ici sur cette terre l enfer est pavé de bonnes intentions omar tu ne m as pas repondu sur freres nous sommes meme pere abraham et 2 femmes ..\ntu écris: « Et surtout quelle différence y a-t-il entre un catholique et d’autres courants de pensée (protestant, franc-maçon)… »\nSi je te comprends bien, finalement, le catholicisme ne serait donc qu’un « courant de pensée »…???\nTiens…!?!?! Moi qui « croyais » que c’était une « religion »…\nTu nous en apprends de belles…!!!\nJohn, je vous invite alors pour vérification à vivre un coma dépassé pour vous rendre compte de la dimension énergétique et non pas biologique de Dieu. Peut-être qu’après expérience, ça vous fera tilt!\nEt malheureusement pour vous, l’Amour encore plus au sens inconditionnel du terme, est une énergie puissante. Ca se vérifie facilement même si ce n’est pas inconditionnel ni divin, il me semble, ne serait-ce qu’ entre deux êtres humains qui s’aiment. Ils dégagent aussi bien séparément qu’ensemble une énergie puissante qui est à la fois attirante pour certains et repoussoir pour d’autres. Ca vous rappelle pas la pile électrique et ses deux pôles?\nChaque humain a une activité électrique neuronale et interagit en partie de façon énergétique avec les autres et le monde. Quand on dit qu’une relation fonctionne bien entre deux individus, on dit qu’entre eux le courant passe. Et ce n’est pas juste une expression, ça se vérifie avec un électro encéphalogramme qui note l’activité électrique du cerveau . Incroyable, non?\nToutes les émotions humaines génèrent des énergies. Qui sont soit constructives et bénéfiques pour notre équilibre soit destructives.\nDieu Amour Inconditionnel va générer une énergie de sécurité, de bien-être, de plénitude profonde.\nDe la même façon, quand vous êtes en totale harmonie avec votre amoureux ou amoureuse, vous générez une énergie de sécurité, de bien-être et de plénitude.\nSi vous avez peur de quelque chose ou que vous haïssez quelqu’un, vous allez produire une énergie négative d’angoisse, de colère qui vont générer du cortisol, une hormone responsable lorsque trop importante dans votre corps d’une baisse immunitaire, de l’obésité, du stress, de l’hypertension, etc, etc.\nOn est donc bien dans des échanges énergétiques.\nQu’on retrouve dans les rites religieux depuis des temps immémoriaux et jusqu’à aujourd’hui.\nC’est l’énergie d’amour que Jésus déploie lorsqu’il transmet son message aux foules et à ses disciples. C’est encore l’énergie d’amour pur qui guérit et convertit les différentes personnes qu’il rencontre.\nDonc prétendre dissocier, voire opposer énergie et amour, c’est du grand n’importe quoi.\nCa va ensemble. C’est indissociable.\nComme l’énergie va aussi avec la lumière, avec le mouvement.\nTout ça forme un ensemble, un noyau qui crée une énergie trinitaire et la transmet.\nOn parle d’ailleurs d’énergie vitale.\nEt vous n’avez pas remarqué que Dieu Père, Fils et Esprit, forme lui aussi une énergie trinitaire?\nAllo, John…allo, y a pas une prise de conscience majeure qui vous arrive là brusquement?\nEt vous n’avez nul besoin de lire B16 pour découvrir que l’énergie vous constitue comme elle constitue la Sainte Trinité.\nVous l’apprenez très tôt lorsque vous vous dépensez nerveusement, physiquement, intellectuellement. Après un effort, vous êtes fatigué. Vous enregistrez une baisse d’énergie. Que vous devez reconstituer en mangeant et buvant certains aliments, dormant, vous relaxant d’une façon ou d’une autre.\nDans la spiritualité pratique donc dans le lien personnel à Dieu, autrement dit la prière, l’oraison, vous refaites vos réserves énergétiques, vous les reconstituez, vous vous apaisez aussi parce que vous vous centrez sur l’écoute intérieure de l’Amour de Dieu en vous et sur le moment présent. Et ça vous répare, ça vous redonne de la force pour continuer à vivre, à aimer, même face aux difficultés.\nVous contribuez ainsi à renforcer votre vitalité.\nDans l’eucharistie aussi. L’énergie d’amour unie dans l’hostie (Dieu,-Fils célébrant, assemblée) a la même fonction réparatrice énergétique avec un support différent.\nLa foi est une énergie. Elle transporte des montagnes dit-on.\nDe la même façon, quand vous souffrez et que vous allez chez un magnétiseur, chez un coupeur de feu, c’est leur énergie qui participe à chasser la douleur et à vous remettre d’aplomb.\nNos pensées, nos désirs, nos émotions véhiculent de l’énergie qui participe à nous mettre en mouvement, à agir de telle ou telle façon.\nUne fois décédés, notre âme se libère du corps biologique et retrouve l’unique véhicule qu’elle a toujours connu: l’énergie.\nIncredible but true…c’est à dire qu’elle est unie avec son Créateur qui est Energie Pure d’Amour: Dieu.\nAllo, allo? Y a une petite lumière qui s’allume chez vous? Ouh ouh, John…wake up! It’s time!\nFrançoise en mode Nabilla maintenant. Vous savez jouer sur plusieurs registres, dites donc. Au moins cela détend l’atmosphère.\nEn général, je suis plutôt ouvert comme garçon, quoi que vous en pensiez (si… si… vraiment…). Mais qu’on ne vienne pas me parler de catholicisme quand je ne vois que de la franc-maçonnerie. Si vous faisiez vôtre l’intégralité de la foi de l’Eglise, telle qu’elle a été professée au long des siècles et telle qu’elle est encore aujourd’hui, je regarderais avec intérêt ce que vous me dites, curieux d’apprendre des choses que je ne sais pas. Mais comme vous vous servez d’affirmations hétérodoxes pour les opposer à la foi reçue, et faire valoir votre expérience personnelle au détriment de l’expérience communautaire, alors je n’irai pas approfondir pas et m’en tiendrai seulement à la définition traditionnelle de Dieu. Jamais, dans l’Evangile, on ne parle de Dieu comme énergie, et ce n’est pas faute de l’avoir parcouru en tout sens. Il y a bien ce passage où la femme a des pertes et où elle touche le vêtement de Jésus pour obtenir guérison, mais ce n’est jamais que pour parler de la divinité de Jésus perceptible jusqu’au bout de ses vêtements plutôt que d’ « énergie » comme vous le faites.\nVous aurez apprécié, au demeurant, avec quelle adresse je me serai abstenu du mot dont je dois désormais taire le nom !\nHeureusement que j’ai de l’humour dans mon propos et durant l’échange, parce que vu la nuque raide qu’est la vôtre, ce serait à pleurer, sinon.\nD’autant que ce que je vous explique est vérifiable aisément par un enfant de 12 ans scolarisé au collège.\nLes cours d’électricité en sciences physiques (ça doit s’appeler maintenant sciences et vie de la terre, non?), les cours de biologie humaine, vous avez suivi ça, à moins d’avoir fréquenté des établissements uniquement labellisés cathos intégristes et où ce genre d’enseignement est assimilé à des connaissances diaboliques, donc à éviter. Mais normalement, ça fait partie du cursus scolaire habituel de tout collégien.\nAprès l’argument satanique, voilà que je deviens franc-maçonne selon vous. Non mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire…\nVous êtes tellement coupé du concret, du réel, de vos émotions, de votre intériorité et de Dieu également, que vous ne pouvez raccrocher ce que je vous explique qu’à des groupes idéologiques qui n’ont rien à voir du tout avec la spiritualité au quotidien, mais tout avec des idéologies de domination.\nJe trouve votre comportement analytique super inquiétant.\nCa en dit long sur le néant qui vous constitue au plan spirituel en dehors d’un formatage clérical intégriste que vous prenez pour la quintessence de la foi et de la pratique religieuse.\nLa découverte post mortem de Dieu en tant qu’énergie d’amour, risque d’être super abrupte, flippante et déroutante pour vous, tellement vous êtes formaté, sans une once d’ouverture.\nQuand je vous vois, crispé dans la peur, dans le préjugé, dans une vision théorique religieuse étriquée, je me pose des questions quant à votre capacité à nouer des relations véritablement fraternelles et constructives avec vos frères et soeurs en humanité.\nCar en dehors de personnes coulées dans le même moule que vous, vous ne devez pas avoir une vie sociale et affective très diversifiée.\nJe comprends dès lors, que des personnes comme moi et d’autres intervenants réguliers de Golias vous paraissent exotiques, étant donné votre degré d’enfermement intérieur.\nVous savez ce qui me fait le plus flipper quand je vous lis? C’est que parti comme vous êtes parti, le jour où vous allez dégoupiller et réaliser à quel point vous vous êtes planté sur toute la ligne religieusement, spirituellement et humainement et à quel point vous avez été manipulé, objectivé, ça risque de faire du dégât genre irréversible.\nParce que votre plus gros souci, c’est que ce formatage intégriste, il vient de loin, de l’éducation familiale. Que vous n’avez rien connu d’autre. Que cette fermeture religieuse et spirituelle, si vous la mettiez un tout petit peu en question, ce serait trahir votre éducation et votre parenté. Donc la déflagration et l’implosion (qui ne manqueront pas d’arriver au vu du formatage et de votre jeune âge) risquent d’être d’autant plus fortes et destructrices que vous n’avez pas de personnes ressources ni le minimum d’ouverture ni d’espace alternatif pour décompenser et assurer l’atterrissage.\nEt ça me fait peine, franchement.\nCar personne ne mérite de se retrouver aussi isolé et acculé.\nMais peut-être que vous avez besoin de toucher le fond, d’imploser pour enfin, parvenir à vous libérer d’emprises mortifères.\nAuquel cas, je trouve ça profondément triste.\ntu écris (à ce pauvre « John-d’œuf »…): » Mais peut-être que vous avez besoin de toucher le fond, d’imploser pour enfin, parvenir à vous libérer d’emprises mortifères. »\nEn introduction au dossier « Focus » (Le déni catholique, comment s’en libérer ?) paru dans >Golias Magazine n°194, on peut lire ceci:\n« Ce qu’on appelle déni en psychologie – c’est Freud qui l’a mis à jour- est un mécanisme inconscient de défense contre l’angoisse, inspiré par la peur de faire face à une situation. Il se manifeste chez un individu par le refus de prendre conscience de cette situation, qui lui est impossible à reconnaître, tant elle bouscule ses repères, ses convictions, ses habitudes, son équilibre, ses compromissions. »\nBin, voilà… je trouve que c’est exactement la définition du comportement de ce pauvre « John-d’œuf »… ainsi que de ceux qui lui ressemblent…\nbises fraternelles (et…masquées…!)\nmerveilleuse francoise .. tes sermons sont magnifiques .. amen amen je vous le dit Il m a dit d arreter tout cela maintenant ..\ndonc si tu veux poursuivre j arrete ici 06 08 93 82 45 papypapy47@laposte.net voir mea maxima culpa dans youtube la loi du silence terrifiant et non a l abus de pouvoir des hommes ds l eglise catho , orthodoxe .. et l islam\nil y a un exorciste dans chaque diocèse .. je suis en contact avec le comité de la jupe les amis du temoignage chretien .. et golias surtout .. en union avec vous toutes et tous freres et soeurs et j ecoute christmas sur youtube a bientot\ncatholique veut dire universel … oui john super ce que tu dis il faut accepter les hommes et femmes qui veulent le servir meme comme clerc et comme elles le souhaitent puisque cela leur est encore refusé voir toutes apotres il faur aller de l avant oui avent nous y sommes … j avais un ami couple comme un frere ils etaient ils sont devenus legionnaire du christ c est beau mais ils nous ont laissé tomber a cette occasion .. c est toujours aussi dur nous avons appelé notre 4 eme fils comme lui guy noel .. tu vois a quel point notre amitié …\nbonne journèe et bonnes fetes de fin d annèe ..\nje suis tout a fait d accord avec toi francoise .. oui mais il y a des hommes et des femmes qui veulent servir dieu … dans mon notre eglise il n y a pas de clerc d argent tout ce qui peut ou pourrait etre pas correct le racisme la haine …. l homophobie la pedophilie les abus sexuels .. en mettant des serviteurs et pas des maitres .. et l oecumenisme avec les autres religions ..\nje me rapproche du conseil oecumenique des eglises bonnes fetes de fin d annèe\noui dieu bien sur .. il est ou ? dans les nuages ? non il est dans nos freres et soeurs nos enfants de toute l humanité non pas que chretien pour chretien juif pour les juifs …\nmon dernier point qui rejoint l humanité et l oecumenisme mon eglise e c l a demandé son inscription au C O E\nbnnes fetes de fin d annèe et que le covid nous oublie\nguy levy matthieu\noui je vous le dis il y a des femmes dans nos religions soeures protestant anglican episcopalien .. des hommes mariés aussi mais dans l eglise catholique il y a aussi des hommes mariès chez les maronites ..\nchez les orthodoxes des pretres mariés aussi\npartout dans la société la femme et l homme sont égaux en principe peut etre pas toujours dans la réalité …\noubliez vous ?? il y a eu une femme pape ..\ncher philippe ardent il faut interroger les 7 femmes de ainsi soient elles ..\npour moi j ai deposé sur le siège episcopal dans la cathedrale de nanterre ; oui a anne soupa et signé\nsur canal + regardez a la croisèe des mondes voyez le magistere … l alieniste le pire c est de vivre dans le passé ..\nje n ai pas bcp vu mon eveque matthieu rouger mais bcp michel aupetit .. j ai gardé un super souvenir de mgr marty don elder camara et mgr galliot\nEt pourquoi être évêque ne serait pas une exception, justement ? De même que prêtre ?\nNotre société païenne rechigne à l’idée qu’il puisse y avoir une répartition des tâches par sexe. Celle-ci fait pourtant partie de la loi naturelle. Il existe déjà une répartition des tâches par sexe dans la loi de nature. Il devrait être ainsi admis qu’il puisse y avoir une même répartition dans la loi divine.\nLe but de la vie spirituelle, ce n’est pas d’être évêque ou prêtre, c’est d’aller au paradis ! Que des femmes veuillent être évêques à tout prix, je pense qu’elles se trompent de combat.\nQuidam =Stéphan De Vries\nD’accord avec vous sur la répartition des tâches en mettant quelque peu le genre de côté : égalité, trop vague ;\nparité, par paire, assez abstrait; complémentarité, plus précis et juste;\nAltérité, me convient aussi.\nFinalement, au réveil ce matin, je me suis dit,\nlaisses aux consacrés qui sont payés et engagés pour faire le boulot qui n’est pas mien,\ncesses de perdre ton temps et occupe-toi de tes engagements et priorités.\nQu’est-ce qu’une ‘FEMME’ pour vous John? …et vous êtes-vous un ‘HOMME’?n’allez pas ressortir Adam et Eve svp..merci!!\nSous prétexte que les sexes sont égaux en dignité devant Dieu, ne doit-on plus les distinguer ?\nMais c’est quoi, « les sexes » ?\nVoudriez-vous aller voir cette page : https://www.insolente-veggie.com/la-theorie-du-genre-djendeure ?..Ce que vous y lirez devrait vous intéresser sur le fond, quoique la forme soit un peu…euh…\nEh John vous n’avez pas répondu à la question:!!!\nQu’est-ce qu’une FEMME pour vous qui êtes un HOMME(?)…et Dieu est-il un homme ou une femme? attention je ne veux pas parler de Jésus , Le Fils …qui durant sa vie terrestre avait toutes les apparences d’un homme à ce qui est rapporté dans les Écritures…\nEuh, vous me prenez au dépourvu, Efté.\nJe vous dirais alors très benoîtement qu’une femme est un être humain de sexe féminin, c’est-à-dire porteur de deux chromosomes X, et qu’un homme est un être humain de sexe masculin, c’est-à-dire porteur d’un chromosome X et d’un chromosome Y.\nDieu n’est ni homme ni femme. Il est Dieu.\nPour le Fils, durant sa vie terrestre, je pense qu’il avait plus que l’apparence d’un homme. Il était porteur d’un chromosome X et d’un chromosome Y, autant qu’on puisse en juger d’après ce que l’on sait de lui. Il était donc de sexe masculin. Le Fils aurait pu s’incarner en une femme. Il s’est incarné en un homme. Il y a eu un choix. Pourquoi ce choix ? Je n’en sais rien. Peut-être pour des raisons sociales propres à la société juive de son temps. Quelles que soient les raisons, il y a eu un choix. C’est un fait. De même lorsqu’il a désigné ses apôtres: il n’a choisi que des individus masculins. Là aussi il y a eu un choix.\nJésus n’est pas que Dieu, il est Homme aussi, il rejoint l’humanité tout entière.\nAttention, vous fleurez l’hérésie avec vos commentaires. Vous allez finir par nous obliger à vous dénoncer à la Congrégation pour la doctrine de la foi.\nA cette époque, dans le Moyen Orient comme en Europe Romaine, l’homme était le chef de famille, le Pater familias, d’où le choix de l’homme, tout simplement.\nL’ époque a bien changé, les gars, pour ceux qui ne mettent jamais le nez dehors !\nJ’aimerais d’ailleurs que l’Église approfondisse le rôle de Marie-Madeleine…\nBravo à Anne Soupa et consœurs !\nSauf que les hommes qui ont été choisis comme apôtres n’étaient pas tous mariés et encore moins chefs de famille. Et Jésus n’avait ni femme, ni enfant. Il y a donc eu un choix pour des raisons qui ne sont certainement pas toutes « sociales » et qui n’appartient qu’à Dieu. Après, le fait que le sacerdoce soit l’affaire des hommes, ne change strictement rien au salut qui vaut pour tous. Le but dans la vie est d’aller à Dieu. Pas d’être prêtre.\ntout a fait ok .. patriceg maintenant il faut que toutes et tous nous manifestions en disant non a l abus de pouvoir des hommes chez les cathos orthodoxes et ds l islam ..\nFEMME=XX et HOMME=XY..c’est une définition « biologique » mais quand on a parfois ….Ceci (et c’est un « petit « exemple car il y a encore plus complexe…mais chut!!!) XXY ou YYX étant ce que l’on nomme des « aberrations chromosomiques » est-on en présence d’une femme avec XXY et d’un homme avec YYX ou bien?\nQuant à Jésus vrai homme vrai Dieu ,certes il devait avoir dans sa formule chromosomique sexuelle XY..le X venant de sa mère Marie et le Y du père… Ah donc Dieu a donné un Y!!!! (ou le Saint Esprit, ou l’ange Gabriel ou???)Alors si on avait pu cloner Jésus on arrivait droit sur son Père? Quant aux choix qu’aurait fait Jésus , tout cela est fort symbolique..en tout cas s’il a choisi des hommes comme apôtres il est apparu ressuscité en premier à des femmes.pourquoi?\nXXY ou YYX : avons-nous à faire à des hommes ou à des femmes ? Vraisemblablement ni l’un ni l’autre. C’est un entre-deux où la personne n’est ni totalement masculine, ni totalement féminine. Peut-être devrait-on inventer de nouveaux mots ?\nSuggérez vous que les femmes qui ont une anomalie génétique pourraient légitimement devenir prêtres ?\nQuant aux chromosomes de Jésus. Si Jésus était un homme, il devait avoir un chromosome X et un Y. D’où vient le Y ? Comment peut-on savoir ? Dieu qui a créé l’univers peut bien créer un chromosome, vous ne croyez pas ? Il a déjà créé celui d’Adam, ce ne serait pas un coup d’essai. Peut-être est-ce simplement celui de Joseph. La conception n’ayant pas été sexuelle mais spirituelle. Je ne sais pas. Cela n’a pas grande importance pour la foi et le salut.\nJohn,vous avez « osé » noter: »Peut-être est-ce simplement celui de Joseph »..alors que Marie dit à ‘l’ange Gabriel’\n« Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? » Alors là quelle surprise , vous allez plus loin que beaucoup de « bien -pensants »….Quelle révolution!\nEffectivement, Marie dit à l’ange Gabriel : » Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? » Et le christianisme a toujours compris la réponse de l’Ange comme signifiant : « Inutile que tu connaisses un homme : ce fils que tu auras ne sera pas engendré par un homme mais par Dieu. »\nMais peut-être que Marie, une fois quittée par l’Ange, est allée trouver Joseph et…l’a embrassé si fort que LEURS AMES SE SONT LIEES L’UNE A L’AUTRE. Ils n’ont pas uni leurs corps avant la naissance de Jésus, mais peut-être ont-ils uni… leurs âmes, comme David et Jonathan dans le livre de Samuel (1 S 18 : 1). Jésus tiendrait donc son/ses chromosomes(s) Y et autres caractéristiques masculines non pas du CORPS, de la CHAIR de Joseph, mais de son AME, liée à celle de Marie par un baiser ou une étreinte suffisamment intense…\nVous écrivez Vivien de la Panouse », comme David et Jonathan dans le livre de Samuel (1 S 18 : 1) » ah parce que David et Jonathan ont fait un enfant aussi ??? alors ça c’est une bonne nouvelle pour les couples d’hommes qui veulent être légitimement pères !\nUn plus fort de chez fort, une âme avec des chromosomes ça c’est un scoop aussi…mais why not ? Quant à la pauvre jeune fille Marie si le baiser et l’étreinte de Joseph (d’un âge parait-il…) ont été intenses à ce point! elle a dû complètement être suffoquée (au propre comme au figuré) on peut le supposer, une fois arrivée à ce stade de fusion ?\nUn rêve d’amazone ? Et du coup N.D. reprend du poil de la bête et les critiques envers la vierge Marie du plomb dans l’aile ?\nPeut-on en déduire que le Y n’est qu’un X à qui il manque une branche ?\nDr W. ? https://www.youtube.com/watch?v=9QsMUC90UvE Wonder Who man ?\n« C’est vraiment une découverte surprenante », estime Oliver Ryder, co-auteur de l’étude, parue dans le Journal of Heredity. « Alors que nous ne cherchions pas spécialement des preuves de parthénogenèse, nos résultats ont montré que les deux œufs possédaient les chromosomes sexuels ZZ mâles attendus, mais que tous les marqueurs étaient uniquement hérités de leurs mères. » Par Yann Contegat, le 7 novembre 2021\nhttps://www.youtube.com/watch?v=aESq6d3647A- un cas ? Hein ? Miss elfe bee aï ?https://www.youtube.com/watch?v=yjiUJvnGo_U Flutes ? Pan pan ?\nC’est J ?https://www.youtube.com/watch?v=VeoJ2Y7vbTM\nhttps://www.youtube.com/watch?v=3ReNCm2EYzw Ma ya on fait c’qu’on peut on n’est pas des pneus https://www.youtube.com/watch?v=rbrIQjVNl0E\nPour ce qui est de l’apparition aux femmes après la résurrection. Qui oserait remettre en cause la foi des femmes ? Et pourtant Jésus n’a choisi que des hommes parmi ses disciples. Et après la défection de Judas, c’est encore un homme sur qui le sort est tombé. Cela aurait pu être une femme ! Eh bien non.\nC’est sûr que si Jésus nous avait laissé un code de droit avec des articles de loi, les choses auraient été plus claires ! Mais il s’en serait toujours trouvé pour les contester !!\nQuand Jésus « ressuscité » rencontre Marie dans le jardin , et les autres femmes , Il leur dit: « ‘Allez annoncer à mes frères… »Mt 28 e chez Jn20: » Va trouver tes frères et dis leur… » Ce n’est pas un ordre de mission? Avec un contenu important: Jésus est vivant. Si les femmes n’avaient pas reçu ce message et la demande de le transmettre, vous les hommes « apôtres » seriez encore au Cénacle bouclés dans les murs de votre peur.\nJe partage absolument ce que vous avez écrit en direction de John mais encore plus largement à tous ces « hommes » qui se cramponnent avec tant de force au soit disant choix uniquement masculin fait par Jésus lors de sa vie terrestre!!! parfois c’est comique parfois c’est tragique cette obstination et le plus souvent ridicule…Jésus était entouré et suivi par des femmes autant que par des hommes…Il réservait les »nobles tâches » aux femmes car elle savaient servir leurs prochains elles, alors que les tâches « moins nobles » étaient pour les hommes qui le suivaient pour bien leur faire comprendre la réalité du commandement « aime ton prochain comme toi même » et le courage qu’il faut pour vivre ce commandement..Courage qui a bien fait défaut aux « apôtres » ne serait-ce que le soir où Jésus allait être arrêté au jardin des Oliviers.Et preuve aussi le lavement des pieds au soir de la Cène..quelle leçon pour ces hommes « choisis »…..!\nIl y a une douzaine d’années environ, des chercheurs archéologues ont découvert que durant la Préhistoire, les femmes chassaient et décoraient les grottes, façonnaient des outils autant que les hommes. Elles avaient donc des tâches identiques aux hommes, en dehors de la gestation. Il n’existe donc pas une répartition des tâches selon les sexes depuis l’aube de l’humanité.\nEt la première représentation de divinité est une représentation féminine.\nL’homme est représenté par une tête de taureau beaucoup plus petite.\nPour votre mise à jour informative personnelle et preuves à l’appui:\nAlors la loi naturelle…va falloir la ranger dans un tiroir, vu qu’elle n’est en réalité qu’une fausse croyance érigée en vérité absolue, pour mieux imposer la domination masculine.\nma chère ce qu ils ont dans l oeil c est une cathedrale pourtant l anglicanisme et les protestants ont des femmes a de bon niveau les juifs des rabines l islame une imame ??\nbien bien je vous le dit comme jesus juif je le suis et chrétien maintenant j ai voulu servir dieu comme pretre mais marié 4 fils\n5 petits enfants puis diacre permanent non des pretres .. je suis levi et cohen par ma mere donc aprés des annèes et grace a golias et le témoignage de claire conan vrinat pour aller de l avant je crèe l Eglise Catholique Laique en ce dimanche 29 novembre qui repondra a vos demandes de service et de servir dieu l unique avec ordination oui mais en restant comme nous sommes ..\nil y aura 12 eveques qui seront chargés de cette église mais pas des clercs comme dans l église catholique seront hommes femmes mariès celibataires … pas de formation obligatoire ..\nvoila une partie de mes reflexions de cette nuit\nj attends les votres merci guy eliezer levy cohen tenoudji\nUne fille de militaire Anne Soupa ? Au moins dans l’armée l’évolution est effective.\nUn évêque est un « surveillant »ou un berger; des bergères ça existe aussi.\nPour l’ordination, il s’agit du choix du Maître, 12 hommes. Paul parle dans l’épître d’un être plus fragile mais à respecter: je ne suis pas théologien.\nMarie-Madeleine la 1ère à reconnaître son Seigneur lors de la résurrection !\n« Ne me touches-pas ! »\nC’est la seule femme la plus proche de Jésus, identifiée par certains, comme la prostituée et adultère mais aussi pourquoi pas la samaritaine (je pencherais aussi pour cette thèse) :\n« Jesus lui dit (au puit de Jacob), vas, appelles ton mari… Je n’ai pas de mari,… Ta as raison de dire… car tu as eu 5 maris et l’homme avec qui tu es n’est pas ton homme , en cela tu dit vrai »\nLa relation demeure assez privée finalement entre Jésus et cette « inconnue » probablement Israëlite mais pas juive.\nÉvangile de Marie :fragment en copte\n. ».. Le reste de la route, du moment, du temps, du siecle, repos et silence. Ayant dit cela, Marie se tut, comme si le sauveur lui avait parlé jusqu’alors.\nAndré dit: frères, que pensez-vous de ces propos ? Pour moi je ne crois pas que le Seigneur ait tenu de telles paroles, qui ne me semble pas en accord avec sa pensée.\nPierre dit:Était-ce pour que tous l’entendent, sur ces questionnements, le Seigneur aurait parlé à une femme, en secret, à notre insu ? À moins qu’il n’ait voulu montrer qu’elle méritait plus son estime que NOUS ?\nLévi (Matthieu) dit à Pierre : tu es toujours prêt à t’emporter, et là, tu discutes avec cette femme comme si c’était ton ennemi ! Si le Sauveur l’a jugé digne, qui est tu, toi, pour la déprécier ? En tout cas,lui en la voyant l’a sans doute aimée. Ayons plutôt honte, et revêtu de l’homme parfait, accomplissent ce qui nous a été prescrit.\nAnnonçons l’évangile, sans rien enlever ni ajouter à son enseignement,\net tel l’a commandé le Sauveur.\nAyant ainsi parlé, Lévi s’en allait prêcher l’évangile selon Marie… »\nIl a été qualifié de gnostique par les » canonistes »! Il existe bien au complet mais reste caché, c’est ma version…\nQuestionnement : au festin des noces et si ce serait l’union entre l’époux et l’épouse (Jésus et Marie) celle qui a fait le bon choix de rester au pied de son amoureux.\nIn fine, restaurer l’image d’Eve et de la pomme ainsi que ces vieilles malédictions ? Affaire à suivre.\nPour l’ordination,il s’agit du choix du Maître: 12 hommes.\n1- Jésus n’a pas « ordonné » 12 hommes. Il leur a seulement demandé de poursuivre sa mission. Le chiffre 12 est un chiffre symbolique: les 12 tribus d’Israël…\n2- Si je suis votre « étroit » raisonnement, Jésus a choisi 12 hommes. Il n’a pas dit une « floppée » avec col romain et soutane, ne parlant que latin de préférence.\n3- Jésus a choisi 12 hommes, mettons! Mais soyons honnêtes dans la lecture de ce texte et ne gardons pas qu’un critère parce qu’il nous sert. Ces 12 hommes étaient tous juifs, tous circoncis, mariés ou non… Pourquoi n’avoir gardé qu’un critère, celui du genre?\nEn réponse à une autre intervention: les femmes veulent le « pouvoir », les hommes, eux, veulent le « service ». Au fait, ça fait 2000 ans que c’est comme cela. Si on inversait un peu: QUE des femmes dans les structures ecclésiales de « service-pouvoir ». On peut toujours essayer, cela nous changerait un peu. Et puis des femmes avec la cappa magna comme celle de Mr Sarah, ce serait joli non? A faire rêver tous les hommes!\nJ’ai oublié: le chapeau à pompons serait plus seyant sur une femme?\nAfin de refermer le débat:\nLettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean Paul II du 22 mai 1994:\nLe dogme a été rappelé il y aura bientôt 30 ans. C’est une affaire pliée. Inutile de se faire du mal pour rien en rêvant d’un sacerdoce féminin : il n’y en aura jamais dans l’Eglise Catholique. Les frustrées qui voudraient devenir prêtres ou évêques coûte que coûte (ah… le pouvoir…), il faut aller voir ailleurs. Du côté de nos amis anglicans, par exemple.\n« Histoire de refermer le débat » …avant même qu’il n’ait lieu j’adore ! Et puis bon vous n’êtes pas à la Congrégation pour la doctrine de la Foi il me semble. Evidemment il faudrait quelques compétences supplémentaires que les votres, fort minces.\nC’est curieux mais le passage que vous citez, que je ne connaissais pas, me pose un souci… il n’y a pas qu’un ministère possible dans l’Eglise, il y a en toujours eu plusieurs. Le diaconat permanent a, par exemple, été occulté pendant quelques siècles avant qu’il ne revienne, bien mal défini par Vatican II d’ailleurs. Ce qui désespérait Congar au demeurant, ce vilain progressiste comme me le dirait ma Némésis Blastov,\n« les frustrées » et le pouvoir ….c’est bien, vous avez fait tombez le masque ! « Ministère » vient de « minus » qui signifie « serviteur » … la fonction de prêtre ne fût pas réclamée pendant longtemps pour devenir abbé d’une communauté. Quant à votre vision des femmes qui veulent « le pouvoir », elle vous appartient, je vous laisse la responsabilité de vos propos qui n’honorent guère la si belle cause que vous défendez. Enfin « hystérie » venant étymologiquement d’utérus, vous pouvez vous tapez sur le bide, pour cette grâce insigne de posséder des testicules, symbole dérisoire d’un pouvoir qui vous rend plus dérisoire encore … on peut comprendre que les femmes souhaitent manifester pleinement d’autres qualités que le cléricalisme masculin met « sous le boisseau » en parlant à leur place et en les humiliant au quotidien comme j’ai pu le constater si souvent par le passé. Au point que le jour où je m’en suis offusqué, j’y ai perdu mon travail.\nSi demain TOUTES les femmes quittent leurs services en Eglise …la boutique ferme. C’est aussi simple que celà. Le sacerdoce féminin existe déjà sombre nabot ! Ce que l’Eglise diocésaine doit aux femmes est simple …c’est juste sa survie actuelle. Vous croyez que celà bosse un curé ? Un curé ignore comment marche une photocopieuse.\nBon Blastov, arrétez de nous envoyer vos Playmobils qui font de la récitation de CM1. C’est vous, le Docteur M’abuse que je veux en face de moi …pas vos épigones exsangues de cette primauté de la conscience que St Thomas d’Aquin plaçait au dessus de tous les sacrements. Dites moi quand se termine votre croisade eucharistique !\nJ’ai pensé à vous quand j’ai appris la mort de Daniel Hamiche. Je pense un peu trop à vous, celà en devient génant.\nJe nous rêve Blastov d’un final semblable où nous ferraillerons enfin pour nos points de vue. Une fin digne de nous :\nVous ne comprenez pas. Il est trop tard. Le dogme est défini et Jean Paul II a engagé l’infaillibilité pontificale. Il n’y aura plus de retour en arrière désormais. Il va falloir trouver autre chose, car votre débat va tourner à de la parlote inutile. Il a déjà commencé, d’ailleurs, ce me semble.\nEn attendant, votre idée d’un ministère de la photocopieuse me plaît. Cela fait moderne, au moins. Vous voyez ? Moi aussi je suis un progressiste !\ncomme un ministère de la photocopieuse, comme vous le suggérez.\nMais quelque part, si un pape prend une décision infaillible, il rend faillible ses successeurs du coup ?\nCela pose la question de l’infaillibilité, non ?\nIl n’est jamais trop tard pour réparer les erreurs ou âneries d’un pape, l’histoire de l’Eglise le montre à maintes reprises.\nQuand le dogme est prononcé, il n’y a pas de retour en arrière possible. Si vous passez outre, vous entrez dans l’hérésie. C’est comme ça. Le dogme est vrai dans le sens où il est défini avec l’assistance de l’Esprit. Il est partie intégrante de la révélation et avec elle il est bien entendu infaillible.\nAh bon ? Mais les prêts à intérêts alors (par exemple) ?\nPardonnez-moi mais je ne comprends pas votre question\nTechniquement parlant engager le dogme de l’infaillibilité suppose une déclaration « ex cathedra » et touche en priorité à un aspect de la Révélation. Ainsi vous comprenez que l’on utilise l’infaillibilité pour l’assomption de Marie en 1950 promulguée sur la Place St Pierre aux fidèles du monde entier par Pie XII. Les questions ministérielles ne seront jamais « labellisés » par le tampon de L’Infaillibilité puisqu’elles évoluent sur un autre registre. Ainsi, le célibat des prêtres, par exemple, est une décision disciplinaire qui a des conséquences sur un plan pastoral et ne touche en rien au dépôt de la foi.\nDonc avant de vouloir devenir « progressiste » (« régnocentriste » serait plus judicieux car l’idée majeure du « progressisme » consistait à penser que le progrès hâterait l’avènement du Royaume et la fin des institutions forcémment conservatrices) devenez déjà plus « traditionnel ». Ainsi vous constaterez que les questions ministérielles ont toujours évoluées au cours de l’Histoire de l’Eglise. Lorsque, dans le Calvados, Mgr Pican a nommé deux femmes « curés de paroisse » en 2002 avec le pouvoir juridictionnel (dont la capacité à précher par exemple) mais pas sacramentel qui va avec, la curie Romaine de l’époque ne le révoque pas pour autant. La question théologique majeure est celle là : pourquoi la triple fonction baptismale (royale, prophétique et sacerdotale) est-elle pensée différemment selon le sexe du ou de la baptisé(e) ? Le théologien dominicain Hervé Legrand a pas mal écrit sur la question. On peut avoir accès facilement à ces travaux.\nEn ce qui concerne Claire Conan-Vrinat, le problème n’est pas là puisqu’elle aspire au diaconat permanent. Là, je veux bien que l’on m’explique sur quels critères ecclésiologiques, on réfute sa candidature.\nFaire de la question des ministères, une problématique que certains auront décrétés comme « bouclée à jamais » m’amuse toujours. Mais là il faut se plonger dans la lecture du Dentziger pour voir à quel point ce genre d’affaires évolue d’abord en fonction du contexte. « mirari vos » aurait-il été pensable en 1830 sans Lamennais, le changement de braquet complet des catholiques face au judaïsme aurait été impossible sans les atrocités de la Seconde guerre.\nCelles et ceux qui veulent empécher l’avenir d’être « autre » que le prolongement d’un présent immobile, urinent contre le ciel. Et le ciel s’en moque.\nSauf que Jean Paul II dit bien dans son texte que la question de l’ordination touche à l’essence même de l’Eglise et fait donc partie de la révélation. C’est pour cela que le dogme a été prononcé ex cathedra. Ce n’est pas une question disciplinaire.\nLes suffragettes et leur lobby peuvent crier au scandale, si elles le souhaitent : cela ne servira à rien. Débattre sur le sujet revient à débattre sur la Trinité, la transsubstantiation ou l’assomption : vous touchez au contenu de la révélation et vous sombrez dans l’hérésie. Franchement, si une femme a tant envie de devenir prêtre, ce n’est pas les hérésies qui manquent et qui seront prêtes à l’accueillir les bras ouverts.\nOn a débattu sur la Trinité pendant des siècles avant d’arriver à une définition à Chalcédoine en 451 que les Coptes n’ont d’ailleurs pas acceptés, on a débattu sur la Transsubtantiation au point que l’on n’utilise plus guère cette expression aujourd’hui, l’Assomption est promulguée en 1950, signe que celà ne faisait guère l’unanimité.\nIl me semble que Benoit XVI parle d’une « hiérarchie des vérités de la foi ». On ne peut pas mettre sur le même plan la conception du Sacerdoce unique du Christ avec des questions de ministères qui, je le repète, ont évolués même après Trente. Il faudrait que vous m’éclairiez alors sur le sens du « sacerdoce commun des baptisés » dont parle Lumen Gentium. Si on prend un sacrement comme le rituel de la confession (ou appelez le comme il vous plaira) il évolue de façon fort tangible à travers les siècles. Le rite de la messe évolue. On a cessé de faire la promotion d’une théologie réparatrice. On ne parle plus d’Eglise triomphante et d’Eglise militante. On se rend compte que dans le Credo le terme « homoousios » n’a pas la même signification aujourd’hui qu’à l’époque où il est formulé. Et on réfléchit aujourd’hui, à Rome, à une reformulation possible du Symbole de la foi.\nAlors patientez un peu avant de délivrer des brevets d’orthodoxie ou de labelliser telle ou telle position que vous jugerez « hérétiques ». Le Judaïsme ou le christianisme Orthodoxie ne comprenent absolument pas le célibat en vigueur dans le monde catholique et ne le trouvent ni biblique, ni même patristique.\nJ’ai même du mal à trouver votre position « Tridentine », si l’on suit de près le débat entre Bellarmin et Melchior Cano, on découvre que ce sont les mariés, par leur consentement mutuel, qui se donennt le sacrement. Il n’y a même pas besoin de prêtre si on suit cette logique. D’ailleurs le sacrement du mariage a failli ne pas faire partie du septénaire final. Mais comme l’enjeu était de stopper les mariages clandestins, il a été imposé finalement avec présence du prêtre requise et obligation de la proclamation des bans…\nJe vous laisse John, je voudrais écouter un sermon de la pasteur protestante Anne Laure Danet. j’avoue que sa vision des lettres de Paul ne me semble ni dénuée de Grâce, ni contraire à la Vérité évangélique.\nNavré mais celà me change de la pauvreté homilétique des jeunes curés d’aujourd’hui. On a vraiment tendance à ordonner n’importe qui en ce moment.\nBon, Blastov, venez récupérer votre progéniture, l’heure de la crêche est terminée.\nVous posez trop de questions à la fois et je ne saurais y répondre en un seul post.\nIl me semble que vous prêtez au dogme une signification élastique qu’il n’a pas, comme si chaque époque était libre de le réécrire au gré de ses lubies ou de ses fantasmes du moment. Votre obsession pour l’année de promulgation laisse penser qu’elle est pour vous l’année de son invention. A ce titre, la rage n’existait pas avant Pasteur et fut inventée par lui. Je vous laisse apprécier l’absurdité de la chose.\nSi un terme n’est plus utilisé aujourd’hui, cela ne signifie pas que la réalité qu’il décrit ne soit plus vraie. On parle toujours d’ailleurs d’Eglise souffrante ou militante. Je l’ai encore entendu récemment durant un sermon de la part d’un prêtre diocésain qui dit aussi bien la messe de Paul VI que celle de Pie V.\nQuant au sacerdoce commun des baptisés, il n’est nullement comparable à celui du sacerdoce sacramentel. Je l’ai toujours compris comme la mission d’annoncer la Bonne Nouvelle et le Royaume qui vient. Rien à voir avec le sacerdoce du prêtre et le sacrement de l’ordre, contrairement à ce qu’une hérésie à la mode voudrait nous faire gober.\nJ’aime bien aussi les sermons des protestants. Ainsi que leurs commentaires des livres sacrés, toujours intéressants. Mais ils ne parlent pas assez, à mon goût, du Purgatoire et de la Transsubstantiation pour que je leur accorde plus d’attention qu’ils n’en méritent.\nAu fait, vous êtes fan de Charlemagne?\nJohn Hisse !\nEpargnez moi votre truc de l’élastique par pitié …faites un petit exercice pour comprendre ce que je veux vous dire, relisez la première épitre aux Thessaloniciens et tous les titres attribués à Jésus. Notez les, puis prenez l’Epitre aux Hébreux rédigé un demi-siècle après et notez les titres qui sont repris, ceux qui ne le sont pas et aussi ceux qui apparaissent. Cet exercice vaut mieux que tous les discours. On voit mieux par les textes ce qu’est un « dévelloppement christologique »\nJe n’ai pas d’obsession pour l’Assomption, je le cite parce que c’est facile à comprendre pour vous …visiblement vous avez du mal. Votre analogie avec Pasteur montre que peut-être je m’exprime mal. Quand on canonise Jeanne d’Arc en 1920 c’est pour l’occasion une belle concession aux fantasmes et lubies de l’époque. On pouvait aussi lancer le débat sur la fixation du Canon des Ecritures que Trente voulait revoir …mais là c’est technique. Il est amusant de rappeler que lors des Conciles du XVème siècle les palefreniers prenaient place à côté des princes et étaient libres d’intervenir … que d’hérésie me direz vous !\nSur le sacerdoce commun dans L.G, il y a ce que vous en comprenez et ce que le texte dit …pourquoi utiliser le mot « sacerdoce » alors s’il est impropre ? Il aurait donc plusieurs significations ?\nLes questions ministérielles avec la triade prêtre/évêque/diacre apparaissent quand dans l’histoire de l’Eglise ? A quel moment a t’on cessé de parler de synaxe et pourquoi ?\nEn outre pourquoi on choisit le terme de « presbuteros » au « hiéros/hiérarque » dans le vocable ministériel retenu en Occident ? Les chrétiens de Constantinople, d’Antioche et d’Alexandrie feront d’ailleurs d’autres choix.\nSur le Purgatoire et la Transubstantiation, il y a peu de chance en effet que les réformés les approfondissent….puisqu’ils les récusent dans leur « dogmatique » qui existe pourtant et que Karl Barth a rassemblé en un document volumineux de plusieurs milliers de pages. Et chez les orthodoxes qui ne connaissent pas de réserve eucharistique, d’adoration du saint sacrement ou d’Immaculée Conception de Marie, qui offrent la communion aux divorcés-remariés, vous serez malheureux aussi. Dom Paul Préaux de la communauté St Martin vous satisfera plus sur la question du Purgatoire (toutefois celà risque aussi de vous surprendre). Sur la théologie eucharistique, il vous faut lire Lucien Deiss qui respectera le mieux votre sensibilité.\nOui je sais qu’un certain vocabulaire revient en vogue comme celui des Trois Blancheurs, ce qui me laisse bien pensif.\nNon, Charlemagne, je ne suis pas un grand connaisseur, ni de cette période avec Alcuin et Scot Erigène.\nJe continue à étudier et à travailler comme je peux. Et puis je suis bien éloigné de l’Eglise militante maintenant …j’ai d’autres centres d’intérêt beaucoup plus épanouissants où les gens ne s’étripent pas pour savoir s’ils ont réussi ou non à enfermer Dieu dans une boite.\nIl y a des agnostiques heureux …mais je suis certain que vous allez me sortir ce qu’est le dogme du vrai bonheur de votre chapeau.\nEt dites moi, ce vrai bonheur, le vivez vous ? Celà ressemble à quoi ?\nVous devriez lire Lumen Gentium…\nJ’aime la verve de votre message et son contenu. Mais sa longueur ne me permet pas de répondre à chaque point. Merci pour les suggestions de lecture : je vais voir tout ça. Je suis sincère\nUne canonisation n’est jamais un acte anodin, et peut (doit ?) répondre aux besoins d’une époque. C’est à cela que servent les modèles, après tout. Notre prêtre desservant nous parlait récemment de ce jeune adolescent italien, fan d’internet, que François vient de canoniser. Son nom m’échappe. Chaque époque a besoin de ses figures d’attachement. Cela ne me choque pas, au contraire. Cela ne signifie pas que la personne n’était pas sainte, bien entendu.\nPour ce qui est de la signification du sacerdoce, je pense qu’il faut prendre en compte le fait que le radical de ce mot contienne la notion de « sacré »,i.e. la séparation du monde profane en raison de l’action divine. Annoncer le royaume (désolé si ça fait témoin de Jehovah) c’est déjà agir sous l’effet de la grâce divine. Cela déjà peut justifier le qualificatif de « sacré » et, par voie de fait, celui de sacerdoce. Du moins est-ce ainsi que je vois la chose.\nTant pis pour Charlemagne. J’aime à m’imaginer les gens avec qui je parle, et cela me joue parfois des tours ! Quoi ! Au moins connaissez-vous Alcuin ! 😉\nJ’avais oublié ma réponse au vrai « bonheur »\nJe ne sais pourquoi mais il me revient cette citation des psaumes que St Augustin fait figurer dans le prologue de ses Confessions. « Mon cœur ne connaît le repos jusqu’à ce qu’il repose en vous » (je cite de mémoire). Je crois qu’il n’y a de vrai bonheur qu’en Dieu. Bienheureux ceux qui peuvent déjà y goûter ici-bas. Pour les autres, dont je suis, il faudra attendre encore un peu. Dieu merci, il y a le covid ! (Je plaisante bien sûr)\nLumen Gentium. Je l’ai lu il y a longtemps. J’ai le volume des textes conciliaires à la maison. Heureusement que là Catéchisme de Jean Paul II en reprend la substance, c’est quand même plus commode à lire. Pour ce qui est de Lumen Gentium, JAMAIS les pères n’ont prétendu dans ce document, autant que ma mémoire s’en souvienne, n’ont prétendu que le « sacerdoce » commun des fidèles, du seul fait de leur baptême, pouvait équivaloir où se substituer au sacerdoce du sacrement de l’ordre. JAMAIS.\nJe pense que le grand bazar que nous connaissons est dû au laxisme de la préface du missel de Paul VI qui entretient l’ambiguïté sur le rôle du prêtre, n’en faisant plus qu’un « président » d’assemblée, un « animateur spi » en somme, ce qui laisserait croire aux braves gens, dont je suis, qu’il jouerait un rôle durant la consécration des espèces. C’est sans doute pour cela que je ne vais plus à la messe de Paul VI, trop ambiguë, et aussi parce que le prêtre parle trop et que ça m’empêche de prier ! 😀\nJe ne comprends pas bien Berto ton échange avec John. John semble parler du sacerdoce et tu sembles parler des fonctions d’église comme la cure ou la fonction cardinalice.\nJe suis d’accord qu’il est possible (dans le sens capacité) qu’une femme devienne curé ou cardinal, en revanche je ne peux que confirmer John sur le sacerdoce, uniquement exerçable par des hommes du fait comme l’a dit John que le Verbe se soit incarné en homme.\nJe suis d’accord sur le fait que la publication de JP-II n’ait pas engagé son infaillibilité pontificale dessus, mais je pense qu’il n’avait pas besoin pour que cela soit une vérité de l’Eglise, cela rentrant dans ce qui a toujours été enseigné et répété en tout temps et en tout lieu.\nmais enfin les pretres mariés sont dans l eglise catho les maronites … oui si les femmes partent l eglise pourra enfin s arreter .. et laisser dieu agir … je suis pour la nouvelle Eglise ou travaillent femmes et hommes mariés ou celibataires et accueille les homos hommes et femmes et transgenres .. quelle evolution .. vous vivez dans le passé non il faut aller de l avant avent ah ah\nje suis cohen et levi si vous voyez ce que cela veut dire descendant du grand pretre et de myriam moise aaron\net chretien plutot anglican et protestant bien sur dieu m a appelé viens a moi m a t il dit mais marié 4 enfants non .. Au debut du diaconat permanent trop jeune et les pretres de nanterre ont dit non\nje suis eveque 1 des douze de cette nouvelle Eglise\nbien a vous mes freres et soeurs levi matthieu\nPas sur que les 12 soient juifs, issus de la tribu de Juda , des Israëlites probablement.\nPour le reste je vais tenter de vous répondre demain. Anne Soupa a un cursus riche.\nÉcoutez Françoise vous êtes intelligente mais vos réponses longues.\nPour le choix des 12,\nSi l’ex-cherubin protecteur (Ez 27)déguisé en reptile à attaquer Adam par son épouse, ce choix d’hommes pour le sacrifice eucharistique c’pour ne pas exposer à nouveau la femme dans le combat spirituel, c’ma pensée.\nLe sacerdoce je le verrai bien par des hommes mariés comme Zacharia père de JBaptiste. À chacun son tour, sans rien enlever ni rajouter. Des nouveaux lévites. Moshé les avait installer.\nLa lettre aux hébreux de source paulinenne, à étudier.\nPour l’enseignement théologique par des femmes, pas de soucis.\nFlash-back, 4ème pour moi, milieu profane, ma prof de français, mannequin accidentée reconvertie au sein de l’E.N. :discrète et douce, nous avons étudié en une année au moins 2 pièces de Molière + de nombreux textes du 17 et 18ème siècle. On ne faisait pas les mariols, son autorité était naturelle et acceptée.\nLe féminisme actuel me gave entre Shiappa et les fémens… Pas très charmante ces donzelles !\nSimone Veil, juive et rescapée, a tenu la barre devant une assemblée d’hommes pour stopper l’hémorragie des avortements illégaux et clandestins (plus d’aiguilles à tricoter).\nSa loi, à mon avis à été détourner pour la permissivité, bonjour les dégâts + ces ultras qui profitent de la situation sans étudier le fond.\n« service-pouvoir »? Dérangeant votre expression : le seul pouvoir du service serait de continuer à le rendre…l’agapé!\nDans les Procures, trop de bouquins limite masturbation intellectuelle, on m’interroge, je réponds et je ne suis pas là pour faire le courtisan d’une majorité de cathos enbourgeoisés: vous savez pourquoi certains musulmans nous traitent de porcs ? Car gras et repus, trop de graisse.\nIl y a des soirs devant le psaume 91,je ne vais pas jusqu’à la fin et préfèrerais m’endormir dans un sommeil éternel en rêvant comme activité unique… mais c’est égoïste,\nAprès un bombardement au Moyen-Orient, les enfants prennent le ballon pour jouer au foot mais il arrive parfois qu’un pied se pose sur une mine, la chair brûlée éclate en morceaux;nous, notre monde occidental on s’en tape de ces gémissements d’enfants amputés à vie: hypocons… que nous sommes.\nPour finir, trouvères, troubadours et chansonniers déçus me servent de prophète, Gim’s avec son titre « le pire » ce n’ai pas la méchanceté des hommes mais le silence des autres qui font semblant d’hésiter !\nAvez-vous déjà observer l’expression du regard d’un chien fidèle, il est toujours en attente de se réjouir ensemble.\nCe n’est pas de M. Sarah dont il s’agit mais de M.Burke. Excusez cette erreur.\n1 décembre 2020 à 8 h 06 min\nCela fait 2000 ans 5000 dans le judaïsme, allons de l avant et rejoignons l E C L\nMerci de nous expliquer ce qu’est l’ E C L.\nc est l Eglise Catholique Laique oui si il y a des eveques mais laics et pas clercs hommes et femmes mariés ou celibataires qui accueille les blessés de cette vie homos hommes et femmes transgenres ..\nje pense aussi aux enfants garcons ou filles qui ont rencontré un pedophile aux femmes et religieuses abusèes ..\nguy levi matthieu\nEn réponse à Guy LEVY:\nL’E.C.L est pour moi, l’École Communale Lyonnaise. Mais je ne vois pas ce quelle pourrait faire dans la discussion.\nEn attente de confirmation si je puis dire.\nBizarre cette manie de vouloir occuper des postes…de chef bien entendu !\nMoi je voudrais bien devenir Dalai Lama.\nVotre sujet revient à se demander pourquoi ce sont les femmes qui ont le privilège de porter la vie plutôt que les hommes. Après tout, ils en seraient tout autant capables. Et de crier à l’injustice. Et pourquoi n’est-ce pas aussi Joseph qui ait porté Jésus ? J’ai bien peur que ce genre de débat ne mène nulle part.\nJohn, bla bla bla\nEn quelques secondes les mâles déposent la graine, après le grand bébé est doux comme un agneau.\nJe suis un homme, allez donc vous faire opérer, et passer 9 mois à attendre. Au début c’est pénible, vomissements…apres problèmes de digestion, trouver la bonne position pour dormir, pour la fin c’est pas mon rayon… Détendez-vous et restez jeune prenez un bol et de la cancoillote, mettez en un peu sur le traversin, il paraît que ce truc c’est dingue ! Si avec Charlotte vous allez plus loin… demandez à Hubert, pas le patron des chasseur, mais celui qui donne l’autorisation de délirer.\nAssez, me diriez-vous ! Alors faites une retraite spirituelle au bord de l’Ognon chez les trappistes à Acey.\nQue le Seigneur vous bénisse et vous garde ! Pour moi aussi.\nJe ne vois pas trop quelle honorable profession dépend des organes reproducteurs de la personne. Pourquoi « être évèque » serait une exception ?\nEn fait le point central est de savoir si l Eglise est liée par la Tradition et ses multiples précédents…ou si chaque génération peut se re inventer ?\nJ’aime bien votre question !\nelle est parfaitement neutre et ouvre au dialogue. La réponse me semble être d’abord une question de dosage et d’équilibre.\nPour moi cet équilibre n’est pas atteint, et de loin ! Ces quelques commentaires, plus partisan que votre question, traduisent mes réticences face à tout excès de tradition.\nD’abord je remarque que paradoxalement certains écrits du passé (je pense particulièrement à la philosophie grecque) restent étudiés sans que leurs auteurs ne revendiquent une certaine tradition. J’imagine mal Diogène le Cynique réclamer une postérité ! Au contraire les philosophes se contredisent souvent génération après génération et restent dans l’histoire ceux qui touchent le mieux au coeur des hommes. Se revendiquer d’une tradition peut aussi être un aveu (implicite) de faiblesse, un peu comme les magasins s’achètent une histoire par « les promotions des 10ans, ou 50ans » de la marque.\nD’ailleurs quelques textes du Vatican du XIXè siècle sont plus valorisés par un heureux droit à l’oubli que par leur application impossible aujourd’hui. De plus, s’affirmer inspiré ou infaillible, et se tromper dans l’analyse politique du moment n’est pas des plus crédible. « Appliquer la tradition » veut-il dire jouer dans un jeu de rôle aux siècles passés ?\nRemarquons aussi que dans un monde en évolution, revendiquer l’immobilisme (appelée par certain tradition) est une voie sans issue. La pêche à la morue ou à la baleine et son commerce périclitent… Les appareils photos à pellicule ou Polaroid ont (presque) complètement disparus. La paresse intellectuelle de la direction de Kodak a entraîné en une dizaine d’année sa faillite malgré sa position auparavant dominante et florissante. Les montres lip ont a un moment été au sommet de l’horlogerie, mais ne se sont pas adaptées assez radicalement aux progrès fulgurants de l’électronique. D’autres marques ont pris le relais. Même si l’église ne vend rien, elle n’est pas en dehors de la société. Elle ne peut accompagner son évolution que si elle ne se fige pas.\nQue se soit dans ou hors l’église, j’ai la conviction que « L’avenir sourit aux audacieux » dit le proverbe incompris du rentier.\nC’est déjà dans l’évangile : « donner à celui qui a déjà, retirer à celui qui croit avoir ». Affirmer comme le font certains que ces déterminismes sociaux et économiques s’arrêtent aux portes des églises est une forme de pensée magique : une incantation sans effet ! Mais mon caractère me porte plus sur la maxime « Aide toi le ciel t’aidera » écrite avec d’autres mots dans les évangiles.\nsuper interressant .. il faut aller de l avant avent .. ah ah fxm oui et pourtant après des annèes et des annèes j ai créé l E C L qui correspond a l Eglise du 21 eme siècle 12 eveques laics pour la gestion .. pas d argent hommes femmes mariès celibataires dont les 7 toutes apotres anne soupa 1 gay 1 athèe 1 israelite 1 musulman et moi comme emerite . dans 2 ans .. et a durèe determinèe ou indeterminèe ….\nquelle evolution n est ce pas ? mais peu de reponses …\ncher philippe ardent toi qui a interrogé dans golias 1 des toutes apotres j attends que tu viennes m interroger je vais faire de meme avec T C famille chretienne invisible .. mon tel 06 08 93 82 45 guy\nbien sur je vais twitter facebook ..\nMoi je veux bien mais seulement si je suis pape hein, car sinon ça vaut trop pas le coup !\nEst-ce que j’ai le droit de choisir le modèle de papamobile ? Pour les chaussures, c’est du 42, svp.\nMa réponse apparaît un peu plus haut\nPourquoi n’en serait-ce pas une ? Pourquoi tout ce que font les hommes devrait aussi être fait par les femmes ? Pourquoi tout ce que font les femmes devrait aussi être fait par les hommes ?\nPrivilège? Ben je vous passe volontiers les règles, les contractions, les vomissements à répétition, le gros ventre et l’impression d’être une baleine, l’accouchement, la ménopause, les dérèglements hormonaux juste pour que vous vous rendiez compte à quel point c’est super fendard tout ça. Sans parler de tout le reste: ménage, cuisine, lessive, jardin, bricolage,éducation des enfants en solo ou presque la plupart du temps, même si en couple…\nSi c’était si génial que ça, alors pourquoi l’homme rechigne tant à s’occuper de sa progéniture, à endosser les tâches ménagères et file à l’anglaise dès qu’il peut pour faire d’autres choses plus valorisantes?\nVous me faites rire, Françoise.\nIl n’empêche que les hommes ne peuvent pas porter la vie et que cette expérience, aussi difficile ou heureuse soit-elle, leur sera à jamais refusée.\nUne injustice en vaut bien une autre.\nVous avez de l’humour ? J’en serai grandement surpris …\nJ’aimerai bien Françoise derrière l’autel qu’on lui refuse parce que le Judaïsme d’antan refusait les femmes prêtresses du culte d’Ishtar.\nAvec Françoise, au moins il y aurait de l’intelligence et de la culture dans les sermons. Elle me donnerait envie de remettre mon pied gauche dans une église. Sérieux, j’aimerai l’écouter, ce que vous les gougnafiers du dogme congelé avaient un mal de chien à faire : entendre une voix qui ne soit pas la votre.\nEst-ce que je le lui souhaite pour autant ? J’en suis pas certain …je ne souhaite pas le malheur des gens.\nIl est possible, en effet, que le catholicisme actuel possède les ministres qu’il mérite.\nEt puis si j’ai Blastov comme voisin pour le baiser de paix …j’ai à moitié envie de lui apprendre un « french kiss » , je suis très doué, question de pratique, évidemment je lui demanderai d’abord s’il est consentant. Celà va sans dire !\nC’est chouette le christianisme, jamais vu autant de gens qui se détestaient à ce point.\nContinuez les gars, vous remercierez bientôt la loi de 1905 de vous épargner le fric dépensé à rénover des églises vides.\nLes mairies même communistes en font les frais à la place de vos bourses molles.\nVous n’êtes pas non plus en reste pour ce qui est de l’humour, dites voir !\nvous etes super interressant mais je ne comprends pas les tradis personne ne leur dit qu ils adorent le youpin jesus lui et toute sa famille et ses amis .. le sont dans le judaisme on est juif par la mere … personne ne dit que marie n est pas juive elisabette est l epouse d un lévite ..\nqu ils sont racistes comme pas possible .. ils leur mettait l etoile jaune l etoile de david certains sont meme negationnistes et si dieu intervient ils diront qu ils ne sont pas libres ..\nil y a encore pas longtemps j aurais ete brulé comme heretique …\nhommes et femmes egaux dans l Eglise comme dans le monde je pense que l eglise catholique comme elle est va s eteindre dieu trouvera t il la foi bien sur il la trouvera .. allons de l avant avent ..ah ah il la trouvera pas comme elle est imposée il y a de saints hommes et de saintes femmes partout et tout autour de nous amen amen je vous le dit ce monde se transforme et evolue ne soyons pas des freins …\nguy levi mathieu\nAh bon, mais quel genre d’injustice, vous voulez me donner quelques précisions?\nParce que franchement, je vous mets dans la peau d’une femme, vous pétez un plomb simplement au bout d’une semaine.\nAlors je ne vois pas quel genre d’injustice le fait de ne pas donner la vie vous fait à vous autres hommes.\nVous n’avez pas tous les désordres hormonaux que ça nous fiche à nous.\nLa société est faite pour vous et selon les codes masculins en grande majorité.\nQue ce soit au plan du travail, des droits sociaux, des avantages, tout est fait perpétuellement pour votre genre.\nAu détriment du nôtre.\nNous écopons de notre côté nous les femmes, le plus haut pourcentage de violences conjugales, intrafamiliales, pédophiles et d’exploitation sexuelle (prostitution ou autre).\nMais aussi le plus grand nombre d’agressions physiques comme psychologiques.\nNous écopons du surmenage le plus intensif et le plus durable dans le temps, les emplois les plus mal payés.\nEn grande partie les plus rebutants et les plus précaires. Nos retraites sont ridicules et nous permettent à peine de survivre la plupart du temps alors que nous avons assumé des jobs très durs à tous les niveaux.\nNous trimons en plus de nos activités professionnelles du matin au soir gratuitement pour nos familles et pour élever les enfants, pas seulement matériellement mais spirituellement, affectivement. Et souvent, même vieilles, nous prenons en charge nos beaux-parents en plus de nos parents âgés. Et là encore, de façon gratuite et généreuse, souvent jusqu’à l’épuisement.\nEt sans même un merci ni une considération ni sociale, ni compensation financière.\nL’injustice nous la vivons au quotidien, dans notre chair, dans notre âme, dans notre psyché depuis des siècles et des siècles et des siècles.\nEt l’institution cléricale en rajoute une couche par une discrimination des plus ignobles.\nCe que Jésus n’a jamais fait ni montré en terme de comportement et de relation.\nAlors excusez du peu, mais la coupe est pleine.\nEt il s’agirait maintenant de passer un peu à la caisse, histoire de redistribuer les cartes bonus.\nBien que je n’ai aucun espoir que le sacerdoce rende l’institution meilleure et moins réac, au vu de ce que j’ai pu constater aussi bien chez les femmes rabbins que chez les femmes pasteurs, l’équilibre serait un peu mieux réparti et peut-être un peu moins magouilleur, la formation mieux encadrée aussi. Ce qui serait déjà un progrès si l’on compare avec celle d’aujourd’hui.\nEt la gestion globale de l’institution devrait en finir avec la prostitution des religieuses pour les hauts-clercs, avec la pédophilie, avec les dissimulations des prêtres pédophiles, avec différentes corruptions à coup de voitures de luxe et autre éditions dorées sur tranches, et ça permettrait une meilleure redistribution budgétaire pour les curés de campagne qui se tapent 13 à 15 paroisses à gérer et qui se retrouvent dépassés par l’ampleur de la charge et pour la retraite de ces mêmes prêtres, qui se retrouvent parfois dans des situations de misère et de détresse alors qu’ils ont donné tant et plus de temps et d’énergie toute leur vie.\nNe serait-ce que ça, ce serait un pas de géant institutionnel. Qui ne se fera pas tant qu’il n’y aura pas égalité de genre et de responsabilités au sein du Vatican.\nEt rien que pour ça, je serai heureuse que des femmes obtiennent des charges et responsabilités équivalentes aux hommes.\nCa ne me tente en rien pour ma part, ma vocation est d’être prof et artiste, pas prêtresse.\nMais je pense sincèrement que pour celles qui s’en sentent les épaules et le désir profond, ça devrait pouvoir leur être accordé. Marie-Madeleine enseignait les autres femmes. Et d’autres comme Marthe et Marie aussi. Et ces femmes étaient considérées par Jésus comme des apôtres à part entière. Et plus fiables que leurs homologues masculins puisque c’est à elles seules que Jésus est apparu ressuscité au matin de Pâques. Alors faudrait voir à revoir la copie aussi sur ce chapitre.\nSortir des préjugés, des vieilles peurs ancestrales du sang des règles, qu’on fait tourner le lait des vaches, que si ou que là.\nParce que entre les superstitions et la bêtise, je crois que la gent masculine cléricale détient le pompon toutes catégories.\nAlors un peu de bon sens et d’équité, ça ferait pas de mal.\nfrancoise tu es formidable tu as ta place parmi les 12 eveque de notre Eglise .. elle est du 21 eme siècle .. et meme en avance sur plusieurs thèmes .. les membres sont hommes femmes mariès celibataires .. je reste a votre disposition\nguy matthieu pour la tradition cohen et lévi ..\nC’est très gentil à vous mais n’étant pas pro religions,( je pense que la foi, la spiritualité peut s’extraire totalement de toute forme de religion) je n’irais pas m’investir dans ce genre de projet. Et encore moins dans une structure pyramidale.\nJ’aime bien l’autonomie spirituelle, être un électron libre. Et je n’ai aucun appétit de pouvoir. Je n’y vois que miroir aux alouettes et errances. Nous avons tous assez vu où mène ce genre de groupes avec les communautés du Renouveau Charismatique, Opus Dei, Légionnaires du Christ, etc, etc… pour être vaccinés par ce style de projet.\nNéanmoins bonne continuation!\nJe ne pense pas que l’accession des femmes au sacerdoce serait la panacée, comme vous semblez le penser, car cela entraînerait d’autres difficultés et d’autres problèmes encore. L’institution humaine resterait humaine, avec ses qualités et ses défauts. Inutile de chercher à en faire un paradis sur terre, on se tromperait de combat.\nMais l’Eglise est aussi une institution divine et dont la face visible et humaine n’est que la part émergée de l’iceberg. Cette Église se retrouve aussi au Purgatoire et au Paradis. Sa structure humaine repose sur les sacrements, i.e. sur l’action de Dieu lui-même. Les hommes ne sont pas libres de modifier ses rouages au gré de la fantaisie du moment ou en signe de reconnaissance et d’hommage pour la moitié de l’humanité. On ne saurait disposer librement de ce qui ne nous appartient pas. L’Eglise est à Dieu. Son mode de fonctionnement, c’est lui qui l’a établi. Les hommes n’en sont que les dépositaires.\nL’Eglise n’a jamais été voulue par Jésus. A aucun moment.\nJésus n’avait pas pour projet de créer une nouvelle religion.\nIl était déjà assez critique de la sienne (judaïsme) et du clergé hypocrite qui la constituait.\nC’était pas pour en recréer une.\nSans compter que le judaïsme à son époque était encore dans certains endroits, polythéiste. Si vous relisez l’entretien avec la Samaritaine, vous verrez qu’elle est juive mais polythéiste. Je vous renvoie pour le comprendre aux lettres d’Elephantine qui embarrassent bien le judaïsme classique, libéral comme orthodoxe.\nL’Eglise au plan institutionnel est seulement humaine. Pas du tout divine.\nL’Eglise au sens large, c’est à dire l’humanité toute entière, porte le ferment divin et l’onction divine.\nMais l’institution cléricale catholique ne dispose pas d’une onction institutionnelle spéciale.\nNous sommes seulement face à une institution monarchique créée et voulue par un groupe d’hommes pour dominer d’autres hommes et femmes et enfants en partenariat avec les empires et les monarchies. C’est tout.\nJe ne vois pas ce que la mixité cléricale et de gestion poserait comme souci particulier. La plupart des institutions sont mixtes. En quoi ça pose souci pour le vote et le respect des lois, pour l’investissement qu’il soit hospitalier, social, éducatif? Au plan religieux, le judaïsme libéral comme la Réforme protestante ont des clercs femmes. Et les sacrements dispensés par ces dames sont tout aussi valables.\nPar contre, c’est sûr que ça en serait fini de l’entre-soi, du sexisme, de la pédophilie, du proxénétisme, des affaires mafieuses, des élections truquées, des investissements véreux à l’IOR…Et l’on comprend bien que ça en ferait frémir plus d’un en pensant que son confort douillet dans un palais romain, avec 15 domestiques et limousine-chauffeur risquerait de devenir 2 pièces cuisine en banlieue populaire et ticket de bus pour le déplacement.\nSauf que, mieux vaut perdre en confort et assainir ne serait-ce qu’à minima une institution criminelle et corrompue jusqu’à la moelle qui n’a à ce jour quasi plus aucun crédit.\nPour paraphraser Daudet et l’abbé Marty:\n« Vous voyez, mes chers frères, que tout ça ne peut durer : aussi qui m’écoute saura que passé aujourd’hui, nous faisons la lessive ; et nous aurons de la besogne, car le linge est taché. »\nAu stade où nous en sommes rendus, c’est plus que Ariel, Persil anti redéposition ou le nouvel Omo qu’il nous faut.\nC’est Gamma, la lessive poids lourd.\nEt comme sur la lessive, nous les femmes, on a comme qui dirait une longueur d’avance (merci Mère Denis), faudrait voir à s’adresser aux spécialistes pour curer, sans mauvais jeu de mots, les écuries vaticanesques romaines.\nVous avez raison, Françoise. L’Eglise n’a jamais été voulue par Jésus. L’Eglise, C’EST Jésus. Tout entier. Nous sommes tous chacun de ses membres et ne formons avec lui qu’un seul corps, son corps mystique. Ce corps englobe l’Eglise d’ici-bas, militante, qui lutte pour rejoindre sa patrie, la Jérusalem céleste, et ne pas perdre de vue le cap ; l’Eglise souffrante du Purgatoire qui se purifie en se libérant de ses scories avant d’enfiler ses habits de noce pour rejoindre son Epoux ; et l’Eglise triomphante, celle qui pour l’éternité prend part au banquet des noces de l’Agneau. L’Eglise militante a été instituée par Jésus qui en a établi le cadre et la structure : elle comprend son chef terrestre, vicaire de Jésus-Christ, le « Dolce Cristo in terra », comme disait Sainte Catherine de Sienne; ses évêques, successeurs désignés par les apôtres; ses prêtres, gardiens légitimes du troupeau; et toute la foule des rachetés par la mort et la résurrection du Seigneur.\nVoilà ce qu’est la foi des Catholiques, Françoise, la seule qui sauve. C’est la foi à laquelle j’adhère pleinement. Tout le reste n’est que hérésie, ce fruit pourri « d’un peu de science et de loisir » (Voltaire) qui ne saurait se prévaloir du titre de « catholique ».\nL’Eglise cléricale institutionnelle n’est pas Jésus.\nElle ne l’a jamais été. Elle n’est qu’un groupe humain qui se prétend institué par Jésus pour dominer matériellement et politiquement le monde alors que Jésus n’a jamais souhaité créer de religion ni de clergé. Et qu’il n’était pas dans un rapport ni d’emprise ni de pouvoir vis à vis des autres mais de service généreux, de respect et d’Amour Inconditionnel.\nL’Eglise au plan humanité c’est différent. Mais ça n’a rien à voir avec le clergé.\nA vous lire, vous croyez au clergé mais pas du tout en Dieu ni en Jésus.\nLa foi que vous avez est purement matérielle et en des hommes qui ont bafoué et continuent de bafouer par leurs actes, leur comportement abusif et parfois criminel, le message christique.\nEt vous me dites que c’est la seule foi pouvant sauver l’individu? Comme dirait Jésus: un aveugle peut-il guider un autre aveugle?\nEn dehors de répéter en boucle le discours clérical comme une leçon récitée, vous n’avez semble-t-il aucune approche spirituelle personnelle. Donc finalement, Dieu, Jésus, l’Esprit Saint vous ne connaissez pas.\nAlors vous draper dans une étole religieuse nec plus ultra, ça me paraît plus que risible en la circonstance, puisque vous êtes incapable d’ouvrir votre regard, votre âme spirituellement. Quand Dieu, Père, Fils, Esprit toque à la porte de votre âme, vous ne lui ouvrez pas. Sauf si le clergé vous donne un code que vous respectez comme un ordre militaire mais vidé de toute compréhension et d’ouverture d’âme.\nComment prétendre avoir la foi en Dieu puisque hors de la matérialité et d’un clergé fondamentaliste qui vous dit quoi penser et quoi faire, vous ne Lui laissez aucun espace?\nJe n’ai sans doute qu’une expérience personnelle de Dieu, mais cette expérience hors cadre clérical me nourrit incroyablement depuis plus de 30 ans. Et me rend profondément heureuse. Pas dans un bonheur factice, mais profond, qui comble mon âme et qui fait que je me sais aimée. Ma relation à Dieu m’enseigne jour après jour et me rend de plus en plus à l’écoute, me guide dans mon quotidien quand je travaille, quand je fais le moindre geste, quand j’échange avec d’autres. Et Sa Présence est un vrai trésor. Je vous souhaite un jour d’en faire l’expérience concrète. De sortir de votre enfermement et des théories.\nAlors vous pourrez véritablement prétendre avoir la foi et en vivre.\nVous parlez d’enfermement et de théories. Mais c’est vous-même qui vous retrouvez dans cette situation, incapable de voir ou de croire autre chose que ce que vous pensez avoir vécu, comme si ce que vous croyez savoir était nécessairement plus vrai que la foi reçue du Seigneur et vous plaçait hors de toute erreur! Quel manque de prudence ! Et forte de vos opinions que vous placez par-dessus tout, à commencer par la Révélation elle-même, vous jugez la foi de l’Eglise et ceux qui la reçoivent !\nVotre incapacité à reconnaître la sainteté des clercs, qui sont pourtant légion, ou la sainteté de l’Eglise que Jésus a instituée et qui est son corps mystique, votre incapacité à sortir de la rubrique des faits divers pour se complaire dans ce qu’il y a de plus glauque, tout cela vous fait tourner en rond, vous enferme littéralement en un cercle vicieux — les Allemands diraient « en un cercle diabolique ». Cela fait vraiment sectaire. Et cela ne fait que confirmer toujours davantage les doutes que j’exposais la dernière fois et dont je ne démords pas.\nCe dernier message tourne en boucle dans mon esprit depuis hier : on peut dire que l’allusion au chamanisme a fait tilt.\nSi je résume : l’obsession pour le péché du clergé, et surtout le péché sexuel; l’incapacité à reconnaître la sainteté des clercs ; la jactance et la vanité intellectuelle; la négation de la sainteté de l’Eglise et de son institution divine; la négation de la présence réelle dans l’eucharistie; la négation de la sainteté de Jésus dans le célibat et la continence; la négation de la Révélation au profit d’une prétendue expérience spirituelle privée; le chamanisme et une spiritualité reposant sur des “énergies” et tutti quanti : tout cela sent la marque du démon à plein nez. Cela me rappelle des choses que j’avais lues il y a longtemps dans un livre du père Amorth. Je suis très sérieux. Je ne plaisante jamais avec cela.\nJe ne connais pas bien la situation en France, pour n’avoir jamais été concerné de près, mais je crois qu’il devrait y avoir, normalement, un exorciste dans chaque diocèse. Je suis sérieux.\nC’est marrant comme dès que vous n’avez plus d’argument, vous avez besoin de diaboliser les propos de votre interlocuteur. C’est incroyable! Simplement parce que j’essaie de vous faire comprendre que la foi en Dieu, en Jésus, dépasse le cadre strict religieux. Qu’il s’agit en réalité d’une spiritualité beaucoup plus large et qui est pratiquée par tout un tas de sages, de chamanes à travers le monde. Avec leur sensibilité propre.\nOui, Dieu est énergie pure et lumineuse. Vous le constaterez vous-même quand vous passerez de vie à trépas.\nJ’en ai eu un avant-goût lors du coma dépassé que j’ai eu entre l’âge de 18 et 19 ans. Je ne suis pas la seule à en avoir fait l’expérience. Nous sommes un certain nombre à l’avoir vu ainsi, à en avoir eu notre approche spirituelle modifiée et toute notre vie inondée de lumière et d’amour alors que nous vivions biologiquement quelque chose d’ultra traumatisant.\nEt vu la paix, l’amour inconditionnel expérimentés, la quiétude, c’était franchement pas la marque satanique.\nMais ça vous arrange de le croire parce que cette diabolisation vous rassure.\nVous avez peur d’ouvrir votre spiritualité, votre foi à une réalité divine bien plus large, aimante et qui n’est pas cantonnée à la seule eucharistie. C’est votre droit.\nMais je puis vous assurer que se sont juste vos peurs qui vous guident, vos ombres pour parler avec des termes jungiens. Et des ombres noires puisque vous me diabolisez.\nJe vous conseille le livre de Jean Monbourquette, prêtre et psy:\nJe pense que vous y apprendrez beaucoup.\nEt après cette lecture, peut-être que vous aurez une approche différente et de vous-même et des autres.\nDieu n’est pas énergie! Dieu est Amour ! Réduire Dieu à de l’énergie le réduit à n’être qu’un moyen ! Or Dieu n’est pas un moyen, il est une cause : la première de toutes ! Et cette cause est l’amour ! le bien suprême ! C’est d’ailleurs le sujet de la première encyclique de Benoît XVI.\nVotre définition chamanique de Dieu vous enferme dans des pseudo-certitudes sclérosantes qui vous éloignent toujours plus de Dieu à mesure que vous vous figurez l’approcher. Qu’a-t-on besoin de s’évertuer à chercher Dieu dans les espaces éthérés du chamanisme quand il est tout proche, et perceptible par nos sens dans l’eucharistie ! Dieu est plus beau que vous ne l’imaginez.\nEt Dieu n’est pas seulement Amour. Il est Sainteté. Et il est Vérité. Il ne peut pas se tromper. La Révélation de Dieu par Jésus-Christ est complète en ce qu’elle nous révèle pleinement Dieu en ce qu’il est: Amour. Si vous vous amusez à prendre cette révélation à rebours de ce qu’elle affirme, à lui faire dire ce qu’elle ne dit pas, ou à lui substituer votre opinion que vous jugez infaillible et que vous corroborez par des découpures du « Nouveau Détective » : vous vous trompez ! Dieu ne peut pas se contredire. En revanche le démon est le père du mensonge. Dès le premier jour.\nVotre discours parle de lui-même. Et j’y vois beaucoup plus clair depuis deux jours.\nVous êtes une femme diabolique et chamanique maintenant ? Pourquoi ne m’avez vous pas prévenu ?\nC’est amusant comme les gens qui manifestent combien Dieu est Amour n’en manifestent guère dans les faits.\nUne petite anecdote me revient : dans une grande paroisse de mon diocèse, un couple a déboulé avec une véritable fureur contre toute forme de progressisme et une volonté que tout soit conforme à la doctrine. 19 personnes ont depuis quittés toutes responsabilités dans la paroisse. 11 parmi elles ont cessés toute pratique dominicale pour ne pas se retrouver avec le couple d’inquisiteurs.\nOn comprend mieux soudain pourquoi les églises se vident.\nCe n’est pas la faute de la mauvaise doctrine, c’est la faute davantage des doctrinaires qui veulent une église de « purs » qui ne soit pas corrompue par celles et ceux qui ne sont pas « conformes ».\nOn peut leur répondre par la parabole du Bon Samaritain, ils vous rétorqueront que ce qui compte c’est le Saint Catéchisme …qui n’a jamais converti personne au demeurant.\nSi le Diable et vous, vous vous ennuyez, venez manger à la maison. On passera une soirée sympa.\nOn laissera bien un jour les teints cireux et les faces de craie dans leur église de « cathares », ils penseront le monde mauvais et dévolu à tout jamais à Satan pour ne pas avoir à affronter le fait qu’ils ont empéchés bien des gens d’effectuer une vraie rencontre intérieure avec Celui qui justement ne supportait guère les doctrines de son temps.\nIls ont détruit la moindre parcelle de joie dans leurs sanctuaires.\nMais au moins la joie de se rencontrer et d’être ensemble, ils nous l’ont laissés. Profitons-en, que diable ! Il me reste de la Téquila à la maison.\nOn peut aimer les gens sans aimer leur erreur, Berto. C’est d’ailleurs, ce me semble, le seul amour véritable. Aimer leur erreur pour faire croire que vous aimer vraiment les gens, ce n’est pas l’amour, c’est de la lâcheté.\nSi Dieu s’est révélé pleinement en Jésus et par Jésus, sa révélation est normative. Tout ce qui s’en réclame et la contredit est faux. Si Dieu est Vérité, il ne peut pas se contredire : sa parole est vraie partout et tout le temps. Et le diable est le père du mensonge : le pape François le répète assez souvent, d’ailleurs.\nVous avez le droit de préférer l’erreur., si cela vous fait plaisir. Ce n’est pas pour cela que l’erreur deviendra vérité.\nhier michel aupetit et un de ses adjoints ont plaisanté a la fin de la messe de kto .. je viens quand tu veux mais tu habites ou moi nanterre 0608938245 meme si c est pas bien dieu reconnaitra les siens et il aime nous toutes et tous .. et pas que les chrétiens et meme les athees ..\ndieu je ferai que ta volonté oui toute ta volonté oui que tu le veuille … ou pas .. horreur non ?\nbonnes fetes je vous quitte car Il m a dit de le faire bonne continuation votre frere en dieu ..\nCe qui est amusant Françoise,\nC’est qu’au fond s’il existe bien un endroit où le mansplaining existe c’est bien l’église catholique (pas nécesseraiment sexiste d’ailleurs, on pourrait parler plutôt de clericalosplaining) … où les gens qui « savent » ne supportent pas les gens qui « recherchent »…\nLes nouveaux moyens d’évangélisation sont assez terribles en ce sens :\n– pas de questions possibles au prédicateur d’un foyer de charité préchant une retraite fondamentale.\n– lors des parcours Alpha, l’animateur doit remplir une fiche sur les questions, si on repère un trublion posant des questions qui affectent le groupe, on effectue un signalement puis on lui demande de s’en aller. Idem pour les cellules paroissiales d’évangélisation.\n– le parcours Zachée est plus astucieux. On regarde une vidéo et ensuite on prie. Aucun échange possible.\n– on pourrait y rajouter les entretiens avec les évêques sur les radio de la COFRAQ ou l’évêque …écrit lui même les questions à laquelle il souhaite répondre.\nLes gens qui « savent » ne veulent jamais rien « savoir »qui ne soit pas inscrit dans leur logiciel. Alors qu’un étudiant de Master en théologie catholique a peur d’exposer les textes du catéchisme Romain relatifs à la Bible devant le moindre Rabbin. De peur que ce dernier n’en meurt de rire. Michel Santier qui a longtemps enseigné l’Ecriture Sainte au séminaire de Caen possédait d’énormes lacunes … mais nul n’osait le mettre face à ses contradictions vu le niveau de colère qu’il pouvait alors avoir. Ce qu’il n’osa pas faire devant la protestante Sophie Schlumberger, un soir à Saint Lô, qui démonta méthodiquement la manière dont le catholicisme instrumentalisait la Bible pour en tirer ses dogmes jusqu’à faire dire le contraire aux textes eux même. Evidemment soutenir le célibat des prêtres en s’inspirant du Lévitique tient juste du contre sens absolu.\nJe me souviens d’une intervention de Claude Geffré nous expliquant comment même lee évêques à Vatican II ne comprenaient rien au concept de « révélation progressive dans la Bible » exposé par Dei Verbum et qui mit longtemps (deux décennies) a être entériné par la Commisison Bilique Pontificale avant que celle ci ne condamne fermement le concordisme et la lecture fondamentaliste, allant jusqu’à qualifier cette dernière de « suicide de la pensée » .\nFace à ces gens qui savent, les gens qui cherchent s’en vont. Dans mon diocèse, la fameuse jauge pour laquelle on s’est tant étripé n’a pas eu les effets espérés…22 personnes à la Cathédrale dimanche. Le curé n’en revenait pas. Dans le monde rural, il y a une célébration dominicale dans une e commune de 2000 habitants pour …4 fidèles.\nDans son dernier livre, Marie Christine Bernard évoque les « pères et les mères du désert », autant de laïcs qui fuyaient les abus de pouvoir du clergé (déjà) et les querelles doctrinales qu’ils trouvaient stériles pour vivre une authentique « expérience de Dieu ». Ensuite les premières communautés cénobites ont vu le jour. La vie érémitique dans la France Mérovingienne était devenue un phénomène d’une telle ampleur que les évêques en étaient effrayés. Mais ils n’avaient pas alors le pouvoir juridictionnel qu’ils ont acquis depuis. Ils ont eu le même effroi avec les béguines et béghards Flamands et Rhénans qui atteignaient vers 1300 le chiffre hallucinant de 100 000 personnes (selon l’historien Daniel Elouard). Leur condamnation par Rome était inévitable comme celle de Maître Eckart et d’autres qui ont accompagnés ce mouvement de fond qui était un pur mouvement protestataire.\nCelà recommence doucement aujourd’hui même si les évêques veillent à fermer les centres spirituels, les facultés de théologie et autres lieux qui servent à former des esprits « libres ». Les supérieur(e)s de Monastère reçoivent des listes noires de noms à ne jamais inviter pour une quelconque cession ou retraite. Je le sais car j’en ai vu quelques unes de ces listes. Le but étant d’empécher le rassemblement d’un catholicisme « alternatif » donc incontrôlable. Les nouveaux chercheurs ne pratiquent pas, ne se confessent pas, ne donnent aucune contribution financière à leur diocèse, ne font pas catéchiser leurs enfants, préfèrent écouter une femme rabbin (Delphine Horvilleur raconte qu’elle doit refuser 9 invitations sur les 10 qu’elle reçoit venant des millieux chrétiens) plutôt qu’un curé qui ne sait pas lire le texte dans sa langue d’origine. Dans la moindre université populaire, un archéologue travaillant sur l’antiquité juive vient donner une conférence sur la notion de « messie » et il y a 150 personnes, quand à la maison du diocèse l’on peine à dépasser les 40 même si on organise un French Cancan avec les curés du coin. Quand Mgr De Germay se déplace d’ailleurs en 2017 pour parler d’Amoris Laetitia » l’évêque qui l’invite est tellement paniqué par l’idée que personne ne vient qu’il passe la semaine précédentes en coup de fils pour demander à tous les gens qu’il connait d’être présents.\nCe genre d’iinitiatives aura probablement ses excès et ses écarts, il n’y a rien à idéaliser pour le coup. L’âge moyen reste élevé. Le risque de « gouroutisation » est évident.\nMais Rome qui évoque avec dédain l’aspostasie silencieuse qui règne en France, se trompe lourdement sur le fait que ces apostats ont cessés d’être croyants.\nIls veulent juste d’autres lieux, ils ne veulent plus de clergé, ils veulent vivre « autrement » leurs dimanches.\nAlors Raison du Cleuziou peut faire les tribunes qu’il veut, je suis triste qu’il ne voit pas l’ampleur de ce mouvement et sa réalité, notamment en province.\nDans votre réponse à Françoise, vous dites que vous n’aviez jamais pu poser de questions lors de retraites spirituelles. Pour en avoir fait plusieurs, notamment dans les Foyers de Charité, je puis vous assurer que c’est faux, et que j’en ai une expérience toute différente. Les gens sont ouverts et répondent volontiers au dialogue. Après, si vous attendez de ces endroits qu’ils vous dispensent un enseignement maçonnique ou new-age, il faut mieux passer son chemin, effectivement. C’est la doctrine de l’Eglise telle qu’elle est définie dans le Catéchisme de 1992 que l’on y dispense. Ce ne sont pas les élucubrations du premier chamane venu. Il faut bien se faire une raison.\nAprès, pour éviter les phénomènes de « gouroutisation » que vous mentionniez, et qui sont un vrai fléau, rien ne vaut une très bonne connaissance du catéchisme. ça évite quand même de gober n’importe quelle ânerie. Surtout quand on voit que ces âneries sont le fait de gens qui ne le connaissent pas, le catéchisme. Cela permet d’y voir plus clair, et de ne pas prendre des vessies pour des lanternes chinoises, comme on dit.\nJ’adore le commentaire de Bertho sur la débilité des théologiens et exégètes catholiques. On a l’impression à te lire Bertho qu’un Rabbin a une compréhension de la bible supérieure à celle d’un catholique alors qu’il lui manque l’essentielle: Jésus-Christ. Je vois mal comment on peut interpréter l’écriture sans la révélation.\nBeaucoup de religieux catholiques possèdent une érudition et une connaissance linguistique étendue même s’ils ne sont pas mis sur le devant de la scène, que ce soit littéraire (les rayons des Procures sont par exemple d’une pauvreté affligeante) ou médiatique.\nSur Dei Verbum, la « révélation progressive dans la Bible » et la mention de Claude Geffré, j’ai franchement éclaté de rire. Les évêques n’en ont rien compris car ils n’ont pas voulu croire que ce qu’on leur présentait était l’hérésie décortiquée et condamnée depuis cinquante ans. Enfin, on change le paquet, on lui met des jolies couleurs et avec un grand sourire ça passe.\nAaahh, la bonne vieille hérésie cathare, elle me manquait celle-là. Bientôt on va ressortir la légende noire de l’Inquisition et ses caricatures à faire pâlir les plus inspirés chez CharlieHebdo.\nQu’est-ce qu’on rit sur ce forum quand même, Claude Geffré et Delphine Horvilleur ahaha, j’ai cru un instant que tu allais nous donner des références sérieuses, du Albert Vanhoye parmi les vivants par exemple, Bertho, pas des personnes toujours dans leur crise d’adolescence ahahah. Merci pour ce moment de joie Bertho, Claude Geffré, elle était bien bonne celle-là.\nDésolée, Berto, mais je n’ai pas de connexion avec la dimension diabolique quoi qu’en dise John.\nDe plus, ce type de lien ne m’intéresse pas du tout, sauf peut-être l’interprétation qu’en faisait, dans les Visiteurs du Soir de Marcel Carné, Jules Berry, formidable acteur et jubilatoire dans le rôle. Surtout quand à la fin, le diable se retrouve bien attrapé puisque ses deux adversaires, même changés en pierre continuent de s’aimer puisque leurs deux coeurs battent à l’unisson de l’amour pas seulement humain mais divin qui les réunit.\nOui, je suis d’accord avec vous, beaucoup n’ont de l’Amour Divin qu’une vision théorique sans la mettre en pratique, ni la vivre. Feu Anne Sylvestre l’avait bien illustré avec cette chanson:\nLes personnes que vous décrivez sont plus dans le relegere que le religare.\nCe qui explique la rupture franche entre le fondamentalisme (relegere) et la croyance religieuse plus humaniste (religare).\nLe fondamentalisme a toujours pensé le reste du monde à part lui-même mauvais.\nC’est la base depuis des temps immémoriaux. Comme la notion de pureté. Ca fait partie des codes qui ne changent jamais quel que soit le siècle où le fondamentalisme s’exerce. Et peu importe la religion dont il se prétend le fleuron et le sauveur, la victime et factuellement le bourreau (à l’insu de son plein gré, ce qui boucle le Triangle de Karpman).\nL’aspect doctrinaire est d’autant plus développé au plan religieux et fondamentaliste aujourd’hui que le monde des empires y compris religieux, s’effondre et se trouve totalement et définitivement décrédibilisé par l’accès à l’information concernant crimes, mensonges et délits.\nDe plus en plus d’humains sortent de ces emprises pour faire communauté autrement (par le chant, la danse, la musique, la pratique sportive, le théâtre, la cuisine, le jardinage) et travaillent la spiritualité de façon plus autonome que collective. Du coup les hommes se relient les uns aux autres et à Dieu sans religion.\nCe qui par effet de conséquence contribue à paniquer les plus fondamentalistes, les plus avides de domination et les rend encore plus virulents et agressifs par peur de la mort. Car il s’agit bien de cela. On est dans la peur primordiale de disparition non pas d’une mort biologique personnelle, mais la peur d’une mort de la domination des autres. Et c’est bien ce qui préoccupe beaucoup de nos élites actuellement. La pandémie actuelle renforce leur insécurité dans le sens où l’exercice du contrôle social, économique, politique, religieux, se fait plus difficilement. D’où d’ailleurs si vous l’observez bien, un durcissement d’approche que ce soit dans le cadre professionnel comme politique, comme religieux ou social pour compenser le confinement.\nLes fans de domination, qui ne vivent que pour ça, ont besoin d’acter une forme de contrainte renforcée au travers du confinement pour avoir l’impression d’exister encore et de dominer les individus.\nEt c’est aussi ce que pratiquent les fondamentalistes sur les réseaux sociaux pour tenter d’imposer leur vision en jouant eux aussi sur le ressort de la peur et en agitant les peurs primordiales de préférence.\nPas besoin de téquila pour le comprendre, juste un peu d’observation attentive à la fois visuelle et auditive.\nLe souci de ces « purs » comme vous dites, c’est qu’ils n’ont pas conscience que leur violence accélère le processus de leur propre destruction. Et malheureusement entraîne la destruction de la planète aussi. Incroyablement paradoxal pour des gens qui prétendent vouloir sauver le monde.\nD’où le vide qu’ils créent autour d’eux et que chacun, tout comme vous, peut constater.\nAlors mieux qu’un repas convivial, faudrait peut-être faire oeuvre de pédagogie, vous croyez pas?\nJe me disais que pour John et ses copains, ça pourrait peut-être marcher ce genre de support: