01 juin 2009 - 20:12\nLe sujet à trop dévié, et s'est divisé en deux parties.\nPour répondre à tes questions sur l'autre topic, je tente une synthèse du post de 15 pages que j'ai pondu.\nJe vais repartir sur le sens des miracles de jésus, s'il s'agissait d'une vérité sensible, et non d'une vérité objective.\nC'est un bon exemple, car contrairement à Dieu, qui est communément considéré comme non matériel par un très grand nombre de croyant, jésus en s'incarnant, est justement sensé être entré dans le monde objectif.\nMaintenant, le sens donné à ses miracles n'est pas contenu dans une connaissance objective de ce qu'il s'est passé.\nPour les croyants, ça n'est pas important d'expliquer un miracle, c'est purement une préoccupation de scientifique ça.\nJésus ne s'est pas contenté de pondre des choses pas explicables. Mais des choses fortement symboliques, porteuse d'une très grande vérité sensible.\nCe qui donne un sens aux miracles de jésus, c'est le sens sensible de ce que ces actes provoquent et révèlent comme sensations en chacun de nous. (enfin, surtout des croyants )\nCes sensations, souvent très fortes pour certains, portent en elle une intensité telle qu'elle ne peuvent pas être niée ! C'est ça la vérité sensible.\n• Le "je pense donc je suis" de Descartes porte en lui un très grande charge émotionnelle. Cette charge émotionnelle est une vérité sensible.\n• Le fait de considérer que la formule la plus simple est la plus proche de la vérité, dans le calcul des trajectoires est une vérité sensible. (point de vu de Galilée)\nLa vérité objective qu'a apporté Copernic, c'était de dire que mathématiquement, prendre le soleil comme centre donnait des formules plus simple que prendre la Terre comme centre.\nMais objectivement, qu'une formule sois simple ou complexe n'a aucune importance.\nLa Terre peut parfaitement rester le centre de l'univers. Les calculs seront plus compliqué, c'est tout.\nC'est parce que cette vérité objective ne contredit en rien la vérité sensible de l'église de l'époque : Contempler l'œuvre de Dieu : l'humanité étant son chef d'œuvre central, nous rapproche de la vérité Divine.\nC'est pas plus crétin que de considérer que les formules simples sont plus vraies que les formules compliquées.\nC'est juste deux vérités sensibles différentes.\nFanatisation, par perte de ces différentiations.\nPar contre, lutter contre des vérités sensible sur le plan objectif a un effet très pervers.\nElle fanatise les gens.\nPour revenir à l'exemple de Jésus : Exposer à quelqu'un proche de la vérité sensible contenu dans le message de Jésus la vérité objective de sa possible (et non pas certaines) non-existence, aura toutes les chances d'être perçu comme l'affirmation d'une vérité sensible : Jésus n'existe pas donc son message est faux.\nPasser d'une vérité sensible forte à une vérité objective demande un très gros effort !\nDans ces conditions, ils vont se braquer, prendre la position qu'ils pensent opposé, et t'affirmer avec force l'existence de Jésus. (toi aussi alors, tu va te braquer, et prendre la position opposé, et essayer de prouver objectivement que jésus n'existe pas.)\nDe par la nature même de la religion, aucune de ces positions n'est défendable objectivement ! Et on sombre dans le fanatisme.\nTout comme les raisonnements logiques ne sont pas défendable affectivement.\nEssaye d'expliquer de manière objective et rationnelle pourquoi tu vis avec ta copine, tu verra tout de suite le résultat sur les sentiments harmonieux, certes des vérités sensibles, mais qui existaient bel et bien et vous unissaient.\nC'est ainsi que ceux qui veulent tout le temps tout justifier par l'objectivité se retrouvent à fanatiser sans le savoir les religieux qui auraient été doux comme des agneaux s'ils étaient restés dans la perception de la vérité sensible de leur message.\nLe monde sombre dans le fanatisme uniquement parce que la vérité sensible est de plus en plus perdu de vue par les religieux, sous l'effort répété des scientifiques pour supprimer l'affectif du monde.\nCe message a été modifié par Titsta - 01 juin 2009 - 21:22.\nForumeur alchimiste, 36 ans À l'Instant Publicités 03 juin 2009 - 06:55\nJe vais synthétiser le point de vue que j'exprimais dans le sujet initial sur la question "La religion, quête d'une vérité sensible ?" et sur le problème que pose la distinction entre "vérité sensible" et "vérité objective".\nRappelons ici que nous n'utilisons pas l'expression "vérité sensible" dans son sens usuel, ni dans le sens dans lequel cette expression est utilisée par l'Eglise catholique. On utilise cette expression dans le sens de Titsta.\nLe problème est s'il faut distinguer une vérité objective, qui serait la vérité de la science, d'une autre vérité, appelée "vérité sensible" qui serait (entre autres) la vérité de la religion.\nI Que disent les religions ?\nTout d'abord, une religion est tout un ensemble. Elle comprend un clergé, des temples, des fidèles, des dogmes et des croyances.\nLes religions ne naissent pas en un jour, et sont issues d'un processus historique long.\nLa religion, initialement (dans l'antiquité et la préhistoire), a été conçue pour expliquer le monde, pour expliquer la foudre, les tsunamis, la genèse du monde, etc... Il n'y avait donc pas lieu de parler d'autre chose que de la vérité objective. La distinction "vérité sensible"/"vérité objective" n'avait, à l'aube des religions actuelles, aucune pertinence (la science n'existait pas encore). Dans ces conditions, les religions n'ont pas intégré cette distinction. Encore aujourd'hui, les religions ne distingue pas ces deux "vérités".\nOn peut donc conclure que, initialement, les religions n'avaient pas pour but la "quête de la vérité sensible" et ignorait jusqu'au concept de vérité sensible.\nVisiblement non, la prétention des religion est toujours de parler de la vérité objective. On le voit par les positions du pape, qui rappelle que l'existence de Jésus est, selon l'Eglise, un fait Historique (Cf l'article de Zénith : Le fait de la résurrection est réel, historique, rappelle le pape ). Mais on le voit aussi par la position du Dalaï-Lama, qui rappelle que le bouddhisme et la science parlent de la même vérité, qu'il n'y a pas lieu de distinguer la "vérité de la science" de la "vérité de la religion". Le Dalaï Lama explique alors comment réagir si on devait trouver des contradiction entre les affirmations de la science et celles de la foi, Cf Le Dalaï Lama et la science\nII Théologie et distinction de deux vérités.\nFaire la distinction entre deux vérités pose de nombreux problèmes théologiques. La morale religieuse est-elle valable dans la vérité objective si la religion ne parle que d'une vérité sensible ?\nQuel serait le sens des miracles de Jésus s'ils ne sont pas vraiment vrais ? Quel est le sens du sacrifice de Jésus si celui-ci n'a pas objectivement eu lieu, mais n'a eu lieu que dans la vérité sensible ?\nLes deux dernières questions amènent à une autre : Si l'existence de Jésus n'est pas un fait objectif, pourquoi ne pas avor donné un exemple encore meilleur ? Ou un exemple autre ?\nOn aurait pu imaginer des évangiles avec un Jésus encore plus exemplaire. Si on n'est pas limité par la réalité historique, pourquoi se contenter d'un tel Jésus et ne pas l'améliorer encore ?\nIII Vérité sensible : un cache-sexe pour l'insupportable incertitude ?\nJe vais reprendre l'exemple du soldat laissé pour mort donné par Titsta :\nDans ce cas là, on voit qu'on remplace d'abord le doute (au début, on est pas complètement sûr) par la "vérité sensible". On affirme que dire que "le soldat est mort" est une vérité sensible, plutôt que d'affirmer que c'est quelque chose qu'on croit vrai, avec une certaine incertitude, un certain doute.\nDans un deuxième temps, on remplace le fait de s'être trompé, le faux, par la "vérité sensible".\nMais cette "vérité sensible" n'a rien d evrai, au mieux, c'est un "mensonge sensible".\nEst-ce que la religion aurait pour but la quête de ce type de vérité ? J'en doute, jamais un croyant n'aurait pour envie d'accéder à des "vérités sensibles" qui sont objectivement fausse (car dire "le soldat était mort" est objectivement faux).\nTu n'auras d'autre batracien devant ma face, 100 ans 04 juin 2009 - 21:05\nTitsta, le lundi 01 juin 2009 à 19h03, dit :Pour le reste, tu parles d'existance, mais tu reste très emprunt de l'idée que seul ce qui est objectif existe.\nCertains croyants ont affirmé que Dieu était matériel Il me semble que, dans le catholicisme, la majorité des croyants pensent à un dieu immatériel\nCependant, dans la religion catholique, comme dans beaucoup d'autres religions, tout ce qui existe n'est pas matériel : il existe aussi un monde non matériel (un monde spirituel par exemple). Ce monde non matériel est censé exister, tout comme le monde matériel.\nL'idée que l'immatériel existe n'est pas propre aux religions : on le retrouve dans l'idéalisme platonicien, qui distingue le monde sensible (c'est-à-dire le monde matériel) du monde des idées (qui est un monde immatériel). Platon affirme que les idées existent objectivement, qu'elles existent même mieux que le monde sensible qui lui, ne serait qu'illusion.\nDire que seul existe le monde matériel, c'est ce qu'on appelle le matérialisme (défendu par Démocrite, Hobbes, Diderot, etc...). La plupart des religions sont opposées aux idées matérialistes. Dire donc que Dieu n'existe pas objectivement, car il n'est pas matériel n'est pas un argument recevable du point de vue des religions, car cela présuppose le matérialisme.\nTu n'auras d'autre batracien devant ma face, 100 ans 07 juin 2009 - 11:22\nC'est très bien que tu ai apporté une précision sur le sens de "sensible". Mais j'aime pas trop quand tu dis que c'est ma définition, alors que sensible dans le sens "affectif" du terme, c'est pas moi qui l'ai inventé quand même Pour ce qui est des questions sur l'existence, il faudrait réflechir au sens qu'on donne à ce mot.\nPour moi, ce qui existe, c'est ce qui a une influence sur ce qu'on considère exister de base.\nC'est une définition assez proche des définitions scientifiques, si ce n'est que les scientifiques restreigne l' "influence" à ce qui peut se mesurer objectivement, ce qui nous donne une bonne définition du monde matérialiste.\nAlors que j'ajoute à ces influence, les influences affective. C'est à dire qu'une idée existe, puisqu'à travers nous, elle peut avoir une influence certaine sur le monde. Ce qui nous donne une définition d'un monde un peu plus "étendu".\nLa plupart des croyants considère que Dieu n'est pas matériel. Il n'existe donc pas dans le sens purement matérialiste.\nBeaucoup de croyant (pour ne pas dire tous...) cherchent à se rapprocher de Dieu ou de leur conception de l'élévation spirituelle (pour les religions sans Dieu) par des méthodes ou techniques sensible. Que ça soit dans la contemplation du monde, par l'état émotionnel dans lequel nous place la prière, dans la méditation etc... La perception de l'existence de Dieu n'est donc pas objective, elle est sensible.\nMais bien que sensible, ces perceptions on une influence importante sur le monde, au moins autant que n'importe quelle idée !\nDonner une grande importance à ces sensations dans le moindre de nos actes me semble la ligne directrice de l'immense majorité des religions.\nDans ce sens, ces sensation, bien que non objectives, existent pour ces religions. Puisque il est important de les "avoir" et de s'en servir pour prendre nos décisions, pour agir convenablement (donc avoir une influence certaine sur le monde).\nJe pense que la plupart des luttes entre scientifique et religieux sur l'existence de Dieu tiens du fait que les scientifique recherchent une vérité objective et très matérialiste du coup, de son influence. Je crois que la véritable opposition entre science et religion vient de cette opposition méthodologique. La science ôtant de ses moyen d'analyse toute perception "affective". (et ça ne veux absolument pas dire qu'elle devrait le faire, chacun son domaine) (Je redévelopperais plus tard les autres idées, là je suis à la bourre )\nPar exemple, je ne pense pas que les religions ai eu pour but premier d'expliquer le monde, tu reste dans une optique très scientifique et très moderne des choses. é mon avis, les religions avait pour but principal de gérer les peurs et angoisses des êtres humains face à la foudre, à la mort etc... Bien plus que de les "expliquer". Donc des buts bien plus sensible que objectifs.\nL'idée n'était pas de se servir de la foudre, mais de gérer la panique et l'angoisse des humains face à la foudre.\nCe message a été modifié par Titsta - 07 juin 2009 - 11:26.\nForumeur alchimiste, 36 ans 07 juin 2009 - 11:57\nTitsta, le dimanche 07 juin 2009 à 12h22, dit :La plupart des croyants considère que Dieu n'est pas matériel. Il n'existe donc pas dans le sens purement matérialiste.\nPetite remarque en passant (je répondrais au reste plus tard) :\nLe matérialisme ne change pas la notion "d'exister". Le matérialiste dit que seul existe le monde matériel, et que donc le reste n'existe pas. Il ne dit pas qu'il existe une "existence matérielle" qui serait différente de "l'existence conceptuelle" ou de "l'existence spirituelle".\nNon, il ne reconnait qu'un seul type d'existence, et nie l'existence de l'immatériel.\nConclusion : il n'y a pas de "sens matérialiste" au mot exister.\nTu n'auras d'autre batracien devant ma face, 100 ans 08 juin 2009 - 16:58\nEn plus tu viens de le redire : le sens matérialiste d'exister, c'est "ce qui est matériel existe, ce qui est immatériel n'existe pas".\nC'est bien un sens non ?\nMaintenant, la définition qui me semble la plus correcte, pour les matérialistes, (parce qu'il me semble que les matérialistes considèrent tout de même que la lumière et l'énergie existe, bien que ça ne soit pas de la matière) c'est : "existe tout ce qui a une influence objective mesurable sur la matière". Donc matière, photons, et autres particules sans masses interagissant avec la matière, ou avec un des autres éléments non matériel qui existe (photon etc...)\nPar contre, si on étend ce sens d'influence, (donc si on change la définition de l'existence), une information, une idée, peut changer nos comportements. Donc dans ce sens là, ces informations/idées existent, bien que non matérielles. On peut posséder, acquérir, transmettre, perdre (oublier) des informations. Elles peuvent même avoir un prix ! par ex : les actifs immatériels des entreprises : logiciels, musiques, idées brevetés... l'argent lui même d'ailleurs est immatériel.\nCes choses, bien qu'immatérielles, existent pourtant légalement.\nLà, on est bien dans une définition de l'existence qui n'est pas la définition matérialiste.\nJe pense que tu dois avoir du mal à percevoir l'idée si tu a toujours considéré la position matérialiste en opposition avec les autres visions. Donc que l'un devait avoir raison et l'autre tord.\nEn réalité, tout le monde peut avoir raison en même temps. Il faut seulement prendre conscience que les gens ne parlent pas des mêmes choses, même si les mots employés sont les mêmes, c'est tout.\nC'est la majorité du temps le cas entre deux idéologies qui semblent s'opposer. En réalité, elles ne s'opposent pas, mais les gens, en général un peu con (et violent), préfèrent se taper dessus sur les apparences, plutôt que de comprendre la position exacte de l'autre.\nDeux idéologies peuvent par exemple sembler en oppositions très fortes sur la manière d'agir pour le développement économique d'un état... C'est pas qu'il y en a un qui a raison et l'autre qui a tords... les deux ont souvent raison, seulement ils n'ont pas conscience qu'ils ne donnent tout simplement pas le même sens au mot "développement", c'est tout. Et il n'y a pas un "sens" qui soit plus vrai que l'autre. Un sens, c'est une convention, c'est celui qu'on donne. Il n'y a pas de "vrai" sens.\nMais les luttes qu'on peut voir entre les croyants de différentes religions, entre croyants et scientifiques etc... c'est en réalité pas pour savoir qui a raison ou tord. C'est bêtement des luttes pour choisir quel sera le "vrai" sens du mot. C'est des luttes totalement sans fondements en réalité.\nAlors je dis que c'est la majorité du temps le cas, parce que je suis prudent dans mon expression. Ma religion (celle que je me suis "inventé") m'incite en fait à croire que c'est systématiquement le cas. En vulgarisant, que la notion de "vrai" ou de "faux" qu'on attribue aux idées ou aux gens n'est en réalité qu'une notion qui permet de justifier que le plus costaud a le droit d'emporter le bifteck. Ou de permettre aux plus cons de se taper dessus sans comprendre que leur lutte ne vient pas d'une opposition sur leur conception, mais uniquement de leur envie de se taper dessus.\nMais je ne voudrais pas t'entrainer dans ce genre de discussion. C'est une conception relativement "dérangeante" et peu compatible avec la plupart des cultures humaines actuelles. (donc difficile à accepter), et c'est pas le sujet.\nPour l'extrait du "soldat laissé pour mort", il me semble important d'ajouter que cette définition de la vérité sensible était ce qu'on appelait autrefois respecter sa parole. Respecter la vérité de sa parole. La parole étant à cette époque un temple du sacrée.\nUne parole fausse était une parole qui ne respectait pas cette vérité là.\nCeci pour dire que c'est une conception de la vérité que je n'ai pas "inventé", qui a parfaitement existé, et été défendu, même si aujourd'hui, surtout face à l'effort d'objectivité de la science, cette notion à été "un peu" (pour ne pas dire presque totalement) perdue de vue.\nAlors, bien sûr, je ne nie pas l'évolution qu'à apporté à l'humanité cet effort d'objectivité, au contraire. Mais je pense que, face à la facilité aujourd'hui de manier la vérité objective, (fortement liée à l'éducation, il ne faut pas l'oublier), il est important de comprendre l'autre vérité. Sous peine de retomber dans un état finalement très proche de celui de l'humanité quand personnes ne savait ce qu'était un raisonnement objectif.\nIl me semble que c'est quelque chose d'essentiel aussi pour comprendre la position et le fonctionnement d'un très grand nombres de personnes, des croyants, des enfants, des "économistes", des "politiques", et de tout un tas de personnes qui fonctionnent plus à travers une quête d'une vérité sensible que d'une vérité objective. La plupart de ces derniers étant en général les premiers à ne pas avoir conscience que leur quête n'est pas celle d'une vérité objective. (il faut le savoir aussi ^^ )\nPour ton I :\nAttention !! tu déforme considérablement les propos du dalaï lama !\nIl n'a jamais dit qu'il n'y avait pas lieu de distinguer la vérité scientifique et la vérité de la religion !!!\nSes propos c'est "qu’au fond, elles partagent des points communs importants, principalement dans leur perspective philosophique fondamentale et leur méthodologie"\nDe surcroit, le dalaï-lama parle précisément de remettre en question et de modifier ou d'abandonner les parties des textes religieux qui avaient pour vocation une description "objective" de la réalité ! Et ce parce que le boudhisme donne comme source de la connaissance l'expérience (ainsi que la raison et le témoignage) !\nIl ne modifie pas sa vérité sensible, il ne fait que considérer que les découvertes ayant été mené par des expérience empirique ont priorité sur les récis textuels. (Donc que l'expérience doit l'emporter sur le témoignage, ce qui est une interprétation du boudhisme) Il ne change en rien la quête de la vérité sensible du boudhisme.\nEt ne dit certainement pas qu'il faudrait abandoner le boudhisme et que la science est plus "dans le vrai"...\nDe sucroît, tu remarquera qu'il a parlé de source de connaissance. Et non pas de source de sagesse.\nSur le plan de la sagesse, je pense que le boudhisme et la science doivent être loin de suivre les mêmes chemins. (ça se saurait ! ^^ )\n(Je vais te laisser répondre là dessus, avant de parler des autres trucs... délayons le débat )\nCe message a été modifié par Titsta - 08 juin 2009 - 17:01.\nForumeur alchimiste, 36 ans 09 juin 2009 - 18:06\nI Le Matérialisme\n1/ Définition et Affirmation\nLa définition est quelque chose de purement arbitraire : on associe à un mot un sens. On aurait parfaitement pu choisir une autre définition.\nLe caractère arbitraire de la définition se voit par la diversité des langues. Le concept de "feu" est, en français, associé au mot "feu", en anglais au mot "fire" et en espagnol au mot "fuego".\nSi les définitions sont arbitraire, cela n'empêche pas de faire ensuite des affirmations. Après avoir défini ce que signifie "feu" et "ma maison" je peu dire "ma maison est en feu". Cece aura un sens, correspondra à quelque chose de réel : c'est un fait, ce n'est pas purement arbitraire de dire si ma maison brûle ou non.\nOn ne peut évidemment pas confondre les deux, car sinon, tout serait arbitraire, tout serait vrai, tout serait faux. Dans la vie de tous les jours, on se rend compte que ça ne tient pas la route : si on est au chomage ou pas, ça fait une différence, si on a été aggressé dans la rue ou pas, ça fait une différence.\nL'affirmation "On m'a volé 10¿" n'est pas pur arbitraire, mais correspond à quelque chose de réel. Ce peut être faux, comme ce peut être vrai. Selon les cas, ça va changer des choses\nLe matérialisme ne redéfinit pas une nouvelle manière d'exister "l'existence matérielle". Ce n'est pas l'objet de ce mouvement philosophique. L'interpréter ainsi, c'est faire un grave contre-sens, et vider le matérialisme de toute sa substance.\nLe matérialisme est un monisme, autrement dit, il se réfère a un seul principe fondamental (ce n'est pas un dualisme qui se réfère à deux principes opposés). Ce principe est la matière (concept aux frontières floues).\nLe matérialisme affirme que tout ce qui existe relève du principe de la matière. Autrement dit, rien n'existe en dehors de la matière, il n'existe aucune entité immatérielle. Pour reprendre l'exemple du photon cité par Titsta, dans une optique matérialiste, le photon est quelque chose de matériel.\nC'est la toute la force du matérialisme : il se concentre sur le monde matériel, et nie l'existence de "trucs" en dehors. Le matérialisme s'est d'ailleurs opposés au "monde des idées" de Platon, ou à "l'existence des mots" (pour le matérialiste, les mots n'ont pas d'existence propre).\n3/ Matérialisme et Dieu\nDans une optique matérialiste, il ne peut pas exister un Dieu immatériel.\nIl existe plusieurs approches de Dieu dans le matérialisme :\n- Dans l'antiquité grecque, certains matérialistes ont affirmé que les dieux étaient matériels.\n- Hobbes (matérialisme chrétien) considère que Dieu est au dessus de la compréhension humaine, et donc qu'il n'est pas possible d'aborder le sujet.\n- Enfin, les matérislistes athées considèrent que Dieu ne peut être qu'immatériel, et donc n'existe pas (puisque seul ce qui est matériel peut exister).\nLe matérialisme n'est pas compatible avec tous les mouvement de pensée. Il y a eu, dans l'Histoire de la philosophie, une opposition forte entre le matérialisme et d'autres mouvements, comme l'idéalisme platoniciens.\nD'ailleurs, Platon avait proposer de brûler les oeuvres de Démocrite (un de ses adversaires matérialiste, Démocrite est un atomiste). Les contemporains de Platon lui avait fait remarqué que ce n'était pas possible, que Démocrite avait écrit trop de livres...\nL'Europe chrétienne, fortement influencée par l'idéalisme platonicien, a mis en pratique cette idée. Aujourd'hui, aucun texte de démocrite ne nous est parvenu en entier.\nCela montre qu'il y a eu des oppositions philosophiques très fortes avec les matérialistes. Dire qu'il n'y a pas d'oppositions serait donc faire un grave contre-sens.\nII L'oposition science-religion\n1/ Un même objet\nCelle-ci vient du fait que les science et la religion parlent toutes deux de notre monde. Elles regardent la même chose, mais avec un oeil différent.\nLa science cherche l'objectivité, tandis que la religion se rèfère à une divinité, à une révélation ou quelque chose de similaire.\nParfois, religion et science disent des choses opposées sur tel ou tel aspect du monde.\nPar exemple, quand la religion dit que la Foudre est envoyée par Zeus alors que la science y voit l'ionisation des nuages, il y a contradiction : les deux disent des choses différentes et incompatibles.\nC'est arrivé à plusieurs reprises, sur plusieurs sujets :\n- La forme de la Terre\n2/ Un même but\nLa science a plusieurs "buts" (buts que lui a donné le chercheur). Elle sert à expliquer le comment (science appliquée) et le pourquoi (science fondamentale) des choses, elle cherche aussi des applications pratiques (ingénérie).\nLa religion, elle aussi, a des buts multiples :\n- asseoir l'ordre social et l'autorité des puissant . Ainsi, la Bible reprends des lois mésopotamiennes, écrites par des humains, et en fait un "texte divin". Autre exemple : la monarchie de droit divin.\n- expliquer le pourquoi et le comment de l'univers : l'homme n'aime pas rester dans l'incertitude, la religion lui apporte donc des réponses, sur presque tous les sujets. Cela permet à l'homme de donner une "cohérence" à l'univers\n- faire face à la peur de la mort, notamment en promettant un au delà.\nOn constate que les deux n'ont pas les mêmes buts, mais ont certains buts en communs. Les conflits (comme Galilée) sont souvent du à ces buts communs\n3/ Des méthodes différentes\nScience et religions ont des méthodologies complètements différentes. La science cherchant la rigueur, l'objectivité, tandis que la religion se contente du dogme\nIII La "vérité sensible"\n1/ Sens habituel\nHabituellement, cette expression considère toute vérité accessible à nos sens (ouïe, toucher, vue, etc...). Ici, nous l'utilisons dans un sens différents, Cf messages précédents.\n2/ Le point de vue de la religion\nLa plupart des religions ne parlent pas de "vérité sensible" dans le sens défini précédemment. Ce concept est absent de leur vocabulaire.\nPar conséquent, elles ne cherchent pas une "vérité sensible".\nPar exemple, ni le christianisme, ni l'Islam ne prétendent être la quête d'une quelconque "vérité sensible".\nLa religion affirme au contraire que ce qu'elle dit est vrai, objectivement, concrètement.\nL'exemple du soldat blessé le montre bien : jamais un croyant ne cherchera dans la religion une vérité de se type. Au contraire, il se rendrait compte que le soldat était dans le coma et non mort, il aurait l'impression de s'être fait arnaquer.\nL'exemple du soldat blessé est un exemple de faux miracle, et aucune religion ne prétends que ses miracles sont de cet ordre.\nTu n'auras d'autre batracien devant ma face, 100 ans 09 juin 2009 - 19:28\nLes définitions que tu donne parlent d'un comportement courant.\nLe sens des mots est beaucoup plus souple quand on parle de choses abstraites, ou de concept philosophique.\nOn ne peut pas appréhender le moindre questionnement philosophique si on considère qu'il y a un sens défini et fixé à un mot, puisque la philosophie est la réflexion sur le sens des concepts.\nLa religion, Dieu, etc... sont des concepts.\nLe feu aussi en est un, mais qui fait tellement consensus qu'il est rare de trouver des divergences. (Maintenant, je me souviens d'un topic auquel j'avais participé qui montrait bien la très grande difficulté de définir ce que c'était que "le feu" !)\nCitationSi les définitions sont arbitraire, cela n'empêche pas de faire ensuite des affirmations.\nBien sûr, mais il faut garder à l'esprit que si les définitions ne sont pas les mêmes les affirmations ne sont pas les mêmes !\nComprendre une affirmation exige de connaitre le sens dans lequel on a employé les mots.\nUne confusion sur le sens des mots implique une confusion sur les oppositions qui apparaissent alors !\nsinon, j'aime bien tes exemples. La définition du chômage est très loin d'être claire, et très loin d'être un consensus. Par exemple, je connais un prof engagé par l'éducation nationale qui, bien que salarié, est chômeur : Il est simplement inscrit au chômage, donc il est chômeur.\nMoi qui n'ai pas de travail, et en cherche en ce moment, comme je ne suis pas inscrit au chômage, je ne suis pas considéré comme un chômeur pour beaucoup. Mais pour moi, si.\nMalgré l'apparente opposition des conceptions, personne n'a tord ou raison. Ou plutôt tout le monde dis vrai. C'est une simple question de définition.\nCitationLe matérialisme affirme que tout ce qui existe relève du principe de la matière. Autrement dit, rien n'existe en dehors de la matière, il n'existe aucune entité immatérielle. Pour reprendre l'exemple du photon cité par Titsta, dans une optique matérialiste, le photon est quelque chose de matériel.\nDonc la définition de l'existence du matérialisme, c'est : "ce qui n'est pas matériel n'existe pas". (et une définition de "matériel" qui n'est pas non plus exactement la même que celle de la communauté scientifique aujourd'hui, si ce que tu me dis est vrai)\nC'est une définition de l'existence !\nPuisque c'est ce qui permet de définir ce qui existe ou non... je sais pas comment être plus claire.\nCitationCela montre qu'il y a eu des oppositions philosophiques très fortes avec les matérialistes. Dire qu'il n'y a pas d'oppositions serait donc faire un grave contre-sens.\nAttention ! je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas d'opposition !\nJ'ai dis que les oppositions ne portaient pas sur les conceptions, mais sur les envies d'emporter le bifteck des belligérants.\nL'exemple que tu donne est excellent ! l'opposition se trouvait entre Platon et Démocrite :\nPlaton pensait qu'il avait raison que Démocrite avait tord, et qu'il ne fallait surtout pas connaitre ses idées. Et que pour ce faire il fallait bruler ses livres !\nOn exprime très bien l'opposition sans avoir même besoin d'expliquer les concepts en question !\nLe bifteck, c'est ici obtenir le consensus des êtres humains (des athéniens, je suppose) sur la définitions de l'existence.\nCitationCelle-ci vient du fait que les science et la religion parlent toutes deux de notre monde. Elles regardent la même chose, mais avec un oeil différent.\nL'opposition provient de ton idée de départ consistant à dire qu'elles regardent la même chose.\nSi on considère qu'elles ne regardent pas la même chose, il n'y a pas d'opposition.\nDe surcroit, je trouve peu pertinent de comparer la science avec la religion à une époque où la science et la religion n'était pas dissociés. On pourrait très bien dire que tu compare deux théories scientifiques différentes à des époques différentes.\nDe surcroît, je te l'ai déjà dis, tu présuppose un état d'esprit qui implique une culture et une connaissance qui n'existait pas à l'époque, qui te sont certes naturelle, mais qui sont ta culture d'objectivité, et de tentative d'explication des phénomènes de manière objective.\nCitationLa science a plusieurs "buts" (buts que lui a donné le chercheur). Elle sert à expliquer le comment (science appliquée) et le pourquoi (science fondamentale) des choses, elle cherche aussi des applications pratiques (ingénérie).\n- asseoir l'ordre social et l'autorité des puissant . [...]\n- expliquer le pourquoi et le comment de l'univers [...]\n- faire face à la peur de la mort, notamment en promettant un au delà.[...]\nC'est ta conception des buts de la science et de la religion. Je ne vais pas dire que tu as tord ( ), mais ce n'est pas la mienne.\nEt ça n'est pas celle de beaucoup de gens et en particulier de la communauté scientifique :\nPour beaucoup, la science cherche à expliquer le comment, et non pas le pourquoi. Le pourquoi s'appelle pour la communauté scientifique du finalisme.\nEt c'est un fonctionnement particulièrement peu apprécié des scientifiques en général La religion cherche à expliquer le pourquoi. Elle a peut être effectivement cherché à expliquer le comment à une époque, avant la science. Mais vu le peu de profondeur de ces explications (genre : "par la main de dieu") tu me permettra de douter qu'expliquer le "comment" faisait réellement partit des priorités de la religion à cette époque.\né mon avis, la question du comment est très récente (où a été développé par les artisans d'autrefois, et non pas par les religions)\nSinon, la science appliquée, qui n'est rien d'autre que de la technique, cherche à utiliser le comment pour obtenir les phénomènes qu'on souhaite. Mais je conçois qu'aujourd'hui, on confonde allègrement technique et science.\nMais toute recherche n'est pas nécessairement une recherche scientifique. (donc de modélisation du monde, mais parfois une recherche de nouvelles applications, donc de technique).\nEnfin, ça dépend évidement des définitions de la science\nCitationScience et religions ont des méthodologies complètements différentes. La science cherchant la rigueur, l'objectivité, tandis que la religion se contente du dogme\nLà je suis à peu près d'accord, (dans le sens plus commun des mots, pour ma part, c'est ça si tu remplace "religion" par "eglise") si ce n'est que le dogme n'est pas une métode, mais le contenant de la méthode.\nC'est tout de même important de faire la distinction.\nOnt peut très bien imaginer des dogmes qui contiendrait comme méthode l'utilisation de la rigure et de l'objectivité.\nDe sucroît, il faut savoir que le dogme peut être souple et évolutif. Et n'est pas nécessairement figé dans le temps.\nMême si les méthodes d'évolution du dogme sont contenu dans le dogme (par exemple, le pape dans le christianisme)\nTu concevra alors que la science peut parfaitement être perçu comme une religion parmis les autres. Avec un dogme qui se réfère plus à l'expérimentation qu'à l'étude des textes.\nCitationLa plupart des religions ne parlent pas de "vérité sensible" dans le sens défini précédemment. Ce concept est absent de leur vocabulaire.\nD'une part, la sexualité est un concept absent du vocabulaire des chimpanzés, c'est pas pour autant qu'un chimpanzé ne cherche pas parfois à baiser....\nPuis ce n'est qu'affirmation que tout cela.\nEn réalité, tu ne sais pas. Si tu étais rigoureux, tu dirais : je n'ai jamais entendu parler... qui peut être soutenu effectivement par un : Titsta n'a pas donné de source le prouvant. (mais comme je ne retiens jamais mes sources...)\nPas "c'est comme ça".\nEnsuite, je t'ai parlé de quête de la vérité de la parole. Parce que c'est surtout sur cette notion que j'ai croisé les concepts de vérités sensible.\nEnsuite, je ne trouve pas totalement abérant l'idée de dire que la religion, et les croyances, sont des quête sensible, et non pas objective, des choses.\nCitationLa religion affirme au contraire que ce qu'elle dit est vrai, objectivement, concrètement.\nNe confond pas le pape et "la religion" dans son ensemble.\nOn retombe dans les "affirmations" générales là (depuis un moment en fait)\nJe n'ai jamais nié que le fait d'entretenir la confusion pouvait servir les églises à conserver leur ouailles, (et même à les fanatiser en fait)\nMaintenant, reprend l'exemple du chimpanzé, ça n'est pas parce que quelqu'un dit que ce en quoi il croit, c'est objectif, qu'il agit en relation avec sa définition.\nDans mon sens à moi, (et à toi) de l'objectivité, tu acceptera l'idée que c'est pas des comportement très objectifs !\nAlors peut être que le pape à sa définition à lui de l'objectivité qui ferai que le comportement des croyant serai "objectif", mais je crois plutôt qu'il n'en est rien et que c'est surtout de la démagogie.\nCitationL'exemple du soldat blessé le montre bien : jamais un croyant ne cherchera dans la religion une vérité de se type. Au contraire, il se rendrait compte que le soldat était dans le coma et non mort, il aurait l'impression de s'être fait arnaquer.\nLa recherche, c'est la sensation profonde de vérité : L'état de grâce (plus proche de Dieu) dans lequel on se trouve quand on est "vrai" ! (Tu vois, c'est encore dans la langue Française la vérité sensible quelqu'un qui est vrai, c'est pas quelqu'un qui dit la vérité, mais quelqu'un qui donne une sensation particulière !... On peut être très "faux" et dire la vérité)\nCette vérité de la parole était une recherche d'une vérité sensible de l'expression, de l'"être". ça n'était pas une recherche d'une description de l'état "objectif" du blessé !\nIl faut dire qu'à l'époque, on maitrisait très bien ce concept. Et les "résurrection" ou autres choses extraordinaires, ne surprenaient pas tant que ça.\nLes surprises qu'on éprouve face aux choses "extraordinaires" sont surtout récentes, et lié aux formalisations de la science qui on rendu extraordinairement rare les observations de phénomènes "extraordinaire".\nJe ne vais pas dire qu'une résurrection serai passé pour un truc commun, mais ça n'aurai pas défrisé autant qu'aujourd'hui, et pas mal de monde l'aurai trouvé "normale" (surtout si le mec était un type bien ! ^^ )\nEn bref, on se prenait beaucoup moins la tête qu'aujourd'hui !\nCe message a été modifié par Titsta - 09 juin 2009 - 20:01.\nForumeur alchimiste, 36 ans 10 juin 2009 - 18:01\nI Que faudrait-il pour dire que la religion est la quête d'une vérité sensible\nAffirmes-t-elles cela ?\nAnalysons le contre-argument de Titsta :Titsta, le mardi 09 juin 2009 à 20h28, dit :En réalité, tu ne sais pas. Si tu étais rigoureux, tu dirais : je n'ai jamais entendu parler... qui peut être soutenu effectivement par un : Titsta n'a pas donné de source le prouvant. (mais comme je ne retiens jamais mes sources...)\nComment aurais-je pus ne pas en entendre parler si le but du christianisme était la quête de la vérité sensible ?\nUn élément aussi central de la religion devrait être enseigné au catéchisme, et revenir fréquemment dans les discours des évêques (ou des rabbins ou des imams).\nCet argument ne serait valide que si la quête de la vérité sensible n'était qu'un point de détail, un petit truc annexe des religions. Mais là tu affirmes que la religion elle-même est quête d'une vérité sensible.\nII Vérité sensible et Dissonance cognitive\nAu fond, avec l'exemple de Jésus puis celui du soldat dans le coma, j'ai l'impression que ton concept de "vérité sensible" correspond à ce qu'on appelle la "dissonnance cognitive", Rhadamanthe a bien expliqué le phénomène dans un autre sujet :\nRhadamanthe, le mercredi 10 juin 2009 à 12h51, dit :Ca me rappelle une secte, les Seekers je crois, dans les années 50 qui croyaient qu'il y aurait un raz de marée qui détruirait la Terre mais qui pensaient qu'ils seraient sauvés par les extra-terrestre venant d'une planète qui s'appelle Clarion. Ce raz de marée était fixé à une date définie. Cette secte a été infiltrée par des psychologues ( des assistants de Festinger, je crois ) car ils voulaient voir ce qui se passerait ce jour là pour étudier la dissonance cognitive ( croyance en un évènement qui n'arrivera pas et en s'étant énormément investit ). Il faut savoir qu'il y a un médium qui est en communication directe avec Clarion. A minuit, comme on pouvait s'y attendre, la soucoupe volante n'arrive pas. Evidemment les membres de la secte sont découragés, ils ne savent pas ce qu'il se passe, le médium dit qu'il y a un retard. Arrivée au matin, le médium dit : "s'il n'y a pas eu de raz de marée c'est que la foi des\nSeekers a sauvé le monde". Les membres de la secte se sont parfaitement accommodés de cette explication, ont renforcé leur croyance et ont continué le prosélytisme.\nCa a été un bon moyen de mettre en évidence la théorie de la dissonance cognitive. L'attente n'est pas confirmée, mais plutôt que d'admettre que la croyance est fausse, on va élaborer une justification de l'échec, pour justifier autant d'investissement et d'engagement. C'est très dur de penser qu'on a eu tort pendant des années. Bref, je crois qu'on pourra toujours dire tout ce qu'on veut sur le christianisme, mettre des chrétiens qui ont une lecture littérale* devant des faits historiques avérés surtout sur le christianisme primitif, la psychée humaine est tellement "auto-malléable" que le Vatican ne s'effondrera jamais.\nMême si Da Vinci Code n'est pas vraiment un exemple de bouquin historique. biggrin.gif\n*: je mets pas ces derniers dans le même panier que les croyants qui lisent leur texte de façon symbolique et métaphorique, ceux qui interprètent, ceux qui ont une lecture intelligente plutôt que d'avaler sans mâcher.\nLa question qui se pose est : est-ce que la religion est vraiment la quête de ce type de vérité ?\nIII Peut-on faire la quête de la vérité sensible sans le savoir ?\nCette hypothèse semble peut probable, car qui dit quête ou recherche dit volonté. Faire la quête de quelque chose, c'est vouloir trouver cette chose.\nLa quête de la vérité sensible ne peut donc qu'être consciente.\nTitsta, le mardi 09 juin 2009 à 20h28, dit :Ne confond pas le pape et "la religion" dans son ensemble.\nEn effet, il peut dire que c'est objectif sans que ça le soit vraiment.\nCependant, s'il prétend que c'est objectif, cela signifie qu'il cherche une vérité objective, et pas une vérité sensible. En conséquence de quoi, c'est un argument pour dire que la religion n'est pas la quête d'une vérité sensible.\nCe message a été modifié par Grenouille Verte - 10 juin 2009 - 18:02.\nTu n'auras d'autre batracien devant ma face, 100 ans 10 juin 2009 - 18:59\nCitationDonc la définition de l'existence du matérialisme, c'est : "ce qui n'est pas matériel n'existe pas". (et une définition de "matériel" qui n'est pas non plus exactement la même que celle de la communauté scientifique aujourd'hui, si ce que tu me dis est vrai)\nPrenons un exemple concret, le matérialiste dit : "Il n'existe pas d'esprits immatériels".\nAvec comme définition d'exister "existe ce qui est matériel", cette phrase signifie : "Les esprits immatériels ne sont pas matériel".\nPenses-tu réellement que c'est ce que veulent dire les matérialistes ?\nA mon avis tu fais une erreur d'interprétation. Les matérialistes ne se contentent pas de dire que les esprits immatériels ne sont pas matériels (ce qui est une tautologie inutile). Ils affirment l'inexistence de ces esprits et pas seulement leur inexistence matérielle.\nCitationJ'ai dis que les oppositions ne portaient pas sur les conceptionsCitationPlaton pensait qu'il avait raison que Démocrite avait tord\nDans ce cas, on peut dire qu'il y a une opposition sur les idées, car Platon pensait que les idées de Démocrite étaient fausses. Par exemple, Platon considérait le monde sensible (c'est-à-dire le monde matériel) comme illusoire et trompeur ; tandis que, pour Démocrite, ce monde matériel constitue la réalité.\nL'opposition des idées est flagrante. Et cette opposition a des conséquences, pas uniquement abstraites, mais aussi sur la manière de vivre. Un platonicien ne se comportait pas de la même manière qu'un atomiste(1), ils n'avaient pas la même approche de la vie, pas la même manière de vivre en société, etc... Si vraiment les deux théories étaient complètement compatibles, on ne devrait pas observer ces différences dans la vie de tous les jours.\nL'opposition entre Platon et Diogène de Sinope(2) est encore plus forte, et là, la différence de mode de vie est encore plus flagrante.\nQue penses-tu de l'exemple du poulet de Diogène de Sinope (exemple relaté par Diogène Laërce(3)) ? Cet exemple montre le profond désaccord entre Diogène et Platon sur l'existence de "l'idée d'homme". En conclusion : L'opposition portait donc bien sur les conceptions.\nII L'opposition science-religion\nCitationDe surcroit, je trouve peu pertinent de comparer la science avec la religion à une époque où la science et la religion n'était pas dissociés.\nMa comparaison fonctionne aussi bien aux origines des religions qu'à l'époque actuelle.\nLa religion parlait, parle et parlera de notre monde, tout comme la science.\nCitationOn pourrait très bien dire que tu compare deux théories scientifiques différentes à des époques différentes.\nOù est le problème ? On compare bien la mécanique de Newton avec la relativité d'Einstein\nOn compare bien la rigueur de Pythagore avec celle de la méthode axiomatique introduite par Bourbaki.\nIl est parfaitement possible de comparer des théories scientifiques d'époques différentes. Il y a même de nombreuses raisons de le faire.\nPar exemple, le concept de "progrès scientifique" n'a de sens qu'en comparant les théories à des époques différentes. Le progrès, c'est quand les théories d'aujourd'hui sont meilleures que celles d'hier.\nPar contre, je reconnais qu'il existe un tabou (certes irrationnel) à propos de comparer deux morales à deux époques différentes. Ce tabou vient du fait qu'une telle comparaison nous ferait voir des choses sur lesquelles on préfèrerait fermer les yeux.\nCitationLe pourquoi s'appelle pour la communauté scientifique du finalisme.\nEt c'est un fonctionnement particulièrement peu apprécié des scientifiques en général wink1.gif\nLe finalisme, c'est répondre à la question "pourquoi" par "dans tel but". Les finalistes ne sont pas les seuls à se poser la question "pourquoi ?", bien au contraire : d'autres apportent d'autres réponses. Rien, en effet, ne permet de croire que les choses arrivent "dans un but". Au contraire, toutes les théories scientifiques considèrent que les choses arrivent par des causes et non pas dans un but.\nLa réponse à la question "pourquoi ?" serait donc plutôt "par telle cause, mais sans but".\nLa question du "pourquoi ?" est très présente dans les ouvrages de vulgarisation scientifique.\nCela montre que, naturellement, les gens interrogent la science pour répondre à la question "pourquoi ?"\nJe citerais en exemple ce livre de vulgarisation : Pourquoi les manchots n'ont pas froid aux pieds ?\nSur science.gouv.fr, on trouve cet article, qui parle du Centre de Vulgarisation de la Connaissance (CVS) d'Orsay : "Pourquoi ?"\nUn article du Figaro : Science - Pourquoi le vin peut-il être bouchonné ?\nUn entretien avec Pierre-Henri Gouyon (célèbre chercheur, qui raconte souvent que s'il a fait de la science, c'est pour répondre à la question "pourquoi ?") : Pourquoi le sexe n'a-t-il pas disparu ?\nD'une manière générale, quand on parle de science, il est naturel de poser la question "pourquoi ?".\nCe n'est que dans les discours sur la religion qu'on dit que la science ne s'occupe pas du "pourquoi", mais uniquement du "comment".\nObjectivement oui, mais sensiblement ?\n(1) Démocrite est un atomiste. Les atomistes sont les philosophes qui croyaient que tout était matière, et que cette matière était consistituée de composants élémentaires qu'ils appelaient "atomes".\nL'atome qu'on connait a été découvert bien après par les scientifiques, qui ont repris la terminologie des atomistes. Au moment ou les scientifiques ont découvert l'atome, ils ne savaient pas encore qu'il n'est pas élémentaire mais peut être décomposé en protons, neutrons, électrons.\n(2) Diogène de Sinope est l'un des principaux philosophes cyniques. Il s'opposait souvent à Platon sur les idées. Il est connu pour avoir vécu qu'avec le strict minimum.\n(3) Voir le livre : Vies et doctrines des philosophes illustres\nTu n'auras d'autre batracien devant ma face, 100 ans 11 juin 2009 - 14:43


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Jean-Loup Durousset réélu à la présidence de la FHP\nSans surprise, Jean-Loup Durousset a été réélu mardi, pour un second mandat de trois ans, à la présidence de la Fédération de l’hospitalisation privée (FHP). Seul candidat en lice, il a obtenu 87,7 % des suffrages exprimés. Le bureau de la FHP sera renouvelé lors du prochain conseil d’administration programmé le 22 septembre prochain.\nÀ l’issue de ce scrutin, Jean-Loup Durousset a réaffirmé son intention de « multiplier les propositions de la FHP pour améliorer le système de santé français tant en matière économique que d’offre de soins ou encore de formation des médecins et infirmières par exemple ». Il a rappelé que les cliniques privées « accueillent chaque année 8 millions de patients ».


Rosmer est un ancien vicaire, membre important et respecté de la société. Il a l'intention de soutenir un mouvement réformateur du gouvernement. Mais, il se sent coupable de la mort de sa femme, Beate.\nSombrée dans une dépression mentale, elle s'est noyée par désespoir de ne pas pouvoir avoir d'enfant pour assurer la descendance de la famille Rosmer.\nEntre temps, Rebecca West est arrivée à Rosmersholm, la propriété de Rosmer. Elle lui fait croire qu'elle peut l'aider à réaliser son rêve : créer un monde de "happy noble people". Rosmer demande à Rebecca de l'épouser... non par amour, mais pour effacer sa culpabilité du suicide de sa femme.\nIl découvre alors que Rebecca a trompé Beate, en lui faisant croire qu'elle était enceinte de Rosmer. Ce qui l'aurait poussé au suicide. Rebecca reconnait qu'elle a conduit Beate à un état de folie de plus en plus grave. Elle a même encouragé son suicide, parce qu'elle aimait Rosmer et désirait devenir la maitresse de Rosmersholm. Le drame atteint son paroxisme car ni Rosmer, ni Rebecca ne peuvent oublier leurs crimes passés, ni se faire confiance. Rosmer demande à Rebecca de lui prouver son amour en se suicidant le même jour que sa femme. Elle accepte. Rosmer se joint à elle, et tous deux se donnent la mort à l'endroit où Beate s'est tuée.\nCette fois encore, Jeremy avait pour partenaire Joan Plowright (l'épouse de Laurence Olivier) dans ce drame d'Henrik Ibsen, qui, en raison de sa difficulté, est rarement joué sur scène.\nCette production était mise en scène par Robin Phillips, qui devint plus tard le Directeur artistique du Festival Shakespeare de Stratford en Ontario au Canada, où Jeremy se produisit en 1976.\n"The Guardian" nota dans son compte-rendu de la pièce : "Le personnage de Rosmer, joué par Jeremy Brett est une révélation : un individu sévère, ravagé, possédant juste la sensualité latente nécessaire, pour nous faire comprendre son attirance magnétique."\nRosmersholm (en anglais)Rosmersholm (en anglais)\nGreenwich Theatre, Londres\nRôle: John Rosmer\nRosmersholm publiée en 1886, est la sixième des douze dernières pièces du dramaturge norvégien Henrik Ibsen (1828-1906).\nDans Rosmersholm, Ibsen a tourné le dos aux pièces historiques et a écrit un drame de l’impossibilité, le dernier grand drame de ce type. A sa sortie, la pièce était considérée comme une critique cinglante de ce qui peut être considéré comme "les normes sociales" de l'époque.


La Charte des auteurs et des illustrateurs jeunesse — La rémunération des rencontres et signatures, 1 2 3 site de rencontre\nPetit tour des déceptions 1 2 3 site de rencontre plus courantes sur les sites de rencontre. Les rencontres en ligne ne se finissent pas toujours bien. Certaines fois, c'est même totalement l'inverse.\nAutre hypothèse: Sa voix est… soporifique La vidéo du jour: Il est passionnant! Et quelle 1 2 3 site de rencontre Vous arrivez décontractée, en jean, sneakers avec un joli maquillage quand même et votre plus beau petit pull.\nDepuisAfroIntroductions a relié des milliers de célibataires africains à travers le monde, faisant de nous, le plus grand et le site de rencontres le plus fiable en Afrique. Avec une 1 2 3 site de rencontre de membre remarquable de plus de 2 millions et qui ne cesse de croîtrenous connectons des milliers d'hommes et de femmes célibataires à l'échelle internationale. Rencontres Africaines Internationales - Reconnu par plus de 2 millions de célibataires AfroIntroductions fait partie du réseau bien établi de Cupid Media qui exploite plus de 30 sites de niches réputés.\nCet endroit 1 2 3 site de rencontre un peu too much pour un premier rencard non? Son rire est tout simplement invivable! Il mâche la bouche grande ouverte et ça ne le gêne pas de parler la bouche pleine: Il ne sent pas aussi bon que dans vos rêves Cet homme-là, vraiment, il a tout pour lui.


La médiation : pour quoi faire ? (petit déjeuner 24 mai 2019) -\nUn conflit, c’est se laisser embarquer par les émotions. Elles finissent par dégrader une relation et peuvent empêcher tout dialogue…\nEtes-vous enlisé (e) dans ce type de situation ? Ou peut-être témoin impuissant de conflits ? Dans votre entourage professionnel ? Personnel ? Comment rétablir le dialogue dans une relation dégradée ? Le petit déjeuner organisé le 24 mai répondait à vos interrogations : le lien entre les émotions et le conflit et la médiation professionnelle pour trouver des issues. Il a été une franche réussite.\nRésoudre un conflit par la médiation professionnelle\nLa médiation : pour quoi faire ? (petit déjeuner 24 mai 2019)\nL’Ennéagramme ? Pour quoi faire ? Cet article vous l’explique\nConférence (avocats) : Savoir gérer son temps, celui de ses collaborateurs\nOsez le coaching !! Découvrez toutes les possibilités de cet accompagnement.\nToutes les catégories d’article\nToutes les catégories d’article Sélectionner une catégorieBrèves\nMédiation, résolution des conflits.\nCoaching individuel, d’équipes et de dirigeants.\nDéfinition de vos objectifs personnels pour libérer vos capacités.\nLaure JEANNIN FORMATION est un organisme de formation certifié DATADOCK.


Compte de dépot et enfant mineur? - Argent, budget de la famille - FORUM Famille\nPosté le 06/03/2014 à 19:47:31\nje pose la question également ici :\nDes livrets A ont été ouvert par une tierce personne pour mes enfants en décembre 2013.\nor auj, en recevant les relevés bancaires je m'aperçois que des comptes de dépot on également été ouvert dans la même banque au nom de mes enfants.\nJ'aurais voulu savoir si l'ouvertures de comptes de dépot est légal sans la signature des représentants légaux?\nPosté le 06/03/2014 à 19:50:47\nA la banque postale et à la caisse d'épargne, les conseillers m'ont assuré que seuls les parents pouvaient ouvrir des comptes aux mineurs.\nPosté le 06/03/2014 à 19:51:59\noui épargne ou compte courant maintenant c'est TOUJOURS avec signature d'un parent\nPosté le 06/03/2014 à 20:03:05\nLe contraire est effectivement très pratiqué, mais l'ouverture d'un compte pour un enfant mineur ne peut effectué que par son représentant légal.\nPosté le 06/03/2014 à 20:03:16\nPour les comptes, tu peux ouvrir un compte à ton nom à destination du nom de l'enfant. Il touche l'argent dès sa majorité selon tes propres conditions: le jour de son mariage, d'une naissance, de son 1er cdi...\nPour le livret A, malheureusement mes parents ont pu ouvrir un livret A à ma fille (j'étais furax ) ils ont juste eu besoin d'un extrait d'acte de naissance. C'était chez l'écureuil.\nMessage édité par miss-lila le 06/03/2014 à 20:06:54\nPosté le 06/03/2014 à 20:03:28\nQuel que soit le compte.\nPosté le 06/03/2014 à 20:12:30\nOu l'un des deux parents quand séparation en cas d'autorité parentale cocnjointe\nPosté le 06/03/2014 à 20:13:31\nalors ici caisse d'épargne et les livrets A ont été ouvert par ma belle maman (furax aussi) sans notre accord et sans papiers particuliers (nous sommes dans la même agence)\nje pense que les comptes de dépots ont été ouverts à ce moment. ce que la banquière s'est bien gardé de me dire quand j'y suis allée pour lui demander des explications.\nPosté le 06/03/2014 à 20:16:25\ndonc en gros, puis-je au moins demandé la fermeture des comptes de dépots???\nPosté le 06/03/2014 à 20:21:14\nBen normalement oui, mais il y a de l'argent dessus, parce que du coups il est a tes enfants...\nPosté le 06/03/2014 à 20:37:41\nles comptes de dépots sont vides. et sur les livrets A, il y a 45 euros.\nde toute façon, je ne peux pas retirer l'argent des livret A pour payer la scolarité par ex?\nPosté le 06/03/2014 à 20:42:42\nTu es en droit de retirer tout l'argent et d'en mettre à ta guise MAIS légalement, tu ne peux que te mettre les intérêts générés dans les poches (ou ailleurs). A la majorité, les enfants sont en droit de demander des comptes à leurs parents sur l'argent placé qui leur était destiné.\nun LA ouvert par les parents, on retire comme on veut. Pour des grosses sommes il faut à la rigueur une attestation sur l'honneur de provenance de sfonds\nPosté le 06/03/2014 à 20:53:49\noui ais là c'est pas moi qui est ouvert le LA, c'est ma belle mère donc logiquement je ne peux rien retirer.. j'aurais préféré à la limite qu'elle leur donne de l'argent une fois majeur.. là, c'est juste la banque qui est contente car il ont ouverts 4 comptes et deux clients..\nPosté le 06/03/2014 à 20:55:00\nEn même temps 4 comptes à 90€ ça leur rapporte pas grand chose à la banque...\nPosté le 06/03/2014 à 21:07:12\nsi tu peux retirer quand\nPosté le 06/03/2014 à 21:07:43\nTu peux retirer sur ces comptes, c'est ta bm qui ne peut pas y toucher.\nPosté le 06/03/2014 à 21:09:15\nPosté le 06/03/2014 à 21:10:04\nmais en fait quel est le pb ?\nils ont au nom de tes enfants, tu es représentant légal\ntu demandes leur fermeture et c tout\ntu as le droit de disposer de l'argent\nmerci parce que j'y comprends rien dans tout ces trucs..\nPosté le 06/03/2014 à 21:15:50\nc'est peut être parce que la conseillère à des primes si elle ouvre X comptes.. il devait lui en manquer 4 pour finir le mois.. va savoir!\nPosté le 06/03/2014 à 21:18:16\nParce que les parents ne sont pas les représentants légaux ?\nPosté le 06/03/2014 à 21:40:19\nen tout cas, nous sommes bien les représentants légaux..\nPosté le 06/03/2014 à 22:06:32\nJ'ai dû cloturé le la de mon gamin pour lui ouvrir un compte plus intéressant dans la même banque. J'ai toujours été seule à approvisionner son compte par prélèvement de mon compte.\nMalgré ça, on m'a demandé la signature de son père.\nPosté le 06/03/2014 à 22:13:48\nC'est bien ça ma p'tite dame!!\nPosté le 06/03/2014 à 22:43:00\nNon seulement ta belle mère a eu beau ouvrir les comptes des enfants (illégalement, la banque a merdé!) elle ne peut plus rien retirer dessus car elle n'est pas représentante légale alors que tu peux les vider, les cloturr, etc.\nMais en prime attention chaque personne ne peut avoir qu'un seul livret A, donc si tu laisses ceux ci ouverts avec peut-être une conseillère qui va accepter que la grand mère fasse des mouvements dessus (elle n'en est plus à ça près), toi tu ne pourras pas leur en ouvrir avec ta signature etc.\nPosté le 06/03/2014 à 23:01:34\net bien moi je crois que la conseillère va perdre une cliente!\nvu qu'elle n'a pas daignée m'expliquer en rdv tout ce qui avait été fait..\njuste une question. si jamais il y un des comptes de dépots à découvert, c'est moi qui paye?\nPosté le 06/03/2014 à 23:04:55\nTu es responsable de tes enfants...\nPosté le 06/03/2014 à 23:06:35\nbon et bien autant les fermer alors.\nps sympa ta signature..\nPosté le 06/03/2014 à 23:11:04\nles trois, mais surtout la première lol\nPosté le 06/03/2014 à 23:16:21\nPosté le 07/03/2014 à 16:47:21\net bien moi je crois que la conseillère va perdre une cliente! vu qu'elle n'a pas daignée m'expliquer en rdv tout ce qui avait été fait.. juste une question. si jamais il y un des comptes de dépots à découvert, c'est moi qui paye?\nComment pourrais tu avoir un compte de dépôt a découvert? C'est quoi comme compte? Un compte courant ou un compte épargne?\nPar ailleurs, je vois pas trop où est le pb? Ça te gêne qu'on puisse mettre de l'argent de côté pr tes enfants?\nL'histoire des objectifs de ta conseillère c'est complètement stupide! Elles sont pas a 3 comptes près je te rassure,...\nEnsuite, autant épargner dès tt petit pr tes enfants! Leur faire un PEL ou CEL (mais le taux est très bas pr ce dernier) leur permettra d'avoir un petit pécule arrivée a leur majorité, ensuite de pvr faire un prêt immo plus facilement.\nIci mes enfants ont un PEL ouvert a 2 ans et 1 an ce qui leur fera un minimum de 7000€ (Sans compter les intérêts et hors versement exceptionnel) a 18 ans. C'est pas mal de commencer sa vie d'adulte avec qques sous\nPosté le 08/03/2014 à 14:47:49\nPerso, une banque qui fait ouvrir un compte dans ces conditions là ... je fuis !\nVous avez la même agence ... alors si la conseillère est copine avec ta bm, j'imagine qu'elle connait tes comptes !\nA fuir pour moi !\nPosté le 08/03/2014 à 14:59:56\nIl n'est pas question d'avoir ou pas des comptes pour ses enfants.\nMais qu'ils soient ouverts par n'importe qui.\nPosté le 08/03/2014 à 18:16:47\nPerso, une banque qui fait ouvrir un compte dans ces conditions là ... je fuis ! Vous avez la même agence ... alors si la conseillère est copine avec ta bm, j'imagine qu'elle connait tes comptes ! A fuir pour moi !\nCe n'est pas parcequ'elle a ouvert un compte aux enfants qu'elle a d'un coup accès aux comptes des parents...\nPosté le 08/03/2014 à 18:20:14\nIl n'est pas question d'avoir ou pas des comptes pour ses enfants. Mais qu'ils soient ouverts par n'importe qui.\nCe n'est pas la voisine non plus, c'est la gd-mère... :roll:\nEnsuite, étant ds la même agence, certainement que la conseillère n'a pas vu le pb d'ouvrir un compte épargne a un enfant! Après tout, un compte épargne sert juste a placer de l'argent (on peut pas aller en dessous d'un minimum : 15€ pr la majorité des comptes épargnés ou même 300€ pr un CEL...) Impossible de mettre qui que ce soit sur la paille avec ce type de compte...\nPosté le 08/03/2014 à 18:21:40\nNon c'est sure mais une professionnelle qui ouvre un compte de cette manière n'est plus à une connerie près !\nEt dans les petites agences, certains on du mal avec la notion de confidentialité.\nEx : on avait nos comptes dans la même caisse d'epargne que mes bp ... ma bm avait demander le solde de notre compte joint et virer des sous car il nous restait que 100€. Sur le principe je tolère pas ! elle avait pas à savoir ce que l'on avait sur nos comptes, ça lui appartient pas !\nEt le conseiller ça l'avait pas déranger de faire ce virement ... C'était il y a 15 ans ok c'est vieux mais tu vois le conseiller il avait pas 40 ans à l'époque ...\nPosté le 08/03/2014 à 18:30:50\nJe ne comprend pas en quoi ça gène que la belle mère ouvre un compte épargne pour ses petits enfants?\nPosté le 08/03/2014 à 18:32:24\nLa voisine a autant de droits d'ouvrir un compte aux enfants que la voisine:zéro.\nDonc oui,c'est n'importe qui!\nEt visiblement,ça ne fait pas du tout du tout plaisir à la postante.\nC'est qu'il y a un problème non?\nPosté le 08/03/2014 à 18:35:25\nOn s'en fout que ce soit la gm ou qui que ce soit: C'EST INTERDIT.\nComme dit plus haut, tu ne peux posséder qu'un seul livret, en tant que tuteur légal, tu es peut être en droit de l'ouvrir où tu veux non?\nAprès, si mamie veut y mettre des sous, pas de soucis!\nPosté le 08/03/2014 à 18:45:14\nNon c'est sure mais une professionnelle qui ouvre un compte de cette manière n'est plus à une connerie près ! Et dans les petites agences, certains on du mal avec la notion de confidentialité. Ex : on avait nos comptes dans la même caisse d'epargne que mes bp ... ma bm avait demander le solde de notre compte joint et virer des sous car il nous restait que 100€. Sur le principe je tolère pas ! elle avait pas à savoir ce que l'on avait sur nos comptes, ça lui appartient pas ! Et le conseiller ça l'avait pas déranger de faire ce virement ... C'était il y a 15 ans ok c'est vieux mais tu vois le conseiller il avait pas 40 ans à l'époque ...\nNe mettons pas ttes les agences ds le même sac par pitiée!\nIl est, en effet, inadmissible que ta BM ait pu savoir ce que tu avais sur ton compte. Ça je ne le conteste pas du tout.\nIl y a bien sur un secret professionnel a respecter. C'est la base!\nPosté le 08/03/2014 à 18:46:22\nLa voisine a autant de droits d'ouvrir un compte aux enfants que la voisine:zéro. Donc oui,c'est n'importe qui! Et visiblement,ça ne fait pas du tout du tout plaisir à la postante. C'est qu'il y a un problème non?\nTu as du te tromper ds le début de ta phrase.\nEnsuite, ça ne lui fait pas plaisir mais a d'autres, ça aurait pu faire plaisir...\nPosté le 08/03/2014 à 18:49:11\nTu as droit a un seul livret, oui, mais tu as le droit de le clôturer aussi... ce n'est pas a vie non plus.\nEn fait, pr moi, le seul pb c'est que la maman voulait l'ouvrir ELLE. Ce qui est compréhensible.\nAprès, cracher sur les banques ou la BM, c'est un peu moyen... La GM voulait faire plaisir, la conseillère s'est dit que c'était une bonne idée pr l'enfant, bref personne n'a vu le mal la-dedans...\nPosté le 08/03/2014 à 18:53:23\nsi elle avait été au courant !\nPosté le 08/03/2014 à 18:56:54\nBref, le fait que ta banquière passe au dessus des lois, y a pas de mal non plus quoi...\nPosté le 08/03/2014 à 19:04:31\nAh ben alors si la conseillère s'est dit que c'était une bonne idée de contourner la loi, c'est vrai,pourquoi ne pas le faire????\nDans un sens et dans l'intérêt de l'enfant, ce serait aussi une bonne idée de prendre sur le compte de quelqu'un d'autre pour remplir celui de l'enfant. Donc pourquoi pas?\nUne bonne idée de faire ce qui est interdit, non mais où va-t-on?\nPosté le 08/03/2014 à 19:12:07


Coupe du monde 2015. Fidji : découvrez la liste des 31 pour le Mondial avec 12 « Français » | Le Rugbynistère\nCoupe du monde 2015. Fidji : découvrez la liste des 31 pour le Mondial avec 12 « Français »\nPublié le 21 août 2015 à 10:30 - Mis à jour le 28 mars 2019 à 22:26\nCoupe du monde 2015 : le groupe des Fidji sans Napolioni Nalaga.\nDécouvrez la liste des 31 joueurs retenus avec les Fidji pour disputer la Coupe du monde 2015. Napolioni Nalaga est le grand absent.\nLa Coupe du Monde 2015 approche à grands pas et les sélections se dévoilent. Après l'Australie, c'est au tour des Fidji de dévoiler la liste des 31 joueurs qui prendront part au Mondial. Placés dans la poule de la mort avec l'Angleterre, le Pays de Galles et les Wallabies, les joueurs de John McKee auront fort à faire, mais certains regarderont le Mondial de leur canapé. C'est le cas de Napolioni Nalaga ou Timoci Nagusa, deux bombes du Top 14, écartés. Notons que l'ancien ailier de l'ASM, aujourd'hui au LOU, traînait une blessure depuis plusieurs semaines. Préjudiciable ?\nVainqueurs de la Pacific Nations Cup, les Fidji sont en confiance, à l'image des douze joueurs évoluant en France. Le Montpelliérain Akapusi Qera sera notamment capitaine et évoluera aux côtés de Peceli Yato, auteur de débuts fracassants avec l'ASM la saison passée.\nLa liste des 31 des Fidji pour la Coupe du monde 2015 :\nIsei Colati (Nevers)\nApi Ratuniyarawa (SU Agen)\nNemia Soqeta (Biarritz Olympique)\nSakiusa Masi Matadigo (LOU)\nAkapusi Qera (Capitaine - MHR)\nDominiko Waqaniburotu (CA Brive)\nPeceli Yato (ASM)\nLevani Botia (Stade Rochelais)\nKini Murimurivalu (Stade Rochelais)\nC'est génial pour Yato qui est un exelent joueur et après je trouve logique la non séléction de Nalaga.\nBelle équipe qui va surement envoyer beaucoup de jeu et de spectacle... Meme devant avec des joueurs comme Nakawara qui est toujours impressionnant balle en main\nJ'avais raté que Lovobalavu était parti de Bayonne.\nPar contre Ma'afu, le pilier au doux nom de Campese, a signé à Aix il me semble... (avec un prénom comme cela comment l'oublier?)\nTrès content pour Yato !! Il le mérite et c'est génial qu'il puisse engranger de l'experience avec un mondial ! 🙂\nj'ai réussi à avoir des places pour le match d'ouverture, c'est pas une nation que j'ai l'habitude d'aller voir jouer mais je suis persuadé que le spectacle sera au rdv !\nça risque d'être un peu léger au niveau des demis (seulement 3 pour toute la CdM). Par contre, ça va cavaler autant que d'habitude sur les ailes ! Par contre, je vois que Lovobalavu est pas mis dans les "français", il est parti où ? c'est dommage d'avoir laissé partir une pépite comme ça du TOP14 !\nTrès content aussi pour Yato, qui est monstrueux à chaque sorties avec l'ASM\nVu les très fortes individualités devant et derrière dans cette équipe (y a quand meme la masse de pépites...), si tu veux prendre tout le monde pour la coupe du monde, tu es obligé de faire des sacrifices et pour les fidji c'est au niveau des demis, postes qui n'a jamais été leur point fort\nCa risque de donner du superbe spectacle avec beaucoup de vitesse\nLes mauvaises langues disent que Nagusa (MHR) aurait subi des pressions pour ne pas y aller de la part de son club?.\nS'il subît trop la pression qu'il arrête les 3ème mi-temps!\neux ils vont en envoyé du jeu grave\nCa va être dur pour eux avec l'Angleterre et l'Australie dans la même poule. C'est d'ailleurs limite si on ne connait pas déjà les 2 qualifiés pour les quarts...\nNon je sais bien, dans les années 60, les 15 alignés finissaient le match ou sortaient. Là on a une chance d'en casser 22 voire 23 ( j'ai jamais bien compris cette règle du 23eme homme, tous les remplaçants peuvent rentrer si le dernier pilier remplaçant se blesse ou alors seulement 22 joueurs dans tous les cas ? )\nMais bon, blague à part, faut avouer que ce sera bien dur pour les fidjiens face aux anglais et aux aussies. Je rêverais qu'ils gagnent un de leur match contre ces deux équipes mais après c'est même pas sûr qu'ils passent.\nD'ailleurs est-ce que quelqu'un sait si les calendriers sont toujours aussi défavorables pour les "😜etites équipes" qu'en 2011 ? Parce que si j'étais Tongien, je l'aurai toujours pas digérée cette histoire de 3 matchs en 7 jours...\nRakham, on est plus dans les années 60 😊\nà moins que demain les anglais repartent du Stade de France avec une vingtaine de blessés 😉\nUne belle équipe , très joueuse qui aura quand même du mal contre les grosses nations, on leur souhaite une belle coupe du monde


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There were no immediate reports of casualties from the strikes, which were reported by local media and could be heard from Gaza City ... Read More ... Nearly 500,000 Jewish settlers live in some 130 settlements across the occupied West Bank ... Palestinians from the nearby village of Beita have held several protests in which demonstrators have hurled stones and Israeli troops have fired tear gas and live ammunition ... ....\nÉchos de Gindou-cinema\n... ! Le scénario lauréat 2021 est "Lichen Plan" écrit par Zeynab Abro, Mélody Bouchet, Nadia Cheikh, Inés Da Silva, Hawwa Fofana et Keitsia Bokela....\nLIVE - C'est parti pour le baccalauréat avec ce jeudi les épreuves de philo et de français ... Suivez les dernières infos ... Live ... ....\nNos refuges, enfin accessibles. Aussi arrive-t-on en naufragés au premier disque en solo de Lily Tea — Tea comme dans Tea for 20’s, son groupe de la dernière décennie ... ★★★ 1/2 ....\n« On venait te chercher en bas de chez toi avec un chauffeur, se souvient Boss One. Tu avais un taxi qui venait tous les jours te chercher et t’amener à l’aéroport. Tu en avais un autre qui te récupérait à Roissy et qui te ramenait à la maison de disques ... album ? « On te le dira pas, step by step », lance Boss One dans un sourire malicieux… Culture....


Ma Librairie: Tourgueniev : Les eaux printanières\nTourgueniev : Les eaux printanières\nLes eaux printanières de Tourguéniev conte l’histoire d’une vie gâchée par un moment d’égarement passager. Dimitri Sanine, amer et désenchanté, sent, au seuil de la vieillesse, qu’il est passé à côté du bonheur. Un bijou retrouvé par hasard lui remet en mémoire ce qu’il a toujours essayé d’occulter, le moment où sa vie a basculé définitivement.\nRevenant d’Italie, il passe à Francfort et fait connaissance de Gemma Rosseli, une jeune italienne qui avec sa mère, son petit frère et un vieux serviteur, tient un commerce de confiserie. La beauté de la jeune fille, son charme rieur, sa gaieté et la bonne humeur qui règne dans cette famille chaleureuse enchantent le jeune Russe, de noblesse terrienne, solitaire et qui a peu d’amis.\nLorsqu’il apprend que la jeune fille est fiancée, il s’efface d’abord mais s’aperçoit bien vite qu’il s’agit d’un mariage de raison, la famille Roselli étant désargentée après la disparition du père. Le jeune homme a toutes ses chances, et ceci d’autant plus que le fiancé se révèle un pleutre doublé d’un imbécile.\nSanine obtient donc la main de la jeune fille et comme il a besoin d’argent pour se marier, il se rend chez un ami dont la femme, très riche, pourrait lui acheter sa propriété en Russie. Le couple se livre sur lui à un jeu pervers et fait le pari que le jeune homme tombera dans les pièges de la baronne, coquette et dépravée, qui cherche à le séduire pour le plaisir du jeu.\nCe court roman psychologique dépeint avec finesse, à la fois, la sincérité du jeune russe, pur et candide dans ses émois amoureux, mais aussi sa naïveté et sa fragilité. Son amour pour Gemma, sans calcul, ne s’embarrasse pas de questions de classe sociale et c’est sans regrets qu’il est près à vendre ses biens en Russie et à s’installer avec sa bien-aimée. On peut dire que ce côté irréfléchi et spontané -qui le rend très sympathique- témoigne aussi d’une nature immature aussi bien dans la gestion de ses biens que dans sa vie amoureuse..\nAussi lorsqu’il tombe dans les rets de ce couple machiavélique qui n’est pas sans rappeler celui des Liaisons dangereuses de Choderlos de Laclos, on comprend bien vite qu’il n’est pas de taille à lutter. Il devient le jouet de cette femme cruelle qui règne sur lui par les sens, et qui aime dominer les hommes, se plaît à les humilier et les dégrader. Elle fait de ses amants ses mignons et ceux-ci doivent abdiquer toute fierté pour obtenir une caresse. Aussi ce n’est pas seulement Gemma, son amour de jeunesse, que Dimitri perd mais aussi l’estime de soi, le sens de l'honneur qu'il était pourtant toujours prêt à défendre, au péril de sa vie, ce dont il ne pourra jamais guérir. Un roman d’initiation qui coupe les ailes de celui qui prenait juste son essor.\nLes eaux printanières ont cessé de l’être, entraînant dans leurs flots la jeunesse, l’illusion, l’espoir, la foi en la beauté de la vie pour devenir les eaux glacés de l’hiver, de la vieillesse, du désespoir. Et tout ceci raconté avec l’élégance de la plume de Tourgueniev, c’est peu dire qu’il faut le lire!\nLibellés : Littérature des pays de l'Europe de l'Est, Littérature russe, romans, TOURGUENIEV\nIngannmic, 17 mars 2020 à 08:26\nJ'ai beaucoup lu Tourguéniev, quand j'étais au lycée, mais j'en ai gardé assez peu de souvenirs (au point que je ne sais plus si j'ai lu ou non celui-là). A relire, donc..\nclaudialucia 18 mars 2020 à 13:56\nLe temps me dira si je me souviens de celui-ci ! Je suppose que lorsqu'on lit beaucoup de livres d'un auteur, on en se souvient que des ses chefs d'oeuvre. Je me souviens pourtant toujours du premier livre que j'ai lu de Tourguéniev, Premier amour. Il m'a marquée.\nIngannmic, 18 mars 2020 à 15:47\nC'est aussi avec celui-là que je l'ai découvert ! Je sais que je l'ai lu, mais c'est à peu près tout..\nmaggie 17 mars 2020 à 09:05\nAvec Lili, vous me donnez envie de lire ces auteurs russes. J'ai commencé un nouveau roman mais je me lancerai après ( pourquoi pas, guerre et paux :-)))\nclaudialucia 18 mars 2020 à 13:59\nC'est vrai, Lilly et moi, nous aimons beaucoup la littérature russe. Je l'ai beaucoup lue quand j'étudiais le russe mais des classiques seulement. Et je reviens toujours aux classiques et toujours avec le même bonheur.\nTania 17 mars 2020 à 15:04\nJe note ce titre, ayant peu lu Tourgueniev, même si ce sont de nouvelles Illusions perdues.\nclaudialucia 18 mars 2020 à 14:00\nOui, mais pas rapport à Balzac, c'est un roman si court qu'il pourrait être une nouvelle et tout y ramassé en peu de temps.\nCergie 17 mars 2020 à 15:32\n"Il ne pourra jamais guérir". Je ne crois pas que cela soit vrai, avec de la résilience et de la résignation...\nclaudialucia 18 mars 2020 à 14:26\nRésilience n'est pas le terme pour ce qui est arrivé au jeune homme. Quant à la résignation, quel horrible concept ! Mais sans rapport, je crois, avec ce que montre le récit. Il ne s'agit pas de deuil ou d'avoir échappé à un accident, à un attentat. C'est plus insidieux. Bien sûr, il a continué à vivre, à fréquenter la société de ses pairs, et même à y être brillant (on le voit au début du roman) mais il a été marqué et l'image dégradée qu'il a de lui-même ne peut être réparée.\nTout ce qui nous arrive nous transforme, nous sommes toujours en mutation de l'enfance à la vieillesse, et même si nous parvenons à surmonter des traumatismes nous ne serons jamais plus comme avant. Vivre c'est aussi perdre ses illusions sur la vie et sur soi-même et disait Montaigne : "il y a autant de différence de nous à nous-même que de nous à autrui.". Je crois que c'est ce que veut dire Tourguéniev et en tous cas, c'est ainsi que j'ai compris l'histoire.\nIl faut aussi se replacer dans le siècle et la société de l'époque. Le jeune noble fait passer son honneur avant sa vie ce qui explique le nombre important de jeunes gens qui mouraient en duel. Dimitri Sanine, le récit nous le confirme, n'avait que mépris pour ceux qui préféraient la vie à l'honneur comme, par exemple, le fiancé de Gemma. Mais en trahissant la parole donnée à la jeune fille et en acceptant d'être traité comme un chien dressé, en rivalité avec un autre amant de la comtesse, il perd son honneur, et cela, c'est définitif.\nLilly 18 mars 2020 à 15:16\nTu m'avais fait lire "Pères et Fils", tu vas me faire lire également celui-ci. Il a l'air formidable.\nclaudialucia 20 mars 2020 à 15:58\nOui ... mais beaucoup plus nouvelle (longue) que roman et par goût j'aime les longs développements,dont "Père et fils" reste mon préféré.\nAifelle 19 mars 2020 à 13:05\nAu début de ton billet, je pensais bien sûr "aux liaisons dangereuses" comme tu le soulignes plus loin. Je regarderai s'il est à la bibliothèque quand on retrouveras une vie plus normale (et de la concentration en ce qui me concerne, là elle est en berne).\nMa libraire claudialucia 20 mars 2020 à 16:04\nla ressemblance est flagrante sauf que la jeune fille séduite est ici un jeune homme.\nplainpicture series - stills


Conférence de rédaction chez Tertius - L'Heure du Temps (Blog d'Information sur le Burkina Faso)\nAudience aux responsables des médias<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />\nSitôt installé dans ses nouvelles fonctions, le Premier ministre Tertius Zongo a reçu en audience le vendredi 15 juin 2007 en fin de journée les responsables des médias nationaux, publics comme privés. Il leur a dit son souhait de voir les journalistes accompagner le gouvernement dans ses efforts de développement sans pour autant aliéner leur liberté. En retour, les femmes et hommes de médias ont profité (re)poser certains problèmes pendants qui leur tiennent à cœur.\nLe fait est assez inhabituel pour ne pas être souligné : dix jours seulement après sa nomination, 5 jours après la formation de son gouvernement et alors qu'on se disait que le nouveau Premier ministre avait des chats plus urgents à fouetter, il a souhaité rencontrer les responsables des médias écrits et audiovisuels pour un échange qui se voulait informel.\nLe vendredi 15 juin 2007 donc à 17 heures, la salle d'audiences attenant au bureau du chef du gouvernement avait des allures de salle de rédactions où se côtoyaient les gourous de la presse burkinabè, tant du public que du privé. Citons pêle-mêle (1) Amado Ouangraoua (DG RTB), Jean-Paul Konseibo (D.G. Sidwaya), Yacouba Traoré (TNB), Lamoussa Robgo (RTB), Inoussa Kinda (Radio rurale), Boureima Jérémie Sigué (Le Pays), Cherif Sy (Bendré), Germain Nama (L'Evénement), Issaka Lingani (L'Opinion), Boubacar Diallo (JJ), Zida Aboubacar "Sidnaaba" (Savane Fm), Roger Nikièma (Radio Salankoloto), Rémi Dandjinou (Canal 3)...\nD'entrée, Tertius a remercié tout ce beau monde pour sa disponibilité, et, convaincu que chacun est utile où il est, il a dit apprécier le travail qu'abat la confrérie. "Je connais le travail que vous faites et j'apprécie cette liberté de ton, même si ce qui se dit ou s'écrit peut parfois être blessant et choquant". Et l'ancien ambassadeur du Burkina aux Etats-Unis de confier que si notre pays a été éligible au Fonds du millénaire, c'est aussi grâce à la presse, qui est l'une des principales vitrines de la démocratie, nonobstant les conditions difficiles dans lesquelles elle exerce. "Nous avons besoin de vous, a lancé Tertius aux patrons de presse, car le développement, quels que soient les moyens, est d'abord une question de comportement, et les médias peuvent et doivent contribuer à forger les mentalités". Il faut donc, leur a-t-il dit, instaurer un dialogue permanent entre nous par un espace d'échanges informels. Et séance tenante, il a instruit Filippe Sawadogo, le nouveau ministre de la Culture, du Tourisme et de la Communication, MC de luxe à cette audience, de maintenir le contact.\n"Nous voulons vous entendre, mais nous voulons aussi que vous nous écoutiez"\nTout en se disant disposée, dans le strict respect des lignes éditoriales des uns et des autres, à cheminer avec le nouveau locataire de la Primature, la confrérie, par la voix du doyen Roger Nikièma a saisi l'occasion pour exposer à leur interlocuteur des difficultés qui entravent l'exercice de la profession.\nSont de celles-là la fiscalité dans la mesure où la moindre entreprise de presse est imposée comme un mastodonte du BTP; le toilettage du code de l'information "qui est déjà pas mal mais on peut encore l'améliorer"; l'accès aux sources d'information gouvernementales; le relèvement de la subvention de l'Etat aux privés qui est déjà passée de 150 à 200 millions de francs Cfa, mais on "peut encore mieux faire", etc.\nA cela s'ajoutent les publi-reportages payés des centaines de millions à des médias panafricains ou internationaux plusieurs fois par an alors que nos autorités renâclent souvent à verser des sommes insignifiantes aux médias locaux, ce qui fait dire à Sigué que "le gouvernement doit avoir beaucoup plus d'égards pour la presse nationale".\n"Nous voulons vous entendre, mais nous voulons aussi que vous nous écoutiez", a lancé le vieux Nikièma au P.M. avant de le prévenir que "nous n'allons pas toujours vous caresser dans le sens du poil".\nSur-le-champ, Chérif Sy, qui a apporté sous le bras des documents sur les préoccupations majeures du microcosme médiatique, les a transmis au PM, lequel a promis d'y prêter une attention particulière. Mais c'est aux journalistes de démarcher, soutint-il, pour que leurs problèmes trouvent solutions. "On dit toujours que la presse burkinabè est de qualité, mais on oublie qu'elle survit dans des conditions suicidaires et si elle n'avait pas été responsable à certains moments, elle aurait pu contribuer à brûler ce pays, comme on l'a vu ailleurs", a laissé entendre Chérif, comme pour répondre à l'impératif de patriotisme invoqué par Tertius Zongo.\nOn le voit, par-delà les civilités et les propos convenus qui entourent souvent ce genre de rencontres, les uns et les autres se sont parlé franchement, et à ceux qui seront enclins à penser que cette démarche premier ministérielle vise à mettre la presse "dans son camp" pour la rendre plus accommodante, les patrons de presse rappellent qu'ils tiennent à leur liberté comme à l'encre de leur plume. Et Tertius, qui débarque de chez l'Oncle Sam est bien payé pour savoir que "sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloges flatteurs". Pour tout dire, si les pisse-copies doivent éviter d'être inutilement méchants, ils se doivent également de ne pas être des laudateurs zélés ou des avocats, qui ne sont pas toujours, c'est bien connu, au service de la vérité, mais seulement de leurs clients.\n(1) Absent, le directeur de publication de l'Observateur, Edouard Ouédraogo, était représenté par le rédacteur en chef de l'Observateur paalga.


L’ANDRH a publié en 2020 un sondage selon lequel près d’un directeur de ressources humaines sur deux estime que la crise sanitaire a eu un impact sur la gestion des talents. Un an plus tard, Moovone et MyRHline ont mené leur propre enquête sur plus de 200 personnes de professions différentes pour mesurer l’impact de la crise sur les talents et trouver des moyens pour les réengager.\nQuel est l’impact de la crise sanitaire sur les salariés ?\nDe l’expérience du télétravail, il ressort que plus d’un salarié sur deux souhaite pouvoir choisir librement son lieu de travail, un taux qui passe à 63% pour les salariés d’Ile-de-France. Par ailleurs, le télétravail a souvent brouillé les frontières entre la vie privée et la vie professionnelle des salariés, un nouvel équilibre est donc à trouver en optant par exemple pour le travail hybride. Côté entreprise, 83% des employeurs estiment que l’engagement a été affaibli par la crise et seules 46% pensent être en mesure de conserver leurs talents. La crise semble donc avoir créé ou au moins tendu les relations entre les entreprises et leurs talents. Les salariés sont nombreux à s’être prêtés à une introspection, et il ressort de celle-ci 3 conséquences principales de la crise :\nune hausse de la fatigue pour 71% des salariés,\nune baisse de la motivation pour 61% ,\nune baisse de l’engagement pour plus d’un talent sur deux.\nPour Remy Delabays, directeur RH chez Intersnack France, ces chiffres découlent d’une perte de sens du travail ressentie par les salariés pendant la crise. Enfin, alors que le nombre de diplômés ne fait qu’augmenter et qu’il est de plus en plus difficile pour les entreprises de distinguer les candidats, les entreprises ont tout intérêt à se montrer très accueillantes et attractives pour capter et fidéliser les talents.\nLa clé est d’accompagner ses talents\nIl faut tout d’abord clairement définir ce que l’on entend par talent. Pour Moovone et MyRhline, un talent c’est avant tout un potentiel, une personne qui peut progresser rapidement et s’intégrer parfaitement à l’ADN de l’entreprise. La performance, les expériences professionnelles passées, la relation avec son manager et la formation initiale sont autant d’items permettant de jauger le talent. Mais un talent ne se développe pas seul, l’entreprise joue un rôle clé dans l’évolution de celui-ci.\nÀ la question “Qu’est-ce qui compte le plus pour vous dans votre travail ?”, 74% des salariés ont répondu la reconnaissance. Par reconnaissance, il faut non seulement entendre celle du travail effectué mais également de la personne, de son engagement dans l’entreprise et peut-être même de la société toute entière. Cette reconnaissance s’exprime notamment par la confiance des managers en leurs équipes, via la responsabilisation principalement, et par des détails du quotidiens tel qu’arriver à l’heure à une réunion, montrant par-là que le temps des managers est aussi précieux que celui des salariés. Le deuxième point important pour les talents concerne les opportunités de développement de carrière. En effet, stagner dans l’entreprise empêche le talent de pleinement s’exprimer, il a besoin d’explorer, de développer sa carrière et ses compétences. L’entreprise doit l’accompagner. Cela passe par une proximité managériale permettant une compréhension des besoins spécifiques de chaque talent pour développer de l’accompagnement sur-mesure. Il faut ensuite s’engager dans une amélioration continue des compétences des talents en anticipation des évolutions du marché via des formations mais également des outils permettant l’auto-apprenance. Par ailleurs, lorsque les entreprises ont des difficultés pour fidéliser leurs talents, le coaching, collectif, en équipe ou individuel, peut être une solution. Néanmoins, cet outil a besoin de la coopération de l’ensemble des acteurs, entreprise et talents, pour être véritablement efficace. Ainsi, ce que nécessite l’accompagnement des talents n’est pas un sacrifice immense de la part des entreprises mais quelques efforts essentiels dans la reconnaissance et l’évolution de ces salariés clés de la société.\n> Retrouvez le replay du webinaire ici\n> Et sur le site de la Fondation : Le Baromètre des territoires 2021 et Comment la crise covid-19 a-t-elle accéléré la transformation du travail ?