Le lundi 17 décembre 1990 - Vol. 31 N° 39\n(Vingt heures trente minutes)\nLe Président (M. Bradet): Alors, je déclare la séance ouverte. La commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi modifiant le Code des professions et diverses lois constituant une corporation professionnelle concernant la publicité professionnelle et certains registres. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?\nLe Président (M. Bradet): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?\nM. Savoie: Oui. Effectivement, il y a des remarques préliminaires, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai quitté avec beaucoup de douleur mon comté ce soir, à 18 heures, pour assister à cette commission ce soir, à 20 heures, dans le but, justement, d'étudier article par article les modifications que nous voulons apporter à la loi modifiant le code des professions. Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est devenu urgent d'apporter ces modifications, compte tenu du vide juridique qui existe actuellement au Québec au niveau de la publicité professionnelle.\nActuellement, suite à la décision Rocket par la Cour suprême au mois de juin cette année, on se retrouve dans une situation où l'ensemble des dispositions concernant la publicité sont actuellement non applicables vu la nature de la décision Rocket. On pourrait peut-être rappeler à mes chers collègues en quoi consiste la décision Rocket. Il ne s'agit pas, évidemment, de Rocket Richard, il s'agit plutôt d'une histoire impliquant The Dental Surgeons Association. Alors il s'agit de deux dentistes, finalement, qui faisaient de la publicité et que leur profession a décidé de poursuivre devant les tribunaux puisque la publicité qu'ils faisaient allait à rencontre des dispositions.\nLes dispositions de la corporation professionnelle étaient de l'ordre suivant, c'était de dire que toute publicité était illégale, sauf ce qui était permis, et là, on énumérait un ensemble de dispositions. Et si ma mémoire est fidèle, parce que la lecture de Rocket date quand même du mois d'août, mais si ma mémoire est fidèle, ce qui est arrivé; c'est que les juges ont dit: Bon, compte tenu de l'article 2 de la Charte et des critères qui sont normalement appliqués pour l'analyse d'un statut, d'un règlement ou d'une loi vis-à-vis de l'article 2, on analyse surtout en tenant compte de deux éléments: d'abord, il faut que ça soit raisonnable, c'est-à-dire que les dispositions restrictives à la liberté d'expression ne doivent pas être démesurées. On doit finalement ne présenter que ce qui est essentiel. Et deuxièmement, il faut que ça soit mérité, dans le sens qu'il faut qu'il y ait une cause, il faut que la présentation d'une telle disposition soit justifiable. Et en examinant les dispositions de l'Ontario Dental Surgeons Association et l'article 2 de la Charte, ils ont décidé qu'effectivement il y avait contravention en ce qui concerne la Charte canadienne des droits et libertés de la personne en vertu de l'article 2 et qu'en conséquence, c'était déclaré nul et non avenu. Ça, ça veut donc dire qu'ici au Québec, où plusieurs corporations professionnelles ont des dispositions semblables où on dit qu'effectivement la seule publicité qui est permise est la publicité qui est autorisée, par exemple, ou des dispositions qui veulent dire: on n'a pas le droit de faire de la publicité au Québec sauf ce qu'on va autoriser, tout cela a pour effet, finalement, aujourd'hui d'être invalide suite à la décision du jugement Rocket.\nIl en ressort donc une urgence d'intervention de notre part. Nous avons été priés par l'Office des professions d'intervenir le plus rapidement avec ce projet de loi là. Nous avons aussi fait des vérifications auprès des diverses corporations professionnelles qui sont d'accord en ce qui concerne les modifications que nous proposons ce soir et qui sont d'accord également avec les orientations que nous donnons à la publicité professionnelle. Évidemment, tout ce qu'on fait pour le moment, là, c'est qu'on n'apporte pas des modifications à la publicité professionnelle, dans le sens qu'indirectement, il va y en avoir des petites répercussions là, mais en gros, ce qu'on fait, c'est qu'on vient boucher le vide juridique qui a été créé suite à la décision du jugement Rocket, quitte à entreprendre plus tard, le printemps prochain, là, une étude plus approfondie de la publicité professionnelle. Et je sais, suite aux échanges que j'ai eus avec la députée de Chicoutimi, qu'elle voudrait peut-être avoir un petit peu plus de traitement en ce qui concerne la publicité professionnelle, puisque c'est un problème de fond, mais comme je vous l'ai expliqué, je ne peux pas m'embarquer dans ça à ce moment-ci, puisqu'on n'est pas encore prêt pour y aller sur un mouvement de fond. Je suis tout à fait disposé, par contre, à\nentendre les corporations, les associations de consommateurs l'année prochaine; au printemps, aux mois de février, janvier, février, mars, là, on pourrait établir un échéancier quelconque, mais pas à ce moment-ci, compte tenu de l'urgence et de l'importance qu'on accorde aux corporations professionnelles, parce qu'il est important qu'on puisse intervenir le plus rapidement possible.\nIl y a également dans le projet de loi des dispositions concernant le mandat. Les dispositions concernant le mandat, on me dit que ça a été approuvé par l'ensemble des intervenants; que ce soit le Curateur public, la Chambre des notaires ou le Barreau du Québec, ils sont d'accord avec les dispositions; c'est purement mécanique et on me dit que ça devrait être à la satisfaction de tout le monde. La raison qui s'est introduite ià-dedans, M. le Président, vous allez trouver ça particulièrement intéressant, c'est que les dispositions concernant le mandat ont été introduites suite à une recommandation de Mme la députée de Chicoutimi qui nous disait: Bien, tu sais, au lieu d'avoir un projet de loi par item, on pourrait peut-être commencer à les regrouper. Alors on a dit: Bon, on va essayer ça, si ça peut effectivement rendre la tâche plus facile pour tout le monde, on peut bien essayer de s'accommoder de cette recommandation qui, effectivement, risque de donner des résultats intéressants puisqu'il y a beaucoup de petites modifications à apporter. Alors, c'est suite à cette suggestion qu'on a introduit le mandat là-dedans, à ce niveau-ci, et c'est pour ça que le titre est si long, quasiment aussi long que le projet de loi; c'est parce qu'il faut introduire, là, les deux éléments en question, la publicité professionnelle et le mandat.\nDonc, un projet de loi, bref, dont un secteur est moins substantiel, le mandat, où il n'y a rien de majeur, c'est une modification qui est apportée suite à des demandes. Et le secteur de la publicité professionnelle, où je pense qu'on doit intervenir pour l'ensemble, pour protéger la publicité professionnelle, parce qu'on commence déjà à avoir des lettres, il commence déjà à y avoir des professionnels qui cherchent évidemment à s'embarquer dans une attitude publicitaire telle qu'elle existe aux États-Unis, et qui, je pense, n'est voulue par personne ici. D'ailleurs, je pense que j'ai remis à la députée de Chicoutimi une lettre des gens de son comté, des avocats, je pense, qui commencent à faire de la publicité qui, finalement, porte atteinte à des notions comme la protection du public, qui pourrait laisser croire à certains consommateurs qu'ils auraient avantage à faire affaire avec un professionnel plutôt qu'un autre à cause de différents facteurs qui, normalement, ne devraient pas se trouver dans la publicité. Alors, c'est ça, c'est en gros les notes d'ouverture que j'avais a vous faire ce soir.\nM. Savoie: Merci, M. le Président.\nLe Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des remarques préliminaires?\nMme Blackburn: Oui, d'abord, oui J'aurais des remarques préliminaires. D'abord, en toute amitié, je dois dire que le ministre aurait pu rester dans son comté ce soir, si tant est qu'il avait pris acte de ce jugement-là au mois de juin, et qu'il nous aurait apporté un projet de loi à la mi-octobre. C'était envisageable. Vous savez, curieusement, on se retrouve encore une fois, juste en fin de session, et là on me dit: J'en ai besoin. Et ça, vous savez, d'abord, je pense que ce n'est pas efficace, ce n'est pas respectueux des règles et c'est inacceptable. Il n'y en avait pas de législation, ce n'est toujours bien pas ça qui nous a empêchés de l'étudier avant. Et ça, vous savez, c'est irritant pour tout le monde, et ça ne nous permet pas de faire un bon travail. C'est comme ça qu'il y a tant de lois qui se trouvent à être réécrites. Et là, s'il avait procédé comme ça, le ministre aurait pu se payer le plaisir de rester dans son comté, parce qu'il nous dit: J'ai dû de peine et avec beaucoup de tristesse laisser mon comté...\nM. Savoie: Ah oui! avec déchirement, quitter mon comté!\nMme Blackburn: ...avec déchirement, laisser mon comté. Bien, il aurait pu rester s'il avait mieux planifié ses travaux. C'était la première remarque.\nLa seconde - et là, j'ai plus de questions que je n'ai de réponses - vous dites: À la suite du jugement où il a été démontré qu'on contrevenait à la Charte des droits et libertés de la personne, lorsqu'on leur interdit de faire de la publicité... Mais ce qu'il faut se dire ici - et le ministre a peut-être eu, peut-être pas, peut-être pas suivi ce dossier-là, peut-être l'a-t-il suivi - c'est que l'idée de la libéralisation de la publicité des professionnels, c'était déjà dans le rapport Scowen. Alors là, on ne l'invente pas. Alors, on a l'impression qu'on prend simplement prétexte pour dire: On s'engouffre là-dedans. Il faut dire qu'il y avait autre chose aussi là-dedans, dans le rapport Scowen, qui allait très loin, et il y avait des dispositions sur lesquelles je n'étais pas d'accord; le ministre, votre prédécesseur, non plus.\nEt je sais que M. Mulcair le sait. Et pour des raisons que je partageais. On a réussi à avoir dans ce milieu-là, au Québec, une publicité relativement civilisée qui n'abusait pas de la crédibilité des gens ou de leur naïveté - pas\n"crédibilité" mais "crédulité" - ni de leur manque d'information pour leur faire passer n'importe quoi. Il y a une telle publicité qui existe aux États-Unis, c'est particulièrement déplorable, et ce n'est pas souhaitable au Québec. Et je me dis: Si tant est qu'on soit distinct et qu'on continue à avoir des attitudes, je dirais, entre guillemets, professionnelles, voulez-vous me dire pourquoi il faudrait acheter cette disposition-là et est-ce qu'il n'aurait pas été envisageable, plutôt que d'adopter une loi dans laquelle le ministre me dit: II n'y a pas de modification... S'il n'y a pas de modification, on va encore contrevenir à la loi et il faudrait qu'on utilise la clause "nonobstant". Sinon, on va être poursuivis. N'importe quel professionnel va dire: Vous ne nous permettez pas d'aller aussi loin, ils vont recommencer, on va revenir en cour et aussi longtemps... Et je n'ai pas, à ma connaissance, je n'ai pas vu d'utilisation de la clause "nonobstant." Est-ce qu'il y en a une là-dedans? Bon, il n'y en a pas. Alors ça veut donc dire que le professionnel va dire: Moi, j'ai droit normalement, comme n'importe quelle boutique, comme n'importe quel commerce et entreprise, à la publicité. Il pourra trouver que votre règlement ou votre loi est trop limitative. Alors moi, je dis: Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas d'abord maintenu le statu quo en disant que les dispositions qui prévoient la publicité ou l'information autour des professions demeurent les mêmes. Tout est interdit, sauf ce qui est permis nommément. Parce que c'est un peu ça qu'on avançait, c'est-à-dire qu'on détaillait ce qui était permis, tout le reste étant interdit, en matière de publicité. Est-ce que je me trompe ou si c'est ça à peu près? En matière de publicité, oui.\nAlors ça aurait pu être ça, la décision du ministre, quitte à dire à ces professionnels de différentes corporations: On attend, on consulte et on regarde. Là, vous êtes en train de me passer un projet de loi. Quelle date sommes-nous aujourd'hui? Le 17. Ça va être adopté le 20, le 21, quelque chose comme ça, juste avant la levée. Une loi qui est peut-être bonne, mais moi, j'estime ne pas avoir la compétence pour le faire. Quand vous me dites: On a consulté les corporations professionnelles, n'allez pas croire que ça me rassure, ça, n'allez pas croire que ça me rassure. Ce sont les corporations professionnelles elles-mêmes qui réclamaient la libéralisation de la publicité, les corporations. Alors quand vous me dites: On les a consultées et elles sont contentes... Bien sûr qu'elles sont contentes, j'espère bien, j'espère bien. Est-ce que c'est bon, par exemple, pour le consommateur? Est-ce que c'est bon pour le Québec de façon générale? Est-ce que ça va nous permettre de maintenir un niveau d'attitude professionnelle qu'on a toujours, indépendamment de ce qui se passait en Amérique du Nord, maintenu chez nous?\nEst-ce que ça va nous permettre ça? Je ne suis pas en mesure de l'évaluer, et ceux et celles qui pourraient m'en parler avec le plus de connaissances par rapport à ses effets sur le public de façon générale, ils ne sont pas ici. Et on n'a pas le temps de les consulter. Vous me dites: Adoptez la loi et on les consultera après les fêtes. Vous avez une façon plutôt surprenante de légiférer. Alors, vous me dites: II y a urgence d'intervenir parce que là, il y a un trou qu'il faut absolument combler. Et là, vous faites état de publicité qui serait plus ou moins heureuse. Moi je l'ai vue, ...ça concerne un groupe d'avocats de Jonquière. Ça se peut que ça contrevienne mais je n'ai pas idée. Est-ce que ce que vous allez adopter va empêcher ça? Si on ne fait que reconduire la situation actuelle, comme vous nous le disiez tout à l'heure... (20 h 45)\nM. Savoie: ...reconduire la situation actuelle.\nMme Blackburn: Si on ne fait que reconduire la situation actuelle et qu'elle était jugée contraire à la Charte des droits et libertés, dites-moi comment ils n'en appelleront pas de la décision de la loi?\nM. Savoie: Actuellement, la situation, c'est qu'on est en quelque sorte dans un système où les corporations professionnelles ne peuvent pas faire appliquer leur règlement concernant leur publicité. C'est aussi simple que ça. Elles vont arriver et elles vont dire aux professionnels: Tu n'as pas le droit de faire ça, parce qu'on a une décision, les tribunaux ont déclaré que ces dispositions, comme ça, sont illégales parce qu'elles vont à rencontre de l'article 2.\nMme Blackburn: Ça, j'ai compris. M. Savoie: Ça, vous l'avez compris.\nMme Blackburn: Oui, oui, j'ai pas mal l'habitude de tout comprendre.\nM. Savoie: Non, mais c'est parce que j'ai de la misère à vous suivre. Alors, prenez vos avocats dans votre comté qui disent...\nMme Blackburn: Ce n'est pas mon comté. C'est le comté de Jonquière.\nM. Savoie: À Jonquière d'abord, dans votre région. Venez nous voir, on est les plus beaux et les plus fins.\nMme Blackburn: Le bâtonnier est de la région. Il est de mon comté, cependant.\nM. Savoie: Alors, on est incapables...\nMme Blackburn: De les empêcher de ce faire.\nM. Savoie: C'est ça. Mme Blackburn: Bien.\nM. Savoie: À cause de la décision qui a été rendue au mois de juin.\nMme Blackburn: Voilà. Ça, je l'ai tout compris.\nM. Savoie: Suite à ça, l'Office des professions a examiné le dossier. Hs ont monté un dossier qu'on a examiné ensemble. Il y a eu des consultations. Il y a eu des échanges. Il faut bien comprendre que le mois de juillet, c'est un mois où souvent les gens sont en vacances. On se ramasse au mois d'août, au mois de septembre. Au mois de novembre, j'ai déposé le projet de loi. Le projet de loi a été déposé certainement dans les deux premières semaines de novembre, le 14.\nMme Blackburn: Oui, monsieur. Ça ne peut pas être déposé plus tard.\nM. Savoie: Alors, certainement déposé à ce moment-là, le 14 novembre. Alors, il a été déposé le 14 novembre. On le traite aujourd'hui à cause du jeu de cache-cache qui se fait avec l'Opposition dans les fins de session habituelles, de part et d'autre.\nMme Blackburn: Ah bon! c'est notre faute, là!\nM. Savoie: Ce sont les enjeux parlementaires qui se font et le système est comme ça. Là, vous arrivez et vous dites: Bien, vous arrivez avec ça le 17 décembre. Moi, je peux vous dire que ça fait 30 jours que le projet de loi est déposé. On souligne l'urgence du projet de loi. On souligne l'importance de ça pour maintenir les choses dans un semblant d'ordre. Maintenant, si on avait pris l'occasion pour, en même temps qu'on dépose ce projet de loi, se protéger finalement contre la décision, bien, là, je comprendrais. Là, vous diriez: Vous essayez de nous passer un sapin en utilisant une... Ce n'est pas ce qu'on fait là. Ce qu'on fait, c'est qu'on ramène les choses, on rétablit les choses. Et on dit, bon, le jugement Rocket, finalement, dit: Lorsque vous avez une situation à l'effet que toute publicité est illégale, sauf ce qui est permis, ça, ça va à rencontre de la Charte. Lorsque vous dites: Tout est autorisé, sauf ce qui est exclu, ça, ce n'est pas la même chose. Et c'est ce qu'on est en train défaire ici.\nCe qu'on arrive à faire, c'est qu'on modifie un peu les règles pour dire: Bon, bien, les corporations professionnelles vont être capables de maintenir leur publicité professionnelle semblable ou quasiment identique à ce qui existait auparavant, de façon à ce qu'on main- tienne en quelque sorte le statu quo avec, évidemment, quelques modifications mineures et nécessaires. Dans l'ensemble, ça va. Et là, vous, vous voulez arriver et nous dire: Bon, bien, il y a d'autres éléments à regarder aussi. On s'incline devant ça. On trouve que ça a bien du bon sens, parce que, effectivement, nous autres aussi, de notre côté, on pense qu'il y a du mouvement à faire. Ce qu'on est en train de vous dire, c'est qu'on est bien prêts à faire ce mouvement-là, mais à un moment propice et dans un contexte propice où on pourrait se taxer d'autre chose. Parce qu'on ne veut pas être obligés de travailler sous la notion de l'urgence. On ne veut pas être obligés de travailler sous la notion de... Par exemple, au mois de janvier, un groupe de dentistes arrivent et déposent un projet de loi, pas un projet de loi mais une publicité, et on n'a pas de contrôle puisque l'Assemblée nationale ne siège pas en janvier, février, mars. Ce qu'on veut faire, c'est finalement protéger le public...\nMme Blackburn: D'abord, le jeu de cache-cache..\nM. Savoie: ...en permettant aux commissions parlementaires de...\nMme Blackburn: Merci, M. le Président. Si on avait commencé à examiner ce projet de loi dès le 15 novembre, on aurait eu le temps de faire... Ça ne demande peut-être pas des consultations qui dureraient un mois en commission parlementaire, ce dont on parle. Là, à moins qu'on ne me dise que les associations de consommateurs ont été consultées là-dessus, il n'y a que les personnes premièrement impliquées qui le sont, et ça, je vous dis que ça ne me rassure pas. Qui a été consulté là? Il faudrait peut-être commencer par ça. Qui a été consulté?\nM. Savoie: Dans ce projet de loi, évidemment, les corporations professionnelles ont été consultées...\nMme Blackburn: Bien oui, ça je...\nM. Savoie: ...les associations de consommateurs ont été consultées.\nMme Blackburn: Quelles associations de consommateurs?\nM. Savoie: L'Association des consommateurs du Québec.\nMme Blackburn: Bien là, il faudrait que.. Ce n'est pas tout à fait les informations qu'on a.\nM. Savoie: Bien non, c'est parce que vous, vos informations, vous les recevez de quelqu'un, puis on sait qui.\nMme Blackburn: Ah non! Non, ça, je dois vous dire que quand j'appelle, moi, je n'appelle jamais, là... D'abord, clairons ça tout de suite. Moi, je ne commence pas à essayer de me trouver le petit contact qui va faire glisser le document. De façon tout à fait franche, ouverte et honnête, j'appelle généralement le président de l'organisme, le secrétaire général, ce qu'il y a de plus officiel, puis je leur dis: Moi, là, moi comme députée...\nM. Savoie: Je fais quoi là-dedans?\nMme Blackburn: C'est-à-dire, je ne connais pas assez cela pour me prononcer. Vous connaissez quelque chose là-dedans; avez-vous été consulté? Avez-vous rendu un rapport là-dessus ou est-ce qu'on vous a fait valoir qu'il y avait tellement d'urgence qu'on n'avait pas le temps de vous consulter comme il faut, puis qu'on reviendrait? Qu'est-ce que vous avez reçu? C'est à peu près ça, les questions, ce n'est jamais plus que ça. Comme, j'espère, vous faites ou vous faisiez quand vous étiez dans l'Opposition ou si jamais vous y êtes.\nM. Savoie: Oui. Moi, je n'ai jamais été dans l'Opposition.\nMme Blackburn: Alors... J'allais dire: ne vous inquiétez pas, ça va venir.\nM. Savoie: C'était quoi, c'est quoi la réponse que vous avez eue du président, là?\nMme Blackburn: Et là, ce n'est pas moi qui l'ai fait parce que...\nM. Savoie: Alors, qui l'a fait?\nMme Blackburn: ...moi, j'étais sur la commission constitutionnelle, je suis toujours sur la commission constitutionnelle. D'ailleurs, vous me privez du plaisir d'être à la commission constitutionnelle alors qu'ils siègent encore.\nM. Savoie: Attendez une seconde. Moi, je suis parti de mon comté à votre demande.\nMme Blackburn: À ma demande?\nM. Savoie: À votre demande. Parce qu'on m'a dit que vous vouliez assister demain à la commission constitutionnelle que c'était bien important pour vous. Normalement, on était organisés pour demain. Moi, on m'a dit que c'était pour vous rendre service que j'étais...\nAlors, j'ai quitté mon comté sur un vol, je n'ai pas eu de souper, moi. J'ai pris l'avion pour vous faire plaisir, pour que vous puissiez assister à votre commission.\nMme Blackburn: Bien là, il faudrait vérifier.\nM. Savoie: Alors là, je pense qu'il faudrait que ce soit bien clair.\nMme Blackburn: Oui, sauf que vous admettez...\nM. Savoie: C'est clair là, hein!\nMme Blackburn: Oui, là, on me dit que c'a été... Sauf que vous admettez avec moi que vous auriez pu l'amener le 15 novembre et...\nM. Savoie: Je l'ai déposé le 15 novembre.\nMme Blackburn: Bien oui, c'est le 14, c'est la date limite qu'on dépose.\nM. Savoie: Bien là, je ne sais pas. Demandez à vos garçons, là...\nMme Blackburn: Parce que, là, on est en train de dire que c'est la faute de l'Opposition si c'est amené quelque part comme le 17 décembre, juste avant la fin...\nM. Savoie: Oui, oui, c'est votre faute. C'est votre faute. Vous êtes des méchants garçons, des méchantes petites filles, puis vous auriez dû vous en occuper avant. On ne serait pas ici le 17 au soir en train de faire le projet de loi.\nMme Blackburn: Alors, vous me dites que toutes les corporations professionnelles ont été consultées et les associations de consommateurs.\nM. Savoie: L'Association des consommateurs du Québec a été consultée. Mais vous pouvez peut-être lui répondre, M. Mulcair, président de l'Office.\nLe Président (M. Bradet): M. Mulcair.\nM. Mulcair (Thomas J.): Ce que je peux dire à Mme la députée, c'est que les études, les colloques, les symposiums de l'Office tenus depuis 10 ans convergent tous vers la même conclusion qu'il faut ouvrir la publicité professionnelle. C'est une demande constante, continue de la part de toutes les associations de consommateurs là-dedans. Ça va exactement dans le sens de ce qui est demandé depuis 10 ans par\nces associations-là auprès de l'Office des professions du Québec.\nLe Président (M. Bradet): M. le ministre\nM. Savoie: Mais, spécifiquement là-dessus, l'Office des consommateurs a été consulté.\nM. Mulcair: Le Conseil interprofessionnel du Québec a été consulté...\nMme Blackburn: Oui, le Conseil interprofessionnel, ça va.\nM. Mulcair: ...puis, à ma connaissance, tous les autres, c'a été publié depuis un mois, puis on n'a reçu aucun commentaire négatif. Puis on ne s'attendait pas à en recevoir de la part des associations de consommateurs, c'est ce qu'elles ont toujours réclamé.\nMme Blackburn: Le Conseil interprofessionnel, c'est un rassemblement d'organismes réunissant les différentes corporations. Alors, on ne peut pas s'attendre à ce que l'un aille contredire les autres. C'est un peu comme consulter la main droite, la main gauche, j'imagine que ça doit dire à peu près la même chose. Alors que moi, j'aurais souhaité qu'on ait une consultation auprès des associations de consommateurs.\nMme Blackburn: J'aurais souhaité qu'on puisse... Parce que là on me dit, on prend pour acquis que les associations de consommateurs sont en faveur parce que ça fait 10 ans, nous dit M. Mulcair...\nM. Savoie: Non, non. C'est sûr que le...\nMme Blackburn: ...qu'elles se disent en faveur, elles ne seraient pas contre aujourd'hui. Il faudrait voir le contenu.\nM. Savoie: Le projet de loi a été transmis à l'Association de protection des consommateurs et il n'y a eu aucun avis négatif en ce qui le concerne. Ils connaissent l'orientation qu'on veut prendre et ça ne présente pas de difficultés. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que je ne suis pas contre, Mme la députée, la proposition que vous nous avez faite tout à l'heure. Il faut bien se comprendre, je ne suis pas contre cette démarche-là. Si vous me dites que vous êtes ouverte à ça et que, selon vous, ce serait important que ça se fasse, nous aussi on pense, moi, je serais intéressé à entendre plusieurs intervenants en ce qui concerne la publicité des professionnels au Québec. Je suis tout à fait disposé à faire cette démarche-là. Ce que je vous dis, c'est qu'on va la faire. Maintenant, moi, j'avais pensé la faire un peu plus tard, et vous dites: Vous nous donnerez ça le plus vite possible. Le plus vite possible, ce serait certainement quelque part en février, j'imagine. Au mois de janvier, tout le monde arrive de vacances vers le 14. Alors, on pourrait facilement le faire à ce moment-là, mais pas à ce moment-ci. Ici, ce qu'on veut faire, c'est empêcher, finalement, des intervenants, des professionnels qui veulent profiter actuellement du fait que le règlement est invalide pour faire ce qu'ils veulent sur la place publique.\nMme Blackburn: Vous parlez de modifications - c'est quasi identique - mineures et à la marge. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles modifications ça va entraîner par rapport à la situation actuelle?\nLe Président (M. Bradet): M le ministre\nM. Savoie: Je m'excuse. Pendant que vous me posiez votre question, que je n'ai pas comprise, le président de l'Office, M. Mulcair, m'avisait qu'actuellement les présidents des comités de discipline refusent d'entendre des plaintes en ce qui concerne la publicité, compte tenu du fait qu'ils savent que ça va être invalidé, compte tenu du jugement Rocket. Alors, c'est très difficile pour eux autres.\nMme Blackburn: Ah! ça, je m'en doute bien! Ça m'inquiète moins qu'ils refusent de traiter ce genre de plaintes, comparativement à d'autres plaintes, compte tenu de la situation des comités de discipline, que vous connaissez et que nous connaissons, qui crée une certaine injustice qui nuit au plaignant. Alors, moi, je vous dirais que ce n'est pas ça qui m'empêche de dormir.\nM. Savoie: Oui, mais, actuellement, ça voudrait dire qu'un dentiste pourrait aller sur la place publique demain matin et annoncer publiquement qu'il a le droit de faire deux traitements de canal pour 125 $ et qu'on ne peut rien faire. Ils sont partis pour la gloire.\nMme Blackburn: Oui. Ils nous ont même dit qu'ils n'avaient même pas besoin de formation pour le faire. Ils l'ont dit en commission parlementaire à part ça. Ils n'ont besoin que d'une\nformation de base. Vous vous rappelez ça? M. Savoie: Non, je parle des dentistes.\nMme Blackburn: C'étaient les dentistes qui ont juste besoin d'une formation de base.\nM. Savoie: En tout cas.\nMme Blackburn: Ils nous l'ont dit, de toute façon, mais c'est autre chose. S'ils étaient capables de nous dire...\nM. Savoie: Oui, mais c'est ça. Mais vous voyez un peu le problème, et vous êtes d'accord que le public doit être protégé.\nMme Blackburn: Tout à l'heure vous disiez que ça serait reconduit de façon quasi identique, à l'exception de quelques modifications mineures. Est-ce qu'on pourrait nous dire la nature des modifications que ça va entraîner par rapport à la situation actuelle? La situation actuelle est assez limitative dans la publicité. Est-ce qu'ils vont avoir le droit...\nM. Savoie: Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est aborder article par article et, au fur et à mesure qu'on avance, fournir les explications et, à ce moment-là, on les traitera.\nMme Blackburn: Est-ce qu'ils auront le droit, par exemple, d'annoncer les tarifs?\nMme Blackburn: Est-ce qu'ils auront le droit de faire état du nombre de clients qu'ils ont vus l'an passé, en disant: On a vu un volume de clientèle x, ça va nous permettre d'être meilleurs, par exemple?\nM. Savoie: Je ne pense pas. Oui?\nLe Président (M. Bradet): M. Mulcair. Est-ce que vous voulez qu'on vous réponde tout de suite, Mme la députée?\nM. Mulcair: Pour résumer brièvement ce que le ministre disait tout à l'heure, effectivement Rocket a invalidé le système qui existait avant, c'est-à-dire qu'on ne pouvait plus rester avec une situation où on interdisait tout et où il y avait certaines exceptions de permises. Dorénavant, on a les articles que l'on retrouve ajoutés au code, notamment par l'article 2 du projet de loi 100 qui vient cerner la manière dont la publicité dorénavant permise peut être faite. Ça constitue donc un strict minimum. Toute publicité faite par un professionnel doit respecter ces nouvelles normes.\nPar ailleurs, et ça rejoint la notion un peu intangible, mais importante de professionnalisme qui a été évoquée tout à l'heure, ces aspects-là peuvent être inclus, on peut aller les couvrir par le biais d'une nouvelle disposition qui va se retrouver dans le code de déontologie de chaque corporation professionnelle pouvant aller jusqu'à l'interdiction. Mais, évidemment, à ce moment-là, on a un droit de regard sur ce qui va être ajouté pour s'assurer que ces nouveaux règlements demeurent à l'intérieur des limites définies par la Cour suprême.\nEt juste pour terminer là-dessus, la Cour suprême a bien dit que cette notion de professionnalisme rentrait dans la catégorie de ce qui pouvait être contrôlé. On peut contrôler la publicité pour s'assurer qu'elle demeure professionnelle dans ce sens très intangible et, justement, ça a fait l'objet d'un long débat lorsqu'on a rencontré le Conseil interprofessionnel du Québec là-dessus. (21 heures)\nMme Blackburn: Mais comme vous le dites...\nMme Blackburn:... ça va être difficile à gérer parce que la notion de professionnalisme, c'est élastique, comme la conscience.\nM. Savoie: Oui, c'est ça. Très élastique, si je constate la conscience chez plusieurs.\nMme Blackburn: Vous visez qui, là? Professionnels ou députés?\nM. Savoie: Sûrement pas les députés.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Mme la députée de Terrebonne?\nMme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que, dans un premier temps, il faut peut-être rappeler certaines règles de procédure au ministre qui semble ne pas les connaître. Ce n'est pas l'Opposition qui appelle les projets de loi, mais c'est bien le gouvernement qui les appelle et qui juge le moment où il doit les appeler. Et lorsqu'on dépose un projet de loi le 15 novembre, c'est-à-dire à la veille de la date limite du 15 novembre, on peut s'attendre à ce qu'on se retrouve à travailler à la dernière minute sur un projet de loi qu'on juge important. On aurait pu le déposer avant, si c'était si urgent et important. C'est évident que l'Opposition ne s'oppose pas à la libéralisation, à la publicité. Ce qu'on a comme information, parce\nqu'on a fait certaines recherches cet après-midi la-dessus, on a vérifié non seulement auprès de l'Association des consommateurs du Québec qui semble être la seule association que le ministre connaisse, qui regroupe 3000 membres, je le rappelle, mais aussi auprès de la Fédération nationale des associations de consommateurs, la FNACQ, et auprès de la Fédération des ACEF, des associations coopératives d'économie familiale, et dans les deux cas, elles n'ont pas eu le temps de se prononcer sur ce projet de loi là, parce qu'elles l'ont reçu en même temps que le projet de loi 89, et c'est évident qu'elles ont mis beaucoup d'énergie sur le projet de loi 89. Comme elles ont très peu de budget pour faire des recherches, elles n'ont pas pu étudier en profondeur ce projet de loi là, le projet de loi 100.\nCe qu'on a trouvé aussi dans les documents, c'est qu'au moment où on a passé la Loi sur la protection du consommateur en 1971 et en 1979, donc sous deux gouvernements différents, à chaque fois, il y a eu entente entre les deux partis sur le contenu des amendements. Tout le monde s'est entendu sur ce qui a été déposé. Et, au moment où on a voté ces deux lois-là, les législateurs se sont posé la question à savoir s'ils devaient y inclure les professionnels et, puisqu'ils n'avaient pas la possibilité de faire de publicité à l'époque, on n'avait pas jugé bon de le faire. Sauf qu'on s'était engagés en 1979 à ce que, lorsqu'il y aurait libéralisation et qu'on accorderait la possibilité de faire de la publicité, la loi concorde avec ce qu'on a du côté de la protection du consommateur. Et si, dans la loi actuelle sur la protection du consommateur, on regarde les articles qui couvrent toutes les pratiques de commerce, les articles 215 à 253 si on les examine et on les compare avec le texte de loi qu'on a en main, la loi 100, pour nous, il y a une faiblesse. Ce n'est pas aussi fort et il reste plusieurs petits qui ne protègent pas le consommateur, et c'est dans ce sens-là qu'on aurait souhaité entendre des groupes de consommateurs. On aurait aimé avoir des consultations pour ça, et non après le projet de loi, mais bien avant.\nÇa devient une pratique de plus en plus courante qu'on nous propose des audiences et des consultations après, plutôt qu'avant. Ça, c'est très dangereux, de créer ce précédent-là, parce qu'on sait très bien que la loi risque d'être amendée des années plus tard. Si vous comparez... Je ne sais pas si vous avez pris le temps, M. le ministre, de comparer les deux textes de loi, mais dans la Loi sur la protection du consommateur, sur les pratiques qui ont trait au commerce, vous avez les articles 215 à 253. Ce ne sont pas trois petits articles, ça couvre vraiment toutes les facettes et, au moment de l'étude article par article, on va sûrement revenir sur des points très très précis. Je pense à certains articles qu'on ne retrouve pas dans votre document et qui laissent une porte ouverte aux professionnels. J'en ai noté quelques-uns tantôt: il y a l'article 222b, l'article 224c et vous avez aussi l'article 228 qui m'apparaissent tout à fait essentiels à ajouter au moins au texte qu'on a devant nous. Et la question que je me pose: Pourquoi on n'a tout simplement pas choisi d'appliquer tel quel ce qui est contenu dans la Loi sur la protection du consommateur? Pourquoi on n'a pas décidé de les assujettir à ce projet de loi là ou de tout simplement reprendre le con tenu de ces articles et les adapter pour les professionnels...\nM. Savoie: Aucun bon sens. Mme Caron: ...en maintenant le...\nM. Savoie: Ça n'a simplement aucun bon sens...\nM. Savoie: Ce que tu dis, ça n'a ni queue ni tête.\nMme Caron: Je comprends, vous n'avez rien écouté. Ça ne m'étonne pas que vous...\nM. Savoie: Bien non, mais depuis tantôt que...\nMme Caron: ...portiez ce jugement-là parce que...\nM. Savoie: ...vous êtes partie...\nMme Caron: ...tout le temps que j'ai parlé, vous parliez avec la personne qui est à côté de vous.\nM. Savoie: Écoutez, non, non, je vous écoutais.\nMme Caron: Alors, ça ne m'étonne absolument pas que...\nM. Savoie: Je vous suivais, mais ça n'a aucun bon sens.\nMme Caron: ...vous me fassiez ce raisonnement-là.\nM. Savoie: Ça n'a aucun bon sens. Ce ne sont pas des vendeurs de tapis avec lesquels on fait affaire. Ce sont les corporations professionnelles.\nMme Caron: Mais il faut s'assurer qu'on ait les mêmes protections. Quand on parle d'une protection comme celle que je vous ai dit...\nM. Savoie: Écoutez bien. Laissez-moi répondre au moins à votre interrogation.\nMme Caron: Mon temps de parole, de toute façon, n'était pas terminé, M. le Président, je crois?\nLe Président (M. Bradet): Non, madame.\nM. Savoie: Vous avez le droit de reprendre la parole.\nMme Caron: Merci, M. le Président. Lorsqu'on dit, dans l'article 224c qu'aucun commerçant - et là, si on disait "aucun professionnel" - ne peut exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui est annoncé, ça, ça arrive souvent auprès d'un professionnel. On donne un prix et, quand vous terminez le travail, ce n'est jamais le même prix. Ça, on le sait très bien, et ça arrive constamment. Et combien de consommateurs ont des plaintes là-dessus? Quand on fait une plainte, le temps qu'on réussisse à obtenir justice, ça, c'est très long. Ça, le ministre, c'est bien sûr qu'il n'en n'est pas conscient, mais il y a des points aussi précis que ça. Et je pense qu'à certain niveau il y aurait peut-être des amendements à apporter tantôt. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, ce n'est pas que le projet de loi n'est pas bon. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y aurait peut-être des amendements à apporter. C'est de ça qu'on s'inquiète.\nLe Président (M. Bradet): Avez-vous fini, Mme la députée de Terrebonne?\nLe Président (M. Bradet): M. le ministre, voulez-vous répondre tout de suite?\nM. Savoie: Je vais répondre un petit peu à ça très rapidement. Regardez une corporation professionnelle comme, par exemple, le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec a sa loi et, à l'intérieur de sa loi, a également un code de déontologie qui fixe, par exemple, tout un ensemble de règles, de pratiques comme, par exemple, la publicité pour un avocat. Là-dedans, on va déterminer ce qu'un avocat peut faire et ce qu'il ne peut pas faire comme publicité. On va déterminer ça va être quoi, sa relation... Là, aujourd'hui, on ne touche pas à ça du tout. Ce n'est pas à ça qu'on touche. Là, on touche au cadre, en haut, qui dit: Qu'est-ce qu'a le droit de faire une corporation professionnelle pour contrôler la publicité à l'intérieur d'une corporation professionnelle? Il y a 42 corporations professionnelles. La loi en haut, c'est ça qu'on est en train de toucher parce qu'on est en train de faire des modifications qui vont permettre aux corporations professionnelles, en bas, de faire les modifications. Quand tu nous parles de ta Loi sur la protection du consommateur, là, tu parles pour des gens qui ne sont pas régis par une corporation professionnelle. Là, tu parles, par exemple, des gens qui ne font partie d'aucune corporation professionnelle. Tu parles des gens, par exemple... Un exemple classique, ça pourrait être ton vendeur itinérant qui va vendre des balayeuses. C'est un exemple qui peut être utilisé et qui est sujet à la Loi sur la protection du consommateur. Et cette personne-là va arriver et elle va se présenter et, à ce moment-là, ce qu'on veut faire, c'est donner l'unique protection qu'on peut accorder au...\nLe Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir?\nMme Blackburn: M. le Président, peut-être avant de commencer l'étude article par article, je veux juste qu'on confirme ensemble la proposition que me faisait le ministre tout à l'heure, à notre demande, c'est-à-dire que, le plus tôt possible, le plus tôt possible, il y ait vraiment des audiences qui nous permettraient d'entendre les consommateurs, les corporations professionnelles et le Protecteur du citoyen, quoique le Protecteur du citoyen, il faudrait voir, mais toute personne ou organisme qui pourrait nous apporter un éclairage quant à cette question extrêmement importante qui fait l'objet de débats depuis de nombreuses années. Moi, je ne suis pas capable de prendre pour acquis que les consommateurs sont comme ça, qu'ils sont d'accord sur n'importe quoi. Je ne penserais pas. Dans ce sens-là, si vous nous apportez la garantie qu'il y aura quelque chose qui se fera quelque part, d'ici à la reprise de la session de mars...\nM. Savoie: Là, c'est parce que, si vous demandez une obligation ferme...\nMme Blackburn: Un engagement.\nM. Savoie: En Chambre? Avant le mois de juin. Faire quoi avant Noël? Je pourrais arriver avec...\nMme Blackburn: II faudrait le décider... M. Savoie:... un projet d'ici... Mme Blackburn:... pour annoncer...\nM. Savoie:... au 20, comme quoi on pourrait regarder quelque chose, voir exactement ce qu'on peut faire là. Sacrifice! O. K. Le problème que je vois, c'est que...\nMme Blackburn: C'est ça, il faut qu'il l'annonce.\nM. Savoie: Ce qu'on peut faire, par\nexemple, c'est qu'on peut constater c'est quoi, le problème. Sans prétendre arriver avec des solutions, on peut chercher à découvrir c'est quoi, le problème. Moi, je serais d'accord pour faire ce que nous avons fait avec les denturolo-gues, par exemple.\nM. Savoie: On pourrait parler du problème, c'est-à-dire faire trois, quatre heures, cinq, six heures de travail, où on pourrait inviter certaines associations...\nMme Blackburn: Ça demanderait peut-être un peu plus, mais d'accord.\nM. Savoie: ...à venir nous dire c'est quoi, le problème.\nM. Savoie: Parce que, avant d'inviter les gens à nous parler, ça va leur demander des préparations de mémoires, ça va demander un petit peu plus de temps et on voudrait les orienter sur ce à quoi... Ça fait que, si vous arrivez, puis vous... Supposons qu'on dise qu'on commence notre réflexion à ce niveau-là, puis là, à ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, c'est inviter des gens à venir nous dire c'est quoi, le problème, au niveau de la publicité professionnelle, comment ils perçoivent la difficulté. Ça pourrait peut-être nous aider à cerner le problème et les interventions à venir et, là on pourrait faire quelque chose de beaucoup plus grand que des mémoires sur les interventions à venir.\nLe Président (M. Bradet): Mme la députée de Terrebonne.\nMme Caron: Oui, M. le Président. J'aimerais que le ministre porte attention parce qu'il m'a dit tantôt que ça n'avait aucun rapport. J'aimerais lui rappeler que ce qu'on a en main, le projet de loi 100, dans l'article 2, le point 60.3 qu'il nous propose est directement tiré de ce que je lui mentionnais tantôt, de certains articles extrêmement précis que j'ai tous retrouvés ici, c'est-à-dire les 220a et 220b, le 221 c et le 221g. Donc, les amendements que je vous proposais, les points dont je vous disais qu'ils étaient absents, on se réfère exactement au même document dont vous vous êtes servis pour faire l'article 60.3. Alors, ce n'était pas du tout en dehors...\nM. Savoie: De quoi tu parles, là?\nMme Caron: ...de ce qu'on proposait.\nMme Blackburn: Alors, ce que m'explique le spécialiste en cette question, c'est qu'il faudrait qu'on puisse le faire entre janvier et mars, qu'on ait un ordre de la Chambre. Ça pourrait être relativement simple si on voulait le faire, c'est-à-dire que la commission de l'éducation tienne une consultation particulière sur les problèmes liés à la libéralisation de la publicité dans différentes professions et corporations professionnelles.\nM. Savoie: Peut-on le cerner davantage pour établir la problématique?\nMme Blackburn: Si vous avez le temps de le faire, il n'y a vraiment pas de problème Ce qu'on disait tout simplement, nous, c'est qu'il est important d'avoir un ordre de la Chambre, quitte à développer un peu ce qu'on veut aller chercher, ce qui nous manque et qui il faudrait inviter quelque part en janvier.\nM. Savoie: On pourrait...\nM. Savoie: Dans le but de cerner la problématique...\nM. Savoie: ...pas dans le but d'avoir des solutions proposées, parce qu'à ce moment-là il faudrait inviter toutes sortes de gens. Je pense que ce qu'on voudrait entendre, c'est les associations québécoises reliées à la consommation qui viennent nous dire la façon dont elles conçoivent leurs problèmes. Ça, ça va nous aider à trouver des solutions aux problèmes qu'elles perçoivent. C'est important, la perception des problèmes.\nMme Blackburn: Autrement dit, mais ce serait fait selon le mode informel?\nM. Savoie: Non. On pourrait faire ça comme on a fait avec les denturologues.\nMme Blackburn: O.K. M. Savoie: Même chose.\nMme Blackburn: Sauf que cinq heures, ça ne m'apparaît pas énorme.\nMme Blackburn: II faudrait regarder.\nM. Savoie: J'ai dit cinq heures comme ça, mais on pourrait prendre une bonne journée.\nMme Blackburn: Mais ça demande quand même un ordre de la Chambre...\nMme Blackburn: ...pour convoquer la commission entre deux.\nM. Savoie: On ira chercher un ordre de la Chambre, si ça vous fait plaisir. On n'a pas besoin d'un ordre de la Chambre, mais si vous voulez...\nMme Blackburn: II faudrait voir.\nM. Savoie: ...un ordre de la Chambre, on va aller en chercher.\nMme Blackburn: Non, je ne le sais pas. Ça prend un ordre de la Chambre, hein? pour convoquer une commission, je croirais, pour des consultations particulières? (21 h 15)\nM. Savoie: Ah oui! Je n'ai pas de misère avec ça. On peut aller le chercher là. Ça ne me dérange pas.\nMme Blackburn: D'accord. Puis ensuite on pourra définir un peu...\nM. Savoie: Ah oui! Je n'ai pas de misère avec ça.\nMme Blackburn: ...définir un peu le contenu, se donner...\nM. Savoie: Non, non. Mais, il faut... Moi, là, le faire, je n'ai aucun problème avec ça, sauf qu'il faut bien s'entendre, hein? Il faudrait mettre... Il faudrait marcher avant de courir, là. Là, ce qu'on voudrait faire, c'est cerner le problème. C'est-à-dire...\nMme Blackburn: Dans un premier temps. Dans un deuxième temps...\nM. Savoie: ...dans un premier temps, pour ensuite arriver plus tard avec un morceau de législation, un avant-projet de loi, puis entendre tout le monde: et les corporations professionnelles et les experts d'autres provinces. Tu sais, on pourrait vraiment tomber...\nMme Blackburn: Tout ce qu'il y a autour de la libéralisation de la publicité.\nM. Savoie: C'est ça. C'est ça.\nMme Blackburn: Oui, c'est sûr. Oui, oui.\nMoi, je vous dis, là, à ce moment-là, on pourra examiner le projet de loi, quitte à revenir un peu là-dessus et...\nM. Savoie: Oui, plus tard. Oui, c'est ça. Ça fait qu'on commencera avec une journée d'étude sur le problème. Comment est-ce que le problème est perçu au Québec par les associations de consommateurs au niveau de la réglementation professionnelle, au niveau de la publicité? C'est quoi, exactement? Puis, les ententes. Parce que c'est souvent intéressant de les écouter nous parler de... Bon, il y en a qui vont faire du travail, ils vont être en... Mais d'autres vont nous parler seulement de leurs impressions...\nMme Blackburn: D'impressions, oui.\nM. Savoie: ...puis, ça, c'est aussi important que...\nMme Blackburn: Oui, oui. M. Savoie: Oui, oui.\nMme Blackburn: Je suis d'accord. Bien. Oui, oui, une bonne journée. Une journée, ça, je vais te dire, c'est comme huit heures quand on est en...\nM. Savoie: C'est ça. Comme on a fait pour les denturologues. On commence le matin puis on finit le soir.\nMme Blackburn: Juste une petite question en ce qui a trait à toute la question touchant les comités de discipline...\nMme Blackburn: Quand est-ce que ça va être amené? C'est parce que, ça aussi, c'est majeur, hein? Vous aviez promis, là-dessus...\nMme Blackburn: ...une réforme...\nM. Savoie: Bien, on a fait notre conférence de presse où on a annoncé les recommandations du rapport qui a été déposé. Vous l'avez vue, notre conférence de presse. Elle est sortie, là...\nMme Blackburn: Là, je vais vous dire... M. Savoie: C'est sorti dans les journaux.\nMme Blackburn: ...qu'une fois que j'ai vu la commission, là, je...\nM. Savoie: C'est sorti dans les nouvelles, aussi...\nMme Blackburn: Oui, oui. M. Savoie: ...télévisées.\nMme Blackburn: On est en commission quand les nouvelles sont télévisées, nous autres.\nM. Savoie: Ah bon! Bien, on va vous sortir ça.\nMme Blackburn: C'est ça, le problème. M. Savoie: On va vous donner ça.\nMme Blackburn: Quand est-ce que c'est sorti, ça?\nM. Savoie: Là, on a fait déposer le rapport. Le Président (M. Bradet): II y a 15 jours.\nM. Savoie: Puis ça a été rendu public, tout ça. On va vous transmettre ça, si vous voulez.\nLe Président (M. Bradet): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions...\nMme Blackburn: Bien, alors, on peut commencer l'étude article par article, M. le Président.\nÉtude détaillée Code des professions\nLe Président (M. Bradet): On peut commencer l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1, qui se lit comme suit: "L'article 12 du Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26) est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa...\nM. Savoie: Comment ça se fait que c'est vous qui faites la lecture, là?\nLe Président (M. Bradet): Ah! c'est vous qui voulez la faire, M. le ministre? M. le ministre, voulez-vous nous faire, s'il vous plaît, lecture de l'article 1? J'appelle l'article 1.\nM. Savoie: Je vais vous permettre de le lire, M. le Président.\nLe Président (M. Bradet): Je vous le laisse, M. le ministre.\nM. Savoie: Ah! c'est beau! Vous avez une bien meilleure voix que moi. Non, c'est parce que l'autre fois, on leur avait tiré la pipe. Ils nous faisaient un "filibuster" ça fait que j'insistais pour lire tous les articles. Mais étant donné qu'il n'y a pas de "filibuster" ici pour le moment...\nLe Président (M. Bradet): Vous me laissez lire?\nM. Savoie: Oui, M. le Président, allez-y.\nLe Président (M. Bradet): L'article 1: "L'article 12 du Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26) est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des paragraphes k et I."\nM. le ministre, avez-vous des remarques sur l'article 1?\nM. Savoie: Oui, bien, ce qui est abrogé, évidemment, c'est les sous-alinéas k et I de l'article 12 de la loi actuelle. Alors, l'article k dit: "veiller à ce que chacune des corporations détermine, conformément à l'article 92, les éléments que ses membres peuvent mentionner au public dans leur publicité, et les conditions suivant lesquelles ils peuvent faire cette publicité." Là, on l'élimine pour le réintroduire ailleurs d'une autre façon. Là, on ne fait que des modifications d'usage; vous allez le voir un petit peu plus tard, on revient, là. Ce qu'on fait, c'est qu'on le libère parce qu'il faut commencer quelque part. Et ensuite, à l'article I, il était écrit: "déterminer, par règlement conforme à l'article 92, les éléments que les membres d'un corporation peuvent mentionner au public dans leur publicité et les conditions suivant lesquelles ils peuvent faire cette publicité, à défaut par la corporation de déterminer ces éléments et ces conditions dans les délais fixés par l'Office." Est-ce que vous avez ces documents-là?\nMme Blackburn: Oui, mais si on passait tout de suite aux articles...\nMme Blackburn: ...qui remplacent ceux-là? Et on pourra revenir finalement a l'article...\nM. Savoie: O.K. Bien, à ce moment-là, on pourra aller à l'article 2.\nM. Savoie: Alors, l'article 1...\nLe Président (M. Bradet): O.K. alors, on suspend l'article 1?\nMme Blackburn: Oui. M. Savoie: Ça marche.\nLe Président (M. Bradet): On passe tout de suite à l'article 2?\nM. Savoie: O.K. Vous pouvez le lire, M. le Président.\nLe Président (M. Bradet): À l'article 2: "Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 60, des suivants: "60.1 Un service ou un bien fourni par un professionnel doit être conforme à une déclaration ou à un message publicitaire fait par lui à\nson sujet; cette déclaration ou ce message publicitaire lie ce professionnel. "60.2: Un professionnel ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse, trompeuse ou incomplète à une personne qui recourt à ses services, notamment quant à son niveau de compétence ou quant à l'étendue ou à l'efficacité de ses services et de ceux généralement assurés par les membres sa profession. "60.3: Un professionnel ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: "a) attribuer à un service ou à un bien un avantage particulier; "b) prétendre qu'un avantage pécuniaire résultera de l'utilisation ou de l'acquisition d'un service ou d'un bien; "c) prétendre qu'un service ou un bien répond à une norme déterminée; "d) attribuer à un service ou à un bien certaines caractéristiques de rendement."\nM. Savoie: Bon, c'est beau, ça!\nLe Président (M. Bradet): Alors, M. le ministre?\nM. Savoie: Bien, évidemment, l'article 60 doit se lire en relation avec l'article 3 où on apporte des modifications à l'article 87. Alors, il faut bien comprendre, c'est que, là, on dit: Ces dispositions, comme on l'a mentionné tout à l'heure, s'inspirent de certaines dispositions contenues dans la Loi sur la protection du consommateur où on dit que, finalement, les professionnels qui sont régis par un code de profession ne sont pas assujettis à la Loi sur la protection du consommateur. D'où la nécessité de leur imposer certaines de ces obligations-là, commencer à en délimiter l'étendue, et ensuite, elles représentent le minimum nécessaire afin que les professionnels ne soient pas soumis à des conditions moins exigeantes que celles qui s'appliquent aux commerçants. On les situe à peu près dans le même barème. Et ensuite, on arrive avec l'article 3 où on dit que "le bureau doit adopter" - on parle de bureau d'une corporation professionnelle. On dit que "le bureau doit adopter, par règlement, un code de déontologie imposant au professionnel des devoirs d'ordre général et particulier envers le public, ses clients et sa profession, notamment celui de s'acquitter de ses obligations professionnelles avec intégrité". Là, on arrive avec les modifications qui concernent...\nLe Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi?\nMme Blackburn: Article 60.1 "Un service ou un bien fourni par un professionnel doit être conforme à une déclaration ou à un message publicitaire fart par lui à son sujet". Est-ce qu'on estime que c'est fait par lui lorsque c'est fait par une association ou par un bureau ou... Comment est-ce que vous définissez "par lui", en l'occurrence?\nMme Blackburn: Comment définissez-vous ça, "fait par lui", là? Est-ce que, je ne sais pas moi... Si c'est fait par son association professionnelle, est-ce que c'est fait par lui?\nM. Savoie: "Un service ou un bien fourni par un professionnel doit être conforme à une déclaration ou à un message publicitaire fait par lui, à son sujet".\nMme Blackburn: Oui. C'est ça.\nLe Président (M. Bradet): M. le ministre?\nM. Savoie: Bien, c'est ça, c'est ce que je dirais. Il faut que ce soit fait par lui, par le professionnel en question.\nMme Blackburn: Oui, mais qu'est-ce que vous faites dans le cas où on considérera que c'est fait par lui, par le professionnel en question, si c'est fait par son bureau ou si c'est fait par une association professionnelle quelconque? Autrement dit, il pourrait dire: Ce n'est pas moi qui l'ai fait.\nM. Savoie: Oui, mais là on dit: "un service ou un bien fourni par un professionnel".\nMme Blackburn: Ou un message publicitaire.\nM. Savoie: Par un professionnel. Un service ou un bien fourni par un professionnel...\nMme Blackburn: Conforme à une déclaration ou à un message publicitaire. Alors, "fait par lui". C'est-à-dire, est-ce qu'on estime...\nM. Savoie: Là, on parle de l'annonce par le professionnel, pas par son association.\nMme Blackburn: Oui, oui. C'est ça. Oui. Mais, à ce moment-là, il pourrait faire des annonces, il pourrait utiliser son association professionnelle pour faire des annonces qui ne sont pas conformes en disant, en postulant ou en prétendant que ce n'est pas lui. Est-ce que je me trompe?\nM. Savoie: II faut que ce soit le professionnel lui-même qui intervienne. Ça ne peut pas être l'association, à son insu.\nMme Blackburn: Son bureau.\nM. Savoie: Si c'est son bureau, c'est le professionnel...\nMme Blackburn: C'est lui.\nM. Savoie:... c'est lui-même, c'est un professionnel...\nM. Savoie:... ça ne peut pas être l'association, à ce moment-ci.\nMme Blackburn: L'autre remarque à 60. 2: "Un professionnel ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse, trompeuse ou incomplète. "\nLe Président (M. Bradet): M. le ministre? M. Savoie: C'est quoi le problème, là?\nMme Blackburn: Incomplète. Vous allez me dire que...\nM. Savoie: Qui, mais c'est une introduction que nous avons faite, on me dit, là.\nMme Blackburn: Oui, qu'est-ce qui serait... Je veux dire, comment aller vous définir "incomplet"? Incomplet, c'est tout le c. v.\nM. Savoie: Incomplet, par exemple: Je vais faire des divorces pour 175 $. Sauf que ça ne comprend pas, par exemple, un acte de partage, qui, lui, est de 3000 $.\nMme Blackburn: O. K. Ça, ça arrive. M. Savoie: Alors, ça, c'est imcomplet.\nMme Blackburn: C'est un peu ce à quoi elle faisait allusion tout à l'heure...\nMme Blackburn:... lorsqu'elle parlait de...\nM. Savoie: Avec l'Office des...\nMme Blackburn:... "trompeuse ou incomplète à une personne qui a recours à ses services". Alors, incomplète, c'est compris dans ce que ça pourrait coûter de plus, mais pourrait être compris aussi dans ce que ça ne dit pas par rapport aux compétences, par exemple.\nM. Savoie: Dans le sens que c'est trompeur ou incomplet. Dans le sens qu'il en manque des bouts pour que ça dise vraiment la vérité. Alors, incomplet, il en manque une tranche.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, Mme fa députée?\nMme Blackburn: Mme la députée de Ter-rebonne?\nMme Caron: Oui...\nMme Caron:... par rapport à l'article 60. 1, si, dans le même bureau, il y a quatre professionnels qui exercent, habituellement ils vont être tentés de faire une publicité commune. Est-ce qu'il n'y aurait pas une échappatoire pour ces gens-là?\nM. Savoie: Une échappatoire, dans quel sens? Une échappatoire dans le sens où l'article 60 ne s'appliquerait pas?\nMme Caron: Non. Dans le sens qu'il dirait que ça n'a pas été fait par lui.\nM. Savoie: Alors, il faut que ça soit fait par lui- Puis, s'ils sont quatre dans le même bureau, on va prendre... Ça ne fait rien, ce sont des professionnels...\nMme Caron:... des bureaux de comptables. M. Savoie:... ils ne peuvent pas s'incorporer.\nMme Caron: Bien, on a quelques bureaux de comptables où ils se retrouvent plusieurs ensemble. Ce n'est pas un seul.\nM. Savoie: Oui, oui. Mais ils sont en société, ce n'est pas incorporé.\nMme Caron: Alors, ils ne seront pas... Est-ce qu'ils vont faire une publicité commune, ensemble, ou si c'est chacun...\nM. Savoie: Ils peuvent faire une publicité commune...\nMme Caron:... qui va devoir le faire?\nM. Savoie:... mais, à ce moment-là, ça s'applique toujours aux professionnels.\nMme Caron: Ça s'applique quand même.\nM. Savoie: Oui. Il n'y a aucun doute là-dessus.\nMme Blackburn: C'est peut-être le temps de poser la question.\nMme Blackburn: En quoi cette publicité-là ne correspondrait-elle pas aux normes?\nM. Savoie: II faudrait que je l'aie devant moi parce que je ne l'ai pas devant moi, cette annonce publicitaire.\nMme Blackburn: Tenez. Ça exclut "la trêve est maintenant révolue". Mais, c'est la publicité qui apparaît au bas de la...\nM. Savoie: Mon Dieu! "En droit d'exiger les meilleurs". On laisse sous-entendre là que nos quatre, Maltais, Gaudreault, Lalancette et Thomas, sont les meilleurs. Ils affichent qu'ils sont les meilleurs alors qu'il n'y a pas de preuve. Le meilleur, en réalité, se trouve un petit peu plus haut, c'est Yvon Picotte.\nMme Blackburn: II faudrait aller demander ça aux municipalités.\nM. Savoie: Je vous dis que la trêve est maintenant révolue. Mais nos quatre pseudoprofessionnels, finalement, Maltais, Gaudreault, Lalancette et Thomas, qui se disent les meilleurs, n'ont pas un comportement de professionnels. Au Québec, ce n'est pas la tradition de dire que c'est les vraies professions. On ne fait pas des annonces comme ça. Et eux autres, ils profitent, finalement, de cette ouverture qui est donnée. Lorsqu'on dit: "En droit d'exiger les meilleurs", ils ne se disent pas les meilleurs.\nMme Blackburn: Non, ils ne se disent pas les meilleurs.\nM. Savoie: Ils ne le disent pas. Mais ça laisse sous-entendre.\nMme Blackburn: Ils ne se disent pas les meilleurs.\nM. Savoie: Ça joue sur votre crédulité, comme vous avez dit.\nMme Blackburn: C'est ça. M. Savoie: Oui, alors c'est ça.\nMme Blackburn: À ce moment-là, dites-moi comment vous pourriez condamner une telle publicité?\nM. Savoie: Actuellement, vous savez qu'il est illégal de faire une publicité de cette nature-là, où on montre sa photo. On a le droit de montrer sa photo à l'ouverture d'un bureau, à l'arrivée d'un nouveau. Il y a des conditions qui sont vraiment limitées pour permettre la présentation de la photo. Deuxièmement, le fait de donner des spécialisations, en soi, ce n'est pas mauvais. On peut, par exemple, se spécialiser mais, ensuite, arriver et dire: En droit d'exiger les meilleurs, ça, c'est problématique.\nMme Blackburn: Mais est-ce qu'une telle publicité serait possible?\nM. Savoie: Comment, possible?\nMme Blackburn: En vertu de la présente loi?\nM. Savoie: En vertu de cette loi-ci? Seulement si le bureau le permettait.\nM. Mulcair: L'article 60.2 couvrirait presque certainement cette situation en ce sens que l'article en question interdit une publicité trompeuse quant à son niveau de compétence ou quant à l'étendue ou l'efficacité de ses services. Donc, je fais référence notamment au terme "les meilleurs". Même si ce n'était pas là quelque chose qui pouvait tomber sous la rédaction actuelle de l'article 60.2, il ne faut pas oublier qu'on est en train de prévoir un pouvoir réglementaire, corporation par corporation, pour aller chercher exactement ce genre de cas et qu'avec le pouvoir supplétif de l'Office on est capables d'aller exiger que ça soit mis dans le code de déontologie. Mais normalement, déjà, l'article 60.2 interdit ce genre de chose là.\nM. Savoie: Et on promet...\nMme Blackburn: Là-dessus, je plaiderais. Mais ça, c'est autre chose. On n'est pas là pour plaider mais je plaiderais. Ce n'est pas sûr que vous gagneriez. Parce que je vois déjà un peu les failles qu'il y a dans un raisonnement comme ça. Vous auriez la preuve sur le fardeau de la preuve, l'efficacité des services. Il n'y a rien qui dise qu'ils ne seraient pas efficaces. J'essaie de voir comment je plaiderais ça. Je pense que j'aurais de bonnes chances de vendre mon affaire.\nM. Savoie: Oui, mais ils ne disent pas qu'ils sont efficaces. Ils disent qu'ils sont les meilleurs.\nMme Blackburn: Non, c'est parce que c'est en vertu de... Ils disent: En vertu de...\nUne voix: Du niveau de compétence. (21 h 30)\nMme Blackburn: Du niveau de compétence.\nM. Savoie: C'est parce qu'ils se disent les meilleurs.\nMme Blackburn: Peu importe, je ne voudrais pas faire un débat ici. Tout simplement, ce que je veux dire, et ça, ça l'illustre un peu...\nMme Blackburn: Comment pensez-vous être en mesure... Est-ce que vous êtes... Vous avez raison de dire qu'il y a une protection additionnelle qui s'appelle le code de déontologie.\nM. Savoie: Oui. C'est la protection de base.\nMme Blackburn: Oui. Qui, finalement, réussit un peu à assurer une certaine qualité dans la prestation des services professionnels et leur façon de vous le présenter. Ça, je vous l'accorde. Mais, compte tenu du jugement qui a été rendu, vous donnez le pouvoir aux corporations de professionnels, en vertu de cette loi, de régir un peu la pratique de la publicité. Et vous inversez, évidemment, le processus qui était: tout est exclu...\nMme Blackburn: ...à l'exception de ce qui dit, là...\nM. Savoie: Permis, oui.\nMme Blackburn: ...permis. Là, vous dites: Tout est permis à l'exception de ce qui est exclu.\nMme Blackburn: Mais voulez-vous me dire en vertu de quel principe? Parce que, là, on fait juste apporter des modifications mineures, me dites-vous. Les professionnels n'iront pas en appel, ne contesteront pas la validité de cette loi en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, compte tenu du fait que vous n'avez pas utilisé la clause "nonobstant". Ne pensez-vous pas, comme ça, entre nous, qu'il aurait été plus prudent de l'utiliser de manière à éviter...\nM. Savoie: La clause "nonobstant". On ne veut pas se soumettre à la clause "nonobstant" là-dedans. On ne veut pas commencer à faire des clauses "nonobstant" partout où on procède. La Charte canadienne des droits et libertés est là pour nous protéger, justement. Alors, si on commence à introduire des clauses "nonobstant" partout, on n'en sort pas.\nMme Blackburn: Vous saurez, M. le mi- nistre, que si on n'avait pas eu la clause "nonobstant", on n'aurait pas pu se donner la loi sur les petites créances. On n'aurait pas pu se donner l'aide juridique. On n'aurait pas pu se donner la loi sur les personnes handicapées II y aurait beaucoup de lois qu'on n'aurait pas pu se donner parce qu'elles sont discriminatoires à l'endroit d'une partie de la population. Et à cet égard...\nM. Savoie: C'est parce qu'on vise des secteurs très spécifiques. On ne vise pas tout le monde, là.\nMme Blackburn: Bien, non.\nM. Savoie: Ici, on vise tout le monde.\nMme Blackburn: Non, mais leurs services visent tout le monde.\nM. Savoie: Bien, oui, c'est ça. Mme Blackburn: Et dans...\nM. Savoie: C'est justement. Alors, on pense qu'il y a moyen de se conformer à la Charte sans les clauses "nonobstant".\nMme Blackburn: Bien. Vous avez d'autres questions?\nMme Caron: Merci, M. le Président. Dans l'article 60.3...\nMme Caron: ...vous avez jugé bon de préciser certains points. Vous en avez précisé quatre. Et dans ces points-là, il m'apparaît qu'il y a au moins trois points importants qui ne sont pas là et qui auraient dû se retrouver là au même titre que ceux qui sont là, c'est-à-dire déprécier un service ou un bien offert par un autre. C'est un petit peu comme quand on dit qu'on est les meilleurs; on déprécie les autres.\nM. Savoie: Déprécier un bien offert par un autre.\nMme Caron: Un bien ou un service offert par un autre.\nMme Caron: II manque aussi: Exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui est annoncé.\nM. Savoie: Exiger un prix supérieur?\nMme Caron: Oui, pour un bien ou un service, un prix supérieur à celui qui est annoncé...\nM. Savoie: Oui, ça, on l'a.\nMme Caron: ...et invoquer une réduction de prix.\nM. Savoie: Invoquer...\nMme Caron: Une réduction de prix. Je pense que ce sont trois éléments qu'on retrouve dans la Loi sur la protection du consommateur qui auraient dû se retrouver à cet article-là, précisément.\nM. Savoie: C'est-à-dire pour le prix supérieur, ça donne: Par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse notamment quant à l'étendue d'efficacité des services...\nMme Caron: Ça aurait été beaucoup plus précis comme on a jugé bon de le mettre dans la Loi sur la protection du consommateur.\nM. Savoie: Un service ou un bien fourni par un professionnel doit être conforme à une déclaration ou à un message publicitaire fait par lui à son sujet. Si tu arrives et si tu dis: Moi, je fais ça pour 125 $, il faut que ce soit vrai, il faut que ce soit conforme à la déclaration ou au message publicitaire fait par le...\nMme Caron: Oui, mais il peut oublier, dans son message, de mettre...\nM. Savoie: À ce moment-là, c'est...\nMme Caron: ...une autre partie dont tu as besoin.\nM. Savoie: À ce moment-là, ce n'est pas conforme. Quand tu fais ta publicité, ce n'est pas conforme. S'il en manque un bout, ce n'est pas complet. Si on dit: Tu as invoqué une réduction. Maintenant, déprécier un autre, ça, ça entre dans le code de déontologie en tant que tel. On dit: Laisse tes collègues tranquilles. Et même, là, tu pourrais faire l'objet de poursuites en dommages, si tu vises vraiment quelqu'un de spécifique. Ça se fait.\nMme Caron: On le voit dans certaines publicités. Ils ne sont pas supposés avoir le droit et on va le faire quand même pour certains produits. Mais le temps que les poursuites soient engagées...\nM. Savoie: Comment dites-vous ça?\nMme Caron: Je pense que ça aurait été préférable de le préciser au niveau du texte de loi comme tel. C'est évident qu'il y a le code de déontologie mais...\nM. Savoie: Bon, O.K. On s'entend pour dire que déprécier un autre, ça entre dans le code de déontologie. Déprécier un autre, correct, on peut difficilement entrer ça dans l'article 60. Là vous arrivez, il reste "prix supérieur" et "invoquer une réduction de prix". Par "prix supérieur", vous voulez dire que la personne ne peut pas annoncer une affaire à un coût et le vendre ensuite à un coût supérieur à celui annoncé.\nMme Caron: Ce qui arrive fréquemment. On va passer à une expérience récente, au niveau de frais auprès d'un notaire. On va nous parler de frais pour une quittance mais on ne nous dira pas tout de suite qu'on va avoir un autre petit coût parce qu'il est obligé d'aller porter les documents au bureau d'enregistrement et là, qu'il y a des frais supplémentaires qui s'ajoutent. Il va dire: Bien, ma partie à moi, c'était complet. J'ai annoncé mes couleurs, c'était ce montant-là. Et c'est très fréquent.\nM. Savoie: Très fréquent?\nM. Savoie: Moi, je n'ai jamais vu ça.\nMme Caron: Moi, j'ai eu affaire souvent à des notaires et ça m'est arrivé très souvent.\nM. Savoie: Très souvent? Mme Caron: Oui, monsieur.\nMme Blackburn: II ne vous dit pas, par exemple, qu'il faut que vous ayez 56 petites affaires, le coût de l'enregistrement, et qu'il faut qu'il aille faire sortir le dossier et...\nM. Savoie: Normalement, quand on dit: Une quittance pour 175 $, c'est copie livrée.\nMme Caron: On est six dans un bloc et les six se sont fait dire la même chose par des notaires différents. On nous a donné un coût et il y en a un sur les six qui s'est fait ajouter les frais d'enregistrement. Les autres n'en ont pas parlé; on a eu la facture quand on est allés payer.\nM. Savoie: Ah! Ça me surprend énormément. Parce que moi-même, je suis notaire...\nMme Caron: Et ça, c'est tout récent, la semaine dernière.\nMme Blackburn: À moins que tu n'insistes\npour dire que c'est tout.\nM. Savoie: Je veux dire, il arrive souvent, surtout au sujet des quittances, c'est quelque chose qui est assez... Mais ça me surprend énormément.\nMme Caron: O.K.? Et l'autre, le troisième point: Invoquer une réduction de prix.\nM. Savoie: Bien c'est ça, invoquer une réduction de prix.\nMme Caron: Je ne la vois nulle part, celle-là.\nM. Savoie: Ça veut dire... Ou, c'est ça. Donnez-moi un exemple.\nMme Blackburn: Que ça coûte moins cher de venir chez nous.\nMme Caron: Bien oui.\nM. Savoie: O.K. D'annoncer que si vous venez chez nous, ça va coûter moins cher que quoi, là?\nMme Caron: Tantôt, vous disiez: Deux pour le prix d'un, deux traitements de canal pour le prix d'un.\nM. Savoie: Bon, O.K. Faire une annonce publicitaire dans ce sens-là? Invoquer une réduction de prix dans le sens de dire: Deux plombages pour le prix d'un?\nM. Savoie: Un professionnel ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse, trompeuse ou incomplète à une personne qui a recours à ses services.\nMme Caron: Ce n'est pas faux, ça. Il veut en faire deux pour le prix d'un.\nM. Savoie: S'il le fait, il a le droit de le faire.\nMme Blackburn: Alors ça, ça n'interdira pas... Exactement ce qu'on craignait. Toute la lutte... C'est-à-dire cette espèce de campagne tapageuse qu'on connaît.\nM. Savoie: Non, non, calmez-vous. Ce n'est pas ça du tout.\nMme Blackburn: Non, non. Aux États-Unis, où il n'y a pas de tarif...\nM. Savoie: Écoutez bien. Ce qu'on dit... Rappelez-vous ce qu'on disait. Là, c'est parce que vous n'avez pas tout le projet de loi, vous n'avez que la première étape. On dit: Tout est permis sauf ce qui est prohibé. Alors là, vous avez l'article 60. On va retourner à l'article 3.\nMme Blackburn: Alors, si j'en crois M.\nMulcair, ce qu'il nous dit, c'est que, bien sûr, s'il les fait, il n'y a pas de problème. Il n'a trompé personne.\nMme Blackburn: Alors que s'il y a une campagne de...\nM. Savoie: Non, ce n'est que le principe; on se met d'accord. Avant, on disait: Toute publicité est bannie sauf ce qui est autorisé. Là, la Cour suprême du Canada a dit: Non, non, ça, ça ne marche pas, les petits gars, il faut recommencer ça. Ça fait que là, ils nous disent: O.K. Tout est permis sauf ce qui est banni. Ici, on vient dire tout ce qui est permis. Alors, tu as le droit de faire tout, sauf ce qui est malhonnête. Et ensuite, à l'article 3, on y va, on commence à rentrer dans la viande un petit peu plus. Là, on dit: Voici les grandes lignes. Maintenant, les bureaux des corporations professionnelles, de chaque corporation professionnelle, légiférez autour de ça; réglementez autour de ça.\nMme Blackburn: Oui, à présent, est-ce que les bureaux pourraient permettre... Là, on a quelque 40 professions?\nM. Savoie: 42\nMme Blackburn: 42.\nM. Savoie: Oui, mais ça, ça comprend à titre réservé et à acte réservé aussi.\nMme Blackburn: Oui, oui. Alors, ça veut dire qu'il pourrait se mener des campagnes de compétition au meilleur prix entre les bureaux d'avocats ou entre les bureaux de dentistes. On va prendre vos denturologistes. Je sais que vous les aimez bien. Ils pourraient s'adonner à cette pratique-là. Je suis certaine que vous leur faites confiance pour ça.\nM. Savoie: Non mais, comprenez-vous quand je dis...\nMme Blackburn: Ils disaient: Venez chez nous, c'est à meilleur prix.\nM. Savoie: ...comprenez-vous ce qu'on fait?\nIl faut que vous regardiez... Arrêtez de trébucher sur l'article 2. Ça n'est qu'un article parmi d'autres.\nMme Blackburn: Non, non, c'est l'article 5\nque je regarde. Le paragraphe 3 qui vient introduire la disposition...\nM. Savoie: Mais ça n'est que... Il faut que vous regardiez l'ensemble. Vous ne pouvez pas regarder seulement cet article-là. On dit: Tout est permis sauf ce qui est prohibé.\nMme Blackburn: Sauf...\nM. Savoie: Ce qui est prohibé. On dit au niveau de l'article 2: Ce qui est prohibé, c'est une représentation fausse, trompeuse...\nMme Blackburn: Ce qui est inclus, ça va. M. Savoie: ...ou incomplète... Mme Blackburn: Ça va.\nM. Savoie: ...de fausses déclarations sur le service qu'il va rendre.\nMme Blackburn: Bien, alors ça va. Mais à l'article 5, ce sont les bureaux qui l'établissent... C'est-à-dire à l'article 53, paragraphe 5°, ce sont les bureaux qui l'établissent. Quelle assurance...\nM. Savoie: L'article 53?\nMme Blackburn: Vous m'avez dit: Allez au paragraphe 3, c'est là que tout est dit.\nM. Savoie: O.K.\nMme Blackburn: C'est ce que j'ai fait. Je suis allée à l'alinéa 3.\nM. Savoie: L'article 87, alinéa 3. Mme Blackburn: Oui, c'est ça.\nM. Savoie: Bon. Des dispositions énonçant des conditions, des obligations et, le cas échéant, des prohibitions quant à la publicité faite par ses membres.\nMme Blackburn: Voilà. Alors là, on en vient vraiment au vrai morceau.\nMme Blackburn: Ce sont les bureaux qui vont établir ça. On est d'accord avec ça?\nM. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire qu'à ce moment-là...\nMme Blackburn: Le bureau doit adopter par règlement un code de déontologie...\nM. Savoie: C'est ça. Doit. Ils ont l'obligation.\nMme Blackburn: ...à imposer aux professionnels.\nM. Savoie: C'est-à-dire que s'ils ne le font pas, on va le faire, nous autres.\nMme Blackburn: Oui, ça va, ça va. Là, je...\nM. Savoie: L'Office des professions va le faire. Et le bureau...\nMme Blackburn: Et notamment celui qui...\nM. Savoie: ...c'est le bureau. Ce n'est pas le bureau de l'Office des professions. C'est le bureau, par exemple, des ingénieurs. C'est le bureau des dentistes. C'est le bureau des médecins. C'est le bureau d'une corporation professionnelle.\nMme Blackburn: Alors, on voit ce que doit contenir le code de déontologie.\nMme Blackburn: Et dans ce code de déontologie, on ajoute le paragraphe 5° qui dit: Le bureau doit adopter par règlement un code de déontologie qui contient des dispositions énonçant les conditions, des obligations et, le cas échéant, des prohibitions quant à la publicité faite par ses membres. Là, c'est vraiment... Le morceau est là. Le bureau qui adopte les codes de déontologie, est-ce qu'il est prévu, est-ce qu'il est assuré qu'il ne permettra pas cette espèce de compétition entre les différents professionnels d'une même profession par rapport aux coûts des services offerts? Par exemple, mon dentiste, que j'adore, qui s'appelle Fradette dit: Moi, je vais...\nMme Blackburn: Pardon?\nMme Blackburn: 11 y a deux "t". Qui dit que... Toi, tu en as seulement un?\nMme Blackburn: Mon dentiste dit: Écoute, deux traitements de canal pour le prix d'un parce que je veux compétionner Guy Tremblay à côté...\nMme Blackburn: ...qui lui, je le connais,\ncharge cher, il prend son temps. Il est bon parce qu'il prend bien du temps à le faire sauf qu'il faut que tu paies pour. Moi, je suis capable d'en faire deux en même temps et tu vas payer juste pour le prix d'un. Est-ce que ça va être interdit?\nLe Président (M. Bradet): M. le ministre. M. Savoie: Ça peut être interdit par les... Mme Blackburn: Par le bureau.\nM. Savoie: ...règlements de l'Ordre des dentistes.\nMme Blackburn: C'est ça, mais il n'y a rien qui nous permette de dire qu'on n'assistera pas, comme aux États-Unis, à ces campagnes tapageuses de publicité sur les coûts moins élevés de tarification et avec les résultats que ça donne aux États-Unis.\nM. Savoie: Si les dentistes ne le font pas comme profession, l'Office des professions va le faire.\nMme Blackburn: C'est-à-dire?\nM. Savoie: C'est-à-dire que l'Office des professions, nous, on peut réglementer. Moi, je peux dire à l'Office des professions: Vous allez me sortir un règlement pour empêcher ça et ils vont préparer le règlement. On va le déposer et on va les empêcher de le faire.\nMme Blackburn: Ce n'est pas tout à fait, je pense... Il me semble que les bureaux ont un peu plus d'autonomie que ça là-dessus, sur l'établissement des codes de déontologie. (21 h 45)\nM. Mulcair: Je vous réfère, Mme la députée, à l'article 12, paragraphes a et b du Code des professions. À l'heure actuelle, on est en train de parler d'une modification à l'article 87 et l'Office doit notamment - donc, c'est un des pouvoirs et des devoirs nommément prévus pour l'Office des professions dans le code - "a) s'assurer que chacune des corporations adopte un code de déontologie conformément à l'article 87" et "b) adopter, par règlement conforme à l'article 87, le code de déontologie devant régir les membres d'une corporation en défaut d'en adopter un dans le délai fixé par l'Office."\nM. Mulcair: Finalement, je vous réfère au paragraphe q du même article 12 qui dit que l'Office doit "suggérer, le cas échéant, à une corporation les modifications qu'il juge nécessaire d'apporter aux règlements visés" et "r) adopter... les modifications qu'il - l'Office - juge nécessaire d'apporter aux règlements visés aux para- graphes a à p - dont le code de déontologie - à défaut par une corporation d'adopter de telles modifications dans le délai fixé par l'Office".\nDonc, l'Office peut impartir un délai pour adopter les modifications et peut les adopter lui-même. Donc, il y a un premier contrôle par l'Office et n'oublions pas, évidemment, qu'au stade de l'approbation il y a un deuxième contrôle par le gouvernement.\nMme Blackburn: Un instant. Il faut lire p: "déterminer...\nM. Mulcair: Plusieurs, Mme la députée.\nMme Blackburn: Oui. Ils se lisent aussi à p, et je ne pense pas me tromper, que suivant certaines conditions prescrites, des actes peuvent être posés par des classes de personnes autres que les membres de cette corporation, à défaut par celle-ci de déterminer ces actes dans le délai fixé par l'Office. "Suggérer, le cas échant", c'est en rapport avec p, ce qu'on dit là.\nUne voix: C'est des délégations...\nMme Blackburn: Oui. Je sais, mais c'est... Est-ce que p, q et r ne touchent pas les délégations d'actes également?\nM. Mulcair: Non, madame. Les paragraphes q et r touchent à l'ensemble des règlements prévus aux articles a à p, y compris évidemment les délégations d'actes. Mais p, q, et r n'ont pas de rapport avec la publicité. Le p, c'est, par exemple, les délégations d'actes des dentistes aux hygiénistes dentaires.\nLe Président (M. Bradet): On peut conclure que l'article 2 est adopté?\nMme Blackburn: On va le relire un peu parce que, contrairement à ce que le ministre disait tout à l'heure, si on veut étudier de façon intelligente le projet de loi, on ne peut pas commencer à étudier 1, 2, 3 et 4. Il faut absolument avoir des explications plus générales et ensuite...\nM. Savoie: Oui, c'est ça. Il faudrait regarder au moins les articles. On pourrait peut-être se rendre à 4 et, là, on n'adopte rien...\nMme Blackburn: Non. non\nM. Savoie: Rien que le regarder ensemble. On se promène là, dans la législation. Une petite marche, main dans la main. On est rendus à l'article 4.\nMme Blackburn: Ça, ça va. Il est abrogé; il\nn'y a pas de problème.\nM. Savoie: Texte 92. Abrogé.\nMme Blackburn: Alors ça, ça concerne vraiment...\nM. Savoie: II faudrait peut-être... L'article 92 a. "Imposer aux corporations professionnelles l'obligation d'adopter un règlement sur la publicité et d'y déterminer les éléments qu'un professionnel peut mentionner au public dans sa publicité". Alors, on disait là ce qu'un professionnel pouvait faire. Ah! C'est justement ça. Je vois qu'il y en a un qui est réveillé. C'est anticonstitutionnel... Ce n'est pas anticonstitutionnel. Ça va à rencontre de la Charte et, en conséquence, le jugement Rocket - pas Rocket Richard toujours - Rocket et Price dit: Bingo! c'est bien eux! Alors, nous sommes revenus, donc, à notre point de départ.\nMme Blackburn: Ça! C'est drôle comme on avait conclu ça vite, hein, que ça n'était pas l'article 92!\nM. Savoie: Ça va bien dans ce temps-là, quand on reprend vite! Alors, vous avez là l'ensemble des dispositions concernant les modifications que nous apportons...\nMme Blackburn: Et sur lesquelles on devrait consulter après les fêtes.\nM. Savoie: C'est-à-dire, non. Oui. Bien, au niveau de la publicité... Oui.\nMme Blackburn: Bien!\nMme Caron: Oui. J'ai une question. Ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'est ce qui va régir la publicité d'un professionnel. Qu'est-ce qui régit la publicité d'une corporation professionnelle?\nM. Savoie: Là, vous parlez d'une association. Ça, c'est votre loi sur les consommateurs.\nMme Caron: Est-ce que c'est automatique qu'ils soient couverts par la loi de protection du consommateur?\nM. Savoie: Oui, c'est automatique. À moins que je ne me trompe, c'est automatique.\nM. Mulcair: Une association...\nM. Savoie: C'est une personne. À ce moment-là, elle est régie par la loi de protection du consommateur.\nMme Caron: Même si c'est une corporation professionnelle?\nM. Savoie: C'est une personne, ça.\nMme Blackburn: Alors, s'il n'y en a pas d'autres, est-ce que ça va?\nLe Président (M. Bradet): S'il n'y a pas d'autres...\nMme Caron: Non, on n'a pas terminé là-dessus.\nMme Caron: II semble que, par ce qu'on a eu comme vérification cet après-midi, on nous dise que la jurisprudence a déterminé que les professionnels n'entraient pas dans cette catégorie-là.\nM. Savoie: Vous parlez des associations, il faut bien s'entendre.\nMme Caron: Pas une association là, les corporations professionnelles.\nM. Savoie: Une corporation professionnelle, c'est l'Office des professions. On a le pouvoir d'intervenir.\nMme Blackburn: Ils sont supposés défendre les intérêts du public?\nMme Caron: Vous régissez la publicité.\nM. Savoie: Moi, je pensais que vous parliez d'une association. Par exemple, l'association des membres du Barreau du Québec. Vous avez tous les avocats du Québec qui sont membres de l'association, en tout cas presque. C'est comme le syndicat. Et eux aussi ont le droit de faire de la publicité. Je pense, par exemple, à la Fédération des notaires. C'est une association de notaires qui font... Étant donné que le principe de base... Étant donné que la corporation professionnelle, le Barreau, la Chambre des notaires, sont là pour protéger le public, donc, ils interviennent auprès des professionnels en disant: Vous n'avez pas protégé le public, vous n'avez pas exécuté les situations au niveau du code de déontologie. Eux, ils se disent: II faut se protéger non seulement contre l'intervention des législateurs, mais il faut également se protéger contre notre propre corporation professionnelle qui n'est pas là uniquement pour défendre nos intérêts; elle est là pour défendre les intérêts du public. Donc, eux autres, ils vont se former une association. Et eux autres peuvent faire une publicité pour se promouvoir.\nMme Blackburn: II y a quand même le...\nMme Blackburn: Oui, M. le Président. Il y a quand même le cas de corporations ou de professions concurrentes, vous le savez, le droit, le notariat, la dentisterie et la denturologie qui pourraient avoir de la publicité...\nM. Savoie: Je n'aime pas la comparaison, mais en tout cas.\nMme Blackburn: Je m'en doute aussi.\nM. Savoie: Je suis certain que les avocats n'aiment pas ça se faire comparer à des "den-turos".\nMme Blackburn: Mais psychiatres, psychologues.\nMme Blackburn: O. K. Les avocats n'aimeraient pas ça parce que...\nM. Savoie: Être comparés à des denturolo-gistes.\nMme Blackburn: On n'a jamais intérêt à être méprisant. Il n'y a pas de sot métier.\nM. Savoie: II n'y a pas de sot métier.\nMme Blackburn: Voilà. Alors, comme les corporations protègent leurs membres, c'est-à dire en même temps le public et leurs membres, qu'est-ce qui empêcherait le Barreau d'avoir une bonne publicité en disant: Écoutez, on est capables de tout faire. Les notaires prétendent avoir l'exclusivité dans tous les autres pays, dans les autres provinces canadiennes; on fait tout ça, nous autres. Et ce n'est pas vrai.\nM. Savoie: Non, ce n'est pas vrai.\nMme Blackburn: En partie seulement. Mais je sais qu'il y a un problème, là. La même chose en psychiatrie et en psychologie...\nMme Blackburn:... on sait que c'est mince.\nM. Savoie: La prescription.\nMme Blackburn: II y en a un qui a une formation en santé alors que...\nM. Savoie: La prescription de médicaments.\nMme Blackburn: Alors il pourrait très bien arriver que l'Association des psychologues décide que... Écoutez, le seul avantage à aller voir un psychiatre, c'est qu'il est payé par l'assurance-maladie; sauf que tu attends bien longtemps. Résultat: Consulte? donc la corporation la plus efficace, la plus accessible, la plus disponible. Elle n'est pas trompeuse, elle est disponible. Ils vont dire: Oui, disponible, certainement. Demandez à voir un psychiatre, à moins d'être plus efficace dans le temps, où vous avez accès plus rapidement\nM. Savoie: Alors, c'est quoi, votre affaire, au juste?\nMme Blackburn: Vous avez deux professions qui pourraient être sur la place publique et commencer une publicité. Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche ça?\nM. Savoie: À ce moment-là, on va enlever le museau sur...\nMme Blackburn: Parce que du moment où on libéralise la publicité, vous savez qu'on peut... Vous n'avez pas encore imaginé... Là je vois... On va être ici quelque part dans deux ans, trois ans. Moi, je vais être de l'autre côté et je vais être en train d'essayer de modifier cette loi parce qu'il y a des abus partout.\nM. Savoie: Vous autres, vous allez être ici dans deux, trois ans?\nMme Blackburn: Ah oui!\nM. Savoie: Ça, c'est de la fausse publicité.\nMme Blackburn: C'est probablement une bonne intuition.\nM. Savoie: Ça, c'est de la fausse publicité. Une voix: C'est du rêve.\nMme Blackburn: Une bonne intuition. Moi, ça va.\nMme Caron: II y a un exemple. Je pense qu'on peut peut-être amener l'exemple.\nMme Caron: On en a un exemple. Je pense qu'il faudrait peut-être amener l'exemple.. Si on se rappelle, au moment de l'étude de l'avant projet de loi 17, les denturologistes avaient lait\nune publicité qui avait été dénoncée par la Corporation des dentistes et qui disait qu'ils étaient les spécialistes de la prothèse amovible. Ils en avaient fait une, eux, une publicité à ce moment-là.\nM. Savoie: Oui, mais à ce moment-là on peut intervenir. On peut intervenir auprès de... L'Office des professions peut toujours intervenir et exiger que ça cesse.\nMme Caron: En vertu de...\nM. Mulcair: L'article 12 t.\nMme Caron: L'article 12.\nM. Mulcair: 12 t.\nMme Caron: 12 t.\nM. Savoie: On peut intervenir...\nMme Caron: Et est-ce que l'Office est intervenu à ce moment-là?\nM. Savoie: Bien, l'Office, je suis certain qu'il est intervenu dans son histoire à quelques reprises.\nM. Mulcair: Je peux vous donner un exemple concret.\nM. Savoie: Oui, oui certainement.\nM. Mulcair: Ça ne concerne pas pour une fois, les dentistes ni les denturologistes mais c'était bel et bien dans un cas concernant...\nMme Blackburn: J'ai toujours pensé que ça concernait toujours les denturologistes, voyez-vous.\nM. Mulcair: . des comptables généraux licenciés qui avaient fait une publicité concernant leur titre. Et on a été mis en cause dans cette affaire-là par un des groupes qui essayait de les empêcher de faire une publicité qui, à notre point de vue, menaçait...\nMme Blackburn: Des C.A.\nM. Mulcair: Non ce n'était pas des C.A., madame, c'était des C.M.A, un autre groupe à titre réservé...\nM. Mulcair: ...qui avait tenté des les empêcher de faire une publicité que tout le monde trouvait troublante et, pour l'instant, cette publicité a cessé et on est très contents de le constater.\nMme Blackburn: Bien, alors on poursuit l'article 1.\nLe Président (M. Bradet): Alors, on revient à l'article 1 si je comprends bien, Mme la députée?\nMme Blackburn: Oui, parce que là je pense que vous avez les cinq premiers articles qui...\nM. Savoie: Oui, oui d'accord, oui. Là, on les a passés, oui.\nMme Blackburn: ...concernent un sujet, donc...\nMme Blackburn: On devrait commencer par...\nM. Savoie: Alors l'article 1, on abroge les alinéas k et I pour se rendre conformes à la décision du jugement, compte tenu qu'ils font référence à l'article 92.\nLe Président (M. Bradet): L'article 1 est donc adopté sur division. Est-ce que l'article 2 est adopté?\nMme Blackburn: II y avait peut-être une petite remarque par rapport à la référence que vous faisiez sur...\nMme Caron: Oui, là-dessus, vous nous avez donné comme référence, pour que vous puissiez réglementer au niveau de certaines corporations, vous nous avez dit: L'article 12 t. Ce qu'on a en main, ça ne fait aucune référence à la publicité. Ça nous parle des corporations qui présentent une situation financière déficitaire.\nLe Président (M. Bradet): Avez-vous terminé? M. Mulcair.\nM. Mulcair: L'article 12, paragraphe t du code prévoit l'obligation pour l'Office de faire rapport au gouvernement sur les corporations qui ne remplissent pas les obligations qui leur sont imposées par le présent code ou la loi les constituant. Le code prévoit que l'obligation première pour les corporations professionnelles, c'est d'assurer la protection du public. Si je suis en face d'une situation où une corporation professionnelle prend les budgets qui sont donnés\npar les cotisations des membres, exonérées d'impôt, puis les dépense pour une publicité, en général, et à plus forte raison sur une publicité fausse et trompeuse sur la corporation elle-même, on va immédiatement faire rapport au gouvernement que ces gens-là ne sont pas en train de rencontrer leurs obligations aux termes du code. Aux termes de l'article 121 du Code.\nLe Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 3. L'article 87 de ce code est modifié par l'addition, après le paragraphe 4, du suivant: 5° "des dispositions énonçant des conditions, des obligations et, le cas échéant, des prohibitions quant à la publicité faite par ses membres." Est-ce que l'article 3 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 4. "L'article 92 de ce code est abrogé." Est-ce que l'article 4 est adopté?\nMme Blackburn: Sur division. Loi sur le Barreau\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 5. L'article 15 de la Loi sur le Barreau (L.R.Q., chapitre B-1) est modifié par l'addition à la fin du paragraphe 3 du sous-paragraphe suivant: "Etablir un registre des mandats donnés dans l'éventualité de l'inaptitude du mandant en application de l'article 1731.1 du Code civil et déposés chez les avocats, en déterminer les formalités et les modalités ainsi que les honoraires exigibles pour inscriptions et recherches." Est-ce que l'article 5 est adopté?\nMme Blackburn: Oui. Ça, nous avons déjà fait connaître notre avis là-dessus et nous sommes d'accord avec cette disposition.\nLe Président (M. Bradet): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.\nLe Président (M. Bradet): Alors l'article 5 est adopté. J'appelle maintenant l'article 6.\nL'article 83 de la Loi sur le notariat (L.R.Q., chapitre N2) est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 1, des mots "des testaments".\nMme Blackburn: Explications.\nM. Savoie: II s'agit ici d'une modification de concordance qui permet aux registraires des testaments de la Chambre des notaires d'agir également comme registraires des mandats en cas d'inaptitude. Alors, c'est la même personne qui fait les testaments qui va faire les mandats d'inaptitude.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 6 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7. L'article 93 de cette loi, modifié par l'article 8 du chapitre 33 des lois de 1989, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 9° du premier alinéa, du paragraphe suivant: "10" maintenir au moyen d'un registre central un service de renseignements relatif aux mandats donnés dans l'éventualité de l'inaptitude du mandant en application de l'article 1731.1 du Code civil ou à leurs révocations reçus en minute par les notaires ou déposés chez eux par les mandants ou les mandataires et déterminer les formalités et les modalités de ce service."\nRegistre des mandats donnés dans l'éventualité de l'inaptitude du mandant\nLe Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 135, de la section suivante: Section XI.I "Registre des mandats donnés dans l'éventualité de l'inaptitude du mandant "135.1 Les articles 129 à 132 de la présente loi s'appliquent au registre créé en vertu du paragraphe 10° de l'article 93, compte tenu des adaptations nécessaires."\nEst-ce que l'article 135.1 est adopté? Adopté.\nLe Président (M. Bradet): L'article 135.2. "135.2 Pour chaque mandat ou révocation reçu en minute ou pour dépôt, le notaire doit expédier au registraire dans les trois jours ouvrables suivant sa réception un avis sous pli\ncacheté du mandat ou de la révocation reçu en minute ou pour dépôt avec le montant des frais fixés par règlement pour chaque inscription. "Cet avis, préparé sur un formulaire spécial fourni exclusivement par le bureau, doit contenir les renseignements déterminés par les règlements et être signé par le notaire, son procureur ou le gardien provisoire."\nMme Blackburn: J'imagine que ces formulaires-là sont déjà préparés. Ils existent déjà pour préparer des mandats? On pourrait en avoir une copie?\nM. Savoie: On va vous les transmettre dès qu'on va les recevoir.\nLe Président (M. Bradet): Est ce que l'article 135.2 est adopté9\nMme Blackburn: C'est-à-dire l'article 8.\nLe Président (M. Bradet): L'article 9. "L'article 10 de la Loi sur la pharmacie, (L.R.Q., chapitre P-10) est modifié par la suppression, au premier alinéa, du paragraphe f."\nM. Savoie: Oui, c'est la concordance, uniquement.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 9 est adopté?\nMme Blackburn: C'est ça qui m'étonne. Est-ce qu'il y a juste la Loi sur la pharmacie qui avait une disposition de cette nature-là?\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 10. "Le règlement sur la publicité adopté par une corporation professionnelle en vertu de l'article 92 du Code des professions, de même que tout règlement adopté en vertu du paragraphe f de l'article 10 de la Loi sur la pharmacie, demeure en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur du règle- ment adopté en vertu du paragraphe 5° de l'article 87 de ce code, édicté par l'article 3 de la présente loi."\nM. Savoie: Oui. Je suis encore en train de jouer dans l'article 5, je m'excuse.\nMme Blackburn: Je demandais des explications.\nLe Président (M. Bradet): À l'article 10.\nM. Savoie: Sur l'article 10. Ah bon! Oui, bien c'est ça. C'est qu'on maintient... On permet le maintien, finalement, dans la mesure du possible, du règlement adopté de même que tous les règlements adoptés en vertu du paragraphe f de l'article 10 de la Loi sur la pharmacie. On dit que ça demeure en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement adopté en vertu du paragraphe 5 de l'article 87. Alors, là, on dit qu'il y a une continuation sans interruption.\nLe Président (M. Bradet): Alors, est-ce que...\nM. Savoie: Éviter un vide juridique qu'on appelle.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 10 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. L'article 11: "La présente loi entre en vigueur le...\nM. Savoie: Le 18 décembre.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 11 est adopté?\nMme Blackburn: Comme d'habitude. M. Savoie: Le 18 décembre, c'est demain.\nMme Blackburn: Non, ce n'est pas possible demain parce qu'il faudrait que vous sautiez des étapes. Pas adopté. D'abord le rapport, demain, et ça ne peut pas être adopté certainement avant la troisième lecture, avant après-demain, en vertu des règles des délais prévus pour l'adoption des première, deuxième et troisième lectures.\nMme Blackburn: Alors, vous ne l'aurez pas demain.\nM. Savoie: Le 19 décembre. Mme Blackburn: Adopté.\nLe Président (M. Bradet): Adopté. Est ce que le titre du projet de loi est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Sur division. Nous allons suspendre nos travaux deux minutes, avant de passer à la loi 99?\n(Suspension de la séance à 22 h 7) (Reprise à 22 h 14)\nLe Président (M. Bradet): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle son mandat: Procéder à l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?\nMme Blackburn: Bien, le ministre m'a dit, aux questions que j'ai posées en Chambre là-dessus, sur la pertinence, de laisser ça à l'Office des professions, plutôt qu'à un organisme en santé, conseil de la santé, des organismes...\nM. Savoie: Oui, j'ai dit qu'on pouvait peut-être aborder cette question-là ici...\nMme Blackburn: Oui, c'est ça. Alors, moi, j'écouterais le ministre, alors qu'il pourrait...\nM. Savoie: Non, moi, j'écouterais le président de l'Office.\nM. Savoie: Je voudrais que le président de l'Office m'explique...\nMme Blackburn: Bien, moi, ça va m'in-quiéter, ça, M. le Président...\nM. Savoie: Ça vous inquiète, ça?\nMme Blackburn: Oui, oui. Parce que j'ai déjà eu l'occasion de dire au ministre, lorsque le ministre lisait le rapport qui était préparé par l'Office des professions, du mouvement et de l'étude des crédits... Et ça m'inquiète toujours un peu, parce qu'il y a l'exécutif et le législatif, et il y a le politique qui, lui, a la responsabilité d'avoir un certain nombre d'idées sur un certain nombre de questions. Alors, quand il fait juste lire le rapport du président de l'Office, moi...\nM. Savoie: Ça vous inquiète..\nMme Blackburn: ...je dis qu'il me semble qu'il y a quelque chose, quelque part, qui n'est pas fait...\nM. Savoie: Vous avez raison parce que c'est inquiétant, effectivement.\nM. Savoie: Mais il semble que, pour des raisons tout simplement d'applicabilité, de faisabilité et d'une certaine flexibilité, l'Office des professions prenne ça en main. D'abord, ça permet des interventions beaucoup plus directes et c'est sûr que ça va se faire avec un conseil qui sera composé... Un comité qui va être composé d'experts du milieu, qui vont évidemment intervenir. Toute autre organisation, on m'a dit être prêt à collaborer. Et on me dit, en plus de cela, qu'effectivement dans les autres provinces on s'organise de cette façon-là\nMme Blackburn: Avec les offices professionnels?\nM. Savoie: Oui, on s'organise beaucoup, on travaille davantage. On risque de prendre davantage la pôle, surtout au niveau de la question de la flexibilité, la capacité d'intervention de façon rapide. C'est ce qu'on nous prétend. Maintenant, comme vous, quand on me dit ça, je brasse également la tète. C'est parce que, finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'à défaut de mieux voici la solution proposée.\nMme Blackburn: Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux...\nMme Blackburn: ...a été consulté?\nM. Savoie: Oui, il a été consulté sur ce dossier-là. Non seulement le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais également les ministres de l'Agriculture, de l'Industrie et du Commerce sont reliés là-dedans, et il me semble qu'il y a quelqu'un d'autre...\nMme Blackburn: Parce que ça fait... Comme ils sont là, je veux dire que c'a a l'air d'être\ntellement pas à sa place. Moi, c'est la réaction que j'ai et puis...\nM. Savoie: Oui, c'est ça, mais je...\nMme Blackburn: Tu sais, je me dis: Ça va être quoi, la prochaine chose qu'on va leur faire gérer...\nLe Président (M. Bradet): M. le ministre? Mme Blackburn:... au Québec? M.Savoie: Bien, probablement...\nMme Blackburn: Moi, je trouve ça bien étonnant. Écoutez...\nM. Savoie: Oui, bien des pouponnières, je suppose. On pourrait s'installer là, puis...\nMme Blackburn: Oui, oui. C'est ça. C'est-à-dire, c'est quoi, les normes des pouponnières, des garderies, tu sais. Je veux dire c'est dépassé, c'est aussi loin...\nM. Savoie: L'Office des professions est un petit peu privilégié dans ce sens-là, et je comprends que ça...\nMme Blackburn: Pourquoi est-ce que ça ne le serait pas...\nM. Savoie: Moi aussi, ça sonne faux, finalement, de transmettre ces pouvoirs-là à l'Office des professions.\nMme Blackburn: Est-ce qu'il n'y a pas un office quelconque de protection de quelque chose, plus proche de ça?\nM. Savoie: Mais dans les faits, c'est valable.\nMme Blackburn: L'Office de la protection du consommateur? Il y a des offices...\nMme Blackburn:... l'Office de la protection du consommateur, M. le Président...\nM. Savoie: Oui, oui...\nMme Blackburn: Est-ce que ça n'aurait pas été plus pertinent?\nM. Savoie:. niais, là, c'est très précis. C'est très scientifique et ça demande une... Je ne voudrais pas remettre ça uniquement à, par exemple, une association de consommateurs. L'Office des...\nMme Blackburn: Non, non, je parle là, l'Office...\nM. Savoie: Oui, oui. Je ne voudrais pas, là...\nMme Blackburn: Ce n'est pas une association de consommateurs, l'Office de la protection du consommateur, M. le Président.\nM. Savoie: Mais, vous parlez de l'Office... Mme Blackburn: L'Office, l'Office, là... M. Savoie: Alors...\nMme Blackburn: L'Office de la protection du consommateur, là, c'est... Je vous dis...\nM. Savoie: Non, non..\nMme Blackburn:... ils doivent être aussi compétents et...\nM. Savoie: C'est vraiment de déterminer... Mme Blackburn:... aussi professionnels que...\nM. Savoie: C'est vraiment de déterminer ce qu'un pharmacien a le droit de vendre. C'est un acte professionnel. On n'est pas pour commencer à...\nMme Blackburn: Ah non!\nM. Savoie:... éparpiller tout ça, là.\nMme Blackburn: Non, non. C'est des catégories de vente de médicaments. Il faut savoir, les médicaments, ce n'est pas un acte professionnel, ça, là...\nMme Blackburn: C'est un acte de... Ça touche toute la médication, la qualité des médicaments, leur reconnaissance, le fait qu'ils ont été agréés par Drogues et Aliments du Canada. Puis il y a tout un chapitre là-dessus, par rapport à... qui vient... qui, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, établit la liste des médicaments qui sont couverts par l'assurance-maladie. Bon, écoutez. Moi, je trouve très étonnant - puis, je vous dis, là - et je me demande même de qui vient une telle proposition, pour que ce soit rendu à l'Office?\nM. Savoie: Ça vient de l'Office.\nMme Blackburn: Bien, c'est ce que je pensais.\nM. Savoie: Bien ça ne viendra certainement pas...\nMme Blackburn: Ils se cherchent de la job.\nM. Savoie: Écoutez... C'est parce qu'il faut bien comprendre, hein? Il s'agit... On parle d'actes professionnels. Actuellement, l'Office des professions est déjà impliqué au niveau des médicaments vétérinaires. Bon, actuellement aussi, chaque fois qu'une corporation professionnelle cherche à intervenir au niveau de, par exemple, la médecine, on cherche toujours à agrandir son champ d'application au niveau, par exemple, de la prescription de certains médicaments. Je pense, par exemple, aux optométristes; je pense, par exemple, à la gang du dos, là, les chiropraticiens... À qui d'autres, donc? Il y a plusieurs de ces corporations professionnelles qui cherchent à utiliser des médicaments. Le juge, là-dedans, celui qui va conseiller le législateur à ce niveau-là, c'est l'Office des professions. C'est son rôle.\nIci, ce qu'on a, c'est qu'on a une situation où, finalement, les pharmaciens, les vétérinaires, les médecins, les intervenants dans ce dossier-là sont d'accord pour dire qu'on va former un comité et le comité sera sous la direction de l'Office des professions. L'Office peut effectivement intervenir avec une plus grande célérité. Lorsque je vous ai dit que j'avais des doutes, moi aussi, je les ai toujours. Sauf que, lorsqu'on fait le tour des organismes qui sont susceptibles d'intervenir d'une façon efficace, qui sont au courant des dossiers, qui ont déjà une implication dans les dossiers, personne d'autre que l'Office. Et, il faut bien dire, hein, que c'a a reçu une approbation unanime. Je n'ai eu aucune contestation dans ce dossier-là, que ce soit de la part des vétérinaires, que ce soit de la part des dentistes, des pharmaciens, des médecins, du ministère de l'Agriculture, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, finalement, tout le monde est un petit peu de l'opinion suivante: Que c'est le mal le moins pire.\nMme Blackburn: Personne ne voulait le faire. Donc, on dit que c'est moins pire d'envoyer ça à l'Office. C'est à peu près ça?\nM. Savoie: C'est un mal nécessaire. C'est ça. On est comme rendus dans le fond du baril, on n'a plus le choix.\nFinalement, c'est ça, l'affaire. Ils ont déjà une compétence, ils ont déjà une réputation, une bonne réputation aussi...\nMme Blackburn: Ils n'ont pas de compétence là-dedans.\nMme Blackburn: Ils n'ont pas de compétence là-dedans, proprement dit.\nLe Président (M. Bradet): M le ministre.\nM. Savoie: Bien oui, c'est ça, oui. Vous savez, au niveau de la médecine vétérinaire, qui détermine l'article 9, par exemple, on me dit que ça existe depuis 1973. L'Office des professions du Québec dresse périodiquement, par règlement, après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, une liste des médicaments qui ne peuvent être vendus que sur l'ordonnance d'un médecin vétérinaire. C'est déjà dans la loi. C'est là depuis 1700. Ce n'est pas vraiment, là, une révolution.\nMme Blackburn: C'est pour les vétérinaires.\nM. Savoie: Oui. Mais ça, c'est pour les vétérinaires. Bon.\nMme Blackburn: Pour les chevaux.\nM. Savoie: Bien... Attendez une seconde. C'est pour des chevaux, mais ce n'est pas juste pour les chevaux.\nMme Blackburn: Bien non. On sait...\nM. Savoie: C'est pour les chiens et les chats.\nMme Blackburn: Bien oui. On sait qu'ils les ont déjà donnés aux athlètes aussi, mais ça ne veut pas dire que c'est une règle.\nM. Savoie: Mais ça, on ne compte pas les athlètes là-dedans. Pas encore. Ça va venir, mais pour le moment...\nMme Blackburn: Non, mais plus sérieusement. Très sérieusement, si vous m'expliquiez qu'est-ce que ça donne comme pouvoirs exacts. Vous allez me dire ce que ça veut dire, quoi, établir la liste des médicaments, à partir de quels critères cela se fait-il?\nM. Savoie: Ah! Il va y avoir un comité de formé, Mme la députée. Ils ne font pas ça... Ce n'est pas Maryse Beaumont qui va faire ça le soir, chez elle, dans la cuisine.\nMme Blackburn: Non. Je pense qu'elle pourrait être bonne. Elle peut être aussi compétente.\nM. Savoie: Mais pas chez elle, le soir, dans sa cuisine. Je l'ai déjà vue le soir dans sa cuisine. Je peux vous assurer...\nMme Blackburn: Bien là, mademoiselle, les rumeurs vont partir. Ha, ha, ha!\nM. Savoie: Je peux vous assurer que... Non. Pour être sérieux, parce qu'on fait des farces... Sérieusement, il y a un comité de formé. Ça va être sous la direction de l'Office des professions.\nMme Blackburn: Ce que je veux savoir, M. le Président.\nMme Blackburn: Qu'on me dise à peu près de quoi il s'agit. Établir la liste des médicaments, c'est à partir de quelle liste est-ce que c'est fourni? Par rapport à l'espèce de répertoire sur les médicaments...\nM. Savoie: II faudrait peut-être demander à l'Office des professions de répondre à votre question.\nMme Blackburn: ...une espèce de compendium qui existe sur les médicaments.\nUne voix: Jehane Benoît.\nMme Blackburn: De quoi s'agit-il?\nM. Mulcair: À l'heure actuelle, il existe deux catégories principales reconnues aux termes de la législation fédérale, à savoir la catégorie CP, comptes publics, et la catégorie DIN, drogues et identification numérique. Il n'existe pas une telle catégorisation pour les médicaments au niveau des animaux. Les catégories dont je viens de parler s'appliquent seulement pour les médicaments destinés aux humains. Donc, une des choses qu'on a rencontrées au cours des deux ou trois dernières années, c'est une certaine urgence de faire une telle distinction au grand public pour les médicaments qui peuvent être vendus pour les animaux.\nOn a besoin, donc, de pouvoir catégoriser ces choses-là, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle comme pouvoir. Aussi, lorsqu'on constate qu'un produit pour le grand public peut causer certaines difficultés et qu'on désire le réglementer, je donne en exemple l'acide acétylsalicylique - j'essaie de le prononcer en français - ASA, qui est l'aspirine en termes simples, on se rend compte que ça cause certaines difficultés, notamment le syndrome de Reye, auprès des jeunes enfants. Si on désire la réglementer, on ne peut pas, sans rouvrir toute la législation en question, alors qu'ici ce serait un simple pouvoir réglementaire. On pourrait aller faire les distinctions qui s'imposent à l'intérieur des catégories qu'on aurait à établir. Ce sont donc deux exemples, un dans le domaine vétérinaire, l'autre dans le domaine des médicaments pour les humains où une telle catégorisation s'impose.\nPar ailleurs, ce que Mme la députée mentionne est juste. Dans l'ensemble des autres provinces, on a de telles annexes. Ça varie légèrement d'une province à une autre et, effectivement, le compendium et tout ça, ça existe. Nous allons donc procéder aux consultations qui s'imposent ici et établir de telles annexes au Québec.\nMme Blackburn: L'explication ne me surprend pas, ne m'étonne pas. C'est le lieu d'exercice de cette activité qu'il me reste à...\nM. Savoie: Bien oui. C'est ça. Ça cloche un peu. Effectivement, ça cloche un peu. Je vous comprends que ça cloche un peu, mais...\nMme Blackburn: D'autant qu'on vient de faire une réforme. On est en train de faire une réforme de la loi sur la santé et on ne trouve pas un seul endroit plus indiqué pour faire un tel exercice. Moi, je suis renversée.\nM. Savoie: Vous avez absolument raison sauf qu'effectivement, comme je vous l'ai mentionné, on ne peut pas faire mieux. Et ils ont déjà démontré une certaine compétence. Il faut dire aussi que ce n'est pas...\nMme Blackburn: Dans les autres pays, comment ça se fait?\nM. Savoie: C'est la même chose.\nMme Blackburn: On envoie ça à l'Office?\nM. Savoie: II y a des petits Mulcair...\nMme Blackburn: II y a des petits Mulcair qui font ça un peu partout?\nM. Savoie: Oui. C'est ça.\nMme Blackburn: Heureusement que vous l'avez trouvé. Je me demande ce qu'on ferait sans lui!\nM. Savoie: Oui. On serait bien malheureux sans nos Irlandais.\nMme Blackburn: Certain. Surtout, le ministre serait sans voix c'est comme rien, sur les\ncorporations professionnelles. Mais plus sérieusement, est-ce qu'il y avait aussi un caractère d'urgence pour qu'on aborde ça comme ça, avant tes fêtes?\nM. Savoie: Oui. C'est important parce qu'on a des difficultés avec...\nMme Blackburn: Depuis combien de temps?\nM. Savoie: Ah! ça doit faire...\nMme Blackburn: 25 ans?\nM. Savoie: Ah! non, peut-être deux mois.\nUne voix: C'est assez récent.\nM. Savoie: Quatre semaines.\nMme Blackburn: Quatre semaines. Puis là, c'est un caractère d'urgence telle, qu'il faille adopter ça comme ça, à ta vapeur, ce soir?\nM. Savoie: On vous tire la pipe. Non, non, c'est parce qu'on l'a déposé en bonne et due forme. C'est un projet de loi. Je ne me rappelle plus quand est-ce que nous l'avons déposé.\nMme Blackburn: Le 14.\nM. Savoie: Le 14 novembre, ça aussi? Non. Mme Blackburn: Oui.\nM. Savoie: II me semble qu'on l'avait déposé.\nMme Blackburn: Oui, oui, 99, 100. Vous avez...\nM. Savoie: Ah! mais ça faisait longtemps qu'il était préparé mais je traînais sur ce dossier-là, alors...\nMme Blackburn: Ah bon! C'est ça.\nM. Savoie: Parce que, moi aussi, j'avais de la difficulté avec ce projet de loi, dans le sens: Pourquoi l'Office des professions? Un peu les questions que vous vous posez. Je pense que c'est un peu normal, comme législateurs, qu'on se pose ces genres de questions là.\nMme Blackburn: Et très sérieusement, M. le ministre, parce qu'on est là, je veux dire, il me semble que...\nMme Blackburn: Comment cela se passe-t-il dans les autres pays? Qui établit... en France, par exemple? On sait qu'il y a... Ils établissent... parce que les médicaments sont couverts par la régie de l'assurance santé au Québec...\nM. Savoie: Je ne l'ai pas demandé pour la France. Moi, je l'ai vérifié auprès des autres provinces, ici, au Canada, parce qu'on fait partie du Canada.\nMme Blackburn: Oui, mais on est supposé être distinct.\nM. Savoie: On est distinct.\nMme Blackburn: Ce n'est pas moi qui le dis, ça.\nM. Savoie: C'est-à-dire que notre président, au lieu de s'appeler Thompson, il s'appelle Mulcair.\nMme Blackburn: On n'est distinct que dans les paroles.\nM. Savoie: II y a cette tendance, cette orientation auprès des autres provinces. Maintenant, au niveau de la France, je ne sais pas comment ça marche. Ça me surprendrait que ça fonctionne particulièrement bien, d'ailleurs.\nMme Blackburn: En France, comme les médicaments sont couverts par l'assurance-maladie, ils établissent une liste de médicaments et, généralement, ça a un avantage. On aurait intérêt, et le ministre de la Santé aurait particulièrement intérêt à s'inspirer de ce qui se passe en France par rapport aux produits pharmaceutiques parce que, un, il n'y a qu'une certaine gamme de produits qui sont autorisés pour la vente, là-bas. Et, ce qui fait l'idée que, plus un produit est cher, meilleur il est, ça, je dois dire, ç'a été battu en brèche en France...\nMme Blackburn:... et ça coûte beaucoup moins cher, les médicaments, même ceux que vous devez payer vous-même, que ce que ça nous coûte, ici, parce qu'il a empêché une espèce de surenchère dans la fabrication et la mise en marché des produits pharmaceutiques. Et il y a là un exemple qui aurait pu nous inspirer.\nLà, on s'en va dans une direction et c'est ce que je trouve tannant avec ce gouvernement. Puis ce n'est pas la première fois que je le dis. Je le dis en toute sincérité. Ils voient un petit morceau et ils le font, mais aucune vision d'ensemble. Ça, ça me fait mourir. Alors qu'on est en train d'ouvrir la Loi sur la santé et les services sociaux, il me semble qu'on aurait dû aborder ces questions-là.\nM. Savoie: L'Office des professions, c'est\ncriblé de péquistes, ça.\nMme Blackburn: Alors, il faudrait dire ça à M. Mulcair. Il ne m'a pas encore convaincue.\nM. Savoie: Non. Écoutez. Sérieusement, là, l'Office des professions...\nMme Blackburn: D'autant qu'à ma connaissance, il était à Alliance...\nM. Savoie: Le mandat de l'Office des professions...\nMme Blackburn: M. le Président, d'autant qu'il était, à ma connaissance, à Alliance Québec avant.\nM. Savoie: L'Office des professions, avant...\nMme Blackburn: Alors, je n'ai jamais vu beaucoup de péquistes à Alliance Québec.\nDes voix: Bon! bon! bon!\nM. Savoie: L'Office des professions a comme mandat de protéger le public. Ici, ce qu'on doit faire, c'est viser surtout la protection du public.\nMme Blackburn: Oui, mais c'est exactement ce que je vous dis. Viser la protection du public, ça doit porter autant sur l'abus que font certaines entreprises pharmaceutiques dans la surenchère sur la qualité ou la supposée qualité de certains médicaments et de ses effets bénéfiques, alors qu'on sait, à présent, qu'il n'y a pas toujours un rapport étroit. Et la façon de protéger le public, c'était vraiment de s'assurer qu'on... (22 h 30)\nM. Savoie: Oui, mais il faut bien comprendre l'Office des professions. Ce qui paraît anormal là-dedans, c'est la première fois qu'on est confronté à cela. Là, ce qu'on examine actuellement, par exemple au niveau de la médecine vétérinaire, ils ont les dispositions; au niveau de la podiatrie, ils ont également la disposition. Ils sont constamment reliés à des médicaments et à l'utilisation des médicaments, à cause, par exemple, du fait qu'ils sont nécessairement responsables des pharmaciens. Parce qu'ils interviennent constamment, ils sont capables de former un comité et de le gérer. C'est ça qu'ils doivent faire. Et ils ont cette flexibilité.\nMme Blackburn: Moi, j'ai bien compris...\nMme Blackburn: ...je dois dire que, généralement, je ne suis pas complètement bouchée, je comprends un certain nombre de choses. Et heureusement, là, parce qu'il y a des explications qui ne sont pas très limpides.\nMme Blackburn: Mais, ce que je dis, et après ça je vais vous laisser adopter votre loi, parce que c'est la vôtre, avec laquelle je suis en profond désaccord.\nM. Savoie: Ah oui?\nMme Blackburn: Parce que je ne vois pas, premièrement, ce que ça va faire, là. La deuxième chose, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas profité de l'ouverture ou de la possibilité qui se présentait au moment où on est en train de faire une réforme de la santé et des services sociaux, pour examiner toute cette question du coût des médicaments et de ce qui devrait être vendu au Québec, ou mis en circulation au Québec, en rapport qualité-prix. Et ça, ça se fait dans d'autres pays. Ça ne se fait peut-être pas dans les autres provinces canadiennes, parce que les entreprises pharmaceutiques au Québec, la recherche se faisait au Québec - là, on va tomber dans un autre dossier - mais on sait que le bill C-31 sur la pharmacologie a modifié la Loi sur les brevets. Bon, l'effet net c'est que c'a permis de développer toute une entreprise en Ontario, alors qu'ici il se faisait beaucoup plus de recherches, et on est en perte de vitesse là-dessus. Il y a eu une compensation du gouvernement canadien, mais la compensation, là, elle est engloutie. C'est quelque chose comme 26 000 000 $, tiens ça me reviens, 26 000 000 $. C'a été englouti dans le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça devait être donné au fonds de recherche en santé. Bon.\nTout ça pour dire que, dans le fond, au Québec, ce qui nous manque en matière de pharmacologie, c'est qu'on puisse continuer à faire la recherche qui se faisait avant que le fédéral se mêle de changer la Loi sur les brevets. Mais en même temps, c'est une loi ou un organisme qui viendrait réglementer, non pas seulement les produits qui sont autorisés pour fin de consommation parce qu'ils ne vous font pas mourir, parce que c'est un peu ce que fait Drogues et aliments Canada. Drogues et aliments Canada ne fait pas autre chose. Il s'assure que les médicaments qui sont mis en vente ou offerts en vente ici au Québec ou au Canada ne nuisent pas à votre santé. Mais ils ne sont pas là pour vous dire qu'il y en a un qui est meilleur que l'autre, alors que vous avez des pays qui le font de façon systématique. On ouvre la Loi sur la santé et les services sociaux avec des choses avec lesquelles je suis d'accord et d'autres avec lesquelles je suis en désaccord. Mais ça c'est une autre question. Et je me disais: On aurait là une opportunité d'examiner cette question capitale, qui aurait probablement permis des économies\nimportantes, pas seulement au ministère de la Santé et des Services sociaux, mais à tous les citoyens contribuables et consommateurs de médicaments au Québec. Et là, on ne le fait pas.\nCe qu'on nous présente, et le ministre me dit en plus, je comprends qu'il soit tanné et qu'on est en fin de session, et il a déposé ça le 14 novembre et qu'on est en train d'examiner ça le 17, je comprends tout ça. Je ne suis pas plus d'accord pour ça. Cependant, ça ne permet pas... Moi, ça ne m'amène pas à prendre cette question à la légère, en disant: Bien, là, on a un problème. On vous le "plogue". Il nous reste trois jours pour le faire adopter, c'est important. Moi, je dis, c'est ça que je reproche à ce gouvernement, M. le Président, c'est son manque d'envergure. Il voit un dossier, il dit: Bien là, probablement qu'il y a quelqu'un, l'Ordre des pharmaciens du Québec qui a décidé qu'il fallait peut-être qu'on essaie de réglementer ça pour établir des catégories, et voir qui et comment on mettait en vente des médicaments. Qu'est-ce qui pouvait être en vente libre et d'autres en vente avec prescription? Mais je trouve que la question est beaucoup plus importante que ça, et qu'on aurait dû profiter de la réforme pour examiner de façon plus intelligente et plus articulée cette question.\nAlors, voilà! Cela dit, M. le Président, je ne ferai pas d'objection sur le projet de loi. À la limite, je dirais que les articles sont tous adoptés sur division, parce que ce n'est pas mon projet de loi et je trouve qu'on travaille mal dans ce genre de dossier. Et là, je pense que c'était le temps que je le dise, parce que, au moins, ça va être enregistré et que je pourrai le répéter dans six mois, un an. Parce qu'on va retrouver, à un moment donné... On va se retrouver avec des questions qui n'ont pas été résolues et qui entourent toute la vente et la circulation et la mise en marché des médicaments au Québec. Parce qu'on s'appuie sur une loi canadienne qui va "Coast to Coast", alors qu'on pourrait dans ce cas-là peut-être, établir nos propres règles.\nLe Président (M. Bradet): Alors dois-je comprendre que les articles 1 à 11 sont adoptes sur division?\nMme Blackburn: M. le Président, vous n'avez pas le choix, vous devez les appeler un à un.\nLe Président (M. Bradet): Je vais les appeler un à un.\nMme Blackburn: Je connais mon règlement, alors...\nM. Savoie: Après ce cri du coeur, M. le Président, je n'interviendrai pas parce que, finalement, l'important, c'est de passer le projet de loi. Mais je vais intervenir en troisième lecture, je vais répondre à ça.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que l'article... Avez-vous fini, M. le ministre?\nM. Savoie: Oui, madame.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 1 est adopté?\nM. Fradet: Adopté, et ma collègue aussi.\nLe Président (M. Bradet): Le paragraphe 3, premier article, "Par la suppression à la fin du sous-paragraphe 2i du paragraphe...\nM. Savoie: Vous êtes dans quel article?\nMme Blackburn: Article 1.\nM. Savoie: Article 1.\nMme Blackburn: ...des mots "ou ce poison".\nM. Savoie: Alinéa 3.\nMme Blackburn: Parce que, là, on voit que, bon, "poison", il est retiré de tous les articles, parce que toutes les modifications qui touchent...\nMme Blackburn: ...toutes les références à "poison" sont retirées de l'article.\nMme Blackburn: Qui va établir, dorénavant, les normes relatives à l'étiquetage des médicaments et des poisons, à la tenue en pharmacie des poisons, tout ce qui a trait aux produits qui sont poisons, toxiques?\nM. Savoie: On fait tout sauter. Il n'existe aucune liste au niveau des poisons.\nMme Blackburn: Qui va établir la liste? Qui va établir les règles sur l'étiquetage? Il n'y a personne?\nM. Savoie: M. Mulcair.\nM. Mulcair: Un des objectifs poursuivis avec le projet de loi 99, c'est de faire disparaître les articles de la Loi sur la pharmacie, notamment l'article 22, qui traitait des poisons, parce qu'on y prévoyait l'obligation de dresser la liste des poisons, mais 17 ans plus tard, une telle liste n'avait jamais été dressée. Donc, on fait disparaître cette obligation-là, et on parle dorénavant, donc, de médicaments qui vont englober tout ce qui peut être vendu. Tout ce qui va être dans les catégories qu'on va établir, ça va s'appeler médicament.\nMme Blackburn: Oui, mais il va rester des poisons.\nMme Blackburn: Qui s'occupe de ça? Comment ça va être traité?\nM. Savoie: C'est déjà traité dans l'autre législation.\nMme Blackburn: Tout? Je voudrais savoir, étant donné que c'était là-dedans puis qu'on le fait disparaître, la responsabilité en incombe...\nM. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça qu'il dit. Il dit qu'on avait demandé à ce qu'on dresse une liste de poisons...\nM. Savoie: Ça n'a jamais été fait. Comprenez-vous?\nM. Savoie: Ça n'a rien à faire avec l'étiquetage; ça n'a rien à faire avec l'emballage; ça n'a rien à faire avec la vente. C'est que l'Ordre devait établir une liste. Ils ne l'ont jamais faite, leur liste; ça fait qu'on la fait sauter, la liste.\nMme Blackburn: En outre, les devoirs prévus à l'article 9 de la présente loi...\nM. Savoie: Où, ça?\nMme Blackburn: Article 3, qui vient...\nM. Savoie: L'article 1? On est toujours sur l'article 1?\nMme Blackburn: Non, mais parce que, là, on va parler un peu des poisons. Moi, si vous avez... Je me dis: C'est votre loi. Je vais même m'en distinguer...\nM. Savoie: C'est notre loi.\nMme Blackburn: Ce ne sera pas la mienne...\nM. Savoie: C'est une loi de la 34e Législature...\nMme Blackburn: Oui. Et c'est votre Législature, ce n'est pas la mienne. Ce que je dis là-dessus, c'est: Est-ce qu'il y avait des normes relatives à l'étiquetage des médicaments et des poisons? Celles sur les médicaments vont demeurer.\nMme Blackburn: Voilà. J'ai tout compris ça, aussi, mon cher monsieur. Ce que je dis, c'est que tout ce qui touchait l'étiquetage des poisons...\nM. Savoie: ...des poisons a tout sauté...\nMme Blackburn: La conservation des poisons, la façon de disposer des poisons... Est-ce qu'on peut les vider dans l'évier, par exemple, de la cuisine? Qui s'occupe de ça?\nMme Blackburn: Ce que vous me dites, c'est qu'étant donné qu'on n'a jamais fait de liste, puis qu'on n'a jamais établi de règles sur l'étiquetage des poisons, puis qu'on n'a jamais déterminé de règles relatives à la disposition des poisons...\nMme Blackburn: ...comment on les jette, comment on s'en débarasse...\nMme Blackburn: ...tout ça, étant donné que ça n'a jamais été fait, on ne le fait pas. Non? C'est quoi, là? Alors, expliquez-moi.\nM. Savoie: II existe d'autres dispositions concernant les poisons...\nMme Blackburn: Où?\nM. Savoie: Dans les lois fédérales, par exemple, qui contrôlent l'emballage, qui contrôlent l'étiquetage.\nMme Blackburn: Alors, dorénavant, étant donné que le Québec n'a pas fait son job, on va faire faire ça par le fédéral, sur les produits.\nM. Savoie: Non, ça n'a jamais été fait. Mme Blackburn: Bien, c'est ça que je dis.\nM. Savoie: Vous ne l'avez pas fait. Vous avez été au pouvoir 10 ans de temps et vous ne l'avez pas fait.\nMme Blackburn: C'était la loi sur...\nM. Savoie: Ce n'est pas un scandale, ça?\nMme Blackburn: C'était la Loi sur la pharmacie et c'était la responsabilité, je pense, de l'Ordre des pharmaciens ou de la... Je ne le sais pas, quelque chose de semblable à ça.\nM. Savoie: L'Office des professions. Vous avez été là de 1976 à 1985...\nMme Blackburn: Laissez... Si ça ne vous fait rien, là. Il y a un tas d'affaires que vous n'avez pas faites non plus et vous allez voir qu'il y en a un tas que vous avez fartes croches. Et on ne parlera pas des taxes et tout le reste, là. On y reviendra.\nM. Savoie: Oups! Des taxes.\nMme Blackburn: O.K.? Et la TPS, et la TVQ. Mors, si ça ne vous fait rien, on commencera à vous en donner 2 000 000 000 $ cette année, ça fait que...\nM. Savoie: Vous recommencez à fumer.\nMme Blackburn: Alors, vous allez aimer mieux qu'on recommence à parler des poisons. Si on tombe là-dedans... Alors, ce que je vous dis c'est... Vous dites: L'Ordre des pharmaciens n'a pas fait son job là-dedans; plutôt que de dire: On retransfère. Et on dit: Dorénavant, étant donné qu'on leur donne la responsabilité de faire le reste, pourquoi est-ce qu'on n'a pas pris tout ce qui touche aussi les poisons?\nM. Mulcair: Le nouvel article...\nLe Président (M. Bradet): M. Mulcair?\nM. Mulcair: Le nouvel article 37.1, prévu par l'article 8 du projet de loi numéro 99, prévoit la possibilité pour l'Office d'établir des catégories de médicaments. Le terme "médicament" est défini à l'article h de l'article premier de la Loi sur la pharmacie comme étant "toute substance ou mélange de substances pouvant être employée 1° au diagnostic, traitement relié à l'atténuation, à la prévention d'une maladie ou d'un désordre, etc., chez l'homme ou les animaux ou 2° en vue de restaurer, corriger ou modifier." Avec le pouvoir d'établir des catégories de médicaments, il n'y a strictement rien qui nous empêche là-dedans de venir contrôler des choses qui pouvaient, par ailleurs, être considérées comme des poisons. Le fait que depuis 17 ans il n'y a jamais eu, en vertu de l'article 9 de la Loi sur la pharmacie, une liste des poisons alors que toute la structure avait été mise en place... Il y avait une annexe avec les documents qui devaient être remplis pour la vente des poisons. On n'avait pas le droit de vendre un poison à moins que ce ne soit à une personne qu'on connaissait ou que la personne qu'on connaît présentait celui qui achetait. Et que si tout ça n'a jamais été mis en vigueur, c'est pour la bonne et simple raison que l'ensemble de la réglementation mise en place dans les pharmacies pour la tenue des pharmacies, pour la conservation des produits et aussi pour la destruction, lors de la cessation de la pratique par un pharmacien, il y a des règles très complètes qui entrent en jeu pour conserver les produits qui sont là, médicaments ou autres. Mais la catégorie poison en tant que telle n'a jamais été établie aux...\nMme Blackburn: J'ai bien compris ça. M. Mulcair: ...termes de l'article 9...\nMme Blackburn: Si vous me réexpliquez ce que le ministre vient de me dire, que ça n'a jamais été appliqué, ça, je l'avais compris.\nMme Blackburn: Mais est-ce que, parce qu'une loi n'a jamais été appliquée ou un règlement ou partie d'un règlement, si elle avait été jugée utile, est-ce à dire que dorénavant, parce qu'elle n'a pas été appliquée parce que les pharmaciens ne se sont jamais penchés là-dessus, ça veut dire qu'on n'en a pas besoin? Est-ce à dire qu'on n'en a pas besoin? Ne serait-ce...\nAllez demander aux environnemental istes si on n'aurait pas besoin d'indications sur la façon de disposer des poisons lorsqu'on en a terminé. On nous en parle un petit peu au moins lorsqu'il s'agit des huiles de térébenthine et de tout ça. Ne videz pas ça dans les éviers, n'envoyez pas ça dans le réseau d'égout parce que c'est polluant. Alors, il me semble qu'un minimum... Il doit y avoir des règles sur la façon d'étiqueter et de disposer. Ça n'a pas été fait. Il faut le déplorer. On n'a pas tout fait, malheureusement. Et heureusement pour vous autres, si on avait tout fait, vous n'auriez pas été élus. Alors...\nM. Savoie: Je vais vous lire des extraits d'une lettre que vient tout juste de me remettre...\nM. Savoie: ...Me Beaumont. Une lettre qui\nest adressée à M. Mulcair par l'Ordre des pharmaciens du Québec dans laquelle on dit et je vais vous demander de porter une attention particulière: "L'Ordre des pharmaciens et le conseil consultatif de pharmacologie n'ont jamais été en mesure de mener à bien le mandat que leur confiait l'article 9. La notion de poison est désormais beaucoup trop vaste pour se prêter à la préparation d'une liste exhaustive, à laquelle il faudrait logiquement inclure toute substance potentiellement toxique pour les humains ou les animaux et qui n'est pas employée à des fins thérapeutiques. Une telle liste comprendrait des centaines de substances vendues couramment en quincaillerie, ou dans divers commerces, à des fins de nettoyage, de désinfection. Ces substances ne font l'objet d'aucun contrôle particulier au niveau de leur distribution. Par ailleurs, leur étiquetage est réglementé de façon à prévenir le consommateur, de leur caractère toxique, mesure qui semble efficace puisque les milieux de la santé n'ont jamais, à notre connaissance, suggéré de contrôle plus sévère. "Pour toutes ces raisons, l'intérêt d'une liste des poisons ne nous semble pas justifier les coûts considérables pour l'ordre et pour le gouvernement que générerait sa préparation. "Si, d'autre part, une liste restreinte de certains poisons auxquels le législateur voudrait assortir des conditions particulières de distribution s'avérait nécessaire, le mécanisme d'une annexe prévue à l'article 37.1 du projet de loi pourra être utilisé et garantir la sécurité du public. "Pour toutes ces raisons, l'Ordre des pharmaciens recommande que soient abrogés les articles 9 et 22 de la Loi sur les pharmacies, désormais désuets, et qui pourraient, au besoin, être remplacés par un des règlements prévus au nouvel article 37.1."\nEn conséquence, ce que dit l'Ordre des pharmaciens du Québec, dans une lettre, là, qui semble vouloir faire le point sur le projet de loi en question, c'est donc assez complet là, et assez étudié semble-t-il, qui porte la signature de son président d'ailleurs, et dont copie a été transmise au MSS, à l'Ordre des médecins, à l'AQPP, au président d'ailleurs. Tout ça fait en sorte que, finalement, ils nous disent, à toutes fins pratiques, qu'une liste des poisons n'a jamais été exécutée. Non seulement ça n'a jamais été exécuté, mais ça ne donne absolument rien d'en faire une liste puisque, finalement, l'objet d'une telle liste serait complètement inutile.\nMme Blackburn: Ce n'est pas ça qu'ils disent: Ils disent, il y aurait peut-être intérêt d'établir une liste réduite de certains poisons, avec les contraintes ou les indications liées à son utilisation et à sa disposition.\nM. Savoie: Bon, au niveau de l'article, bon, pour certains produits bien toxiques, là, la loi le permet. Et vous avez reçu du président des explications qui disaient...\nMme Blackburn: Elle dit "pourrait"...\nM. Savoie: ...qu'on pouvait justement intervenir, pour dresser, par exemple, certains biens qui pourraient être retenus. Mais d'une liste, là, de produits toxiques tout simplement, ou un produit poison, ils nous disent que ça serait tellement énorme, que ça n'aurait plus de bon sens. Finalement, on pourrait inclure toutes sortes de choses là-dedans.\nMme Blackburn: Mais l'interprétation qu'ils en ont faite, à mon avis, est beaucoup plus large que ce que la loi pouvait induire comme dimension de la question. C'était normalement, comme II s'agit de pharmaciens, de poisons vendus en pharmacie et non pas en quincaillerie. Ça, il me semble que n'importe qui aurait dit aux pharmaciens, demain matin, vous savez, à savoir si certains produits de décapage...\nM. Savoie: En quincaillerie là, on vend de la strychnine.\nMme Blackburn: Oui, oui, mais ce que je veux vous dire, c'est que ça devait viser les produits qui se vendent en pharmacie. Et on peut penser que, par extension, des produits qui se vendent en pharmacie et qui, comme la strychnine ou l'arsenic, se vendent aussi dans des quincailleries, seraient couverts par la même disposition, là.\nMais on ne pense pas que dans cette loi-là les pharmaciens auraient été tenus de couvrir toute la gamme de façon exhaustive de produits qui se trouvent sur tous les marchés. Ça, là, je ne penserais pas.\nM. Savoie: Oui, mais ils disent que ça n'a pas d'intérêt, une liste des poisons. Ça n'a pas d'intérêt, ça n'a pas d'utilité, c'est sans fin. Puis ça va tout simplement générer des coûts, qui ne sont pas nécessaires.\nMme Blackburn: Alors il faudrait peut-être demander aux groupes environnementaux, juste sur la question de la façon de disposer des poisons. Allez voir dans tous nos laboratoires, on a déjà...\nM. Savoie: Ça existe déjà, là. Il me semble que ça existe déjà. C'est vrai que c'est encore un monde qui est en développement beaucoup, mais...\nMme Blackburn: Bien, moi, ça va.\nLe Président (M. Bradet): Ça va? Alors est-ce que l'article 1 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. L'article 2 est adopté?\nMme Blackburn: As-tu des choses... Sur division.\nLe Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 3 est adopté?\nM. Savoie: Pas sur division, voyons?\nMme Blackburn: C'est encore sur le poison... Sur division.\nLe Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que l'article 4 est adopté?\nMme Blackburn: C'est la même chose, c'est le poison. Poison, poison. Sur division aussi.\nLe Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que l'article 6 est adopté?\nM. Savoie: L'article 5, il n'y a rien sur les poisons.\nMme Blackburn: Non. Mais c'est que vous dites: Rien n'interdit non plus la vente de médicaments mentionnés lorsque cette vente est effectuée conformément à ce règlement.\nM. Savoie: En vertu de 37.1; 37.1, c'est la liste qu'on pourrait faire.\nMme Blackburn: La liste, c'est justement là où j'en avais. Pourquoi "peut" et non pas "doit"? À l'article 8.\nM. Savoie: Pourquoi "peut" et pas "doit"? Mais là, on est à l'article 7.\nM. Savoie: À l'article 5 plutôt. L'article 5: Rien n'interdit non plus la vente d'un médicament mentionné dans un règlement adopté en vertu de l'article 37.1...\nMme Blackburn: 37.1 et à 37.1...\nM. Savoie: ...lorsque cette vente est effectuée conformément à ce règlement.\nMme Blackburn: Et à l'article 37.1, on dit: L'Office des professions du Québec, après consultation...\nM. Savoie: Oui. "Peut, par règlement, établir des catégories de médicaments."\nMme Blackburn: Comment se fait-il que c'est "peut" et non pas "doit"?\nM. Savoie: Ah! C'est dans le sens juridique de "peut". Il y a un exposé qui pourrait se faire là-dessus.\nMme Blackburn: Dans le "peut", il n'y a pas d'obligation?\nM. Savoie: Oh oui! Il y en a une obligation. Une obligation, mais ce n'est pas la même obligation que "doit". "Peut, par règlement, établir des catégories de médicaments et déterminer pour chacune, s'il y a lieu, par qui et suivant quelles conditions et modalités de tels médicaments peuvent être vendus. Ces règles peuvent différer pour un même médicament selon qu'il est destiné à la consommation humaine ou animale." Je n'ai pas de misère avec ça, moi.\nLe Président (M. Bradet): L'article 5 est donc adopté sur division. Est-ce que l'article 6 est adopté?\nM. Savoie: On abroge tout simplement l'article 22.\nMme Blackburn: Encore les poisons. Le vendeur doit, avant... Surdivision.\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 7 est adopté?\nMme Blackburn: M. le Président, juste arrêter 30 secondes sur l'article 6 qu'on abroge.\nMme Blackburn: Lors de chaque vente d'un poison, le vendeur doit, avant de le livrer, faire ou faire faire, par un registre, une inspection, une inscription.\nM. Savoie: Attendez une seconde. L'article 6.\nMme Blackburn: Alors, il y avait des dispositions dans cet article-là.\nM. Savoie: Oui. Compte tenu du nouveau pouvoir réglementaire de l'article 37.1, toutes ces exigences pourraient être réintroduites par règlement.\nLe Président (M. Bradet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 8 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Euh! L'article 7? Sur division, oui.\nLe Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que l'article 9 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que l'article 10 est adopté?\nLe Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que l'article 11 est adopté?\nM. Savoie: Pas sur division. L'article 11, il n'y a rien sur les poisons là-dessus.\nMme Blackburn: Bien non. C'est sur la date d'adoption. Je ne suis pas d'accord avec son adoption. Encore moins avec sa date d'adoption.\nM. Savoie: Bien oui. La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Ça pourrait être par proclamation. Mais là, on a dit par le gouvernement. Envoyez donc!\nM. Savoie: Vous allez me briser le coeur.\nMme Blackburn: Oui. Certain. On va le briser. Sur division.\nLe Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?\nMme Blackburn: Oui. Des voix: Ha, ha, hal\nMme Blackburn: Non. Puis, là, je le dis, là. On a fini, M. le Président?\nLe Président (M. Bradet): Oui. La commission ajourne donc ses travaux sine die.\n(Fin de la séance à 22 h 55)