Sac Bergam modèle 51 - Page 2\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 11:56\nOui en trouve . Et souvent les allemands sont en meilleur état ( parfois neufs de stock ) que bien des français . De surcroit les vendeurs ne semblent pas savoir les différencier , ce qui évite de les payer plus cher que raisonnable sous prétexte qu'il s'agirait " d'une variante plus rare " ...\nLe fabricant allemand RKS a aussi produit des housses de gourde modèle 52 d'ailleurs , avis aux amateurs !\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 14:23\nTu sais où l'on peut s'en procurer?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 15:50\nOui , mais l'exemplaire que j'ai vu récemment a une boucle qui manque ...\nBien , il est temps de passer au comparatif entre le Bergam standard et le modèle chasseur alpin . J'ai utilisé comme Bergam de comparaison un modèle avec les cuirs hydrofugés trop moche pour être présenté tout seul .\nCommençons donc par comparer les rabats des sacs , l'alpin étant à gauche , le Bergam basique à droite .\nLa vue de la face extérieure montre bien que le rabat du Bergam alpin est sensiblement plus grand que le modèle standard et que les sangles sont proportionnelles à la taille du rabat .\nLe Bergam alpin a par ailleurs une construction asymétrique , avec un seul dé métallique à gauche et deux à droite .\nL'examen de l'intérieur des rabats montre bien la poche à fermeture-éclair du Bergam alpin , similaire à ce que l'on peut voir sur des sacs Lafuma civils contemporains .\nSi l'on compare les côtés des deux sacs , non seulement l'alpin est plus haut , mais il possède de chaque côté deux passants de sangles carrés en cuir contre un seul , situé vers le bas , pour la Bergam TTA .Les poches du Bergam alpin sont elles aussi plus hautes et plus larges que sur le modèle TTA\nSi l'on se penche sur le devant des sacs , il est facile de voir que le Bergam alpin est d'une construction plus simple , avec en haut les deux boucles à ardillon entourant un dé métallique enchappé dans un passant de cuir , spécificité propre à ce modèle , tandis que plus bas vient se placer une grande pièce de cuir évidée , un porte-outil pouvant recevoir de préférence le piolet ou un outil individuel .Le Bergam toutes armes a lui deux fois deux boucles à ardillons , des passants de cuir et deux longues sangles de maintien en cuir .\nLe dos des sacs est lui aussi différent , même si le système est globalement le même . Je n'ai pas osé démonter l'armature du Bergam alpin, donc je l'ai simplement mesurée , et elle fait une hauteur d'environ 41cm , contre 39 pour celle du Bergam TTA , preuve qu'elle est également proportionnée au sac alpin , globalement plus volumineux et bien spécifique à ce dernier ...\nL'examen de la partie haute du dos montre encore d'autres différences : la pièce de cuir du Bergam alpin est beaucoup plus large , dépassant largement du dos du sac , percée de deux fois deux passant de sangles et non cousue sur l'extérieur .\nTout en haut au centre se trouve un curieux dispositif consistant en une boucle à ardillon de moyen module et un anneau de fer peint tout deux enchappés dans la même pièce de cuir .\nIl semble qu'il soit possible de faire passer tout autour du sac soit un cordage soit une très longue sangle qui serait retenue aussi au centre sur le devant et sur le dessous du sac ...\nLe comparatif des bretelles montre une construction similaire, bien que les bretelles du Bergam alpin soient légèrement plus grandes , plus épaisses , et dotées de pièces de cuir retenant des anneaux métalliques destinés vraisemblablement à accueillir des contre-sanglons.\nSi une bonne âme a le Militaria Magazine déjà ancien avec un article parlant des chasseurs alpins en Algérie , j'attends confirmation ...\nIl est facile de voir tout de suite la différence , dans une pile de sacs , entre un Bergam alpin et un Bergam TTA , le dessous du Bergam alpin étant de plus grandes dimensions, entièrement en cuir et pourvu d'un passant avec une boucle à ardillon .\nLe détail de la boucle sommitale du Bergam alpin , qui n'est pas sans rappeler certains équipements britanniques .\nLa fameuse poche intérieure ( à documents ? ) du Bergam alpin . Elle ferme par un rabat de toile doté de deux pattes de cuir brut perforées venant se prendre sur des tétons en métal cuivreux pris dans la toile du compartiment principal de la poche.\nL'intérieur du sac présente sinon des marquages verts sur le cuir du fond et la patte de cuir servant à renforcer le revers du porte-outil .\nCe sera tout pour aujourd'hui , ( ) la suite bientôt avec mes autres Bergam TTA ...\nDernière édition par EdwardLionheart le Mer 1 Juin 2016 - 16:27, édité 5 fois\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 17:29\nSuper complet ce comparatif merci\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 17:38\nTiens celui là est curieux je ne sais pas ce que c'est comme modèle exactement il est décrit comme un Bergam:\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 17:50\nCa ne correspond à rien que je connaisse en modèle réglementaire d'après 1945 .\nC'est peut-être antérieur ou bien civil , vu que les sites d'enchères regorgent de " sacs militaires " qui n'en sont finalement pas , les modèles militaires des années 30/40 étant de toute façon proches voire très proches des confections civiles de l'époque .\nDans mon souvenir le sac de montagne mle 35 , fabriqué au moins jusqu'à l'arrivée du Bergam , a ce type de configuration , mais je ne suis pas sûr qu'il ait 3 poches , et le fond n'est de toute façon pas en cuir . À creuser ...\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 17:53\nOui c'est étonnant comme sac?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 18:09\nL'ensemble a de faux airs de sac militaire , mais outre le fait que je ne parviens pas à le rattacher à une collection d'effets précise , le passant central et la bouclerie chromée voyante semblent signaler un modèle d'achat personnel / civil .\nIl est toutefois très possible que ce type de sac ait servi d'inspiration pour le Bergam Alpin .\nDe toute façon si le vendeur ne montre ni ne mentionne de cachet de réception ou de tampon de fabricant , autant faire l'impasse dessus sans hésiter ...\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 18:19\nJ'attend d'autres photos (s'il me les envoie) et puis si pas de tampon effectivement je passerai mon chemin\nVoilà le nuéro de l'objet: Numéro de l'objet : 281072287024 sur ebay.\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 18:54\nC'est vu . Le vendeur précise explicitement qu'il s'agit d'un modèle propre à la gendarmerie , donc à moins de collectionner spécifiquement sur ce thème , autant faire une croix dessus , surtout qu'il n'est pas précisément d'un prix modique ...\nSinon j'écrivais que je trouvais le cuir du Bergam alpin plus épais que les modèles TTA , j'ai mesuré et effectivement l'épaisseur des bretelles atteint pratiquement 4mm , soit pas loin de deux fois l'épaisseur observée sur d'autres modèles . On imagine sans peine que le bestiau résiste bien à l'usure ...\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 20:24\nAh ça c'est bien comme précision ça me parraît à moi important, il faut que je trouve un vrai alpin et un vrai fabrication allemande si tu en vois fais moi signe\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 21:02\nAttention , il y a pas mal de sac "bergam" civile , n'oublions pas qu'a la base le sac "bergam" est civile , Lafuma a conçu le sac a armature metalique en 1936 pour le camping et les randonnees .\nPersonnellement j'ai bien eu du mal a trouvé un "bergam' en excellente etat , complet et bien daté ! je pense que d'ici quelques années sa sera très dur d'en trouver un avec toutes ses sangles , sa fera un peu comme le sac mle 35 avec ses rares contre-sanglons\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 21:48\nVoici les photos du sac du vendeur sur ebay qu'en pensez vous c'est quoi comme sac?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 22:14\nC'est très similaire à un modèle de la gendarmerie des années 50 que j'avais vu sur Delcampe il y a des mois de cela et qui semble avoir été vendu .\nLes bretelles étaient différentes , plus solides que celles du sac d'eBay , mais le cachet rond de la gendarmerie , similaire à celui-ci , était bien plus lisible .Ici on devine quand même les lettres Ge..arm....\nCe n'est clairement pas un modèle militaire stricto sensu, mais cela pourrait être mis sur un mannequin d'un gendarme en service en Indochine par exemple ...\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 23:13\nBon alors vérifions si je suis un bon élève, celui ci que tu avais déjà montrer en photos est bien un pur vrai Bergam Alpin alors c'est bien ça:\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Dim 3 Mar 2013 - 23:58\nIl n'y a pas plus alpin que ce sac , c'est le jumeau du mien en plus neuf . Ici il est vendu par un professionnel qui sait ce qu'il vend , quant au mien je l'ai eu chez un professionnel qui ne savait pas ce que c'était , et cela m'a bien arrangé niveau tarification ...\nEt celui-là , est-ce un sac alpin ?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 0:19\nOui mais je dirais plutôt civil non?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 0:20\nPour l'Alpin vendu par le professionnel tu crois qu'il est d'époque Algérie?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 9:24\nEt pourtant le sac bordelais est tout ce qu'il y a de plus militaire .La couleur , les matériaux et le porte-outil désignent une confection réglementaire ...\nPour le sac de la tranchée militaire , je ne pourrais être à 100% affirmatif , il faudrait pouvoir voir les tampons , mais comme :\n1- il n'est pas prouvé que le sac Bergam alpin ait existé avant la guerre d'Algérie\n2-il est vendu sous le nom de " sac des chasseurs alpins époque Algérie "\nje pense qu'il est raisonnable de croire que c'est bien un sac de la dite période .\nLe mien a un double cachet rectangulaire qui est bien typique des confections de la deuxième moitié des années 50 ...\nAh , autre point de détail que je n'avais pas précisé , la sangle gauche de fermeture du rabat peut se soulever sur la quasi-totalité de sa longueur. Est-ce pour y glisser quelque chose en dessous ???\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 9:49\nComment ça la sangle peut se soulever je ne comprend pas?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 9:52\nPar contre ce vendeur là c'est toujours des prix très très très exsagérés, c'est vraiment du grand n'importe quoi et c'est très souvent de plus:\nNuméro de l'objet : 280988601409\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 12:40\nC'est simple : elle n'est fixée qu'aux extrémités et pas sur la majorité de sa longueur, ce qui fait qu'on peut glisser ce qu'on veut en dessous , comme ça :\nJe m'étonne d'ailleurs que ce ne soit possible que sur un côté , le dispositif ayant à mon sens bien plus d'efficacité si c'était faisable des deux côtés pour y insérer de force une couverture , une toile de tente ...\nPour le sac des chasseurs alpins de Narvik , si c'est vraiment ce que prétend le vendeur ( là c'est vraiment trop pointu pour moi ) je ne trouve pas le prix exagéré : combien du stock d'avant-guerre, déjà faible à la base, ont survécu ? Pas beaucoup à mon avis ...\nDernière édition par EdwardLionheart le Dim 29 Mai 2016 - 19:47, édité 1 fois\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 17:37\nAu sujet des Bergam production allemande, quel est l'ouvrage qui traIte de ce sujet?Car je n'ai vu null part un dossier qui puisse dire qu'eefectivement la production allemande existe ou est ce une pure invention?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 18:13\nJe doute qu'il existe ne serait-ce qu'un ouvrage qui traite tout simplement du sac Bergam .\nJe ne suis même pas certain que Militaria les mentionne , mais c'est à vérifier ...\nIl est probable que ce sont des collectionneurs de matériel allemand qui ont retrouvé sur les dits Bergam le marquage d'un fabricant qui fournissait la Wehrmacht . Il me semble bien avoir un brêlage de gourde milieu de guerre en toile et cuir dont les initiales correspondent à celles visibles sur les sacs montrés plus haut . De toute façon les confections allemandes pour l'armée française sont une réalité tangible : il y a eu toute sorte de choses dont des vêtements , des montres , des gourdes ( au début allemandes , puis françaises mle 52 ) , des sacs à dos et ...des sacoches d'infirmier .\nPreuve par l'image sous peu ...\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 18:47\nOk je demande ça car je connais un vendeur qui a fait l'indo et l'algérie et il me dit qu'il doute fortement qu'il y ai eu des fabrications allemandes pour le sac Bergam et il me demande sur quel article concrèt je me réfère pour affirmer qu'il y a des sacs Bergam de production allemande?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 18:55\nDonc je pense que tout le monde sera capable de reconnaitre en haut une gourde tropicale de la Wehrmacht et plus bas une sacoche d'infirmier français des années 50 copiée sur le modèle US .\nJe pense que personne ne niera le fait que les extrémités des sangles en coton filé des deux équipements sont exactement du même type , et cela n'a rien d'un accident .L'armée française n'a pas ici copié une technologie qui ne lui était pas familière , elle s'est tout simplement fait confectionner par l'Allemagne au titre des réparations de guerre un équipement français . Les extrémités en U caractéristiques des fabrications françaises étant impossibles à réaliser sans doute faute de machines adéquates , les fabricants allemands ont donc répondu à la demande avec ce qu'il avaient à disposition : leur propre matériel . Et il en est ainsi pour d'autres équipements , comme les Bergam allemands dont les mousquetons ne reprennent pas exactement mais seulement dans les grandes lignes le modèle français ....\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 19:00\n+1 avec EdwardLionheart\nJe ne connais pas non plus d'articles ou d'ouvrages qui traitent des fabrication allemandes mais je sais que ces fabrications se reconnaissent aux marquages et à la couleur de la toile.\nJe possède un pantalon TTA47/54 et un sac bergam de confection allemande et les marquages sont les mêmes\nC'est une ancienne militaire stationnée en Allemagne durant la guerre d'Algérie qui ma donné son sac bergam.\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 19:19\nPour moi y a apas de problème je vous crois aisément mais je ne sais pas comment expliquer avec preuve à l'appui qu'il existe bien une fabrication allemande?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 20:08\nIl ne faut pas prendre le problème à l'envers : ce n'est pas parce que Tartempion , vendeur à la petite semaine , ignore qu'il y a des variantes du sac Bergam de confection allemande qu'elles n'existent pas . À lui de prouver leur inexistence en premier lieu ...\nJe note avec intérêt qu'il existe un fournisseur de la Wehrmacht dont les initiales sont RKW qui a produit entre autres choses des brêlages de gourde modèle 31 en coton filé et en cuir .\nOn peut donc en déduire que le dit fabricant avait le savoir-faire et les outils pour travailler le cuir et le textile . De quoi est donc composé un sac Bergam , si ce n'est de textile et de cuir avec juste ce qu'il faut d'éléments métalliques ?\nJe n'ai aucune certitude à ce sujet ( et Dieu sait que ça ne m'empêchera pas de dormir ) , mais il est parfaitement envisageable que "RK" désigne la manufacture et "W" la ville où elle se trouve , et que cette indication ait ensuite été abrégée en " RK " pour les confections françaises .\nVu la quantité considérable d'autres équipements français ( j'avais d'ailleurs oublié de mentionner plus haut les brodequins et les toiles de tente ) confectionnés en Allemagne , pourquoi Diable n'y aurait-il pas de sacs à dos , surtout quand on sait à quel point ceux-ci ont été employés par les forces armées allemandes durant la Seconde Guerre Mondiale ?\nSujet: Re: Sac Bergam modèle 51 Lun 4 Mar 2013 - 21:57\nMoi je suis complètement convaincu de ce que tu dis, je vais lui dire la même chose