L'ancien FORUM - Page 7 - Les Sceptiques du Québec\nMessage par Florence » 14 févr. 2016, 12:37\nKraepelin a écrit : Oui,les fondamentalistes sont tous des croyants!\nPas nécessairement. Beaucoup professent l'être mais démontrent le contraire dans leur comportement ...\nMessage par LoutredeMer » 14 févr. 2016, 13:08\nJe pense qu'il y a la mauvaise foi par calcul (manipulation) et la mauvaise foi par dissonance cognitive (apprentissage dans l'enfance de concepts qui n'ont pas été démentis par la reflexion ou l'intuition).\nLa mauvaise foi par calcul apporte forcément quelque chose à celui qui l'utilise : justification de ses propres croyances par confort ou par auto défense. Ou manipulation simple, permettant d'élargir son public ou de se poser comme "maitre" auprès des personnes influencables.\nLa mauvaise foi par dissonnance cognitive n'empeche pas d'autres formes d'intelligence, ni d'etre cultivé sur d'autres domaines. Par contre elle limite quand meme la compréhension de ceux qui la vivent car leur univers s'en trouve orienté ou rétréci. Quant à etre cultivé, on peut avoir lu des centaines de livres holistiques, je n'apparente pas cela à de la culture.\nIl ya un moment aussi où l'enfant auquel on enseigne des mythes comme l'arche de noé et qui ne peut pas comprendre l'allégorie ou la métaphore du fait de la constitution de son cerveau à son jeune age, devrait franchir le pas en les reconnaissant comme tels, lorsqu'il se trouve en age de faire le discernement. Et certains ne le font pas.\nRe: Misère !\nMessage par Invité » 14 févr. 2016, 13:19\nDenis a écrit : Qu'est-ce qui te fait supposer que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi ?\nLa métaphore de la paille et de la poutre, tu connais ?\nDes accusations de mauvaise foi qui visent en effet pas mal tout ceux qui n'acquiessent pas à son point de vue.\nKraepelin a écrit : Et ce n'est pas parce que vous partagez tous la même mauvaise foi pour les mêmes motifs que ça change vraiment le fond des choses.\nDans mon cas c'est pour le post suivant, où il confond allègrement ironie et mauvaise foi.\nIronie: Figure de style où l'on dit le contraire de ce qu'on veut faire entendre, et par extension une moquerie.\nMauvaise foi: Volonté d’affirmer un propos que l’on sait foncièrement faux ou injustifié mais que l’on continue à clamer comme la vérité.\nInvité a écrit : Fiou je dois pas être autiste, j'en ai trouvé plusieurs.\nSi vous prenez le bateau ne voyagez pas seul.\nUn manchot de l'Antartique ça peut voyager très loin.\nFaut jamais manquez pas le bateau.\nEt plus un conte est vieux et ridicule, plus ça de chance de pogner.\nRe: Tant mieux si, maintenant, on est du même avis\nMessage par Jean-Francois » 14 févr. 2016, 14:00\nKraepelin a écrit : Et ce n'est pas parce que vous partagez tous la même mauvaise foi pour les mêmes motifs que ça change vraiment le fond des choses\nPourquoi la mauvaise foi ne se trouverait pas chez quelqu'un qui affirme que le texte de la bible était conçu comme une allégorie par ceux qui l'on écrit (ou rapporté oralement) parce qu'il tient mordicus à n'y voir qu'une allégorie (pire: une qui est encore valable de nos jours)?\nTu n'as pas démontré que l'histoire de l'arche était une allégorie pour les anciens ou que l'allégorie est la seule grille de lecture possible. Si le texte n'était pas vu comme une allégorie, il est trompeur d'essayer de faire comme si c'était l'unique ou même la meilleure manière d'aborder le texte.\nSi je me fie à l'entrée Wikipedia, la tradition judaïque n'en conteste pas la lecture dans une perspective historique. La même entrée suggère que les tentatives d'en faire un récit allégorique n'ont pas eu beaucoup de succès. Toi-même n'as pas franchement été très clair sur ce que serait l'allégorie et a été encore capable d'appuyer ton idée solidement sur le texte (c'est comme si tu ne retenais que 4-5 versets en oubliant le reste).\nComme Invité, je vois ton accusation de mauvaise foi comme une manifestation de dépit.\nMessage par Kraepelin » 14 févr. 2016, 22:38\n+1 pour Florence\nMessage par Kraepelin » 14 févr. 2016, 22:39\nLoutredeMer a écrit : Il ya un moment aussi où l'enfant auquel on enseigne des mythes comme l'arche de noé et qui ne peut pas comprendre l'allégorie ou la métaphore du fait de la constitution de son cerveau à son jeune age, devrait franchir le pas en les reconnaissant comme tels, lorsqu'il se trouve en age de faire le discernement. Et certains ne le font pas.\nOui! Et la religion n'est pas le seul exemple.\nMessage par Kraepelin » 14 févr. 2016, 23:09\nJean-Francois a écrit : Tu n'as pas démontré que l'histoire de l'arche était une allégorie pour les anciens ou que l'allégorie est la seule grille de lecture possible. Si le texte n'était pas vu comme une allégorie, il est trompeur d'essayer de faire comme si c'était l'unique ou même la meilleure manière d'aborder le texte.\nPremièrement, déterminer l'intention d'un seul auteur est déjà une chose difficile. Ça reste une spéculation. Et comme dans le cas des récits de l'arche, ils ont dû être retouchés par 1000 personnes au court des siècles ... Cependant, il est plus que probable que ces récits ne sont pas des comptes rendu "historiques". Ils sont donc une autre origine et une autre finalité.\nDeuxièmement, la démarcation entre l'allégorie et la croyance factuelle n'était pas très claire dans l'antiquité, pas plus que la démarcation entre le récit historique, l'éloge politique, le code de lois civiles, le traité de médecine préventive et le traité de théologie.\nL'absence de démarcation claire à l'origine ne nous empêche pas de l'exercer aujourd'hui. On n'a pas de difficultés, ni de répugnance, à dégager les règles de médecine préventive dans le Lévitique et le Deutéronome même si elles sont mal démarqué du code civile et criminel et nappés de bout en bout de sauce religieuse. Pourquoi avoir de la répugnance à le faire avec les allégories et leur morale?* Et comme ces récits ne présentent pas un grand intérêt historiographique ou scientifique, il ne reste que la valeur allégorique et moral (pour ceux, bien sûr, qui parviennent à l'apprécier).\nBien sûr, personne n'est obligé de les savourer. On peut même s'inscrire en faux contre cette morale. Ce qui est bête, cependant, c'est d'en ignorer la nature et des les confondre avec l'imagerie ludique du Père Noel ou celui de la cigogne. C'est carrément de l'auto-aveuglement. Que cette auto-aveuglement serve des fins idéologiques de propagande "humaniste" (sic) antireligeuse n'y change rien.\n* C'est ce que l'on fait aussi avec l'héritage de Newton et de Darwin. On ne s'enfarge pas dans les limites de leurs approximations ou dans l'absurdité de leurs croyances parallèles.\nDernière modification par Kraepelin le 14 févr. 2016, 23:36, modifié 3 fois.\nMessage par Kraepelin » 14 févr. 2016, 23:31\nMon raisonnement de base n'est pas compliqué:\nReprésentation imagée type I = imagerie ayant une finalité principalement ludique. Elle ne véhicule pas d'enseignement psychologique, social, politique ou moral. Ou, si elle en véhicule, cet enseignement a très peu d'importance comparativement à la finalité ludique de la représentation.\nPère Noel = Représentation imagée type I\nFée des dents = Représentation imagée type I\ncigogne qui porte les bébés = Représentation imagée type I\nReprésentation imagée type II (Allégorie) = «forme de représentation indirecte qui emploie une chose (une personne, un être animé ou inanimé, une action) comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement. Elle représente donc une idée abstraite par du concret.» Par définition cette représentation imagée à une finalité principalement communicative, éducative. Son but est de transmettre une idée abstraite (message) , le véhicule concret (image) n'ayant d’autres raisons que pédagogiques (rendre plus facile l'apprentissage).\nmythologie = Représentation imagée type II\nallégories bibliques = Représentation imagée type II\nFables de La Fontaine.= Représentation imagée type II\nReprésentation imagée type I ≠ Représentation imagée type II\nAllégories bibliques ≠ cigogne qui porte les bébés\nTon classement manque de nuances\nMessage par Denis » 15 févr. 2016, 04:18\nContent qu'on ait probablement détordu notre accrochage sur la mauvaise foi.\nConcernant tes deux types de représentations imagées, mon principal commentaire est qu'il s'agit plus d'un continuum que d'un classement dichotomique. C'est un peu comme si tu classais les gens en "beaux" ou "laids". Là aussi, il y a continuum, en plus d'être question de goût.\nClasses-tu globalement TOUTES les allégories bibliques dans le type II ?\nMoi, je trouve que des machins comme la maxime morale de la paille et de la poutre ne jouent pas du tout dans le même registre que le mythe pata-historique de l'arche de Noé. Le premier illustre finement un biais psychologique courant alors que le second dérape carrément dans un délire exalté dégoulinant d'ignorance primitive.\nEn passant, concernant la métaphore de la paille et de la poutre (qu'on trouve dans Luc 6:41-42 et dans Matthieu 7:3-5), j'aime beaucoup moins la traduction de Louis Segond que celle du Semeur, où il est question de grains de sciure plutôt que d'une paille. Avoir une paille dans l'oeil, c'est bigrement difficile à ignorer. Essaye, tu verras.\nMais surtout, ça n'a rien d'un mythe. C'est, comme j'ai déjà dit, une métaphore qui illustre finement un biais psychologique courant. Tellement courant que je parierais qu'on trouve une métaphore équivalente dans pratiquement toutes les cultures.\nIl y a même une fable de La Fontaine ("La besace") qui l'illustre :\nJe me demande quelles métaphores les chinois, les bantous et les navajos ont imaginées pour illustrer ce biais psychologique aussi naturel qu'universel.\nEn passant, je t'ai déjà dit que j'aimais beaucoup les fables de La Fontaine. J'ajoute que j'y trouve plus de finesse morale que dans la Bible et le Coran réunis. Au moins 4 fois plus. En plus d'être beaucoup mieux écrit.\nSi tu n'es pas d'accord, on pourrait essayer de le vérifier en comparant des échantillons aléatoires tirés des trois corpus.\nMessage par Greem » 15 févr. 2016, 04:57\nKraepelin a écrit : Euuuu! Non, quand même pas! Dans un bain d'eau sale, je peux reconnaitre le bébé sans ignorer l'eau sale.\nTrouves-tu vraiment que je défend la religion «coeur et âme» sans réserves et sans discernement?\nDisons que tu lui accordes un traitement privilégié à cette religion, et je doute que ça soit pour sa morale allégorique étant donné que tu n'es, de ton propre aveux, pas capable d'expliquer ces allégories. La raison qui t'amène à vanter ses prétendues vertus est ailleurs, à mis chemin entre ton esprit de contradiction légendaire et... autre chose. En tout cas, notes-le à toi même la prochaine fois que je raillerais la religion : je parle avant toute chose de religion telle qu'elle est dans sa forme actuelle. Il y 2500 ans, j'aurais pu être d'accord pour dire qu'un récit comme celui du sacrifice d'Isaac transmettait un message progressiste, mais plus aujourd'hui. Le bébé du bain, il est un peu mort de vieillesse depuis le temps, alors il serait temps de passer à autre chose plutôt que de s'obstiner à lui faire du bouche-à-bouche. Question d'hygiène\nMessage par Kraepelin » 15 févr. 2016, 09:56\nDenis a écrit : Concernant tes deux types de représentations imagées, mon principal commentaire est qu'il s'agit plus d'un continuum que d'un classement dichotomique.\nCe n'est pas une mauvaise façon des voir les choses, mais ça n'efface pas ma critique. Il y a aussi un continuum entre un devoir de biologie de niveau secondaire I et le livre "De l'origine des espèces" de charles Darwin. Ce serait pourtant injuste de mettre sur le même pied De l'origine des espèces et des travaux de biologie de niveau secondaire.\nDenis a écrit : Classes-tu globalement TOUTES les allégories bibliques dans le type II ?\nNon, mais le problème du classement n'est pas que quantitatif. Comme je soulignais plus haut, dans l'antiquité judaïque, les textes étaient souvent mal catégorisés. Dans la Bible, on trouve souvent amalgamé ou à la chaine des textes qui traitent simultanément de sujets de nature très différente: récits d'histoire nationale, règles rituelles, codes de lois civiles et criminelles, précis sapientiaux préscientifiques, précis de médecine préventive, allégories catéchétiques, traités de théologie et même … littérature érotique. Et tout ça toujours généreusement nappé de religion, le pivot de tout dans une société construite autour de préceptes de ce type.\nDenis a écrit : En passant, je t'ai déjà dit que j'aimais beaucoup les fables de La Fontaine. J'ajoute que j'y trouve plus de finesse morale que dans la Bible et le Coran réunis. Au moins 4 fois plus. En plus d'être beaucoup mieux écrit.\nJe te trouve téméraire de juger comparativement la qualité littéraire d'une œuvre écrite, dans le premier cas, d'une seule main dans ta langue maternelle et, dans le second cas, collectivement et en Hébreu ancien …\nMessage par Jean-Francois » 15 févr. 2016, 12:44\nKraepelin a écrit : L'absence de démarcation claire à l'origine ne nous empêche pas de l'exercer aujourd'hui\nEn favorisant les biais de sélection, visiblement, limite pétition de principe car cela revient à dire qu'un texte est allégorique même si rien n'indique qu'il est réellement allégorique.\nEt comme ces récits ne présentent pas un grand intérêt historiographique ou scientifique, il ne reste que la valeur allégorique et moral (pour ceux, bien sûr, qui parviennent à l'apprécier)\nEt si on n'y "parvient" pas, grandement parce que cette allégorie ou ces valeurs morales tiennent pas mal des biais de celui qui interprète, on peut donc considérer qu'il ne reste vraiment pas grand-chose à l'histoire.\nOn n'a pas de difficultés, ni de répugnance, à dégager les règles de médecine préventive dans le Lévitique et le Deutéronome même si elles sont mal démarqué du code civile et criminel et nappés de bout en bout de sauce religieuse\nQui est désigné par ce "on"?\nPourquoi avoir de la répugnance à le faire avec les allégories et leur morale?*\nDans le cas de Newton et Darwin, on ne nage pas dans l'allégorique. Cela fait qu'on peut très bien distinguer ce qui est juste de ce qui est faux.\nC'est carrément de l'auto-aveuglement. Que cette auto-aveuglement serve des fins idéologiques de propagande "humaniste" (sic) antireligeuse n'y change rien\nCe genre de propos seraient crédibles si tu étais capable d'exprimer clairement l'allégorie dans l'histoire de l'arche et de montrer que ton analyse repose sur des bases objectives. Mais comme ce n'est pas le cas (de ton propre aveu), j'y vois surtout l'expression de ta subjectivité "pro-religieuse".\nMessage par Kraepelin » 15 févr. 2016, 12:51\nGreem a écrit : Il y 2500 ans, j'aurais pu être d'accord pour dire qu'un récit comme celui du sacrifice d'Isaac transmettait un message progressiste, mais plus aujourd'hui. Le bébé du bain, il est un peu mort de vieillesse depuis le temps, alors il serait temps de passer à autre chose plutôt que de s'obstiner à lui faire du bouche-à-bouche. Question d'hygiène\nLe "Sacrifice d'Isaac" Zizzzzz! Tu me donnes froid dans le dos. Sais-tu ce que l'on dit à son sujet?: Bravo pour la dévotion d'Abraham à son Dieu. Mais, qui en voudrait comme père?\nLa morale Biblique suit un schéma d'évolution presque "phylogénétique". Elle est presque une copie de l'évolution du développement morale chez l'enfants (échelle de Kohlberg)*. Elle est très primitive dans la pentateuque, évolue un peu avec les prophètes et gagne en maturité dans le nouveau testament (où elle reste pourtant encore rétributive).\nLa morale de l'Ancien Testament est rarement une source d'élévation morale pour des adulte occidentaux dont le niveau de jugement moral est dans la moyenne.\nMais là n'est pas mon propos! Même très ancien, même complètement dépassée pour plusieurs de ses leçons, un livre d'enseignement moral reste un livre d'enseignement moral et il n'est pas juste de mettre ses allégories éducatives sur le même pied que des fadaises ludiques comme l'histoire de la cigogne.\nIl me semble que c'est pas difficile à comprendre!\n*En fait, il faudrait plutôt dire que c'est l'enfants qui reproduite l'évolution de l'espèce à travers les millénaire.\nMessage par Greem » 15 févr. 2016, 17:42\nKraepelin a écrit : Le "Sacrifice d'Isaac" Zizzzzz! Tu me donnes froid dans le dos. Sais-tu ce que l'on dit à son sujet?: Bravo pour la dévotion d'Abraham à son Dieu. Mais, qui en voudrait comme père?\nIl faut comprendre, grosso merdo, que l'histoire date d'une époque où le sacrifice d'enfants était courant, donc en demandant à Abraham de sacrifier son fils pour mieux le lui demandé d'arrêter ensuite, Yahvé se démarque alors des autres dieux par sa bonté : une chèvre suffira. Évidement, si tu demandes aux chrétiens de t'expliquer cette histoire, peu seront capable de te l'expliquer relativement à son contexte d'origine, et tu assisteras à une avalanche de connerie pour justifier l'injustifiable. Voilà ce que c'est de considérer la morale biblique comme intemporelle à cause de son caractère prétendument "divin"\nKraepelin a écrit : Mais là n'est pas mon propos! Même très ancien, même complètement dépassée pour plusieurs de ses leçons, un livre d'enseignement moral reste un livre d'enseignement moral et il n'est pas juste de mettre ses allégories éducatives sur le même pied que des fadaises ludiques comme l'histoire de la cigogne.\nBah, d'un point de vu factuel, si, ça se vaut. Quelqu'un qui croit au déluge fait preuve d'aussi peu de jugement que quelqu'un qui croirait à l'histoire des cigognes.\nMessage par 86lw » 15 févr. 2016, 18:21\nReste toujours à savoir quel est l'enseignement moral dans le passage concernant le déluge et Noé...\nMessage par Kraepelin » 16 févr. 2016, 01:07\n86lw a écrit : Reste toujours à savoir quel est l'enseignement moral dans le passage concernant le déluge et Noé...\nJ'en est trouvé un. Je l'ai même répété deux fois. Il ne vous plais pas? Moi, je l'aime bien. Je le trouve même encore bien contemporain.\nEn trouver un c'est déjà beaucoup pour des récits bibliques dont la première finalité était probablement plus de nature "sapientiale" que morale.\nMessage par Jean-Francois » 16 févr. 2016, 08:22\nKraepelin a écrit : La morale Biblique suit un schéma d'évolution presque "phylogénétique". Elle est presque une copie de l'évolution du développement morale chez l'enfants (échelle de Kohlberg)*. Elle est très primitive dans la pentateuque, évolue un peu avec les prophètes et gagne en maturité dans le nouveau testament (où elle reste pourtant encore rétributive)\nTu nous donnes donc raison: on n'a pas tort de comparer l'histoire de Noé à une autre histoire pour enfants, celle des cigognes. Surtout que tu admets aussi qu'il est difficile de savoir si l'histoire de Noé est vraiment une allégorie... et que tu n'arrives pas à exprimer cette dernière en te basant réellement sur le texte (sauf 4-5 versets bien choisis).\nMessage par unptitgab » 16 févr. 2016, 09:32\nKraepelin a écrit : Pour l'interprétation possible que j'ai donnée plus haut: «Dans le chaos d'une société malade engorgée des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement et le tissu social, le bon choix reste de continuer à faire le bien, serait-on le dernier à faire ce choix.»\nC'est peut être mon anticléricalisme primaire qui me fait avoir une autre interprétation du conte de Noé, mais en quoi serait elle moins valide? Si tu n'es pas le benêt d'un tyran capricieux tu ne risqueras pas son courroux, moralité ne réfléchi pas, ne te révolte pas, soit un gentil soumis, tu auras une vie pourrie, mais le tyran ne te tuera pas et en prime remercie le pour ça jusqu'à renier ton môme.\nMessage par Kraepelin » 16 févr. 2016, 09:54\nunptitgab a écrit : C'est peut être mon anticléricalisme primaire qui me fait avoir une autre interprétation du conte de Noé, mais en quoi serait elle moins valide? Si tu n'es pas le benêt d'un tyran capricieux tu ne risqueras pas son courroux, moralité ne réfléchi pas, ne te révolte pas, soit un gentil soumis, tu auras une vie pourrie, mais le tyran ne te tuera pas et en prime remercie le pour ça jusqu'à renier ton môme.\nMalgré la formulation tendancieuse, votre interprétation respecte la structure de l'allégorie et je suis porté à pensez que c'est aussi l'un des messages moreaux de cette allégorie. Mais nous ne sommes pas dans le champs du "hautement vérifiable". Comme je l'ai dit plusieurs fois, une interprétation comporte toujours une part de subjectivité.\nMais exploiter ce manque de vérifiabilité objective pour dire, comme Invité, que l'on peut en tirer n'importe quoi serait abusif. En ce sens, votre question n'est pas démonstrative. Par exemple, je pourrais dire que mon interprétation de la fable "le corbeau et du renard" est que les renards sont des menteurs et des voleurs. Même si c'est interdit par la loi, j'ai bien raison de tirer sur les renards lorsque j'en croise par hasard à la chasse à la perdrix. En quoi cette interprétation serait elle moins valide que celle deFrenchtoday?\nMessage par Kraepelin » 16 févr. 2016, 09:58\nJean-Francois a écrit : Tu nous donnes donc raison: on n'a pas tort de comparer l'histoire de Noé à une autre histoire pour enfants, celle des cigognes.\nPas du tout! Si tu interprètes les allégories bibliques comme tu interprètes le sens de mes messages, je comprends que tu ai du mal à en trouver les enseignements moreaux.\nMessage par Jean-Francois » 16 févr. 2016, 10:19\nC'est peut être mon anticléricalisme primaire qui me fait avoir une autre interprétation du conte de Noé, mais en quoi serait elle moins valide?\nSurtout que si on tient compte du texte dieu tue sans discernement, à l'exception de son chouchou et de sa famille proche. L'interprétation de Kraepelin suggère que les êtres dont on ne peut véritablement douter de l'innocence (animaux, bébés, etc.) devaient aussi être corrompus. Sauf que, attention, il ne faut pas tenir compte du texte quand cela nuit à l'interprétation qu'on désire... tenir compte du texte est "le prendre au pied de la lettre".\nSans doute pour ça qu'il ne voit pas le côté ironique de son "des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement [...]" dans le contexte d'un déluge supposément universel employé comme punition. Question "destruction de l'environnement, ça se pose un tel déluge. L'interprétation de Kraepelin tient un peu du "ah, si vous voulez tout casser... dieu va le faire à votre place en pas mal plus extrême".\nSi c'est un enseignement moral encore contemporain, c'est sans doute un qui plairait à des groupes comme le tea Party. Particulièrement ceux en attente de l'apocalypse\nSi tu étais clair, je n'aurais pas à interpréter tes messages. Non? Quant aux allégories bibliques... encore faudrait-il que l'histoire de Noé en soit une. Sauf que tu n'as rien apporté qui démontre qu'elle est forcément à lire comme une allégorie.\nC'est ce que tu choisis de croire mais cela te conduit à raisonner de manière pas mal circulaire dans le but de garder de l'intérêt à ce texte*. Texte dont tu ne tiens pas vraiment compte pour faciliter ton interprétation "allégorique".\n* Tu poses que c'est une allégorie parce que le texte n'est pas vrai sur le plan historique, est impossible sur le plan scientifique, et ne contient aucun enseignement moral évident (aucun). Ça te conduit à justifier que c'est une allégorie par le fait que, toi, tu en tires une interprétation "allégorique".\nMessage par Lulu Cypher » 16 févr. 2016, 10:53\nJean-Francois a écrit : Si tu étais clair, je n'aurais pas à interpréter tes messages. Non? Quant aux allégories bibliques... encore faudrait-il que l'histoire de Noé en soit une. Sauf que tu n'as rien apporté qui démontre qu'elle est forcément à lire comme une allégorie.\nPartant du principe que je considere cette discussion comme de l'enfumage ... dont la suite devrait tourner autour du nombre d'éléphants pouvant danser sur la tête d'une épingle.\nMessage par Jean-Francois » 16 févr. 2016, 11:26\nLulu Cypher a écrit : Partant du principe que je considère cette discussion comme de l'enfumage ... dont la suite devrait tourner autour du nombre d'éléphants pouvant danser sur la tête d'une épingle\nÇa dépend, allégoriquement ou pas?\nMessage par Lulu Cypher » 16 févr. 2016, 12:03\nLes 2 chef ... par contre ce qui m'a toujours amusé c'est que personne, dans cette analogie, ne remet jamais en cause la taille de l'épingle\nMessage par Kraepelin » 16 févr. 2016, 12:11\nJean-Francois a écrit : Si tu étais clair, je n'aurais pas à interpréter tes messages. Non?\nNon, pas nécessairement! Quelqu'un peut être très clair sans être compris. En effet, les recherches en psychologie cognitive ont montré que lorsqu'un sujet entretient un schéma cognitif définit auquel il est très attaché, il déforme la réalité pour confirmer son schéma (assimilation) plutôt que de modifier son schéma pour tenir compte de la réalité divergente (accommodation).\nJean-Francois a écrit : Quant aux allégories bibliques... encore faudrait-il que l'histoire de Noé en soit une. Sauf que tu n'as rien apporté qui démontre qu'elle est forcément à lire comme une allégorie.\nComme la plupart des analyses sémantiques, c'est indémontrable. Essaies, par exemple, de "démontrer" ton interprétation de la morale de la fable "le corbeau et le renard" ou la signification du mythe d'Oedipe ...


Jean-Claude Guillaumon, Ill (Hommage à Bacon) ← Acquisitions ← COLLECTION ← IAC — Institut d’art contemporain — Villeurbanne/Rhône-Alpes\nIll (Hommage à Bacon)\nTirages sur papier baryté au gélatino-argentique, contrecollés sur bois\n132 x 108 cm\nFrancis Bacon est un peintre irlandais très connu pour ses représentations violentes de la chair. Le corps de ses figures est souvent décomposé grâce à un travail d’inscription puis d’effacement de la matière picturale qui donne un aspect écorché à ses tableaux. La phrase qu’il emprunte à Cocteau pour décrire ses états d’âme, « Chaque jour dans le miroir je vois la mort à l’œuvre », en dit long sur les questions existentielles qui l’animent lorsqu’il peint. Ill (Hommage à Bacon) de Guillaumon, emprunte sa composition à plusieurs toiles et procédés du maître. D’une part, la chaise sur laquelle le corps de l’artiste s’agite semble faire référence aux portraits par Bacon des papes Innocent X et Pie XII , datant respectivement de 1953 et de 1955. D’autre part, Francis Bacon utilise souvent les triptyques pour figurer l’aspect transitoire des formes dont il s’empare. Guillaumon quant à lui, associe quatre photographies dans une composition très symétrique où seul le corps semble animé d’un mouvement. Le temps de pose long, choisi par l’artiste pour photographier sa mise en scène, figure les mouvements par le flou et donne une temporalité à l’image. L’assise et la stabilité de la chaise viennent alors contraster avec l’insaisissable évanescence d’un corps en perpétuel mouvement. « Ce jeu de l’instant et de l’éternité 1» est un bel écho au travail du peintre aussi bien formellement que dans sa dimension plus philosophique.\n1 Sylvie Lagnier, "Parler des œuvres de Guillaumon, est-ce parler de Guillaumon ?", Artpress n°309, février 2005.\n→ Jean-Claude Guillaumon\nIAC → COLLECTION → Acquisitions → Jean-Claude Guillaumon, Ill (Hommage à Bacon)\nimprimé le 22 novembre 2019 [18:58] depuis l'adresse IP : 18.210.28.227


JIM.fr - La relation médecin/malade au cœur du festival de la communication en santé\nParis, le lundi 19 novembre 2018 – Le Festival de la communication en santé (dont le JIM est partenaire) ouvre toujours une fenêtre sur les nouveaux enjeux de l’information médicale et sanitaire.\nUne confiance à reforger\nEn cette année 2018, le Festival de la communication en santé qui se déroulera ces vendredi 23 et samedi 24 novembre à Deauville ne pouvait faire l’impasse sur la question majeure de la confiance ébranlée dans le discours médical. Comment les médecins et les patients dialoguent-ils ? Les nouveaux outils de communication représentent-ils des atouts ou au contraire sont-ils des obstacles supplémentaires pour la transmission des messages ? Les attentes des patients, en termes d’écoute, de participation à la décision et de bienveillance parviennent-elles à être comblées à l’heure où les réseaux sociaux favorisent des réflexes de défiance et de rejet ?\nPar ailleurs, comment faire face à la diversification des sources d’information pour les patients, qui les exposent parfois à des données de faible qualité, voire des données erronées et potentiellement dangereuses ?\nL’ensemble de ces questions sera débattu tout au long de la journée de vendredi, avec pour fil rouge le thème du festival : l’éthique au cœur de la santé, quelle communication mettre en œuvre ?\nConcernant le rôle joué par les nouveaux outils numériques, les festivaliers pourront participer à une table ronde sur l’intelligence artificielle et la communication, qui tentera de lire l’avenir en s’interrogeant : « A quoi ressemblera demain une Direction de la communication dans l’univers de la Santé ? ». La question de l’utilisation des données de santé sera également évoquée par le pharmacien Lionel Reichardt, tandis que le président de la conférence Jean Sibila interrogera le rapport des médecins avec les nouvelles technologies numérique. S’il n’est plus temps d’envisager une pratique indépendante de ces outils, la question de leur intégration à un exercice quotidien est essentielle.\nCommuniquer plus librement ?\nLa qualité du dialogue médecin/patient et ses évolutions ne sont nullement déconnectées de la question de l’influence des nouveaux modes de communication. C’est ce qu’illustreront les résultats de l’étude Opinion Way commandée par le groupe Elsan, dont le point de départ était notamment d’interroger les possibles conséquences d’une libération de la communication des professionnels de santé, à l’instar de ce qu’a récemment préconisé le Conseil d’État. De la même manière une table ronde cherchera à déterminer si le discours des patients est bien compris, tandis que le docteur Gérald Kierzek se penchera sur le problème de communication entre soignants et soignés à l’heure du « doc bashing ».\nEnfin, les conséquences de la diversité de l’information sur la qualité de la communication en santé, qu’il s’agisse de la communication vers les patients ou vers les médecins seront analysées à plusieurs reprises. L’intervention du docteur Serge Blisko, président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires et du docteur Damien Mascret journaliste au Figaro sur les fakes news et les dérives sectaires sera à ce titre très attendue de même que les résultats de l’étude sur l’impact de l’information médicale sur la pratique des médecins. Parmi les questions soulevées par cette enquête, on note la volonté de déterminer s’il existe de nouveaux « influenceurs qui participent à la diffusion voire à l’amplification de l’information médicale ».\nAprès les ateliers qui clôtureront la journée de vendredi soir (sur la promotion à l’éducation, proposé par Medscape, la prédictivité au service de l’éthique, proposé par Peak Lifecycles et l’innovation en santé numérique, proposé par Techtomed), la journée de samedi sera consacrée à la présentation aux différents jurys des programmes et projets de communication sur de très nombreux sujets de santé. Les noms des lauréats seront connus au début de l’année prochaine.\nPour connaître le programme de manière plus détaillée : http://news.jim.fr/documents/2018/programme_fcs_18.pdf


18 décembre 2010 6 18 /12 /décembre /2010 15:34\nLes canards de la ferme.\nUne tradition bien fragile.\nOu bien foie gras façon sud-ouest produit en Chine.\nTu n’aurais jamais pensé à mettre ce petit sujet en ligne, si ce matin à la radio une émission sur l’économie traitant des canards gras et du foie gras produits en Chine ne t’avait alerté.\nCette après midi tu écoutes le pod-cast et tu comprends mieux pourquoi la finance qui prend le contrôle des coopératives, joue un rôle essentiel dans l’appauvrissement de nos campagnes.\nLe foie gras, c’est pas ta culture, t’en as gouté pour la première fois en 1976. Ton gout s’est satisfait pendant longtemps de patates au lard, et d’un "rillettes cornichon" au zinc avec un petit sauvignon.\nMême le confit de canard, tu l’as inscrit très tard dans ton éducation papillaire.\nPourtant tu t’es fait plaisir à être capable de distinguer les préparations, de partager autour de ces produits du Béarn, avec tes amis, ta famille, un vrai moment convivial et festif. Et puis doucement t’as eu moins envie. Une sorte de désamour…\nUn hiver où tu es là-bas, en pleine saison de gavage, t’es dans un petit bistrot pas loin du marché. Il y avait eu l’épisode de grippe aviaire. T’es devant ta bière, et derrière toi t’entends des hommes. Quand tu te lèveras, tu verras qu’ils étaient trois. L’échange porte sur les canards.\n- Moi, j’ai pas réfléchi une minute, le véto est venu, il a tout vacciné.\n- Même ceux qui partaient au gavage ?\n- Ça va, oui, mais cette année, c’est difficile !\n- Je sais pas ce qu’ils ont, ils veulent pas manger !\n- T’as changé quelque chose ?\n- Moi, ça va, ils mangent bien. Ils se battent un peu, mais ils viennent bien. Tu les nourris avec ton maïs ou avec l’aliment « xx » (t’as pas retenu le nom).\n- Non, c’est devenu trop cher, j’ai pris « zz », ils m’ont dit que c’était bien.\nPus tard t’entendras à la radio, que les antibiotiques, ne sont pas très bien contrôlés, et forcément on en retrouve la trace dans le foie.\nÇa t’a un peu gâté ton bonheur.\nMais pas l’envie quand même.\nAu hasard des marchés tu retrouves des commerçants ou une enseigne avec un nom de village qui t’attire. La femme – c’est toujours une femme qui vend – te parle : chez nous c’est une petite exploitation. Elle sort un « press-book » : c'est là, c’est notre ferme, c’est la grand-mère qui gave, etc… Bon, tu vas pas lui demander des comptes sur les vaccins ou les antibios. Tu goûtes, c’est bon, ça te fait plaisir, tout baigne.\nAu marché à Paris sur l’emballage, impossible de comprendre la provenance. Le commerçant te dit que c’est du sud-ouest. Tout ce que tu vois c’est le nom des abattoirs… Faut faire confiance. Mais au goût t’es déçu.\nQuand cet été tu lis dans le journal, journée porte ouverte, accueil avec omelette piments, tu résistes pas. Ces canards de la ferme, c’est comment ?\nT’arrives très tôt, les stands de petits producteurs régionaux ne sont pas en place. T’es pas attendu, ta balourdise de parigot hésitant, tranche sur l’assurance des réguliers installés là. Finalement tu es invité, tu laisses la place libre pour d’autres habitués attendus, tu t’installes un peu à l’écart.\nL’éleveur va te faire visiter. Il te parle déjà de son implantation, de l’espace, te présente les anciens et verse le vin rouge. Pas dix heures du matin, avec l’omelette faite par son fils tout passe.\nIl rappelle que le gavage est une fonction vitale naturelle des oiseaux migrateurs. Il t’apprend que les animaux sédentaires ne peuvent être gavés, ça les rend malade. Ensuite qu’il ne faut pas gaver l’été, seulement l’hiver pour respecter le cycle biologique de l’animal. En chemin d’un geste du bras il marque les espaces. Trois zones, dont une seule occupée par les canards. Deux autres libres, pour les prochaines rotations. En permettant au sol de se reconstituer et de faire disparaître naturellement les fientes, il avait pu se passer du vétérinaire, ni vaccin, ni antibio.\nIl t‘explique aussi l’espace nécessaire pour que les animaux ne soient pas stressés, ça a des conséquences sur le gavage et sur la qualité de la viande. Par ailleurs, lui, il utilise une souche régionale conservée par un agriculteur de Peyrehorade, le mulard, un croisement entre un canard de Barbarie et une cane de Pékin. Il achète les poussins à 1 jour. Il les nourrit avec les céréales de sa production. Il te montre le grand séchoir à maïs, en plein air. « A la coopérative ils n’étaient pas d’accord pour qu’on sèche nous même ».\nDans l’aire de gavage, il parle de la griserie des canards quand ils ont bien mangé, qu’il fallait faire attention qu’ils ne chahutent pas trop, car s’ils se blessent, le confit ne sera pas commercialisable, trop grand risque que la conservation soit moins bonne.\nLe labo, enfin, où les canards sont abattus et traités en vingt-quatre heures. Il présente la traçabilité des opérations qu’ils ont mis au point pour comprendre en cas d’incident les problèmes rencontrés.\nA notre petit groupe de visiteurs s’étaient joints des enfants, et d’autres personnes. Dont cette femme que du coin de l’œil, tu voyais sourire « finement », quand il nous parlait du stress des canards, de la température choisie de l’eau pour les ébouillanter avant de les plumer entrainant des conséquences sur la préparation. Dès lors qu’il a décrit les méthodes de stérilisation, la façon de disposer les boites ou les bocaux dans l’étuveuse, le contrôle stricte de la température enregistrée par un thermomètre enregistreur graphique, là, t’as vu qu’elle faisait une découverte.\nEn se séparant, tu lui demandes combien il fait de canards ?\n- Cent soixante. C’est tout ce qu’on peut faire sur une exploitation comme la nôtre et en conservant notre façon de faire. Avant on travaillait pour une grande conserverie.\nIl te donne un nom que tu connais, t’achètes encore des produits de la marque. Il t’explique pourquoi il ne pouvait plus continuer.\nQuand tu écoutes l’émission à la radio, le nombre de canards produits en Chine par cette coopérative béarnaise : soixante mille ! Tu comprends que c’est pas le même produit. La coopérative prétend qu’il faut gagner le marché chinois. Ce qui est sur, c’est qu’avant peu, la ferme artisanale, traditionnelle qui fait vivre une petite entreprise familiale, en élevant des canards sans stress, sans apports vétérinaires, qui reçoit ses clients chez elle, va se trouver en concurrence avec une montagne de canards dont personne, autre que de rares actionnaires, n’aura pu voir les conditions d’élevage, en connaître la nourriture, savoir les vaccins les antibiotiques, ingérés par l’animal. L’interviewer a questionné sur le chiffre d’affaires. Aucune question sur les méthodes de production.\nTu croyais naïvement que les coopératives agricoles servaient au développement de l’agriculture des régions. Les machines à cash implantées si loin ne vont guère laisser d’espérance de survie à nos fermes locales…\nLongue vie donc au label « sud-ouest » made in China !\nLa villa de Salvador Dali à Port Lligat.\nMiro Gaudi Dali – Barcelone et autour. (suite)\nCe cinquième sujet sera succinct. Nous devions visiter la villa de Salvador Dali à Port Lligat, proche de Cadaquès. Nous visitions depuis le matin le Théâtre Musée à Figuérès. Mais toujours avec les groupes, surtout dans les voyages dits culturels, il y a du retard au rassemblement. Il est plus de midi quand nous arrivons à port Lligat, un restaurant nous est réservé, mais dans les hauteurs avec une super vue panoramique. Sauf que dans le groupe, le petit kilomètre de marche sur un sentier rocailleux ou mal pavé, suivi d’une bonne centaine de marches bien hautes en bon granit, disperse encore les troupes, et même laisse sur le flanc et dans la chaleur deux octogénaires peu préparés à cette randonnée apéritive.\nQuand tout le monde est assis, et pendant que la serveuse prend les commandes, le conférencier annonce que compte tenu du retard, il y a deux groupes pour visiter la villa de Dali, le premier groupe doit partir maintenant, donc sans déjeuner. Les autres, le bus les prendra à 15 h.\nNos deux octogénaires décident de prendre le premier groupe, et ils seront aussi rapide à descendre qu’ils ne l’avaient été en montant. Retards + retards, le deuxième groupe ne pourra pas visiter la villa, son créneau horaire étant dépassé. Donc quelques images des jardins extérieurs, je n’en ai pas de la décoration intérieure.\nMa petite femme, dans le premier groupe, a trouvé la visite fascinante. Ses souvenirs ne sont pas très photogéniques…J’ai toujours la sangria en travers de la gorge !\nDali à Port Lligat


Divine Crème pour le corps\nAccueil / Divine Crème pour le corps\n14 février 2020 · Actualités, Corps\nPour cette recette j’ai utilisé la recette de base que l’on peut appliquer à toutes les crèmes de corps (100ml)\nLa cerise sur le gâteau ce sont ces deux Élixirs précieux : Absolue d’Orchidée et Absolue de Lotus, qu’une amie (précieuse aussi !) m’a ramené de l’Ile de la Réunion et du Cambodge.\nPHASE 1 dans un bécher (ou pot de yaourt en verre)\n§ 60 g d’eau de source\n§ 5 g de Glycérine végétale (agent hydratant)\nPHASE 2 dans un second bécher (ou pot de yaourt en verre)\n§ 8 g d’huile végétale de coco\n§ 8 g de beurre de karité\n§ 2 g Emulsifiant n°2 Aromazone (d’origine 100 % végétale, basé sur des dérivés de sucres issus de la paille de blé.)\n§ 1 g de Cire d’Abeille\nPlacez les deux béchers dans une casserole au Bain Marie ôtez du feu dès que la phase huileuse est fondue.\nL’émulsion en images ..J’utilise un mousseur de lait pour bien parfaire l’émulsion.\nPHASE 3: versez la phase aqueuse dans la phase grasse en émulsionnant avec un fouet.\nAjoutez 15 gouttes de conservateur « Gosgard »\nAlors si vous n’avez pas (encore !) d’Orchidée et de Lotus vous pouvez ajouter un petite quinzaine de gouttes d’huiles essentielles de Néroli (Fleur d’Oranger, de Lavande, de santal, de géranium, de Rose de Damas, pourquoi pas … Eviter la cannelle cette huile essentielle est dermo caustique.\nVertus et bienfaits de l’huile essentielle d’Orchidée :\nL’orchidée est une des rares fleurs à contenir a la fois des mucilages (molécule constituée de glucides qui se gonflent au contact de l’eau et adoucissent la surface de la peau), mais aussi des polyphénols et des flavonoïdes qui sont connus pour protéger contre les radicaux libres. Cette fleur unique est aussi très riche en minéraux : elle contient du zinc, du magnésium, du calcium, du fer et du cuivre, tous autant indispensables à la santé de la peau, qui lui valent d’exceptionnelles qualités anti-âge. Au point de vue capillaire, l’orchidée lisse le cheveu en reconstituant la fibre capillaire.\nVertus et bienfaits de l’huile essentielle de Lotus :\nLa cosmétique bio a depuis longtemps adopté cette fleur mythique. En effet, le lotus est la fleur sacrée dans les religions orientales (les divinités Hindous, Asiatiques et Égyptiennes sont d’ailleurs souvent représentées assises sur des feuilles de lotus). Traditionnellement consacrée à Lakshmi, déesse indienne de la prospérité, le lotus favoriserait l’ouverture du chakra du cœur.\nUne plante décongestionnante\nAu-delà de sa puissance symbolique, le lotus sacré est apprécié pour ses vertus régénérantes et apaisantes dans les produits de beauté naturels. Sa délicate fleur rose ou blanche possède des propriétés anti-oxydantes et purifiantes, elle constitue un excellent remède naturel contre la rétention d’eau. Ainsi, les extraits de fleurs entrent dans la composition de crèmes apaisantes au lotus et de masques destinés à adoucir la peau et à décongestionner les tissus.\nOn retrouve également le lotus dans les soins pour cheveux, pour le corps ou encore dans des soins anti-cellulites.\nLes étamines du lotus contiennent des composés aromatiques utilisés pour créer les parfums à la fleur de lotus. En traitement, l’huile essentielle de fleur de lotus est employée pour calmer les esprits et apaiser les rêves agités.\n← Les ateliers aroma cosm’éthiques entrez dans l’univers de la Slow Cosmétique\nNewsletter Février Mars 2020 →


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