Le GRAND STADE (Matmut Atlantique) et nous - Page 2\nsudiste Jeu 3 Déc 2009 - 15:29\n"Dans ce dossier, les Girondins se sont engagés à verser 100 millions d'euros sous forme de loyer"\nSi je comprends bien les Girondins ne participent pas directement au financement de la construction mais paient par avance leur droit d'occupation de cette structure. En seront-ils les uniques gestionaires décidant seuls de son utilisation? Est-ce donc la grand stade de Bordeaux ou celui des "Girondins de Bordeaux"?\nJe souhaiterais comprendre car si la structure est bénéficiaire qui en recoltera les fruits ? et si elle est déficitaire qui en assumera la charge.\nJ'aimerai être sûr que l'on ne nous refait pas le coup de la privatisation des profits et de la mutualisation des pertes!\nEn tout cas je constate que les clubs de foot qui ont fait pleurer la veuve et l'orphelin sur la loi DIC sont capables de débourser de telles sommes d'un simple claquement de doigts\npatrick Jeu 3 Déc 2009 - 15:53\nLe PPP (Partenariat Public Privé) est à la base de la plupart des grands projets en france : construction d'autoroute, ligne TGV, Université, etc. Pour l'utilisateur (et le futur propriétaire au delà d'un certain délai), son principe est sensiblement équivalent à un emprunt ... si ce n'est que la gestion de l'objet et de sa maintenance reste sous la responsabilité du groupement qui en a assuré la construction. Ca a un donc un certain côté rassurant pour l'utilisateur souvent peu spécialiste de ces domaines. Un PPP pour le stade de Bordeaux n'est donc pas totalement stupide.\nsudiste Jeu 3 Déc 2009 - 16:16\nEn tout cas vu comme c'est parti ce stade va se faire ....\nRevol a maintenant interêt à revoir son jugement sur Bordeaux et son stade et se préparer à nous envoyer un maximum de match de niveau internationnal.\nCeux par exemple jusque là réservés au Vélodrome, antre "fétiche" du XV de France qui ne l'est plus depuis que nous y avons été "black-boulés" sans ménagement\npatrick Mar 22 Déc 2009 - 17:08\nLe Conseil général ne mettra pas d’argent dans le grand stade\nLa rédaction - RMC.fr, le 22/12/2009\nLe projet bordelais pour la construction d’une nouvelle enceinte devra se passer des 15 millions d’euros de financement du département girondin.\nLe président du Conseil Général de Gironde, Philippe Madrelle a écrit au Maire de Bordeaux, Alain Juppé, pour lui signifier que le département ne participera pas au financement du Grand stade, appelé de ses vœux notamment par Laurent Blanc. « Eu égard aux difficultés budgétaires considérables que traversent tous les Conseils généraux de France, […] Il n’est pas envisageable que le Conseil général de la Gironde s’engage aujourd’hui à un financement de 15 millions d’euros en subvention pour un tel équipement ». Philippe Madrelle considère également « que le contribuable départemental n’a pas à financer à la fois un stade Chaban-Delmas vieillissant et de plus en plus coûteux en maintenance et un nouveau grand stade. »\nC'est pas faux. Avec un peu plus de courage, Madrelle aurait pu carrément demander à ce qu'on reconvertisse Chaban/Lescure en parc public ... et dans la foulée qu'on vende cette de de passerelle à des ferrailleurs pour en tirer quelques millions ... par exemple pour moderniser Musard (puisqu'ils sont tous les 2 dans l'aire euratlantique)\npatrick Mer 23 Déc 2009 - 12:01\nGIRONDINS. Le propriétaire des Girondins prévient que le club ne pourra pas aller plus loin dans le financement du nouveau stade\nNicolas de Tavernost : « Nous avons fait notre travail »\n« Ne pas faire le nouveau stade serait renoncer d'une certaine façon à avoir une équipe de haut niveau à Bordeaux (Photo Thierry David)\nSur tous les terrains : alors qu'ils défendront ce soir à Toulouse leur titre de champion d'automne de Ligue 1, les Girondins de Bordeaux jouent une carte importante de leur proche avenir avec la décision de construire, ou non, un nouveau stade de 43 000 places. Après son entraîneur Laurent Blanc (lire notre édition d'hier), le président de M6, actionnaire à 99 % du club, Nicolas de Tavernost met tout son poids dans la balance au moment où le financement public du projet est incertain.\n« Sud Ouest ». La décision de construire un nouveau stade à Bordeaux est imminente. Où en est-on exactement ?\nNicolas de Tavernost. Le club et son actionnaire M6 ont proposé de financer 100 millions d'euros pour ce stade - je rappelle que nous parlions de 85 au départ. Avec les 20 millions de l'État, on a donc de manière certaine 60 % du financement (lire par ailleurs). Maintenant, c'est aux quatre collectivités locales - Région, Département, CUB, Ville - de se décider à combler 40 % de ce budget.\nNous serions donc le premier financier de cet investissement, le plus gros en France d'un club pour un équipement public. Cet effort est très important, il représente plus d'une année du chiffre d'affaires des Girondins quand ils sont en Ligue des champions.\nCe stade amènera beaucoup à Bordeaux, à la CUB et au département et pas seulement au club. La zone du Lac est difficile en termes de fréquentation hôtelière. Il y a beaucoup de terrains disponibles appartenant à la CUB qui seront ainsi valorisés par le stade, des équipements publics sont soit construits, soit en voie de l'être - par exemple le parking de la foire, le tramway. Si on les améliore, cela ne profitera pas seulement au club et à ses supporteurs. Avec ce stade, les collectivités locales feraient, entre parenthèses, une très bonne affaire.\nIl manquerait une dizaine de millions d'euros pour boucler le tour de table financier. Le club est-il prêt à allonger sa mise, comme le demandait lundi le maire de Bordeaux Alain Juppé en Conseil municipal ?\nNous n'irons pas plus loin, parce que cela supposerait que ce que nous investirions en plus dans le stade ne pourrait pas l'être dans l'équipe professionnelle. Ce serait une politique de gribouille de mettre tout notre argent dans du béton, alors qu'on nous attend d'abord sur un engagement sportif. D'autre part, j'ai constaté qu'on a su trouver les ressources pour que les exploitants de l'Arena (1) puissent bénéficier de concours publics importants grâce à des surfaces devenues commerciales. Le plus grand spectacle à Bordeaux, ce sont quand même les Girondins, qui rassemblent entre 25 000 et 30 000 personnes tous les 15 jours. Avec des retombées sur l'activité économique et sur l'image de l'agglomération et de la Région considérables.\nAlain Juppé a également dit que le club demandait une sorte de garantie en cas de moins bons résultats et que cela l'inquiétait un peu. Qu'en est-il exactement ?\nNous sommes prêts à apporter ces 100 millions sous la forme d'un loyer garanti, mais nous ne pouvons pas être seuls à assumer les risques si, une saison ou l'autre, il y avait des difficultés comme il y a cinq ans quand nous avons failli être relégués.\nCela vous agace que le Conseil général de Gironde ne s'engage pas ?\nJ'entends dire que le Département ne voudrait pas participer au financement : je ne peux imaginer qu'il prenne le risque de faire capoter le projet en refusant un concours minoritaire pour son financement. Je vais demander à rencontrer son président (NDLR : Philippe Madrelle) afin que les choses soient claires ; le nom du club n'est pas seulement Bordeaux mais également Girondins !\nSi le nouveau stade ne se construit pas, cela peut-il amener M6 à revoir son engagement aux Girondins ?\nM6 aurait alors à masquer une grande désillusion... Depuis dix ans, nous avons fait notre travail, qui consistait à amener le club au niveau des grands d'Europe - même si cela reste à confirmer sur la durée -, financer des investissements importants, que ce soit au Haillan, où nous avons dépensé plus de 15 millions d'euros avec l'aide de la mairie pour en faire l'un des plus beaux centres d'entraînement d'Europe, ou dans l'équipe professionnelle. Il n'y a pas 1 euro de bénéfice qui remonte jusqu'à l'actionnaire. Tout cela sans aucun souci pour les collectivités locales.\nLaurent Blanc a demandé plus de moyens pour le club. La construction du nouveau stade peut-elle être une condition pour qu'il reste à Bordeaux à moyen terme ?\nJe ne le crois pas. Il dit des choses simples et sensées. Le club a bénéficié du soutien de son actionnaire pour être la meilleure équipe de France actuelle. Pour la maintenir voire la renforcer, il faut des recettes. Les droits de télévision ? On est bien placés à M6 pour dire qu'ils ne devraient pas croître au cours des prochaines années. Améliorer les performances sportives ? On a fini premiers la saison dernière, difficile de faire mieux. Les partenariats ? Nous avons ouvert quatre magasins, une agence de voyages, développé les activités médias, etc. Il reste le stade ! C'est pour cela qu'il est urgent, maintenant, de s'en doter d'un nouveau. Ne pas le faire serait renoncer d'une certaine façon à avoir une équipe de haut niveau à Bordeaux.\n(1) D'un coût de 200 millions d'euros, financée à 100 % par la SAS Monte Cristo, qui réunit MAB Development (filiale de Rabobank) et Nouvelles Fonctions urbaines, la mise en service de cette salle d'événements sportifs et culturels de 15 000 places adossée à 30 000 mètres carrés de commerces est prévue en septembre 2012, sur les bords de la Garonne à Floirac.\nDu football, du rugby et des concerts\nSi le nouveau stade sort de terre à l'horizon 2013, il sera évidemment dédié au football et aux Girondins de Bordeaux, avant d'accueillir les matchs de l'Euro 2016.\nSur une saison, le grand stade sera le théâtre, au minimum, d'un match tous les 15 jours (19 rencontres de championnat de France) auxquels il faut ajouter deux coupes nationales et la Coupe d'Europe si Bordeaux y participe. Un stade flambant neuf pourrait également inciter la Fédération française de football à faire jouer plus souvent l'équipe nationale, en amical. Le dernier match à Chaban date de... 1994, ce mois d'août où Zinedine Zidane a fêté sa première sélection avec deux buts contre la République tchèque.\nChaban « obsolète »\nLe nouvel antre des Girondins serait aussi l'occasion de renouer avec les grands matchs de rugby. Car, en mai dernier, après la demi-finale de Top 14 Toulouse-Clermont, la Ligue nationale de rugby avait clairement signifié que le stade Chaban-Delmas, trop vétuste, ne verrait plus de rugby. « Il est obsolète et n'est plus adapté à de grandes rencontres professionnelles », avait estimé le président de la LNR, Pierre-Yves Revol. En 2010, les demi-finales se joueront à Montpellier et à... Saint-Étienne où tout le monde sait que le rugby est loin d'être le sport régional.\nEn plus du Top 14, le nouveau stade serait prêt pour recevoir des test-matchs du Quinze de France qui, lui, n'a plus foulé une pelouse bordelaise depuis dix ans. C'était contre la Namibie, lors de la Coupe du monde organisée en France.\nSpringsteen ou U2\nMais il n'y a pas que le sport dans la vie. Le nouveau stade peut légitimement ambitionner d'accueillir des concerts prestigieux.\nSans devenir un lieu culturel, il pourra, à l'image du Stade de France, s'organiser pour recevoir des poids lourds de la scène internationale qui désirent poser une date en province. Les mélomanes de la région auraient récemment raté Bruce Springsteen ou U2 à cause de l'état de Chaban-Delmas.\nPlus près de chez nous, des chanteurs de la renommée de Johnny Hallyday ou de Yannick Noah pourraient relever le défi. À part Dire Straits en 1992, Johnny est le seul à l'avoir choisi et rempli à deux reprises (2003 et 2009).\nL'intervention de Nicolas de Tavernost n'est pas due au hasard. Le dossier du grand stade fait actuellement du surplace. Selon les estimations les plus optimistes, il manque encore 15 millions d'euros pour un projet que le maire de Bordeaux chiffre à environ 190 M?. Or, 175 M? seulement sont assurés à ce jour. Les Girondins de Bordeaux se sont engagés à verser 100 M? sous forme de loyer. Pas un de plus. De leur côté, les collectivités locales devraient abonder le budget de 45 M?. La Ville de Bordeaux, le Conseil régional et la Communauté urbaine verseront respectivement 15 M?. Dans le cadre de son plan Grand Stade lié à la candidature de la France pour organiser l'Euro 2016, l'État, lui, versera 20 M?. Le budget prévisionnel estime aussi que 10 M? proviendront du « naming », qui consiste à donner au stade le nom d'un sponsor privé, moyennant finances. Pour les 15 M? qui manquent, inutile de compter sur le Conseil général de la Gironde : il refuse catégoriquement de prendre part au projet, arguant que les transferts de charge de l'État et les incertitudes liées à la réforme des collectivités locales ne lui permettent pas de casser sa tirelire. Une quinzaine de millions restent donc à trouver. Et, si l'on prend en compte les travaux de voirie et le rallongement de la ligne de tramway, on arrive vite à 30 ou 35 M? à trouver... Il y a une dizaine de jours, Alain Juppé le reconnaissait pour la première fois : si le tour de table n'est pas bouclé, le grand stade ne sortira pas de terre.\nUn risque à bien calculer\nFort des épatants succès remportés par les Girondins, que la société qu'il préside possède depuis dix ans, Nicolas de Tavernost fond sur le but à atteindre au moment où les collectivités parent leurs tibias pour affronter la crise économique et les réformes institutionnelles, qui rendent leurs recettes incertaines. C'est dans cette atmosphère d'attaque-défense que se noue le débat sur la faisabilité d'un nouveau stade à Bordeaux.\nLa tension est d'autant plus palpable entre les responsables des quatre grandes collectivités décisionnaires que le dossier n'a fait l'objet d'aucun consensus préalable, comme il sied en bons usages girondins.\nSortant seul du bois au printemps dernier en espérant rafler l'aubaine d'une subvention d'état dans le cadre de la candidature à l'Euro 2016, Alain Juppé constate aujourd'hui que le compte n'y est pas. Philippe Madrelle, en guerre contre la réforme du Département, n'a déjà pas mis un sou dans le tramway et ne lâchera rien. Alain Rousset, qui avait fait figurer ce dossier dans ses promesses de campagne municipale, n'ira pas, au moment où s'engage la campagne des régionales, au-delà des 15 millions d'euros promis. Et Vincent Feltesse, dont la CUB est déjà très engagée, n'a pas apprécié d'être mis devant le fait accompli. Quant à la Ville de Bordeaux, c'est la moins fortunée de toutes.\nAutant dire que le débat aurait vite été plié si M6 n'avait mis la moitié de la somme sur la table. Investisseur fidèle et gestionnaire avisé, la holding multimédia a fourni, via les Girondins, le supplément de notoriété qui sied à une métropole compétitive. Le courant d'affaires porté par le développement du club n'est pas à démontrer, à condition d'en calculer le risque.\nQuel est-il, si l'on songe que la quote-part publique annuelle n'excédera pas la valeur de deux ou trois beaux ronds-points ?\nOn comprend la prudence des collectivités au moment d'investir dans la glorieuse incertitude du sport. Et la martingale reste à trouver. Mais si, d'aventure, l'Uefa s'avisait de ne plus homologuer le vieux stade Chaban déjà abandonné par le rugby, qui ne regretterait pas l'occasion manquée ?\nAuteur : frédéric laharie\nsudiste Mer 23 Déc 2009 - 14:49\nOn a compris ce stade se fera ...pas besoin de faire pleurer dans les chaumières !!!!\nPar contre la question que ne pose pas Sud-Ouest si motivé par ce projet c'est : quid de Chaban?\nOn nous explique qu'il est déjà trop lourd à entretenir alors je vois mal que ce coût se cumule avec celui d'un nouveau stade.\nJe pense que tout les pros nouveau stade éludent gentiement la question balancant quelques idées irréalistes ça et là en attendant que le projet soit définitivement confirmé et pour venir ensuite nous annoncer que Chaban ben euuuuhhh nous ne voyons pas d'autre solution que de le raser.\nD'ailleurs je me demande si la perte du label UNESCO ne faciliterait pas les choses en la matière\nEt bien là je serai le premier à venir me coucher devant les buldozzers\nbordelais Mer 23 Déc 2009 - 16:22\nsudiste a écrit: On a compris ce stade se fera ...pas besoin de faire pleurer dans les chaumières !!!!\nau prix du metre carre depaeche toi de te lever devant les buldozzers\nca fera de tres belles residences "lescure"\nce sera la meme chose a St Germaine un jour a mon avis\na tout ces de politiques\nbordelais Mer 23 Déc 2009 - 16:52\net en plus ils ont ( les Girondins ) un vrai proges sportif avec des moyens ENORME\nGIRONDINS. En marge de l'interview qu'il nous a accordée sur le projet de construction d'un grand stade à Bordeaux, le président de M6 et propriétaire des Girondins Nicolas de Tavernost est revenu sur les dossiers d'actualité de son club\nNicolas de Tavernost : « Poursuivre avec Blanc »\nNicolas de Tavernost (Photo Thierry David)\nEn marge de l'interview qu'il nous a accordée sur le projet de construction d'un grand stade à Bordeaux (lire en pages 2 et 3), le président de M6 et propriétaire des Girondins Nicolas de Tavernost est revenu sur les dossiers d'actualité de son club.\nPressenti pour succéder à Raymond Domenech au poste de sélectionneur français après la Coupe du Monde ou annoncé à l'étranger, l'entraîneur bordelais a dit la semaine dernière qu'il attendait des Girondins qu'ils se donnent « les moyens d'aller voir un peu plus haut ». « Cela me semble être dans l'ordre des choses qu'un entraîneur qui a des résultats souhaite conserver une équipe de très haut niveau, répond Nicolas de Tavernost. Il sait très bien que nous souhaitons poursuivre l'aventure avec lui. Nous avons les mêmes ambitions pour ce club : quand on est prêt à mettre 100 millions sur la table pour un nouveau stade, ça montre bien qu'on veut être parmi les plus grands européens ».\nEn fin de contrat à Bordeaux en juin prochain, il est libre de s'engager pour son futur club dès le 1er janvier : « Rien n'est jamais perdu, nous soutiendrons tout ce qui pourra être fait pour le conserver. Je pense que Marouane Chamakh aura à coeur de préserver l'intérêt de son club qui l'a toujours soutenu, sans léser les siens ».\nBlanc, Chamakh, Gourcuff, voire Trémoulinas... Les bons résultats actuels attisent les convoitises du côté de Bordeaux : « C'est préférable de faire envie que le contraire. L'été dernier, certains annonçaient qu'avec le départ de Diawara, ce serait la catastrophe, la fin de l'équipe. L'intelligence du recrutement a montré le contraire. Le club fera face à ce qui arrivera. Cela ne m'inquiète pas : si nous sommes à nouveau qualifiés en Champions League, Bordeaux pourra conserver et développer une équipe de très haut niveau la saison prochaine ».\nbordelais Jeu 24 Déc 2009 - 12:18\net sa continue, a rivalite politico politique quand tu nous tiend\nINFRASTRUCTURES. Nicolas de Tavernost veut rencontrer Philippe Madrelle pour discuter de sa contribution. Dans un courrier à Alain Juppé, le président du Conseil général explique pourquoi il ne participera pas au financement\nGrand Stade à Bordeaux : Madrelle dit non à Juppé\nMadrelle donne une piste à Juppé pour la reconversion de Chaban mais pas un centime pour le grand stade. (Photo « Sud Ouest »)\nHier dans nos colonnes, Nicolas de Tavernost - président de M6, l'actionnaire majoritaire des Girondins de Bordeaux - mettait un coup de pression sur les différents acteurs du grand stade. Le dossier est actuellement dans l'impasse. Le compte n'y est pas (lire ci-contre). « Il manque la part du Conseil général », pointe la mairie de Bordeaux. Nicolas de Tavernost entend rencontrer Philippe Madrelle expliquant : « Je ne peux imaginer qu'il prenne le risque de faire capoter le projet en refusant un concours minoritaire pour son financement. » Or la veille de cet entretien, le président du Conseil général signait un courrier à Alain Juppé argumentant son « non » ferme et définitif à la participation de sa collectivité au projet.\nLa lettre est datée du 21 décembre. Nicolas de Tavernost devra faire montre d'une extraordinaire force de persuasion, s'il veut convaincre Philippe Madrelle. Celui-ci explique en substance : « Eu égard aux difficultés budgétaires considérables que traversent tous les conseils généraux de France (...) il n'est pas envisageable que le Conseil général de la Gironde s'engage aujourd'hui à un financement de 15 millions d'euros. »\nUne piste pour Chaban\nLe patron du département se montre prolifique sur le sujet estimant « le contribuable départemental n'a pas à financer à la fois un stade Chaban-Delmas vieillissant et de plus en plus coûteux en maintenance et un nouveau grand stade ». Et Philippe Madrelle y va de son conseil sur la reconversion du stade Chaban : « La décision vous appartient de réaliser le site de Chaban au profit des programmes de logements ou d'une technopole centrée sur les sciences du vivant, et d'en affecter le produit en participation publique à la réalisation d'un futur grand stade. » Avant d'évoquer un « suréquipement sportif et inutile ».\nDans la fin de ce courrier, il évoque une nouvelle fois l'émission d'un emprunt obligataire garanti par les collectivités comme l'a fait la région des Pays de Loire. Puis de conclure : « Je considère qu'il serait un peu court et en tout cas fallacieux de conclure que c'est "le contribuable sinon rien" et que l'impossibilité du Conseil général de s'engager sur 15 millions d'euros dans les circonstances présentes, pourrait être la cause unique et définitive d'un renoncement à ce projet. » Fermez le ban.\npatrick Jeu 31 Déc 2009 - 12:39\nSONDAGE EXCLUSIF « SUD OUEST ». Les Girondins sont favorables à un nouveau stade : pas à n'importe quel prix et pas sans un avenir pour le vieux stade Chaban-Delmas\nUn grand stade d'accord, mais pas trop cher\nTéléchargez le compte-rendu détaillé du sondage sur la grand stade publié par Sud Ouest (document PDF).\nFaut-il ou non construire un nouveau stade de football à Bordeaux ? Les résultats enthousiasmants de l'équipe des Girondins depuis la saison dernière et l'éventualité d'accueillir en France l'Euro 2016 ont remis cette question au coeur des débats.\nLors de la dernière campagne municipale, Alain Juppé n'avait pas placé cet investissement au rang de ses priorités. Il a radicalement changé de cap après le sacre des Girondins comme champions de France. Au nom du réalisme, selon lui.\n1 Le match Juppé-Madrelle\nL'actionnaire du club (M6) se disant prêt à investir 100 M euros dans le nouveau stade (chiffré à 200 M euros), le maire de Bordeaux a cru pouvoir rallier facilement les collectivités territoriales (Région, Département, Communauté urbaine de Bordeaux) à son maillot de maire marine et blanc. D'autant que l'État s'est engagé à hauteur de 20 millions.\nLas, le président du Conseil général, le socialiste Philippe Madrelle, a opposé un « niet » très ferme, non pas au principe d'un nouveau stade, mais à ce dossier, mal ficelé selon lui. Et ce, dans un moment où il estime la pérennité des finances des collectivités locales trop aléatoire pour s'engager. Même à hauteur de 15 millions, ce qui semblait jouable à l'aune des 1 408 millions d'euros du budget départemental en 2009.\nSi 63 % des Girondins sont favorables à la construction d'un nouveau stade, 73 % estiment néanmoins justifiées les réserves sur son financement.\nLa dimension politique de ce dossier « clivant » se manifeste par le fait que 78 % des sondés favorables à l'investissement public-privé se déclarent proches de l'UMP (contre 62 % du PS, 52 % des Verts). Des proportions qui s'inversent dès lors qu'il s'agit d'appuyer la « réserve » de Philippe Madrelle : 86 % des partisans de la réserve sont proches des Verts, 78 % de l'extrême gauche, 76 % du PS et 61 % de l'UMP.\nPour forcer le trait, les Girondins sont favorables à un nouveau stade mais ne sont pas tous et toutes convaincus d'avoir à le payer. Il est à noter que les Bordelais ne sont pas les plus demandeurs de cet investissement (61 % parmi les plus favorables), qui enthousiasme davantage les habitants des arrondissements d'Arcachon (76 %), de Blaye (73 %) et de Langon (67 %).\n2 Une attractivité relative\nAutre question clef de ce sondage : « Ce nouveau stade vous inciterait-il à aller davantage aux matches ? » Là encore, le résultat peut paraître en contradiction avec les 63 % d'opinions favorables à sa construction. Ils sont en effet 31 % à dire qu'ils feraient plus facilement le déplacement vers de nouvelles tribunes.\nCela peut sembler faible. Mais en réalité, 31 % d'1,4 million d'habitants, cela peut finalement faire du monde. Entre la saison dernière et celle-ci, où elle étrenne son titre de championne de France, l'équipe a gagné en moyenne 3 000 spectateurs supplémentaires lors de chaque match à Chaban-Delmas (26 953 contre 29 745). Les jeunes (48 %), les employés (44 %) et, bien sûr, les fidèles du vieux stade qui assistent aux matches sous la pluie (90 %) sont les plus partants pour davantage de foot avec davantage de confort.\nTout en étant champions de France, les joueurs bordelais sont seulement cinquièmes au classement de la fréquentation de leur stade. Derrière Marseille, Paris, Lyon et même Lens. Une nouvelle enceinte ne pourrait que les faire progresser...\n3 Le piège du tempo sportif\n« Le stade Chaban-Delmas doit-il être reconverti ou détruit ? » Alors qu'aucune option n'est envisagée avec fermeté sur l'avenir du stade Chaban-Delmas, seulement 6 % des sondés le voient détruit et 6 % jugent qu'il devrait être conservé tel quel. Mais 86 % affirment qu'il doit être « reconverti » (lire ci-contre).\nL'attachement au vieux stade de centre-ville est donc aussi fort que son avenir incertain. On voit mal comment pourra être longtemps éludée cette question avant de lancer le nouveau stade sur des rails solides. D'autant que l'entretien de Chaban-Delmas coûte cher. De toute évidence, en laissant le tempo sportif imposer son rythme à ce dossier qui demandait calme et concertation, Alain Juppé a pris un risque. Le grand stade n'a rien à voir avec une candidature de Bordeaux au titre de capitale européenne de la culture. Un dossier lancé à la hussarde par Juppé avant les municipales derrière lequel tout le monde avait suivi...\nQuand la Communauté urbaine a mis dix ans pour s'accorder sur la construction d'un pont, six mois pour lancer un stade tient de la gageure.\n4 Le poids du foot en Gironde\n42 % des Girondins interrogés se disent intéressés par le football et 58 %, pas. Le premier groupe est majoritairement masculin et très équilibré sur l'échelle des générations. Aucun groupe socioprofessionnel ne se détache, ce qui conforte l'image de mixité sociale du football en Gironde.\nLe brassage est le même du point de vue de la provenance géographique des fidèles de Chaban-Delmas. Les supporters sont autant de gauche que de droite, seule l'extrême gauche, et dans une moindre mesure les Verts, marquant leur moindre intérêt pour le ballon rond.\n5 Un équipement non prioritaire\nQuel que soit l'engouement des Girondins pour leur équipe, les sondés savent raison garder. 75 % jugent en effet la construction d'un nouveau stade moins prioritaire que le pont Bacalan-Bastide ou la ligne LGV.\nCe qui laisse tout de même 8 % de fans pour lesquels le futur grand stade devrait passer avant tout autre projet. Les plus inconditionnels ne sont pas les jeunes, mais plutôt les retraités.\nLe projet du grand stade à 43 000 places emporte bel et bien l'adhésion. Mais avec une modération et tempérance toutes girondines.\nLe stade Chaban-Delmas reconverti, mais en quoi ?\nQuelle réalité recouvre la reconversion du « vieux stade » prônée par 86 % des sondés ? Le terme est large et flou mais il souligne la nécessité du changement reconnue même par 79 % de ceux qui ne veulent pas d'un nouveau stade. Pour eux, cela rimerait donc avec agrandissement, modernisation. Mais pour les autres ? 88 % de ceux qui plaident pour un grand stade à Bordeaux-Lac pensent aussi à une reconversion. Là, il suffit d'écouter les décideurs pour mesurer les divergences.\nArielle Piazza rêve de conserver la vocation sportive du site « en redimensionnant les tribunes » mais concède que « le parking et les annexes pourraient faire l'objet d'une opération immobilière ». Elle est sûre d'une chose : le stade est « de plus en plus obsolète et ne répond plus aux contraintes exigées par la Ligue ou l'UEFA. » Le laisser au club de rugby voisin de l'Union Bordeaux-Bègles ? Le président Laurent Marti ne l'exclut pas. « Chaban, c'est un beau stade, c'est convivial, il y a une âme. Mais la question pour nous, aujourd'hui, n'est pas de savoir dans quel stade on va jouer, mais de savoir si on peut maintenir une équipe de rugby professionnelle à Bordeaux. » À ceux qui rêvent malgré tout d'une montée future en Top 14, il tempère : « Chaban, ça reste grand. Même pour une équipe de Top 14, ça peut être démesuré. »\nEnfin, au Conseil général, reconversion signifie « réalisation ». Traduisez, comme l'explique le vice-président Gilles Savary : « La vente pour faire autre chose et dégager ainsi l'argent frais nécessaire à la construction du futur stade. » Lui voit Chaban transformé en « technopôle du vivant, un centre de recherches scientifiques et médicales qui bénéficierait de la proximité du CHU ». On est loin du sport mais au coeur d'un débat dont on ne pourra longtemps faire l'économie...\nAuteur : Dominique de laage\nLe président Laurent Marti ne l'exclut pas. « Chaban, c'est un beau stade, c'est convivial, il y a une âme.\nLaurent n'aurait il pas déjà commencé à fêter la nouvelle année ou cherche t'il à faire plaisir au politiques\nSO du 07/01/10\npatrick Jeu 7 Jan 2010 - 15:06\nBORDEAUX. Hier, la rencontre entre le président du Conseil général et Jean-Louis Triaud, patron des Girondins de Bordeaux, n'a pas débloqué le dossier\nGrand stade : Madrelle reste de glace face à Triaud\nGilles Savary, Jean-Louis Triaud, Philippe Madrelle et Vincent Piofret, hier matin au Conseil général. (Photo Thierry David)\nBloqué à Biarritz pour cause de neige sur l'aéroport de Bordeaux, Nicolas de Tavernost, patron de M6, actionnaire majoritaire des Girondins, n'a pas pu honorer le rendez-vous qu'il avait pris, hier matin, avec Philippe Madrelle, le président PS du Conseil général de la Gironde. La rencontre au sommet sur le projet de grand stade a néanmoins eu lieu, puisque Jean-Louis Triaud - président des Girondins - s'est rendu sans encombre à l'hôtel du Département. Il a passé un très long moment dans le bureau du président Madrelle, en compagnie de Vincent Piofret, un expert en financement des projets de BTP recruté par les Girondins pour suivre le dossier du grand stade. Résultat : match nul. Comme prévu, Jean-Louis Triaud a tenté de convaincre Philippe Madrelle de participer au financement du stade, et ce dernier a réitéré son opposition formelle.\n« On a parlé viticulture »\nInterrogé juste après, le président du Conseil général a manié l'ironie : « Jean-Louis Triaud est un homme très courtois et charmant, nous nous connaissons bien. Nous avons profité du rendez-vous pour évoquer la situation de la viticulture, qu'il connaît bien et qui est préoccupante. On a beaucoup parlé de ça, et un peu du stade aussi bien sûr ! Mais la viticulture, ça, c'est un vrai souci dans le département. » Le grand stade, en revanche, n'en pose aucun à Philippe Madrelle. Flanqué de son vice-président Gilles Savary, il a martelé : « Le Conseil général est dans l'impossibilité de participer au financement du projet de grand stade, sauf à augmenter massivement les impôts. C'est indépendant de notre volonté, nous préférerions faire partie du projet. Le budget devient très difficile à boucler et il y a d'autres priorités. Songez que nous avons 50 000 demandes de logement social non satisfaites ! »\nPhilippe Madrelle estime qu'un grand stade est « nécessaire et légitime pour une agglomération comme Bordeaux, qui a une telle équipe de foot », mais le construire « suppose des décisions courageuses. On ne peut pas vouloir un nouveau stade et garder l'ancien qui tombe en ruine. Quand on veut se payer une Rolls, on commence par vendre la Jaguar. »\nComme il l'avait déjà exprimé, Philippe Madrelle conseille à Alain Juppé de détruire l'actuel stade Chaban-Delmas et de vendre les terrains pour boucler le budget du futur stade. « S'il garde le stade Chaban et fait construire un nouveau stade, cela veut dire que M. Juppé a décidé de rançonner le contribuable bordelais », ajoute Gilles Savary. D'autant que, selon lui, il manque 45 millions d'euros et non 15 pour boucler le budget du stade (évalué à 200 millions d'euros) : « L'État devait donner 50 millions d'euros, il n'en donnera que 20, il en manque donc 30. Si on ajoute les 15 millions d'euros que l'on nous réclame, on voit qu'il manque au minimum 45 millions d'euros, et je ne parle pas du coût des aménagements extérieurs au stade. » Dernière flèche décochée par Philippe Madrelle en direction de la mairie de Bordeaux : « J'ai trouvé Jean-Louis Triaud assez fataliste, mais son fatalisme ne s'adressait pas à nous. Il a parfaitement compris notre position. Il sait que si les porteurs du projet ne prennent pas les décisions courageuses qui s'imposent, le grand stade ne verra pas le jour. Et il ne fera pas du Conseil général le bouc émissaire de ce dossier. »\nHabitué aux négociations ardues avec les joueurs, Jean-Louis Triaud essayait hier après-midi de relativiser le veto madrellien : « J'ai essayé de le convaincre que le Département ne peut pas être absent d'un projet comme celui-là. On est conscient des difficultés financières du Conseil général, mais ce projet porte sur les trente ou quarante ans à venir. Il ne tombe peut-être pas au bon moment, mais il y a maintenant une opportunité à saisir : le club s'engage à la limite du raisonnable et l'État aide au financement. Ce nouveau stade nous coûtera 30 fois plus que l'actuel, soit 7 à 8 millions d'euros par an, et au bout de trente ans, on ne sera propriétaires de rien. Donc, c'est un gros sacrifice pour les Girondins. Maintenant, si cela ne se fait pas, on s'adaptera. Je rappelle que nous ne sommes ni à l'initiative, ni demandeurs de ce projet. Philippe Madrelle n'a pas fermé la porte, il m'a dit qu'il réfléchissait. Il faut laisser mûrir. »\nFallait-il faire à la fois le stade et l'Arena ?\nPendant que la Communauté urbaine de Lille (Lille métropole) confie à l'architecte bordelais Pierre Ferret la construction d'un stade de 50 000 places pouvant se transformer en salle de spectacle de 7 000 à 60 000 places, celle de Bordeaux vote la construction par un groupe privé d'une salle de spectacle à Floirac (l'Arena, 15 000 places) et se prépare à injecter en même temps 15 millions d'euros dans le futur grand stade de Bordeaux-Lac. La CUB n'aurait-elle pas mieux fait de s'inspirer de l'exemple lillois, en misant sur un équipement unique capable d'accueillir à la fois le sport et les grands concerts ? « Bien sûr que si, répond Alain Juppé, c'est ce que j'ai pensé dès le début. Mais le coup Arena est parti plus tôt que le projet de stade. » Le maire de Bordeaux paie ici sa conversion tardive au projet de stade.\nLe revirement de Juppé\nÀ la CUB, un proche du président Vincent Feltesse rappelle que l'Arena a été voté en juillet 2008, époque où il n'était pas question de construire un nouveau stade. Avec un brin de perfidie, il précise que, durant la campagne des élections municipales de 2008, le candidat PS « Alain Rousset avait parlé d'un grand stade, et Alain Juppé, qui avait le président Triaud sur sa liste, avait répondu : le stade des Girondins, c'est Chaban-Delmas. La question n'est revenue qu'au printemps 2009, au soir de la victoire des Girondins en finale de la Coupe de la Ligue. Là, Alain Juppé a à son tour lancé l'idée d'un grand stade, en s'appuyant sur la perspective de la candidature de la France à l'Euro 2016. » D'ailleurs, en janvier 2009, interrogé sur la possibilité que Bordeaux puisse passer à côté de l'Euro 2016 en raison de la vétusté du stade Chaban-Delmas, Alain Juppé avait répondu que, moyennant quelques travaux, l'antique Chaban ferait l'affaire.\nFeltesse promet 15 millions\nDe son côté, la CUB n'a jamais évoqué la possibilité de réétudier le projet Arena pour tenir compte des besoins d'un nouveau stade. Le projet Arena faisait partie de l'accord de cogestion qui régit les relations politiques entre les communes (système d'échange de soutiens croisés entre les maires), alors que le projet de grand stade ne figure sur aucun document de la Communauté urbaine. Le président Feltesse a apporté son soutien au projet et promis 15 millions d'euros, mais aucun vote n'a eu lieu à ce jour. Arena file donc seul devant, porté par son permis de construire obtenu le 28 décembre dernier.\nSi le projet de grand stade aboutit, Bordeaux disposera donc d'un nouvel équipement sportif de grande jauge et d'une salle de spectacle de haut niveau. Les deux étant financés pour tout (Arena) ou partie (stade) via des fonds privés. Ce ne serait pas un cas de dispersion des moyens liés à la cogestion, sauf que la CUB devra payer deux campagnes d'aménagements connexes (voirie, transports). Pierre Ferret, l'architecte du futur stade de Lille insiste sur les différences entre les deux agglomérations : « À Lille, le club du LOSC n'a pas de stade, il joue à Villeneuve-d'Asq ! Il en fallait donc un. Il y a aussi un Zénith, ce qui n'empêche pas de faire un stade qui accueillera des spectacles. Tout cela est complémentaire. La structure unique qui serait parfaitement polyvalente, cela n'existe pas. »\nTavernost se dit « inquiet »\n« Nous sommes inquiets, soucieux sur ce grand stade », a déclaré M. de Tavernost, interrogé par France 3 Aquitaine après la rencontre entre le président du club, Jean-Louis Triaud, et Philippe Madrelle. « Nous ne sentons pas une mobilisation extrêmement forte », a-t-il ajouté. Selon Nicolas de Tavernost, la situation est « très paradoxale » car « l'État et le club font des efforts sans aucune commune mesure à ce qui s'est produit dans villes. [...] Il y a plus de 60 % du financement supposé du Grand stade qui est assuré par le club et par l'État », a souligné le président du directoire de M6 qui a rappelé qu'il avait d'abord été demandé entre 80 et 85 millions d'euros. « Nous sommes montés à 100 millions d'euros », a-t-il insisté. Pour lui, « que ce soit dans deux ans, cinq ans ou dix ans, il faudra un équipement tôt ou tard à Bordeaux », en remarquant que le stade Chaban-Delmas (32 000 places), qui accueille les matches des Girondins, « n'est pas adapté à faire du rugby, du football, de grands événements sportifs parce qu'il est obsolète pour des tas de raisons. Il n'est plus aux normes, d'ailleurs la Fifa et l'UEFA l'ont fait remarquer », a dit M. de Tavernost.\nVendre Chaban pour financer le nouveau stade, n'est il pas en effet raisonnable. Osons, que diable, Osons !\n... et en cadeau, on offre la passerelle eiffel et la caserne des pompiers de la bastide\nsudiste Jeu 7 Jan 2010 - 16:09\nC'est de toute une époque architecturale dont tu veux faire table rase Patrick !!! Aux ordures donc ces grands bâtisseurs qu'ont été Ferret et d'Welles entre autres.\nParfois on agit à chaud pris par l'époque, pensant être meilleurs que nos prédécesseurs puis il arrive qu'on le regrette ( cf toutes les halles rasées et remplacées par cette époque que tu souhaites aujourd'hui décapiter tel un "Pol Pot déconstructiviste" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )\nMais quels que soient les goûts et les couleurs l'histoire d'une ville est faite de strates architecturales successives dont il est bon et parfois éducatif de conserver trace…et justement je trouve que dans l’architecture de cette époque le stade est plutôt une belle réussite ….c’était une architecture extrêmement novatrice sans piliers….je trouve un certain charme à ce stade urbain qui a une vraie identité loin de tous ces complexes consuméro-sportifs qui se ressemblent tous à quelques exceptions et que l’on va d’ailleurs cacher dans de mornes banlieues...\nEt puis il est ....OVALE\nJ'y suis d'ailleurs allé de ma petite litanie sur le site de SO\npatrick Jeu 7 Jan 2010 - 16:19\nOui, je trouve le mécano dit "passerelle Eiffel" affreuse et sans aucune âme. Oui je trouve la caserne des pompiers affreuse et pale copie des oeuvres de Le Corbusier. Oui le stade est beau ... d'autant plus depuis son réaménagement des années 90, mais il n'est malheureusement plus très fonctionnel et difficilement modifiable ... sauf à délocaliser les Girondins 2 années à Toulouse\nCeci étant dit, je ne suis ni Architecte ni politique, seulement un citoyen de base qui aimerait bien qu'on rationalise un peu.\nPS. Même fait par un artiste, un étron est un étron (et je suis poli)\nsudiste Jeu 7 Jan 2010 - 16:42\nmême celle-ci signée Piero Manzoni ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]\npatrick Jeu 7 Jan 2010 - 19:02\nBORDEAUX. Lors de ses vœux à la presse, Alain Juppé est revenu sur le dossier Grand Stade affirmant : « continuer à y croire ». Une déclaration qui intervient au lendemain de la rencontre entre le département et les Girondins de Bordeaux\nGrand Stade : Juppé continue à y croire\nY'aura-til un nouveau stade à Bordeaux ? (Photo SO Jean-Jacques Saubi)\nLors de ses vœux à la presse, Alain Juppé le maire de Bordeaux est revenu sur le dossier Grand Stade affirmant : « continuer à y croire ». (ici la vidéo)\nUne déclaration qui intervient au lendemain de la rencontre entre le département et les Girondins de Bordeaux. Philippe Madrelle , président du conseil général a réaffirmé au club, que sa collectivité ne participerait pas au financement de l’opération.\n"La position du Conseil Général ne va pas nous faciliter la tache"\nAlain Juppé a expliqué : « la postion du conseil général ne va pas nous faciliter la tache ». Il a balayé d’un revers de main les propositions avancées par ce dernier –vente et reconversion de chaban Delamas et levée d’un emprunt obligataire : « C’est une plaisanterie ».\n« Nous essayons d’aller de l’avant », a-t-il expliqué sachant qu’à ce jour 175 millions d’euros sont sur la table pour un projet estimé autour de 200 millions d’euros. Le maire Bordeaux a par ailleurs annoncé le lancement de la procédure du partenariat public privé.\nConcrètement cela signifie que d’ici le mois de mars, les constructeurs candidats à la réalisation de l’ouvrage rendront leur copie sur le cout réel du projet.\nJusqu’à aujourd’hui, les chiffres en circulation entre 180 et 200 millions d’euros, ne sont que des estimations « à la louche ». Le lancement de cette procédure, dans les semaines qui viennent, permettra de jauger le coût réel du Grand Stade en prenant en compte les travaux de raccordement routiers et de tranports en commun.\nC'est je pense dire que "vente et reconversion de Chaban Delmas et levée d’un emprunt obligataire : « C’est une plaisanterie »" qui est une véritable plaisanterie. C'est prendre les électeurs pour des gogos (qu'ils ne sont plus) en leur faisant croire qu'on serait capable de faire vivre les 2 lieux alors qu'on sait pertinemment que l'un remplacera l'autre, ce dernier devant être très très fortement restructuré ... et de la très très forte restructuration au démantèlement, il n'y aura surement pas un gouffre Sur ce coup, tu me déçois Alain\nbordelais Ven 8 Jan 2010 - 9:11\npatrick a écrit: http://www.sudouest.com/accueil/actualite/france/article/828115/mil.html\nce n'est pas Juppe qui a dit ca il ne fait que reprendre les mots d'un autre intervenant et declare que ce n'est qu'une plaisanterie, Juppe est sans doute le plus gros defenseur de ce nouveau stadene confond pas avec les gens du conseil regional\nen plus tu aurais du retrouvrer le ton "tres british" de Juppe quand il casse les papatte arriere des ces ennemis politique\net c'est bien la le probleme c'est la politique\nSO du 8 janvier 2010\npatrick Ven 8 Jan 2010 - 9:32\nBORDEAUX. Une procédure de partenariat public-privé sera lancée fin janvier pour identifier un constructeur\nGrand stade : Juppé y croit toujours\nAlain Juppé : « Raser le stade Chaban-Delmas, vendre les terrains et lancer un emprunt obligataire, comme le conseille M. Madrelle, c'est une plaisanterie ou une provocation ».\nPPP. Ce sont les trois lettres à connaître si l'on s'intéresse au projet de grand stade à Bordeaux. PPP, cela veut dire « partenariat public privé ». C'est sur cette procédure récente que compte Alain Juppé pour décoincer son projet de grand stade. Hier, lors de ses voeux à la presse, le maire de Bordeaux a pris acte du refus du Conseil général d'apporter son concours financier au projet : « La position du Conseil général ne facilitera pas la tâche. Quant à raser le stade Chaban-Delmas, vendre les terrains et lancer un emprunt obligataire, comme le conseille Philippe Madrelle, cela relève de l'aimable plaisanterie, ou de la provocation. La piste la plus sérieuse, c'est le PPP. »\nLa mairie travaille d'arrache-pied a la mise au point de son PPP, qui doit être voté lors du conseil municipal du 25 janvier. Objectif : permettre à la France de joindre cet engagement politique au dossier de candidature pour l'Euro 2016, qui doit être envoyé à l'UEFA. Bordeaux n'a pas le stade qui convient, mais la procédure tiendra lieu de projet. Pour résumer, le PPP permet à la mairie de faire construire son stade par un opérateur privé qui l'exploitera pendant 20 ou 30 ans, durée pendant laquelle ce dernier percevra un loyer de la Ville (qui sera en fait partiellement payé par le club des Girondins de Bordeaux). Au terme du PPP, l'équipement reviendra à la Ville. Le privé doit assurer la construction et la maintenance, afin de rendre l'objet « en bon état d'usage ». Première étape, outre le vote du 25 janvier : la constitution du rapport préalable, qui doit démontrer l'opportunité du PPP. Deuxième étape : lancement d'un appel à candidature, assorti d'une enveloppe (environ 170 millions d'euros), probablement en mars. Dernière étape : choix de l'opérateur. Le PPP ne peut être porté que par une collectivité seule. Il le sera donc par la mairie de Bordeaux, qui collectera les aides annoncées de la CUB, de la Région et de l'État.\nS'il ne l'a pas dit, il semble que ça ait tout de même été entendu\nbordelais Ven 8 Jan 2010 - 18:22\nc'est exacteùent ce que je te dit c'est madrelle qui a parle de vendre lescure a des fin immo pour completer le budget du nouveau stade et ca Juppe il est contre\npatrick Ven 8 Jan 2010 - 18:26\nCa j'avais bien compris et je pense que répondre "c'est une plaisanterie ou une provocation" et un vaste enfumage dont je ne pensais plus Juppé capable. C'est quelqu'un qui était monté dans mon estime, pour l'instant on dira qu'il est sur un palier :)\nbordelais Ven 8 Jan 2010 - 18:34\nil a pas changer il a toujours ete un peu "pedant" envers beaucoup de monde\nmais il lachera pas l'affaire de lescure je peut te le promettre\net puis en plus madrelle y nous emmerde sous pretexte des elections regionales qui arrivent avec ces economies a la con\nle nouveau stade vas creer combien d'emploi d'une et je prefere que la region investisse a bordeaux capitale regionale plutot que de filer des tunes dans des projet tartuf type le veld'hiv qui sert 1 foie pas an\nou encore cette nouvelle salle de concert cool mais pas forcement perspicasse\npatrick Sam 23 Jan 2010 - 11:45\nLa maintenance du grand stade coûtera deux fois plus que celle du stade Chaban-Delmas : 1,2 million d'euros par an contre 600 000 euros.( photo archives Claude Petit)\nCe n'est pas l'avis de Pierre Ferret, architecte bordelais, concepteur du futur grand stade de Lille. « Le stade de Lille va coûter 230 millions, avec un toit et une pelouse qui s'ou- vrent pour laisser place à un plateau et lieu de spectacle. Il y aura aussi 3 000 places de parking dont 500 en souterrain. Vous enlevez tout cela pour ne faire qu'un stade, on ne doit pas être très loin des 165 millions. »\nsudiste Sam 23 Jan 2010 - 21:33\n"Reste à savoir si la mairie acceptera de partager le risque sportif, comme l'espèrent les Girondins, en cas de mauvais résultats sur le terrain"\nVoilà tout est dit le fameux : "pile je gagne, face tu perds" = privatisation des profits et mutualisation des pertes.\nPour moi c'est INACCEPTABLE\nGrand stade : La facture s'envole\nAlain Jeu 4 Fév 2010 - 16:37\nDepuis qu'Alain Juppé a repris l'idée de créer un grand stade à Bordeaux-Lac, c'est un véritable ballet de chiffres. 220 millions, puis 200. Finalement, dans le cadre du partenariat public-privé lancé en janvier par la ville de Bordeaux, les candidats à la construction devront s'aligner sur une facture de 165 millions d'euros (1). Aujourd'hui, le bureau de la Communauté urbaine de Bordeaux va examiner une première étude réalisée par ses services, chiffrant le montant des travaux et dépenses annexes hors stade proprement dit.\n25 millions de supplément\nEt la facture s'envole. Il faudra compter 25 millions d'euros supplémentaires pour le doublement du tramway, aménager les accès à la rocade, adapter les voiries et les espaces publics et valoriser le foncier. Le document précise que ces estimations ne prennent pas en compte les éventuels renforcement de réseaux qui pourraient se révéler nécessaires (eau, électricité, assainissement), ni les prescriptions des services de sécurité.\nIl était dans l'air que ces types d'aménagements - qui relèvent de la compétence exclusive de la CUB - coûtaient cher. Mais pour la première fois, des chiffres sont posés sur le papier. Certaines sources à la CUB font valoir que les chiffres avancés sont encore en deçà de la réalité. L'étude a été effectuée sous la houlette de Thierry Guichard. Il a quitté ses fonctions de directeur général de la CUB en fin de semaine dernière (notre édition de lundi) pour devenir le chargé de mission Grand Stade de la ville de Bordeaux.\nC'est donc un véritable cas d'école qui se pose au président socialiste de la Communauté urbaine. Vincent Feltesse a précisé à plusieurs reprises que la collectivité n'irait pas au-delà d'une subvention de 15 millions d'euros. Ludovic Freygefond, son vice-président aux finances, se montre plus que prudent : « Ce premier jet mérite d'être approfondi. Mais cela risque de poser problème. » La communauté urbaine, à majorité socialiste, ne semble pas disposée à devenir le second contributeur du Grand Stade, derrière les Girondins de Bordeaux, pour un projet porté par... Alain Juppé.\nD'autant, analyse Ludovic Freygefond, « qu'il n'y aura pas de majorité de gauche pour aller au-delà de 15 millions ». Autre vice-président de la CUB, le Vert Gérard Chausset. Il est vent debout : « À jouer au poker menteur, la CUB se retrouve dindon de la farce. Je demande à la collectivité de se retirer de ce dossier et j'appelle les élus de gauche à se rebeller contre le projet de Grand Stade. Depuis le début, ce dossier est mal engagé. Nous sommes dans l'étude des coûts, mais suivra inévitablement la phase des surcoûts. Encore une fois, je tire la sonnette d'alarme pour un projet qui n'a aucune utilité sociale. »\nSi le vote d'une délibération sur le sujet n'est toujours pas à l'ordre du jour, l'avancée des études a pour l'heure tendance à corser l'ardoise. D'ores et déjà, celle de 165 millions, hypothèse de travail retenue par la mairie de Bordeaux, apparaît insuffisante. « Mais nous ne sommes qu'au début des études », tempère-t-on au groupe Communauté d'avenir affilié à Alain Juppé. Dans cette affaire, la CUB va bientôt endosser le costume d'arbitre.\n(1) 100 millions des Girondins de Bordeaux, 20 millions de l'État, 15 millions de Bordeaux, 15 millions de la CUB, 15 millions de la Région.\nGrand stade de Bordeaux: la question à 100 millions d'euros\nAlain Mar 9 Mar 2010 - 17:26\nDébat organisé ce soir autour de la question du grand stade. Europe Écologie estime qu'il n'est pas nécessaire. (Photo Thierry David)\nEngluée dans les questions de LGV et de TGV, la liste Europe Écologie entend reprendre la main sur le débat de cette dernière semaine de campagne des régionales en convoquant le dossier du grand stade. Un débat est organisé ce soir, à Bordeaux (1). La ligne est claire : les écologistes ne veulent pas d'un nouveau stade à Bordeaux-Lac. Gérard Chausset, vice président de la CUB et placé en queue de liste, livre la sentence : « Le contribuable ne doit pas financer le sport spectacle », comprendre, les Girondins de Bordeaux.\nIl y a d'abord les interrogations autour du montage financier. Patrick du Fau de Lamothe, numéro quatre de la liste Gironde, expert comptable de formation, a sorti sa calculatrice, pour déterminer si un grand stade peut entrer dans une enveloppe de 165 millions d'euros. La réponse est sans surprise : c'est non. « Le projet est clairement sous-évalué. » Il entre dans le détail du financement, 45 millions d'euros des collectivités (CUB, mairie, Région), 20 de l'État et 100 pour les Girondins qui seront versés sous forme de loyer pendant trente ans (2). « Il faudra trouver ces 100 millions d'euros pour lancer le projet », explique-t-il. Dans le cadre du partenariat public-privé souscrit par la ville de Bordeaux. Le constructeur potentiel devra donc prévoir le coût de construction, le coût d'exploitation et la marge qu'il souhaite obtenir. Et selon le taux de rémunération des capitaux investis par le dit constructeur, la facture devrait selon lui s'embraser. Au minimum, le stade devrait ainsi flirter avec les 240 millions d'euros avec un taux au plus bas.\nAutre argument avancé : la légalité du dossier : « Le stade sera à l'usage exclusif des Girondins or le loyer doit être proportionné aux avantages. » Selon lui, la contribution des Girondins qui s'élève à 3,3 millions d'euros par an pendant trente ans. Elle ne serait pas suffisante compte tenu de l'usage. Patrick du Fau de Lamothe s'appuie sur une décision du tribunal administratif de Lyon qui avait condamné la mairie à revoir le loyer du stade Gerland à la hausse, du fait que le club de foot était l'utilisateur quasi exclusif du stade lyonnais.\nQuid de Chaban\nAutres arguments anti-stade avancés par Europe Écologie : le devenir du stade Chaban-Delmas, la localisation au Lac « un acte de dépérissement de la ville intra muros » ; le cahier des charges de l'UEFA : est-ce au contribuable de payer quand on connaît le montant des droits télé ? » ; ou encore l'absence de débats à la Région et à la CUB sur le sujet...\nPierre Hurmic, élu Bordelais qui n'est pas en lice aux régionales, en profite pour tacler le Parti socialiste avec qui Europe Écologie devrait fusionner à l'entre deux tours : « Les cartes doivent être rebattues, les 15 millions d'euros pour lesquels la Région s'est engagée doivent être rediscutés. »\n(1)Débat organisé ce soir à 18 heures à la Brasserie du Rond-point à côté du stade Chaban : « Le Grand stade répond-il aux besoins des Aquitains ? » (2) La ville de Bordeaux négocie avec le club la possibilité qu'une partie des 100 millions d'eurps se transforment en contribution au capital.\nVoir aussi http://www.sudouest.com/accueil/actualite/france/article/876927/mil.html\nléopold Mer 10 Mar 2010 - 12:39\nCes gens là ne sont pas des doux rêveurs mais des gens dangereux qui nous coutent cher. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]\nPeu importe le projet du stade mais quand on lit aujourd'hui dans SO que le maire de Bordeaux et le Président de la communauté urbaine seraient prêts à reconstruire le pont à l'ancienne du bassin à flot pour satisfaire l'Unesco qui a été excitée par ces braves citoyens, qui va payer une telle incurie ?\nDepuis quand l'intérêt général doit céder la place aux voeux d'une minorité, va falloir leur rentrer dans le crane la régle des 80/20 qui satisfait généralement à l'efficacité.\nSur que pour notre club,ce nouveau stade qui rend libre Chaban n'est pas un bonne affaire.\nSeul un aménagement raisonnable de Moga (mise aux normes) serait raisonnable en présence d'un public aussi peu nombreux.


Résolu : Résilier offre Open pour la concurrence - Communauté Orange\nRésilier offre Open pour la concurrence\nJe suis actuellement client Orange Open Zen 2Go Fibre.\nJe ne suis plus engagé et je réfléchis à changer d'opérateur (Free en l'occurence) mais j'ai un doute sur la marche à suivre, je lis des choses contradictoires sur Internet et ce n'est pas très clair sur le site d'Orange.\nEst-ce possible de demander à Free de "faire le travail", en leur donnant les RIO de mon fixe et de mon portable pour qu'ils fassent la portabilité ?\nVaut-il mieux demander à Orange de dissocier les contrats Internet-fibre d'un côté et mobile de l'autre puis résilier l'internet d'orange, m'inscrire chez Free et demander dans un second temps la portabilité pour mon mobile ?\nEn fait mon interrogation c'est un peu : Qui résilie ? Free ou moi ?\nJe remercie d'avance les personnes qui éclaireront ma lanterne !\nRe: Résilier offre Open pour la concurrence\nSuffit de faire la demande à ton futur opérateur, en ( principe)\nil s'occupera de tout, du moins orange le fait en cas de portabilté\nun conseil en complément de @johann, une fois les formalités effectuées chez free, contacte orange pour résilier "officiellement", avec un courier LRAR en prime\ncela évite parfois les surprises\nBonsoir @fredolerouge et @johann\nEn complément des réponses apportées, il convient de se renseigner sur les frais de résiliation.\nD'autre part, les adresses mails, les messages et contacts disparaitront 6 mois après la résiliation. Il est donc nécessaire de tout rapatrier sur son pc avant que tout disparaisse.\nPuisque vous détenez un seul contrat, le portage de vos numéros (si vous demandez la portabilité)entraînera simultanément la résiliation de votre contrat* chez Orange.\nL44 du CPCE stipule en substance:\n"Sans préjudice des dispositions contractuelles relatives aux durées minimales d'engagement, le portage effectif du numéro entraîne de manière concomitante la résiliation du contrat qui lie cet opérateur à l'abonné."\nPar conséquent, l'opérateur donneur (Orange), après portage des numéros, ne pourrait prétendre que le contrat n'est pas résilié, qu'il faille que le client lui adresse une demande de résiliation (l'un des opérateurs ose même affirmer que le portage entraîne seulement la résiliation technique et qu'il faille écrire pour demander la résiliation commerciale du contrat! C'est ce qui s'appelle prendre le consommateur pour une bille tout en contrevenant à l'une des règles du CPCE!).\nPensez à mettre fin au mandat de prélèvement si le prélèvement automatique est votre moyen de paiement. Si vous le souhaitez, vous pouvez faire cette démarche avant votre demande de portabilité (soit auprès du créancier Orange- qui a la garde et la gestion du mandat SEPA - soit auprès de votre banque si cela est possible; Vous aurez besoin de la RUM: référence unique de mandat et de l'ICS: indicatif créancier SEPA. Dans tous les cas, vous indiquerez à Orange que vous réglerez la facture de clôture via un autre moyen de paiement).\nPensez aussi à débloquer votre mobile le cas échéant.\n*des services TV payants ou autonomes peuvent ne pas être résiliés après portage ( voir les CGV de votre contrat) auquel cas vous devrez les résilier.\nMerci pour vos réponses, c'est cool ! :smileyvery-happy:


Une carte créative et originale – Le Bathyscaphe – Bar Steampunk – La Rochelle\nHomeServicesUne carte créative et originale\nUne carte créative et originale\nStarted 4 October 2019 1\nCôté boisson l’ensemble de l’équipe à parcourut les mers et océans du monde entier pour vous dénicher les meilleurs produits possibles.\nTout commence par la bière avec une bière pression 100% artisanale par la brasserie Lancelot. Inspirée par l’histoire bretonne et les légendes celtes, la brasserie Lancelot est l’une des premières brasseries bretonnes à avoir vu le jour. Leurs bières de spécialité, toutes brassées artisanalement, dans le respect de la tradition.\nNotre carte des curiosités vous transportera à travers les continents et le temps. Des boissons médiévales en passant par une liqueur Sud-Africaine en finissant par les steps sibériennes, territoire du Kvas. Les plus curieux pourront assouvir leur soif de découverte … à leur risque et péril.\nMojito, Pina Colada, Tequila Sunrise, Spritz…\nC’est à chaque fois la même chose, les mêmes goûts, les mêmes standards.\nEh bien nous on en a marre ! Il existe autant de cocktails que d’étoiles dans l’univers… C’est pour ça que dans notre sous-marin nous vous proposons des recettes originales et maison. Parce que sortir des sentiers battus c’est aussi la possibilité de tomber sur une petite clairière paradisiaque.\nUne carte de 24 créations. 12 avec alcool et son alter ego non alcoolisé. Une création originale chaque mois et des cocktails thématiques éphémères pour chaque événement spécial. Au shaker, en direct, au verre à mélange… Ici pas de place aux amateurs, le cocktail c’est sérieux.\nEn pour les plus exigeants, les créations sur mesure de notre quartier maitre des cocktails marin sauront définitivement vous convertir à la “cocktailogie”\nRéservez notre étage c’est gratuit


Literatura - Romances - Biografias (160)\nHome\tbuscaavancada__Hugo, Victor__\nLes misérables, Gavroche B1 - Livre + CD audio Hugo, Victor Marius découvre un jour que le père qu'il n'a jamais connu était un héros de la Révolution et de l'Empire. Il devient républicain et s'oppose à son grand-père royaliste... On se bat sur les barricades. Cosette, qui est devenue une belle jeune fille, por R$ 60,35 4x de R$ 15,09 sem juros\nRuy Blas Hugo, Victor de R$ 34,96 por R$ 31,46 3x de R$ 10,49 sem juros\nLes contemplations - Autrefois - (CD MP3) Hugo, Victor Recueil de 158 poèmes paru en 1856, séparé en deux parties : Autrefois et Aujourd'hui, une césure qui correspond à la disparition tragique de la fille de V. Hugo, Léopoldine. Ces textes suivent aussi un fil conducteur, une sorte de destin, peut-être de R$ 110,40 por R$ 99,36 4x de R$ 24,84 sem juros\nChoses vues 2: 1849-1885 Hugo, Victor Choses vues, entendues, notées sur le vif en forme de brèves, de caricatures ou de longs portraits, de récits bouleversants, d'enquêtes, de grands moments qui appartiennent désormais à l'histoire nationale, mais aussi de mots d'esprit, d'expressions de R$ 115,00 por R$ 103,50 4x de R$ 25,88 sem juros\nHernani Hugo, Victor Dans cette pièce en cinq actes relatant une histoire d'amour sur fond de raison d'Etat, la passion se heurte à l'honneur. L'oeuvre, au coeur d'une bataille entre les tenants du classicisme et ceux du romantisme, a révolutionné le théâtre français et de R$ 54,28 por R$ 48,85 4x de R$ 12,21 sem juros\nChoses vues - Souvenirs, journaux, cahiers (1830-1885) Hugo, Victor Témoignages sur le XIXe siècle, dont tous les drames sont présents (1848, 1870, la commune de 1871), avec les marques de V. Hugo, celle du piéton de Paris et celle du spectateur engagé. de R$ 280,60 por R$ 252,54 4x de R$ 63,14 sem juros\nLes contemplations Hugo, Victor Demain dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne, Je partirai, Vois-tu je sais que tu m'attends. J'irai par la forêt, j'irai par la montagne Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps. "Qu'est-ce que les Contemplations? C'est ce qu'on pourrai de R$ 50,60 por R$ 45,54 4x de R$ 11,39 sem juros\nLes Châtiments Hugo, Victor Recueil composé par Hugo après le coup d'Etat du 2 décembre 1851 et dans lequel il donne libre cours à sa haine de Napoléon III. Le texte intégral de l'édition parue chez Hetzel en 1870 est accompagné de repères historiques et littéraires. de R$ 54,28 por R$ 48,85 4x de R$ 12,21 sem juros\nRuy Blas Hugo, Victor La reine d'Espagne exile don Salluste après qu'il a séduit une de ses suivantes et refusé de l'épouser. Celui-ci, pour se venger, substitue son valet Ruy Blas à un grand seigneur. La pièce est accompagnée d'une étude et d'un dossier pour aborder la r de R$ 31,28 por R$ 28,15 2x de R$ 14,08 sem juros\nLucrèce Borgia Hugo, Victor Toute l'histoire de Lucrèce Borgia revisitée par l'imagination de Victor Hugo qui la voit plus coupable qu'elle ne l'a été réellement, la faisant trôner aux côtés des Phèdre et des Médée. Toutes les actions de César Borgia sont transférées sur sa soe de R$ 69,00 por R$ 62,10 4x de R$ 15,53 sem juros\nQuatrevingt-treize Hugo, Victor Lantenac, aristocrate fidèle à son passé, Gauvain, son petit-neveu, tourné vers un avenir républicain et généreux, et Cimourdain, conventionnel, soucieux de la Révolution et de la Terreur, s'affrontent dans la Vendée de 1793. Roman historique travers de R$ 54,28 por R$ 48,85 4x de R$ 12,21 sem juros\nLes burgraves Hugo, Victor Drame épique mettant en scène les luttes de pouvoir au début du XIIIe siècle, dans le burg Heppenheff. Le vieux burgrave Job a été évincé par ses vassaux, et chacun rêve du retour de Frédéric Barberousse. de R$ 49,68 por R$ 44,71 4x de R$ 11,18 sem juros\nRuy Blas Hugo, Victor La reine d'Espagne exile don Salluste après qu'il eut séduit une de ses suivantes et refusé de l'épouser. Celui-ci pour se venger substitue son valet Ruy Blas à un grand seigneur. La pièce est accompagnée d'une étude et d'un dossier pour aborder la r de R$ 35,88 por R$ 32,29 3x de R$ 10,76 sem juros\nChoses vues : anthologie Hugo, Victor Le 15 décembre 1840, lors du transfert des cendres de Napoléon aux Invalides, Hugo se trouve parmi la foule ; le 22 février 1848, quand commence ce qui sera une révolution, il quitte la Chambre des pairs pour assister aux affrontements de la place de de R$ 97,52 por R$ 87,77 4x de R$ 21,94 sem juros


Une présentation d’un quart d’heure de la méditation du jour suivie d’une méditation accompagnée par sa musique. Le temps restant est consacré à un feed-back des ressentis émotionnels vécus (facultatif). En savoir plus ici Voir www.dsgestalt.fr...\nRepas avec la Cuisine de LaHalle Samedi, 29 août⋅12:00 à 14:00 « Je me présente, Dominique, fondateur et unique intervenant de Cuisine de LaHalle. Lancé depuis 2019, j’ai décidé de mettre ma passion au service des autres. D’une part je vous propose de...\nFête de l’été! Vendredi, 28 août⋅15h à 21:00 Programme : – 15h à 16h30 : Atelier créatif avec les enfants pour décorer l’espace avec Lola Laplace 😉 – A partir de 17h : troc de vêtements d’été, d’hiver et d’ailleurs! –...


Un retard d’une heure maximum sera accepté pour difficulté de transport, à condition de présenter un justificatif.\nCar si la CFDT cheminots a décidé mardi de faire un geste en suspendant partiellement le mouvement la semaine prochaine pour les épreuves du bac (sur les RER et TER), l’Unsa, la CGT et de SUD maintiennent pour l’heure les journées de grève prévues les 18 et 22 juin pendant les épreuves du bac. Une perspective qui a fait bondir Elisabeth Borne, la ministre des Transports : « J’appelle vraiment les syndicats à prendre leurs responsabilités. Perturber les épreuves du bac, ce n’est pas défendre le service public », a-t-elle déclaré mardi sur France Info.\nMais si d’aventure, certains candidats arrivent en retard à leur centre d’examen, tout n’est pas perdu pour autant. « Il y a une tolérance jusqu’à une heure de retard après le début des épreuves. A condition de justifier d’un ticket de train ou de RER, ou encore d’une attestation de retard de la SNCF », rappelle Jean-Marc Huart. Et ce pour une bonne raison, comme l’explique Frédéric Muller : « les sorties étant autorisées après la première heure, il ne faut pas que les candidats puissent se croiser ». Autre question qui se pose : si un candidat arrive à 8h30 au lieu de 8h à l’épreuve de philosophie, disposera-t-il quand même de 4 heures pour composer ? « Non, ils n’auront pas droit à un temps additionnel pour composer. Mais leur heure d’arrivée dans la salle d’examen sera notée par l’examinateur sur leur copie, afin d’en informer le correcteur », souligne Jean-Marc Huart.\nSource de l'article : https://www.20minutes.fr/societe/2288871-20180613-candidats-bac-prevu-greve-sncf-perturbe-epreuves


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Super Aito 2016 : les îles sont à l'honneur • TNTV Tahiti Nui Télévision\nSuper Aito 2016 : les îles sont à l’honneur\n11/08/2016 à 13:46\nPublié le 11/08/2016 à 13:46 - Mise à jour le 24/06/2019 à 16:13\nOn se rappelle de la victoire de Kevin Céran-Jérusalémy il y a deux semaines. Une 3e victoire à son palmarès qui lui permet de prouver sa performance. Le rameur de Shell est originaire de Huahine, comme lui, d’autres îliens ont marqué le va’a. On pense évidemment à Steeve Teihotaata, Manutea Owen…\nJustement, cette année, Charley Maitere, organisateur de l’événement a tenu à soutenir le développement du va’a dans les archipels. Car 40% des 4265 licenciés de la Fédération tahitienne de va’a sont en activité hors de Tahiti.\nAinsi, la 25e édition verra la participation de plus de 30 des meilleurs rameurs de 13 îles (îles du vent, Huahine, Raiatea, Bora Bora, Makemo, Manihi, Rangiroa, Rurutu, Raivavae, Nuku Hiva, Ua Huka, Ua Pou, et Rikitea). La part d’athlètes îliens représente ainsi 20% des 152 participants au Super Aito. Une évolution qui est le fruit du partenariat nouvellement établi entre plusieurs partenaires : Air Tahiti, Te Aito Events, et le COL Tahiti Va’a 2018, chargé d’organiser les championnats du monde de va’a 2017-2018. Une vingtaine de rameurs d’autres nationalités ont également été invités à participer à la course.\nArticle précédentAnaa inaugure son nouvel abri de survie\nArticle suivantLe site Taharu’u réaménagé pour les surfeurs


Vidéo Huile de massage à la rose Nectarome sur Valeur nature\nVidéo Huile de massage à la rose Nectarome\nVisualisez la vidéo de Huile de massage à la rose Nectarome sur Valeur nature. Dans cette vidéo, découvrez de nombreux autres cadeaux originaux comme Huile de nigelle pressée à froid Nectarome ou Huile de massage à la verveine Nectarome, mais aussi Huile d’amande douce pressée à froid Nectarome. Vous pouvez commander Huile de massage à la rose Nectarome dans Huile de massage ou Produits Nectarome de Valeur nature sur le réseau Web Summum.\nNous vous présentons en vidéo notre assortiment de notre répertoire Huile de massage sur Valeur nature.\nVous avez de l'intérêt pour un produit du genre "Massage", découvrez ici ce que notre magasin vous présente autour de l'univers "Sante" : Huile de massage, Relaxation ou bien Diffuseur.\nEt si vous souhaitez plutôt le groupe d'objets "Arbre", Fleur, Vanille, Gingembre et Plante ont la possibilité de vous convenir dans notre catégorie "Sante".\nD'autres exemples du type "Sante" comme par exemple Huile de massage à la rose Nectarome vous sont présentées chez la fameuse marque Nectarome France, et vous en trouverez d'autres dans le catalogue de E-line, Sealine et Abiessence.\nAu travers de ses sites de vente, Web Summum vous suggère quelques modes de paiement, carte bleue, paiement par chèque ou paiement par virement, pour vous laisser le choix.\nValeur nature offre une idée cadeau Nectarome France, avec comme vue d'émerveiller les plus curieux.


Gorge de la rivière Dunajec et château Niedzicade au départ de Cracovie - Cracovie\nGorge de la rivière Dunajec et château Niedzicade au départ de Cracovie\nLa gorge de la rivière Dunajec est sans doute l'une des attractions touristiques de premier choix de la Pologne et ce grand voyage de jour au départ de Cracovie vous donne la chance d'admirer des paysages étonnants lorsque vous naviguez sur la rivière, ainsi qu'une visite du château Niedzica dans la vallée du Dunajec.\nCommencez votre excursion par une visite au château de Niedzica (également connu sous le nom château Dunajec), construit à l'origine au 14ème siècle par les Hongrois pour protéger une importante route commerciale à travers la vallée du Dunajec. Le château domine un grand réservoir d'eau avec un barrage impressionnant construit au milieu des années 1990. En visitant le château, vous pourrez admirer la vue splendide sur le lac artificiel et apprendre l'histoire étonnante des réfugiés Incas qui y ont trouvé un refuge.\nAprès votre visite du château, continuez à Sromowce Niżne pour y monter à bord de votre radeau en bois pour flotter à un rythme tranquille le long de la rivière Dunajec. La rivière coule du nord de la Slovaquie au sud de la Pologne et est à son plus pittoresque passage à travers la gorge de la rivière Dunajec. Votre aventure de descente sur la sinueuse rivière Dunajec offre une vue imprenable sur les puissantes falaises de calcaire plongeant dans l'eau et les superbes flores indigènes, vous pourrez même apercevoir quelques espèces d'oiseaux rares comme la cigogne noire.\nVotre guide très expérimenté vous assure un trajet en douceur, en montrant les sites le long du chemin et en vous enseignant l'histoire de la gorge. Votre voyage de 2 à 3 heures se termine 15 kilomètres plus loin dans Szczawnica. Il est conseillé d'apporter des vêtements imperméables appropriés ou un chapeau de soleil en fonction de la météo.\nLa visite part de l'Hôtel Cracovia de Cracovie à 09h30. Le ramassage à l'hôtel commencera au moins une heure avant cette heure.\nLa visite part à 09h30\nRef : E-12191-CR\nVisite d'une journée du château Pieskowa Skala et de Czestochowa incluant "La Vierge...