Oui, aucun réformisme n’est possible dans un système en crise. Bien des syriza pourraient vous le dire.\n« Le monde était meilleur quand il permettait à de formidables personnes comme Margaret Thatcher d’arriver au pouvoir. »\nC’est ta seule référence le Canard, kommunist ? C’est un peu léger, non ?\nVa à la source plutôt :\nDespite all these contradictions, the world was a better place when it allowed formidable personalities, like that of Mrs Thatcher, to rise to the top.\nTu n’ignores pas l’étymologie de formidable, évidemment (c’est pas wonderful qu’il a écrit)…\nMais j’te laisse le lien, tu comprendras, peut-être, et toi le sens des mots de SuperVarouf et d’autres le sens de l’expression « cherry picking à la mode stalinienne ».\nShit, le lien…\nJe suis entièrement d’accord avec votre analyse à ceci prés que si le revenu de base n’est pas la solution , il doit être néanmoins le pivot qui doit permettre de sortir du capitalisme. C’est pourquoi malgré tout je reste un fervent défenseur du revenu de base. Le problème qui se pose devant nous est que nous sommes tous des capitalistes à plus au moins de degré. Le capitalisme n’est pas simplement un modèle économique, il est devenu une idéologie (voir une religion) avec des « prêtres féroces » comme le dit Paul Jorion. Cette idéologie s’est insinuée dans tout les cerveaux de la planète.\nSi on veut faire éclater cette pensé, il faut y introduire un virus, pour moi ce virus: c’est le revenu de base. Il doit permettre à chacun d’entre nous de choisir entre la vie d’avant (la volonté de devenir un milliardaire comme nous y engage notre sémillant ministre de l’économie) ou une vie réellement en accord avec nos principes. Laissons les gens choisir entre vivre prisonnier avec beaucoup d’argent ou libre avec le nécessaire.\nLa fonction principale de la monnaie est d’être une unité de compte. La nécessité d’une comptabilité est principalement de s’assurer que personne n’obtient (beaucoup) plus que ce qui est raisonnable ou moralement acceptable.\nL’allocation universelle n’est pas une mesure technico-économique, mais la solution la plus simple pour garantir à chacun une existence digne ET en même temps une liberté maximale, ce qui n’est pas évident.\nSi vous vous reposez sur la gratuité, qui va garantir ou s’assurer que certains ne s’accaparent pas beaucoup plus que ce qui est raisonnable? Comment mesurer la consommation des nombreuses ressources limitées, pour s’assurer qu’elles soient disponibles pour chacun, et que l’on ne surexploite pas? Je ne vois pas d’autre solution qu’une certaine comptabilité…\nLe revenu de base générera à coup sûr de l’inflation si nous demeurons dans le système économique actuel et étant donné que la base de ce système vise d’abord à satisfaire toutes les demandes et même qu’il en crée artificiellement (obsolescence programmée, mode etc.) Résultat : augmentation de la demande= augmentation des prix et la spirale est reparti.\nCe faisant le revenu de base sera toujours insuffisant et ne répondras pas à sa vocation première qui est de suffire au besoin de base essentiel et au maintien d’un juste niveau de vie.\nJe suis pour un revenu de base mais à l’intérieur dans nouveau système économique ou un gouvernement sera avant tout gestionnaire des ressources au nom de la collectivité à qui appartient la totalité des ressources.\nBrièvement le gestionnaire des ressources verrait à gérer la demande en contrôlant et limitant l’offre avec les moyens appropriés.\noui, un revenu de base ne peut fonctionner qu’en économie en prix ‘dirigés’.\nEuh ça n’a pas déjà été tenté votre truc Alain avec la réussite que l’on sait ?\nun revenu de base ne peut fonctionner qu’en économie en prix ‘dirigés’.\nLe revenu de base peut venir de la distribution de la rente issue des Ressources, et ça n’a rien à voir avec une économie dirigée. Ni que ça créerait forcément de l’inflation.\nLe revenu de base est un dividende, issu d’une rente, tout comme aujourd’hui, sauf que au lieu d’être distribué a quelques propriétaires privés, c’est distribué a tout le monde.\nEnsuite, une économie peut être libre, (entreprises libres exploitant la propriété d’usage de Ressources), sans être propriétaire des ressources. Toutefois il est vrai que la collectivité, propriétaire des Ressources pourrait (ce qui est un plus) orienter l’économie.\nLes prix restent libres et fixés par le marché!\nEt ça n’a rien à voir avec l’URSS. C’est un capitalisme piloté par le peuple et non plus par des proprios motivés par le profit financier. (du moins dans ma conception)\nD’après ce que j’ai pu lire (notamment les étude disponibles via wikipédia), les expériences de revenu de base ont été plutôt réussies. D’aillurs ces expériences avaient été arrêtées aux USA non par pour des soucis économiques ou parce que les gens arrêtaient de travailler mais parce ce que les taux de divorces augmentaient, les femmes n’étant plus forcées de rester mariées à des hommes pour des raisons financières. Mais si vous avez des liens vers des études avec des résultats négatifs, j’aimerais bien les lire, cela m’intéresserait.\nAh moi Oscar vous savez, je parlais juste de ça :\nNouveau système économique ou un gouvernement sera avant tout gestionnaire des ressources au nom de la collectivité à qui appartient la totalité des ressources.\nComme nouveauté ça se plante là. Non ?\nSinon vous pensez sérieusement que le motif d’arrêt de votre expérimentation (que j’ignore) d’un revenu de base général aux USA vient d’une augmentation du taux de divorce ? Mince alors.\n5 mars 2015 à 1 h 28 min\nCent fois sur le métier remettre son ouvrage…..\nJe te fais un copier/coller pour résumer un peu un texte d’une vingtaine de pages…..\nPourquoi l’État doit-il devenir gestionnaire des ressources et non l’exploitant, tout simplement parce que l’ensemble de ressources sont en voie d’épuisement……..\nQu’est-ce que l’épuisement des ressources?\nPremièrement, identifions correctement les ressources et la façon dont leur épuisement nous affecte. Brièvement, on doit classer les ressources en deux grandes catégories, la première comprend l’eau, l’air et la terre arable. Cette première catégorie, toujours prise pour acquis, est la partie des ressources directement vitale que nous consommons obligatoirement et quotidiennement et ce, pour l’ensemble des êtres vivants sur la planète. La seconde catégorie, appelons la utilitaires, comprend les métaux, le bois, le pétrole plastique et les énergies (toutes) qui servent à la fabrication de toutes sortes de choses, biens et services, nous aidant à, en principe, améliorer notre qualité de vie.\nL’épuisement se manifeste en deus volets interdépendants pour chacune des catégories de ressources.\nLa transformation des ressources utilitaires qui est en fait le cumul des activités humaines de tous ordres, économique, industriels, sociale à l’échelle de la planète est directement responsable de la dégradation de la qualité de notre milieu de vie, eau, air, terre arable, par la pollution résultat de procédés inadéquats de transformation (chimique et physique), ainsi contaminés et altérer au-delà d’un certain seuil ces éléments ne jouent plus adéquatement leur rôle et à certains endroits deviennent même toxiques, c’est ce qui constitue de fait l’épuisement de ces ressources vitales et le problème s’accroit constamment.\nCes mêmes activités industrielles par effet de volume excessif épuisent l’ensemble des ressources utilitaires, métaux, bois, pétrole plastique et toutes les énergies. Plus vous transformez de ressources utilitaires, plus elles s’épuisent, et plus vous polluez les ressources vitales.\nC’est globalement la façon dont il faut voir l’épuisement des ressources, toujours en deux volets, un affectant l’autre irrémédiablement. Ces deux phénomènes sont des éléments très intimement relié à un état d’équilibre même plus elles sont indissociables.\nC’est pourquoi un Gouvernement responsable doit, en modifiant en profondeur le système économique actuel, se réapproprié de façon légitime le contrôle des ressources qui par défaut est laissé au bon vouloir d’un groupe de personne absolument inconscient du phénomène, préoccupés seulement par leur enrichissement personnelle et d’un désir de domination……\nÀ partir de là le revenu de base devient un outil de gestion avec quelques autres…..\n@Alain Audet et Zébu\nJe ne vois absolument pas en quoi le revenu de base créerait de l’inflation (quel est le mécanisme supposé?), ni en quoi l’inflation est en soi un problème (de l’inflation de 5% relativement constante d’année en année n’est absolument pas un problème, c’est l’incertitude sur son évolution qui est problématique).\nEnsuite, parler du « revenu de base » sans proposer un montant n’a aucun sens. Tout le monde s’accordera que 50€/mois ne fera aucune différence substantielle d’aucune sorte, et que 1000€/mois/citoyen qu’il soit jeune ou vieux est impayable.\nEgalement, ne pas spécifier exactement ce que le revenu de base remplacerait comme dépense actuelle n’a également aucun sens. Enfin, ne pas spécifier comment le versement de l’allocation universelle à tous ceux qui travaillent actuellement serait financé (par quel type d’impôt) rend également n’importe quelle discussion assez abstraite.\nA un débat récent sur le sujet à l’ULB (univ de Bruxelles), Philippe Defeyt proposait 600€/mois/adulte entre 18 et 65(63?) ans, les autres continuant à percevoir les allocations familiales pour les enfants et les pensions pour les plus agés.\nDans le tête de Philippe Van Parijs, qui participait au même débat dans le camp des pour, le but principal du système est de, dans l’ordre d’importance:\n1) favoriser le répartition du temps de travail.\n2) garantir à tous sans conditions une vie minimalement décente\n3) le faire en garantissant une liberté réelle maximal\nTous les autres avantages supposés sont secondaires.\nEn fait je ne vois pas bien le lien entre revenu de base et liquidité. Pouvez-vous expliciter ce lien?\nVoici une réponse, bien qu’incomplète, à tes questions\nDans le système actuel plus vous y ajoutez de liquidité plus la demande de produit est susceptible d’augmenter ce qui est un incitatif à gonfler les prix c’est le jeu de l’offre et la demande, l’inflation n’est pas automatique mais les circonstances s’y prêtent.\nDans un changement de système économique comme je le suggère et pour les raisons de gestion des ressources qui sont en voie d’épuisement l’inflation, l’intérêt sur la dette, la spéculation, les fonds de pension, les dividendes aux actionnaires, la rente sur le capital etc., sont autant de facteurs qui exigent un surplus de prélèvements en ressources pour le bénéfice du privé, payer les banques, les spéculateurs, etc. au détriment du collectif à qui appartient, en théorie, la totalité des ressources et malheureusement qui ne bénéficie pas à tous de façon égal.\nLe revenu de base vise à suffire aux besoins essentiels d’existence, nourriture, vêtement, logement avec comme base une juste qualité de vie pour tous, tout autres allocations publique ou privé étant abolis.\nDans un système ou l’État devient gestionnaire universel des ressources avec mandat d’en assurer la pérennité pour les générations futures il doit limiter la demande en contrôlant l’offre, autrement dit vous ne pouvez plus fabriquer n’importe quoi dans le seule but de vendre quelque chose tout devra être justifié par consensus et en fonction de la disponibilité et de pérennité des ressources.\nAutrement dit nous devons assumer la totalité de nos agissements et les répercussions qu’ils peuvent avoir sur le fonctionnement des systèmes qui font que la vie est possible à long terme sur la planète. Dans le cadre actuel ces systèmes sont fragilisés, c’est le moins que l’on peut dire.\nL’argent à la base est une convention et un moyen d’échange entre individus faisant parti d’une collectivité, pour se partager les ressources suite à un travail, maintenant robotisé, et qui ne devrait pas être un but en soi pour accumulation. Étant donné cette convention, à refaire il faut le dire, l’État devient l’émetteur du revenu de base sans qu’une rente ne soit nécessaire.\nLe revenu de base devient un droit avec les obligations et responsabilités moral qui s’y rattachent.\nNous connaissons maintenant le nom de la Main invisble du Marché : L’ Etat Providence !\n4 mars 2015 à 13 h 49 min\nMais évidement que à lui seul le Revenu universel ne résous rien!\nMais comme il est indispensable, car il faudra bien remplacer les revenus du travail disparu, c’est qu’il faut poser le problème autrement.\nUn revenu ne peut être que la contrepartie d’une création de richesse, ou alors c’est une rente, c’est à dire un revenu provenant du travail d’une autre entité (la Nature, des machines, des esclaves…)\nLe Revenu universel ne provenant pas d’un travail, il doit donc nécessairement provenir d’une rente, en l’occurrence la rente offerte par les Ressources en général, les machines en particulier.\nEt pour cela, la collectivité doit reprendre la propriété de ces Ressources, des mains des actuels propriétaires privés! (ce qu’elle fait aujourd’hui de manière très marginale à travers l’impôt sur la fortune)\n(bon, si le modérateur veux bien, je recolle mon lien sur ce sujet.)\nL’avenir ce n’est pas de supprimer les rentiers, c’est que nous soyons tous rentiers!\nD’un autre coté, c’est peut être ce que vous vouliez dire, Zébu…\nNe rien faire qui puisse contrarier les maîtres du jeu de peur de s’exposer à leurs foudres…et leur laisser toute latitude pour décider du jour et de l’heure de la mise à mort…\nAutrement dit les jeunes loubards qui rackettent les plus faibles à la sortie des écoles collèges et lycées sont des surdoués qui ont tout compris à cette brillante société ?\nHors sujet: Merci à Jacques Seignan pour son très bel article.\nCe sont les mêmes sociopathes, plus jeunes. Après, ils deviennent ‘managers’.\nHollande à raison, la reprise est bien là. Le hic, c’est qu’il n’a pas dit pour qui. Les bonus versés aux banquiers de Londres depuis la crise devraient dépasser les 100 milliards de livres (136 milliards d’euros) cette année…\nC’est mort les bonus pour la banque (c’est même mort pour la banque tout court). C’est pour les gérant d’actifs lez pactole. Pas de plafonnement bruxellois, pas de barouf médiatique, c’est ni limit. La banque est morte, vive la banque de l’ombre !\n… et c’est bien pour cela qu’il lui faut préférer le « salaire à vie » proposé par Bernard Friot : http://calebirri.unblog.fr/2014/09/08/le-salaire-a-vie-contre-le-revenu-de-base/\nLe Système de Bernard Friot est une usine à gaz et, de plus, démotivante pour ceux qui veulent entreprendre. Or quelque soit le système, il faut bien des entrepreneurs…\nCar si j’ai bien compris, il propose que chacun perçoive le même salaire toute la vie, et quoi qu’il fasse.\nimportant de lire Bernard Friot: l’enjeu du salaire\n-valeur économique répartie en investissement et cotisations\n-Salaire universel (venant des cotisations)\n-gradué à la qualification personnelle (on ne la perd pas si on perd son emploi)\n-Le travail remplace la notion d’emploi\n-Propriété d’usage (co-propriété du lieu de travail, on y tire aucun revenu)\n-Suppression de l’impôt (ce qui entraîne suppression des paradis fiscaux)\nDans la foulée, on pourra ajouter suppression de la spéculation et mise en place de la démocratie directe.\n4 mars 2015 à 18 h 34 min\nA propos de la proposition de Bernard Friot:\n– qu’est ce qui peut motiver un entrepreneur privé ?\n– qu’est ce qui motive un propriétaire de mettre son capital a disposition de la société, pour qu’elle en ait un droit d’usage? Une rente comme aujourd’hui?\n(D’un autre coté, je n’ai peut être pas bien compris non plus, mais ça me parait confus)\nVous réfléchissez en terme de propriétaire lucratif (lié à la propriété privée) qui est à remplacer uniquement par des propriétaires d’usage, qui sont tous les travailleurs (de la direction au technicien de surface) qui participent à la création de valeur de l’entreprise. Ce sont les mêmes acteurs qu’aujourd’hui, mais sans propriété lucrative. Toute la valeur économique part en cotisations et en investissement (pas de dividende, pas d’impôt).\nUn salaire (gradué en fonction de la qualification personnelle), le travail (dans le secteur qui les passionne) a l’usage de la communauté, du bien commun dans un cadre politico-économique défini sous démocratie directe (du peuple, par le peuple, pour le peuple).\nJ’avoue partager cet avis, cela me semble être une nouvelle usine à gaz, ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Pourtant j’ai tenté de comprendre, de je me suis donné du mal.\nOk pour la propriété d’usage, je suis bien d’accord.\nMais je pense que pour motiver un entrepreneur, il faut un revenu fonction de la richesse créée par le travail (quantité et qualité). Je ne parle pas de la rente liée à la propriété du capital, qui, je suis d’accord, doit revenir à la collectivité, du moins en général.\nDe même je ne crois guère en la généralisation d’un système ou la rémunération soit indépendante du travail fournit. Cela convient peut être pour certaines professions, mais n’est pas généralisable. Du moins je ne crois pas cela souhaitable.\nPour moi l’idéal est propriété des Ressources (du Capital) à la collectivité, et dont la rente permettrait de financer quantité de choses. Et propriété d’usage des Ressources à des privés (sauf exceptions publiques), de sorte à rester dans une économie de marché, orientée par la collectivité, dans l’intérêt général.\nCaleb, j’ai du mal avec la qualification à vie. Et ce système ne peut fonctionner que s’il est appliqué partout.\n« Caleb Irri » = Eric Blair = « Georges Orwell »\nQu’ont à voir 136 millions d’argent public ( année 2013 ), transfusion de liquidités à Sanofi, avec …. le revenu universel ? Le revenu universel ne serait qu’une éventuelle modalité d’adaptation au à la machinerie … ? Et le problème principal ne serait ainsi pas résolu ?\nEst ce ceci qui est dit là ?\nCe problème non résolu, quel est-il ? … L »enrichissement injuste des manipulateurs sur la machine au sommet ?\nVous parlez des profs de l’Ontario qui prenaient leur retraite en 2013 en moyenne à 59 ans avec 50 000$ de pension annuelle grâce, entre autres, à des opérations à la Samsonite via leur méga fonds Teachers et via Bain Capital ?\n140 milliards de dollars accumulés pour 180 000 retraités et 127 000 cotisants et un rendement annuel moyen de 10,2% depuis 1990, ça vous parle ?\nBébéar en rêve, les Canadiens le font.\nvigneron, tu voudrais faire un pas de plus?\nta science n’est pas mince, ou ,en tout cas, ton niveau d’information n’est pas bas, et tu t’en sers essentiellement pour remonter les bretelles, même aux dames ou supposées telles dans ce foutoir des pseudos**\nun pas de plus, vers le déchiffrement des alternatives, le balisage du « champ des possibles », ou des espoirs (ce qui n’a pas l’air d’être ton truc)\nou n’y a-t-il selon toi tout simplement pas d’alternatives ?\n…il n’y a que la douleur?\n** pas de débat, pas de réflexion sur ce blog, quant à l’usage des pseudos ?\nExact, voir aussi le « rendement » du 2e pilier Suisse.\nOn estime que les retraites de l’occident pèsent pour moitié à la poussée vers le virtuel de ce qui s’appelle encore de l’argent.\nUn revenu minimum pour les vieux est d’ailleurs plus raisonnable qu’un revenu minimum tout court. Parce qu’avec ce dernier émerge de suite un gros problème : la motivation…\nOu alors, par quoi remplacer le moteur « survie » qui a si bien fait ses preuves jusque là ?… En tous les cas le problème commence à devenir visible en Suisse. Des jeunes démotivés ou trop choyés, qui se font bouffer tout cru par les bosseur venant de l’étranger. Air connu par ailleurs.\nben oui un système de retraite par capitalisation rend chacun complice dans l’indifférence et le mépris de son prochain\nle système par répartition permet de rester attentif à un minimum de moralité à condition que des seillères ou des pinault ne viennent pas gripper le système par leur avidité soit en s’emparant dy bien commun à vil prix et sur de fausse promesses ( boussac pour pinault ) ou se faire renflouer après faillite pour wendel qui avait pourtant bien profité de 2 guerres et des reconstructions conséquentes\nou qu’un gouvernement, sous prétexte de compétitivité, diminue les charges des entreprises qui par ailleurs ne se privent pas « d’ optimiser » leur fiscalité\nd’autre part pour 180 000 bénéficiaires ( provisoires ) d’un système dont ils ne sont pas les principaux profiteurs, combien de retraités pauvres reprennent un mini job pour simplement manger?\nle problème de perfusion des liquidités sera résolu par l’interdiction de la spéculation qui rendra à l’ économie réelle les flux du shadow banking dont les citoyens épongent rédulièrement les pertes sans jamais être intéressé aux bénéfices\npour 180 000 bénéficiaires ( provisoires ) d’un système dont ils ne sont pas les principaux profiteurs,\nTu plaisantes Dailcroix ? Évidemment qu’ils sont les principaux profiteurs du système. Figure toi que nos bienheureux enseignants de l’Ontario, sans saigner, touchent même leur rente de Teachers pendant un temps de retraite en moyenne cinq années plus long que leur période de cotisation… Et leurs cotisations (8% du salaire) ne représentent qu’à peine 11% des SOURCES DE LA CAPITALISATION DES RENTES DEPUIS 1990… On applaudit la perf, surtout Steeve Briois…\nMais bon, on est rassuré, la dame a dit que l’histoire des Samsonite de Hénin-Beaumont allait sûrement lui faire passer UNE mauvaise nuit. La morale est sauve.\nPs: rectif, c’est 180 000 cotisants (on dit « participants » chez Teachers) et 127 000 rentiers (« participants » aussi).\nSupposons que l’on distribue un Revenu d’existence (de base, universel, ) identique à tous, jeunes et vieux, ce qui du point de vue comptabilité est simplissime.\nCe revenu viendrait de la rente tirée des Ressources, et en particulier du travail des machines, qui remplacent l’homme.\nA ce revenu s’ajoute éventuellement les revenus de son travail, et/ou d’une retraite.\nSi certains se contentent du Revenu d’existence, pour vivre comme cela leur plait à élever des chèvres et restaurer des ruines, ou bronzer toute l’année, ou est le problème?\nPourquoi voulez vous que tout le monde travaille tout le temps, si des machines font aussi bien?\nLe seul problème que je vois est celui de la propriété des Ressources (du Capital, des machines, ) qui doit être collectif, pour en tirer la rente nécessaire au financement du Revenu de base et de l’état en général.\nLeboutte, j’ai pas « d’alternatives » clés en main, je crois juste qu’il en émergera une, un peu moins mauvaise que d’autres qui menacent, si les opinions publiques (des enseignants de l’Ontario aux ex de Samsonite par exemple) acquierent une vision un peu moins déformée et/ou idéologique du fonctionnement réel de ce système politico-économique mondial moribond.\nMerci vigneron, je note. Tu ne me réponds qu’à moitié, mais il y a un p’tit quelque chose, et je t’en remercie.\n« Alternative clés en main », personne de sensé ne demande ça à personne.\n…Et faudrait un peu voir ces « opinions publiques » dont Bourdieu disait, au singulier, qu’elle n’existe pas.\non leur aurait donné une retraite par participation, ils l’auraient prise\nmais mitt rodney, le principal profiteur de ce fonds d »investessement aurait-im eu les moyens de se présenter contre obama\ncomme d’hab pour la vigne le doigt pour la lune\nVraiment n’importe quoi Patrice… Le rendement exigé par ces fonds, c’est pour financer les campagnes présidentielles ? Je sais bien qu’il est tôt (ou très tard), mais une petite relecture à froid fait du bien avant de vouloir à tout prix porter la contradiction…\nje coulais dire retraite par répartition\nje nai jamais dit que le rendement exigé était pour financer une campagne presidentielle\nje posais juste la question de qui était le principal bénéficiaire de ce fonds\nle mitt a l’air d’avoir un autre train de vie que ces retraités\net à l’abri en cas f’effondrement du machin\nj’ai pas « d’alternatives » clés en main,\nCe n’est déjà pas si mal que ça, au vu des commentaires et des articles de ce blog, et vu la position de P.Jorion. Cette position consiste essentiellement en des « alternatives clé en main » , centrées sur l’interdiction de la spéculation, la réglementation de la finance…et autre réformes qui, outre le fait qu’elles ne seront jamais mises à l’oeuvre (malgré les conseils avisés des conseillers du Prince), ne sont que miroir aux alouettes.\nC’est les prémisses mêmes qui fondent cette conception qui sont faussées : le capitalisme n’est pas une distribution de la richesse, ni même un mode de production des « richesses »(marchandises, services), le mode de production capitaliste est un système de production et de reproduction des rapports humains médié par les classes et les genres: l’économie c’est la manière dont ces rapports sont produits et reproduits. Le principal résultat du procès est sa reproduction élargie..\nLes « opinions publiques »…c’est quoi au juste: ce qu’opinent « les gens »?, l’opinion du « public », comme au cinoche, très vaseux, en tout cas.\nDonc il s’agit selon vous d’acquérir une « vision » moins ceci et plus cela, ou l’inverse, et vous ajoutez « idéologique », mais comment s’exprimerait cette « vision » si ce n’est par et dans une idéologie ( ensemble d’idées)?\nIl n’y a pas de « vision » sans idéologie, pure de toute contamination idéologique, en quelque sorte.\nToute « vision » est idéologique, la mienne itou, et celle des commentateurs pareil, il n’y a pas de vision qui se soutienne par elle-même.\nEt, en idéaliste vous pensez, bien entendu qu’il faut 1° la vision, 2° la mise en pratique. Pour vous, comme pour tous les idéalistes, l’Idée est primordiale, l’esprit commande, le corps obéit.\nPourtant tout changement social est coïncidence entre la transformation sociale et celle des individus (l’auto-transformation), c’est ce que l’on nomme une conjoncture.\nJe suis d’accord à propos de l’état du système politico-économique (« moribond »), mais je crois que l’affaire est sociale et civilisationnelle, très profondément, avec les conséquences d’un changement climatique et d’une dévastation écologique sans précédent. Donc la politique et même l’économique ne sont que la surface.\n@ Martin Françoise :\nLe revenu universel (ou de base ou …) permettrait au capitalisme de résoudre, ou de pallier, ses contradictions : comment perpétuer la machine production/consommation si le capitalisme est une machine de prédation pour le travail et l’emploi, qu’il détruit, les revenus itou ?\nC’est le lien avec les liquidités, lesquelles doivent servir à générer des profits. Dans le cas dont je parlais, des fonds de pensions nord-américains ‘investissent’ dans des ‘actifs’ (de toutes classes : immobilier, matières premières, entreprises à racheter, …), dans l’objectif unique de produire des profits. Pour ce faire, il faut faire ‘suer le burnou’ et ‘rationnaliser’ : détruire le travail parce que le travail est considéré comme un coût. Mais sans travail, pas de revenus, donc pas de consommation et pas d’épargne. Le revenu universel permet de pallier à ce problème en allouant un revenu déconnecté du travail (lequel sera détruit par ces liquidités) pour assurer un minimum vital aux consommateurs (dont la fonction n’est plus de produire), à la fois comme stabilité sociale mais surtout avec l’horizon qu’un tel revenu puisse être situé juste au-dessus du revenu minimal d’existence, horizon qui a toujours été tel pour le capitalisme.\nDe plus, le travail étant détruit par ces liquidités, il détruit aussi l’assise des protections sociales qui ne soient pas encore connectées aux liquidités (i.e. retraites de répartition) et permet de ‘libérer’ des cotisations des liquidités supplémentaires dont le système a impérativement besoin.\nSoit le revenu universel est pensé comme complémentaire au système de cotisations sociales, et dans ce cas il participe à la disparition du travail (effet de substitution accentuant la destruction du travail) … sur lequel est assis ce système social : à terme, avec la destruction du travail et le revenu universel, les cotisations sociales disparaitront.\nSoit le revenu universel est pensé comme devant se substituer aux cotisations sociales, et dans ce cas, les choses sont encore plus claires : c’est l’idéal et de Hayek/Friedman et des fonds de pensions.\nPenser le revenu universel sans penser à la prédation des liquidités et à leur fonctionnement, c’est participer de cette prédation en facilitant la destruction du travail et des systèmes sociaux basés sur ce travail. Les ‘aides’ de l’Etat, qui se substituent partiellement à ces liquidités, sont essentiellement là pour freiner la prédation.\nLe problème non résolu est donc toujours l’inégale répartition des richesses dès l’amont et son accumulation sans fin grâce à la prédation et au mécanisme des intérêts cumulés.\nLe problème non résolu, c’est que dans une économie ouverte, de telles liquidités s’en viendront à s’investir n’importe où, y compris dans des biens de consommation ou sur le logement, faisant flamber des prix qui ne seront alors plus accessibles au revenu universel qui deviendra un revenu de survie, bref, comme ce en quoi il avait été conçu par les libertariens.\nLe problème non résolu, c’est que quelques centaines de milliers de retraités (et pas que nord-américains : on a les mêmes à la maison, cf. reportage à l’AG de Sanofi) sont ‘suffisants’ pour faire des dégâts 100 fois supérieurs aux nuées de criquets cités dans l’Ancien Testament.\nEn espérant avoir été plus clair. Cordialement.\nIl n’y a pas 36 solutions pour résoudre les problèmes non résolus: il faut et il suffit que la collectivité devienne propriétaire des Ressources (du Capital)\nCe qui, je rappelle n’implique pas nécessairement un dépouillement des ex proprios, qui en échange pourraient recevoir un pactole leur permettant de vivre éventuellement grassement.\nPar ailleurs la collectivité peut céder les droits d’usage de ces ressources, contre justement une rente qui financera le Revenu de base ou encore dividende universel.\nL’argent (liquidités) est à l’économie d’un pays ce que le sang est au corps – des substances essentielles pour la vie et la survie.\nL’argent n’est pas le problème – il a toujours existé sous différentes formes. Mais nous devrions refléchir sur une nouvelle définition de ce que l’argent doit être et quel rôle il devrait jouer. La BCE imprime des billets à volonté pour des raisons que nous connaissons. Il s’agit de sommes fabuleuses. Peut-on encore parler d’argent? Ce sont des sommes virtuels, des chiffres alignés, sans aucun rapport avec notre vie quotidienne. C’est l’un des symptômes d’une économie aliénée, malade. Certains disent que cela fait penser au système « Law » du début du 18e siécle.\nL’argent est un outil, une arme pour exercer un pouvoir, dans ce cadre rien a changé depuis l’antiquité. Le problème c’est que le pouvoir joue un rôle extraordinairement important dans un groupe ou dans n’importe quelle construction sociale. Des pays tels que la France se dotent encore d’un gouvernement national, mais sa liberté d’action se limite plus ou moins à l’administration du pays. La vraie politique est faite par ceux qui décident à qui accorder une ligne de crédit et sous quelles conditions.\nJe pense que le revenu universel est un début de solution, même si je crois pas qu’on pourra laisser ceux qui veulent devenir milliardaires prospérer à côté de ceux qui veulent faire un autre choix. Reste toutefois à déterminer comment on pourra le financer..\nFaire payer les plus riches me parait difficile, dans un contexte d’évasion fiscale, généralisé et universel.\nJe ne suis pas sûr non plus qu’augmenter la TVA pour ça soit très populaire!\nAlors? Ben c’est évident: une rente tirée des Ressources, qui devraient être propriété collective… Sachant que les Ressources seraient reprises par la collectivité des mains des propriétaires (ce qui n’implique pas nécessairement leur spoliation.\n« Zébu », je ne vous comprends pas. À vrai dire, ce n’est pas la première fois, et je ne suis pas surpris.\nQuand je lis (je souligne):\n« Très clairement, nous sommes dans une situation de transfusés : nous dépendons des liquidités pour notre survie »\n« nous devons tout faire pour que ce lien vital soit maintenu »\n« Aujourd’hui, nous en sommes totalement dépendants, à des niveaux qui ne concernent plus la nation » ,\nje ne peux être d’accord.\nVous avez deviné mon idée. Il faut corriger vos phrases, et dire:\nTrès clairement, ils sont dans une situation de transfusés : ils dépendent des liquidités pour leur survie\nils doivent tout faire pour que ce lien vital soit maintenu\nAujourd’hui, ils en sont totalement dépendants, à des niveaux qui ne concernent plus la nation\nÀ ce moment-là, vous aurez des pistes** pour sortir d’une part de l’impuissance dans laquelle vous êtes. Ici, vous terminez par un « ne résout rien » et votre billet précédent se terminait par une série de « Il faut » volontaristes, mais selon moi tout à fait hors sol et méthode Coué.\n** « ils » se sont appropriés un bien public qui est le système des paiements et la partie saine, au service de l’économie quotidienne, des crédits ordinaires. Dans votre « nous », cela n’est pas discernable. De même qu’assurer « leur » survie « leur » donne d’énormes moyens de chantage et « nous » tétanise, ou en tout cas tétanise « Zébu » . 🙂\nLe Pouvoir est dans la propriété des Ressources.\nZébu pense que le droit à la propriété privée est divin, et que, par conséquent, nous devons faire avec.\nAlors que justement, tout le problème est dans ce mot : Propriété. A qui appartient la Terre?\noui à condition de différencier la propriété d’usage de la propriété lucrative\nDominique, si les ressources ne sont pas res nullius, quid de la répartition inégale et hétérogène des ressources sur la planète?\nIl faut un Etat mondial pour que cela fonctionne?\nSi oui, cela n’implique t-il pas un hiver nucleaire?\nEgalement, vous pouvez remplacer la propriété prive par la propriété collective, ou par un système de droits flous, in fine vous devrez toujours établir des « droits d’usage », tout aussi complexes (hofeldiens) que les droits de propriété traditionnels. On ne simplifie pas les choses en passant à la propriété collective. Vous avez déjà vu l’état des toilettes dans les campings?\nOui, il faut distinguer propriété du bien, et propriété d’usage du bien.\nMais propriété collective, ne veut pas dire gestion collective! Que je sache, les actuels actionnaires ne gèrent pas eux même, et de toutes façons quand ils le font c’est une catastrophe.\nIl faut que la collectivité soit propriétaire/actionnaire, et ramasse la rente, mais qu’elle délègue la gestion à ceux qui en auront donc la propriété d’usage, et ramasseront la valeur ajoutée par leur travail.\nLa collectivité qui cède la propriété d’usage en contrepartie d’une rente (comme les propriétaires actuels) peut être l’état, la ville, ou tout autre échelon selon la nature des biens.\nJ’ai expliqué tout ça ici. (je met le lien pour la cause pédagogique)\nSinon, l’idéal serait un état mondial, mais rien n’interdit de commencer à l’échelle d’une zone économique constituée de 1 ou plusieurs pays. (l’Europe?)\nLe fait que ‘ils’ soient dépendants des liquidités, e lieu et place de ‘nous’, importe peu : ‘nous’ sommes bien dépendants de ‘ils’.\nIl suffit d’aller demander aux samsonites pour le savoir.\nOn peut décréter que ‘nous’ ne serons plus dépendants des liquidités, mais alors il faut dire comment ‘nous’ allons régler le problème de ‘ils’, sachant que ‘ils’ … c’est ‘nous’ : les actionnaires, les assurés-vie, etc.\nVoici une proposition à vos questions:\nEn démocratie, le peuple peut décider de racheter les Ressources (le Capital)\nCela se fait déjà actuellement par expropriation s’il y va de l’intérêt public. Et justement il est d’intérêt public que celui ci soit propriétaire des Ressources.\nEn pratique, l’état souverain et indépendant pourrait, via sa banque centrale, émettre la monnaie nécessaire à acheter l’ensemble des Ressources physiques…\nDes questions se posent bien sur, auxquelles j’ai proposé des réponses ici\n5 mars 2015 à 6 h 54 min\non vit très bien sans actions ni assurance vie\n@ patrice : je le sais bien. Mais là n’est pas la question.\nMarie-José B dit :\nEffectivement, France 2 nous a présenté hier soir deux reportages très illustratifs du piège dans lequel nos économies financiarisées à l’extrême nous tiennent; car nous avons pu voir aussi comment le malheur des un(e)s (ex-Samsonites) ont permis d’assurer les taux de rendement (20%!) demandés par les gestionnaires des plans de retraite des professeurs de l’Ontario. Et bien que les D. Kessler de tous ordres ne sont pas arrivés à faire sortir les systèmes de retraite français de leurs fondements basés sur la « répartition », nous avons de plus en plus de systèmes par « capitalisation », fonctionnant sur le même schéma de maximisation du rendement que les fonds de pension anglo-saxons…. Complexités croissantes, manque de curiosité et d’ouverture, confortable déni de réalité et faiblesses humaines allant de l’égoïsme à l’avidité compulsive et criminelle.\nFace à cela et à toutes les tentatives (vite battues en brèche) de reprendre la main, je reste assez dubitative sur notre capacité à « sortir de la liquidité, pour entrer dans le gratuit« ; par où commencer ?\nJe crois beaucoup plus à une proposition, que j’ai lue souvent sur ce blog, de mettre tout en oeuvre pour interdire la spéculation (tout en sachant que les patrons des grandes banques, françaises en particulier, mettront tout leur poids contre tout projet dans ce sens) et je crois qu’un revenu universel constituerait une mesure transitoire moins difficile à mettre sur pied et qui aurait l’avantage de donner un revenu fixe à ceux (et surtout celles, beaucoup plus nombreuses) qui n’en ont aucun et sont de plus en plus esclaves de ce système.\nEn conclusion, il me semble qu’opposer « revenu universel » et « gratuité » relève plus d’une idéologie -de plus- que d’une recherche d’amélioration du sort de très nombreuses personnes qui, une fois de plus, n’en ont aucun ou risquent de le perdre parce qu’en fin de droits, etc…\ncf. ma réponse à Martin Françoise, concernant le revenu universel. Je n’ai pas cité l’interdiction des paris, qui est une des conditions effectivement. Quant à l’idéologie, j’en suis surpris, puisque je n’ai pas développé le gratuit.\nAméliorer le sort certes, mais l’enfer est pavé de bonnes intentions.\nComment peut-on donner raison à M. Macron au verrou de Bercy de quelque manière que ce soit, quand au contraire il nous démontra que l’abondance de liquidité qui fut apporté à Sanofi, qui n’est que la partie émergée d’un iceberg monumental, ne fut ni évaluée, ni conditionnée à une quelconque contrepartie…? N’est-ce pas 200 milliards d’euros par ans (dont 30 rien que pour les exonérations de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, les précaires, etc) en France qui partent ainsi en « fumée »…? Et maintenant ce sera 41 de plus en 5 ans, sans contreparties…?\nN’est-ce parce qu’aucune condition stricte et surveillance étroite de la destination des liquidité en question, ni même évaluation de court-moyen-long terme de la tournure que pris ses investissements publics, soit un vrai travail politique en amont, n’a été opéré, que le « chantage à l’emploi » fut alors possible de la part de ce type de comportement capitalistique dopé à l’assistanat comptant sur une forme de corruption passive de la sphère politique de la société même prétendument de « gauche »…?\nPlus loin alors… Ce dopage au liquidité (« gratuite » sauf que « privatisée » – comme pour tous bénéfices en socialisant les pertes bien sur – par les banques centrales, les Etats et politiques l’ayant voulu ainsi) de la spéculation déconnectée de l’économie réelle, de la « plus valu » en dividende élevé, est-il corrélée aux prix réels des choses, des produits, du travail humain derrière, des rentes, etc …? Non bien sur pas plus d’ailleurs que peut l’être alors une taxation par l’impôt sous toutes ses formes de la part bénéfices, patrimoines, actions, salaires fixes et variables etc des entreprises, des multinationales, des riches, actionnaires… Les montants croissants des fraudes fiscales diverses au regard consternant tellement il est immoral des déficits et déséquilibres budgétaires constants l’attestent.\nDe là… la question du manque de liquidité (autant que de la légitimité donc des dettes publiques) en question n’est-elle pas a poser en terme d’où, de qui, depuis quand proviennent ses fuites qui assèchent les caisses sociales des États leurs investissements publics, etc…? Car le pourquoi on le connaît déjà quand le refrain bien connu de « trop d’impôt tu l’impôt hante même les têtes des pseudos « socialistes ». Ensuite…? Et ou, comment, mais surtout avec qui (quelle coalition d’État) les récupérer en première partie…?\nIl serait ensuite possible politiquement de poser la question d’un « revenu universelle de base » ou « salaire à vie » ayant ainsi déblayer le terrain des responsabilités, causes et méfaits. Il me semble.\nLe problème, Juillot, étant que vos 200 milliards représentent pas moins des deux tiers de l’excédent brut d’exploitation des sociétés non financières en France… Enlevez ça et on s’attaque à l’os.\nJe n’ai pas parlé d’enlever ces 200 milliards d’euros par ans qui ne sont pas « mien » non plus. Je les ais mis au regard du montant fraudé au fisc représentant les trois quarts de ces aides pour se faire une échelle de grandeur du gaspillage. J’ai parlé d’évaluation de contrôle de conditionnement, de contreparties des aides publiques aux entreprises. etc (et pas des banques, de la finance, des entreprises financiarisées. Ne pas le faire sur le plan politique revient alors à parler d’assistanat de margoulins tout comme autant le patronat que les néolibéraux de tous bords le font en stigmatisant les plus modestes qu’ils privent d’emploi stable payer au dessus du simc, avec leurs droites et protections sociales. Ils les privent ses emplois en les délocalisant par la robotisation, « l’ordinisation » par l’externalisation de certain emploi segmenté (cas des plates téléphoniques de services après vente, etc), ce tout défiscalisé.\nL’os est déjà visible on dirait. Au train où vont les choses, on va finir dans la moelle dans pas longtemps !\npour résumer, un ministre de l’économie ça ne sert à rien\nmais c’est vrai que celui là est représentant des banques, où il retournera sitôt sa mission d’évangélisation terminée\nheureusement qu’hollande avait choisi son ennemi…….\nsinon les 200 milliards, ça fait quel pourczntage des gains des sociétés financières?\nDailcroix, un début de réponse là :\nMais il faut retraiter.\nC’est pourquoi il me semble que rester dans l’euro est intenable (le cas Grec nous dira très vite si c’est possible ou pas et à quel prix), sauf à vouloir rester sous le régime de la dette perpétuelle et d’être vampirisés par les pompes à phynances des fonds de pension et autres aspirateurs de cash.\nLe travail n’a pas disparu que je sache. C’est le travail salarié qui fiche le camp pour les raisons qu’on connait\nDe tout cela il parait impératif de retrouver sa souveraineté : monétaire, budgétaire, fiscale, démocratique…\nRétablir des frontières ce n’est pas s’enfermer / s’isoler, c’est remettre en place une membrane sélective qui contrôle ce qui doit/peut entrer et ce qui peut/doit sortir (marchandises, capitaux, personnes…)\nLa souveraineté c’est aussi la souveraineté populaire avec débats démocratiques sur ce que l’on veut produire ou pas, et à quel prix : des armes ? des rafales ? du blé, des poulets, des centrales nucléaires, des médicaments…, et ce que l’on veut importer ou pas (des écrans plats, des tee shirts, des brevets, des voitures allemandes…), ce qui doit être du domaine capitalistique et ce qui doit rester / redevenir public (secteur bancaire, énergie..)\nLe nombre de questions à régler est immense et transcende les vieux partis politiques\nIl faut redevenir les acteurs de nos propres vies.\nJe rêve d’une scoop à l’échelle de la nation, et la possibilité de révoquer nos dirigeants s’il ne respectent pas leur mandat.\nCe n’est pas que le travail salarié (dans le sens peu qualifié…?) qui fiche le camp malheureusement quand « l’ordinisation » et nombres de logiciels remplacent celui de techniciens, etc.\nMaintenant si vous voulez dire qu’au regard des plus de 20 milliards d’euros par ans de fraudes aux cotisations sociales patronales, soit de travail non déclaré, etc, il y aurait dans cet aspect de l’emploi d’un marché caché, pour les plus 3,5 millions de chômeurs-euses (inscrits-es et non inscrits-es), j’en doute fort.\nQuant au reste de vos propositions je pense au contraire que l’Europe un Union est à refaire et en mieux démocratique, avec une ou des monnaies aux seuls services des peuples et pas privatisées, une harmonisation fiscale sociale au mieux disant, etc, quand le spectre et les démons des nationalismes de toutes sortes reviennent hanter les « envies » des oligarques…\nL’idée des scoop me séduit aussi. Mais elle a aussi des défauts.\nJe conclurais par cette approche personnelle des choses en tant que simple citoyen lambda. Le chantage à l’emploi est le pendant du chantage à la fraude fiscale, à « l’évasion », à « l’optimisation » et aux secrets fiscaux commerciaux, etc que le verrou de Bercy, les amnisties fiscales, les cellules de dégrisement se chargent de rendre opaques, invisibles comme la prétendument main.\nA savoir que chaque année en moyenne c’est 7;5% du PIB (près de 150 milliards d’euros par ans d’après Charles Prats un magistrat…) qui disparaissent des caisses… sociales entre autres, déséquilibrent les budgets quand en plus c’est presque 15% du PIB de liquidité qui sont déversés dans un désert aride de solidarité Étatique envers les plus précaires, les bas salaires, etc, aride en création d’emploi, en amélioration de « l’offre », etc est-il besoin d’aller chercher plus en aval des solutions quant en amont ce problème reste irrésolue…?\nSachant que dans les trous noirs de la finance sont, pour la partie émergée de l’iceberg, « entreposés » plus de 30 000 milliards d’euros tout de même.\nPour une fois, pas d’accord. Pire : foutaise !\nSi Sanofi n’a pas sa cagnotte pour fin de mois difficile (des dirigeants et actionnaires) elle coule ou va ailleurs ?\nOn sort son mouchoir pour participer à son chagrin ?\nFoutaise. C’est du chantage.\nL’Etat ne peut pas être la nou-nou de ces machines à cash.\nL’ Etat ne connaît que des citoyens, égaux en droit.\nAutre critique: le lien entre la liquidité soit disant nécessaire à ces groupes et un revenu universel est rien moins qu’évident.\nPour vivre, une famille a besoin d’argent. Si le travail ne le fournit plus, il faut bien l’apporter par un autre moyen.\nEt surtout ne tombons pas dans une querelle nominaliste. Il vaudrait mieux l’appeler Revenu d’Insertion pour un Activité Future Genre Friot dit en abrégé Revenu Universel et trouver les financements. Ou bien n’importe quel autre dénomination et trouver les financements.\nEt il y a de l’espoir. Vu sur une distance de 20-30 ans (depuis une initiative européenne mise en place par Rocard) l’idée fait son chemin, mais c’est long pour ceux qui sont dans la dèche…\ndaniel, c’est ce que j’ai écris : « C’est du chantage. »\nA l’emploi, mais pas que. Faudra alors aussi éradiquer les rentiers-actionnaires, qui se prennent pour des propriétaires.\nLe revenu universel me parait une très bonne idée. Il permettra enfin de réaliser un début d’égalité sur notre planète. Plus aucun pays ne peut se permettre de vivre comme un îlot de prospérité au milieu d’un océan de pauvreté, et il n’y a plus de raison pour que le PIB par habitant, à parité de pouvoir d’achat soit encore si différent d’un pays à l’autre, alors que les différences de productivité ne le justifient plus.\nPIB mondial annuel = 50.000 milliards de $\nPopulation mondiale = 7 milliards\nPIB annuel par habitant = 7142 $\nSoyons fous, imaginons que la totalité du PIB soit reversé sous forme de salaires, ça fait 7142/12, soit 595 $ par mois pour chacun. Vous avez de la chance, le cours du dollar est remonté, ça fait royalement 537 € par mois.\nSûr, ça ferait plein de gagnants dans certaines parties du monde. Mais en France par exemple ? Qui signe ?\nJe lis souvent 75.000 milliards.\nEt tu comptes les bébés à égalité, ce qui t’honore.\nMais pourquoi n’envisages-tu pas le calcul par espace de développement ou par pays?\nJuste niquer la finance et la propriété des entreprises dans n’importe quel pays, ça donne un bol d’air incroyable. C’est une des raisons de certains succès (j’ai dit « certains ») des pays communistes. La finance et l’actionnariat virés, il y a de quoi financer une nouvelle oligarchie et EN PLUS pas mal de services publics.\n…Pendant un certain temps, celui qu’il faut à l’oligarchie révolutionnaire pour s’assumer pleinement comme profiteuse. Mais les bénéfices de l’expropriation sont prouvés.\nCela dit, pour ce qui est de l’allocation universelle en général, je ne me prononce pas. Ça me paraît typiquement une discussion confuse et hors sol, où on retrouve, dans le même camp favorable à cette idée, aussi bien des fascistes à col blanc (Friedman sauf erreur) ou pas blancs, et des gens de toutes sortes à gauche, à gauche de gauche, à gauche de gauche de gauche.\nTu as raison Guy, j’avais retiré (pour un autre calcul) les données de la Chine et des États-Unis de mon tableur (16.000 milliards pour les USA et 9.000 milliards pour la Chine), d’où les 50.000 au lieu de 75.000 milliards. Mais bon, on est pas à 25.000 milliards près 😉 D’autant que comme précisé dans le calcul, je ne prenais même pas en compte la part des salaires dans le PIB mais la totalité du PIB.\nLa part des salaires dans le PIB en moyenne pour les pays européens doit osciller à la louche entre 60 et 70 %. Ça tombe bien, même en prenant la fourchette haute de 70 %, on arrive précisément à 52.000 milliards à redistribuer en revenu universel, donc nos 537 € par tête de pipe tous âges confondus.\nEnfin, oui, exact, le revenu universel a noirci les pages de pas mal d’économistes de droite néo-libérale, à commencer par Friedman ou encore plus près de nous feu Jacques Marseille. La proposition est simple dans leur cadre théorique : le revenu universel remplace toutes les autres formes d’aide de l’État ==> sécurité sociale, allocations, pensions, etc.\nSûr, c’est moins fun tout de suite d’être obligé de raser les murs et de regarder 10 fois avant de traverser la rue une fois son revenu universel en poche, parce qu’au moindre accident, c’est l’endettement à mort pour payer l’hôpital.\nPile poil le RsA personne seule ou quasi dis donc. B-)\nPrésenté comme ça, ça va coincer.\nIl est faux de considérer le PIB actuel pour cette opération, car du fait même d’une répartition très différente des revenus, la demande solvable sera très différente, et par conséquent aussi la production en nature, quantité et valeur monétaire.\nIl faut y aller par étape, progressivement, mais ça demande une réflexion qui reste à faire.\nles bénéfices de l’expropriation sont prouvés\nOù ça ? A Caracas ?\nSi on parle de l’allocation universelle toutes autres choses égales, on oublie! C’est la position des Friedman et autres. Ça serait une bonne combine pour la finance et les actionnaires, sauf qu’elle ne serait pas acceptée, de toute manière. Et pour ce qui est de la couverture médicale, elle peut y être – sauf que la droite gestionnaire n’a pas abandonné son rêve de la supprimer comme elle existe aujourd’hui en Europe. (Tiens! Pour Chomsky, la seule explication rationnelle à l’acharnement austéritaire européen, que personne ne comprend ni n’applique ailleurs au monde [même la droite US est favorable à une politique qu’on appellerait de gauche ou de centre-gauche en Europe], c’est l’objectif de détruire la sécurité sociale de notre continent. Intéressant, non?)\nMais vu que l’allocation universelle est un plan sur la comète, une utopie, on ne va pas mégoter sur ce qui par hypothèse devrait changer en même temps qu’elle apparaîtrait.\nMoi je dirais: expropriation des propriétaires de moyens de production, euthanasie des rentiers, expropriation de tout propriétaire de plus de X fois le patrimoine moyen etc.\nIl faudrait que les partisans de cette mesure définissent le contexte tel qu’il le voient, ce qu’ils font très rarement.\nLà ça aurait un peu de sens, mais comme on en est très loin, je m’abstiens.\nCe sujet est un foutage de neurones caractérisé. Je lui reconnais un intérêt, qui est de porter une critique du rapport rémunération-mérite-travail.\nRaison pour laquelle il faut arrêter de blablater sur ce revenu universel et passer à la gratuité. Mais comme toujours, pour les inflexibles du bulbe qui en font l’alpha et l’omega de leur château de cartes, impossible. C’est un peu comme les mecs qui t’expliquent que toute la crise s’explique par le peak oil, va leur faire comprendre qu’il y a autre chose : pas possible.\nSûr, c’est moins fun tout de suite d’être obligé de raser les murs et de regarder 10 fois avant de traverser la rue une fois son revenu universel en poche, parce qu’au moindre accident, c’est l’endettement à mort pour payer l’hôpital\nJuste avec cet exemple, Julien Alexandre montre bien les limites de ce revenu universel, qui se retournerait comme un boomerang contre ceux qui le perçoivent, et de toute manière n’empêcherait pas ceux qui se gavent de continuer à se gaver.\nAu même moment de l’établissement du revenu universel, si on a aboli le prêt à intérêt, ne pensez-vous pas que 537 € peuvent suffire? (et oui, 40% de charge financière dans le prix des produits)\nMon petit doigt me dit que tant qu’on aura pas aboli le prêt à intérêt, le revenu universel ou le salaire à vie n’auront aucune signification.\nLe hic, c’est qu’il faut trouver un autre moteur que le prêt à intérêt pour nos activités.\nA mes yeux c’est évidemment la sobriété énergétique, c’est la thermodynamique qui me l’a dit. ( Paul a bien eu raison d’évoquer dans son blog la Thermodynamique de l’évolution )\nD’autant plus que le PIB, s’il n’est pas un indicateur du bien-être, a au moins le mérite de nous indiquer la relation qu’il y a entre l’économie et la consommation d’énergie.\nEffectivement y’a pas que le « peak oil », mais comme dit Ph. Bihouix (par exemple), c’est en fait un « peak all »… 🙂\nRaison pour laquelle il faut arrêter de blablater sur ce revenu universel et passer à la gratuité.\nJe suppose que vous voulez parler de la gratuité de l’argent ou l’abolition du prêt à intérêt;\nJe suppose que vous voulez parler de la gratuité de l’argent ou l’abolition du prêt à intérêt.\nPas exactement Michel : gratuité de certains services et abolition du prêt à intérêt à la consommation, pour être précis.\nSTP, pour être plus précis encore et surtout plus clair : Gratuité de quels services ? Suppression des prêts à intérêt sur quels biens de consommation ?\nJ’ai pas fait de catalogue et ce sont des choix politiques : eau, électricité, santé ?\nSuppression de l’intérêt sur le prêt à la consommation = instauration d’un service public à la place.\nMais qu’en est-il du prêt à la production?\n– éducation tout au long de la vie (en France, on pense encore qu’elle est gratuite), ce qui inclue évidemment la formation\n– la communication (actuellement les coûts de production/abonnement des outils et d’internet sont tombés et continuent de le faire à un point où il est réellement possible de penser la gratuité)\n– le logement (en lieu et place ‘d’investir’ 15 milliards de roros/an, 15, en allocations qui ne servent qu’à alimenter en bonne partie le parc privé, donc des propriétaires-rentiers, on pourrait de suite commencer à penser à construire des logements non plus sociaux mais gratuits ou quasi pour ceux qui n’ont plus d’emplois)\n– et même l’alimentation, en socialisant des terres cultivables\nPour le prêt à la production, l’intérêt doit continuer à pouvoir refléter les risques que les contreparties peuvent porter. Il faudrait peut-être juste penser à la mutualisation des risques.\n« qui se retournerait comme un boomerang contre ceux qui le perçoivent, et de toute manière n’empêcherait pas ceux qui se gavent de continuer à se gaver. »\nAttention, ce qui est « gratuit » est pour tout le monde pareil.(du moins je ne vois pas pourquoi on donnerait des trucs plus ou moins bien…)\nCela convient pour les transports ou la santé, mais pour le logement ce n’est pas sur que tous aspirent à la même chose (c’est un exemple). D’autant que tout le monde ne pourra jamais habiter au plus bel endroit. => sélection par l’argent. Et si celui ci ne peut que s’obtenir par un surcroît de travail, ou de génie, ben ça tombe bien!\nQuand les poules auront des dents alors que le RU est à portée de main.\nFaisons d’abord le RU comme solution provisoire et urgente, la gratuité pourra être envisagée plus tard. La solution maximaliste est le meilleur moyen pour n’avoir rien.\nJe me joins à Louise. Je pense que le calcul est faux. (= « toutes choses n’étant pas égales par ailleurs » faute de meilleure expression.) Mais il faut envisager une baisse drastique de notre niveau de vie.\nMais il faut envisager une baisse drastique de notre niveau de vie.\nNon, ça c’est ce qu’on répète en boucle pour faire croire que si on change le bazar actuel, nous allons en baver. Bien sur, c’est faux.\nL’objectif du système actuel est de maximiser l’agitation économique (pour maximiser les occasions de faire du profit.\nIl faut donc imaginer un système différent, qui gère les ressources naturelles intelligemment, plutôt que de maximiser leur consommation (!), éventuellement d’ailleurs en améliorant notre niveau de vie.\nQuestion annexe: Qu’est ce que le niveau de vie ?\nLe niveau de vie d’une personne représente à mes yeux la quantité de ressources qui doit être mise en oeuvre pour satisfaire les besoins de cette personne, il ne reflète en aucun cas la qualité de la vie.\nCela s’appelle tout simplement la sobriété énergétique.\nAméliorer la qualité de la vie en oeuvrant mieux avec moins d’énergie\nCela passe très difficilement parce qu’on confond sobriété avec austérité, ce n’est bien entendu pas la seule raison.\nJe précise : il faut envisager une baisse drastique de notre niveau de vie et ce n’est pas triste.\nD’ailleurs j’expérimente la chose à la mesure de mes moyens depuis environ 30 ans et ça marche. ça doit pouvoir se généraliser avec prudence.\nAujourd’hui, à la grosse louche, 90% des ressources naturelles sont gaspillées à:\n1 – produire des objets redondants, dont la durée de vie est volontairement très limitée, et difficiles/impossibles à réparer ou à maintenir « up to date ».\nExemple: à quoi sert de produire des centaines/milliers de modèles d’ [automobiles/machines à laver/ordinateurs/ etc….] identiques du point de vue de l’utilisateur ?\nDe plus, ils sont conçus pour être ni facilement réparables, ni améliorables au fur et à mesure des améliorations possibles.\nJ’aime citer en contre exemple le véhicule 2CV Citroën, conçu dans les années 30, dont aujourd’hui il est toujours possible de remplacer n’importe quel élément par un neuf ou un rénové…\nDe plus c’est très bon marché, mais hélas plus du tout mis à jour…\n2 – Faire voyager des marchandises identiques dans tous les sens autour de la Terre, bien que l’on pourrait en produire sur place, quand nous n’en produisons déjà?\n3 – Construire des trucs en matériaux non-renouvelables/polluants/énergivores alors qu’on peut faire écolo. (ex: bâtiments…)?\nJ’arrête, mais la liste est illimitée. La seule réponse à ça est que ça maximise un profit financier quelque part. C’est la règle N°1 du système.\nDonc, parce que le système gaspille (à la louche) 90% des ressources, vous proposez que nous, en bout de chaîne, économisions sur les 10% utiles!\nVoyez vous l’absurdité du problème tel que vous le posez?\nJ’ajouterais que comme chacun sait, tout est fait pour nous pousser à « consommer », alors qu’il faudrait faire exactement le contraire!\nEt on prétend, sur un tel principe, que l’on va économiser les ressources, réduire pollution et réchauffement climatique!\nVous rendez vous compte à quel point ce système dont l’unique but est de maximiser les revenus des rentiers propriétaires et banquiers, est aberrant.\nPire, il est en pratique interdit de le remettre en question!\nAucune étude pourvue de moyens en rapport avec l’énormité du problème, n’est envisagée. Rien, que de l’enfumage. Tout le monde s’en fout.\nAutant dire que tout est fait pour nous envoyer dans le mur…\nJe crois que vous commencez à vous répéter.\nRien de ce vous dites ne me choque et j’en approuve certainement le refrain sur la réparabilité ou sur le pousse à jouir de la consommation.\nRéparer et ne pas consommer sont la base de mon abstention économique.\nIl m’importe peu que le gain ne soit pas celui que VOUS espériez.\nIl faut commencer, petitement si obligé, et ne pas attendre LA solution.\nLe Sénat de la IIIe République s’était emparé du droit de vote féminin, 25 ans plus tard sa commission de réforme réfléchissait encore. Les faux fuyants sont sans fin.\nActuellement – l’expression « ici et maintenant » est-elle d’emploi hasardeux ? – il y a une situation économique et sociale critique presque partout. Un peu de compassion, est ce impossible ?\nQue vous souhaitiez vivre sur un mode écologique est très bien pour vous, car vous serez ainsi mieux équipé en temps difficiles.\nMais comme cela ne changera en rien le mode de gestion planétaire global capitaliste des rentiers décérébrés, votre influence relative, ainsi que celle de ceux qui partagent votre façon de faire, est parfaitement négligeable. Même à supposer que tous, nous les gens ordinaires, nous nous y mettions, sachant que tous, ou presque, nous sommes condamnés à participer au grand saccage à travers notre activité professionnelle , (sur laquelle nous n’avons paradoxalement généralement aucun pouvoir, car il faut bien vivre).\nTout ça pour dire que le seul espoir réaliste de changement viendra de catastrophes écologiques de suffisamment grandes ampleurs, touchant directement les hyper fortunés.\nPar exemple, ouragans, que l’on pourrait baptiser des doux noms Hiroshima et Nagasaki, rasant des régions huppées, et avec suffisamment d’entêtement pour que leurs élites commencent à se poser les bonnes questions, (ce qui d’ailleurs ne garantit pas qu’ils y apportent de bonnes solutions, mais ce serait déjà un pas en avant)\nLe monde de la finance opère et opèrera toujours dans des sphères sans lois. Des sphères qui comme des bulles de savon éclatent et en laissent apparaître d’ autres. Pour ces magnat du bonus il s’agit d’un jeu. It’s a game !\nJe crois aussi que ces vertigineux bonus ne seront pas éternels car ceux qui se sont bien enrichi en appauvrissant une belle partie de notre population ne pourront pas compter sur ces même revenus car il n’y en a plus ! Pour être toujours au top ils doivent soit faire marcher la planche a billet ou manger un des leurs. Le système s’écroule car il n’y a plus assez de clients !\nIl est si simple de constater que le monde des multinationales vit de notre pauvreté aussi. Quel est le meilleur client d’une multinationale, c’est celui qui n’ a plus les moyens d’acheter plus cher car son revenu a baissé. par conséquent, quel est l’intérêt d’une multinationale ? he bien c’est de faire tout pour que les salaires des gens soient bas ! Et notre politique va dans ce sens.\nSi j’ai un bon revenu je pourrai encore m’acheter un thé de qualité. Si je n’ai presque pas de revenu je ne peux m’acheter que du thé de multinationale.\nC’est le contrôle par la pauvreté.\nLe pire c’est que l’humain fonctionne à tous les étages de la même manière. Lorsqu’on a un business on veut qu’il grandisse.\nce dont nous avons besoin c’est une prise de conscience de qui est derrière nous et qui passera devant nous. nous devons aimer les 3.\nIl faut revenir a un état qui ne soit plus un mot sinon une entité représentée par des femmes et des hommes qui aiment. Pour l’instant ce n’est pas le cas. celui qui ne paie pas ses impôts ou qui n’a plus d’argent meurt. ce n’est pas possible en 2015, il y a tant et tant à faire sur cette terre bon sang ! tant de découvertes à faire ! j’en ai assez que certains cassent tout ! ce n’est pas marrant !!\nJe n’y connais pas grand chose au monde de la finance et des affaires.\nMais d’après ce que j’ai pu voir à travers divers reportages sur la crise des subprimes, la crise grec ou la crise tout court est que ces crise était toute lié à la spéculation.\nDerrière toutes ces crises il y à eu des banques qui ont spéculé sur l’effondrement du système et se sont enrichis sur celui-ci.\nCes crises aurait permis l’enrichissement de ses banques au détriment de la population qui sombraient dans la précarité et le surendettement.\nle capitalisme ne serait pas mauvais en soi, surtout en France où il serait encadré et taxé (ce qui permet de réinjecté une partie du profit réalisé grâce au capitalisme dans la société (infrastructure, sociale…)\nCe qui est vraiment toxique ce serait la spéculation.\nCela m’étonne que toute les institutions connaissent les causes de la crise et toutes les conséquences qui en découlent (chômage, précarité, surendettement) depuis longtemps et que jusqu’à aujourd’hui rien est fait pour endigué ce phénomène et même au contraire celui-ci serait encouragé.\nLe pire est qu’en plus de s’enrichir en spéculant sur la crise, ces banques ne sont pas inquiétés ou concerné par les effets de celles-ci.\nSystématiquement c’est la population qui souffrent des conséquences de la crise alors qu’elle n’en ait pas à l’origine mais en plus c’est elle aussi qui doit réparé les pots cassé, car c’est l’état qui réinjecte de l’argent pour sauvé les banques, en nationalisant ou encore en prêtant de l’argent à la grèce.\nTout cela avec pour conséquence de creusé l’écart entre les riches et les pauvres. Cela est bien évidement logique lorsque l’on voit que les riches s’enrichissent au détriment de la classe moyenne et des pauvres qui eux s’appauvrissent et qu’un pour-cent de la population possèdent 50% des richesses mondiales.\nLes ressources de la planète pourraient suffirent à contenté tout le monde même avec des inégalité avec des riches et des pauvres. Mais lorsque l’avidité de certains riches les poussent à en vouloir toujours plus au détriment de la société et de toute logique, cela crée les désordres auxquelles nous faisons face aujourd’hui.\nTout le monde est conscient de ce phénomène mais rien n’est fait pour l’endiguer. Au contraire il perdurent en créant des crises dans des pays les uns après les autres.\nQue faire pour endigué ce phénomène qui nous mène droit dans le mur ?\nLa population devrait-elle se regroupé et formé un lobby et pousser l’état à l’état à défendre ses intérêts ?\nEncore un phénomène dont on connait les dérives et qui reste tout à fait légale aujourd’hui celui de lobbys\nMacron ? Cash investigation ? Bon sang vous avez de sacrées références.\nMerci pour la rengaine c’est pas de leur faute sinon ils leur refont le coup du chantage à l’emploi alors ils sont bien obligés d’être d’accord…\nEt pis à part des entreprises qui touchent les allocs pour payer des actionnaires ils voient pas d’aut’ système.\nSi la trahison était un phare la gauche pourrait éclairer jusqu’à l’autre bout de la galaxie.\nMacron ne trahit pas, c’est clair, même sans phare.\nEt pourtant nos zélites ne sont pas des lumières\nIls n’ont pas inventé la machine à courber les bananes !\nsortir de la liquidité, pour entrer dans le gratuit.\nJ’aime bien l’expression. Mais je ne suis pas sur de la comprendre, surtout si vous la qualifiez de réformiste.\nPourriez vous, cher Zébu, détailler ce que vous entendez par là ?\nIl s’agit simplement de « démonétiser » ou « démarchandiser » certains biens ou services essentiels, plutôt que de tenter (démonstration plus haut que c’est impossible) de donner à chacun de quoi se payer ces biens ou services.\nRien de neuf, c’est le cas de la santé (« prestations sociales en nature » comme ils disent à l’Insee) ou de l’instruction. Sauf que, même démarchandisé, c’est tout sauf gratuit.\nPrécisément parce que la logique de démarchandisation n’a pas été poussée jusqu’au bout (ou alors il faut être boursier échelon 5 comme moi, auquel cas les frais de scolarité, c’était effectivement 0 et peut-être bien quand même 10 € par an pour la bibliothèque ou la médecine scolaire, je ne sais plus…).\nSachant que les services « gratuits » seraient financés par la rente issue d’autres ressources, payée par ceux qui auraient l’usage de ces ressources. (ex: location du logement qui serait propriété collective, revenus tirés de la production d’usines automatisées, etc, etc.)\nBref, il faut et il suffit que l’argent circule de la meilleure manière qui soit.\nL’idée de « démarchandiser » des biens ou services de première nécessité me plait.\n– comment éviter, tant qu’une monnaie co-existera pour d’autres biens ou services, à l’apparition d’un marché noir des produits démonétisés.\n– comment faire tourner le système autrement que dans une économie idéale, fermée sur elle-même, bref hors mondialisation ?\nObjections valables. Pour les services, la question du marché noir ne se pose évidemment pas (on ne revend pas une année scolaire ou une visite chez le médecin, pas plus qu’un accès à l’eau ou à l’électricité dans son logement). Pour les biens, c’est évidemment une autre paire de manche, encore qu’intellectuellement, quel serait l’intérêt de stocker des biens sans valeur marchande auxquels chacun a de toute façon accès ?\nNécessité de pratiquer la chose en autarcie ? Non je ne crois pas, c’est une question d’allocation budgétaire. Un arbitrage comme on dit, sans que ça est nécessairement de conséquences autres que d’extraire du PIB une part considérable. Et donc de faire exploser le ridicule, nuisible et néanmoins inutile indicateur dette sur PIB.\ndémonstration plus haut que c’est impossible\nLes shémas de prédation exposés trés clairement dans cash investigation n’émeuvent manifestement pas Monsieur Macron qui limite le rôle du politique a celui de modérateur par les discours et les avantages fiscaux.\nIl se trouve que le politique est le législateur a qui il appartient de fixer les règles\n-gouvernance d’entreprise dont pouvoirs éventuels des salariés.En refusant ce rôle actif il se disqualifie absolument.Et sur un point crucial ou la société ne pourra plus accepter le vide c’est a dire le libre jeu des forces en présence .Ce n’est pas même du libéralisme -nous en sommes aux « barons voleurs »-mais une démission.\nEpilogue de ta réflexion : Comme il n’y a à peu près aucune chance que tout ou partie du système économique actuellement marchand bascule d’un jour à l’autre dans le gratuit (sauf évènement collectif d’une exceptionnelle virulence), autant se jeter du haut d’un pont tout de suite.\nQuand bien même, si le revenu à vie ne résout rien, la gratuité n’en résout pas beaucoup plus pour la simple et bonne raison évoquée par B. Friot lors de récentes interventions publiques (ici par exemple avec F. Lordon) que c’est sur l’argent que se cristallise la violence des rapports sociaux et que supprimer l’argent de l’équation ne supprimera pas ces rapports de forces, ils devront donc s’exprimer autrement d’une manière éventuellement plus violente encore. Pas sur que quiconque y gagne au change en fin de compte.\nRendre véritablement gratuits un certain nombre de services essentiels ne revient pas à supprimer totalement l’argent, mais plutôt à démonétiser un certain nombre de choses. Pour ce qui concerne la fixation des prix des biens qui continueront à être produits, le schéma du rapport de force ne change pas.\nImaginons que l’accès à l’eau et à l’électricité soit gratuit, en quoi cela entraîne-t-il une déportation de l’expression d’un quelconque rapport de force qui s’exprimerait alors de façon violente ? Ok pour le PDF d’EDF qui devrait manger sa casquette dorée, mais sinon ?\nMince le sujet s’explose sur plein de commentaires…\nLa gratuité de la consommation électrique ? Ca veut dire quoi ? On ne paye plus la note ? Quelque soit sa consommation ? Les vendeurs de chaudières à gaz ou de PAC déposeraient le bilan dans l’instant par exemple devant les vendeurs de convecteurs électriques.\nIl y a moyen certainement de faire cela intelligemment Cloclo, en couplant cela avec la rénovation/performance énergétique et sans mettre les installateurs de PAC au chômage, au contraire. C’est pas parce que c’est gratuit que le parc de production national va croître magiquement. On peut imaginer une transition vers la performance énergétique avec des quotas en fonction des compositions de famille, ça évite l’ânerie française (et rien qu’en France, un peu comme le diesel) du chauffage électrique.\nLe travail nécessaire à la production de ces services ne serait-il plus rémunéré du tout ou la rémunération maintenue serait-elle assumée par… Par qui tiens, d’ailleurs? Quoi qu’on en dise ici, il y a encore besoin de gens pour faire tourner les machines, décréter un accès gratuit à l’eau ne change pas le fait qu’il faille au préalable la traiter et la contrôler pour s’assurer de sa qualité, s’occuper également de son bon acheminement en évitant les pertes. Tous ces travaux représentent un coût notamment sous forme de salaires mais pas seulement.\nOr il m’étonnerait beaucoup que les agents chargés de ces tâches, de même que les différents fournisseurs de matériels opérant sur ce marché acceptent subitement de travailler pour la gloire. Dans l’autre hypothèse, il m’étonnerait tout autant que le contribuable voit un quelconque gain dans la gratuité d’accès à l’eau si par ailleurs ses prélèvements obligatoires augmentent d’un montant équivalent (voir d’avantage encore pour le surcout administratif engendré par cette joyeuse mystification comptable).\nLorsque je parlais de « supprimer l’argent de l’équation » c’était bel et bien dans un cadre restreint, mais c’est justement parce qu’il est restreint que la chose me parait loufoque, du fait même des interactions probablement nécessaires entre les deux champs marchand/non marchand. Sauf à reléguer autoritairement les seules activités spéculatives dans le champs marchand et tout le reste dans le champ gratuit (ce qui revient plus ou moins à supprimer l’argent – ou à le confiner dans le rôle du jeu de monopoly), je ne vois pas bien quelles pourraient être des modalités de productions gratuites juxtaposées à une économie demeurant marchande.\nLe travail nécessaire à la production de ces services ne serait-il plus rémunéré du tout ou la rémunération maintenue serait-elle assumée par… Par qui tiens, d’ailleurs?\nEuh, le principe c’est la fonction publique, non ? L’éducation nationale par exemple, c’est pas le parent d’élève qui rémunère directement le prof ou l’école.\nDans l’autre hypothèse, il m’étonnerait tout autant que le contribuable voit un quelconque gain dans la gratuité d’accès à l’eau si par ailleurs ses prélèvements obligatoires augmentent d’un montant équivalent\nAh mais nous sommes bien d’accord : il faut jouer aux vases communicants. Et comme vous suivez le blog depuis longtemps déjà, vous devez avoir une petite idée de quels vases on voudrait ici faire communiquer 😉\nOk, donc il ne s’agit absolument pas de gratuité. Il s’agit de financer la vie d’une partie de la population par une autre partie de cette population. Et vous ne voyez pas quelle violence pourrait découler d’une telle proposition? Vraiment?\nOk Dissonance, why not, juste que instinctivement je n’associe pas le triptyque solidarité/éthique/justice avec la violence qui en découlerait naturellement, mais pourquoi pas… La violence des spéculateurs et des rentiers ? Cela ne changerait pas grand-chose par rapport à aujourd’hui il me semble.\nIl y a dans » gratuité » et « vases communicants » des choses efficaces et fortes à imaginer .\nPour avoir , en tant que fonctionnaire , eu à défendre une certaine forme de gratuité de service ( de façon plus large les SIG services d’intérêts généraux )et donc la nécessité de la ressource pour apporter le service , je sais par contre que la partie est rude, au point que la puissance publique , en refusant d’assumer sa part de cette prestation et en la cédant au privé ( par conviction , par bêtise , par corruption , par charge de la dette qui vidait le trésor … ) a de fait abandonné cette notion de service , sans percevoir qu’en abandonnant ses prérogatives ( parfois jusque et y compris le trio sacré des « régaliennes » ) , elle se suicidait elle même de fait , car elle perdait sa raison d’être .\nLa reconquête est donc ardue , car l’état en tant que tel est en faillite et ne peut retrouver de marges de manœuvres sans défaut quelque part ( cf Syriza ).\nSera -t-il plus facile de le faire par les collectivités locales ? parfois oui , mais je crains que les réussites ne fassent pas suffisamment corps pour faire vague de fond .\nPar ailleurs , réussite veut dire qu’on ne se trompe pas de champ de bataille et que l’on mesure bien , non seulement les forces de l’adversaire , mais aussi les fausses bonnes idées thématiques , ainsi que les appréciations des effets pervers parfois imprévus ( et alors politiquement catastrophiques ).\nBref , ce n’est plus alors le job d’un blog , mais celui d’une armada de professionnels de la ( des ) chose(s) choisie(s) .\nCe qui est « gratuit » est financé par prélèvement sur le Travail ou le Capital.\nSi le Travail disparait (pour cause d’automatisation), il ne reste plus que la rente du Capital. Elle est d’autant plus élevée que les machines font le boulot.\nCette rente financerait le Revenu d’existence, et ce qui est gratuit. (ce qui par ailleurs n’empêche pas le travail rémunéré s’il y a un besoin en face)\nA la limite, (c’est une supposition pour illustrer), si les machines suffisent à satisfaire tous les besoins, le rente issue du capital suffit à financer tous les besoins!\n« Or il m’étonnerait beaucoup que les agents chargés de ces tâches, de même que les différents fournisseurs de matériels opérant sur ce marché acceptent subitement de travailler pour la gloire. »\nLa gloire, non (surtout les fournisseurs). Mais on peut tout aussi bien penser que les ‘agents’ en question soient aussi des ‘citoyens’ participant à la réalisation des dits services, en échange par exemple d’un accès gratuit à certains ou tous les services, limités dans le temps ou pas.\nJe pense en particulier à la fraise tagada du ‘Care’, dont l’objet serait de développer l’attention portée aux autres, en axant le développement de ces activités (la plupart du temps réalisé par des femmes). Et certains de penser que la seule manière de penser le Care est de le ‘politiser’ en l’étendant démocratiquement à l’ensemble des citoyens.\nJe pense en particulier à tout un ensemble d’activités en direction de personnes âgées, handicapées, dépendantes, aux familles, qui ne nécessitent pas forcément une intervention professionnelle au sens d’activité professionnelle et que des citoyens pourrait effectuer en contrepartie d’accéder à des services gratuits (certains pourraient l’être sans contrepartie, d’autres oui). Il faudrait refonder en partie les droits et les devoirs sociaux non plus sur un travail, lequel légitime la contrepartie rémunérée (allocation ou salaire), mais sur une activité de production de liens sociaux. On y vient déjà, avec l’étudiant logé chez la mamie en contrepartie d’un coup de main pour les courses et une présence.\nDans les services à la personne, il y a un paquet de choses qu’on est de moins en moins capable de financer et qui coûte bonbon, sans pour autant que cela profite à tous (60% des aides fiscales appartiennent au dernier décile) ni que cela ne nécessite une professionnalisation partout tout le temps, sans que cela n’oblige à supprimer le professionnels qui pourront d’autant mieux relayer les ‘citoyens solidaires’ qu’ils auront le temps et les capacités de le faire. Refonder une sécurité sociale sur cette part là, par exemple, cela va devenir essentiel pour faire face à l’explosion du vieillissement auquel on n’est pas préparé.\nEt c’est pas la loi AAA (Anticiper, Améliorer, Adapter) qui va changer grand chose en la matière.\nAh si : y paraît que le surcroît de financement pour la dépendance reviendrait, selon les calculs sur Agevillage à 1/10ème de ce que le gouvernement a annoncé, soit non pas 30 heures/mois, mais bien 3 heures (pour 1 GIR1, pour les autres, faut compter en minutes).\nLa violence des spéculateurs et des rentiers ? Cela ne changerait pas grand-chose par rapport à aujourd’hui il me semble.\nNon, la violence qu’il faudrait leur appliquer (aux spéculateurs et aux rentiers) pour les contraindre à ce qui est proposé ici, violence qui ne me paraitrait guère plus légitime que celle qu’eux même exercent aujourd’hui parce qu’elle produirait à mon sens strictement les mêmes effets sur la durée. Une classe de privilégiés se substituant à une autre, comme lors de la révolution française, pour des résultats probablement similaires à long terme.\n« Sera -t-il plus facile de le faire par les collectivités locales ? parfois oui , mais je crains que les réussites ne fassent pas suffisamment corps pour faire vague de fond . »\nQue ce soit par l’Etat ou par les collectivités locales, il y aura de fait une absence de corps, ce corps social et citoyen qui manque en ce sujet et que les services publics tels que nous les connaissons ne pourront pas porter dans leur ensemble.\nJe serais pour ma part partie prenante dans la création d’un autre espace, un espace ‘commun’, à créer, lequel (tout comme d’ailleurs les collectivités locales ou le transfert limité de souveraineté à l’UE par traités) pourrait se voir reconnaître en droit dans la Constitution, voir même s’autonomiser en s’y articulant. Il y aurait là, dans cet espace, un creuset pour ce corps citoyen.\nDissonance, si tu connais un moyen pacifique de contraindre une classe de privilégiés, de spéculateurs et de rentiers à renoncer d’eux mêmes à leurs privilèges (pour entrer dans la gratuité, certes), je suis preneur 😉\nMais de là à considérer que tous ceux qui auront participé et participeront à la mise en oeuvre d’un système de gratuité qui remplacera la violence des spéculateurs et des rentiers comme des ‘privilégiés’, qui se constitueraient ainsi comme la nouvelle classe sociale bénéficiant du rapport de force, y aurait pas des fois comme une … dissonance ?\nQuand la sécurité sociale a été définitivement instaurée en 1945 au bénéfice du plus grand nombre et au détriment (partiellement) de ceux qui avait exploité ce plus grand nombre, dans la violence et parfois même dans la collaboration avec les nazis, était-ce une nouvelle classe de ‘privilégiés’, remplaçant la précédente et usant de la violence (certes, pacifiquement et par le droit mais quand même) ?\nMarrant, j’ai le souvenir qu’ici on réfutait plutôt l’idée d’un homo œconomicus parfaitement rationnel, mais tu viens défendre l’idée non moins farfelue d’un homo civis qui serait quant à lui parfaitement responsable et conscient de son rôle social…\nMais si comme je le pense il n’existe guère plus que l’autre et que les gens préfèrent majoritairement payer leurs flotte plutôt que d’aller tenir compagnie à une bande de décatis séniles, ce qui est déjà vaguement le cas : On préfère couramment confier ses parents à une maison de retraite plutôt que de s’en occuper soi même, peu importe à quel prix. Auquel cas, ta proposition se solderait pas un sacré fiasco.\nPour ce qui est de la classe se substituant à l’autre, l’image me semblait pourtant claire: La bourgeoisie avait jadis détrôné la noblesse, aujourd’hui les « classes moyennes » parlent de détrôner la bourgeoisie. Et dans 200 ans on remet ça (si l’humanité ne s’est pas autodétruite d’ici là).\nAh, je comprends mieux dès lors : par économie d’énergie, cessons d’alterner, laissons donc les spéculateurs et les rentiers où ils sont, dans leur légitime exercice de la violence.\nOn peut essayer Bouddha tu me diras, pourquoi pas.\nEt la question n’est évidemment pas la rationnalité, mais celle de ce prétendu homo economicus.\nOu alors, Dissonance, refusons toute rationnalité (y compris avec l’eau du bain, la responsabilité, la conscience et pourquoi pas, le social ?), mais alors, comment allons nous parler et de quoi ?\nUn peu ‘facile’ ton pas de deux, tu trouves pas ? Ou l’éloge de la fuite de Laborit …\nLa véritable question, autre que celle biaisée que tu poses comme préambule (‘biaisée’ parce qu’elle préempte d’office ce qui peut être par ce qui fut : autre sorte de TINA, version ‘domination’ du matérialisme historique, à laquelle on ne peut échapper …), n’est pas celle du ‘grand remplacement’ dans la domination, mais bien de trouver des systèmes qui permettent de réduire celle-ci, à défaut de l’annihiler : ce fut l’objet de la sécurité sociale en 1945, qui a connu un succès en l’espèce pendant quelques décennies. Sur ce point, tu n’as évidemment pas répondu.\nOuais bon on pourrait rétorquer que déjà, l’école est gratuite ou quasi, la santé est gratuite ou quasi, l’eau est gratuite ou quasi, vu le niveau et la qualité des services obtenus dans ces domaines à l’échelle de la nation. Partout, sur le territoire national, il suffit d’appuyer sur un bouton pour avoir la lumière, d’ouvrir le robinet pour avoir de l’eau, d’entrer dans une école pour accéder à de la formation/instruction. Les transports en commun le sont aussi quasi d’une certaine manière. Pour tout un chacun, si tu as une voiture bien entendu, prendre la route, bien entretenue, est quasi gratuit d’ailleurs.\nJe pense que tout est quasi gratuit en fait, ça paraît un peu provocant de le dire ainsi, mais l’accès à l’ensemble de nos besoins de bases et même plus sont très peu chers, ici en France, je me hâte de préciser. Alors c’est vrai on pourrait taper un peu plus certains contribuables qui eux tapent encore d’autres, pour encore faire baisser le coût final de cette quasi gratuité et la rendre encore plus disponible à plus, encore plus facilement, modulo aussi un contrôle et une responsabilisation.\nEn fait, si on y pense deux secondes, se taper 2 heures de marche pour simplement aller chercher de la flotte, pour la journée, dans un puit dans certains pays, j’appelle cela la payer très cher. Alors je me dis, que si la gratuité dépend de la communication des vases comme tu le dis Julien Alexandre, ça sous-entend qu’un des vases continue lui à être alimenté au-delà de sa « saine et bonne » capacité, ce qui de facto risque de forcer ailleurs beaucoup de gens à continuer à payer leur eau très très cher. Je ne sais pas si j’ai été clair.\nPour le dire plus simplement, ce truc ressemble à s’y méprendre à la petite histoire des professeurs retraités canadiens de cash investigation ! Mais là ça sera les utilisateurs de cette gratuité. On tourne en rond et ça ne nous empêchera pas vraiment de dormir…\nCloclo, « on pourrait »… « on pourrait » et « on pourrait ». Oui, c’est exact, on pourrait dire tout cela. Sauf que ce serait faux, donc on ne le dit pas.\nQuant aux vases, précisons que c’est une image. Il ne s’agit pas de continuer à laisser s’alimenter la spéculation et la rente. Non, il faut bien sûr s’y attaquer, et rediriger les flux parasités vers le financement pas d’une « quasi » mais d’une vraie gratuité.\nSi on suit le raisonnement de Jancovici qui compare la quantité de travail qu’un humain peut fournir ( unité ) par jour à celui que les machines nous fournissent par individu ( supérieur à 100 unité ) , environ 99 % soit la quasi totalité de ce que nous consommons et du niveau de vie auquel nous avons accès est du aux couples machine+energie , autant dire c’est déjà quasi gratuit pour les humains . Si il y a un problème , il se situe bien au niveau du système de redistribution des richesses produites par les machines … je réponds d’avance à la question : le genie d’une personne ou d’une équipe c’est ce qui permet de concevoir un produit et un seul , si maintenant vous en voulez des millions voire des milliards (dans un laps de temps raisonnable ) , il faut d’un coté beaucoup de ressources fournis gratuitement par mère nature et de l’autre beaucoup d’energie ,fourni aussi gratuitement , pour alimenter les machines qui transformeront ces ressources en produit .\nAujourd’hui le degré de perfectionnement des automates /robots necessite encore ici ou là des opérateurs , mais comme Jorion l’évoque régulièrement sur son blog , lorsque les automates / robots auront franchi un nouveau degré d’autonomie qui permettra au système productif de se passer de l’humain , plus besoin d’opérateur , il y a des choix qui s’imposeront d’eux même comme une évidence concernant le système de redistribution des richesses produites par les machines . En attendant ce jour de réveil , une minorité de la population peut continuer à « enfumer » la majorité avec la valeur travail , le monde qui se lève tôt, les travailler plus pour gagner plus et exercer un chantage d’existence via les salaires .\n5 mars 2015 à 0 h 42 min\nSur les suites du CNR je peux te répondre sans difficulté. Si je ne l’ai pas fait jusque là c’est une bête question de timing entre posts qui s’entrecroisent. Ne tire donc pas de mon absence de réponse de conclusion hâtive, stp.\nLe fait majeur qui est d’ailleurs fort brillamment rappelé par Franck Lepage dans l’une de ses conférences à propos des acquis du CNR, c’est qu’à l’époque le rapport de forces politique était d’une toute autre nature que celui d’aujourd’hui avec un PCF représentant environ 20% de l’électorat. Les négociations sociales pouvaient prendre dans ces conditions un tournant forcément bien plus favorable, d’autant que la grande sœur soviétique était dans le camp des vainqueurs de la guerre, supervisant probablement les débats du coin de l’oeil.\nSur quel rapport de force comptes-tu asseoir tes propositions?\nQuant au « TINA », sorte d’épouvantail argumentatif dégainé à l’envie sur ce blog, il en faut un peu plus pour me déstabiliser. Peux-tu simplement convenir du fait que « les mêmes causes produisent les mêmes effets » et admettre que c’est sous ce principe que je réfléchis aux conséquences de cette « gratuité » qui n’en est absolument pas? Car c’est bel et bien de cela qu’il s’agit: En utilisant ce terme tu masques (volontairement ou pas) le fait que de telles mesures ne seront pas sans conséquences, que l’accès gratuit à certains biens ou services pour certains représentera d’une manière ou d’une autre un coût pour d’autres.\nDois-je rappeler ici la litanie des patrons petits et grands sur les « châââââââârges » déjà bien trop élevées à leur goût, discours repris – sans grande réflexion probablement – par une partie de leurs employés inquiets pour leur avenir professionnel? Ne serait-il pas temps d’arrêter de réfléchir à ce qui devrait être et prendre acte de ce qui est, et admettre que la France n’est pas composée du magma homogène des « 99% », prêt à la révolution prolétarienne? On y gagnerait peut-être en efficacité, non?\nCe qui n’est pas gratuit dans la réflexion de Jancovici, c’est l’énergie, ou pour être plus précis ce sont les moyens dont nous disposons pour la produire qui ne le sont pas, puisque même les systèmes dits « d’énergie renouvelable » ont une durée de vie au delà de laquelle ils doivent être remplacés et ne peuvent être recyclés à 100% (notamment éolien/photovoltaïque).\nAu demeurant il démontre qu’il y a une différence d’échelle considérable entre ce que nous consommons actuellement et ce qu’un système « tout renouvelable » serait capable de produire, différence bien évidemment en notre défaveur. Autant ne pas parler de ce que couterait un système de production totalement automatisé.\nEn somme, vous semblez parier pour l’hypothèse de la singularité technologique. Je parie pour ma part au contraire pour un effondrement de la civilisation occidentale avant d’avoir atteint ce point de bascule.\njancovici est coincé dans le système actuel, il ne sait pas qu’on peut faire autrement.\nCar, l’objectif du système actuel est de maximiser l’agitation économique (pour maximiser les occasions de faire du profit, et très accessoirement de répondre aux besoins, inventés par des marketeux en ignorant les besoins essentiels – mais non profitables – de l’humanité.\nDonc, il faut imaginer un système différent, qui gère les ressources naturelles intelligemment, plutôt que de maximiser leur consommation (!), éventuellement d’ailleurs en améliorant notre niveau de vie.\nsi la singularité technologique arrive elle ne resoudra pas le problème qui nous préoccupe car le disfonctionnement est plus profond que l’aspect minimum vital pour certains et borne supérieure à d’autres .\nAujourd’hui des gérants d’entreprises du btp sont obligés d’aller pleurer auprès des collectivités pour leur demander : donner moi à faire , qui un rond point , un barrage , un aéroport etc sinon je licencie voire je mets la clé sous la porte . Est ce utile , cela répond t il à un besoin ? Non qu’ils ne veulent pas bosser , mais le système de redistribution de richesses tel qu’il existe actuellement oblige ces gérants à bétonner même si il n’y a pas de besoin derrière . La bulle immobilière en Espagne et en Irlande est un exemple de ce que ce système impose aux gens quitte à faire n’importe quoi . le développement dans nos sociétés du marketting ,des publicités ,des lobying , des fausses campagnes de permettant de subventionner une industrie sont des caractéristiques du disfonctionnement du système actuel . Caricaturons en poussant le raisonnement jusqu’au bout . Actuellement en France , l’équivalent d’un département moyen finirait sous le béton tous les 7 à 10 ans . Lorsque ils auront tout bétonner ( certes pas demain la veille) , les gérants de ces entreprises seraient obligés d’aller pleurer auprès d’instance européenne ou mondiale pour qu’on les laisse bétonner les océans , parce que le système de redistribution des richesses leur impose . Ce système de redistribution de richesse impose à une grande partie de la population de produire et consommer tout un tas de produits et services dont au mieux l’utilité est très discutable dont au pire l’activité est nuisible .\nsupposons , on modifie le système tel que l’existence d’un individu est découplée du salariat et plus généralement de son activité ( avec toute les mesures d’encadrement qui vont bien ) . Demain le gérant d’une entreprise de btp , qui a d’ailleurs dans ses équipes , non plus des humains à charge mais des robots , l’activité ne se pose plus dans les mêmes termes . Il y a un besoin , une nécessité , je mets en branle mes machines , bah sinon je retourne à mes autres occupations .\nun exemple qui me tiens un peu plus à coeur est celui de la politique agricole dans lequel on subventionne à travers la pac , la destruction , l’empoisonnement des sols ,des cours d’eau , de la biodiversité , des gens aussi ,et pour produire en plus une nourriture de qualité nutritive de plus en plus faible . Passer massivement à une agriculture plus raisonnable ( au sens intelligent , pas forcément moins productif )(1) , c’est à dire d’avant la révolution verte , tout en gardant certains outils actuels mais utilisés correctement , et vous voyez l’industrie de l’agro /chimie monter au créneau , vous comprenez on touche là , à une grosse part de leur revenu indirect . Dans un autre système de redistribution des richesses , on ne verrait pas des individus revendiquer , militer , pour detruire toujours plus les sols, la biodiversité ect .\n(1) Actuellement de plus en plus d’agriculteurs ont compris et change de pratique .Plein d’avantage , vis à vis de l’environnement ,de la qualité de la nourriture , mais aussi de leurs revenus , moins de charge gasoil , engrais etc !\n5 mars 2015 à 15 h 20 min\nIl ne s’agit pas de continuer à laisser s’alimenter la spéculation et la rente.\nEt tu as bien raison, mais comme le gros des surplus à taxer pour financer la gratuité est justement dans cette cible, comment cela se passe quand le circuit de son alimentation est coupé et que le stock diminue ?\nCa me ferait très plaisir, sans malice, d’avoir ton lumineux éclairage sur ce point ?\nPourquoi donc le stock diminuerait ? C’est une ponction ou une création de richesse ?\nExcellente question, qu’elle est ta réponse ? Pour moi tu taxes une ponction accumulée ici venant d’ailleurs. Donc accessoirement comment reconstitues-tu le stock dans ce cas ?\nS’il n’y a plus de « ponction » comme tu dis, le capital soit resté dans cet « ailleurs » éthéré, ou bien il va là où on a besoin de lui. La vraie difficulté,ce serait en réalité d’éviter que ces stocks de capitaux nouvellement distribués ne viennent alimenter l’inflation.\nAilleurs = pas sur ton territoire, vu que le capital est mondialisé. Donc moins de stock de capital à distribuer, et en fait plus de stock du tout à terme. Une fois la rente détruite, faut trouver une autre source de financement, c’est logique puisque la gratuité ça n’existe pas. Pour l’inflation, c’est sur ça peut vite avoir un effet transfère qui fait que le gratuit est in fine payant…\nOui, Cloclo, mais ça va dans les deux sens, le capital va trouver aussi à s’investir ailleurs, il n’y a pas que le capital d’ailleurs qui trouve à s’investir ici. Il faut regarder les flux pied à pied, mais pour la plupart des pays développés, il n’y a pas de déséquilibre flagrant.\nOui pas de déséquilibres flagrants parce que grosso modo, ça taxe en fait un peu pareil, mais là tu parles de taper fort pour financer la « gratuité ». Et donc, sauf à le faire mondialement ou presque, ça risque de devenir flagrant… le déséquilibre.\nSi tu tapes là où ça fait mal, le contrôle des changes est inévitable. Toute solution mondiale de toute façon, comme par exemple par le biais de la compensation multilatérale, implique nécessairement un contrôle des changes.\nJe crois d’ailleurs qu’il a été formaté pour ça à l’école… Polytechnique.\nJ’y suis remonté, il n’était pas assez haut.\nC’est le même débat sur le commun, avec la théorie de la ‘tragédie’ : comme si parce que le commun existait qu’il n’existait plus de règles sociales. Ce qui est bien évidemment faux. Il en faut et il en faudra demain, avec ou sans gratuit.\nEt l’évènement collectif dont est issu le ‘gratuit’ d’aujourd’hui (25% du PIB quand même) est effectivement 1945. Mais ce ‘1945’ est lui-même issu d’une longue tradition de luttes ouvrières, lesquelles d’ailleurs furent reprises par des syndicalistes sous Pétain comme matrice. Plus avant, il y a la (très) longue résistance des biens communaux, face à la révolution française cette fois, et avant, aux seigneurs.\nJe suis d’accord la situation actuelle n’est pas comparable à celle du lendemain de la seconde guerre mondiale, le rapport de force d’alors n’existe plus.\nPlutôt que de rapport de force il me semble qu’on pourrait évoquer une contrainte, une énorme contrainte qui n’est autre que celle qu’exerce le système actuel compte tenu des ressources naturelles disponibles. Nous n’avons pas de planète de rechange. Or, les rentiers, n’échappent à cette contrainte. La contrainte s’exerce sur absolument tout le monde. Je mets à part tout de même les très gros rentiers qui construisent les radeaux pour y échapper, croient-ils, je pense surtout aux centaines de millions de rentiers qui trouvent encore une sécurité illusoire dans la possession de biens mobiliers et immobiliers mais qui par la force des choses vont se rendre compte qu’ils sont piégés par un système qui globalement ne les protège pas.\nAlors, la violence que devraient subir les rentiers … c’est vraiment pas la question. L’issue favorable c’est donc d’agir sur une contrainte en établissant de nouveaux principes ( interdiction des paris sur les prix, système monétaire international basé sur la compensation, extension du domaine de la gratuité) qui feront disparaître une bonne partie de la violence systémique (ou bêtise systémique, voir plus haut Timiota).\nCe que je n’ai peut-être pas dit assez explicitement jusqu’ici (il me semble bien que si mais mon idée n’a pas l’air d’être entendue) c’est que je ne conteste en rien les diagnostics sur lesquels se fondent cette réflexion. Je réfute en revanche totalement la solution qui est proposée notamment pour la raison simple et claire que ce que vous appelez gratuité n’en est absolument pas. Il y a tromperie sur la marchandise en la matière, si j’ose dire.\nLes solutions évoquées ici sont en fait assez proches de celles apportées par Friot (dont je trouve les derniers développements notoirement intéressants quoi qu’ils soulèvent tout de même leurs lots de questions, notamment de mise en œuvre) mais sans aller au bout de leur logique par une sorte de pudeur à mon sens très mal placée qui aboutit à de lourds contresens.\nLa solution de Friot a notamment l’avantage de ne pas se reposer sur l’État dont il a été prouvé à maintes reprises ces dernières décennies qu’il était devenu une institution de plus à la solde de la spéculation et dont on peut par conséquent craindre toutes les dérives, mais sur le principe de caisses cogérées directement par les personnes concernées, travailleurs et usagers (et au cas par cas d’autres encore, collectivités locales ou autres), garantissant ainsi un surcroit de démocratie dont le monde du travail a grand besoin. A remarquer encore que dans ce paradigme, le travail ne s’organise plus sur un marché et n’est donc par conséquent plus non plus soumis à la spéculation comme il peut l’être aujourd’hui.\nSauf si on crée le R.U à partir de monnaies locales…\nLa transition faut la faire en douceur pour que le plus grand nombre y adhère. La gratuité, c’est pas pour tout de suite dans l’esprit des gens… Mais la flotte, l’élec, oui c’est par là qu’il faut commencer…\nN.B: j’ai pas lu tout le fil.\nMoi , je réfléchirais à deux fois avant de donner la gratuité pour l’eau sans contrôle ( qui coûte ) .\nParlez en aux gérants de HLM .\nGratuité ça ne veut pas dire illimité. Donc faudra toujours en effet des compteurs.\nQuant au crédit conso gratis…\nIl y a à Valence un tribunal de l’eau, survivance du passé. Mais il ne porte que sur certains consommateurs.\nEn Afrique, la gestion de l’eau est parfois socialisée, avec des règles définies et gérées collectivement.\nJe ne crois qu’on soit plus bêtes qu’eux, bien que parfois j’en doute, pour ne pas pouvoir imaginer rien d’autre en termes de gestion qu’un service qui coûte.\n1/ Pourquoi « sans contrôle » ? Quel intérêt si c’est pour gaspiller ? Je ne comprends pas l’objection.\n2/ Un taux d’intérêt n’est pas une taxe dissuasive, ni un moyen de contrôle. Si l’on veut dissuader ou contrôler, il y a d’autres outils à disposition.\nAlors disons qu’un taux neutre pour tes crédits conso publics, qui couvre les frais, l’inflation et les défauts serait raisonnable.\nOui, la gratuité cela peut se concevoir pour autant que l’ensemble des bénéficiaires soient responsables afin d’éviter la gabegie!\nPour illustrer cela: dans l’immeuble où j’habite, la facture d’eau était répartie au prorata de la surface habitable, mais lorsque nous avons obtenu la pose de compteurs individuels, ma facture a été divisée par 4 !!, pourquoi, c’est très simple, je me chargeais de changer régulièrement les joints de robinets et faisais en sorte de ne pas gaspiller cette ressource importante, mais malheureusement il n’en était pas ainsi pour une majorité de locataires qui ne se sentaient pas concernés puisque leur gaspillage était réparti.\nMaintenant qu’ils doivent payer le juste prix, ils se préoccupent de réparer leurs fuites d’eau….\nJe pensais qu’on parlait de la gratuité des premiers m3 et des premiers kwh…\nLes A.P.L prennent bien en charge les premiers m2!\n25% du Pib pour le “gratuit“ ? T’as mis le régalien en plus des dépenses publiques d’éducation, de culture, de santé et les dépenses en équipements collectifs ou quoi ? Ça m’paraît beaucoup.\nC’est intéressant (révélateur) de voir combien des choses qui devraient paraitre plus évidentes en acceptant juste de déplacer son point de vue, sortir du cadre dont les idéologies nous ont farci les cerveaux semble si difficile — et pourtant je sais que ces résistances viennent de gens généreux et ayant des « orientations anti-système » pour la plupart.\nJe ne résiste pas à recopier les propositions de Zébu faites ci-dessus pour un bon début et résumé:\néducation tout au long de la vie (en France, on pense encore qu’elle est gratuite), ce qui inclue évidemment la formation\nPour les transports, essayez de penser à l’amélioration potentielle en région parisienne par ex. Modifiez votre approche deux minutes.\nMais encore plus évident le cas des logements gratuits l’Etat paye des hôtel pourris pour héberger des familles… Et puis comment accepter qu’il y ait des gens à la rue, et de plus en plus, ou dans des taudis ?\nOui, osez penser la gratuité telle décrite par Zébu ou Julien !\nFaut pas non plus faire une fixation sur la « gratuité ».\nCar elle pose problème pour ce qui est du logement, dès lors qu’il faut nécessairement sélectionner les occupants, puisque fatalement tous ne peuvent habiter au même plus bel endroit…\nMieux vaut une propriété collective des logements, qui rapporterait une rente à la collectivité, rente qui distribuée identiquement à tous, permettrait à tous de se loger. Ceux qui le souhaitent pourraient se battre à qui payerait le plus pour habiter les beaux quartiers, etc.\nArgent qui retournant à la collectivité, financerait d’autres logements… Cercle vertueux.\nPour ce qui est du transport, la gratuité est par contre une solution qui améliorerait considérablement les choses…\n@ Dominique Gagnot, il n’est pas question de faire une « fixation sur la gratuité » mais de la réintroduire dans le débat : elle trop occultée et spécialement par rapport au revenue de base .\nIl faut penser qu’elle peut faciliter une transition vers un nouvel ordre économique et de plus elle est déjà très utilisé dans l’Internet (certes pour le meilleur et pour le pire). Vous m’accordez que dans les transport elle améliorerait les choses.\nRevenons donc au logement. Zebu a rappelé des chiffres importants sur le coût des nuitées pour hébergement. Pour ces logements gratuits, la première étape est bien sûr de les offrir aux « sans-toit » ou mal logés et évidemment il n’ y a pas je ne sais quelle offre pour tel ou tel quartier. Ce qui ne signifie pas que ces logements ne doivent être justement dans ces beaux quartiers ou villes (hors la loi pour certaine par rapport aux quotas). On doit aussi massivement investir pour des apparts pour étudiants.\nGros avantage actuel de ces constructions et gratuité : une chute des prix… tant pis pour les proprios qui louent des chambres de bonnes…\nIl faut penser qu’elle peut faciliter une transition vers un nouvel ordre économique et de plus elle est déjà très utilisé dans l’Internet (certes pour le meilleur et pour le pire).\nVous piratez votre abonnement Seignan ?\nBref c’est que le coût a été transféré ailleurs, à quelqu’un d’autre ou à vous même indirectement par un intermédiaire. C’est de la pure et simple fumisterie que de parler de « gratuité » en parlant de ces services ou bien. Il faut donc bien analyser qui va supporter les coûts et comment, et quel effet d’effacement peut occasionner, je ne suis pas du tout contre, mais faut creuser bien plus que ça.\nJacques, tu viens de souligner un point important : la gratuité a un impact immédiat et conséquent sur la spéculation. C’est, selon moi, une des modalités d’application de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix. Bien mieux que d’encadrer, par exemple, les loyers en ‘zones tendues’, sur lesquels il y aura toujours des débats byzantins sur la notion de ‘zones’ et de ‘tendues’, le tout pour in fine, comme avec la loi éponyme, faire en sorte qu’on déclare le binz injouable et gazeux, et en profiter pour jeter le bain, l’eau et le bébé à la jaille.\nSur le fond je suis bien d’accord avec vous, la situation du logement est scandaleuse, et je partage votre proposition, qui colle à l’urgence de la situation.\nMais je ne vois ça que comme une solution transitoire pour répondre aux défaillances du système actuel.. Et non pas comme une solution pérenne et généralisable.\nIl y a encore mieux à faire…\nVous avez raison, rien n’est gratuit. Mais on appelle « gratuit » ce qui est offert par la nature, et aussi par extension ce qui est offert par la collectivité.\nDans le cas du logement, notez que ce qui en fait l’essentiel du prix c’est l’emplacement. Comparez la Creuse, et le 16 èm arrondissement…\nOr, le terrain, ou qu’il soit, est gratuit car offert par la nature.\nCe que l’on paye n’est pas le terrain, mais le produit d’un rapport de force marchand.\nCar le premier qui a mis le pied à Paris, à dit « c’est à moi », il n’a rien payé. Puis il a revendu, à quelqu’un qui a revendu, etc…\nAlors que ce terrain était gratuit et appartient donc à la collectivité.\nAutrement dit, pour l’utiliser, on devrait payer le prix de sa location, résultat d’un rapport de force marchand, non pas à un soi disant proprio privé, mais à la collectivité!\nQui, avec ce fric pourrait construire… des logements pour tous!\nVoyez que ce qu’offre la nature n’est pas seulement gratuit, mais pourrait rapporter plein d’argent à la collectivité!\n@ CloClo, non je ne pirate pas mon abonnement. Et pour bien des sites je dois me farcir des pubs à la c*** : c’est bien pour ça que j’ai mentionné\ndans l’Internet (certes pour le meilleur et pour le pire).\nMais quand on arrive à trouver des blogs SANS PUB et EXCELLENTS comme par exemple celui-ci 😉 alors il est normal de faire un DON !\nC’est aussi oser penser un taux de prélèvement obligatoire de 60, 65, 70%, non ?\nLe taux dépend entièrement des vases communicants.\nOui mais deux vases qui ont communiqués se stabilisent et se figent. Implicitement l’un doit être en permanence alimenté comme je le dis plus haut, ce qui fait que le problème est juste repoussé plus loin, chez les autres… Car en fait on prélève et on répartit quoi ?\n114 millions d’euros et 40 000 nuitées en hôtels en 2012, Jacques.\nOn pourrait construire quelques milliers de logements sociaux (gratuits) avec ce pognon, générant bien plus que 40 000 nuitées …\nSi l’on parvient à loger 40 000 personnes à l’hôtel (dont plus de 80% sur Paris et banlieue) pour 115 millions c’est vraiment une affaire. Sauf que c’est probablement le double (le prix moyen journalier est autour de 16€ par personne).\n40 000 nuitées, pas 40 000 personnes (on peut imaginer une moyenne de 4 personnes/nuitée).\nSi on prend, sur Paris intramuros, des coûts ‘moyens’ de 250 000 € en réhab/construction par logement social, on obtient pour 112 millions environ 448 logements sociaux (prix Paris intra-muros, beaucoup, beaucoup plus évidemment ailleurs).\nSoit 163520 nuitées possibles : 4 fois plus que les nuitées payées en hôtels.\nSurtout, ce coût est un investissement, pas une charge de fonctionnement : une fois réalisé cet investissement, il n’y a plus que les charges de fonctionnement à payer, c’est-à-dire pas grand chose en regard de la somme dont on parle. Pour des dizaines d’années, le tout gratuitement toujours pour les logés, pour 4 fois plus de nuitées par ‘x’ nombre d’années.\nMaintenant, si on multiplie par 40 annuités cette somme de 112 millions, on obtient environ 16 000 logements sociaux in fine, soit le parc suffisant pour loger environ 40 000 personnes gratuitement pour toute l’année.\nCes 112 millions d’euros sont une pure gabegie.\nSi si Zeb, il s’agit bien de 40 000 personnes, évidemment (ddocument préfecture Ile de France « En septembre 2014, l’Etat assure chaque nuit l’hébergement [en région parisienne uniquement] de plus de 33 600 personnes à l’hôtel dont 5 500 au titre de la demande d’asile et 28 100 au titre du dispositif généraliste »)Tu racontes encore n’importe quoi.\n5 mars 2015 à 13 h 02 min\nZeb, fais nous plaisir, paie toi une ou un bon assistant pour te relire…\nAprès vérification, il semblerait que ce soit bien 40 000 personnes et non nuitées (lesquelles sont quotidiennes). Mon calcul est donc faussé et le coût annoncé pour ce nombre de personnes semble donc plus que correct pour loger autant de personnes, à fortiori sur Paris.\nPour autant, ce sont bien des dépenses de fonctionnements et non d’investissement et que sur le long terme, ces dépenses qui auraient pu être faite en investissement sont renouvelées chaque année. In fine, c’est une perte.\nCes calculs sur le bord d’une table sont sans réalité. C’est drôle, avec ton discours tu valides donc indirectement qu’il vaut mieux devenir proprio que payer un loyer, car c’est une perte à fonds perdus … ! Amusant.\n5 mars 2015 à 13 h 45 min\nTout cet échange qui est très constructif (incluant la proposition des taux de prélèvements jusqu’à 70 % !) montre que cette première étape aurait une vraie force pédagogique et bien sûr utile immédiatement ou à court terme puisqu’il faut construire (ou réhabiliter) . Un gros impact si l’on arrivait à bien le présenter et le communiquer comme un élément d’un programme alternatif !\npardon … constructif… avant 13h02. Ah que les gens sont prévisibles 🙂\n@CloClo 5 mars 2015 à 13:17\nil vaut mieux devenir proprio que payer un loyer, car c’est une perte à fonds perdus … ! Amusant.\nVous placez votre raisonnement dans l’arbitraire du cadre actuel, ou effectivement, mieux vaux être proprio…\nMais posez vous la question de savoir à qui appartient le terrain, la Terre, initialement. La réponse est: à tout le monde, y compris les générations à venir qui n’ont pas donné leur accord pour se faire racketter par les précédentes générations.\nPersonne d’autre que la collectivité ne devrait être propriétaire.\nChacun devrait payer une rente (un loyer) à la collectivité pour occuper un terrain (ou utiliser les ressources…)\nAvec ces montagnes de fric, la collectivité pourrait aisément financer… le logement.(entre autres) (je précise que « la collectivité » ce n’est pas nécessairement un état central avec goulag, hein…, ça reste à définir…)\nVoir à partir de page 6 :\nIl ne m’étonnerait pas par ailleurs que des parlementaires travaillent à nouveau sur le sujet évoqué , au sénat en particulier ,ou de bêtes fonctionnaires au CGEDD.\nDominique Gagnot, si vous rebondissez sur mes rebondissements, l’histoire devient sans fin ! C’était une petite pichenette adressée à Zebu. Et c’est vrai, vivant ici et maintenant, je ne me suis pas posez la question au delà de cela pour ce commentaire.\nLe revenu universel permettrait peut être à des exclus de consommer, de se loger, de se soigner,… bref de ne plus être exclus de la société. Il est toujours étonnant de voir les « obstacles insurmontables » que semblent rencontrer nos élites pour réguler la société. Les empêchant de trouver des solutions équilibrées, par une meilleure répartition des richesses, du travail, …ou parfois par de la simple considération.\nC’est un manque de courage, ou un excès de témérité ?\nUn peu comme si les rapports de force, ou même le basculement dans des conflits devenaient inévitables. Alors que c’est la solution la pire, même d’un point de vue purement économique.\nIl fut un temps ou les conséquences de conflits étaient « gérables » à l’échelle humaine, mais il semble que le contexte a changé.\nIl n’est pas certain qu’une société (ou même une civilisation) qui a aussi peu d’attrait pour l’équilibre survive longtemps. C’est l’attrait du vide ?\nLe revenu universel permettrait peut être à des exclus de consommer, de se loger, de se soigner,… bref de ne plus être exclus de la société.\nMais ici, on refait le Monde sur des bases théoriques parfaites. Et ça prend du temps, ça prend de plus en plus de temps et ça en prendra encore plus. Il suffit que les exclus patientent. Que diable ! « On » va leur proposer LA solution , l’ Unique, la Parfaite et ces ingrats n’auraient pas la patience d’attendre ? D’ailleurs les meilleures réflexions sont celles qui échappent à la pression des événements, forcement contingents. Autant dire sales. Il vaut mieux que ces ingrats se fassent oublier, eux et leurs misères socio-culturelles souvent révoltantes.\nQuant à ceux qui croient pouvoir marier une certaine liberté économique avec une nécessaire générosité sociale: ils se trompent. Il faut envisager d’entrée une Economie administrée dont un Crédit nationalisé ,des lois contraignantes sur l’interdiction de la spéculation et un taux de prélèvement dans la zone des 70%. Cet échafaudage suppose une coupure des liens de toutes natures avec des pays n’acceptant pas ce saut devant l’inconnu. Alors qu’il est parfaitement raisonnable si l’enjeu est de contribuer à la survie de l’espèce ou cesser de piller la planète.\nMais en attendant, de grâce !, le RU ne représente qu’une taupinière.\nOù l’on conclura provisoirement , qu’entre économie libérale et économie dirigée , l’économie est d’abord et par essence politique .\nPolitique s’entendant comme l’art des choix ( par la démocratie) en hiérarchisant les » priorités » , les moyens et outils pour les satisfaire ,sur une planète finie , pour une population sans doute pas infinie , dans un environnement possible ..\nAvec une seule balance : Liberté /Egalité , et son fléau : Fraternité .\nMais pour quelle fin ?\nLa base de l’économie, avant même de discuter si le libéralisme est préférable à une économie dirigée, est de définir à qui appartiennent les Ressources qui nous préexistent, à savoir la Terre et tout ce qu’il y a dessus, avant notre naissance.\nOn considère implicitement que la propriété privée des Ressources (le Capital) est un fait établi (aux révolutions du 18èm, ou les lois ont été écrites par ceux qui se sont auto-déclarés propriétaires.) Mais c’est faux! Objectivement, nous n’avons qu’un droit d’usage sur ces Ressources, le temps de notre existence!\nEt, pour utiliser ces « biens de l’humanité » (et encore?), chacun d’entre nous devrait verser un loyer à la collectivité (fonction de la valeur « marchande » de ce qui est utilisé), dans des conditions précisées démocratiquement.\nCes loyers serviraient à financer les services et biens communs, en particulier la préservation des Ressources et un « dividende universel »\nUne fois posé ça le capitalisme ferait des merveilles.\nCollectivement nous préserverions notre Capital essentiel (tout le monde ne peut être que d’accord sur ce point…), ce qui devrait être la finalité d’un système vertueux.\n6 mars 2015 à 0 h 57 min\nTrès bons reportages avec cependant des sujets différents: Sanofi n’est pas Samsonite, il n’y a pas de rachats en vue, ce sont eux qui achètent et il y a des problèmes de stratégie d’entreprise multinationale et aussi de choix pour un géant de la pharmacie entre génériques, brevets en fin de vie, perspectives locales (France) avec le serrage de vis de la Sécu et les campagnes Big pharma;\nA remarquer d’ailleurs que les entreprises françaises ont le chic de choisir des patrons étrangers à la con comme Viehbacher avec un fort tropisme américain qui a racheté Genzyme en le surpayant au lieu de développer en France les biotechnologies. L’élite française aime bien cracher dans la soupe comme tous les nouveaux riches ou les nouveaux initiés au Big Marché.\nDe toute façon, une fois signé le TAFTA, nous serons tous américains, n’est ce pas?\nTous les fonds de pension fonctionnent de la même manière et sont les prédateurs de la plupart des entreprises dans lesquelles ils figurent parmi les actionnaires principaux ou qu’ils ont reprises; pas seulement les enseignants du Quebec qu’il ne faut pas prendre comme boucs émissaires!\nIl en est de même pour les grandes compagnies telles AXA et pour les gestionnaires de fonds de placement et d’assurances vie qui ont donc un intérêt commun à assurer de bons dividendes pour maintenir un bon état de forme de la Bourse; les banques ont évidemment partie liée avec ces investisseurs spéculateurs auxquels elles ont prété massivement avec in fine notre garantie de contribuable et de déposant et notre contribution éventuelle de petit actionnaire à leurs manœuvres boursières!\nTout est bien dans le meilleur des mondes, jusqu’à la prochaine crise… A moins que les vrais pigeons, pas ceux que l’on a tant entendus contre la taxation des plus values lors de la cession d’entreprise-tiens donc, voir plus haut-ne finissent par comprendre qui les roule dans la farine et les plume dans leur boulot et renversent alors la table, pour de bon!\nUn vrai populisme de gauche! C’est possible si le peuple prend conscience que la richesse de la Finance n’est rien d’autre que celle qui lui a été indument soutirée du flux de son travail ou de celle faux monnayée par la finance casino.\nIl suffirait alors de rétablir de justes rapports politiques et syndicaux et de restaurer la souveraineté monétaire ; la trahison veule des socialistes français montrent bien que ce n’est pas si facile.\nToute l’architecture composite des médias, des élites culturelles, intellectuelles et leurs interconnexions avec le monde financier rendent cette prise de conscience bien délicate.\nCe rapport de force se fera nécessairement lorsque le seuil de tolérance sera proche et il sera d’autant plus violent que l’attente n’aura que trop duré!\nLes discussions sur le revenu d’existence seront alors remplacées par des concertations sur l’organisation et le temps de travail social nécessaires.\nSortir de la liquidité, pour entrer dans le gratuit? Je trouve que c’est plutôt… utopique comme solution.\nAssurément, et sans aucun doute d’autant plus quand son activité personnelle consiste à faire du trading sur dérivés, n’est-ce pas ?