premiers pas. Le Rom'Antic? - Libertinage - FORUM sexualité\npremiers pas. Le Rom'Antic?\nPosté le 23/09/2015 à 17:09:17\nJe suis nouvelle sur le forum mais je vous lis depuis un moment et je m'instruis\nMon mari et moi, ensemble depuis 17 ans, souhaitons découvrir les joies de l'échangisme.\nNous sommes au clair sur ce que nous voulons l'un et l'autre et connaissons nos limites, même si nous savons qu'elles évolueront surement.\nPour nos premiers pas nous avons selectionné le Rom'Antic qui n'est pas trop loin de chez nous (n'y trop près), mais nous avons vu peu d'avis récents, est ce un club bien fréquenté? Quelle est la moyenne d'age? Il y a t-il suffisament de couples?\nEnfin nous avons bien d'autres questions que celle concernant le lieu mais bon je les poserai plus tard.\nQuelqu'un y aurait-il coquiné récemment?\nPosté le 23/09/2015 à 17:30:21\nNous n'y sommes pas allé récemment, nos dernières visites y datent de 2 ans.\nNous avons donné 2 chances à ce club, parce qu'il est vraiment très beau.\nLa première fois, nous avons trouvé la clientèle vraiment moyenne selon nos critères: des robes en filet de pêche sur des boudins, des tatouages "tête de husky"... Très déçus, nous ne sommes même pas monté dans les coins câlin.\nComme on avait quand même trouvé ce club très chouette, on y est retourné quelques temps plus tard: clientèle à priori un peu plus à notre goût. En revanche, le bar tournait tellement plein pot qu'on s'est fait emmerder dans le jacuzzi par le mec d'un couple (dont la femme n'était pas là) complètement bourré.\nOn est allé le signifier au patron, qui n'en a pas tenu compte, préférant garder son bon client qui claque sa paye tous les week end chez lui en picolant plutôt qu'un couple qui n'était venu que 2 fois.\nTrès bien, on a compris, on n'y a plus mis les pieds...\nJe ne sais pas où vous habitez, mais dans le même département, il y a l'elyxir qui est également un beau club, avec des patrons adorables et à l'écoute de ses clients; sinon, vous avez aussi la ville de Bordeaux, où il y a un beau club, le 113 (à priori, nous n'avons vu que des photos) et plein de saunas très très sympas (différent, métropole ou sauna 113, ceux là, on les connait bien)\nBonne première sortie!\nMessage édité par pshttt le 23/09/2015 à 17:30:53\nPosté le 23/09/2015 à 17:48:12\nMerci pour ta réponse, même si je suis déçue, enfin vaut mieux avant qu'après.\nC'est clair que les photos de leur site montre un bel endroit qui semble accueillant, mais si le patron gère de cette façon nous ne trouverons pas le respect que nous recherchons, pour la clientèle tu as vu du mieux alors en deux ans peut-être...\nNous sommes dans le 44, si nous ne souhaitions pas être trop près de chez nous, bordeaux ça fait trop loin.\nMais si tu as d'autres adresses autour du 44, mais pas sur Nantes.\nPersonne n'y a mis les pieds en 2015?\nPosté le 23/09/2015 à 17:58:03\nflc84ka a écrit :\nPhysiquement, on y a vu un léger mieux, en revanche au niveau du comportement, c'était vraiment pourri: filet de pêche vs ivrogne extrêmement désagreable: je crois que je préfère encore le filet de pêche...\nPas trop loin de Nantes, je continue de te conseiller l'elyxir, pas plus loin que le rom'antic.\nIci, on te dira qu'aller plus loin de chez vous n'empêchera pas votre voisin d'avoir la même idée...\nPosté le 23/09/2015 à 18:05:19\nDans le 44 nous apprécions beaucoup le Liberty station.\nNous venons de Rennes juste pour ce club et jamais déçus.\nOk, ni filet de pêche ni ivrogne, a mon goût!\nje vais me renseigner pour l'Elixir alors, la moyenne d'âge la-bas? nous avons 31 et 35.\nMes voisins je m'en fiche un peu, mais par rapport à mon travail un peu moins, et je rencontre beaucoup de monde.\nPosté le 23/09/2015 à 18:14:34\nNous avons 37 et 38 ans, et on s'y sent plutôt bien.\nJe dirais qu'il y a des couples entre 25 pour les plus jeunes et la soixantaine, la moyenne étant de 45 ans environ.\nPour les hs, la moyenne est nettement plus basse, entre 30 et 40 ans le plus souvent (à vue de nez hein!)\nPosté le 23/09/2015 à 18:16:26\non m'a deja parlé du liberty station mais les photos du site ne m'inspire pas vraiment.\nBon c'est reparti pour les recherches, on a prévu nos premiers pas fin octobre, alors nous avons un mois pour nous décider.\nPosté le 23/09/2015 à 18:16:34\nautour du 44 comme dit plus haut y'a le liberty station à prinquiau (44) , un peu plus loin le declyx's à bain de bretagne (35), encore plus loin mais vaut le détour le paradis à montlouis sur loire (37), plus petit y'a linna tendu à mazière en gatine (79), les amazones au mans (72)\nPosté le 23/09/2015 à 18:20:25\nLina tendu, on avait pas aimé du tout. En fait, avec un peu de recul et pas mal de visites de club à notre actif, on trouve que les clubs à la campagne ont une clientèle... rurale. Dans le mauvais sens du terme (je viens du cantal, je m'y connait en ruralité :-) ).\nLa seule exception reste l'élyxir, club paumé dans un bled de 5 maisons qui s'appelle tout-Y-Faut.\nLe Liberty, on avait bien aimé l'ambiance fêtarde, mais c'était une de nos premières sorties et on avait trouvé qu'il valait mieux y aller avec au moins un autre couple pour pas se sentir trop à l'écart par rapports aux bandes de potes.\nMessage édité par pshttt le 23/09/2015 à 18:22:48\nPosté le 23/09/2015 à 18:21:44\nOui bien sur l'age n'est pas non plus LE critère, il n'est pas écrit sur la tête des gens, mais bon si c'est vraiment trop ou trop peu ca peu bloquer.\nMerci pour l'info, peut être l'Elixir, il faut que je regarde ça de plus près.\nflyman 49: merci, je regarde tout ça et je reviendrai vers toi si j'ai besoin de précision\nPosté le 23/09/2015 à 18:51:20\nSinon le clos de Ninon dans le 56\nPosté le 23/09/2015 à 19:47:05\nclos de ninon, on a fait la soirée inaugurale donc pas trop d'avis a donner pour une ambiance en temps "normal". D'après des amis l'ambiance est sympa, niveau infrastructure y'a eu un coup de remise a neuf après l'arret du diam's, je trouve que ça manque de coins calins .\nPosté le 23/09/2015 à 20:14:08\nJe dirai que le mieux est d'aller visiter tous les clubs. Ce qui est bien pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. Moi j'ai bien aimé lina tendu? Club paumé en campagne? sur un axe important 2x3voies? la clientèle est assez festive tout comme l'élixir je dois dire. Flyman49 a raison en donnant tous ces clubs, ils sont assez jolis, fréquentés par une belle clientèle. Je conseillerai donc à pshitt d'aller en ville s'il n'aime pas les ruraux mais il risque d'y retrouver des saunas et non des clubs (à part quelques exceptions). Si j'ai bien compris à PARIS CELA DOIT ETRE LE TOP.... . Au fait le rom' antic est un beau club.\nPosté le 23/09/2015 à 20:21:08\nBon ca va être chaud de trouver un club qui nous attire!\nSurtout que pour la première on voudrait pas se louper, même si on s'est dit que si ça ne le faisait pas, on resterai pas dessus et on essaierai ailleurs!\nPourquoi c'est si compliqué? J'ai l'impression que nous sommes trop exigeant!\nC'est difficile de savoir si on va s'y sentir bien, si les dress code sont respectés ( quand l y en a), difficile de savoir quel est l'état d'esprit du club,l'ambiance...même si la clientèle en est pour beaucoup et qu'elle change en permanence!\nBon et bien il va falloir se décider, parce qu'après il faudra que je pense à ma tenue...\nOu sinon Paris? mais alors là il y a tellement de club que je vais me perdre dans mes recherches (pour l'instant c'est mon homme qui avait fait le tri).\nPosté le 23/09/2015 à 20:28:16\nAh ok, je n'avais pas vu ton post lili8514, nous avions selectionné le Rom'Antic parce que nous trouvions que c'etait vraiment un bel endroit(enfin sur les photos),et cela nous inspirait bien!\ntu as eu l'occasion d'y aller? tu n'as pas parlé de l'ambiance ni de la clientèle la-bas\nEn règle générale, les clubs sont assez bien, la première fois que je suis allée dans un club avec mister lili, nous l'avions choisi sur internet sans rien demander, il me plaisait au vu des photos, je n'ai pas été déçu. Vous y allez pour passer un moment à deux en premier. Si les clubs sont existants depuis un certain nombre d'années, c'est qu'ils savent recevoir une clientèle diverse ayant des attentes différentes. Choisissez ce qui vous plairez le plus, les sites internet de tous ces clubs vous présentent le club et ses infrastructures.\nPosté le 23/09/2015 à 20:36:27\nOui c'est NOTRE opinion. De tous les clubs à la campagne, le seul qui trouve grâce à nos yeux est bien l'elyxir. Tous les autres, désolée par avance si ça te chagrine, mais on a trouvé que c'était des repères de ploucs.\nEn ce qui concerne Paris, on a tenté que l'eclipse et on a pas aimé non plus.\nAprès, il est vrai que nous préférons de loin les saunas.\net ce n'est pas contre les ruraux que j'en ai, c'est contre les ploucs... je fais la distinction. Et des ploucs, y'en a aussi en ville: des boudins en filet de pêche rose fluo ou avec des tatouages au goût douteux, on en a croisé à Paris aussi, mais moins, ou alors noyés dans la masse.\nPosté le 23/09/2015 à 20:52:21\nOui c'est un bel établissement, petite piste mais belle balnéo. C'est à découvrir, la clientèle est changeante et tu ne trouveras jamais les mêmes clients tous les samedis à part quelques habitués.\nPosté le 23/09/2015 à 20:58:27\nAprès une période de deux ans sans y aller nous avons trouvé après deux passages au printemps que lina avait évolué dans le bon sens (hasard des soirées..??) l'accueil fut très bon la musique également. Pas mal de monde, une clientèle variée (voir rajeunie mais bon pas grâce à nous ) nous n'avons pas été dérangé par des comportements ou des tenues inadéquate. La patronne à même refusé un jeune couple mimi mais qui ne respectait pas (entres autres) le dress code.\nPosté le 23/09/2015 à 21:01:43\nmorte de rire par les expressions, mais je suis assez d'accord, même si nous venons passer un moment sympa à deux tout d'abord, nous savons ce que nous voulons et ce sera surement pas avec des ploucs en filet de pêche rose fluo!\nNous devrons tester par nous même, car tu as raison lili8514, ce qui est bien pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.\nJe n'ai pas encore tout regardé, mais le paradis semble assez sympa.\nNous iront donc à L'Elixir car mon mari (qui vient de rentrer) me dit qu'il a lu de bons avis, et les critères de selection de pshttt me semble proche de ce que nous recherchons, reste à savoir si ça sera pour la première.\nPosté le 23/09/2015 à 21:47:47\nMouais... Plouc/boudin en filet de pêche rose fluo...\nOn peut ne pas apprécier certains physiques ou attitudes sans pour autant sembler hautains...\nJe suis plutôt robe noire, bas et talons aiguilles mais une chose que j'aime c'est vraiment la diversité, que chacun trouve ce qu'il aime dans un bon esprit sans jugement ou, pire, sentiment de supériorité. Mais ce n'est que mon avis. Bref\nPosté le 23/09/2015 à 21:56:49\nJe reconnais et assume que j'ai un petit côté "langue de pute".\nQuand je suis en robe noire/talons (moi aussi^^) et que la majorité des femmes autour de moi est en filet de pêche ou autre tenue taille unique de sexy center, ben je trouve pas franchement de diversité...\nC'est sûrement pour ça qu'on préfère les saunas: tous à poil et pour le coup, généralement un bon esprit.\nJe ne voulais pas paraître hautaine, surtout qu'on est pas plus dans le trip tenues de pute que dans " l'ambiance recherchée sexy/glam/fines bulles pour notre couple de dirigeants de multinationale"\nPosté le 23/09/2015 à 21:58:49\nje présume qu'on est tous le plouc de quelqu'un. Pour les filets y'en a mais ce n'est quand même pas ce qui domine en club, je suis pas fan mais d'en voir ne me dérange aucunement.\nMessage édité par flyman49 le 23/09/2015 à 22:02:17\nPosté le 23/09/2015 à 21:59:55\nje présume qu'on est tous le plouc de quelqu'un.\nCertainement. C'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était mon avis...\nPosté le 23/09/2015 à 22:15:42\nBien sur sans rancune ;-)\nEn club j'aime ce côté libre. Libre de s'habiller comme on veut, ou se déshabiller comme on veut. Libre de se sapper en pute kitsh ou en femme classe et sexy.\nJe n'aime pas ces couples buvant leur "coupette" en toisant du regard ces "ploucs" en essayant de (se) convaincre qu'ils valent tellement plus que les autres.\nHeureusement ce n'est pas la majorité !\nPosté le 23/09/2015 à 22:22:45\nEt donc libre, si on ne veut pas faire le pied de grue entre les ploucs et les "je suis trop beau et j'aime le glamour/chic", d'aller voir ailleurs si l'ambiance est plus conforme à ce qu'on aime... :-)\nPosté le 23/09/2015 à 22:27:27\nD'où le côté hyper subjectif de donner son avis sur tel ou tel club.\nC'est drôle d'ailleurs ce cote glam/chic, souvent sur netech les couples/hommes recherchent cette ambiance, et quand tu dis clairement que tu recherches du plus hard ils sautent sur l'occas' (l'occas' c'est moi? Lol) et te disent qu'en fait ils adorent.\nUne amie m'a dit être intimidée par les profils sur netech, sur l'air de "mais regarde, elles sont toutes mieux que moi, j'ose plus y aller". Quand elle m'a dit ça la première fois, je suis allé revoir quelques profils par acquis de conscience. Et c'est vrai que même dans un rayon très local, on a droit à la trinité photos studio / humm nous sommes glam / vive le Champagne. C'est très léché et ça joue la carte du raffinement de façon ostentatoire.\nD'un côté, ça fait du bien au regard de toutes les fiches qui brûlent les yeux tellement elles sont pleines de photos prises à l'iphone dans la salle de bains et de fôtes. De l'autre côté, oui, ça fait hautain, puisqu'on se dit qu'on ne sera pas assez bien pour ces gens (qui au final, ne trouveront peut-être personne à la hauteur de leurs exigences, ou bien sont dans la "survente" d'eux-mêmes).\nPour en revenir aux clubs, il y a une adéquation à trouver entre le cadre, l'attitude des personnes, et les personnes à proprement parler. Chacun place son curseur où il le sent. Nous sommes par exemple plus clubs chic parisiens que ceux à côté de chez nous (mais pour avoir vu les deux, y'a pas photo), autant pour cette question de cadre que de clientèle. Il y a des ploucs absolument partout au final, mais on augmente les chances d'être satisfait en visant des lieux par affinités plus que par localisation géographique. L'opposition ville / campagne n'est jamais si évidente...\nMessage édité par Les-Diserts le 23/09/2015 à 22:56:37\nPosté le 24/09/2015 à 07:43:40\nC'est amusant parce que dans mon cercle d'amis libertins, parisiens donc vu que c'est ma région, nous qualifions de " club provincial " 90% des clubs de la région parisienne Parce qu'ils accueillent tous les clients qui se présentent à leur porte, filet fluo et tatouage de tête de chien compris.\nEvidement ce n'est pas plus provincial que parisien, c'est un abus de langage juste pour dire " on n'aime pas ces clubs ", tout en se moquant un peu ( ce qui est bête je l'admets... ).\nEt d'expérience, à un instant donné dans un club parisien, la moitié de la clientèle n'est pas parisienne. Beaucoup viennent des départements limitrophes, parce qu'il n'y a pas ou peu de clubs dans ces départements ( 78, 92, 91...). Ils ont le choix entre paris, et les départements limitrophes opposés, mais là bas non plus ( oise, normandie, picardie,... ) le choix de club n'est pas très varié. Et surtout il n'y a pas de transports en commun pour y aller ou d'hôtel juste en face du club pour finir la nuit.\nQuand aux " clubs chics parisiens ", là encore ça m'amuse. Parce qu'à part les Chandelles, le Taken, et peut-être le Mask depuis qu'il a refait sa déco, je n'en vois pas tant que ça.\nSelon ma définition personnelle du mot " chic " bien sûr.\nDe toutes façons la qualité d'une soirée en club, c'est la qualité des rencontres qu'on y fait. Le club peut être hyper beau, les installations de balnéo dignes d'une thalasso, et le buffet succulent, si la clientèle ne nous plait pas... ce ne sera pas une bonne soirée libertine. Ce sera juste une bonne soirée avec son amoureux ( pour les couples... ), dans un beau cadre, mais à côté, et pas avec, une clientèle qui ne convient pas.\nNe pas oublier quand on lit une personne parler d'un club, que c'est son avis personnel, guidé, biaisé, par ses goûts personnels.\nIl faut donc connaitre un minimum cette personne, pour avoir le " décodeur ", et transformer son avis subjectif, en présentation objectif du club.\nPosté le 24/09/2015 à 08:30:18\nC'est vrai, il ne faut pas perdre de vue qu'on ne se connait pas (enfin pour notre part, certains se connaissent pour de vrai ici) et que notre avis n'engage que nous. Ce qu'on considère comme ridicule ( le filet de pêche ou le chic/glam/fines bulles) est peut-être ce que vous aimez.\nje ne voulais choquer ou blesser personne, je n'ai donné que mon avis. Et tous les avis s'entendent...\nPosté le 24/09/2015 à 09:01:04\nloin de moi la volonté de paraître hautaine, par "ploucs" j'entendais plutôt une attitude qu'un physique, tout les goûts sont dans la nature, et heureusement.\nDe plus, selon moi, un beau physique sans charme ne vaut rien, il s'agit d'un tout, et parfois des physiques sur lesquels je ne me retournerai pas, s'avèrent en discutant un peu, beaucoup plus attirant par le charme, la douceur ou l'assurance qu'ils dégagent.\nD'ailleurs c'est aussi une de nos petites craintes, allons nous plaire nous aussi aux personnes qui nous plairont?!Nous serons surement nous aussi un jour les ploucs de quelqu'un.\nCertes, MissDactari, les avis sont personnels et sans connaître les goûts de ceux qui les donnent c'est difficile de se faire une idée de ce qu'ils recherchent, mais vos discussions nous ont tout de même éclairées. Et sur Paris, mis à part les 3 clubs que tu cites comme "chic" selon ta définition, il n'y en a aucun qui fait la différence bien qu'il ne soit pas si "chic" que ça? Car trop chic, je pourrais ne pas me sentir à l'aise non plus. Perso j'aime me sentir classe et sexy, et cela m'attire aussi, mais si les personnes semblent inaccessibles, c'est pas le top non plus.(après je dis ça, mais je n'ai pas encore testé)\nEt, sinon, un couple d'amis nous a dit que pour eux, que ce soit en club ou en rencontres privées, ils avaient vécues 50% de soirées réussies contre 50% de soirées ratées. Qu'en est-il pour vous?\nMerci à tous pour vos posts, en tout cas, ils nous donnent matière à réflexion.\nPosté le 24/09/2015 à 09:08:01\nTout dépend de ce qu'on appelle une soirée ratée. Pour notre part, il est arrivé que la soirée comporte quelques couacs, des petites choses qu'on aurait voulu voir se passer un peu différemment. C'est pas pour autant qu'on appelle ça une soirée ratée.\nDonc on approche des 100% de soirées réussies au moins en privé, probablement parce que le tchat avant rencontre nous avait donné une idée de ce qui se passerait.\nEn sauna, c'est un peu différent, on ne discute pas avant, c'est plus au feeling sur le moment. Et parfois le feeling ne passe pas. pas grave, next...\nPosté le 24/09/2015 à 09:12:39\nChaque club a ses points forts et ses points faibles, que chaque client ressentira différemment selon ses goûts.\nPar exemple à Lyon j'avais trouvé le Sun très impressionnant par la taille de sa pièce principale, avec le jacuzzi au milieu, et les balcons au dessus. J'avais adoré cette infrastructure. Mais il y avait trop peu de client pour remplir un tel espace, donc l'ambiance était un peu triste. Ce qui ne m'a pas empêchée de passer un bon moment, parce que j'ai trouvé des partenaires à mon goût.\nOu par exemple à Paris j'adore le lit rond de l'Overside. Mais la clientèle est majoritairement âgée, et pas assez élégante à mon goût. Ce qui ne m'empêche pas d'y passer de bonnes soirées, avec les clients qui me correspondent le mieux.\nAujourd'hui je suis à 99% de soirées réussies, parce que je suis très sélective, et que j'adapte mes attentes à ce que je sais de la soirée.\nPour la sélectivité : je ne vais quasiment plus que dans mon club préféré, et pour le privé je ne le fais plus qu'avec des amis de confiance.\nPour l'adaptation : je suis réaliste, je sais que par exemple en sortant à l'Overside je croiserai des chemises à carreaux. Et comme j'y suis préparée, et qu'heureusement il n'y a pas que ça, je passe une bonne soirée, sans être gênée par la présence des chemises à carreaux.\nMais j'ai arrêté ce que je faisais il y a quelques années : les visites des nouveaux clubs qui viennent d'ouvrir, soit vides, soit avec n'importe quoi comme clientèle parce qu'ils ont désespérement besoin de se remplir. J'attends que d'autres " cobayes " aient testé, et j'y vais quand le club commence à avoir bonne réputation.\nEt je ne fais aucune soirées " organisées ", les " fausses " soirées privées, où n'importe qui vient, qui n'ont donc rien de " privé ".\nDans un sens c'est par une forme de sélection qu'on ne cible que ce qui est NOTRE meilleur, pour être toujours satisfait.\nUn libertinage à 50% de raté ne me conviendrait pas du tout.\nJe vois mon libertinage comme un loisir. Et je vois les loisirs comme des activités qui se DOIVENT d'être épanouissantes. A l'opposé du rdv chez le banquier, ou de la révision de la voiture, qui sont des activités sans intérêt, voir contraignantes.\nPosté le 24/09/2015 à 10:11:29\nQu'est ce qu'une soirée ratée ? Une soirée où on ne consomme pas?\nDans ce cas on est à 50% (en club)\nMais pour nous on est à 100% de soirée réussie car ensemble, complices,...\nPosté le 24/09/2015 à 10:55:19\nNon, ce n'était pas raté au sens de ne pas avoir "consommé", c'était plutôt en terme d'ambiance, et d'alchimie, m'ont-ils dit.\nBien sur, plus on attend d'une soirée et plus il y de risque d'être déçu, enfin pour les soirées "standard", c'est mon ressenti, donc je suppose que cela s'applique tout autant pour les soirées libertines.\nPosté le 24/09/2015 à 11:03:30\nOui les soirées libertines fonctionnent comme n'importe quelle soirée, comme n'importe quel loisir.\nPosté le 24/09/2015 à 11:04:32\nUn complément pour se faire une idée des clubs: jeter un oeil à leur avis et notations sur les sites de rencontre et éventuellement discuter avec des personnes qui ont des goûts et attentes proches des vôtres et qui les fréquentent sur ces mêmes sites.\n100% de soirées réussies aussi pour les mêmes raisons que sigsig35.\nPosté le 24/09/2015 à 11:41:10\nOk, merci ccncce, ça me parait une bonne idée effectivement.\nPosté le 24/09/2015 à 17:11:51\nje n'ai pas compté les soirées "ratées" en club parce qu'il ne s'y passe rien.\nEn effet, nous les considérons ratées dans le sens où on y va pour partouzer et pas pour se faire une balnéo et baiser à 2, ça on le fait à la maison.\nVu que les saunas que nous fréquentons coûte pas mal, que ce soit en terme d'argent ou de temps, parce qu'à 1h30 de route de chez nous, oui nous assumons de considérer quelques soirées où il ne s'est rien passé comme ratées. Et il y en a eu quelques unes... :-( Je dirais à vu nez au moins 30 à 40%. De quoi nous être posé la question: à quoi bon sortir? D'ailleurs, on reçoit de plus en plus pour nous épargner ça.\nPosté le 24/09/2015 à 17:44:47\nBeaucoup viennent des départements limitrophes, parce qu'il n'y a pas ou peu de clubs dans ces départements ( 78, 92, 91...).\nSi tu savais ce qu'on a comme clubs dans un rayon de 100 km... Mais tu dois avoir une idée.\nil y en a de très chouettes esthétiquement parlant, mais le truc n'y est pas.\nAlors je précise, on pensait à ceux-là, pas à d'autres sur Paris qui ressemblent fort à ceux sus-cités ^^\nOn est donc d'accord. si c'est juste pour apprécier le déco et le volume de la musique, ça n'aurait jamais pu suffire... Le "bien-se-sentir" émane globalement de l'environnement créé par la clientèle du lieu.\nMessage édité par Les-Diserts le 24/09/2015 à 17:46:01\nPosté le 24/09/2015 à 17:49:26\nAyant ressenti 100% de soirées réussies en club, doit-on s'attendre à en rater autant ? Houlà, je déprogramme le semestre à venir.\nPlus sérieusement la soirée est réussie si nous l'avons apprécié tous les deux quelque soit la raison. Exemple, 1ère sortie, découverte pour Mme Disert, juste un câlin tous les deux, taux de satisfaction total. De cette sortie ont découlé toutes les autres. Même si nous avons d'autres attentes maintenant, on pourrait se contenter d'une sortie de ce type et la considérer comme réussie.\nPosté le 17/10/2015 à 14:08:56\nPosté le 17/10/2015 à 14:27:25\ncouple débutant, amoureux et marié depuis plus de 10 ans, nous avons 33 et 40 ans. nous postons ce petit message qui s'adresse aux couples débutants comme nous et qui tâtonnent un peu.\nl'année dernière nous avons franchi l'entrée d'un club pour la première fois, au paradox à coté d'Angoulême.\naccueil très sympa, balnéo d'enfer mais au final peu de monde, pas vraiment entreprenant et un peu...campagnard" sans vouloir blesser personne...nous finissons donc tous les 2 au coin calins mais on ne cherchait pas non plus vraiment quelque chose.\net puis ce week end, après avoir bien discuté et fixé nos limites, nous nous décidons à franchir le pas du coquinage avec un couple et nous faisons donc 1h30 de trajet pour aller chercher un peu plus de monde et notamment de notre âge au 113.\ncoté balnéo, sauna et hammam déserts (mis à part les hommes seuls qui nous suivent dès qu'on fait deux pas...) mais par contre la piscine pleine. on a même du mal à se faire une place au milieu de tous ces couples qui baisent. coin très sombre, eau un peu fraiche à notre goût et surtout que des couples entre eux. pas moyen d'entamer une petite discussion (et oui nous sommes débutant...). par contre clientèle plutôt pas mal.\nun peu déçu nous décidons d'aller au club mais là problème, il faut obligatoirement se rhabiller pour sortir, traverser le parking pour rentrer dans le club. là clientèle jeune mais beaucoup de petits groupes de 2 à 3 couples donc pas moyen de discuter non plus.\nbilan, pour faire les difficiles, il nous faudrait la clientèle du 113 dans les murs du paradox.\nnous apprécions particulièrement le coté balnéo tous à poil pour coquiner librement et nous ne désespérons pas de trouver un club à notre goût.\nquand notre vie tant professionnelle que familiale nous le permettra, nous envisageons de retenter notre chance afin d'assouvir pour de bons nos fantasmes.\npeut être à l'élyxir...les coms ont l'air plutôt pas mal...nous attendons vos avis sur ce club.\nPosté le 17/10/2015 à 17:50:46\nJe ne connais pas le club mais pour que tout le monde soit déjà dans la balnéo c'est que vous avez du arriver un peu tard, le tout début de soirée aurait été certainement plus indiqué pour discuter.\nune fois dans l'eau en général la parole laisse la place aux gestes.\nPosté le 17/10/2015 à 18:21:21\non est arrivé vers 23H et la piscine ne s'est vidée que vers 1h.\nmais quoiqu'il en soit les couples ne se mélangeaient pas...\nPosté le 17/10/2015 à 18:39:17\nVous dites que pas moyen de discuter et personnes pas entreprenantes.\nAvez-vous entamé la conversation ou pas?\nPosté le 17/10/2015 à 19:00:27\ndans le sauna et le hammam à part les hs qui nous suivaient il n'y avait jamais personne...\net dans la piscine, les couples étaient tous collés dans leurs coins. nous ne sommes pourtant pas restés statiques ni collé exprès. en plus il faisait très sombre ce qui n'aidait pas.\nsans se la péter nous sommes plutôt pas mal physiquement et nous faisons relativement jeunes, nous sommes souriants et très ouvert à la discussion, nous ne sommes pas timides donc ce n'est vraiment pas venu de nous...mais bon cela ne nous a pas refroidi, nous ne perdons pas espoir.\npeut être ailleurs...\nélyxir ou romantic? nous attendons les avis...\nPosté le 17/10/2015 à 19:15:50\nJe ne connais pas le club dont il est question, mais les jacuzzi ne sont pas vraiment propices aux discussions pour faire connaissance. Surtout si c'est un établissement qui autorise le sexe dans l'eau, papoter pourrait déranger ceux qui sexent juste à côté.\nLà en plus il semble que par la lumière très tamisée le club donne une ambiance plus " sexe " ou " détente " que " conversation de bar " ( qui est généralement d'avantage éclairé ).\nSi vous avez besoin de parler à vos futurs partenaires avant le sexe, il vaut mieux viser le bar, le restaurant, ou les zones de repos ( banquettes, lounge ) de l'établissement.\nDans les zones où se pratique le sexe, soit ça dérange, soit il y a moins de chance de trouver des gens qui souhaitent parler qu'au bar/lounge.\nSinon ce sont des abordages " physiques " dans les zones sexe, coins câlins en particulier.\nEt attention à la certitude " ça ne venait pas de nous ", c'est confortable de le penser, et ça évite la remise en question ( comme ne pas se dire que pour parler le bar semble plus pratique que le jacuzzi )\nPosté le 17/10/2015 à 19:29:08\nnous ne critiquons pas le club. de notre toute petite expérience nous avons bien compris la différence entre notre première visite avec un bain à bulle lumière tamisée et musique lounge ou le sexe dans l'eau est interdit et ce deuxième club où il n'y a pas de musique, pas de lumière et ou on peut baiser librement dans l'eau (on retrouve d'ailleurs des emballages de capotes sur les rebords du bassin...).\net je le répète, tout le monde était concentré dans la piscine, personne ailleurs sauf enfermés dans les coins calins.\nHa! que Vive le Rom'Antic! Bordeaux - Premiers pas via un sauna mixte vertical\nPlus de sujets relatifs à : premiers pas. Le Rom'Antic?\nLes bugs de docti ! 66 30/04/2017 à 16:53:21\nOrganiser une rencontre HHF 24 23/09/2015 à 13:13:52\nLe ciné aquitain 14 25/09/2015 à 17:02:59\nLe Masque Rouge a Grenoble 113 16/03/2016 à 10:42:09\nMoon City, quand y aller ? 7 10/03/2016 à 00:56:01


Baignoire Asymétrique 180 [ 28 Styles ]\nHome〉Baignoire Asymétrique 180〉Currently viewing : Baignoire Asymétrique 180\nResolution: 761 x 761 jpeg 28kB\nBonjour Reader Www.shuxueketang.club, vous �tes Rechercher Baignoire Asymétrique 180? Voici quelques conseils pour vous: une fois que vous discuter de la salle, il peut temps nous discutons sur les propri�t�s que nous allons donner dans ce post � propos de Baignoire Asymétrique 180. La cl� pour cr�er un Basic minimaliste design de maison est de fournir des propri�t�s au go�t.\nSuffisante comprend plusieurs points importants, en particulier meubles qui est put dans la maison et la taille des meubles dans la maison. Pour le nombre de meubles, vous devriez acheter assez de meubles sans ajouter de meubles qui n'est pas si important que le stand est trop grand. Profitez pleinement de la fonction des meubles sans exag�rer sa taille et a effectu� votre Baignoire Asymétrique 180.\nLa couleur a un diff�rent Feeling de sorte que vous pouvez modifier � votre style dans la zone. une propri�t� dans une base, simples id�es de conception de maison minimaliste pour Baignoire Asymétrique 180, une propri�t� qui fait une impression minimaliste devient plus souhaitable. Cette propri�t� est une image. Le miroir donn� sont certains d obtenir mieux que la taille devient plus grand.\nPar exemple, vous pouvez enrober la porte avec une image soit la porte de la classeur ou la porte de la maison. La donne une dimension impact sur une maison de sorte que votre maison aura l'air plus spacieuse. Utilisation d un qui a une taille de miroir plus grande, les r�sultats dimensionnels obtenus � partir de la Common de Baignoire Asymétrique 180. De telles fournissent �galement pour une personne et ne provoquent pas de stress en raison de l'espace �troit bien s�r. Donner assez de miroir dans la chambre d�tendez-vous comme une chambre ou une salle de bains.\nBaignoire Asym 233 Trique Konigsee Aquabains , Baignoire Asym 233 Trique Paiova 170 224 180 Cm , Baignoire Asym 233 Trique Paiova 170 224 180 Cm , Baignoire Asym 233 Trique Paiova 170 224 180 Cm Tablier , Baignoire Asym 233 Trique 180 , Baignoire Baignoire Baln 233 O , Baignoire Asym 233 Trique D Angle 10 176 160 Cm 170 Cm , Baignoire Asym 233 Trique 160x90cm Achat Vente Baignoire , Baignoire Asym 233 Trique Paiova 170 224 180 Cm , Baignoire Asym 233 Trique Paiova 170 224 180 Cm , Od 201 On Up Baignoire Asym 233 Trique Gauche Jacob Delafon ,\nGallery of Baignoire Asymétrique 180\nbaignoire asym 233 trique 180\nod 201 on up baignoire asym 233 trique gauche jacob delafon\nbaignoire asymetrique 150 dans baignoire achetez au\nbaignoire baln 233 o asym 233 trique projekta l 160x80x44cm\nwanna asymetryczna jakie ma zalety 蛛azienka\nbaignoire asymetrique 90 160 baignoires comparer les


Offre de stage - Stage Développement FullStack - Voltyo\nÀ propos de Voltyo\nLe constat fait par VOLTYO est inquiétant : les bâtiments sont responsables de plus de 30% des émissions de GeS sur la planète et leurs gestionnaires manquent d'informations qualifiées pour pouvoir agir, et ce malgré l'énorme quantité de données disponibles.\nVOLTYO développe des solutions centrées sur ces données afin de faciliter au quotidien le travail des gestionnaires et de leurs équipes, leur permettant ainsi de se concentrer sur les réelles actions agissant directement sur la diminution de leur empreinte carbone.\nLes valeurs fondamentales de VOLTYO : diversité de son équipe, impact positif sur l'environnement et soif d'apprendre au quotidien...\nSi les enjeux climatiques vous passionnent et que vous souhaitez participer à la création de solutions innovantes dans ce domaine, rejoignez-nous !!!\nNous vous proposons de rejoindre notre équipe technique. Vous travaillez en directe collaboration avec le CTO. Ce métier est l’un des rouages essentiels dans la création de produits pour diminuer l'impact environnemental des bâtiments. Chez Voltyo nous souhaitons donner à tous nos collaborateurs l’occasion de se développer et de consolider notre entreprise.\nParticiper au maquettage du tableau de bord principal de l'application\nProposer des méthodes de visualisation des données énergétiques et exogènes (météo, horaires d'ouverture, ... ) dans un même graphique\nParticiper au portage de fonctionnalités vers une nouvelle base de plateforme\nAméliorer le système d'alertes de la plateforme\nImplémenter la génération des rapports automatique aux gestionnaires de parc immobilier.\nCe poste est ouvert en forme de stage de 4 à 6 mois.\nNous cherchons un nouveau ou une nouvelle stagiaire en développement Fullstack avec des bonnes bases en UX/UI\nÊtre dans un environnement bienveillant et solidaire\nTravailler dans un projet à impact\nAvoir un impact directe sur le développement du produit et de Voltyo


Earth Reborn - Jedisjeux - et les autres jours aussi\nL'histoire se situe sur notre Terre, environ 500 ans après une guerre apocalyptique. Les rares survivants se sont enfermés dans des villes souterraines et ont chacun cultivé leurs propres connaissances et techniques. 5 siècles plus tard, ces "clans" refont surface et découvrent un monde ravagé...\nEarth Reborn est un jeu de plateau avec figurines aux possibilités sans limites. Situé dans un univers Post-Apocalyptique, il permet de simuler les affrontements entre les différents clans émergents, à la conquête de la Nouvelle Terre.\nChaque joueur prend en main une escouade de personnages aussi variés les uns que les autres et les fait évoluer au travers d'aventures scénarisées, dans des missions très spécifiques.\nLe système de jeu regorge de mécaniques novatrices permettant d'aller bien au-delà des habituelles actions de mouvement, tir et combat, propulsant ainsi Earth Reborn à la frontière du jeu de rôle sur plateau.\nUn tutorial en 9 scénarios à forte re-jouabilité vous permet d'entrer directement dans le vif de l'action et d'appréhender les règles progressivement.\nLe plateau de jeu est d'une modularité extrême, ouvrant d'immenses portes créatives aux joueurs pour imaginer et concevoir de nouveaux scénarios.\nEt même si tout cela ne suffisait pas, le Système unique et révolutionnaire d'Auto Génération de Scénario sera toujours là pour fournir des parties hautement scénarisées, toujours différentes et à l'infini...\nJouez à Earth Reborn en ligne !\n15 mars 2011 9 Actualités\nEarth reborn : touchez-le du bout des doigts...\n12 déc. 2010 3 Actualités\nLe site de Earth Reborn ouvre ses portes.\n31 cartes d'Équipement double-face\n48 tuiles d'Ordre


«Une mesure qui bénéficie à»: ne faites plus la faute!\nDoit-on dire «une mesure qui bénéficie à tous» ou «tous bénéficient de cette mesure»? Le Figaro fait le point.\nPar Maguelonne de Gestas\nPublié le 13/04/2021 à 07:00\n232783511/samuel - stock.adobe.com\nLa nuance est, admettons-le, ténue. Il vaut pourtant mieux éviter de commettre l’erreur. En entretien d’embauche ou en réunion professionnelle, il est préférable d’employer les bonnes tournures. Alors, peut-on employer la formule «bénéficier à»?\nL’Académie française, est comme souvent, d’une aide précieuse. Dans sa rubrique Dire, ne pas dire, elle renseigne sur les mots et tournures de phrases à retenir ou rejeter. À propos de notre verbe, les sages rappellent qu’il signifie «tirer profit ou avantage de quelque chose». Cela implique que le sujet du verbe ne peut être autre chose que le «bénéficiaire de telle mesure ou de tel avantage».\nÀ la différence du verbe «profiter», le verbe «bénéficier» ne se construit jamais avec pour complément un nom introduit par la préposition à. Exemple: on ne dit pas «Une loi qui bénéficie à tous». Car, précisent les académiciens, «le sujet du verbe ne peut pas être la mesure ou l’avantage eux-mêmes».\nLe verbe «bénéficier» ne s’emploie donc que sous la forme suivante: «Tous bénéficient de cette mesure», ou bien: «Une loi au bénéfice des plus démunis». Mais jamais: «Une loi qui bénéficie aux plus démunis».\nVoilà un article qui, la rédaction l’espère, vous sera bénéfique.\n«Streaming», «replay»... Dites-le en français!\nConnaissez-vous (vraiment) le mois d’avril?\nConnaissez-vous ces délicieux plats francophones de Pâques?\nle 19/04/2021 à 11:37\nÇa interroge, pour employer cette expression horrible favorite des journalistes.


Parka légère courte femme couleur Bleu navy - Idyssa | Comptoir des Cotonniers\nParka légère courte Ink navy\n- Parka légère courte\n- Capuche avec lien de serrage\n- Fermeture par un zip\n- Manches longues ajustables au bout\nMatière principale : 100% polyester // Nettoyage à sec\nPetit manteau imperméable\nJean straight avec fente\nBien coupé et de bonne taille\nA la ville comme au bord de mer\nLa petite parka indispensable. A la fois sportive et élégante. La matière est lumineuse. Petite déception, elle n'est pas doublée. Mais, je suis tout de même très satisfaite de l'article.\nParka mi temps\nTaille bien comme d'habitude en général j'apprécie le col montant et la capuche indispensable en Franche comte où le temps change tout le temps, meilleur rendu en vrai par rapport à la photo


Voyages au bord de la mort, Alpinisme, apnée et soins palliatifs | Polydenos\nVoyages au bord de la mort, Alpinisme, apnée et soins palliatifs\nLe titre est un peu provocant, je le conçois....\nL’idée m’en était venue à l’époque où je travaillais en soins palliatifs, avec le Docteur Daniel Van Daele. J’avais lu l’un ou l’autre article sur ce que vivaient des alpinistes à plus de 8000 mètres d’altitude, sans oxygène. Et d’autres articles à propos des pratiquants de la plongée en apnée, à l’image du film « Le grand bleu ». J’avais été frappé par les sensations décrites par ses pratiquants de l’extrême. Ils semblaient avoir des vécus similaires à ceux de certains patients en toute fin de vie. Je me demandais ce que ces sportifs allaient chercher au bord de la mort, et si leurs récits pouvaient éclairer ce qui advenait dans certaines situations palliatives.\nOn ne pratique pas les soins palliatifs impunément. Il est des moments chargés d’émotion, et il convient d’accepter l’impuissance face à la mort évidemment, mais aussi face au désarroi, à l’abandon, à la colère ou à la tristesse des proches. Des souvenirs restent marquants.\nJe me souviens de cette vieille dame, ardennaise - c’est elle qui insistait sur cette origine, synonyme pour elle de détermination, de volonté et de courage. Les derniers jours, alors que très affaiblie, elle s’endormait de plus en plus, elle demandait un verre d’eau et un verre de thé. Elle gardait en main ses deux verres, presque pleins, et se forçait à les tenir, à se tenir, à ne pas céder au sommeil annonciateur de la mort. Elle me faisait penser à un héros de Jack London, dans Croc-Blanc je pense, qui attachait un tison à son poignet pour ne pas s’endormir la nuit venue, et ne pas se laisser dévorer par les loups qui le menaçaient.\nJe me souviens aussi de cette femme, envahie par l’angoisse, qui attendait un dernier miracle de son cancérologue. Son anxiété était à la mesure de la fragilité de ses\nillusions, de plus en plus envahissante, de plus en plus torturante. Le jour où elle reçut une toute petite dose d’haldol, l’angoisse s’en alla, et la patiente aussi. Seule l’angoisse la tenait encore vivante.\nJe me souviens de cet homme, ancien proxénète, grand pervers sans doute. Il ne pouvait accepter que la mort soit quelque chose qui lui échappe. Il demandait une euthanasie. Une infirmière lui fixa un rendez-vous pour en parler. Quelques heures avant, il était mort.\nÀ l’extrême fin de leur vie, certains tentent encore de se battre. D’autres s’abandonnent, et semblent plonger doucement dans une torpeur enrobante. Être leur témoin n’est jamais innocent.\nLe combat des uns a l’âpreté de ses alpinistes qui grimpent à plus de 8000 mètres sans oxygène, et qui ne peuvent un instant abandonner leurs efforts. Le relâchement des autres, tout aussi impressionnant, peut évoquer une plongée vers des abysses sans fin, où il s’agit de détendre son corps pour l’offrir à l’emprise d’un océan inconnu.\nL’ascension sans oxygène et la plongée en apnée, deux pratiques extrêmes, et qui semblent aux antipodes l’une de l’autre, se rejoignent sur quelques points. Il s’agit d’une exploration des limites du corps, mais aux frontières d’une terra incognita singulière et universelle. L’anoxie conduit à frôler la mort, à découvrir des sensations étranges et parfois dangereuses. Un peu comme si le territoire de prédilection de ces explorateurs particuliers se situait à la frange de la vie, au bord de cette mort qui a toujours inquiété et fasciné l’homme.\nAvant d’aller plus loin, je voudrais rappeler quelques idées à propos de notre condition humaine.\nLors de nos activités courantes, notre corps se fait largement oublier. D’ailleurs, une maxime dit « la santé, c’est le silence des organes ». Le corps se fait oublier parce qu’il nous est familier, et que nous sommes habitués à ce qu’il accompagne nos pensées, nos intentions. Il peut nous sembler transparent, tant que nous ne cherchons pas à attraper le pot de confiture placé sur une étagère un peu trop haute, tant que nous ne trébuchons pas sur un pavé déchaussé ou que nous ne tentons pas de soulever une charge trop lourde.\nIl se laisse oublier, mais il n’est pas étranger à notre façon de penser ou de percevoir le monde. On n’a pas tout à fait le même rapport aux autres si l'on mesure 1,60 m ou 1,95 m. Napoléon était petit, certes, mais quand on voit Sarkosy s’agiter et faire disposer un escabeau derrière le pupitre où il haranguera la foule, on se dit que n’est pas De Gaulle qui veut - lequel était d’ailleurs surnommé le grand Charles.\nNotre corps se fait oublier, la plupart du temps, mais il est donc un des supports de notre psychisme. Entrez dans la chambre d’un asthmatique, ou d’un patient insuffisant respiratoire. Assez rapidement, vous risquez de sentir une certaine angoisse : le bruit d’une respiration difficile ou haletante vous aura pénétré sans que vous vous en rendiez compte. Votre respiration se sera plus ou moins mise au diapason de la personne malade. Une oppression s’installe alors dans votre corps, une certaine gêne respiratoire. Et ce changement de rythme, dont vous n’avez pas immédiatement conscience, éveillera un sentiment de malaise ou d’angoisse, simplement parce que votre psychisme associe difficulté à respirer et angoisse.\nMais aussi, si notre corps dysfonctionne, s’il est épuisé ou malade, il limitera notre capacité à penser ou à vivre des émotions. Il n’est pas exceptionnel de rencontrer à l’hôpital des patients mal en point, qui restent plus ou moins hébétés : ils ont toutes les difficultés du monde à répondre aux questions, et réagissent à peine à la visite de leurs proches. C’est presque une évidence de dire que pour penser, pour sentir, il faut avoir un corps dont les fonctions vitales sont préservées. Quelqu’un qui est envahi par une douleur physique aura toutes les peines du monde à penser à autre chose qu’à sa douleur. Le corps alors n’est pas simplement une limite physique, il devient une limite à la pensée.\nSauf dans ces conditions particulières, le corps semble toutefois bien s’accorder avec notre vie psychique. Pourtant, en général, nous ne pensons pas notre corps, et il reste un hiatus entre le corps et la pensée. Notre pensée virevolte, saute d’une idée à l’autre ; des images surgissent dans notre esprit, nous nous représentons ce que nous ferons un peu plus tard. La pensée peut imaginer un futur proche ou lointain, laisser naître un désir. Parfois, une insatisfaction de notre corps amène notre pensée à construire la représentation de ce qui pourrait calmer le manque. Le corps continue à vivre au présent, mais l’esprit prépare l’instant d’après. Et c’est parce que le corps et l’esprit restent en décalage que nous pouvons donner une direction à notre action, anticiper, nous préparer, où simplement désirer.\nMaintenant, si vous tentez un effort physique important, vous devrez vous concentrer sur votre corps. Il n’est pas naturel pour le corps de fonctionner aux limites de ses capacités. Quand l’effort augmente, par exemple dans un sport comme la course à pied ou le vélo, il arrive un moment où l’accélération du rythme cardio-respiratoire ne suffira plus à apporter l’oxygène nécessaire à l’effort musculaire. Tenir à ce niveau nécessite de se concentrer, de passer au-dessus de la tendance naturelle à relâcher l’effort. Il faut avoir envie de continuer, et tolérer une certaine douleur physique. Les athlètes qui font certaines épreuves de demi-fond comme un 400 mètres en athlétisme, ou un kilomètre sur piste à vélo expliquent à quel point il leur faut de la détermination pour vaincre la douleur d’un effort qui reste maximum pendant un temps qui paraît long. L’effort est tel qu’ils ne tentent de telles épreuves que quelques fois par an. Mais il s’agit de moments particuliers, où le psychisme semble prendre la maîtrise du corps, lui imposer de passer certaines barrières. Il peut en résulter un sentiment de grande satisfaction, qui dépasse l’impression de victoire sur soi-même et qui atteint une sensation d’unification de l’être. Dans ces épreuves sportives toutefois, ce sentiment d’unité n’est pas parfait : il y a la douleur du corps, le vécu de la compétition par rapport aux autres concurrents.... J’évoquerai un peu plus loin comment la plongée en apnée semble faire toucher à un sentiment d’unité qui est particulièrement attirant pour certaines personnes.\nJusqu’à présent, je vous ai parlé d’expériences relativement ordinaires. Celles de la vie de tous les jours, quand nous vivons notre corps sans trop de difficultés, quand il se fait oublier, et que son silence nous permet de ne pas avoir trop conscience de nos limites. Notre corps est là, familier dans ses sensations et ses frontières. Nous nous reconnaissons chaque matin quand nous nous regardons dans un miroir, et cette image est rassurante. Notre corps est à peu près le même que la veille, et il est un des garants de la continuité de notre être. Il est un support pour notre imaginaire, et sa solidité rassurante contribue à notre liberté de penser.\nCeci change évidemment quand nous nous aventurons près de certaines limites.\nParlons d’abord d’alpinisme.\nPourquoi gravir une montagne ?\n« Parce qu’elle est là »\nCette réponse avait été donnée par Georges Mallory en 1923. Celui que l’on surnommait le « dandy de l’Everest », alpiniste anglais et élégant, disparu près du sommet du toit du monde le 7 juin 1924. On n’a jamais su s’il avait atteint le point le plus haut du globe. On découvrit son piolet en 1933, à 8400 mètres d’altitude. Son corps fut retrouvé en 1995, après une étude approfondie de la topographie des lieux proches du piolet.\nMallory fut un précurseur, cherchant à concevoir le meilleur équipement possible à partir des matériaux de l’époque. Mais l’homme avait évidemment déjà une longue histoire avec la montagne. Celle-ci apparaissait d’abord comme un territoire inconnu et dangereux. Le mont Olympe était pour les Grecs le domaine des dieux. Plus tard, on imaginait que les montagnes étaient le refuge de monstres et de dragons. Bien peu de personnes osaient en approcher.\nLa première ascension connue est celle que Pétrarque, poète et humaniste, né près de Florence, fit au mont Ventoux en 1336.\n« Ce que tu as éprouvé tant de fois aujourd’hui en gravissant cette montagne, sache que cela arrive à toi et à plusieurs se dirigeant vers la vie bienheureuse ; mais on ne s’en aperçoit pas aussi aisément parce que les mouvements du corps sautent aux yeux tandis que ceux de l’âme sont invisibles et cachés. Certes, la vie que nous appelons bienheureuse est située dans un lieu élevé ; un chemin étroit, dit-on, y conduit. Plusieurs collines se dressent aussi dans l’espace intermédiaire et il faut marcher de vertu en vertu par des degrés éminents. »\nLe Mont Blanc fut gravi pour la première fois en 1786 par Jacques Balmat et le docteur Paccard.\nEn 1950, Maurice Herzog et Louis Lachenal réussirent à atteindre le sommet de l’Annapurna. Ce fut la première fois que l’on atteignit le sommet d’une montage de plus de 8000 mètres. C’était une victoire française, et Maurice Herzog en fit une épopée nationale. Il est intéressant de se pencher d’un peu plus près sur les récits de cette ascension par les deux héros, tant ils sont différents, et illustrent la multiplicité des vécus aux portes de l’extrême.\nArrivé au sommet de l’Annapurna, à 8078 mètres, Herzog, qui était un ancien résistant et un patriote déterminé, déploie le drapeau français. Il est euphorique, semble vivre une expérience quasi mystique. Il lui fallait atteindre ce sommet, pour la gloire, la sienne, et celle de son pays. C’est une Mission, avec un grand M. Il était prêt à tout pour l’atteindre, même si son compagnon, qui, lui, était guide de haute montagne professionnel, avait failli l’abandonner. Sans doute que le manque d’oxygène contribuait à l’euphorie de Herzog, et altérait son jugement. Plus tard en tout cas, il sera un héros national, capitalisera sur son succès, fera même une carrière politique. Il a écrit un livre qui est devenu un best-seller, et suscitera des centaines de vocations. Mais aussi, Herzog fera signer un contrat d’exclusivité aux membres de son expédition, qui leur interdit de raconter leur version de l’aventure dont il veut rester le seul héros. Il décrit ainsi l’arrivée de Lachenal au sommet : « Il se met à courir comme un dément et crie : Il fait beau, il fait beau. » Il est clair qu'il ne se rend plus compte de ce qu'il fait. » Et il réussira à faire interdire de longues années la publication du journal de bord tenu par son compagnon, allant même jusqu’à laisser entendre qu’il avait perdu la raison lors des derniers mètres de l’ascension.\nVoici quelques lignes de ce journal, de la plume même de Lachenal : « Nous étions tous éprouvés par l'altitude, c'était normal. Herzog le note pour lui-même. Plus encore, il était illuminé. Marchant vers le sommet, il avait l'impression de remplir une mission, et je veux bien croire qu'il pensait à Sainte Thérèse d'Avila au sommet. Moi, je voulais avant tout redescendre, et c'est justement pourquoi je crois avoir conservé la tête sur les épaules. [...] Je savais que mes pieds gelaient, que le sommet allait me les coûter. Pour moi, cette course était une course comme les autres, plus haute que dans les Alpes, mais sans rien de plus. [...] Pour moi, je voulais donc redescendre. J'ai posé à Maurice la question de savoir ce qu'il ferait dans ce cas. Il m'a dit qu'il continuerait. Je n'avais pas à juger de ses raisons ; l'alpinisme est une chose trop personnelle. Mais j'estimais que, s'il continuait seul, il ne reviendrait pas. C'est pour lui et pour lui seul que je n'ai pas fait demi-tour. Cette marche au sommet n'était pas une affaire de prestige national. C'était une affaire de cordée. »\nCe passage illustre le basculement qui peut se produire en haute montagne : il y a du défit, quelque chose à prouver, une conquête de l’inutile, pour paraphraser un titre de livre, lorsque l’on s’engage dans l’ascension. Il s’agit de conquérir, de vaincre, et le vocabulaire est martial. Il faut montrer, montrer qu’on est assez fort, ou le plus fort. Pour emprunter au vocabulaire psychanalytique, il y a sans doute une tentative d’échapper à la castration, d’aller vers un moi idéal en oubliant qu’il est hors d’atteinte. La conquête est narcissique, et comme toujours dans ce cas, éminemment fragile.\nMais on ne peut rester longtemps du côté de l’idéal, de la toute-puissance ou de l’illusion. La montagne impose une vérité, elle interdit de tricher. On ne peut pas faire semblant de tenir sur une paroi escarpée : on tient, ou on ne tient pas. Le réel du rocher et de la pesanteur ne connaît pas de concessions. Ainsi, échappant à l’imaginaire, la confrontation se fait d’abord avec un réel extérieur : la paroi, les anfractuosités où trouver une prise, la distance entre deux aspérités. L’escalade est un ajustement du corps au rocher avec la nécessité d’exclure tout mensonge et toute illusion. La pensée ne peut plus aller vers le rêve ou l’imaginaire, elle doit se concentrer sur l’analyse la plus directe des capacités du corps à s’adapter à la paroi.\nAu-delà de 8000 mètres, la confrontation avec le réel devient une confrontation avec le réel du corps. Le manque d’oxygène change les perceptions. La pensée se ralentit, semble s’engluer. La coordination des mouvements devient plus difficile. Il faut penser ses gestes, tenir compte de sensations modifiées. Tout acte semble nécessiter une énergie presque introuvable. C’est-à-dire qu’il faut s’efforcer de penser pour rester en vie, et que la vie repose sur le désir de vivre.\nCe désir de vivre, qui donne la volonté de bouger encore est ce qui permet de survivre en altitude extrême. Il n’y a plus que cela : un désir, une volonté qui anime une pensée, et qui permet de garder le corps en mouvement. La morale, l’éthique, et la solidarité même disparaissent. Il y a peu, sur les flancs de l’Everest, des grimpeurs japonais ont croisé des alpinistes indiens en difficulté. Ils ont continué leur chemin, abandonnant les Indiens à la mort. Revenus au camp de base, ils se sont justifiés en disant qu’à cette altitude, la solidarité n’existe pas, qu’ils ne pouvaient porter secours sans risquer de mourir eux-mêmes. Et il paraît que sur le chemin du sommet de l’Everest, qui devient très fréquenté, on voit des cadavres qui dépassent de la neige....\nGrimper à ces altitudes, c’est jouer avec la mort. Réussir une ascension nécessite une préparation méticuleuse, un plan bien construit que l’on respectera. Souvent, les alpinistes doivent attendre des jours et des semaines la bonne fenêtre météorologique : l’attente peut paraître très longue dans le camp de base, et est un combat avec le désir d’atteindre son objectif. C’est à ce prix que l’expédition peut réussir. Pour savoir attendre, il faut rester à l’écoute de soi, de ses besoins. Il faut ignorer la pression des autres, des médias. Il faut être convaincu que l’on fait le bon choix, se faire confiance à soi, ne pas dévier de la voie que l’on s’est tracée. Nombreux sont ceux qui sont morts parce qu’ils ont cédé à des pressions explicites ou non, parce qu’ils ont arrêté de s’écouter. Il y a Jean-Christophe Lafaille, alpiniste remarquable, mort alors qu’il était proche du sommet de son douzième 8000 mètres : lassé par l’attente d’une météo propice, soumis sans doute à des contraintes financières, il tente l’ascension alors qu’il est fatigué par plusieurs nuits passées à plus de 7000 mètres. Il disparaîtra lors de cette tentative. À l’inverse, Benoît Chamoux saura s’arrêter, un court moment du moins. En 1995, il est en compétition avec Erhard Loretan, un alpiniste suisse, pour parvenir à être le troisième homme à gravir les quatorze sommets de plus de 8000 mètres de la planète. Les deux hommes établissent leur campement à quelques mètres l’un de l’autre avant de donner l’assaut final au Kangchengjunga. Chamoux, ébranlé par la mort d’un de ses sherpas, retarde son départ. Il abandonne l’ascension à 40 mètres du sommet, en fin de journée, et réussit à rejoindre son camp de départ. Malheureusement, il disparaît le lendemain lors d’une nouvelle tentative.\nCes histoires d’alpinisme extrême ressemblent à une mise à l’épreuve de la pulsion de vie, de l’instinct de survie, jusqu’aux portes de la mort. Il est impressionnant de constater combien d’alpinistes se sont tués, alors qu’ils semblaient avoir déjà relevé les défis les plus dangereux. Comme si le seul défi presque insurmontable était de s’arrêter à temps. Leur détermination, leur désir de se battre, leur volonté de contrôler leur corps leur permet d’aller très loin, mais les laisse exposés à l’accident, à l’avalanche, au vice caché du terrain. S’ils contrôlent presque parfaitement leur corps, en dehors de l’instant d’inattention ou de défaillance, ils ne sont plus exposés qu’au danger qui vient de l’extérieur, au réel de la montagne et de ses pièges.\nÀ l’opposé, les plongeurs en apnée semblent bien seuls avec leurs corps : retirés dans leur monde intérieur, économes de leurs mouvements et même de leur activité psychique, ils paraissent s’affronter à leurs propres réalités biologiques.\nSouvenez-vous du film « Le Grand Bleu ». Hué lors du Festival de Cannes, ce film fit cinq millions d’entrées en France. Il généra un engouement pour la plongée en apnée, notamment chez les adolescents, et un cortège de morts. Comment expliquer ce phénomène, qui fut une surprise à l’époque ? Il y a l’aspect romantique de l’histoire : deux amis, qui déjà enfants se défiaient à plonger plus profond et plus longtemps, se retrouvent dans la compétition pour le record de profondeur en apnée. L’un, Enzo, est la caricature du séducteur italien, jouissant des femmes et des plaisirs de la vie. L’autre, Jacques, est renfermé, ombrageux. Marqué par la mort de son père en plongée, il semble trouver refuge auprès des dauphins. L’amour d’une femme paraît le perturber, mais ne parvient pas à l’arracher à sa passion pour le Grand Bleu. Après la mort accidentelle d’Enzo, il plonge rejoindre les dauphins...\nOn peut reconnaître dans cette histoire un jeu avec la mort, un aspect ordalique et ténébreux propre à fasciner certains adolescents. Les flots sont présentés, à travers des images très séductrices, comme un monde fascinant, enveloppant, permettant de retrouver la paix, loin des tumultes de la terre. Les thèmes de fusion sont très présents dans le film, et les femmes sont à la limite de la caricature : d’une part la mère d’Enzo, mama italienne à laquelle le héros ne peut échapper que sous les flots. D’autre part Rosana Arquette, dans le rôle de la blonde assez blonde, éperdument amoureuse, mais qui ne parvient pas à créer une véritable relation avec Jacques. C’est un film sur une amitié entre hommes, mais avec des hommes qui sont restés des petits garçons, rêvant d’un univers maternel sans fond et sans fin.\nPourtant, ce film qui se veut romancé est par certains aspects en dessous de la réalité. Il contient des éléments qui viennent distraire les héros et les détourner de la passion pour la plongée en apnée. Il y a des histoires vraies qui sont pires que la fiction.\nD’abord, « Le grand Bleu » a été inspiré par deux personnages réels, qui ont été des précurseurs de la plongée en apnée, et qui ont vraiment été en compétition pour des records de profondeur : il s’agit d’Enzo Maiorca et de Jacques Mayol.\nJusqu’aux premiers records d’Enzo Maiorca, on croyait que l’homme ne pouvait plonger à plus de cinquante mètres de profondeur, sans être tué par la pression de l’eau. En effet, l’apnée est différente de la plongée avec bouteilles. Un plongeur avec un scaphandre autonome respire un mélange gazeux qui lui est délivré à la pression de l’eau ambiante. En quelque sorte, son organisme est mis à la bonne pression par le mélange qu’il respire. Son corps est constamment équilibré et ses poumons sont remplis par des gaz à la pression correspondante à la profondeur atteinte. Par contre, en apnée, le plongeur part avec l’air qu’il a su inspirer dans ses poumons, et il se sentira réellement comprimé par la pression de l’eau, qui augmente d’un kilo par centimètre carré tous les dix mètres. On pensait donc qu’en plongeant au-delà de cinquante mètres le corps serait irrémédiablement écrasé et subirait des dommages majeurs.\nIl y avait bien un récit qui contredisait cette théorie. En 1913, un navire de guerre avait perdu son ancre par 70 mètres de fond, au large de la Grèce. Un pêcheur d’éponges se proposa d’aider à rechercher l’ancre. Il réussit à accrocher un filin à l’ancre perdue. Il sera examiné par les médecins du bord, et décrira le poids de l’eau pesant sous ses épaules : en fait la pression de l’eau qui comprime son thorax. Ce récit sera plus tard la base des essais réussis de plongées en grande profondeur, par Enzo Maiorca et Jacques Mayol.\nLeurs performances reposent sur la détente du corps, et la minimisation de la consommation d’oxygène. Pour cela, il s’agit de se laisser aller, d’accepter la pression de l’eau, la sensation d’écrasement. Il faut cultiver sa souplesse, laisser les muscles se détendre, permettre au diaphragme de remonter au fur et à mesure de la compression des poumons. Lors d’une descente dite en « poids constant », le plongeur palme en douceur vers le fond. Mais cela nécessite encore un effort musculaire et une consommation d’oxygène. Pour aller plus loin, pratiquer ce que l’on appelle le « no limit », c’est-à-dire le type de plongées montrées dans « Le Grand Bleu », l’apnéiste descend le long d’un câble, tiré par une gueuze de plus de 30 kilos. Il remonte, accroché à un ballon gonflé d’air. La performance se fait en moins de trois minutes pour des profondeurs dépassant les 100 mètres.\nLes sensations sont particulières. Écoutons Umberto Pelizarri, détenteur de plusieurs records :\n« J’inspire une dernière fois.... Sous l’eau, je ne pense plus à rien. Un sentiment de liberté, de légèreté m’envahit....Je n’ai aucune sensation physique à part la pression de l’eau sur mes tympans qu’il faut que je contrôle... Le bien-être que je ressens est à son paroxysme. Mon pouls bat à 10 pulsations par minutes. Comme dans Le Grand Bleu, j’ai envie de rester au fond tellement je m’y sens bien. »\nEn fait, l’immersion provoque assez rapidement une bradycardie. Il semble que vers les 60 mètres de profondeur, sous l’effet de la pression, le sang se déplace des extrémités vers les poumons et que cela provoque une sensation de bien-être. (En ayant l’esprit mal tourné, on pourrait dire que le plongeur se comporte comme un pénis en érection, dans un milieu assez humide...)\nUne des difficultés est d’équilibrer la pression sur les tympans. Certains parviennent à laisser l’eau pénétrer leurs sinus pour équilibrer les pressions. Pour limiter la consommation d’oxygène, les apnéistes mettent l’accent sur les techniques de relaxation, de yoga, de méditation : certains disent qu’il faut tenter d’arrêter de penser pour diminuer les besoins en oxygène du cerveau.\nTout cela va dans le sens du lâcher-prise, du laisser-aller, de l’abandon à la mer. Contrairement à l’alpiniste qui lutte, et qui concentre sa pensée sur son effort et ses gestes, le plongeur recherche la fusion, la dissolution, la disparition de son être. La frontière avec la mort devient ténue. Écoutons Enzo Maiorca :\n« Un record en apnée est très différent de tout autre record. Sur terre, la performance s’arrête à la distance atteinte. On peut alors respirer normalement. En apnée, c’est quand on a atteint la profondeur fixée que le vrai combat commence. Un combat pour la vie à reconquérir. C’est comme si on allait renaître, mais il faut gagner cette nouvelle vie. Il faut que le corps tout entier le veuille. La vie est à la surface, à l’air libre. Là où se trouvent les êtres que l’on aime. Dans le Grand Bleu, rien ne rattache les recordmen à la vie, à la vie sur terre. C’est pour ça que les personnages du film veulent rester au fond. Ils s’y sentent bien. Leurs plongées sont un défi à la mort animé par des tendances suicidaires. »\nEnzo Maiorca a arrêté la course aux records. Il est toujours vivant, ce qui est en soi une performance. Son rival, Jacques Mayol a atteint 105 mètres de profondeur à l’âge de 56 ans. Comme dans le « Grand Bleu », il se passionnait pour les dauphins et tenait un discours où il était question d’un retour mythique au milieu liquide. Il finit par se pendre, dans ce qui ressemble à un état mélancolique. Après tout, la mélancolie n’est-elle pas un état où la disparition du désir plonge dans un monde liquide et noir, où les formes et les limites s’estompent ? Et avec elles ce qui sépare la vie de la mort....\nSerge Daney, critique des Cahiers du Cinéma, fut très sévère par rapport à Jacques Mayol et au Grand Bleu : il le qualifiait de « héros postmoderne par excellence, celui de l'individualisme démocratique de masse : un corps sans organe, hors sexe, hors langage, hors désir, programmé pour effectuer un seul mouvement, un séduisant automate ».\nLes records de plongée en apnée ont un côté dérisoire. Ils apparaissent sur les vidéos comme une descente et une montée en ascenseur, non pas vers l’échafaud, mais vers un néant. Ceux qui la pratiquent, au péril de leur vie, y trouvent un sens : une sensation de fusion avec l’élément liquide, l’impression de former un tout sans failles, sans manque. Le corps et le psychisme s’y rejoignent dans l’absence de pensée. L’être - ou le non-être - se concentre dans une sensation immédiate et totalitaire. L’instinct de survie est mis à l’épreuve dans l’abandon, la dissolution du désir. L’expérience ne dure que quelques instants, mais ce sont des instants dans l’antichambre de la mort.\nEt les soins palliatifs ?\nOn peut poser la question de l’éthique : est-il moral de participer de près ou de loin à de tels jeux de cirque ? Cette question n’est pas seulement théorique. Il y eut un moment où des instances sportives décidèrent de ne plus enregistrer les records de plongée en apnée, vu le danger qu’elles représentaient.\nEn fait la question peut être : peut-on tolérer des agissements où des hommes et des femmes se mettent en danger, pour des motivations qui restent incompréhensibles à la plupart des humains ? Cette question touche à l’idée de liberté. Elle n’est pas anodine à notre époque, où la prévention des risques et le principe de précaution sont très présents. Quelqu’un qui se met en danger lui-même a-t-il aussi une responsabilité collective et sociale ? En France par exemple, les secours peuvent être facturés à la victime d’un accident d’alpinisme, de spéléologie, ou à tout autre pratiquant d’une activité dangereuse. Un débat a même surgi récemment pour savoir si l’état pouvait se faire rembourser une rançon pour des journalistes pris en otage en Afghanistan. Ce sont là des circonstances exceptionnelles, mais la question n’est pas très différente quand il s’agit de la vie quotidienne. On peut prendre l’exemple du tabagisme : est-il moral de mettre sa santé en danger ? On arrive vite à un point de rencontre entre une éthique personnelle et solitaire, et une éthique sociale et relationnelle. Quelles obligations ai-je vis-à-vis de moi-même ? Et quelle obligation vis-à-vis des autres, que ce soit ceux que j’aime, où simplement ceux qui font partie de la société dans laquelle je vis ?\nLa question de vouloir-vivre, de pourquoi vouloir vivre encore, se pose quotidiennement en soins palliatifs.\nJe vous ai dit au début de cet exposé que l’idée m’en était venue à l’époque où je travaillais en soins palliatifs. J’avais été frappé de la similitude apparente entre les vécus des alpinistes ou des plongeurs en apnées, et ce que manifestaient des patients en fin de vie. Les uns se battent encore, mobilisant ce qui leur reste de force pour vivre encore. D’autres refusent les combats perdus d’avance et se laissent aller : ils n’abandonnent pas nécessairement la vie, mais semblent concentrer leur énergie là où elle peut encore servir, là où il reste encore de la vie. On peut croire en tous cas que le psychisme et le corps interagissent fortement dans ces circonstances : l’esprit met en oeuvre un instinct de survie, mais l’état du corps limite la capacité à penser, sentir, percevoir.\nChacun garde sa part de mystère dans ses circonstances extrêmes. Et travailler en soins palliatifs, c’est accepter ce mystère. C’est accepter que l’on ne connaîtra pas le dernier mot de l’histoire, que l’on ne connaître pas les ultimes jardins secrets de l’autre. C’est-à-dire que l’on respectera son altérité et donc sa liberté.\nIl s’agit d’une frontière pas toujours facile pour les soignants. Accepter de renoncer à l’art de guérir pour les médecins. Accepter la déchéance des corps. Accepter de ne pas comprendre, ce qui est parfois frustrant pour les psys...\nD’une certaine façon, faire des soins palliatifs, c’est reconnaître les limites de son art, c’est se confronter à la frontière et au manque. Ce n’est certainement pas une plongée en apnée où le pratiquant recherche la dissolution apparente des limites. Cela n’a pas l’âpreté de l’alpinisme, mais il y a quand même quelques petites montagnes psychiques à gravir, et à vérifier que l’on reste du côté de la vie.\nChacun trouve ses propres motivations à travailler en soins palliatifs, et la qualité des soins sera le signe de l’honnêteté de l’engagement personnel. Pour moi, une de mes motivations a été le désir de connaître et de comprendre. Je crois qu’elle est partagée par d’autres.\nchef de service de psychiatrie des hôpitaux Iris Sud\n2010-2011 - aux limites de l’humain


avis sur DRZ 400 2001\nHimalayan Barjos TRANSALP 1200 africa Twin corse tripy réservoir YAMAHA OSMAND beta rando moto suzuki enduro husqvarna pneus TENERE 1090 karellis 650xt stella ttre dominator mitas\nMOTOS : gsa 1200 2010 XTZ super ténére 750 1994 TKC 80 heidenau\nSujet: avis sur DRZ 400 2001 Dim 5 Mar 2017 - 9:15\nje souhaite acheter en seconde monture une 400 DRZ S ou E par contre je ne sais pas les differencier .\n(je veux faire un peu plus leger que ma grosse jaune )apparement ça l'air d'une bonne becane .\nest ce qu'elle a des problèmes particulier ? j'aimerais avoir quelques avis\nSujet: Re: avis sur DRZ 400 2001 Dim 5 Mar 2017 - 13:12\nJe ne sais pas ce que tu comptes faire avec,mais une S est bien suffisante.\nLa E demande un peu plus d'entretien\nL'aspect entre la S et la E est identique.\nLa S c'est 40ch et la E 48ch\nPas de ventilo sur la E ;pas d'armature sous le garde bout arrière sur la E (pourtant pratique si tu parts sur plusieurs jours pour y mettre sac et sacoches cavalières).\nJe sais que sur les modèles avant 2003,beaucoup disent qu'il faut changer le tendeur de la chaine de distri pour mettre celui des modèles plus récents.\nTu as le forum 400 DRZ o tu peux piocher des infos.\nSujet: Re: avis sur DRZ 400 2001 Dim 5 Mar 2017 - 14:13\nmon utilisation seras maximum chemin et surtout sable par chez nous (landes)ou pyrenées comme les 2 autres!!( la 1200 et le teneré xtz )\nje me separe de la xtz car encore trop lourdes je suis pas un enduriste mais j'aime de + en + le chemin ,la boue ,le gravier et j'en fait et surtout avec la 1200 mais quand tu te vautre faut la relevé la grosse !!!\nde toute façon se seras une avant 2003\nas tu fait beaucoup de km avec la tienne (quel année?) , le potes me dis que ça reste un enduro et qu'il faut refaire la segmentation etc.. .moi perso j'ai l'impression que ça reste plus un trail (surtout la s)\nquand penses tu perso?\nSujet: Re: avis sur DRZ 400 2001 Dim 5 Mar 2017 - 17:32\nMoi c'est une S de 2003 .\nJe l'ai prise avec 32000 km elle en a 42000 aujourd'hui.\nJ'ai refais la segmentation quand j'ai changé les joints de queues de soupape (à 40000 km) parce qu'elle consommait un peu d'huile.\nC'est un trail,mais qui passe presque partout (enfin,tout dépend du zèbre qu'il y a dessus ...)\nSujet: Re: avis sur DRZ 400 2001 Dim 5 Mar 2017 - 17:39\nComme papinou , le forum DRZ est une mine d'infos, en plus de bons conseils. Dont tendeur de chaine de distri ante 2003 , et autres modifs .\nJ'ai aussi une S, de 2007, 12 Mkm, presque que du TT et des raids ( 2) .\nune enduro la S ? non\n2001 me semble un peu vieux quand même et faut faire bien gaffe que ce soit une vraie " E". Y 'a beaucoup de fausses j'en ai vu. des paquets quand je cherchais\naux standards actuels ce n'est pas une enduro comme un ktm .\npour nos pistes cela suffit largement pour un petit pilote comme moi.\nentretien plus simple et moins cher qu'une "vraie"\n( si c'est celle du pays basque et du coin coin je dirais méfiance e )\nSujet: Re: avis sur DRZ 400 2001 Dim 5 Mar 2017 - 18:23\nj'ai vraiment envie de basculer sur cette becane (je ne connaissais pas) je cherchais une 600 ttr mais c'est compliquér elle parte très vite et souvent en supermot et il n'y en a pas beaucoup.\nla drz 400 est plus abordable et ça a l'air d'une valeur + sur .avec un moteur + recent .\nsur le bon coin il y a une S sur Talence avec de la pièces !! elle a l'air propre .quand penser vous?\nje prefererait une S elle est moins pointu et moins enduro, et c'est largement suffisant pour moi avec\navec moins de probleme a la clé\nEX-XT je vois que tu est des landes aussi . je suis sur ste Eulalie en born et je suis loin d'etre un grands pilote mais j'aime me faire plaisir et envoyer un peu de gaz.\n2001 c'est pas recent mais ma XTZ est de 94 elle marche bien on a revue le carbu mais on a pas fait grands chose (elle a fait le maroc sans probleme !!)\nce ne seras pas du tout le cas de la DRZ\nj'ai été sur le forum DRZ en effet c'est vraiment une mine de renseignement. super !!!\nje me fais l'entretient et des fois un peu plus (j'ai le pote voisin qui touche vraiment sa bille)\nSujet: Re: avis sur DRZ 400 2001 Dim 5 Mar 2017 - 18:37\nno problemo avec cette bécane si elle a été suivie et pas "matraquée" .\nOn pourrait se concocter un petit circuit entre nos deux coins, ce serait pas mal : entrainement pour le matos et échanges !!


Mirabeau - Château de Joux\nAccueil > Découvrir Joux > Présentation générale > Les "célébrités" > Mirabeau\nDans sa jeunesse, Mirabeau mena une vie très dissolue, multipliant les aventures et les dettes de jeu. Pour éviter le scandale, son père demanda au Roi d’émettre une lettre de cachet contre lui, afin de le faire enfermer sans jugement. Mirabeau fut tout d’abord emprisonné au château d’If, plus proche de sa Provence natale, mais son comportement ne s’améliora pas : il y séduisit la seule femme de la prison, la cantinière, ce qui entraîna son transfert au château de Joux, en 1775. Il était alors âgé de 26 ans. Le gouverneur du château, mis en confiance par l'éloquence de son prisonnier, assouplit rapidement ses conditions de détention et l'autorisa à fréquenter la société pontissalienne.\nIl y fit la connaissance de Sophie de Ruffey, avec qui il s'enfuit à Amsterdam, où on les arrêta quelques mois plus tard. Mirabeau fut enfermé au château de Vincennes, Sophie dans un couvent du Loiret où, minée par la solitude, elle finit par se suicider. A sa libération, trois ans plus tard, Mirabeau se lança dans une brillante carrière politique. Il devint alors l’un des plus prestigieux orateurs de la Révolution avant de s’éteindre en 1791, des suites de la syphilis.


toutes deux représentées par Me Christian Lüscher, avocat,\n(recours de droit administratif contre la décision de l'Office fédéral de la justice, Office central USA, du 5 février 2002)\nLe 30 août 2000, le Département de la justice des Etats-Unis d'Amérique a présenté à l'Office fédéral de la justice (ci-après: l'Office fédéral) une demande, datée du 3 août 2000, fondée sur le traité bilatéral d'entraide judiciaire, entré en vigueur le 23 janvier 1977 (TEJUS; RS 0.351.933.6), ainsi que sur l'échange de lettres y relatif, du 3 novembre 1993 (RS 0.351.933.66). La demande était présentée pour les besoins de l'enquête menée par la « Securities and Exchange Commission » (ci-après: SEC), d'une part, et le Procureur pour le district méridional de New York, d'autre part. Selon l'exposé des faits joint à la demande, les actions de la société D.________ Inc. étaient cotées sur le marché de novembre 1999 à juin 2000. A raison de soupçons quant à la véracité d'annonces publiques faites par D.________ Inc. quant à la marche de ses affaires, une enquête pénale avait été ouverte contre les ressortissants américains A.________ et B.________, fondateurs de D.________ Inc., ainsi que contre C.________. Au début de leur cotation sur le marché, le 9 octobre 1999, les actions de D.________ Inc. s'échangeaient au cours de 1 USD par action, pour s'élever progressivement jusqu'à atteindre le niveau de 19,5 USD par action le 28 février 2000. Le cours est redescendu ensuite à 10 USD par action à fin mars 2000. La SEC soupçonne les dirigeants de D.________ Inc. d'avoir maintenu le cours de l'action à un niveau artificiellement élevé par des annonces publiques inexactes, s'agissant notamment du financement de ses opérations. Par exemple, D.________ Inc. aurait annoncé la création d'un système de marché alternatif (« Alternative Trading System ») qui aurait permis des transactions permanentes à un coût inférieur. D.________ Inc. aurait indiqué être en passe d'obtenir l'agrément de la SEC pour la mise en service de ce système, alors qu'aucune démarche n'aurait été faite en ce sens. De même, D.________ Inc. aurait annoncé avoir conclu un accord avec une société suisse (qui est apparu être la Banque E.________), portant sur un apport de 6'900'000 USD. L'existence d'un tel accord n'avait jamais pu être confirmée. Le montant de 1'000'000 USD reçu en juin 2000 provenait non pas de l'exécution de cet accord, mais de la vente de 19'500'000 actions de D.________ Inc., entre décembre 1999 et avril 2000. Ce versement avait été effectué par des courtiers canadiens, lesquels avaient vendu 3'000'000 d'actions de D.________ Inc. pour le prix de 15'000'000 USD en février 2000. En mars 2000, D.________ Inc. aurait cédé 10'000'000 d'actions à la Banque E.________, laquelle aurait fait vendre 108'000 de ces actions pour un montant de 1'500'000 USD environ. De ce montant, 800'000 USD auraient été transférés du compte n° ________ ouvert auprès de la Banque E.________ à des personnes qui avaient autrefois financé D.________ Inc.. L'enquête en cours avait notamment pour but de déterminer si ces montants avaient ultérieurement été retournés à D.________ Inc.. En outre, des personnes qui avaient reçu des actions de D.________ Inc. en avaient transféré une partie (pour un effectif de 2'000'000 environ) sur des comptes détenus par les sociétés X.________ Ltd. et Y.________ Ltd., domiciliées en Suisse et contrôlées par le dénommé Z.________. X.________ Ltd. et Y.________ Ltd. auraient vendu ces actions, entre février et mars 2000, pour un montant de 7'000'000 USD environ, qui aurait été acheminé sur le compte n° ________ ouvert après de la Banque F.________ et sur le compte n° ________ ouvert auprès de la Banque I.________. Ces faits tomberaient sous le coup des art. 17 (a) du Securities Exchange Act de 1934, ainsi que des art. 77e et 77q (a) du Chapitre 15 du Code des Etats-Unis, réprimant l'usage de moyens frauduleux ou mensongers dans l'offre ou la vente de valeurs mobilières. Seraient aussi applicables les art. 10b de l'Exchange Act, l'art. 78j (b) du Chapitre 15 du Code des Etats-Unis, mis en relation avec la règle 10-b et l'art. 240.10b-5 du Chapitre 17 du Code des Etats-Unis, réprimant l'usage de faux en relation avec l'offre ou la vente de valeurs mobilières, ainsi que l'art. 1956 du Chapitre 18 du Code des Etats-Unis réprimant le blanchiment d'argent. La demande tendait à la transmission des documents bancaires concernant les comptes n° ________, ________ et ________ pour la période postérieure au 1er novembre 1999.\nLa demande a été complétée le 24 octobre 2000. Les développements de l'enquête aux Etats-Unis avaient permis d'établir l'implication du dénommé K.________, dirigeant de la société G.________, et du dénommé L.________, employé de la Banque E.________. K.________ et C.________ agissaient sous le couvert de la société H.________ Management. La demande tendait à la transmission de la documentation relative aux comptes ouverts auprès de la Banque E.________ au nom de K.________, C.________, L.________, la société G.________ et H.________ Management, ainsi qu'à l'audition comme témoins des employés de la Banque E.________.\nLe 31 août 2001, l'Office fédéral comme Office central au sens de l'art. 1 ch. 3 de la loi fédérale relative au TEJUS, du 3 octobre 1975 (LTEJUS; RS 351.93), a rendu une décision d'entrée en matière (art. 10 LTEJUS). Il a confié l'exécution de la demande au Juge d'instruction du canton de Genève.\nLe 19 septembre 2001, X.________ Ltd. et Y.________ Ltd. se sont opposées à la demande.\nLe 24 septembre 2001, le Juge d'instruction a rendu une décision de saisie de la documentation visée dans la demande.\nLe 9 octobre 2001, la Banque E.________ a indiqué au Juge d'instruction que le compte n° ________ ne correspondait à aucun compte détenu par un de ses clients, mais qu'il s'agissait de son propre compte, ouvert auprès de la Banque M.________ à New York, et utilisé pour toutes les transactions effectuées en dollars. La Banque E.________ a remis au Juge d'instruction les documents relatifs à d'autres comptes, détenus par d'autres personnes, physiques et morales, impliquées dans l'affaire.\nLe 18 octobre 2001, la Banque F.________ a remis au Juge d'instruction la documentation relative au compte n° ________, dont X.________ Ltd. est la titulaire et Z.________ l'ayant droit. A une date indéterminée, la Banque I.________ a remis au Juge d'instruction une documentation relative au compte n° ________, dont Y.________ Ltd. est la titulaire et Z.________ l'ayant droit.\nLe 31 octobre 2001, X.________ Ltd. et Y.________ Ltd. se sont opposées à la demande.\nLe 5 février 2002, l'Office fédéral a rejeté l'opposition.\nAgissant par la voie du recours de droit administratif, X.________ Ltd. et Y.________ Ltd. demandent au Tribunal fédéral d'annuler les décisions des 5 février 2002 et 31 août 2001. Elles se prévalent de leur qualité de tiers non impliqués et du principe de la proportionnalité.\nLes recourantes sont intervenues dans la procédure, le 22 avril 2002, pour faire valoir que trois accusés dans la procédure américaine, soit C.________, B.________ et N.________, avaient plaidé coupable devant la Cour pour le district méridional de New York. Elles en ont conclu que la transmission des documents visés dans la demande ne serait plus nécessaire.\nL'Office fédéral s'est déterminé à ce sujet. Invitées à répliquer, les recourantes ont maintenu leurs conclusions, en demandant en outre à ce que les autorités américaines soient interpellées sur le point de savoir si la documentation réclamée leur était encore utile.\n1.1 L'entraide judiciaire entre les Etats-Unis d'Amérique et la Confédération suisse est régie par le TEJUS et la LTEJUS. La loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale, du 20 mars 1981 (EIMP; RS 351.1) et son ordonnance d'exécution (OEIMP; RS 351.11) demeurent réservées pour des questions qui ne sont pas réglées par le traité bilatéral et la loi fédérale y relative (ATF 124 II 124 consid. 1a p. 126; 118 Ib 547 consid. 1b p. 550).\n1.3 Les recourantes ont qualité pour agir, selon l'art. 80h let. b EIMP, mis en relation avec l'art. 9a let. a OEIMP, contre la transmission de la documentation relative aux comptes dont elles sont les titulaires (ATF 127 II 198 consid 2d p. 205; 126 II 258 consid. 2d/aa p. 260; 125 II 356 consid. 3b/bb p. 362; 123 II 161 consid. 1d /aa p. 164; 122 II 130 consid. 2a p. 132/133).\nA l'appui de leur grief ayant trait à leur qualité de tiers non impliqués (cf. consid. 3 ci-dessous), les recourantes font valoir des pièces nouvelles. Il s'agit d'une plainte civile formée notamment contre elles par la SEC le 16 octobre 2001 et de la transcription de l'audition, le 24 août 2001, de Z.________ par la SEC. A l'appui de leur grief tiré du principe de la proportionnalité (cf. consid. 4 ci-dessous), les recourantes se prévalent de trois comptes-rendus d'audiences tenues les 25 janvier, 22 février et 5 mars 2002 par la Cour pour le district méridional de New York.\n2.1 Lorsque, comme en l'espèce, la décision attaquée n'émane pas d'une autorité judiciaire et que, partant, le Tribunal fédéral n'est, sauf exception, pas lié par les faits constatés (art. 105 al. 2 OJ), il est possible de prendre en compte des modifications de l'état de fait intervenues après le prononcé de la décision attaquée (ATF 126 II 522 consid. 3b/bb p. 535, et les arrêts cités).\n2.2 En l'occurrence, les deux premières pièces nouvelles sont antérieures au prononcé de la décision qui fait l'objet du recours. Les recourantes indiquent n'avoir pas disposé de la première avant de former l'opposition du 31 octobre 2001, ce qui sous-entend qu'elles en avaient connaissance avant le prononcé, le 5 février 2002, de la décision attaquée. Il n'y a, partant, pas lieu d'en tenir compte. Les recourantes indiquent avoir reçu la deuxième pièce « au début de l'année 2002 », époque indéfinie qui peut se situer soit avant soit après le 5 février 2002. Dans le doute, la recevabilité de cette pièce sera admise. Il en va de même des trois comptes-rendus évoqués à l'appui de l'écriture spontanée du 22 avril 2002.\nLes recourantes soutiennent être des tiers non impliqués au sens de l'art. 10 al. 2 TEJUS.\n3.2 Pour l'essentiel, les recourantes font valoir que leurs comptes n'ont pas servi pour acheter ou vendre des actions de D.________ Inc.; ces transactions se seraient faites exclusivement par le truchement d'un intermédiaire, soit la société P.________. Or, comme l'a fait remarquer l'Office fédéral de la justice dans sa réponse du 2 avril 2002, Z.________ a déclaré, lors de son audition du 24 août 2001, utiliser pour ses affaires d'autres intermédiaires que la société P.________. En outre, il ressort de ce procès-verbal que Z.________, ayant droit des recourantes, a traité directement avec S.________, l'employé de la société P.________, notamment pour ce qui concerne l'acquisition des actions de D.________ Inc.. Le lien entre les recourantes et les personnes impliquées dans l'affaire - dont S.________ - est ainsi établi. On ne saurait admettre qu'il suffirait d'agir par l'entremise d'un intermédiaire, lui-même de mèche avec les personnes poursuivies, pour être considéré comme un tiers non impliqué au sens de l'art. 10 al. 2 TEJUS. Pour le surplus, les recourantes indiquent que leurs comptes ont été approvisionnés par des fonds provenant des transactions litigieuses qui se trouvent à l'origine de l'enquête de la SEC. Enfin, au regard de la jurisprudence qui vient d'être rappelée, il importe peu que les recourantes aient subi des pertes importantes en relation avec l'acquisition d'actions de D.________ Inc. ou qu'elles ne seraient pas elles-mêmes accusées d'avoir participé aux faits mis à la charge des inculpés dans la procédure américaine.\nLes recourantes invoquent le principe de la proportionnalité.\n4.1 Les demandes d'entraide sont exécutées selon le droit de l'Etat requis (art. 9 al. 1 TEJUS). Ne sont dès lors admissibles, au regard de l'art. 64 EIMP, que les mesures de contrainte conformes au principe de la proportionnalité. L'entraide ne peut être accordée que dans la mesure nécessaire à la découverte de la vérité recherchée par les autorités pénales de l'Etat requérant. La question de savoir si les renseignements demandés sont nécessaires ou simplement utiles à la procédure pénale instruite dans l'Etat requérant est en principe laissée à l'appréciation des autorités de poursuite. L'Etat requis ne disposant généralement pas des moyens lui permettant de se prononcer sur l'opportunité de l'administration des preuves déterminées au cours de l'instruction menée à l'étranger, il ne saurait sur ce point substituer sa propre appréciation à celle du magistrat chargé de l'instruction. La coopération internationale ne peut être refusée que si les actes requis sont sans rapport avec l'infraction poursuivie et manifestement impropres à faire progresser l'enquête, de sorte que la demande apparaît comme le prétexte à une recherche indéterminée de moyens de preuve (ATF 122 II 367 consid. 2c p. 371; 121 II 241 consid. 3a p. 242/243; 120 Ib 251 consid. 5c p. 255). Le principe de la proportionnalité empêche aussi l'autorité suisse d'aller au-delà des requêtes qui lui sont adressées et d'accorder à l'Etat requérant plus qu'il n'a demandé (ATF 121 II 241 consid. 3a p. 243; 118 Ib 111 consid. 6 p. 125; 117 Ib 64 consid. 5c p. 68, et les arrêts cités). Au besoin, il lui appartient d'interpréter la demande selon le sens que l'on peut raisonnablement lui donner; rien ne s'oppose à une interprétation large de la requête s'il est établi que toutes les conditions à l'octroi de l'entraide sont remplies; ce mode de procéder évite aussi une éventuelle demande complémentaire (ATF 121 II 241 consid. 3a p. 243). Il incombe à la personne touchée de démontrer, de manière claire et précise, en quoi les documents et informations à transmettre excéderaient le cadre de la demande ou ne présenteraient aucun intérêt pour la procédure étrangère (ATF 126 II 258 consid. 9b/aa p. 260; 122 II 367 consid. 2c p. 371/372). Lorsque la demande vise à éclaircir le cheminement de fonds d'origine délictueuse, il convient d'informer l'Etat requérant de toutes les transactions opérées au nom des sociétés et des comptes impliqués dans l'affaire (ATF 121 II 241 consid. 3c p. 244)\n4.2 Dans un premier moyen, les recourantes soutiennent que les documents antérieurs à février 2000, époque de la transaction d'actions de D.________ Inc. les concernant, ne devraient pas être transmis à l'Etat requérant.\nD.________ Inc. a été cotée sur le marché de novembre 1999 à juin 2000. Même si la demande évoque les comptes des recourantes uniquement en relation avec les transactions opérées en février et mars 2000, il n'est pas pour autant exclu, compte tenu de la complexité des mécanismes mis en place par les dirigeants de D.________ Inc. et de l'état de l'enquête, que d'autres mouvements de fonds opérés sur ces comptes avant cette période puissent intéresser les autorités de l'Etat requérant. En particulier, les documents réclamés, postérieurs au 1er novembre 1999, permettront de déterminer si les comptes litigieux ont servi à des opérations en relation directe ou indirecte avec les personnes poursuivies, ou des tiers. Ils seront aussi de nature à éclairer les autorités de l'Etat requérant sur la provenance des fonds utilisés par les recourantes pour leurs transactions en relation avec D.________ Inc. A ce propos, il convient de signaler que la Banque I.________ n'a remis, concernant le compte n° ________, que les relevés des opérations effectuées sur ce compte, sans fournir les pièces permettant d'identifier le détail de ces transactions.\n4.3 Dans un deuxième moyen, les recourantes prétendent que la documentation concernant leurs comptes serait inutile pour la procédure américaine. Ils se fondent à cet égard sur le fait que l'audience de jugement serait appointée au mois de mai 2002 et en déduisent que les autorités de l'Etat requérant disposent de toutes les pièces nécessaires pour soutenir l'accusation.\nUne demande d'entraide perd son objet lorsque l'Etat requérant retire expressément la demande ou que la procédure étrangère a pris fin dans l'intervalle par le prononcé d'un jugement entré en force (ATF 113 Ib 157 consid. 5a p. 166). Aucune de ces deux hypothèses n'est réalisée en l'espèce.\n4.4 Dans un quatrième moyen, développé dans leur écriture du 22 avril 2002, les recourantes soutiennent que la demande aurait perdu son objet dès lors que trois des accusés avaient reconnu leur culpabilité devant le juge américain.\nContrairement à ce qu'en déduisent les recourantes, la demande n'a pas perdu son objet pour autant, sur le vu de la jurisprudence qui vient d'être rappelée. En outre, comme le relève l'Office fédéral, d'autres prévenus sont en cause, soit notamment A.________, K.________ et L.________. Il est de surcroît possible que l'enquête dans l'Etat requérant connaisse de nouveaux développements et conduise à de nouvelles inculpations. Le moyen doit être écarté, sans qu'il soit nécessaire d'interpeller les autorités de l'Etat requérant sur le sort de la demande, comme le requièrent les recourantes.\nLe recours doit ainsi être rejeté. Les frais en sont mis à la charge des recourantes (art. 156 OJ). Il n'y a pas lieu d'allouer des dépens (art. 159 OJ).\nLe présent arrêt est communiqué en copie au mandataire des recourantes et à l'Office fédéral de la justice, Office central USA (B 110568).


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