Didier Goux habite ici: Robert Marchenoir, lui, ne triche pas !\nà : 08:40\nla crevette 12 juillet 2011 à 09:26\nExtraordinaire! Je me suis fait aussi cette réflexion stupéfaite en discutant avec mes enfants de ces histoires de triche à l'école et effectivement la banalisation de cet acte en fait aujourd'hui quasiment un acte vertueux!! C'est fou, ou plutôt non : c'est socialiste!\nLa Gerbille des Ciments 12 juillet 2011 à 09:48\nLa pharmacienne me paraît gravement atteinte : c'est la seule qui n'a pas triché, et pourtant elle se raconte le contraire.\nGai Ducon 12 juillet 2011 à 09:55\nPharmacienne à 15 000 euros par mois .... quand on lit ça, on ferme l'article et on se dit que le reste est du même tonneau, approximatif, faux, mal documenté, gros tissu de conneries.... facile en préambule de critiquer le Parisien pour ensuite publier une telle bouse de merde.\nMildred 12 juillet 2011 à 10:08\nHoula, houla ! Gai Ducon serait-il pharmacien ?\nCela dit je commence à comprendre les plus de 88% de réussites au bac !\nEt pour finir je retiendrai le "caca-rente" !\nAh ! Encore une question : Robert Marchenoir n'a pas un chez-lui où il peut raconter tout ça ?\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 10:13\nMildred : Marchenoir est un pauvre hère que Catherine et moi avons recueilli sur ce blog, laissant parler notre fibre sociale et citoyenne…\nBon, sinon, comme d'habitude, le laisse à Roberto le soin d'animer les débats. Dès qu'il sera réveillé…\nAristide 12 juillet 2011 à 10:30\nRobert Marchenoir n'a pas triché à ses examens lorsqu'il était jeune, lui, et c'est pour ça qu'aujourd'hui il se retrouve ésseudéef, obligé d'occuper un petit coin de garage - entre la chaudière et la gamelle du chat - chez Didier Goux.\nOn comprend qu'il soit un peu énervé contre les tricheurs.\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 10:32\nAristide : comment savez-vous que la gamelle des chats est dans le même coin que la chaudière ?\nTrop forts, mes commentateurs…\nIl Sorpasso 12 juillet 2011 à 10:43\nSinon, Gay Ducon a raison, un pharmacien à 15 000 par mois, c'est n'importe quoi, la moyenne nationale est de 10 000...Par titulaire (et oui il y a souvent M et Mme). Ca change vraiment tout, n'est ce pas ? Soyons encore plus précis, entre la pharmacie gourbi de bled de compagne et la niçoise bien placée, je pense que Mme de Troye est dans le haut du panier (pyramidal). Argg ! Ça voudrait dire qu'elle gagne bien ses 15000 ?\nDiego de la Vego 12 juillet 2011 à 10:44\nBobby est un saint homme, il n'a jamais triché, jamais dépassé d'un kilomètre la vitesse sur route, jamais mis du papier dans la poubelle des déchets organiques, jamais volé un bonbec chez l'épicière, jamais fumé, baisé, bu, jamais fait faire des travaux au black par un artisan...\nUn saint homme ou un homme terne, marchant au pas comme un âne qu'il est, aucune rébellion, lisse, pale, conformiste, le parfait mouton filant droit. Un pauvre type quoi ...\nGai Ducon 12 juillet 2011 à 10:53\nSorpasso, un pharmacien diplômé ne tient pas toujours une pharmacie (c'est même rarement le cas) et n'a bien souvent pas les moyens de s'acheter un fond de commerce (monter ou reprendre une officine sont lourds en paperasserie). Il est alors simple salarié d'une officine et son salaire est à des années lumières des sommes évoquées dans le torchon de Robert et vos précisions qui ne font mention que des possesseurs d'officine.\nJe ne suis pas pharmacien mais j'ai une cousine qui l'est, je n'ai pas vu sa fiche de paie mais bon, c'est le train de vie d'un cadre moyen. Ou alors, elle cache bien son jeu.\nEnfin, il y a des pharmaciens qui travaillent en hôpital (là encore, statut salarié), d'autres qui sont chercheurs et là encore, un chercheur en France, n'a pas un salaire de 15 000 euros par mois.\nBlablator 12 juillet 2011 à 11:02\nRobert Marchenoir a raison de s'offusquer des tricheurs et surtout de leur effarante bonne conscience, mais il se trompe de causes, ou plutôt oublie de rechercher les bonnes causes. Si j'ai bien compris, le billet a pour but, non pas de dénoncer le phénomène de la triche, mais d'exonérer le libéralisme de ce phénomène, qui lui serait extrinsèque. Fort bien. La thèse peut sans doute être défendue. Mais pas comme cela. Marchenoir prend soin en effet de nous présenter quatre ou cinq cas (ce qui fait peu, statistiquement, pour tirer des conclusions) soi-disant représentatifs d'une certaine petite élite. Au passage, il dérive vers son tropisme naturel en dénonçnat le prof, le pharmacien-fonctionnaire (15000 euros en moyenne ? Encore une exagération inutile), l'employé de banque, etc., bref, des nantis, des fonctionnaires ou assimilés. Comme si c'était dans ces milieux que l'on trouve le plus de tricheurs. Or c'est là ce qu'il faudrait établir, et ce que Marchenoir est bien en peine de faire, évidemment.\nVoici donc la bonne question à se poser :\nSi la triche a toujours existé, parce que le mal fait partie de la nature humaine, cherchons les éléments déclencheurs qui ont permis non pas son apparition, mais sa banalisation dans les esprits, sa bonne-conscientisation.\nJe ne crois pas que ce soit surtout les enseignants, les pharmaciens et les guichetières de banque qui soient à l'origine de ce phénomène. Je chercherais plutôt du côté d'un Bernard Tapie, de ces années 80 dégueulasses, qui ont vu le mélange pas du tout étonnant du socialisme et de la débrouille capitalisto-libérale, hybride si bien incarné par Tapie. Voici un homme qui a été nommé ministre par Mitterrand, donc une forme d'autorité, y compris morale, dans l'esprit du bon peuple, alors même que personne ne pouvait ignorer ses méthodes; qui a fait de la taule et qui continue à se pavaner. Je ne dirais certes pas qu'il est l'unique ou même le principal responsable de la banalisation de la triche, mais il en est à coup sûr le meilleur symbole, avec Mitterrand, d'ailleurs ("chapeau l'artiste !").\nOr, Tapie et Mitterrand n'ont évidemment rien à voir avec les petits tricheurs cités par Le Parisien, qui ne font que suivre un modèle venu de bien plus haut. Or encore, qui est à l'origine, non pas de la triche et du mensonge, évidemment (qui sont de tout temps), mais de cette idée qu'il faut alléger la conscience des hommes, leur permettre de jouir sans entraves, de profiter sans scrupules, etc ? Pour faire simple : de l'esprit de mai 68, qui n'a rien de socialiste (au départ) et encore moins de communiste, mais qui est profondément libéral-libertaire, inspiré notamment des théories délirantes de Reich sur la libération de la sexualité. Ici, c'est Danny "le rouge" (tu parles...) qui est emblématique.\nIl est vrai que le socialisme à la Delanoé reprend le flambeau, et que le lilisme (l'opinion liberale-libertaire) est répandu à gauche aujourd'hui. Mais qui peut penser qu'un Copé, pour ne citer qu'un exemple, n'est pas du même tonneau ?\nContre cette mentalité de jouisseurs, qui peut servir de garde-fou ? Les républicains, les patriotes, les gens dotés d'un idéal transcendant, les religieux bien sûr, bref, tous ceux qui ne font pas de la simple recherche du profit et de la réussite personnelle le but ultime de la vie. Certainement pas le libéralisme, qui n'a jamais eu aucune morale (et ce n'est pas une critique).\nD'où vient cette banalisation de la triche ? Mais tout simplement (désolé pour l'absence de révélations) de la disparition de la morale, de sa ringardisation sous les coups combinés, - entre autres ! - du libéralisme de droite et de gauche.\nLa Gerbille des Ciments 12 juillet 2011 à 11:04\nDiego de la Vego :\nVous me donnez des envies de délinquance, tiens : jeter du papier dans la poubelle des déchets organiques, ça a de la gueule. Je sens qu'avec des attentats pareils, je vais faire carrière dans le terrorisme !\nla crevette 12 juillet 2011 à 11:05\nDiego : Marchenoir dit : "Le plus frappant n’est pas tellement que ces gens, dans leur jeunesse, aient triché aux examens, mais en ce qu’ils ne voient absolument aucun problème dans le fait de s’en vanter "\nLe problème n'est pas de savoir si Marchenoir a fait des conneries dans sa jeunesse (il n'y a qu'à vous que ça importe) mais d'observer un fait nouveau : nous n'avons plus conscience de faire des conneries, pire, nous considérons que ces conneries sont des actes vertueux!\nAristide 12 juillet 2011 à 11:05\nCe sont vos chats qui me l'ont dit. Et d'ailleurs ils trouvent scandaleux que vous ne dormiez pas vous aussi dans le garage et ils envisagent de porter plainte pour discrimination.\nBlablator 12 juillet 2011 à 11:12\nLa Crevette : "C'est fou, ou plutôt non : c'est socialiste!"\nAvec la Crevette, tout est clair : Caïn était socialiste, Ravaillac aussi, et Robespierre, et tous les tricheurs, menteurs, violeurs, méchants pas beaux, etc...\nIl faudrait peut-être expliquer à madame Crevette que si tous les maux de l'humanité venaient effectivement du socialisme, la vie serait beaucoup plus simple, et on aurait espoir d'annuler enfin le péché originel.\nIl Sorpasso 12 juillet 2011 à 11:15\nMouis, certes, mais dans le langage courant, un pharmacien est celui qui tient une pharmacie qui "possède son officine", comme on dit. De même qu'un boulanger (il doit bien y avoir des boulanger qui travaillent dans des usines agro-alim, ou comme salarié d'un autre boulanger, ou comme prof de CAP boulangerie) ou un garagiste (idem), etc, etc...S'ils se présentent comme "boulanger " ou "garagiste" et qu'on estime leur salaire sur cette confusion, c'est leur problème. Si cette dame est pharmacienne-chercheuse, qu'elle se déclare comme telle, si elle est salariée on titulaire dans une pharmacie, qu'elle se présente comme telle, si elle pharmacienne hospitalière (?) qu'elle se présente comme telle. Ainsi, il ne suffit pas qu'elle possède son doctorat de pharmacie pour qu'elle se déclare "pharmacienne".\nBref, il n'y rien qui permette de dire dans vos arguments oiseux qu'il s'agisse d'un "gros n'importe quoi".\nfredi maque 12 juillet 2011 à 11:55\nGai Ducon 12 juillet 2011 à 11:55\nJe suis informaticien, Zuckerberg aussi donc il est certain que je palpe 500 000 dollars par jour.\nPour les pharmaciens, vous faites les mêmes raccourcis.\nMarcel Meyer 12 juillet 2011 à 11:56\nMarcel Meyer 12 juillet 2011 à 12:02\nIl y a dans ces commentaires une perle tout aussi significative de l'état de notre civilisation que l'est la mentalité de tricheur sans remord ni honte relevée par Marchenoir : l'affirmation par "Diego de la Vego" selon laquelle un homme qui aurait toujours été honnête serait soit un saint homme, autrement dit un mythe, soit, en réalité, un homme terne,conformiste, un parfait mouton filant droit, un pauvre type, et cela parce que marchant au pas comme un âne, sans se rebeller. Identifier de façon aussi candide et revendiquée l'honnêteté à l'ânerie marchant au pas et la tricherie, le vol, la bassesse à l'esprit rebelle, c'est magnifique ! À encadrer.\nIl Sorpasso 12 juillet 2011 à 12:31\nBon très bien, cette dame se présente comme pharmacienne, mais ça ne veut pas dire qu'on doive en déduire qu'elle est pharmacienne et qu'elle gagne grosso modo le salaire moyen d'un pharmacien. L'article aurait mieux fait de stipuler la couleur de son string ou son aptitude au hula-hoop pour qu'on évite les "amalgames" et les "raccourcis".\nMarchenoir soulignait le fait que ce sont les gens les plus enclin à pourfendre lelibéralisme et à représenter "les services publics"-bref à donner des leçons de morale- qui ont aujourd'hui le moins de honte à dévoiler leurs petites escroqueries. Ils font comme vous, à râbacher les "méfaits" grossis de quelques riches escrocs(dont on ne voit pas en quoi ils représentent le libéralsime, bien au contraire, M Tapie par exemple n'aurait jamais pu faire ce qu'il a fait sans le soutien d'élus et de politiques, aujourd'hui comme hier) pour s'excuser-voire se vanter- de leur misérables arrangements. En fait, c'est pire, lorsqu'on regarde bien, tous les escrocs énumérés doivent leurs carrière à l'absence de libéralisme. C'est formidable, ils sont tous autoproclamés à gauche, empatouillés de près ou de loin avec l'Etat, et lorsqu'ils déconnent, c'est la faute au "libéralisme" ?! Même le "libertarisme" que vous décrivez vous -même comme porté par des gens de gauche, vous vous obligez à lui accoler "libéralisme", comme ça...\nAinsi votre conclusion est formidable, alors que vous avez décrit tous vos exemple comme collant avec le socialisme (idéologique ou comme arrangements avec l'Etat) voilà que vous dites : "D'où vient cette banalisation de la triche ? Mais tout simplement (désolé pour l'absence de révélations) de la disparition de la morale, de sa ringardisation sous les coups combinés, - entre autres ! - du libéralisme de droite et de gauche."...\nBlablator 12 juillet 2011 à 13:04\nIl surpasso (ou alias Robert Marchenoir ? en tout cas, on retrouve les mêmes tics et, semble-t-il, exactement la même pensée) :\n"ce sont les gens les plus enclin à pourfendre lelibéralisme et à représenter "les services publics"-bref à donner des leçons de morale- qui ont aujourd'hui le moins de honte à dévoiler leurs petites escroqueries"\net vous dites ça après une étude poussée de cinq citations dans Le Parisien ? La sociologie n'est plus ce qu'elle était.\nQuant à faire des pharmaciens des gens prompts à pourfendre le libéralisme, et suppôts des services publics, c'est un peu fort, je trouve.\nTapie était bien soutenu par les politiques, mais ce n'est pas une révélation, puisque je le dis moi-même en citant Mitterrand. Cela n'empêche pas qu'il fut le symbole de l'homme d'entreprise décomplexé. Si maintenant vous pensez que Tapie illustre davantage la mentalité des profs que des chefs d'entreprise, c'est un problème auquel je ne peux rien.\nJe n'ai rien compris à votre dernier paragraphe. En quoi ma conclusion est-elle "formidable" ?\nMais au-delà, j'estime que vous ne répondez pas à l'essentiel de mon propos. Je me suis cassé le bonnet pour pondre un truc un peu construit; pourriez-vous , si vous tenez à y répondre, pousser un peu votre effort ?\nSuzanne 12 juillet 2011 à 13:07\nCe grand tricheur n'était pas socialiste, pourtant !\nfredi maque 12 juillet 2011 à 13:35\nBelle moralité Suzanne... :)\nIl Sorpasso 12 juillet 2011 à 13:53\n"et vous dites ça après une étude poussée de cinq citations dans Le Parisien ? La sociologie n'est plus ce qu'elle était."\nJe ne sais pas ce que c'est que la sociologie. Je suis par contre témoin de petits détails que cet article mis en évidence par Marchenoir -que je ne suis pas (Mr Vincent)- illustre bien. Plus généralement le fait que ceux qui ont absous le plus la honte sont ceux :\n-qui déclarent qu'il y a pire qu'eux\n-qui officient pour le camp du Bien (de près ou de loin, l'Etat français et ses services)\nil n'y a donc pas de quoi être surpris à trouver surreprésentées certaines professions dans ces mentalités, et vice-versa. Tout l'intérêt étant de tenter d'expliquer l'apparent paradoxe.\nVous me parlez de libéralisme. Tous les exemples et arguments que vous avancez ont à voir avec le socialisme idéologique ou étatique. Et vous en déduisez donc que CQFD. Je ne trouve pas là de quoi dire qu'on s'est "cassé le bonnet" sauf au sens littéral.\nNB : si la vente de médicaments était libéralisée, lesdits pharmaciens seraient remplacés par d’honnêtes commerçants jouant la concurrence pour faire baisser les prix et améliorer le service, et qu'en plus il ne nous casseraient pas les boules à avancer les diplômes (j'ai traîné dans les milieux étudiants en pharmacie, et croyez moi, le niveau fait peur, je parle de diplômé, hein) alors qu'il se contentent de lire des ordonnances-et je ne parle même pas du scandaleux étalage de poudres de perlinpinpin qu'ils exhibent sans honte dans leurs gourbis. Rien qu'hier, j'ai été témoin de la vente de "pilules amaigrissantes", dont l'efficacité doit être proche de zéro- réclamées par une gamine de 12 ans complexée et non accompagnée, par un de ces charlots.\n-Vous me dites que\n1-M Tapie était un escroc, adoubé par Mitterand\n2-qu'il était présenté comme le "symbole de l'homme d'entreprise décomplexé"-sans me préciser si ce symbolisme était pertinent ou non\nJe ne vois toujours pas le rapport avec le libéralisme. Avec le socialisme oui. Est-ce que sa mentalité est proche de celle d'un prof ? Si ce dernier est socialiste, oui. Je ne connais pas beaucoup de chef d'entreprise qui ont voté- et revoté- pour M Mittrand. En parlant des profs, savez-vous que l'on pompe dans les caisses du privé pour payer leurs retraites-pourtant plus avantageuses à salaire égal ? Avez-vous entendu un prof se plaindre de cette escroquerie ? De ce vol manifeste ? Est-ce là encore la faute au libéralisme ?\ndxdiag 12 juillet 2011 à 14:17\nJe tiens à confesser ici que j 'avais la même jupe que la fille de la photo quand j 'étais en CE2 et que c'est cette année là que j 'ai un jour copié toutes les tables de multiplications sur mon avant bras gauche.\nMes parents étaient socialistes, ceci explique peut être cela.\nAristide 12 juillet 2011 à 14:26\nDxdiag vous êtes une vilaine fille et vous serez fouettée deux fois en public : une fois pour la triche et une fois pour les parents socialistes.\nMais rassurez-moi : si vous aviez la même jupe, du moins ne ressembliez vous pas à la demoiselle sur la photo en CE2 ?\nMildred 12 juillet 2011 à 14:32\nMerci à Suzanne pour son lien sur "Le Roman d'un tricheur" !\nCe qui prouve, contrairement à ce que pense Didier Goux, qu'on peut écrire dans un français impeccable en n'en étant pas moins un grand écrivain, plein d'astuce et d'originalité.\nCela s'appelle le talent.\nEt tout le reste - je veux dire les commentaires des uns et des autres - m'a carrément foutu la migraine.\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 14:48\ndxdiag et Aristide : vous êtes en train de virer Brigade mondaine, là !\nMildred : mais je n'ai jamais dit le contraire ! On peut écrire un français impeccable et, en plus être un écrivain. Mais le français impeccable (ce que n'est d'ailleurs pas le mien, loin s'en faut) ne suffit pas.\nBon, qu'est-ce qu'il fout, Marchenoir ? On n'attend plus que lui pour commencer le bal…\ndxdiag 12 juillet 2011 à 15:33\n@Aristide : ah mais non , en plus j 'étais toute petite.\n@Didier : c 'est vrai mais c'est un peu de votre faute. Je ne sais pas si c 'est une impression mais il me semble que depuis que "le monde" a parlé de blogs de dandys avec pin up vous mettez bien plus de photos de jolies femmes qu 'avant.\nj 'essayais seulement de faire venir Robert Marchenoir bien sûr\nAristide 12 juillet 2011 à 15:44\nC'est vrai que sur ce coup là il a vraiment des horaires de fonctionnaire Marchenoir (fonctionnaire socialiste, ça va sans dire).\nfredi maque 12 juillet 2011 à 15:50\nC'est vrai que sur ce coup là il a vraiment des horaires de fonctionnaire Marchenoir\nJe viens de le croiser sur le port de St Tropez, en tongues, un kebab/frites à la main.\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 15:52\nBlablator : eh bien disons qu'au Bal de l'impératrice, rien n'empêche de danser en l'absence de la dite impératrice, mais que c'est quand même mieux quand elle est là.\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 15:55\nMarchenoir en tongues ? Putain d'Adèle ! je donnerais cher pour voir ça…\nCatherine 12 juillet 2011 à 15:59\nIl fait frette, krisss que chu tannée !\nNon, rien, c'était juste pour être dans le bal…\nfredi maque 12 juillet 2011 à 16:03\nIl méditait sur les bienfaits de l'économie de marché devant un yacht de 100m de long.\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 16:20\nLZ MESSAGE PERDU DE BLABLATOR :\nDidier : si vous considérez qu'on n'a pas ouvert le bal, pourquoi ouvrir les commentaires à d'autres que Marchenoir ? C'est un brin vexant, votre formulation.\nIl Surpasso :\nVous avouez n'avoir fait aucune étude sociologique sur le sujet, mais avoir été témoin de petits faits qui corroborent le point de vue de Marchenoir. J'enregistre donc que vous n'avez aucune raison valable de considérer que les gens du "camp du bien", comme vous dites - soit les fonctionnaires -, sont les pires tricheurs de la planète et les plus prompts à s'en vanter. C'est juste une impression, un truc que vous avez envie de dire.\nEst-il bien sérieux d'ailleurs d'assimiler les fonctionnaires au camp du Bien ? Ceux qui se présentent toujours comme les parangons de la morale, ce sont les socialistes, mais attention : tous les fonctionnaires ne sont pas socialistes (par exemple il y pas mal de militaires qui ne le sont pas, et, paraît-il, quelques 20 à 25 % d'enseignants). Merci de ne pas simplifier à outrance.\nJe suis bien d'accord avec vous sur les pharmaciens, dont le métier n'est pas si valorisant qu'ils le croient peut-être, comme vous l'expliquez. Mais qu'est-ce que cela prouve ? Que les pharmaciens sont tous des tricheurs et s'en vantent ? Il y a un cas (1, one, uno...) dans le Parisien, c'est un peu court pour qualifier toute une profession.\nQuant à Tapie, désolé, mais il n'a jamais symbolisé le socialisme (bien qu'il ait été ministre de Mitterrand, au grand dam de bien des socialistes); en revanche il a clairement symbolisé l'aventure managériale, l'entrepreneur qui ose, etc., thèmes proches de la mythologie libérale. Et puis, il faut n'avoir qu'un léger vernis de sciences politiques pour continuer à croire que la gauche n'a rien à voir avec le libéralisme, et que le libéralisme est forcément de droite. En fait, toute l'histoire de la droite montre bien qu'elle n'a été que très minoritairement libérale, jusqu'à récemment.\nPartir du principe que Tapie illustre la mentalité du prof moyen sous prétexte que les deux seraient socialistes est une erreur colossale. Il y a des ouvriers smicards socialistes, mais je ne pense pas que Tapie s'en soit un jour senti proche, et inversement.\nPour aller au fond des choses, et cesser de se quereller sur des broutilles, je rappelle que la question ici posée est avant tout morale et sociétale. Quel est le mouvement qui a aboli la morale ? Ce n'est pas le socialisme de Jaurès, ce n'est pas Proudhon, et même pas Marx, mais, je crois, mai 68 et ses avatars (il est interdit d'interdire, etc., avec défense de la pédophilie et tout le tralala abject qu'illustre si bien Cohn Bendit). Or le mouvement de mai 68 correspond à certaines valeurs du libéralisme : prééminence de l'individu sur le groupe, rejet de normes transcendantes, etc, ce qui explique parfaitement comment un Cohn Bendit ou un Delanoé peuvent être libéraux, et le dire !\nMa thèse est donc la suivante : l'individualisme moderne, exprimé par le libéralisme et le socialisme actuel, qui sont les deux facettes d'une même monnaie, comme le montre bien Michéa, est responsable de la désagrégation de la morale et de toute "common decency", ce qui explique la triche et surtout sa banalisation. On se fout d'avouer qu'on a triché parce qu'on n'a plus qu'une seule "morale" : s'en mettre plein les fouilles, profiter un max, et dire merde aux autres !\nLe socialisme actuel correspond bien à ce beau principe de vie, mais le libéralisme n'en est pas exempt.\nQuant à moi, qui suis modestement conservateur, je pense que seule une morale transcendante peut empêcher les hommes de se comporter comme des porcs et d'en être fiers. Je ne fais sur ce point aucune confiance au libéralisme.\nBlablator 12 juillet 2011 à 16:22\nMerci M'sieur Goux !\nIl Sorpasso 12 juillet 2011 à 16:37\n"Libéralisme = prééminence de l'individu sur le groupe"\nFaux. Dialectiquement incorrect. Et d'ailleurs révélateur de l'idéologie gauchiste (toujours la dualité dominant/dominé). A partir de là, tout le reste est également faux, évidemment.\nMaintenant, si vous désignez par "libéralisme" les définitions qu'en donnent les pires gauchistes, sans jamais lire ni écouter les penseurs, philosophes, pionniers du libéralisme, ne vous fatiguez pas. Dites "le libéralisme c'est le mal" ça ira plus vite. Le libéralisme c'est votre poubelle de table, c'est ça , dès qu'un truc ne vous plait pas, voire vous dérange, (et comme il s'agit ici de déchets du socialisme on peut le comprendre), hop vous dites "libéralisme", "prééminence de l'individu sur le groupe" et autres conneries sorties d'on ne sait où- que pas un libéral ne revendique n'y n'a écrit (ce qui est embêtant tout de même) et le tour est joué, dormez bien !\nMoi, au moins, lorsque je parle de socialisme, je peux me targuer d'avoir étudié quelques auteurs, de Marx à Michéa, non pour "ma culture" mais pour savoir de quoi je parle, et je ne prétend donner des définitions autres que celles que j'ai puisées chez ces fondateurs et persévérants du socialisme.\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 16:37\nPas grave : je facturerai tout ça à Marchenoir…\nhoplite 12 juillet 2011 à 16:45\n"Si Dieu est mort, tout est permis"\nhoplite 12 juillet 2011 à 16:53\nmr sorpasso, pas de panique, le libéralisme est bien une doctrine individualiste qui fait de chaque individu le dépositaire de droits fondamentaux et inéliénables antérieurs à toute vie communautaire.\nPour Constant ou Hobbes et contrairement à Aristote, l'homme n'est pas un animal social ou politique naturel mais contractuel: ie la vie en communauté est la résultante non d'une donnée mais d'un choix contractuel révisable à tous moments et pris dans le meilleur intérèt de l'individu lui-même, et non dans celui de la communauté à laquelle il appartient.\nCela ne veut pas dire que les auteurs libéraux n'aient jamais défendu d'identités collectives mais qu'ils l'ont fait en contradiction avec les principes dont ils se réclament.\nIl Sorpasso 12 juillet 2011 à 16:55\nC'est vous qui m'avez demandé si la mentalité de Tapi était plus proche d'un chef d'entreprise ou d'un prof. Je vous ai répondu. Maintenant évidemment que personne ne se déclare "proche de Tapie". Je ne crois pas que ça change grand chose. Tous vos arguments sont pénibles par ce qu'ils s'inscrivent dans la même confusion permanente : vous me posez des question, des colles, j'y répond, et vous me dites que je généralise. Vous me demandez de généraliser, ce que je fait, pour venir me le reprocher ensuite.\nAvouez que c'est énervant.\nPour la suite, je pointerai uniquement la "comon decency". J'en ai un peu mare là aussi, d'entendre à droite et à gauche rabâcher de cette putain de "comon decency" comme du fil à couper le beurre qui fait le café. C'est quoi la comon decency de ce cher Orwell ? La politesse. Basée sur quoi ? La morale. Basé sur quoi ? La société patriarcale occidentale. basée sur quoi ? La morale chrétienne. Il parle de religion Orwell. Non ? Ben voyons, et Michéa non plus. C'est son impasse de gauchiste à lui. Alors on dit "comon decency" et hop ! oublié le massacre des valeurs chrétienne à coup d'anti-cléricalisme (de gauche faut-il le préciser ? ).\nMichéa et les gauchistes, c'est que des petits diversions comme ça, et vas-y que je renfile le LIBERALISME derrière tout ça ben voui madame sous couvert de rationalité (de sociologue impartial).\nEst-ce que le libéralisme a à voir là-dedans étant donné que les pionniers-penseurs du libéralisme étaient tous chrétiens ? RIEN.\nMais non, que voulez-vous c'est le LIBERALISME. Si, si je l'ai lu chez Michéa. Y a même un LIBERALISME de gauche que ça s'appelle libertarisme mais en fait c'est pas vraiment de gauche, c'est une déviation de la gauche, c'est la gauche contaminée par la droite marketing-publicité-fric, pas du tout une conséquence direct de l'anti-cléricalisme. La gauche est vierge.\nCarine 12 juillet 2011 à 16:59\n"Aristide : comment savez-vous que la gamelle des chats est dans le même coin que la chaudière ?\nTrop forts, mes commentateurs…"\nCela fait peur, hein ?\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 17:02\nLimite fout-la-trouille, comme dirait Christian Combaz.\nIl Sorpasso 12 juillet 2011 à 17:05\nmerci, mais peut-être auriez-vous dû lire le fil en entier pour saisir le sens de mes objections. Je soulignais qu'il n'y pas "prééminence de l'individu sur le groupe" (phrase d'un mec de gauche, et vous savez que les mots n'ont pas le même sens chez eux) dans le sens où le groupe-de fait-n'existe plus*, pour ne pas laisser croire qu'un telle "prééminence" serait de l'ordre de la prédation sadique ou de rapport de domination fascistoïde, comme il l'entendait étant donné les exemples hallucinés qui dans sa bouche étaient "révélateurs" (mais moi par contre j'ai pas le droit de généraliser, enfin bref).\nCarine 12 juillet 2011 à 17:07\n"Blablator : eh bien disons qu'au Bal de l'impératrice, rien n'empêche de danser en l'absence de la dite impératrice, mais que c'est quand même mieux quand elle est là."\nEt c'est Didier qui dit ça !!!\nPour une fois qu'il suit le débat...\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 17:13\nAh mais pardon, chère Carine : je suis toujours le débat ! Mais je le suis en silence.\nSauf que, là, Marchenoir faisant faux bond, a ben fallu que je ressorte mon nez rouge pour faire le paillasse entre les numéros d'artistes…\nfredi maque 12 juillet 2011 à 17:26\nNon mais je rêve. Quelle basse-cour ! Que d'énergie dépensée vainement !\nJe t'enverrais tout ce beau monde casser des cailloux à Cayenne moi...\nfredi maque 12 juillet 2011 à 17:55\nC'est vrai quoi: le libéralisme ne saurait tolérer une telle déperdition d'énergie.\nAristide 12 juillet 2011 à 18:16\nBon, puisque l’Impératrice se fait attendre (pardon, l’Empereur. Je ne crois pas que Marchenoir ai été « dégenré » depuis la dernière fois qu’il s’est manifesté parmi nous) je vais moi aussi faire un pas de danse.\nIl me semble incontestable que pour les philosophes libéraux (mettons, Hobbes, Locke et Montesquieu) l’individu est porteur de droits naturels qui préexistent au gouvernement. C’est bien pour cela que le libéralisme est d’abord une doctrine du gouvernement limité : limité par les droits des individus.\nMais il n’en résulte pas que la vie en communauté soit le résultat d’un contrat révisable à tout moment. Ce qui est le résultat d’un contrat c’est le gouvernement, et ce contrat est effectivement révisable lorsque le gouvernement ne remplit plus sa part du contrat, c’est à dire lorsqu’il ne protège plus les droits fondamentaux des individus. La vie en communauté c’est autre chose, elle ne résulte pas d’un contrat mais de certains sentiments de sociabilité naturels qui portent les hommes à vivre ensemble (ne serait-ce que pour former des familles).\nA mon sens c’est une erreur que d’étendre la notion de contrat à toutes les relations humaines et une erreur que, me semble-t-il, les auteurs précités ne commettent pas.\nPour ce qui concerne les « normes transcendantes », je ne sais pas exactement ce que blablator (quel pseudo !) met sous cette appellation, mais je dirais que le libéralisme (toujours les auteurs précités) n’est certainement pas identique à la licence ou au tout est permis. Le libéralisme repose sur l’idée que l’homme a une certaine nature, et c’est de cette nature que découlent les principes du gouvernement et les normes morales en général. Exactement comme pour Aristote d’ailleurs, sauf qu’évidemment il n’a pas la même conception de la nature humaine.\nPour ce qui est de la « common decency », je n’ai rien contre cette notion mais il me semble qu’il en va un peu comme de l’innocence : il est bien difficile de la retrouver une fois qu’elle est perdue. Et si on invoque la « common decency » c’est bien qu’on estime l’avoir perdu, non ?\n(N.B : Didier, vous direz à Marchenoir que je me fais payer à la ligne, et que je préfère les espèces. Merci)\ndxdiag 12 juillet 2011 à 18:32\nAujourd'hui, 12 juillet, à 18 h 06 : R Marchenoir était en train de poster chez l 'amiral pendant que tout le monde l 'attendait chez monsieur Goux ! voilà !\nJe m 'indigne, et ensuite je dénonce.\nAristide 12 juillet 2011 à 18:58\nUne mentalité de fonctionnaire j'vous dit. Aucun respect pour le client, pas de service après-vente, j'men foutisme et laisser-aller (et non pas laisser-faire, 'tion).\nBlablator 12 juillet 2011 à 19:17\nà tous : oui, le caractère éminemment individualiste du libéralisme ne semble plus faire débat (heureusement).\npour Il Surpasso : si vous considérez que tous ceux qui ne sont pas béatement libéraux sont des "gauchistes", ça va faire du monde, y compris dans la tradition droitière (à commencer par Joseph de Maistre, Bonald, Maurras, etc). Désolé, mais c'est encore un peu court.\nBon, quant à la "common decency", c'est assez simple : c'est la morale spontanée du petit peuple, ceux qui ne vivent pas dans un monde de jet setter à la DSK, ceux qui s'offusquent (je ne dis pas qui s'indignent, c'est connoté) des diverses saloperies dont les libéraux-libertaires se gargarisent (ou se gargarisaient), par exemple la pédophilie. Il s'agit d'une morale non rationnelle, non kantienne, non libérale, mais qui est la condition du vivre-ensemble (oui, je sais, c'est connoté aussi).\nLe problème qui demeure, c'est donc le rapport du libéralisme à la morale. Y a-t-il une morale libérale, ou y a-t-il une morale d'un côté, un libéralisme de l'autre, qui se contrarient ou qui seraient éventuellement complémentaires ? Le libéralisme est-il l'ennemi de toute morale transcendante ou spontanée au sens de la common decency ?\nC'est la réponse à ces questions, il me semble, qui permettrait de savoir si oui ou non, les tricheurs vantards de Marchenoir sont plutôt anti ou hyper libéraux.\nDidier Goux 12 juillet 2011 à 19:32\nJe propose que Marchenoir soit nommé fonctionnaire soviétique de l'année. Ça lui apprendra.\ndom 12 juillet 2011 à 20:27\nAh Seigneur, Robert, ne lisez pas cet article de sénégalaisement vôtre qui retrace le parcours du combattant, que dis-je, le chemin de croix*, que doit accomplir tout candidat à la nationalité française et qui l'oblige, le malheureux, à mentir. Il (elle en l'occurence) n'en tire nulle gloriole, ne le justifie nullement, non, il y est obligé ! Vous êtes dépassé Robert, là c'est l'apoplexie qui foudroie.\n*J'ai pour instruction de traverser tout Paris pour acheter cette publication, et de faire le chemin en sens inverse pour montrer le document à la préfecture\nC'était juste pour vous mettre l'eau à la bouche...\ndom 12 juillet 2011 à 20:28\nNicéphore, je reviens.\nPardon, c'est un article du Figaro, pas de sénégalaisementvôtre.\nAnonyme 12 juillet 2011 à 20:35\nVeuillez m'excuser, j'étais en train de molester trois socialistes, deux fonctionnaires et quatre musulmans qui s'étaient permis de ne pas ôter leur casquette en présentant leurs respects.\nCe qui m'a pris un certain temps.\nAprès, il a fallu lessiver les murs et refaire les enduits, enfin vous connaissez le problème.\nJe ne m'étendrai pas sur les pinaillages autour du revenu des pharmaciens -- Il Sorpasso s'en est très bien chargé -- sinon pour relever qu'il s'agit une fois de plus de la figure de réthorique dite du poil de cul de l'éléphant.\nJe ne vous ferai pas perdre de temps non plus avec l'habituelle passe de bonneteau des filous gauchistes : un coup, c'est que des exemples tes conneries, c'est pas représentatif ; le coup suivant, tu me montres une étude, mais qui me dit que la méthodologie est la bonne, en fait tu généralises abusivement, d'ailleurs il faut distinguer entre pharmaciens gérants et salariés, la fonction publique d'Etat c'est différent de la territoriale, etc ; et le coup d'après, on peut prouver n'importe quoi avec des statistiques, est-ce que t'as jamais été pharmacien, moi la belle-soeur de ma cousine est pharmacienne, eh ben c'est pas du tout ce que tu dis, etc.\nC'est marrant comme à chaque fois, il y en a un qui se dévoue pour faire cette misérable danse du ventre, où la mauvaise foi se voit comme les bourrelets qui ballotent autour du nombril de l'artiste.\nNon, l'essentiel du truc, c'est que l'homme n'est pas une machine qui serait mûe exclusivement par des causes externes qu'il conviendrait d'identifier -- puis de corriger. Ce n'est pas seulement la faute à Tapie et à ces salopards de capitalistes, ou la faute à Besancenot et à ces connards de socialistes.\nIl y a aussi des choses qui dépendent de nous, on a tendance à l'oublier.\nIl y a des choses que nous pouvons changer ici et maintenant.\nCarine 12 juillet 2011 à 20:36\nLe parcours de la combattante me remet en mémoire (défaillante) l'histoire de cette Haïtienne qui devait se réfugier dans je ne sais plus quel pays d'Afrique où se trouvaient probablement ses racines, mais qui, sans papiers d'identité, s'est trouvée dans l'horrible obligation de louper son avion.\nDu coup, la pauvrette a dû se résoudre à la souffrance que représente, jour après jour, la cohabitation forcée avec les Français esclavagistes et spoliateurs autant que colonisateurs, qui, je présume, ont eu le front de vouloir l'aider à se nourrir et se loger.\nSi ça se trouve, y'en a même une qui a voulu l'adopter, ou un qui a voulu l'épouser. Ou inversement.\nCarine 12 juillet 2011 à 20:37\ndont quatre profs !\nfredi maque 12 juillet 2011 à 20:40\nJ'ai bien peur que le libéralisme tel que les philosophes convoqués par Aristide le pensaient n'ait plus court aujourd'hui qu'il soit économique ou politique.\nCar duquel parlez vous au fait ?\nJe suis tout disposé à prendre un cour mais le prof est à la plage.\nfredi maque 12 juillet 2011 à 20:44\nAh ben il est revenu le temps que je tape mon message.\nAvec une formule altermondialiste en plus !\ndom 12 juillet 2011 à 21:00\nNicéphore, pardon, Blablator, ben oui, Caïn, Ravaillac et Robespierre sont socialistes, en ce que leur ultime réalisation exprime une envie, une haine, une paranoïa, une "déréalisation" formidables.\nBon, revenons au prisme socialo-libéral, c'est tout de même extraordinaire, vous citez Mitterrand comme le grand démiurge d'une vermine comme Tapie, mais il n' y a pas de lien avec le socialisme ?\nA moins que vous ne vouliez dire que le clivage droite-gauche est dépassé, libéralisme-étatisme itou ?\nLe libéralisme, c'est l'alliance de la propriété privée (des moyens de production entre autres, dans une concurrence libre et non faussée) et d'une morale en kevlar - lisez Weber, Smith, Toqueville, mais cessez de dire que le libéralisme n'a jamais eu de morale ! C'est exactement l'inverse, sans morale pas de libéralisme constructif. Sans protestants méthodistes ou piétistes, pas d'Amérique et sans Amérique... Je sais bien que la simple pensée de se sentir reconnaissant est intolérable à nombre de mes compatriotes, ça ne les en rend pas moins dégueulasses pour autant. Ah mais j'y songe, peut-être est-ce le problème ? Peut-être les Français préfèrent-ils adorer puis brûler des Mitterrand pour laver leurs tâches intimes ?\n... suite après la lecture des commentaires vespéraux\nAnonyme 12 juillet 2011 à 21:08\nOui, Dom, le récit de cette Africaine naturalisée est, lui aussi, représentatif d'une malhonnêteté incrustée dans les fibres du lien social.\n(Waouh, c'est pas assez pompier, ça, une malhonnêteté incrustée dans les fibres du lien social ? Le char de l'Etat qui navigue sur un volcan peut toujours aller se rhabiller, je trouve.)\nAu lieu de dire franco : ben les gars, l'immigration c'est niet, la naturalisation ça va vous prendre dix ans, et les conditions elles sont marquées là sur le papier, d'un côté on a des politiciens qui s'aèrent le brushing à l'ONU en se gargarisant avec les valeurs Rrrépublicaines, les doigts de l'homme et la trrradition d'accueil de la France, et de l'autre côté on a des fonctionnaires anonymes qui rivalisent de créativité, de mauvaise foi et d'arrogance pour dissuader les candidats à l'immigration, parce que ça déborde de partout et qu'il faut bien contenir l'inondation avec les moyens du bord.\nD'où le coup du Journal officiel, qui est effectivement à encadrer.\ndom 12 juillet 2011 à 21:23\nNicéphore encore "Quant à faire des pharmaciens des gens prompts à pourfendre le libéralisme, et suppôts des services publics, c'est un peu fort, je trouve". les médecins et les pharmaciens ont voté à plus de 51% d'entre eux pour Mitterrand en 81. Fonctionnarisation, appauvrissement, déresponsabilisation, eh bien ils ont tout ça maintenant et plus encore, ils sont nus, plus rien ne peut masquer la mentalité d'épiciers magouilleurs de cette part de l'électorat médical.\nMais bon ne généralisons pas, si 20 à 25% du corps enseignant n'est pas socialiste (je vous cite), c'est que la réaction fait encore des ravages, non mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ?\nAutre chose, Danny a plus avoir avec le libéralisme qu'avec la gauche, et ce dès 68 ? Mais vous aviez quel âge en 79 pendant la crise des SS20, avec Danny en héraut des verts, beuglant "plutôt rouge que mort" ?\nSinon, Il Sorpasso a raison de souligner que la triche à l'école et à l'université est devenue un phénomène mondial dans tout le monde occidental.\nL'exemple qu'il donne montre le rôle que joue la négrification dans cet effrondement des valeurs morales : les responsables de ce système de triche organisée à Atlanta (ville noire) sont quasi-exclusivement noirs, et concernent des écoles très largement noires.\nComme l'expérience a prouvé que les Noirs américains sont incapables (et de très loin) d'obtenir les mêmes résultats scolaires que les Blancs, mais qu'il est interdit de le dire, la seule solution est, dans un premier temps, la "discrimination positive" (c'est à dire l'abaissement délibéré et officiel des normes de notation pour améliorer le teux de réussite), puis, dans un second temps, la triche pure et simple.\nJe persiste néanmoins à penser que la France, dans le domaine de la malhonnêteté, possède sa propre exception culturelle, et qu'elle est particulièrement performante sur ce plan.\nEvidemment, l'immigration n'aide pas. C'est une séance de tango, un truc d'oeuf et de poule qui va s'accentuer.\ndom 12 juillet 2011 à 21:28\nOui c'est pompier, c'en est même gauchisant, "socialized Bob" ça vous irait bien. Voilà, c'est comme ça qu'on vous aime !\nN'empêche que dans la liste des inters du Parisien, la pharmacienne c'est la plus retorse, je suis étonnée que vous ne l'ayez pas dépecée à l'os, parce que dire je n'ai jamais utilisé mes anti-sèches, mais à la fac je me suis trouvée dans la merde parce que je ne pouvais plus en avoir, c'est le summum, une madame Jambier hors catégorie.\nfredi maque 12 juillet 2011 à 21:50\nTout le monde a une idée assez confuse de ce qu'est que le libéralisme.\nVous savez quoi ? Une idée toute simple: le libéralisme n'est plus possible dans un monde trop plein.\nLe libéralisme a vécu; place aux grands monopoles économiques et politiques.\nInitiative populaire en politique ? N'y pensez plus.\nInitiative économique individuelle ? Tentez l'auto-entreprenariat si ça vous chante: vous couterez moins cher à la collectivité.\nLe libéralisme c'est pour les entreprises du cac 40, ses patrons véritablement citoyens du monde, pas pour les blogueurs de chez Didier Goux.\ndom 12 juillet 2011 à 21:52\nJ'avais en tête "l'exception culturelle française" en matière de malhonnêteté, mais évidemment, le king l'a dit en premier (et le pire c'est qu'à chaque retour en France elle est de plus en plus choquante). A propos des pharmaciens d'officine que je cotoie régulièrement dans mon job, c'est phénoménal et je ne parle que des officinaux, pas de biais lié au statut. Les frigos de ménagère dont la température folâtre, les faux retours pour facturer au répartiteur ce qui a été vendu ou cassé, les blouses jamais lavées, une couche de puossière répugnante sur les injectables, c'est stupéfiant. Et ce n'est ni de droite ni de gauche, ce n'est pas systématique non plus, ni général, pas d'amalgame.\nLa particularité de la gauche c'est qu'elle justifie par avance toutes les malhonnêtetés de son camp en s'abritant derrière les contingences supposées des damnés de la terre, les incitant du même coup à s'y vautrer et à s'en absoudre (or, la régression étant le mécanisme du défense de tout migrant, l'amplification joue à plein).\nNicéphore, vous êtes mignon quand même, si, si, je le pense. Moins que le Sorpasso ou Marchenoir, mais votre marge de progression est typiquement libérale ; un autre monde est possible (dites Robert, faut arrêter la poésie !)\ndom 12 juillet 2011 à 21:58\nmécanisme DE défense, pardon\nfredi maque 12 juillet 2011 à 22:02\nLe libéralisme économique nouvelle formule, pour ne parler que de lui, c'est quand même celui qui en France a détruit le monde paysan, l'artisanat, autant de gens qui vivaient bon an mal an un libéralisme bien compris, naturel si l'on veut.\nfredi maque 12 juillet 2011 à 22:11\nC'est celui qui nous ordonne de consommer sans distinction de race et de religion, d'appartenance, qui nous décrète "tomates hors sol" comme celles qu'il nous vend.\nCe n'est plus un libéralisme qui libère mais un libéralisme qui entrave car il n'est plus que l'apanage de quelque-uns.\nCe n'est donc plus le libéralisme.\nBlablator 12 juillet 2011 à 22:19\neuh, on pourrait arrêter de déconner, les gars (et les filles) ? Parce que si vous n'avez rien à dire, à par des trucs qu'on comprend pas, le débat retombe un peu.\nDom : vous avez pris double dose de quoi, au juste ?\nMarchenoir : je trouve que c'était plus intéressant sans vous. Suis-je le seul à le penser ?\nBlablator 12 juillet 2011 à 22:25\nah oui, Dom, à part avoir intégré tous les tics de langage de vot' bon maître, vous avez des idées un peu à vous ?\nParce que causer avec un robot, c'est frustrant.\nBlablator 12 juillet 2011 à 22:29\nMarchenoir : quand vous vantez les mérites de IL SURPASSO (olé !), n'oubliez pas de le féliciter d'avoir prétendu que le libéralisme n'a rien à voir avec l'individualisme.\n(Pardon pour l'abondance de messages, mais j'essaie de faire contrepoids à toute la bande de fans de Marchenoir. Chasser en meute, c'est pas trop "libéral" comme attitude, non ?)\ndom 12 juillet 2011 à 22:42\nBlablator, qu'est-ce qui vous arrive, je vous sens tout cabré. Et ma petite question sur Danny le libéral en 79 ? J'aurais aussi pu vous demander ce que vous pensiez de Mitterrand - aucun rapport avec le socialisme mais dont la gauche se réclame toujours aujourd'hui - et de "l'argent qui corrompt", alors qu'il avait tenté une expérience de rééducation intéressante de jeunes délinquants en les perfusant au fric, vous ne vous souvenez sans doute pas, bien sûr.\nEt Aristide et il Sorpasso qui ont cadré et défini le concept d'individu dans la doctrine libérale et à qui vous ne répondez pas, à part pour dire que vous aviez bien raison et que l'individualisme, c'est beurk, en confondant les concepts.\nEt non, c'est toujours mieux avec RM.\nP.S. j'ai pris double dose de jeu de baballe avec mon labrador séborrhéique et j'y retourne.\nNV 12 juillet 2011 à 23:02\nLe libéralisme est une question piégée. Laissons tomber le pont-aux-ânes selon lequel le mot n’a pas le même sens en Europe et en Amérique pour se concentrer sur trois points.\nPremièrement, la question est piégée parce qu’on peut difficilement reprocher à un tournevis de ne pas être un marteau. Hayek lui même, qu’on aurait du mal à qualifier d’antilibéral, est assez clair dans la Route de la servitude (pour prendre ce qu’il a écrit de plus accessible). Le libéralisme est un système pour temps de paix et se justifie par le fait que seul le marché est capable de déterminer le prix des biens et services (les cibles de Hayek, c’est le Gosplan, la fixation autoritaire des salaires, des loyers etc …).\nOn peut en déduire logiquement que si le système libéral est un outil intellectuel pour comprendre l’économie et fournit le cadre le plus adapté à l’enrichissement d’une société, il ne donne aucune réponse pour faire face à l’invasion étrangère ou à la manipulation par de puissants Etats étrangers (ou oligarchies étrangères, ou pas étrangères d’ailleurs) des mécanismes économiques dans le contexte d’une stratégie de conquête ou de domination. Hayek dit que si on veut connaitre le prix du travail, ou du sucre, ou des logements, il n’y a pas d’autre solution que de laisser le marché le fixer. Mais le marché ne dit pas comment on se bat contre ses ennemis, ni comment on résiste aux agents qui détournent à leur profit, parce qu’ils sont assez puissants pour le faire, les mécanismes du marché.\nIl n’y a donc pas vraiment de contradiction entre le fait d’être libéral et le fait de constater que les rapports de force mondiaux sont ce qu’ils sont. Mais, tout simplement, le libéralisme n’a pas réponse à tout.\nNV 12 juillet 2011 à 23:03\nDeuxièmement la question est piégée parce que contrairement à ce que pense la doxa, l’évolution actuelle du monde n’a que peu de rapport avec ce que recommande la théorie libérale. Le libéralisme implique une certaine atomicité des agents sur les marchés, de telle manière qu’un seul agent ne puisse pas à lui seul influencer le niveau des prix. Or, on sait bien que les décisions du gouvernement américain ou du gouvernement chinois influent sur les marchés. Il implique aussi une certaine transparence dans les informations et un égal accès aux informations disponibles. Or, on sait bien que non seulement, dans de nombreux marchés, la valeur des choses est déterminée par une poignée d’intermédiaires connectés entre eux (je renvoie aux analyses d’Hervé Juvin à cet égard) mais encore qu’en raison du mécanisme de titrisation, la valeur réelle d’un certain nombre de produits est tout simplement indéterminable, ne serait-ce que parce qu’on ne sait pas de quoi ils sont composés. Bref, le système actuel n’est pas un système libéral. L’abominable (cum grano salis) Sarkozy, n’en déplaise à la gauche, n’est pas libéral (je doute même qu’il soit de droite…) La mondialisation actuelle n’a rien à voir avec le libéralisme.\nOn peut donc être libéral et n’avoir, hic et nunc, que peu d’usage pour son libéralisme, pas plus pour défendre le système actuel (qui n’est pas libéral) que pour l’attaquer (ce qui relève du combat politique et des rapports de force qui vont avec).\nLe dernier point est que le statut des libéraux par rapport à une conception philosophique de l’homme reste très incertain. Jean-Claude Michea dirait que le système libéral prôné par les penseurs du XVIIème et XVIIIème siècle s’articule sur une conception pessimiste de l’homme héritée des guerres de religion. Dans cette optique, c’est précisément parce que l’homme est mauvais qu’il faut mettre en place un système formel où l’atomicité, la transparence et la libre circulation permet à la société en quelque sorte d’atteindre le moindre mal, c'est-à-dire de limiter les dégâts. Mais avec la même prémisse, vous pouvez arriver à la conclusion inverse. C’est sur la base du même pessimisme anthropologique qu’Alexander Hamilton préconisait un gouvernement fort et centralisé. A quoi on pourrait répondre que c’est confier le pot de lait à la garde du chat. A quoi on pourrait répondre que si 80 % de l’humanité est à désespérer, on a plus de chances de s’en sortir en confiant la direction des affaires humaines à une seule personne (20% de chances de s’en sortir) qu’à tout le monde (aucune chance). A quoi on pourrait répondre que dans un monde complexe, cette seule personne n’a aucune chance de disposer des informations lui permettant de prendre de bonnes décisions. A quoi on pourrait répondre que les masses peuvent aussi bien être manipulées par des informations erronées. Etc… Etc…\nD’où le fait que quand on parle de libéralisme, je ne sais plus trop bien d’où on parle, de quoi on parle et ce que l’on veut en faire…\ncherea 12 juillet 2011 à 23:08\nalors je vais raconter ma non-triche...\nLors de mes concours pour hec et normal sup (cachan, pas le vrai ulm), j'avais compté pas loin de 100 heures d'exams entre les différentes épreuves...rien qu'à l'écrit puis les oraux, et encore des dizaines d'heures d'entretiens individuels dont l'un sur la chine depuis la mort de Mao...il y a un peu moins de dix ans. bref après le kiff de se dire, je l'ai fait, j'ai tout passé, accepté ou pas, j'ai tout mis sur la table, sur la relativité du mal, j'ai parlé de blade runner, du parrain, de céline, de proust...quelle tristesse cette triche...si un jour j'ai un gamin qui fièrement annonce qu'il a triché...je l'enverrai courir trois fois le tour du Retiro...lui expliquant qu'il n'est pertinent de ne pas être le meilleur relativement...car tout est relatif...mais qu'il est important d'être le meilleur ABSOLUMENT, car il n'y que l'absolu qui compte\nfredi maque 12 juillet 2011 à 23:46\nBlablator a dit...\nSi vous n'y comprenez rien prenez un doliprane et allez vous coucher.\nEt puis rassurez vous: le libéralisme a tout prévu, y compris le RSA pour votre fils; revenu de solidarité active pour ceux qui sont durablement privés d'activité pour cause de préférence étrangère.\nIl Sorpasso 13 juillet 2011 à 00:07\nsur les "victimes du libéralisme " en France vous citez les paysans et les artisans..oserai-je vous inviter à réfléchir sur le fait que ces deux catégories ne se sont jamais faites autant de blé qu'ajourd'hui ?\nc'est ça : le pire, ce n'est pas de se dire que les rares diplômes ou seulement bonnes notes que ces mecs ont eus, ils le doivent à la triche..oh ils ne sauront jamais complètement, dans quelle mesure, etc..mais ça les poursuivra toute leur vie, comme une vieille honte-on en a tous, MAIS l'astuce dégueulasse, là, c'est l'espèce de fausse confession. Publique. Sous-entendre qu'on est tous comme ça, ma faute vaut bien la tienne, etc.. Et ils se haussent "moi je n'ai pas honte ! j'avoue !" c'est terrible, comme négation de l'Autre, de ses propres fautes à lui qu'il traine. De cet immédiat renversement de l'accusation. Parce que cette confession publique, elle ne vaut que si tout le monde s'y met, et gare à celui qui ne veut pas avouer, il veut bien reconnaitre qu'il est coupable, certes, mais pas de quoi, il n'a pas de compte à rendre au public, c'est sa honte, il la garde, et bien ce type, il est bon pour le lynchage.\nJ'ai entendu deux fraiches interview de bacheliers, un 20/20 et l'autre une mention TB à 16 ans, je ne sais plus..Et bien que disaient-ils ? Qu'ils étaient normaux, oui, oui, qu'ils travaillaient certes, mais pas trop hein, ha ha, on est pas des monstres, et pas des surdoués non plus oulà ! surtout pas ! Bref : ils suintaient la trouille. Ils se normalisaient à fond. Pas d'excès de travail, d'ambition, de fierté, d'orgueil, de capacités naturelles, de revanche à prendre, que sais-je ? Rien de tout cela. L'innocence de la normalité, de la singularité vierge et momentanée. Même le fait de passer à la télé, de jouir d'une célébrité de 5mn, participait paradoxalement à ces excuses, à ce noyage dans la masse. Je me suis même dit qu'il auraient peut-être justement jouer aux freaks, un peu, comme n'importe quel candidat de télé-réalité, pour se faire oublier encore plus vite. Et l’appétit des intervieweurs, le ton des reportages, cette espèce d'euphorie sacrificielle, de blanchiment de la réussite par l'écran..A frémir. Ils finissaient euphoriques, lavés, baptisés. Plus menaçants du tout. Plus menacés non plus. Le sourire jusqu'aux oreilles de la réussite de cet oral qu'il ne fallait pas rater.\nBlablator 13 juillet 2011 à 00:20\nD'ac, Dom, je réponds :\nDanny dit "le rouge", c'est seulement parce qu'il est rouquin. Il n'a jamais été communiste et, bizarrement, a préféré faire le mariole chez les verts qu'au PS. Evidemment qu'il a plus à voir avec les socialistes qu'avec Marine Le Pen, mais c'est aussi le cas de Copé, par exemple.\nSa première intervention "politique", ce fut dans la piscine de Nanterre, je crois (nous étions jeunes à l'époque, c'est loin), quand il interpelle un ministre à propos des problèmes de sexualité chez les étudiants. En fait c'est simple avec Cohn Bendit : il est toujours question de cul. En bref, il a toujours été plus attiré par W. Reich que par Marx. Je maintiens donc qu'il ne correspond pas à la ligne du socialisme historique, mais je vous accorde que le socialisme a pris un tournant sociétal et s'est "libéralisé". Finalement, entre un Delanoé et un Cohn bendit, l'écart est mince, mais Delanoé est-il vraiment socialiste ?\nSur Mitterrand, il n'est pas difficile de défendre l'idée qu'il n'a jamais été socialiste, mais je crois bien qu'il n'était pas très libéral non plus. Etait-il politiquement quelque chose ? J'en doute, sinon le plus grand opportuniste du siècle.\nSur l'individualisme libéral recadré par Il Surpasso (olé !), pas d'accord. Le sieur a simplement nié qu'il y ait un rapport entre les deux, en traitant d'ignares tous ceux qui penseraient le contraire. Mais je n'insiste pas, tout le monde peut apprendre. J'en viens donc à l'essentiel : oui, l'individualisme est la base même du libéralisme, celui-ci étant la doctrine permettant de garantir à celui-là le maximum d'autonomie. L'individu est considéré comme la cellule de base de la société, alors que chez Aristote il s'agit du couple, qui n'existe qu'en vue de la famille, qui elle-même n'existe qu'en vue de la cité. On a là deux visions radicalement différentes. Locke présente le mariage comme un contrat entre deux individus, ce en quoi il se montre libéral, mais à mon avis peu perspicace, car le mariage n'a de sens qu'en fonction d'une famille en puissance. Pour les libéraux, l'indivu est la base et le but, au sens où ce sont ses droits qu'il s'agit de préserver. Le libéral est par définition favorable au divorce, au pacs, au "mariage" homosexuel, à l'homoparentalité et tout ça, c'est dans son "ADN", comme dit l'autre. Les droits de l'individu sont tout, ceux de la société, rien. Il n'y a pas de société, mais seulement des individus libres dont il faut garantir la sécurité et la possibilité d'un épanouissement maximum. Cela implique une police, éventuellement une armée, et c'est à peu près tout (je passe les douze mille variantes). Moi je prétends qu'avec cela on ne fait pas une société; que nos sociétés "libérales" ne tiennent encore le coup, mais de moins en moins, que dans la mesure où elles ne sont pas totalement libérales, que les "valeurs" sociales (solidarités locales), morales (respect des parents...) et affectives (l'amour...), continuent à exister, alors que le libéralisme ne les implique nullement.\nBlablator 13 juillet 2011 à 00:21\nIl ne s'ensuit pas que le libéralisme autorise la triche aux examens, ou qu'il donne le droit de s'en vanter. Je pense qu'il est axiologiquement neutre sur ces questions. Mais je prétends qu'il n'est pas la doctrine qui permet de les éviter, parce qu'encore une fois il n'a comme seul objectif que la défense des droits de l'individu. Les "valeurs" de l'individualisme sont donc doubles. Il y a les positives, sur lesquelles les libéraux insistent : exister par soi-même, se réaliser, se dépasser... ; et les négatives : n'avoir rien à faire des autres. Mais entre les deux, la frontière est mince. Bien sûr, un Kant peut prétendre que les valeurs individualistes, l'ambition, la volonté de domination, sont aussi un bienfait social, parce qu'elles permettent à chacun de sortir de sa léthargie, de créer des richesses, par exemple, et l'on retrouve ici la main invisible, mais il n'hésitait pas, lui, à présenter ces "valeurs" comme "peu sympathiques" (ce sont ses termes). Nécessaires, d'après lui, mais assez moches. La triche peut faire partie de ces "valeurs" qui permettent d'aller de l'avant, qui donnent la niaque.\nLa question est de savoir ce qu'il se passerait s'il n'y avait plus que ces valeurs "peu sympathiques", donc plus aucune solidarité familiale, nationale, et même, pourquoi pas, raciale, plus aucune valeur sociale, quoi. Eh bien c'est ce que l'on vit aujourd'hui.\nAnonyme 13 juillet 2011 à 00:49\n"Les blouses jamais lavées." (Dom)\nExactement. C'est ce qui me choque régulièrement, dans les pharmacies françaises.\nC'est pas grand'chose, pourtant, une blouse blanche. C'est la petite concession que fait le pharmacien à son statut, au rôle qu'il est censé jouer, au fait qu'il détourne un maximum de pognon aux dépens de la Sécurité sociale.\nC'est un minuscule signe de remerciement au cochon d'assujetti qui paye sa maison de campagne.\nL'assujetti n'est pas dupe, non plus. Il sait bien que le pharmacien n'est pas cet égal des grands professeurs de médecine qu'il prétend être, à en croire le discours officiel de ses représentants.\nIl sait bien que les quelques questions d'ordre médical que le potard va faire semblant de lui poser, et auxquelles il va faire semblant de répondre, ne sont là que pour justifier ses confortables revenus, qui ne tiendraient pas une seconde sur un marché libre, et dont Gai Ducon va se faire un plaisir de vous donner le détail, avec tableaux Excel, ventilation par déciles et correction des variations saisonnières.\nLe patient sait bien que cette blouse blanche n'est qu'un costume de théâtre, dans une pièce écrite par d'autres. Il en perçoit bien le ridicule un peu pompeux.\nMais enfin, le patient accepte bien volontiers de jouer le rôle qu'on attend de lui, dans cette pièce. Il éprouve une certaine gratitude pour cette blouse blanche, qui semble montrer une certaine sollicitude pour le malade. Car il arrive qu'on soit malade quand on entre dans une pharmacie ; et même très malade.\nTout le monde n'y met pas les pieds pour se faire extorquer des fortunes en échange de produits amaigrissants.\nEh bien non, même cela lui est régulièrement refusé. Sans parler des pharmaciens qui rejettent la blouse, ce qui est à tout prendre plus honnête, on en rencontre, régulièrement, qui se croient obligés de déclarer, de façon muette, à ceux qui les font vivre : tu vois, je prétends contrôler ton ordonnance afin de t'éviter de t'empoisonner, je sors les crocs au nom de la santé publique quand Edouard Leclerc prétend vendre des médicaments, mais j'en ai tellement rien à foutre, de ta santé de merde, je suis tellement ignorant du B-A ba des règles de l'hygiène, que me voici, à te vendre des médicaments à cent euros la boîte, avec une blouse tellement sale qu'elle est noire de crasse.\nTu crois tout de même pas que je vais mettre deux euros cinquante par semaine et par employé à faire nettoyer des blouses, non plus.\nBlablator 13 juillet 2011 à 00:56\nMarchenoir, vous dénoncez vos interlocuteurs en ces termes, en les faisant ainsi parler : "un coup, c'est que des exemples tes conneries, c'est pas représentatif ; le coup suivant, tu me montres une étude, mais qui me dit que la méthodologie est la bonne, en fait tu généralises abusivement".\nOui, c'est très exactement ce que vous avez fait dans votre article. à partir d'une poignée de cas (une pharmacienne, un élève de S, etc.) vous avez induit que les tricheurs étaient plutôt des étatistes (pour faire simple) que des libéraux.\n1. Vous avez bien tiré une conclusion absurde : cinq cas de triche cités dans un journal ne sauraient constituer une base pour la moindre analyse. Vous pouvez tourner ça dans tous les sens, personne ne peut prendre au sérieux une analyse si faiblement renseignée.\n2. Je ne vois pas comment on pourrait critiquer une étude globale sur le sujet des tricheurs vantards, avec comparaison systématique de leur rapport personnel à l'Etat. Je ne vois pas comment on pourrait simplement faire une telle étude. Expliquez moi comment vous allez repérer les tricheurs libéraux des étatistes dans une classe de seconde, par exemple.\nConclusion : vous prêtez des arguments foireux à vos interlocuteurs au lieu de répondre à ceux qu'ils proposent vraiment.\nQuant à l'éléphant dans le couloir, c'est une bonne métaphore, mais c'est vous qui ne l'appliquez pas : vous vous focalisez sur quelques cas de triche, en oubliant l'éléphant.\n- L'Eléphant : la triche se généralise dans tous les milieux; en tout cas, on observe une tendance à s'en vanter.\n- Le dérivatif (qui empêche de voir l'éléphant) : en fait, c'est surtout les pharmaciennes, les banquiers et les élèves de première S qui trichent et s'en vantent.\nje veux bien qu'on parle de triche, c'est un sujet intéressant, mais je crois inutile de tirer des conclusions sur les cas cités dans Le Parisien. Et puis, ce qui est intéressant, c'est surtout la question de la morale "libérale", non ?\nAnonyme 13 juillet 2011 à 01:01\n"Marchenoir : je trouve que c'était plus intéressant sans vous. Suis-je le seul à le penser ?" (Blablator)\nQuand je parlais de malhonnêteté...\nIl semble vous échapper que "sans moi", cette discussion effectivement fort intéressante n'aurait pas eu lieu.\nEnfin je ne parle pas spécialement de votre contribution à vous, soyons clair...\nBlablator 13 juillet 2011 à 01:09\nEn fait, ici, c'est un blog où on dégueule sur toutes les professions à tour de rôle, c'est ça ? Aujourd'hui, c'est le tour des pharmaciens. Hier c'étaient les profs et les paysans. Et demain ?\nL'avantage, c'est qu'il y a de quoi alimenter les posts pour un paquet d'années.\nTant de fiel dans la gorge, ça vous fait pas mal ? Quel est l'intérêt de dire que les pharmaciens sont des connards ?\nOn sent que Marchenoir a vécu ses séances en pharmacie comme une humiliation, lui qui paye tous ces pignoufs avec ses sous à lui (vu tout le monde qu'il paye lui-même, il doit vraiment avoir beaucoup de fric).\nPetit problème (et révérence gardée pour l'impératrice) : vos sentiments contrastés à l'égard de la gent pharmacienne, on s'en balance un tantinet.\nBlablator 13 juillet 2011 à 01:12\n"Enfin je ne parle pas spécialement de votre contribution à vous, soyons clair..."\noui oui, bien sûr, vos propos sur les pharmaciens sont d'un autre niveau.\nEt côté répartie cinglante, vous avez fait mieux.\nOn peut revenir aux choses sérieuses, ou c'est fichu ?\nAnonyme 13 juillet 2011 à 01:30\n"Tout simplement, le libéralisme n’a pas réponse à tout." (NV)\nMais cela ne condamne le libéralisme que dans l'esprit des constructivistes, des étatistes, des socialistes, pour qui un système politique est un meuble Ikea qu'on achète chez le marchand, et qui, sitôt monté, va vous résoudre tous les problèmes en trois coups les gros.\nPour le type qui a biberonné l'extrait de marxisme vaporisé dans l'air en France depuis sa naissance, si le kit Ikea ne résout pas tous les problèmes une fois monté avec l'assistance de la hotline fonctionnariale, eh bien c'est que ce n'est pas le bon kit, qu'il faut changer de fournisseur et que le libéralisme n'est pas la solution.\nIl ne dit pas à voix haute que la solution, c'est le socialisme, car il sait bien qu'avec cent millions de morts et un siècle de misère à son passif, le socialisme est un peu grillé. Mais il continue à faire comme si.\nJean-François Revel explique ça très bien dans sa citation déterrée par la Crevette.\nBlablator 13 juillet 2011 à 02:07\nPremièrement, arrêtez de claironner qu'il n'y a que deux options : libéralisme ou socialisme, en assimilant le libéralisme à la droite. Il a toujours existé une droite non libérale; ce n'est pas la vôtre, mais ne la niez pas. Historiquement, la droite a plus souvent été conservatrice que libérale. Conservatisme et libéralisme sont au moins aussi opposés que libéralisme et socialisme, et à mon avis, plus.\nQuand on dit que le libéralisme n'est pas la solution, tout ce que vous trouvez à répondre, c'est une vague métaphore de kit ikéa. Montrez nous plutôt comment le libéralisme va faire pour donner une morale aux gens, un idéal transcendant et pas seulement la volonté de "réussir" dans la vie en gagnant de l'argent, en étant propriétaire et en ayant des droits inaliénables, comme celui de se faire enc...ler par qui on veut, parce que c'est à l'individu de choisir, hein, entre adultes consentants (ce qui est le fin mot du libéralisme, à mon avis, en matière de "morale"). Si le libéralisme répond à ça, en termes libéraux, alors c'est une solution envisageable. S'il n'a rien à voir avec la morale transcendante, et que vous voulez quand même en avoir une, alors arrêtez de nous expliquer que le libéralisme empêche la triche, et que tous les tricheurs sont plutôt des étatistes.\nSoit vous répondez, soit vous êtes hors-sujet.\nEt lâchez-nous avec les éléphants, les pharmaciens en blouse sale, les étagères ikéa et les ratons laveurs.\nAnonyme 13 juillet 2011 à 04:19\nJe confirme, Blablator : non seulement vous êtes un butor, mais en plus vous êtes un con.\nOn vient de vous expliquer, en long, en large et en travers, qu'il ne rentre pas dans les ambitions du libéralisme de donner une "morale" ou un "idéal" aux gens, et encore moins une "transcendance", et vous, vous ne trouvez pas mieux que de répéter comme un âne : "Montrez nous plutôt comment le libéralisme va faire pour donner une morale aux gens, un idéal transcendant."\nVous venez de faire la preuve que n'avez strictement rien compris à ce qui s'écrit ici.\nMais ça ne vous empêche pas de pérorer, sans oublier de vous donner le ridicule de prétendre décréter des sujets autorisés à la discussion ici.\nComme dit Xyr chez Ilys : "Bonjour, je m'appelle Blablator, et je crois que la terre est plate. On discute ?"\nSauf que là, c'est : "Bonjour, je m'appelle Blablator, ta gueule, c'était mieux quand t'étais pas là, le libéralisme c'est de la merde, prouve-moi le contraire sinon t'es hors-sujet, et surtout je t'interdis de parler de pharmacies."\nOn dirait Alain Soral, en moins drôle.\nXP 13 juillet 2011 à 05:51\nCe que nous apprend paradoxalement notre ami blablator, c'est qu'il ne soucie pas particuliérement de morale et de transcandance, mais qu'il est profondément étatiste et matérialiste.\nEtatiste, parce qu'il tient à tout pris à ce que les afaires de morale et de transcendances soient régléEs par le biais d'un système politique et/ou économique.\nMatérialiste, surtout, parce que pour lui, il convient d'assigner une place à la transcendance,l'atteindre en suivant un cahier des charges rigoreusement défini, codifié, de définir exactement et une bonne fois pour toute ce que c'est.\nParadoxalement toujours, il démontre le peu de cas qu'il fait de la transcendance, un univers qu'il voudrait qu'on définnisse une bonne fois pour toute, pour ne plus avoir à y penser.\nJe pense que l'on a plutôt affaire à un conservateur de droite genre catho tradi, et pour le moins, sa structure mentale est celle de ces gens-là.\nOn appelle ça un CAB.\nLe traditionnalisme est un matérialisme, et le parraléle avec Soral est bien vu. L'intérêt de Soral, c'est que si ses troupes ne sont pas nombreuses, tous les matérialistes y trouvent leur compte et se retrouvent son son parapluie: du tratitionnaliste catho au musulman en passant par les marxistes.\nLes matérialistes ont en commun de détester le libéralisme, et c'est bien normal: il s'agit d'une méthode de pensée qui prend en compte la compexité des choses et leur caractère intrinséquement mystérieux et inaccessibles, l'incapacité à les contenir, les résumer ou prévoir leur déroulement dans des plans quinquennaux, les expliciter grâce à une "connaissance" définitive qui serait l'héritage d'une "tradition", etc.\nLe libéral croit en la main invisible et aux voies du seigneur qui sont impénétrables. La main invisible, ce n'est pas une notion qui relève de l'optinisme béat, mais au contraire d'un refus du prométhéisme, qui prend acte que l'homme est incapable de tout prévoir, tout contrôler, et surout de tout rationnaliser, de donner une définition à toutes choses.\nPourquoi Blablator tient-il à tous prix à mettre la transcendance et la morale sur le tapis, pourquoi reproche-il au libéralisme de ne pas résoudre ses questions? Parce qu'en creux, il nous dit "je veux une doctrine qui prenne en charge ces questions-là et qui apporte des réponses une fois pour toutes, je ne veux pas avoir à m'en soucier, et surtout je ne veux pas qu'elles soient remises sans arrêt sur le métier".\nC'est pour ces raisons, par exemple que des matérialistes pur jus comme Soral où Michéa reprochent si fort au libéralisme d'aboutir sur le "désanchantement du monde" (c'est leur mot, ça):parce qu'en bons matérialistes, l'enchantement du monde, la transcendance, la spriritualité, toutes ces choses là, ce n'est qu'une banale question à régler.\nIl sont trop matérialistes pour envisager que ce qui va donner un sens à la vie, ce qui va "enchanter le monde" peut prendre des formes qu'on ne connait pas , que l'on n'a pas définit, que le sens peut surgir de n'importe où.\nXP 13 juillet 2011 à 06:06\nJe compléte; un matérialiste, ce n'est pas quelqu'un qui refuse toute forme de spiritualité et de transcendance, c'est quelqu'un qui appréhende ces domaines en matérialiste, qui en fait des cagérories à insérer dans une schéma matérialiste global.\nXP 13 juillet 2011 à 06:18\nUne dernière chose (esprit d'escalier oblige); les matérialistes anti-libéraux détestent les USA pour une raison assez simple à comprendre: il s'agit d'une société organisée autour d'un mode et d'un systéme qui ne se soucie pas de morale, qui ne se fixe aucun objectif moral, et où pourtant la morale est omniprésente. Autrement dit, on y a pas assigné une place à la morale, on a pas fixé les modalités de son surgissement, et pourtant, elle est là. Pour un matérialiste, ça dépasse l'entendement, ça boulverse leurs shéma, et c'est ça, qu'ils détestent, dans les états-unis.\nDiego de la Vego 13 juillet 2011 à 09:05\nSur la tricherie aux USA, faut aimer south parks, personnellement, je trouve ça plus drole que lire les délires du gros Machenoir et ses pharmaciens à 15 000 euros.\nNorbert Courblanche 13 juillet 2011 à 09:13\nMon frère Robert a parfaitement raison, il oublie juste de citer le film socialiste "Les sous doués", on nous y présente des ânes fiers de tricher pour réussir leurs examens, ils sont alors perçus comme de vrais héros sympathiques alors qu'ils devraient être perçus dans toute société libérale digne de ce nom comme des parias. La seule bonne trouvaille du film est le noir qui vole les mobylettes pour la revendre au même type, seul moment de vérité du film.\nOr le cinéma français par ses subventions étatisés est d’obédience socialiste. Et on le paie de nos jours, cette propagande distille une mauvaise idéologie chez nos enfants.\nJ'ajoute que les pharmaciens gagnent 50 000 euros par semaine selon moi, je l'ai décrété donc c'est vrai.\nrocardo 13 juillet 2011 à 09:23\nVous n'avez pas honte,Marchenoir et XP,de tabasser ce pauvre blablator?\nOn dirait deux racailles bolossant un étudiant de Sciences-pipo!\nSinon,Robert,"la malhonnêteté incrustée dans les fibres du lien social",c'est une métaphore ou une périphrase?\nGeargies 13 juillet 2011 à 09:26\nRectif: aux USA où la morale Wasp est omniprésente... Morale qui n'est pas la nôtre...\nDidier Goux 13 juillet 2011 à 09:29\nPour ce qui concerne ces histoires de blouse blanche, et plus généralement d'uniforme, je conseille une fois de plus la lecture du petit livre de Renaud Camus (chez P.O.L) : Éloge du paraître.\nrocardo 13 juillet 2011 à 09:41\nIl me semble également que les clés du débat sont fournies dans le bouquin de Hayek "La présomption fatale"(beaucoup plus intéressant,à mon humble avis, pour comprendre le libéralisme,opposé à une vision constructiviste de la société,que "La route de la servitude").\nPas de bol pour blablator,ça recouvre les écrits de NV,il Sorpasso(entre parenthèse,blabla,c'est du rital,donc votre "olé" est aussi drôle qu'un pet au milieu d'une messe de funérailles),XP et biensûr notre Robert "Bourrepif" Marchenoir.\nQu'une société possède spontanément des forces d'auto-organisation,c'est ce qu'un constructiviste n'arrivera jamais à admettre.On notera que les mêmes constructivites européens toujours à réclamer der "régulations" se moquent des tenants américains du "dessein intelligent",incapables de reconna^tre un constructivisme appliquée au monde biologique.\nVous suivez toujours,blabla?\nCarine 13 juillet 2011 à 09:55\nProbablement 1500 Tunisiens-Libyens supplémentaires arrivés sur Lampedusa cette nuit.\nGeargies 13 juillet 2011 à 10:05\nBlablator 13 juillet 2011 à 10:51\nVous m'avez mal lu, Marchenoir, et vous vous êtes aussi mal lu, d'ailleurs.\nAinsi, la morale et le libéralisme seraient deux choses différentes.\nC'est vous qui voulez les relier. C'est vous qui faites un billet pour expliquer que ce sont les étatistes qui trichent et s'en vantent, et que le libéralisme est étranger à cette mauvaise morale, ou à cette absence de morale.\nle lien morale-libéralisme, c'est le sujet de votre billet.\nEt c'est moi qui essaie de vous expliquer que le libéralisme, sur ces sujets, est neutre axiologiquement. Ce sont bien les mots que j'ai employés.\nAinsi l'étatisme et le "matérialisme" (XP : connaissez-vous le sens des termes que vous employez ?) seraient pourvoyeurs de triche, tandis que le libéralisme, simple boîte à outils et non système global, ne poserait aucun problème. Moi je prétends que cette neutralité en matière de morale laisse libre cours à l'amoralité de notre temps, et j'ai cité des exemples (divorce, pacs, homoparentalité, on pourrait ajouter avortement, etc.) sur lesquels vous vous gardez bien d'intervenir.\nQuand vous êtes coincé, vous parlez d'autre chose, d'ikéa, d'éléphants et de poils de cul, et puis vous traitez les autres de cons. Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux. Surtout quand on sait que toute votre philosophie sur la question qui nous occupe repose sur un article du Parisien...\nVous êtes donc un falsificateur. Vous terminez en totale contradiction avec votre propre billet et en traitant de cons (ouh ! bravo !) ceux qui vous ont amené à comprendre votre erreur.\nMais franchement, c'est si habituel chez vous, que personne ne devrait être surpris. Et puis vous avez votre groupe de fans, toujours prêts à vous acclamer dès que vous faites un prout (à la manière de Beigbeder : private joke), ce qui n'est pas bon pour votre égo, dont personnellement je fais peu de cas (désolé).\nMoi je n'ai pas besoin de claque pour oser intervenir. Mon côté viril, sans doute.\nMaintenant, je ne vois pas de réponse à mes analyses sur l'individualisme kantien, pourtant très vulgarisées pour satisfaire un lectorat le plus large possible. C'est visiblement encore un peu compliqué pour vous.\nLa prochaine fois je ferai comme vous, je donnerai mon sentiment profond sur la couleur des blouses de pharmaciens.\nBlablator 13 juillet 2011 à 11:10\n"il Sorpasso(entre parenthèse,blabla,c'est du rital"\nà Rocardo :\nmince, j'ai toujours été nul en langue.\nSur les forces spontanées d'organisation de la société, je crois qu'il y a malentendu. Une force d'organisation spontanée, non constructiviste, ça se trouve chez Aristote, chez Orwell, chez tous les conservateurs contre-révolutionnaires, par exemple, mais jamais, c'est impossible, dans le libéralisme. Vous faites là un grossier contresens. le libéralisme est fondé sur l'individualisme et le contrat social. Tout est contractuel, même le couple (cf. Locke), c'est pourquoi d'ailleurs rien n'est stable (comme le couple), car tout ce qui fait l'objet d'un contrat peut être révisé. Le libéralisme est évidemment constructiviste, et il est obligé de définir des principes de création de lien social, comme la main invisible, l'insociable sociabilité de Kant, pour expliquer la société. Le libéral pense que la société n'est pas un fait, mais une création. Regardez les Américains et leurs tribunaux, et vous aurez une idée du contractualisme. Au passage, il y a chez les Américains quelque chose de très biblique dans cette idée que même Dieu a passé un "contrat" avec eux.\nIl n'y a guère que Rousseau qui échappe un peu au contractualisme, qu'évidemment on trouve chez lui, mais tempéré par l'idée de l'empathie naturelle des hommes (bien loin de Hobbes, donc, qui a déjà été cité sur ce fil). Ce qui fait de Rousseau le père spirituel des anarchistes plutôt que des libéraux.\nToutes les analyses de la droite intellectuelle, de Maistre à Maurras et Boutang, tendent à montrer que le libéralisme est antisocial.\nCe qui est très drôle, avec Marchenoir et sa claque, c'est qu'ils se croient sincèrement de droite et qu'ils détestent les degauche, alors que le fond de leur doctrine n'a strictement rien à voir avec la tradition droitière.\nPersonnellement ça ne me gène aucunement, car je crois tout à fait possible de discuter avec des libéraux. Mais le moins qu'on puisse espérer, c'est qu'ils connaissent un minimum leur propre histoire.\nS'il y a encore un "libéral" pour nous expliquer que le libéralisme n'est pas un individualisme, moi aussi je le traite de con.\nBlablator 13 juillet 2011 à 11:49\nXP, permettez que je réponde sur le fond, à propos de matérialisme.\nD'abord votre définition du matérialisme n'a rien à voir avec l'histoire de cette doctrine, ce qui pose problème dans une discussion.\nMais je passe, et j'essaie de ne pas taper à côté.\nVous présentez le libéralisme comme un pragmatisme, une doctrine souple, pas même une doctrine, d'ailleurs. Si vous voulez, mais alors convenez qu'on ne peut plus en parler. Si le libéralisme c'est seulement s'adapter au monde, comment le définir ? Si on ne peut le définir, comment en parler ?\nVous vous trompez sur moi en me qualifiant de CAB. Mais ce qui est surtout intéressant, c'est cette volonté de mettre des gens dans une case. Vous faites ce que vous me reprochez de faire, et tout ça à deux lignes d'intervalle. Comme Marchenoir, vous tenez absolument à savoir à quelle catégorie de contradicteur vous avez affaire. Son point de vue singulier ne vous intéresse pas, ce qui vous importe, c'est de pouvoir le rattacher à un club ennemi, Soral par exemple.\nAu fond, vous sentez qu'en étant libéraux comme vous l'êtes, vous n'êtes ni de droite, ni de France, je veux dire : d'aucune de ces deux traditions. D'ailleurs vous citez les Etats-Unis à tout bout de champ. Votre doctrine est également incompatible avec l'enseignement de l'Eglise, si cela vous intéresse (mais on a le droit de s'en foutre), qui s'est clairement prononcée sur le libéralisme.\nEt cela vous gène, évidemment.\nVous voudriez bien être à la fois libéraux et contre l'immigration; libéraux et interpellés par la question de Dieu; libéraux et patriotes; libéraux, mais moraux.\nBen non. Vous ne pouvez pas. Ou alors, et c'est ce que je suppose que vous faites, vous rangez vos deux personnalités dans deux disques durs séparés. Et dès qu'un type ressemble un peu à la tradition droitière, dont par ailleurs vous vous réclamez, ça beugue. Vous le traitez de matérialiste, en oubliant que le libéralisme est foncièrement matérialiste, en ce qu'il considère les individus comme des monades interchangeables qu'une main invisible vient rendre miraculeusement compatibles. (Vous faites souvent des prières à la Main Invisible, vous ?)\nIl y a bien pourtant un autre libéralisme, celui-ci non doctrinal, mais uniquement méthodologique, que je respecte et que j'utilise : celui de Weber et de Boudon. Mais celui-ci ne donne pas une vision du monde telle que n'importe quel bloggueur comme vous puisse se l'approprier et faire le malin avec.\nEt c'est pour ça que vous n'en avez probablement jamais entendu parler.\nSimon 13 juillet 2011 à 11:51\nN'ayant rien à faire, j'ai lu ce fil, et je trouver que seul blablator a un minimum d'érudition (autre qu'une statistique tirée du livre noir du communisme [n'allons pas jusqu'à deux stats']) et la lecture du 20 mn.\nAussi, blablator, êtes-vous sur Paris? si oui, ce serait un plaisir de prendre une pinte avec vue sur le Panthéon à la rentrée.\nNorbert Courblanche 13 juillet 2011 à 11:52\nBlablator, si mon frère Robert vous dit que vous êtes un con, c'est que vous en êtes un... aussi sur qu'un pharmacien gagne 15000 euros par mois. Tout comme, on peut déduire de trois personnes interrogées dans la rue, de grandes tendances sociétales.\nRobert est une lumière transcendantale, un puit de savoir, et vous devriez vous prosterner devant ses connaissances livresques. Il vous traite de con, soyez en heureux, normalement, il ne porte même pas attention aux petites bouses comme vous, il est bien trop haut pour s'intéresser aux simples d'esprit.\nGil 13 juillet 2011 à 12:03\nLe commentaire de Marchenoir de 00 :49 sur les blouses sales des pharmaciens est génial. Balzac qui aurait tourné libéral.\nNV 13 juillet 2011 à 12:03\nCe Blablator me rappelle quelqu'un... Je reconnais la rigueur de la pensée, l'enchainement implacable des concepts, la bonne foi, les doubles axels avect triples lutz piqués...mais bon je peux me tromper...\nBlablator 13 juillet 2011 à 12:04\nah !, et pour être plus complet :\nLa main invisible, c'est comme chez Epicure et Lucrèce, deux des plus grands matérialistes. Tous les atomes sont là, s'entrechoquent, et finissent par constituer un univers stable sans qu'il y ait aucun dessein divin.\nMême chose chez Darwin.\nLe libéralisme est un matérialisme, au sens philosophique du terme, et pas vague et passe-partout comme vous l'utilisez.\nL'Eglise s'en est vite aperçu.\n(et encore pardon pour l'abondance de messages, mais quand on est lancé...)\nNyckho 13 juillet 2011 à 12:10\n"Il lui arrive même d'en tirer quelques réflexions aussi acides que morales"\nAcides ! ahahahahahaha\nA peine citronnées, un diabolo citron.\nDidier Goux 13 juillet 2011 à 12:16\nNV : des noms ! des noms !\nBlablator 13 juillet 2011 à 12:22\nNV, Gil, Norbet, Simon :\nMerci. Mais allez-y mollo, après je vais ressembler à Marchenoir;\nSimon : hélas, je suis très loin de Paris, dans un petit coin de campagne, et je n'ai pas souvent l'occasion de boire une pinte entre gens de bonne compagnie.\nGil 13 juillet 2011 à 12:33\n"il s'agit d'une société organisée autour d'un mode et d'un systéme qui ne se soucie pas de morale, qui ne se fixe aucun objectif moral, et où pourtant la morale est omniprésente. Autrement dit, on y a pas assigné une place à la morale, on a pas fixé les modalités de son surgissement, et pourtant, elle est là." (XP)\nOn pourrait retourner cela, ou plutôt le considérer dans une perspective historique, en disant que c'est parce que la morale (un type de morale basée sur l'individu, le respect de contrats etc) est (d'abord) là qu'un "système" comme le libéralisme a pu surgir là et seulement là (aux USA et dans tout l'Occident). Et non pas le contraire (le libéralisme créant la morale : confusion qui à mon avis se cache au fond de l'utopie libertarienne/anarcap'et la rend illusoire).\nUne morale, mais aussi un type de société, d'appréhension du monde qui ne se sont développés qu'en Occident. D'où la difficulté des autres civilisations à copier ce modèle qui nécessite une base ethnico-culturelle impossible à créer ex nihilo.\nC'est vrai que le libéralisme ne crée pas de morale, ne s'en soucie pas. D'où la confusion des gauchistes, moralisateurs nés, très bien décrite dans vos comms. Ce qu'il ne voient pas, c'est que le libéralisme ne peut naître que dans une société particulière fondée sur la morale (celle de l'Occident : et il est juste qu'ils rejettent le libéralisme, vu leur haine profonde de l'Occident).\nEt que si telle société occidentale perd son sens moral, c'est le libéralisme qui en pâtit le premier (sous forme de "capitalisme d'État" à la française, par exemple, que nos amis gauchistes s'empressent de confondre avec le libéralisme pour mieux taper sur ce dernier).\nGil 13 juillet 2011 à 12:38\nBlablator : merci pour quoi ? Quant à NV, j'ai vaguement l'impression qu'il se fout de votre gueule.\nNV 13 juillet 2011 à 12:53\nS'il ne s'est pas reconnu, c'est peut-être que ce n'est pas lui... encore que... cette manière de prendre un mot dans la bouche de l'adversaire, de lui donner un sens différent, et de prétendre que l'adversaire a dit lui-même le contraire de ce qu'il a cru dire... Mais c'est vrai qu'avec des mots comme libéralisme, morale et matérialisme (épucurien, démocritéen, réductionniste, non-réductionniste ?), cette technique ouvre un boulevard.\nBlablator 13 juillet 2011 à 13:20\nOui, Gil, pour rien en fait.\nMais n'hésitez pas à dire un truc intéressant.\nBlablator 13 juillet 2011 à 13:46\nje n'avais pas vu votre plus long post, qui est intéressant (à mon humble avis).\nJe repose ma question : si le libéralisme ne crée pas la morale, est amoral, mais a besoin de la morale pour s'épanouir (dans une société occidentale), comme vous le dites, il reste à savoir s'il est capable de l'accompagner ou s'il tend plutôt à l'affaiblir, voire à la subvertir.\nIl y a des valeurs libérales, celles proposées par Kant : esprit d'entreprise, qu'il nomme ambition et volonté de domination. Elles sont utiles parce que mobilisatrices, mais ne risquent-elles pas en retour d'affaiblir les bases mêmes de la société sur laquelle le libéralisme est assis ? Quant au principe de l'individualisme absolu, qui justifie divorce, avortement, liberté sexuelle (et en droit, et sans doute bientôt en fait : la zoophilie), qu'en dites vous ? Il y a eu ce débat autour du cannibale allemand, dont la victime était consentante. Que faire avec des individus libres, qui ne nuisent à personne (d'autre) et passent un contrat de gré à gré ?\nje dis qu'il faut une morale, et que le libéralisme tend à l'affaiblir et même à la suvbertir. Je dis qu'il faut contrôler le libéralisme et ne le laisser agir qu'en certains domaines. Qu'il ne doit pas être une doctrine. C'est aussi ce qu'ont l'air de dire Marchenoir et XP, mais ce n'est pas très clair. L'ambiguité de leur démarche vient peut-être du fait qu'ils se présentent comme libéraux, donc tenants du libéralisme, qui est, jusqu'à preuve du contraire, une doctrine, avec des théoriciens, des tendances certes, mais un corps commun d'idées de base.\nC'est de cela que je me méfie, et dont je vois les limites étroites.\nEt ce ne sont pas les autres peuples du monde qui détestent le libéralisme. Il n'y a pas de philosophie politique en Arabie Saoudite, ils sont simplement indifférents. En revanche il y a beaucoup de Français qui se méfient de libéralisme, et quelques-uns (pas moi) qui le détestent, parce qu'ils sentent qu'il ne correspond que très imparfaitement à notre tradition nationale et européenne. Surtout en France, à vrai dire, où la tradition étatiste est forte.\nC'est pourquoi XP a l'air de beaucoup mieux aimer les USA que la France. C'est son droit.\nJe note que personne ne revient sur le paradoxe des droitards libéraux, alors que le libéralisme est plus proche de la gauche que de la droite historiques.\nGRR 13 juillet 2011 à 13:49\nen fait NV pense à Marchenoir lui-même. En tout cas la description concorde.\nCe serait marrant, ça : Marchenoir qui se critique lui-même pour faire croire qu'il y a un buzz.\nBlablator 13 juillet 2011 à 13:52\n"Mais c'est vrai qu'avec des mots comme libéralisme, morale et matérialisme (épucurien, démocritéen, réductionniste, non-réductionniste ?), cette technique ouvre un boulevard."\nSi les mots compliqués et la philosophie vous ennuient, vous pouvez toujours faire un tour sur Desouche.\nMarco Polo 13 juillet 2011 à 14:24\nMarchenoir est un génie, Marchenoir est mon héros, Marchenoir est beau et sent la rose... Marchenoir est le nouveau Balzac.\nMoi je veux bien, mais c'est quand même un type qui tire de lourdes conclusions d'un article du Parisien où cinq pelés racontent leur triche.\nGil 13 juillet 2011 à 14:30\nGRR : Blablator = Marchenoir ?\nDeux choses s'y opposent :\n1) RM n'a pas besoin de "buzz". Il a suffisement d'adversaires sur tous les fronts, à tous moments.\n2) S'il avait créé un double de lui-même, il est plus probable qu'il aurait créé un gauchiste, plutôt qu'un conservateur comme Blablator. (critique de cette 2º contre-proposition : RM a deviné qu'il serait percé à jour rapidement avec un double gauchiste; il crée donc un double de lui-même pas trop éloigné de lui-même... brff)\nLe blog de D.Goux est entré dans la 4º dimension.\nSaul 13 juillet 2011 à 14:35\ndécidément ce bon vieux Bob ne changera jamais.\nquelque soit le thème abordé, il en revient toujours à ses phantasmes : les fonctionnaires, le socialisme etc\nBob n'est qu'un grand incompris.\nc'est bien de lui offrir ainsi l'hospitalité Mr Goux, ça lui fait une bonne thérapie\nXP 13 juillet 2011 à 15:02\n"XP, permettez que je réponde sur le fond, à propos de matérialisme.\nD'abord votre définition du matérialisme n'a rien à voir avec l'histoire de cette doctrine, ce qui pose problème dans une discussion. "\nVoyez-vous, j'ai une règle:quand un interlocuteur fait preuve d'un niveau aussi faible, je considère que la conversation est terminée.\nJ'aurais été prêt à débattre avec vous (il n'y a pas de raison), mais je n'ai en revanche ni le temps ni l'envie de vous apprendre ce qu'est une conversation et faire votre éducation.\nVous n'avez pas le niveau.\nConversation terminée, donc.\nCarine 13 juillet 2011 à 15:11\nJe suis morte de rire dans mon coin. (moi j'essuie les verres, au fond du café...)\nJ'aurais pu vous répondre, vous opposer des arguments, mais j'ai pas envie. Vous n'avez pas le niveau. point final.\nDu grand canular ^^\nGil 13 juillet 2011 à 15:13\n"si le libéralisme ne crée pas la morale, est amoral, mais a besoin de la morale pour s'épanouir (dans une société occidentale), comme vous le dites, il reste à savoir s'il est capable de l'accompagner ou s'il tend plutôt à l'affaiblir, voire à la subvertir."\nJe ne nie pas la légitimité d'une telle question. Je ne suis plus moi-même un libéral pur et dur. La question des limites du libéralisme se pose, et c'est à ça que je pensais quand je parlais des libertariens (des libertariens français, que j'ai suivi quelque temps) qui pensent en fin de compte la société libertarienne hors de toute considération de "substrat", de base cuturelle ou ethnique.\nSi l'on considère la théorie libertarienne comme l'aboutissement logique du libéralisme et si on la suivait réellement jusqu'au bout au nom du libéralisme, on pourrait prévoir de grandes catastrophes, OK.\nCar la théorie libertarienne est purement abstraite, elle refuse de prendre en compte l'impondérable, le déjà-donné, les cultures, elle est en fait plutôt constructiviste.\nMaintenant, prenez un libéral qui prend en compte tout cela. Qui prend en compte la culture donnée de son pays, son substrat ethnique, les codes culturels, les moyens de préserver cet ensemble (par exemple, ne pas importer trop de gens incapables de s'adapter à cette culture, même si on les importe au nom du libéralisme)... est-ce si contradictoire ? Le libéralisme doit-il nécessairement corrompre la morale, ou plutôt, pour cesser de parler de morale, le substrat européen qui l'a fait naître ?\nJe ne crois pas. Pas pour des raisons théoriques, mais parce que ce substrat européen n'a jamais été autant corrompu depuis que le libéralisme est en recul sur tous les fronts. Parce que l'Europe n'a jamais été aussi puissante que lorsqu'elle était libérale.\n(et là se pose une autre bonne question, plus matérialiste, plus historique : le libéralisme n'a-t-il pas tellement enrichi les nations que, chaque État prenant une bonne part du gâteau, ces États sont devenus tellement puissants qu'ils ont poussé à toujours plus d'étatisme ? - mais là encore, c'est pour moi cet étatisme énorme, pas le libéralisme en lui-même, qui a dégradé la morale)\nDésolé, tout ça est confus, je balance le bouzin quand même !\nCarine 13 juillet 2011 à 15:14\nSi ça, ça ne s'appelle pas tricher, je me fais moniale. Où vous voudrez.\nCarine 13 juillet 2011 à 15:15\nJe ne parlais pas de Gil, bien sûr.\nGil 13 juillet 2011 à 15:20\n"Et ce ne sont pas les autres peuples du monde qui détestent le libéralisme."\nJe n'ai pas dit ça. Je parlais d'adaptation au libéralisme.\n"parce qu'ils sentent qu'il ne correspond que très imparfaitement à notre tradition nationale et européenne."\nJe crois tout le contraire. On est actuellement et depuis un moment tellement écrasé par l'étatisme qu'on n'arrive plus à penser qu'il en a été différement en Europe, surtout en Europe.\n"alors que le libéralisme est plus proche de la gauche que de la droite historiques."\nContestable. Ça dépend de ce qu'on entend par "gauche". Au 19º, les libéraux étaient bien sûr à gauche, puisque la droite c'était les royalistes, conservateurs etc. Mais cette gauche avait peu à voir avec la gauche socialiste qui lui a succédée.\nGil 13 juillet 2011 à 15:26\n"décidément ce bon vieux Bob ne changera jamais.\nquelque soit le thème abordé, il en revient toujours à ses phantasmes : les fonctionnaires, le socialisme" (Saul)\nLà, je me permets de répondre pour Marchenoir :\nUn État qui pompe 56 ou 57 % de toute les richesse produites par les habitants, un État qui abrite près de 8 millions de fonctionnaires et para-fonctionnaires sur un total de 27 ou 28 millions d'actifs... mais bien sûr, le socialisme et les fonctionnaires, c'est un phantasme !\nXP 13 juillet 2011 à 15:31\nVous êtes une brave fille^^\nSaul 13 juillet 2011 à 15:40\nmais oui bien sur, voici la preuve indiscutable que nous vivons sous les soviets, et que nous serons tous promis au Kolkhoze avant l'étape finale du goulag après un passage dans les caves de la loubianka.\nma remarque concernait surtout Bob, c'est un esprit...disons perturbé...pour vous donner un exemple, pour lui Sarko et Le Pen sont encore plus bolchéviques que Marx ou Lenine (non non je n'exagère pas)\nCarine 13 juillet 2011 à 15:42\nVous en êtes une autre ^^\nGil 13 juillet 2011 à 15:46\nNon, c'est juste la preuve de ce qu'il y a probablement plus de fonctionnaires par tête de pipe en France en 2011 que dans l'URSS de 1953... enfin si ça ne vous émeut pas plus que ça...\nGoetz 13 juillet 2011 à 16:08\nce qui est quand même loin d'être THE paramètre suffisant pour qualifier une société de socialiste ou pas\nIl y en a d'autres. Cherchez, et vous trouverez. Mais celui-là seul est déjà bien au-delà du seuil critique.\nCarine 13 juillet 2011 à 19:40\nBlablator, vous avez un blog ?\nNV 13 juillet 2011 à 20:00\nVous êtes maso, Carine...\nCarine 13 juillet 2011 à 20:07\nJ'ai lu, apprécié les arguments et j'en remercie Blablator.\nEt je suis d'accord avec, entre autre:\n"je dis qu'il faut une morale, et que le libéralisme tend à l'affaiblir et même à la suvbertir. Je dis qu'il faut contrôler le libéralisme et ne le laisser agir qu'en certains domaines."\nCe qui ne clôt pas le débat, mais semble bien plutôt l'ouvrir, quand d'autres ferment tout avec des "vous êtes un con, vous n'avez pas le niveau".\nBlablator 13 juillet 2011 à 20:11\nCarine : non, je n'ai pas de blog. Je squatte seulement celui de Mister Goux, et depuis peu.\nGil : je crois que nous ne sommes pas loin de penser la même chose. Oui, la pression de l'Etat est trop forte, surtout parce qu'il est nul. Et même s'il ne l'était pas, il n'est jamais bon qu'il tienne trop les choses.\nJe vois le libéralisme comme une variable d'ajustement, si j'ose dire (mais là, j'avance dans un certain brouillard, je n'affirme pas péremptoirement) : s'il permet d'améliorer notre situation matérielle, économique, tant mieux, jouons cette carte, mais gardons le contrôle, et n'oublions pas qu'on ne peut construire sur lui, mais seulement s'en servir.\nXP : "Vous n'avez pas le niveau. Conversation terminée, donc."\nma réponse : "bouh, c'est trop injuste !"\nPlus sérieusement : comment pouvez-vous vous regarder dans le miroir après avoir donné une telle preuve de faiblesse ? C'est si difficile de reconnaître qu'on n'a plus rien à objecter ? Je ne suis pas votre valet, révocable à volonté, et je vous emmerde. Si vous ne voulez pas discuter avec les gens, allez vous pignoler tout seul aux chiottes et arrêtez de causer dans les blogs.\nBlablator 13 juillet 2011 à 20:12\nNV : c'est bien d'intervenir, mais essayez de dire quelque chose.\nCarine 13 juillet 2011 à 20:18\nXP 13 juillet 2011 à 21:20\nVous avez trouvé une lectrice en rapport avec vos capacités d'abstraction et de compréhension, je vous en félicite^^\n"Si vous ne voulez pas discuter avec les gens"\nMais je veux discuter avec les gens mon ami, il suffit juste qu'ils aient le niveau!\nJ'ai d'ailleurs bien consacré deux ou trois dizaines de billets à ce genre de sujet, qui ont tous été suivis de fils passionnants... Il faut dire que si le niveau est excellent, sur Ilys, c'est que les commentateurs bas de gamme n'y font pas long feu.\nLa sélection, tout le secret est là, soyez en sûr!\nXP 13 juillet 2011 à 21:29\nJe vais m'autoriser un petit conseil, pour finir:\nUn peu d'humilité! Avant de commenter sur la toile, commencez par garder le silence, lisez les commentateurs de talent, travaillez, apprenez à penser, et revenez nous voir après.\nDiego de la Vego 13 juillet 2011 à 21:44\nxp la taille de vos chevilles, ça va ???\nBlablator 13 juillet 2011 à 22:03\nXP : merci du conseil.\nSouffrez d'entendre le mien : ne déterminez pas vous-même le niveau des gens avec lesquels vous acceptez de discuter. Un con prend toujours son contradicteur pour un con.\nAnonyme 13 juillet 2011 à 22:12\nEn plus du vieux fonds de sauce de la malhonnêteté nationale, on constatera une fois de plus, ici, la propension française à mépriser les faits au profit de la théorie, à mépriser la vie au profit d'une pseudo-philosophie et d'une prétendue érudition, parfaitement illustrée par Blablabutor.\nUn professeur qui se vante d'avoir triché aux examens dans son enfance, tout en reprochant d'un même souffle à ses élèves de le faire, ce n'est pas un scandale, révélateur d'une perte générale du sens moral ; le fait même qu'il puisse exister un seul professeur sur tout le territoire capable de dire cela, un seul journal capable de lui donner la parole à une autre rubrique que celle des criminels endurcis, n'est pas la preuve d'une tendance de fond préoccupante dans la société ; c'est une anecdote insignifiante, d'autant qu'elle est publiée par le Parisien, journal que "l'intellectuel" français (il faut le dire vite) se fait un point d'honneur de mépriser (alors que c'est le meilleur quotidien français avec les Echos).\nSi elle est publiée par le Parisien, eh bien c'est qu'elle est fausse / pas pertinente / pas représentative / pas digne d'être évoquée dans une débat de haute tenue entre vrais intellectuels, vrais érudits, vrais savants ayant tout lu Freud, mais qui ne voient aucun problème dans le fait que 56 % du PIB français soit consacré aux dépenses publiques (au contraire, puisque c'est, bien souvent, ce qui paye leur bifteck).\nUn pharmacien qui milite contre la baisse du prix des médicaments, au nom de la santé publique, mais qui met en danger la santé de ses patients en portant une blouse crasseuse, ce n'est pas une démonstration éclatante de l'hypocrisie de la doctrine selon laquelle l'étatisme serait garant de l'intérêt général et de la moralité publique ; c'est un factoïde dérangeant qu'il convient de balayer d'un revers de main en revenant bien vite aux choses sérieuses : Kant, Nietzsche et Heidegger, qui vont sans aucun doute nous tirer de la crise de l'euro, résorber le chômage et mettre fin à l'invasion migratoire.\nBien sûr, il ne faut pas faire de métaphores basées sur la vie quotidienne. Il ne faut surtout pas citer le nom d'Ikea. Ikea, c'est un magasin de trous du cul, c'est là que les beaufs vont acheter leurs meubles après avoir bu un Ricard et lu le Parisien. Tout le monde a des meubles Ikea chez soi, mais Ikea n'a rien à voir avec la réalité, avec la vie des gens.\nD'ailleurs c'est bien pour cela que les journalistes de l'Express, il y a quelques années, ont publié un "article" dont le seul objet était de dénoncer la disparition prochaine d'un modèle d'étagère dans la gamme Ikea.\nLes zélits qui vous expliquent que le Parisien c'est "populiste", que les beaufs sont des cons, qu'Ikea a ruiné la noble industrie du meuble français en chêne massif, eh bien ces mêmes zélits font des articles dans leurs journaux parce qu'elles craignent de ne pas pouvoir acheter une seconde étagère Ikea bon marché et pratique, de la même couleur que la précédente, pour mettre à côté de la première dans leur salon.\nLa vie des gens, c'est pas Ikea : c'est Kant, Nietzsche et Heidegger -- enfin c'est ce qu'en disent ceux qui imaginent avoir la carte, barrée de tricolore, qui leur donne le droit de dire ce qu'il y a dans Kant, Nietzsche et Heidegger.\nVanessa Taprendra 13 juillet 2011 à 22:13\nDepuis qu'il a son nouveau correcteur orthographique, XP ne se sent plus pisser. Ou alors la crevette a repris du service...\nAnonyme 13 juillet 2011 à 22:17\nA ce sujet, ce qu'écrivait Jean-François Revel dans la Cabale des dévots en 1962 n'a rien perdu de son actualité.\nIl se donne la peine de recopier six pages, en petits caractères, tirées de la section philosophie du catalogue "d'une grande maison d'édition, où les universitaires ont une influence prépondérante".\nEt il indique : "En parcourant ce document, on verra : 1) que la section "histoire de la philosophie" ne comprend, à une ou deux exceptions près, que des ouvrages d'universitaires français, pour la plupart en fonction [...]."\n"2) Que la section "textes philosophiques" est la plus brève de toutes. Aucun auteur n'y est intégralement représenté, sauf Maine de Biran et Bergson. De plus, la moitié de cette très brève section est constituée par de petits morceaux choisis de vulgarisation, et, comme dans la section précédente, d'ouvrages sur les auteurs. Malgré ce remplissage, cette section ne dépasse pas quatre pages et demie in-32."\n"3) Que les sections "philosophie générale" et "morale et philosophie des valeurs", qui comprennent la production philosophique moderne et celle de quelques étrangers "amis de la France", est de loin la plus longue [...]"\n"4) Suivent des sections "sociologie", "philosophie politique et juridique", "esthétique", "logique", "philosophie des sciences", toutes squelettiques, non dépourvues certes de livres intéressants ou importants, dans la proportion de un sur trente environ."\n"L'ennui est que les vingt-neuf autres sont d'un intérêt nul (on y retrouve d'ailleurs de nombreux noms familiers, déjà apparus dans les autres parties du catalogue) ; et aucune de ces sections ne peut être considérée comme une bibliographie même très élémentaire, même embryonnaire, de l'état des questions en 1961, dans l'une quelconque des disciplines qu'elles concernent [...]."\n"Pourquoi donc un tel protectionnisme, pourquoi cette information farouchement resserrée dans le pays ? En raison du fait que, dans chaque discipline, règne en France le système du monopole. Il faut donc éviter à tout prix que la médiocrité de certains travaux, ou leur manque d'originalité, qui éclateraient si on les plaçait à leur rang véritable dans l'ensemble international des travaux écrits sur les mêmes sujets, n'apparaissent."\n"Un ouvrage fait d'un amalgame de notes de cours et de diplômes d'étudiants peut ainsi s'appeler une remarquable synthèse, un livre magistral. Un ouvrage combinant entre eux quelques livres étrangers non traduits s'appelle création, renouvellement. On ne voit guère, dans ces conditions, comment est possible une véritable vie intellectuelle, une vraie "recherche"."\nAnonyme 13 juillet 2011 à 22:19\n"Pendant vingt ans, trente ans, tel professeur possède l'exclusivité de tel domaine, de tel auteur. Il dirige les thèses, distribue les détachements au CNRS, à l'Ecole des hautes études, coiffe des revues et des collections. Pour l'esthétique, c'est X et seulement X. Si vous voulez faire quelque chose dans cette branche, il faut passer par lui. Il est l'intercesseur obligé entre vous et le Beau. Pour la philosophie des sciences, c'est Y et seulement Y qui, au point le plus étroit de la clepsydre, compte ls grains de sable entre vous et le Vrai."\n"Sur toute l'étendue du territoire français, pendant toute la durée de leur règne -- et c'est dans leur entourage que grandit leur successeur -- vous ne sauriez vous intéresser officiellement à la psychologie ou à la sociologie sans passer par les médiateurs et les intercesseurs. Semblables aux maîtres des guildes et des corporations du Moyen-Age, ils accordent le droit de travail dans ces sciences, c'est à dire l'accession aux moyens matériels de travail et, comme les mandataires aux halles, ils contrôlent les circuits de distribution et les cours."\n"Entre égaux, on évite les incursions sur le fief du voisin ; j'assistais un jour par hasard, dans une faculté de province, à une réunion où des responsables du cours de Propédeutique établissaient, au début de l'année universitaire, une liste des poètes classiques traitant de l'amour. (L'amour était au programme.) Tous s'entendirent rapidement sur le Roman de la Rose, Ronsard, etc. Mais, lorsque quelqu'un avança, ne croyant point trop risquer, le nom de Racine, alors, le plus âgé des intercesseurs répliqua vivement : "Nous ne pouvons pas mettre Racine au programme tant que P... sera aux Etats-Unis.""\n"P... était un maître de conférences, détaché pour deux ans dans une université américaine, et qui, ayant soutenu une thèse de doctorat sur Racine, était devenu le propriétaire moral de Racine sur toute l'étendue de l'académie. Son absence (ou tout autre état suspendant le fonctionnement de son esprit : coma, surdité, ivresse, etc.) interrompait donc le contact que ses étudiants pouvaient prétendre avoir avec Racine [...]."\n"C'est pourquoi [...] on est si mal informé de ce qui se fait hors de France. C'est pourquoi aussi on y boycotte même ce qui, tout en voyant le jour en France, risque d'entrer en concurrence avec le produit sorti du Trust. Comme la régie des tabacs, les manufactures officielles de la pensée frappent de lourds droits de douane les marchandises importées et mènent la vie dure aux planteurs clandestins."\nAnonyme 13 juillet 2011 à 22:22\nCe qui a changé, c'est que le mensonge, qui a partie liée en France, comme je l'ai montré, avec l'anti-libéralisme, l'étatisme, le monopole et l'absence de concurrence, était dissimulé en 1962. Les gens avaient un peu honte d'être malhonnêtes. Ca ne se faisait pas.\nIl fallait un Jean-François Revel pour traîner dans une obscure réunion de mandarins, puis pour trahir l'omerta du clan universitaire, afin d'écrire que la prestigieuse Université française d'Etat que le monde entier nous envie n'était pas un monument d'amour incandescent à la gloire du Savoir et de la Littérature, mais simplement un club mafieux dont les caïds étaient d'accord pour priver leurs étudiants de Racine deux ans durant, dans le seul but de préserver le fromage de l'un des leurs.\nEn 2011, un professeur peut ouvertement se vanter d'avoir triché aux examens, prétendre que c'était pour la bonne cause, se payer le luxe de reprocher à son tour leur triche à ses élèves, dire tout cela dans un journal à grand tirage, et ne susciter le scandale chez pratiquement personne.\nIdem pour le pharmacien qui revendique, au nom de la santé publique, le maintien de son monopole garanti par l'Etat, mais qui s'arrange pour passer une blouse dégueulasse devant ses clients : histoire de bien leur faire comprendre que c'est, en réalité, sa prochaine Jaguar qu'il défend ; histoire de bien leur faire comprendre qu'il n'en a rien à foutre, de la visibilité de son mensonge ; histoire de montrer qu'au contraire, cela ajoute à son plaisir.\nEn cinquante ans, on est passé du mensonge scandaleux (mais dissimulé) au foutage de gueule manifeste et fier de lui.\nJe suppose que c'est ce qu'on appelle l'action des forces de progrès.\nC'est pourquoi je crois qu'il est plus pertinent de se focaliser sur la couleur de la blouse des pharmaciens, sur Ikea et sur les anecdotes du Parisien pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui en France, plutôt que sur Kant ou Hegel.\nD'autant que je ne suis pas inquiet pour Kant ou Hegel. Il y aura toujours des volontaires pour s'en occuper. Ou pour prétendre savoir ce qu'il y a dedans.\nVanessa Taprendra 13 juillet 2011 à 22:32\nAprès un texte de Robert Marchenoir, les PageDown qui suivent sont encore de Marchenoir (Alan Turing).\nXP 13 juillet 2011 à 22:48\nLes nazes, sur la toile, finissent toujours par parler d'orthographe.\nVous ne faites pas exception ma fille!\nAprès Carine, Vanessa! Le Blablator est en train de se constituer un lectorat de trisomiques^^\nBlablator 13 juillet 2011 à 22:50\nMarchenoir, vous donnez l'impression d'être vexé, mais j'aimerais tout d'abord savoir si vous admettez encore qu'on vous réponde ou si vous n'écrivez dans ce blog que pour vous-même et le génial XP (qui effectivement a fait de foudroyants progrès en matière d'orthographe).\nEn attendant votre sentence, je glisse un mot.\nJe n'ai pas défendu les pharmaciens, que personnellement je n'apprécie qu'avec une modération extrême. Surtout s'ils ont une blouse sale. Nous sommes donc d'accord sur ce point essentiel.\nComme je suis aussi entièrement d'accord avec les pages citées de Revel, que j'admire, je passe au seul point qui n'emporte pas mon adhésion dans vos derniers messages.\nAinsi, il serait déjà scandaleux qu'il existât un seul professeur tricheur. Pas d'accord. Il est bien évident qu'il a toujours existé des professeurs tricheurs. Et que ceux-ci n'ont aucune raison d'hésiter à s'en vanter si les conditions de cette vantardise sont réunies. Qu'il s'agisse d'un prof ou d'un ministre ou d'un pharmacien ou d'un fraiseur-tourneur, qu'importe. On est donc bien dans l'anecdote. Et Le Parisien est peut-être un bon journal, mais les micro-trottoirs ne font jamais de bonnes études sociologiques. C'est comme ça.\nEvidemment, j'admets bien volontiers qu'un micro-trottoir puisse donner à penser, à titre de déclic, d'aiguillon, mais alors il faut produire une véritable analyse et ne pas se concentrer sur la couleur des blouses.\nCe qui était intéressant dans votre message initial, si je puis me permettre, c'était la dénonciation de cette nouveauté consistant à se vanter d'être un tricheur. Cela montre qu'il n'y a plus de barrière morale, et c'est là-dessus que j'ai osé, toute honte bue, exprimer un point de vue. Vous considérez que le libéralisme n'y est pour rien; je crois qu'il y est pour quelque chose.\nMalheureusement, vous avez parlé à peu près de tout sauf de cela.\nVous persistez à dire que la philosophie et la vie sont deux choses différentes, et que le Parisien produit plus d'informations pertinentes que Nietzsche, Kant et Heidegger. Pas d'accord non plus. Songez que Revel a lu ces philosophes beaucoup plus qu'il n'a lu le Parisien.\nMarco Polo 13 juillet 2011 à 22:53\nLes nuls en orthographe, sur la toile, finissent toujours par traiter de nazes ceux qui remarquent leurs fautes.\nMais pas de panique, XP : aujourd'hui, même nul en orthographe, vous auriez votre bac, et peut-être avec mention.\nVanessa Taprendra 13 juillet 2011 à 23:01\nLes nazes, sur la toile, finissent toujours par un smiley, la marque de l'écrivain qui a du style^^.\nCarine 13 juillet 2011 à 23:20\n"Après Carine, Vanessa! Le Blablator est en train de se constituer un lectorat de trisomiques^^"\nXP, vous allez bien ?\nCarine 13 juillet 2011 à 23:23\nJe viens de vivre une première fois !\nC'est la première fois que je me fais traiter de trisomique.\nQuel con, ce XP !\nIl aurait pu pousser jusqu'à mongolienne. Ptit joueur !\nVanessa Taprendra 13 juillet 2011 à 23:28\nJe crains que XP ne mette du temps à répondre car la crevette refuse de corriger après 23h.\nla crevette 14 juillet 2011 à 00:07\nVanessa, ne faites pas votre harpie, c'est si laid.Lisez donc un peu XP ou bien Marchenoir, lisez avant et après 23h, lisez quand vous voulez mais taisez vous! Vos blablatages n'ont aucun intérêt.\nMarco Polo 14 juillet 2011 à 00:19\nXP, soigner son orthographe est une politesse et un hommage. Un hommage à la France, et une politesse à l'égard de ceux qui vous lisent.\nMais bon, quand on en vient à insulter les dames (quel courage !), la politesse, évidemment, c'est loin...\nVous êtes la préfiguration de la France de demain, hélas. Aucune culture mais beaucoup de prétention, et l'insulte dérisoire dès que la situation vous échappe. C'est bien d'être autodidacte, mais il faut savoir rester à sa place. Pour vous, l'orthographe est la marque indélébile et discriminante de vos origines modestes, que vous cherchez à exorciser par un surcroît de morgue. Mais votre incompétence orthographique fait mauvais ménage avec cette prétention sans bornes, et vous n'êtes que pathétique.\nOn aimerait vous encourager, trouver méritoires vos efforts pour vous élever au-delà de la boue où vous êtes né. Mais on se retient, parce que vous ne tardez jamais à sombrer dans l'insulte.\nVous ne sortirez jamais des blogs. C'est déjà bien qu'ils vous aient permis d'exister quelques minutes, de-ci, de-là, mais cela ne fait pas de vous un écrivain, pas même un écrivant, juste un posteur, et dans votre cas, un imposteur.\nMoi aussi, en CE2, je traitais mes comparses de trisomiques. Mais c'était pour de rire.\nEt pour le dire dans le langage de votre pré-adolescence, dont visiblement vous échouez à vous départir : vous me donnez la gerbe.\nune femme 14 juillet 2011 à 00:25\nLa Crevette, à part cirer les pompes de Bobby et XP, vous avez quelques idées à vous ?\nMarre de ces femmes qui ne savent que pondre des gosses et caresser les mecs.\nXP 14 juillet 2011 à 00:45\nPour ce qui est de mes origines modestes, c'est gentil de vous en soucier, mais je vous rassure: mes parents sont pleins aux as, j'ai été un enfant pourri gâté et caoricieux^^\nQuant à ma morgue, elle est naturelle, je n'ai pas à me forcer. Je la cultive juste un peu pour faire enrager un peu plus les bons à riens et les insignifiants dans votre genre.\nCe n'est pas très gentil, mais que voulez-vous, on a tous nos faiblesses^^\nXP 14 juillet 2011 à 00:59\n"On aimerait vous encourager, trouver méritoires vos efforts pour vous élever au-delà de la boue où vous êtes né. Mais on se retient,"\nRassurez-vous, mon garçon, les lecteurs cultivés et intelligents m'apprécient. Lisez Ilys, et vous verrez (mais vous savez tous ça, d'où votre aigreur):Il n'y a qu'aux aigris qui aimeraient tant exister sur la toile, que je donne envie de gerber. Et c'est très heureux comme ça. Je fais tout pour.\nCarine 14 juillet 2011 à 02:06\nCurieux, ce manque total de retenue.\nEtrange, cette "supériorité auto-proclamée" de gens finalement bien ridicules, qui ne font illusion qu'à eux-mêmes.\nOn discute libéralisme, alors que dans 10 ans, 5 peut-être, le choix d'un mode de fonctionnement occidental sera largement dépassé.\nCarine 14 juillet 2011 à 02:11\nl'existence sur la toile n'est pas grand chose.\nConseil pour conseil: privilégiez l'existence tout court.\nEt respectez un peu votre prochain.\nUn peu de politesse ne vous nuira pas.\nMarco Polo 14 juillet 2011 à 08:22\nXP : bien sûr que vos parents sont pleins aux as, il y a des tas d'artisans et de commerçants qui le sont. La preuve que vous venez d'un milieu intellectuellement faible, c'est que vous confondez encore argent et prestige. Vous n'êtes qu'un parvenu, mais l'orthographe trahit vos origines.\nVous n'appartiendrez jamais à l'élite. Bien sûr on peut trouver dommage que l'orthographe continue à jouer un tel rôle discriminant, mais c'est ainsi. Et ça le sera de plus en plus à mesure que des recalés du bac comme vous oseront faire les malins sur la toile. Vous croyez avoir été accepté dans les salons chics parce que vous racontez des salades sur Ilys, mais désolé, le simple fait qu'on y accepte vos fautes à répétition montre les limites de ce blog.\nComment pouvez-vous vous targuer d'appartenir à ce club, comme si cela suffisait à faire de vous une sorte de maître ou d'aristocrate de la toile ? Mais vous ne comprenez donc rien ? C'est justement parce que vous vous vantez d'appartenir à l'élite que vous nous empêchez d'y croire !\nRegardez moi : suis-je en train de vous dire que je connais untel ? que je fréquente tel club ? Que mes parents ont beaucoup d'argent ?\nVous avez douze ans, c'est ça ?\nAnonyme 14 juillet 2011 à 08:25\nXP, si vous voulez faire enrager les "bons à riens" (sic), apprenez à écrire le français d'abord.\nAnonyme 14 juillet 2011 à 08:27\n"Les lecteurs cultivés et intelligents m'apprécient" (XP).\nC'est pas du lourd, ça ?\nXP 14 juillet 2011 à 08:48\nContinuez, mes mongolitos!\nj'adore ça! Je ne veux pas moins de vingt commentaires de plus pour la journée, avec tous pleins d'aigreur et de bave aux lèvres!\nFaites péter la boule que vous avez dans le ventre!\nJury de thèse 14 juillet 2011 à 09:00\n1/ Données salariales farfelues sur les pharmaciens, étayées par aucun lien prouvant ce fait (normal puisque faux).\n2/ De 4 types interrogés dans la rue, on fait une généralité.\n3/ Généralité qui semble spécifique à notre pays, mais là encore, l'auteur de ce torchon n'a réalisé aucun micro-trottoir (puisque ce type d'étude semble lui convenir) dans d'autres pays pour mesurer si la triche (et s'en vanter) est un mal français. Il a décrété un fait sans apporter aucune preuve.\nConclusion : travail bâclé d'un intérêt nul, du niveau des thèses des Bogdanoff en sciences. 2/20 pour l'encre et le papier.\nAnonyme 14 juillet 2011 à 10:35\nIl est surprenant que monsieur XP dénonce ( à juste titre ) la folie narcissique de Soral et nous serve l 'équivalent dans ses commentaires. Etre fier de "son" blog (combien sont ils, au fait ?) est une chose mais s 'y référer comme si c'était une référence ultime ,un modèle de perfection inégalée a quelque chose de puéril , qu 'encore une fois il semble reconnaître parfaitement chez les autres mégalomanes. Etonnant non?\nNV 14 juillet 2011 à 11:34\nCarine, je ne peux pas dire que je trouve XP particulièrement sympathique (je pense qu’il ne cherche pas à l’être et qu’il se moque bien d’éveiller ma sympathie) mais il faut bien avouer que face à des énergumènes tels que Blablator, je ne vois pas bien comment on peut s’en sortir autrement que par le mépris ou l’artillerie lourde.\nJe partage probablement l’essentiel de vos opinions politiques (sauf que vous pensez que la morale pourrait nous aider à rétablir la situation et moi que sur ce terrain tout est déjà plié) mais franchement ce type est une glu. Je vais vous donner un petit exemple.\nSi vous remontez le fil, vous constatez que je poste un message un peu détaillé sur la notion de libéralisme ( tout le monde s’en fiche ou presque mais cela m’a permis de préciser ma pensée). A cela je rajoute, à propos de Blablator, « … cette manière de prendre un mot dans la bouche de l'adversaire, de lui donner un sens différent, et de prétendre que l'adversaire a dit lui-même le contraire de ce qu'il a cru dire... Mais c'est vrai qu'avec des mots comme libéralisme, morale et matérialisme (épicurien, démocritéen, réductionniste, non-réductionniste ?), cette technique ouvre un boulevard. ».\nBon, j’aurais pu détailler plus, mais cela s’inscrivait dans la suite des messages précédents.\nEt ce type me répond : « Si les mots compliqués et la philosophie vous ennuient, vous pouvez toujours faire un tour sur Desouche.\nChacun son truc. »\nQu’est ce que vous voulez que je fasse avec une réponse pareille ? Et il fait cela sur tout avec tout le monde.\nMarchenoir ne prétend absolument pas que le libéralisme est un outil pour rétablir une quelconque rigueur morale dans la société (il se contente de se moquer des gens qui disent que la décrépitude morale est la faute du libéralisme). C’est pourtant ce que Blablator suggère qu’il dit, pour pouvoir évidemment dire le contraire, ce qui est d’autant plus facile que personne ne sait de quel libéralisme on parle (même si Michéa dit que le libéralisme de droite et le libéralisme de gauche ont les mêmes parents, il n’y a pas moins un libéralisme de droite (économique pour simplifier) et un libéralisme de gauche (sociétal pour simplifier)). Et tout à l’avenant. Le libéralisme de Locke et de Montesquieu n’est pas celui de Hayek ou de Mises. Celui d’Ayn Rand n’est pas celui de M.Paulson …\nNV 14 juillet 2011 à 11:36\nEnsuite on passe à matérialisme et rebelote… Nous sommes tous évidemment responsables de ce vague dans les concepts, mais Blablator est le seul ici qui a la perversité rhétorique de vouloir en profiter. XP parle de matérialisme au sens courant du terme, et Blablator l’entraine sur Démocrite ou Epicure ou je ne sais plus trop qui… On peut évidemment discuter de la question de savoir si le matérialisme moderne est plutôt un héritier d’Epicure ou de Démocrite (ou de Laplace, ou de Bohr) mais cela implique que les parties s’accordent auparavant pour identifier la question et accepter d’en discuter. On en est loin, Blablator, le sait parfaitement. Mais ce qui l’intéresse étant d’avoir raison de manière rhétorique, il s’en contre-pignole, comme dit joliment Didier Goux.\nQuant à la phrase de Blablator que vous avez souligné "je dis qu'il faut une morale, et que le libéralisme tend à l'affaiblir et même à la subvertir. Je dis qu'il faut contrôler le libéralisme et ne le laisser agir qu'en certains domaines."… On pourrait écrire des tartines.\nTout le monde est d’accord ici sur le fait que le libéralisme (lequel d’ailleurs ?) ne peut agir dans tous les domaines. Je l’ai dit moi-même, Il Sorpasso aussi, et ni XP, ni Marchenoir n’ont écrit le contraire. Il faut évidemment le contrôler. D’abord parce que rien ne peut être incontrôlé. Le libéralisme particulièrement puisque si on parle de libéralisme économique, il y a évidemment des règles structurelles à respecter et qui dit respect des règles dit contrôle… La débat entre la droite et la gauche consistera surtout à déterminer qui contrôlera les contrôleurs. Sur ces points, il y a manifestement enfoncement de porte ouverte.\nJe ne sais pas trop si le libéralisme tend à affaiblir la morale (puisque je ne sais toujours pas de quel libéralisme on parle – je rappelle que Monique Canto-Sperber et Alain Laurent, par exemple, s’étripent en se réclamant chacun du seul vrai libéralisme authentique… ) mais je remarque qu’à d’autres moments de ces interventions, Blablator dit que le libéralisme est axiologiquement neutre. Evidemment, je vais avoir une réponse dont le point de départ sera que je suis moi-même incohérent… Blablator, je ne m’adresse pas à vous, je parle à Carine (hein ? compris ?).\nLe dernier point délicat (pour moi car vous semblez tous d’accord ici sur ce point, sur tout le spectre de l’échiquier politique, car il s’agit bien d’un débat, en fait, politique et pas philosophique) est « il faut une morale ». Mais comment peut-il « falloir » une morale ? S’il n’y en a pas, on l’impose ? Et comment décide-t-on ce que c’est ? On vote ? On obéit au curé ? à l’imam ? On éduque la jeunesse ? Mais avec quels instruments, la modernité ayant déconstruit les processus de justification constitutifs de la morale ? On fait comme si Nietzsche n’existait pas ? La meilleure solution serait peut-être que l’élite qui « sait » qu’il n’y a pas (ou plus) de morale, raconte des salades au peuple pour le dissuader de tricher aux examens ou de dévaliser les magasins. La vérité philosophique réservée au petit nombre, joli retour à Platon… Mais je vais encore me faire des amis.\nPersonnellement, je pense que pour sauver notre société, il va falloir se passer de morale. Mais pour se battre, on n’en a pas nécessairement besoin.\nGil 14 juillet 2011 à 12:32\nBlablator : simplifions et revenons aux bases du libéralisme : contenir, réduire, limiter l'État. Dans la France de 2011, libéralisme me semble synonyme de bon sens.\n"variable d'ajustement", "construire dessus/s'en servir", j'avoue ne pas très bien comprendre le sens de ces concepts ici. On n'est pas obligé d'être libéral à 100 %, mais si on inclut une part de libéralisme dans sa pensée, c'est parce qu'on croit à la validité des concepts libéraux, pas pour "s'en servir".\nMarcel Meyer 14 juillet 2011 à 12:48\n« En cinquante ans, on est passé du mensonge scandaleux (mais dissimulé) au foutage de gueule manifeste et fier de lui. »\nPardon de me répéter, mais vous oubliez ceci : on est passé au foutage de gueule manifeste, fier de lui, et maquillé en rebellitude.\nC'est important parce que ça dit beaucoup sur la posture du rebelle, qui est le conformisme de l'époque.\nCarine 14 juillet 2011 à 13:14\npuisque vous me parlez autrement qu'à une trisomique, je vais vous répondre, bien que je n'aie pas le niveau. Je sais que je ne sais rien, comme l'a dit le sage avant moi.\nFaut laisser savoir ceux qui savent. Ou qui croient savoir.\nJe vais vous dire que je partage pas mal de choses de votre dernière intervention, si vous parlez de contrôle du libéralisme. Mais sans vouloir être oecuménolibérale, il y a des choses à prendre dans chacun de vos paragraphes, aux uns et aux autres. Ce que je rejette, c’est l’insulte et la facilité qui consiste à dire « vous êtes un con de mauvaise foi, vous n’avez pas le niveau ».\nFaudrait relire vos pensum et je n'en ai ni le courage ni le temps.\nDe plus, il me semble juste que ce débat est hors du temps.\nCe que je veux juste dire, c'est que je ne vois pas pourquoi, au prétexte que nos zélites nous vendent au plus offrant, nous trahissent, favorisent le grand remplacement et n'en ont pas grand chose à battre de notre futur, le leur et celui de leur descendance étant assuré ici ou a Marrakech ou à Miami, nous devrions tout changer de ce qui a fait la douceur de vivre en France et adopter un régime où la course au profit et à la meilleure position possible deviendrait non plus la norme (c'est déjà le cas), mais l'unique condition de survie.\nCarine 14 juillet 2011 à 13:15\nJe n'ai pas envie de renoncer à une sorte de sécurité pour tous les nôtres. Je voudrais même l'améliorer. Je ne crois pas que la précarité et la pauvreté de nos compatriotes disparaitraient ou seraient moindres dans un régime pleinement libéral, où l'étatisme serait complètement supprimé.\nTout est dans le dosage de la part qui revient à l'Etat dans le fonctionnement du pays.\nMais le "tout libéral" me parait à fuir.\nIl est clair que dégraisser les charges de l’Etat feraient du bien à la dette publique, mais qui crée la dette ? Les fonctionnaires ou les diverses charges faramineuses : les cadeaux royaux consentis (avec joie !) aux pays Africains nord , centre et ouest, qui vont direct dans les poches que l’on connaît (potentats locaux et islamistes de tout poil) , les charges causées par les zones de non-droit en France, les destructions de nos biens publics, les aides et rétributions diverses (santé, retraite aux non-cotisants) généreusement allouées à des gens qui ne rêvent que de nous « niquer notre race », dépense publique pour construire, moderniser les prisons et nourrir les taulards, sans oublier le train de vie dispendieux de ceux qui nous trahissent au quotidien, ni les subventions tous azymuth aux associations anti-France ?\nGil 14 juillet 2011 à 13:15\nNV : on s'est peut-être tous planté en parlant de la morale. Il serait sûrement plus simple de parler de ce qui marche et de ce qui ne marche pas.\nLe problème, c'est que le texte de Marchenoir est avant tout un texte de morale, et au sens le plus humble : les petites gens n'ont plus de morale. Et il dit plus bas dans un comm que c'est à chacun de nous de réagir. Il propose un changement "par le bas". C'est une thèse morale, de morale politique (le socialisme a moralement dégradé les gens) et personnelle (chacun doit se recadrer).\nIl se moque des gens qui attribuent la dégradation de la morale au libéralisme, oui, et il a raison. Mais il y a une chose sûre : le libéralisme ne fonctionne plus sans cette morale, ou plutôt, pour parler plus neutre, sans cette manière d'appréhender le monde (méritocratie, respect des contrats dans son propre intérêt, vision à long terme, État dans son domaine etc etc) qui était celle de l'Occident il y a un ou deux siècles.\nLa réussite du libéralisme, ou son surgissement spontané (au sens d'Hayek, disons) est tout de même dû au respect tacite de certaines règles. Il semble qu'on ne les respecte plus, ni au plus haut niveau (politiques, capitalistes liés à l'État), ni aux autres (pharmaciens, banquiers, ouvriers), et pire, qu'on ne les comprend plus, qu'on ne sait plus d'où est venue cette prospérité.\nLe problème, c'est que ces règles tacites de l'Occident n'ont pas été créées consciemment, et que si on ne les respecte plus, il semble dur de les recréer comme si de rien n'était, surtout en parlant de morale.\nÀ partir de là, je ne pense pas que le problème soit moral, ni en positif (faire la morale aux gens, ceux d'en haut et ceux d'en bas), ni en négatif (faire la guerre sans morale etc). Le problème est de réussir à montrer à la majorité des gens que leur intérêt est dans le libéralisme. Quelle banalité, non ? Surtout qu'on voit difficilement comment mener cette tâche dans un pays contrôlé physiquement, mentalement et idéologiquement par la gauche.\nEn fait, je ne vois pas de solution^^ ..... si ce n'est l'écroulement du régime socialiste. Et encore.\nPS : "La meilleure solution serait peut-être que l’élite qui « sait » qu’il n’y a pas (ou plus) de morale, raconte des salades au peuple pour le dissuader de tricher aux examens ou de dévaliser les magasins. La vérité philosophique réservée au petit nombre..."\nMais l'"aristocratie de gauche" actuelle ne règne-t-elle pas de cette manière ? Et puis, même avec Nietzsche à l'appui, si l'aristocratie crée les valeurs, qui crée l'aristocratie, telle aristocratie à tel moment ? Je ne pense pas que Nietzsche prétendait tout expliquer de l'origine des valeurs ou de la morale.\nSophie K. 14 juillet 2011 à 13:16\nMais si, c'est une question philosophique. La tricherie prouve qu'on peut être malin sans être intelligent. Et elle renforcera, plus tard, les rangs des candidats postulant au fameux principe de Peter. (On a donc raison quand on dit que la morale, c'est fait pour les imbéciles...)\nQuant à l'aveu fiérot de ces trucages pitoyables, ma foi, c'est bien toute "La société du spectacle" dans sa misérable splendeur...\nCarine 14 juillet 2011 à 13:16\nCe qui ne veut pas dire que je souhaite que cela continue comme actuellement.\nLes aides sociales sont un véritable aspirateur à immigration, j'en suis bien d'accord. Cette immigration non contrôlée (légale ou non) nous plaque au fond de l'océan et amène une baisse catastrophique de ce qui faisait notre mode de vie: appartenance et sentiment nationaux, instruction, éducation, sécurité, santé, emploi, salaires, coût de la vie (par impôt indirect), niveau de vie, justice, et j'en oublie.\nLa faute à la crise mondiale ? je n'y crois pas.\nLe Nord accueille le Sud, qui le ponctionne par tous les pores (prix du pétrole, aides sociales), sans évidemment en exonérer la finance internationale qui organise le phénomène.\nCe que je souhaite, pour ma part, c’est que l’aspirateur tombe en panne !\nPour ce faire, je ne vois pas grand chose d’autre que l’arrêt des aides sociales aux non-Français et aux bi-nationaux ; que soit supprimée la possibilité de double nationalité (ressortissants de l’UE ou pas : qu’ils choisissent) et que les aides sociales (chômage, santé) soient réservées à nos concitoyens mononationaux (bref, les Français), que soient déchus de leur nationalité française les bi-nationaux délinquants qui auraient choisi la France et reconduits à la frontière (on ne pourra plus dire « on ne peut pas les virer, ils sont français »).\nPour le moment, ces gens vivent de nos largesses, mais ne se sentent pas français. Si vous voyez la grève d’Air Algérie ces jours-ci, c’est encore à la France de gérer le problème et les passagers vous disent « on ne peut même pas aller en vacances CHEZ NOUS ». C’est où, chez eux ? Ici ou là-bas ? faut choisir, l’Algérie n’est plus un département français (remember ?)\nCarine 14 juillet 2011 à 13:18\nNV, suite et fin:\nCe programme va sûrement vous rappeler quelqu’un. Oui, c’est vrai.\nJ’ai d’abord ma famille, mon clan, mon village, ma région, mon pays. Et je suis pour une paix durable de citoyens libres de pays libres, avec la religion de leur choix, chez eux.\nMais j’ai autant droit à mon « chez moi » libre et en sécurité que n’importe quel peuple du monde.\nEt ce que nous vivons en ce moment me laisse à penser qu’il faut faire des réformes, oui, pour stopper l’aspirateur.\nMais je vois dans les délocalisations d’entreprises l’absence d’emprise de l’état sur l ‘économie, justement. Si les Français n’ont pas de travail, faut-il les laisser crever ? Faut-il leur supprimer toutes les aides ? Le libéralisme forcerait-il les entreprises à investir et à créer du travail en France, pour les Français ?\nCe n’est qu’un avis de brave fille mongolienne.\nCela dit, je partage votre conclusion, hélas, car moi aussi, je préfère les fleurs et les oiseaux aux armes.\nGil 14 juillet 2011 à 13:32\nJ'en profite aussi pour rajouter, même si j'ai déjà été long et pénible, qu'il faudrait s'interroger sur la réussite (dans les têtes) du socialisme dans un monde enrichi par le libéralisme, ou il y a un énorme gâteau à se partager.\nSocialisme qui ne relâchera peut-être son emprise qu'au moment où les ressources à se voler les uns aux autres se seront évanouies.\nDans cet ordre d'idées, il est remarquable de lire les commentaires des Desouchiens aux articles parlant de la redistribution socialiste des richesses produites par les FDS aux immigrés... ô miracle, plus personne n'est socialiste chez Fdesouche à ce moment, et Dieu sait pourtant à quel point le socialisme et l'antilibéralisme règnent aussi chez Fdesouche.\nBien sûr, les Desouchiens se rendent soudain compte de l'injustice de la redistribution socialiste parce que cet argent est donné à des étrangers, parce que c'est la crise, et surtout parce qu'il y a vraiment trop d'étrangers... mais c'est aussi parce que les ressources commencent à s'épuiser dangereusement. Ceux qui travaillent ne veulent plus payer.\nIl y aurait un truc à creuser, là.\nAristide 14 juillet 2011 à 13:38\n"Le libéralisme de Locke et de Montesquieu n’est pas celui de Hayek ou de Mises. Celui d’Ayn Rand n’est pas celui de M.Paulson …"\nTout à fait d'accord. Et c'est bien ce qui rend en général ce genre de débat peu productif : les interlocuteurs emploient les mêmes mots mais ne parlent pas des mêmes choses.\nJ'ajoute qu'on peut très bien être politiquement libéral sans être philosophiquement libéral. Estimer qu'il serait une bonne chose d'avoir moins d'Etat, moins de Welfare State, plus de liberté individuelle (la liste n'est pas exhaustive), sans pour autant penser que Locke avait raison sur toute la ligne, ni même nécessairement sur les fondamentaux.\nEncore une complication et une source potentielle d'incompréhension.\nNV 14 juillet 2011 à 13:42\nCela ne doit pas être si pensum que cela puisque Blablator assimile cela aux commentaires chez Desouche. Mais bon. Je suis moins drôle que Didier, je n'y peux rien.\nIl n'y a pas de débat de fond entre nous. Tout au plus un débat de mots. Ce que vous appelez libéralisme, et ce que vous critiquez comme tel, c'est la dérive mafieuse de nos élites et l'inversion des valeurs qui va avec ( les théoriciens du liberalisme de toutes époques ne se reconnaitraient en rien dans la mondialisation sans contre-pouvoirs que nous connaissons aujourd'hui -Gil dit cela très bien, autrement). Mais on a souvent les élites que l'on mérite (surtout en démocratie) et je ne vois pas bien quoi faire pour remédier à cela... Quand les gens commenceront à avoir vraiment la pétoche, il finira bien par se passer quelque chose.\nDe toute façon, il ya des choses que l'Etat sait mieux faire (la guerre, la justice, la diplomatie, la police, la régulation) et des choses que la marché sait mieux faire (créer de la richesse notamment). Le problème entre la droite et la gauche est de savoir qui sait le mieux répartir cette richesse. Cela doit dépendre des époques et des circonstances... Mais personne ici ne défend le "tout libéralisme". Sauf un peu par provocation, pour répondre à ceux qui pensent que Martine Aubry sauvera la civilisation occidentale.\nGil, je sais bien que ce n'est pas la mode ici, mais je ne pense vraiment pas que nos points de vue soient différents (sauf peut-être sur Nietzsche, mais je propose de laisser cela pour plus tard).\nGil 14 juillet 2011 à 13:56\nNV : ah mais non, je ne le pense pas non plus (sinon je vous aurais insulté, c'est la mode aussi^^).\nC'est juste quelques vieilles préoccupations sur le libéralisme qui remontent à la surface en lisant tout ça... mais c'est peut-être un peu hors de propos.\nQuant à Nietzsche, c'est normal : personne n'est d'accord avec personne sur lui^^\n(et je ne suis pas un spécialiste de N. - c'était plus des souvenirs de la Généalogie etc qu'autre chose)\nNV 14 juillet 2011 à 13:58\nCarine : sur les derniers messages. Mais nous sommes entièrement d'accord! Je pense même que sur ces points, vous êtes plus proche d'XP , qui est effectivement fort mal élevé avec vous, que de Blablator, malgré l'admiration que vous lui témoignez. Le problème est (c'est assez proche la aussi de ce que dit Gil sur la confusion des Desouchiens) que les lignes de partage sont extrêmement confuses (mais je commence à avoir faim, vous me pardonnerez...).\nNV 14 juillet 2011 à 14:02\nGil, il existe un ouvrage passionnant de Rüdiger Safranski sur Nietzsche (Biographie d'une pensée) qui montre que Nietzsche lui-même n'était jamais d'accord avec lui-même, c'était à dire qu'il y avait un décalage permanent entre ce qu'il était entrain d'écrire et sa pensée du moment, qui était déjà passée à l'étape ultérieure...\nCarine 14 juillet 2011 à 14:20\nQuand je parlais de "pensum", je ne vous visais pas vous spécialement, mais je parlais de tous les intervenants ^^\nJe n'aime pas que l'on refuse de parler avec quelqu'un en le traitant de con.\nEt je méprise la fatuité, la co-optation et l'auto-proclamation. Et la complexité d'expression.\nDans ce cas-là, j'ai un blocage, je ne peux pas lire.\nJe suis une adepte du\nEt surtout, surtout, je pense que ce débat libéralisme-morale est complètement hors du temps et de l'urgence.\nJe m'intéresse à la question de l'Etat uniquement (à cette étape, bien sûr, car il faudra en reparler et régler la question dans le futur, qui n'arrivera jamais si on ne numérote pas les problèmes selon leur urgence) que par rapport au grand remplacement de population qui tue notre pays et notre continent.\nParler pour parler ne m'intéresse pas, si c'est pour faire joli et dire clairement que la politique, on s'en fout, parce qu'on n'a jamais voté et qu'on ne votera jamais. (ce qui n'est pas votre cas, enfin, j'en sais rien, mais c'est ce qu'on m'a répondu un jour de discussion animée…)\nJ'ai complètement zappé le problème moral.\nC'est que je ne crois pas en la morale dans une république bananière, et hélas, nous en sommes devenus une.\nLa question de la triche se pose de haut en bas (et pas l'inverse): le petit peuple voit le copinage, la cooptation, les carnets d'adresses, les trafics d'influence, les connivences politique-medias.\nPourquoi le petit peuple qui n'a aucun espoir d'avenir serait-il plus rigoriste que ses zélites politiques et intellectuelles ?\nFaut pas trop lui demander !\nAvant que Sc-Po Paris ne soit livré aux Descoings-Fourest, pourquoi croyez-vous que les fils et filles de… "faisaient" sc-po ?\nC'est pas très moral, mais pour le carnet d'adresses et pour le Bottin des anciens. C'est comme ça.\nAujourd'hui, on n'a plus les mêmes adresses dans son carnet mais on n'est jamais très loin des médias et des associations "anti-racistes", il y a juste eu translation du centre.\nAlors je sévis quand je prends un élève en train de tricher, mais je ne doute pas une seconde n'avoir pas pris des plus malins.\nDans un contexte où vous n'êtes rien quand vous ne "connaissez personne", faut pouvoir se débrouiller.\nC'est pas moral.\nGil 14 juillet 2011 à 14:34\nNV, Safranski je note. On m'en a déjà parlé, mais je ne l'ai jamais lu.\nJe me faisais d'ailleurs ce genre de réflexion en relisant des passages d'Aurore ou de Par-delà... il semble parfois que N. n'attaque le christianisme que pour ensuite se donner le plaisir de tomber à bras raccourcis sur ceux qui sont sortis du christianisme et qui l'attaquent aussi, comme si tout le monde était toujours en retard d'un combat... c'est parfois agaçant.\nJe sais qu'un autre a dit que la bêtise, c'est de conclure, mais tout de même...\nGil 14 juillet 2011 à 14:42\nQuant à ça, il ne faut pas se lasser de le répéter :\n"Ce que vous appelez libéralisme, et ce que vous critiquez comme tel, c'est la dérive mafieuse de nos élites et l'inversion des valeurs qui va avec" (NV)\nCe qui ne doit pas empêcher, et au fond c'est tout ce que je voulais dire, de se demander si cette dérive et cette inversion ne sont pas inévitables, passé un certain niveau de libéralisme et d'enrichissement.\nC'est peut-être une question de cycle, mais en fin de compte, le libéralisme est trop récent, à l'échelle humaine, pour pouvoir déjà en décider.\nCarine 14 juillet 2011 à 15:39\nNV, suite et nouvelle fin :\nJe n'ai pas dit un mot de philosophie.\nA mon sens, la philosophie n'a pas grand chose à voir avec l'économie.\nMais ce n'est que mon avis. Néanmoins, je le partage.\nIl fut une époque où pour désamorcer Marx, on a voulu à tout prix le faire entrer dans la catégorie des "philosophes", des penseurs, des théoriciens, des "ça ne mange pas de pain", et non des économistes politiques.\nC'est clair que si l'on considère le marxisme comme une "philosophie" et non une analyse de phénomènes économiques PRATIQUES, pragmatiques, on peut toujours en discuter des heures, approuver, réfuter.\nEn bref, cela se situe toujours dans le domaine des IDEES.\nC'est la même chose pour le Libéralisme. Loin d'être une philosophie, avec donc son lot de morale, c'est une proposition économique pratique, pragmatique.\nOn les adopte ou pas. Mais on ne peut réduire les deux systèmes à des systèmes de pensée, avec leur morale positive ou négative, selon le côté de la barricade où l'on se situe.\nCe sont des systèmes à appliquer ou non, dont on peut discuter les applications localement ou mondialement, pas des doctrines philosophiques.\nCarine 14 juillet 2011 à 16:15\nLà aussi, je peux me tromper, mais je ne crois pas que les mentalités puissent être changées par le volontarisme de chacun ou même par un volontarisme collectif.\nIl ne peut être question de bonne volonté, de vertu personnelle.\nC'est probablement un reste de marxisme chez moi (c'est du vieux), mais je ne crois pas que les comportements individuels soient indépendants d'un contexte économique et politique.\nJe sais que je vais me faire traiter de trisomique, voire, et pire, de communiste.\nRegardons par le petit bout de la lorgnette: la question des radars routiers.\nLes automobilistes rechignent, se sentent traqués, ont recours à des systèmes D vendus sur certains sites pour contester les prunes.\nSi l'on s'en tient à l'objectif avoué du concepteur, c'est pour sauver des vies que l'on veut réduire la vitesse. C'est positif et moral. Dans un contexte de pays au fonctionnement normal, sans traque abusive des usagers de la route, je pense que tout le monde serait d'accord pour ralentir.\nMais les intéressés n'en croient pas un mot. Pourquoi ??\nParce qu'ils ont l'habitude d'être ponctionnés de tous les côtés (coût du carburant, coût de l'essence, péage, contrôle technique). Ils comprennent bien que c'est un impôt supplémentaire, et cette mesure devient plus que négative, car ils savent que l'argent de leur impôt n'est pas utilisé comme ils le souhaiteraient.\nLa façon dont on perçoit les choses n'est pas objective. Changez le contexte, vous changez les mentalités, et pas l'inverse.\nEnfin, moi, je le sens comme ça.\nUne autre question, le bénévolat.\nje pense aux bénévoles de tout poil qui donne leur temps pour "aider" leur prochain.\nC'est bien, c'est noble, c'est généreux. Ils iront au paradis.\nEn même temps, ça fait partie de l'aspirateur de misère dont je parlais. Je quitte ma Tunisie natale, où je dois bosser pour vivre, et je vais me faire loger et nourrir chez ces cons de Français qui m'offrent tout.\nLa morale des bénévoles devient toxique.\nEn outre, pas la peine de créer des emplois salariés, tant que le boulot est fait gratis.\nVoilà. Je sais que je vais me faire insulter. Je fais partie du camp des méchantes, comme Dixie :\nMais je suis très fière d'être dans le même camp.\nPuisqu'il faut qu'il y ait des camps.\nChangez le contexte économico-politique, les mentalités changeront. Et pas l'inverse.\nSi vous voulez changer d'abord les mentalités, vous pouvez attendre indéfiniment.\nNV 14 juillet 2011 à 19:03\nOn va faire un petit effort pour arriver à 200.\nCarine, j'ai un peu de mal à découper l'humanité en rondelles, et à séparer l'économique du philosophique. Marx lui-même se considérait sans doute essentiellement comme un philosophe moral. C'est en tout cas très clair dans l'Idéologie allemande, livre consacré pour l'sssentiel à une critique de Stirner.\nIndépendamment de la question de savoir QUI va changer le contexte économico-politique, on voit mal comment ce contexte peut changer sans changement parallele des mentalités(sauf séisme social majeur bien sûr). Supprimer l'attraction du Nord vis-àvis du Sud, c'est à dire les aides aux étrangers, c'est, en même temps, modifier la constitution, changer les magistrats, supprimer l'Ecole de la magistrature, dénoncer la convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales, empêcher Richard Descoings de nuire, supprimer les IUFM, museler la presse, les curés de gauche et les résistants gâteux, mettre Attali, BHL et Edgar Morin au trou, interdire la scolarisation des enfants d'étrangers en situation irrégulière, supprimer l'aide juridictionnelle aux non-français... etc... etc... Vous avez besoin d'un changement des mentalités pour faire tout cela...\nGil 14 juillet 2011 à 19:07\n"Je sais que je vais me faire traiter de trisomique, voire, et pire, de communiste."\n"je ne crois pas que les comportements individuels soient indépendants d'un contexte économique et politique."\nMais bien entendu, qui dit le contraire ?\nD'ailleurs, dans un autre fil, je disais moi-même que dans un régime socialiste, tout le monde ou presque s'avilissait.\nMais il faut voir que le contexte dépend aussi des comportements, des mentalités. Tout cela s'alimente dans cercle vicieux. Et j'ai cru être assez clair en disant que je ne voyais pas vraiment, pour l'instant, de sortie à ce cercle.\nSi vous lisez ce que j'ai dit, vous verrez que je pense justement que c'est un changement de contexte dû à la fin matérielle, faute de ressources, du système socialiste, qui provoquera ce changement de mentalités, et cela seul.\nEn attendant, si nos comportements dépendent en grande partie du système politique, cela ne doit pas empêcher d'informer sur la nature de ce système, et sur ce qu'il fait de nous, justement (en cela, l'immigration massive nous aide beaucoup, il faut bien le dire - cf. encore Fdesouche). Et c'est bien ce que fait Marchenoir, ici et ailleurs.\nNV 14 juillet 2011 à 19:14\nC'est soudain devenu calme et presque consensuel ici. On a envie de sortir le pur malt et les cigares. Cela risque de ne pas durer...\ngil 14 juillet 2011 à 19:24\nAh ben, faudrait savoir... le 14 juillet doit y être pour quelque chose...\nEt puis pour le 200 º vous fatiguez pas... je l'ai fait sur un autre article de Marchenoir chez msieur Gous et vous savez quoi ? J'ai rien gagné !\nD.Goux = exploiteur capitaliste qui vit à la sueur de ses commentateurs. Même chiants, nous avons des droits, msieur Goux. Dont le droit d'être chiant. Burp.\nBlablator 14 juillet 2011 à 19:28\nNV : j'interviens dans deux minutes, juste pour vous donner raison.