Dobra i niedroga karma dla kotów-kastratów - Zwierzęta - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nDobra i niedroga karma dla kotów-kastratów dziuunia\nJak w temacie.Może znacie coś godnego polecenia.Bardzo proszę o nazwę producenta i orientacyjną cenę.Z góry dziękuję za wszystkie odpowiedzi:)\nRe: Dobra i niedroga karma dla kotów-kastratów\nwg. ceny - gold cat (nie wiem kto produkuje, chyba polska) 10 zł/kg\nnutra dla kastratów (tzw. kwadrat z dziurką:) 14 zł/kg , purina special care od\n12 do 16 zł/kg (zależy od sklepu). aha - ceny z krakowa, ale dużych różnic chyba\nnie będzie. wszystkie ceny karmy sypanej z dużego wora.\naha 2. to są normalne karmy, tzn. zakwaszające, bez dodatków 'odchudzających'.\nznaczy, jeśli kot nie ma skłonności do tycia, rusza się dużo, mozna na tych\npoprzestać. moje kocury nie są tłuste:) Odpowiedz\nTo jest kocur mojej cioci i zabieg miał w sobotę.Jest młody-ma ok.8 miesięcy i ma możliwość bezpiecznego wychodzenia na dwór i robi to chętnie,przed kastracją zdarzały mu się wypady 3 dniowe,mam nadzieję że teraz będzie bardziej domowy:)\nTakże otyłość chyba mu nie grozi,ale wiem że karma musi być nieco inna niż zazwyczaj.Teraz już wiem mniej więcej czego szukać.Dzięki:)\nwydaje mi sie, że nie ma potrzeby, by u tak małego kotka zaraz po kastracji zmieniac dietę. Tzw. diety dla kastratów sa dla kocurków z problemami urologicznymi, stosowane "profilaktycznie" mogą zaszkodzić.\nobawiam się, że nie masz racji:( niewłaściwa dieta u kastrata, bez względu na\nwiek, może prowadzić do powstania problemów urologicznych. karmy o których\npisałam nie są 'lecznicze', ale profilaktyczne. Odpowiedz\nemka_1 mam pytanie ;czy te karmy są suche????\nPrzyznam szczerze że mam 5 letniego kocura kastratę i nie stosuję żadnych diet,tym bardziej że mój pupil nie cierpi suchej karmy.Dyskusja ta trochę mnie przeraziła ponieważ weterynarz mnie nie poinformował o tym jakie mogą byC skutki kastracji.\ntak, to są suche karmy.\nnie zawsze weterynarze informują,ze kastrat wymaga nieco innej diety niż kot\nsą dwa powody zmiany diety - zmiana odczynu moczu na zasadowy, no i skłonności\ndo tycia, tyle, że te zmiany nie u każdego kota się musza nasilić do tego\nstopnia, aby zagrażały zdrowiu. jeden z moich kastratów, był kotem\nniewyobrażalnie tłustym - szerszy niż dłuższy, cierpiał od dzieciństwa na astmę\ni żył lat 21 :) nigdy tez nie miał kłopotów urologicznych, a był łaskaw jadać\nwyłacznie ryby morskie (zabronione dla kastratów:) i wołowinę. wychowywał się w\nczasach kryzysu, gdy o suchym jedzeniu nie było mowy:) no, czasem coś dostawał\nprzywiezione z zagranicy, ale w ilościach minimalnych.\nz moich doświadczeń wynika, że mniej więcej połowa kastratów ma kłopoty z\nukładem moczowym, dlatego tez będąc boleśnie doświadczona odradzam kastrowanie\nkota w zbyt młodym wieku. koty kastrowane w wieku 1,5 lub 2 lata rzadziej chorują.\nnie wiem, może to przypadek, ale koty mam od wielu lat i w większych ilościach i\njak żartuje znajomy weterynarz, technikiem wet już mogę być, proste zabiegi\nkaże mi wykonywac samej. ale nie kastruję :)\nw każdym razie polecam profilaktykę, nie zaszkodzi. możesz spróbowac w sklepie\nzoologicznym kupic np. 10 dag nutry dla kastratów (sądząc po moich najbardziej\nsmakuje) i spróbowac, może kot sie przekona i choć raz w tygodniu zje trochę.\nsucha karma jest tez dobra ze względu na twardość - czyści zęby, co chroni przed\nkłopotami i późniejszymi zabiegami usuwania kamienia. niedocenianym czynnikiem mającym duży wpływ na zmianę odczynu moczu na zasadowy,\njest podawanie posiłków o stałych porach. to jest straszna męka, bo jak wiadomo\nkoty mają zegarki w brzuszkach , ale choć raz w tygodniu trzeba im kazać\nzgłodnieć i podać jedzenie później.\njeśli kot nie jada suchej karmy, a do tego mało puszkowego jedzenia, diete ma\nurozmaiconą, może nie mieć zadnych problemów, czego mu życze:), na większe\nniebezpieczeństwo narażone są koty jadające sucha karmę 'ogólna', bo ona jest\nzbilansowana raczej na potrzeby kotek, no i jeszcze trzeba pamiętać, że jesli\nkot pije wodę, to powinna być miekka - większość kranowych jest twarda,\nbutelkowane też na ogół wysokozmineralizowane:( zostaje żywiec zdrój i inne\nniemowlęce, no i filtrowana w domu.\nKurczę rzeczywiście encyklopedia z ciebie:0)\nA tak a propos mój kocur ma 5 lat ,fakt- faktem że nie jest otyły choc prowadzi kanapowy tryb życia.\nNienawidzi suchej karmy.Mam znajomego przedstawiciela handlowego w firmie która handluje karmą dla zwierząt ale korzystają z tego tylko koty podwórkowe ,ponieważ je dokarmiam i oddaje do schroniska wory suchego pożywienia.\nMojego kota karmię właśnie: wołowiną surową,uwielbia ryby surowe,wątrobę wołową piersi z kury i pokarm puszkowy.\nMam nadzieję że przekonam go do choć odrobiny suchej karmy.\nDzięki za radę .I tak na przyszłość w razie problemów mogę do Ciebie "zapukać"\nJest taka opinia,że to właśnie pierwsze karmy dla kotów mogły być przyczyną "epidemii" syndromu urologicznego u kotów(lata 80),ponieważ zawierały dość duże ilości składników mineralnych(a obecnie we wszystkich lepszych kocich karmach jest tzw.kontrolowany poziom minerałów,m.in.magnezu),z kolei po rozpoczęciu profilaktyki kamicy z nadmiaru minerałów i wytrącania właśnie w zasadowym moczu fosforanu amonowo-magnezowego przez zakwaszanie karm\nwystąpiła kolejna "epidemia"-kamicy szczawianowej(bo za bardzo zakwaszony mocz).\nPoza czynnikami genetycznymi(np.złe wytwarzanie glikozaminoglikanów pokrywających ściankę pęcherza)to za podstawową przyczynę powstawania osadów uznaje się zbytnie zagęszczenie moczu,tak więc jak zwierzak ma już problemy z układem moczowym-to najlepiej aby dostawał wilgotny pokarm,bo przy zbyt małym pobieraniu wody i potrzebnej do strawienia suchego pokarmu wody,ma zbyt mało wody do wydalenia przez nerki.A w zasadzie to karmy dobrych firm to mają podział raczej kaloryczny-dla kotów z tendencją do tycia niezależnie czy kastrowane czy nie(o a widzę,że Royal nie produkuje już z podziałem dla kocurów i kotek).Tak więc u zdrowego kota absolutnie karm zakwaszających mocz,a raczej o kontrolowanym poziomie minerałów i kontrolowanym pH,a jeśli to ma być suchy pokarm dla kastratów wątpliwej firmy to lepiej żeby dostawał mięsko gotowane w domu i mokre z puszek oraz lepszą karmę dla normalnych dorosłych kotów(skoro na dworze i nie tyje).\nTo trochę jak z karmą pełnoporcjową dla psów-"stare" hodowle miały mniej problemów-chodzi o zaburzenia wzrostu kości-osteochondrozis dissecans-u wielkich psów,które na superzbilansowanej karmie zbyt szybko rosły(na pewno częściowo przyczyniło się też coraz bliższe kojarzenie w obrębie rasy aby otrzymać super wzorcowe osobniki)\nJak znajdę jakieś publikacje weterynaryjne o "lower urinary tract diseases in cats","struvite" w necie to podrzucę linki,chyba że ktoś sam sobie poszuka przez np.google\ndzięki za radę Co dwie głowy to nie jedna :))\nwszystko się zgadza, z tym że popularne karmy w tym kraju to whiskas, kitekat,\ndarling, friskis ( o jeszcze tańszych nie wspominając)\n- te karmy mają nadal zawyżony poziom minerałow. podobno nowszy whiskas adult\njuż jest lepszy pod tym względem, ale nie jestem tego pewna. karmy dla kastratów puriny, nutry są karmami obniżonej zawartości minerałow-\npopularnie nazywane zakwaszającymi, a w rzeczywistości przywracające właściwe\nph. powtarzam, to nie są karmy lecznicze, bo te mozna bezpiecznie podawać\nco do gold cata (polska karma najtańsza) czytałam opinię weterynaryjna wg.\nktórej karma była zalecana dla kastratów jako profilaktyczna, choc np. pani ze\nsklepu konkurencyjnego twierdzi, że to jest niedobra karma, ona ma lepsze bo\noczywiście, że jest doskonale gdy możemy sobie pozwolić na np. royala, eukanubę,\nale czasem ludzi najnormalniej nie stać na karmę z najwyższej półki. a czasem ta najdroższa nie smakuje kotu :)\ntego na przestrzeni kilkudziesięciu lat. mam do nich zaufanie:)\npierwszy post był prośba o tanie karmy. purinę, nutrę mogę polecić z czystym\nsumieniem. gold cata kupuję sporadycznie, więc nie wiem jakie efekty może wywołać. Odpowiedz\nToż ja właśnie tłumaczę,że pod względem kontroli poziomu minerałów i\nkontrolowanego ph(nie za kwaśne i nie za zasadowe) nie ma prawa być żadnej\nróżnicy między karmą dla kota kastrowanego i kota niekastrowanego-gdyby koty\ndomowe nie były w większości kastrowane,to statystyki wyglądałyby inaczej\n(prawidłowo prowadzona statystyka powinna podać stosunek częstotliwości schorzeń\nu kastratów do nie kastrowanych),bo nie potwierdzono nigdzie,że kastracja\nmniejszym zapotrzebowaniem na kalorie).Wahania pH moczu zależą m.in.od składu\npokarmu(białko zakwasza,produkty roślinne-podnoszą pH-dlatego mięsożercy mają\nmocz lekko kwaśny a zwierzątka roślinożerne-np.krowa zasadowy prawidłowo),przy\nczym sama zmiana odczynu moczu nie spowoduje od razu wytrącania osadu-muszą być\njeszcze związki z których to się wytrąci.Poposiłkowa zmiana odczynu moczu na\nzasadowy jak piszą naukowcy związana jest z przesunięciem jonów wodoru do\nżołądka w celu wytworzenia HCL-kwasu solnego-tak więc cżestotliwość podawania\nposiłków też może mieć znaczenie.Ale to są mniej ważne możliwe przyczyny(bo w\nnaturze też przecież zwierzaki jedzą tak jak akurat uda im się coś zdobyć do\njedzenia)-jeśli nie są to są czynniki stałe. Najważniejsze są zaburzenia\nmetaboliczne-wrodzone predyspozycje lub związane ze starzeniem się i infekcje\nbakteryjne układu moczowego bakteriami które rozkładają mocznik do jonów\namonowych(i czynniki mogące ułatwiać rozwój bakterii-zaleganie moczu, obniżenie\nodporności,zaburzenia wytwarzania tzw.glikozaminoglikanów pokrywających ściankę\npęcherza-stąd w idiopatycznym zapaleniu pęcherza stosuje się np.glukozaminę).Na\npoparcie tego należy powiedzieć,że są takie kryształy związków,które pojawiają\nsię niezależnie od odczyny moczu.A co do różnic w pokarmie między samcem i\nsamicą prowadzących ten sam tryb życia to już absurd-czy kobieta pracująca np.w\nmagazynie ma inne zapotrzebowanie na składniki pokarmowe niż mężczyzna robiący\nto samo(różnica jest tylko w przypadku odmiennego stanu fizjologicznego\n-ciąży,ale to już inna sprawa,mnie podoba się nawet określenie,że ciąża jest z\nmożliwego punktu widzenia rodzajem choroby biorąc pod uwagę,że płód rozwija się\nkosztem organizmu matki,jest odmienny genetycznie i tylko dzięki odpowiedniej\nbarierze między płodem a krwią matki nie dochodzi do jego odrzucenia jak\nJeszcze raz powtórzę-nie ma podstaw do tego,żeby pokarm dla kota kastrowanego\npowodował zmianę pH w większym stopniu niż u kota niekastrowanego-dla zdrowych\nkotów w tym samym wieku pokarm pod tym względem utrzymywania moczu w granicach\nlekko kwaśnego nie ma prawa się różnić.Natomiast jeśli chodzi o kaloryczność to\ntu już mogą być różnice-ale nie można profilaktycznie kotu po kastracji,który\nnie ma skłonności do tycia i nie stał się bardziej leniwy podawać mniej\nkalorycznej karmy.A z drugiej strony-niekastrowany zwierzak,który wcześniej\nprowadził ruchliwy tryb życia a np.wzięcie go do domu spowodowało,że mniej się\nrusza,potrzebuje mniej kalorii i wtedy jeśli widać,że zaczyna przybierać na\nwadze należy mu dać mniej kaloryczny pokarm.Jak wszystkie sprawy-tak i sprawa\nkarm ma 2 strony medalu-i aby zachęcić do kupowania pisze się różne oczywiste\njogurtach-a jogurt z definicji to napój mleczny zaszczepiony kulturą bakterii\njogurtowych(i na karmach robionych pod kontrolą naukową-standardowe karmy dla\nnp.dorosłych kotów(adult)-też jest napisane,że utrzymują prawidłowe pH moczu i\nmają kontrolowany poziom minerałów).Tak więc rodzaj karmy zmienia się zależnie\nod wieku zwierzaka i zapotrzebowania na kalorie(a reszta to już w zasadzie diety\nlecznicze na określone zaburzenia-choroby skóry,nerek,stawów,alergie-dieta która\nnie zwiera konktetnego białka,które wywołuje alergię-karma oparta na jagnięcinie\nnie jest karmą uniwersalną dla wszystkich alergików).Na poparcie mogę przytoczyć\nteż sprawę np.glukozaminy w przypadku stawów i chorób pęcherza czy np.karnityny\nw chorobach serca-ich zwiększenie w dawce pokarmowej powoduje poprawę tylko u\nosobników u których z jakiegoś powodu są zaburzenia w ich syntezie albo mają\nwiększe zapotrzebowanie na nie(względny niedobór)-u zdrowych ich zwiększone\nMożna sobie poczytać tu o czynnikach,które wpływają na skład moczu-przemiany\nmetaboliczne są wspólne dla ssaków,jeśli występują u danego gatunku(bo są\ngatunki które mają inne tzw.szlaki metaboliczne,albo jakiegoś im brakuje\ni nie dajmy się zwariować-trochę krytycznego podejścia i realizmu do niektórych\nspraw się przydaje\nnie mam czasu ani zdrowia żeby pisac elaboraty więc będzie w skrócie:\nzauważ, że pierwsze karmy o kontrolowanym poziomie ph( średnia i wyższa\npółka)miały adnotację na opakowaniu - karma polecana dla kastratów. z powietrza\nsię to nie wzięło, oczywiście mozna to potraktować jako chwyt reklamowy, bo\nwiadomo, że kot wykastrowany jest kotem domowym, posiada dbającego właściciela,\nktórego było stać na zabieg itd. stać go będzie na droższa karmę.\nco do statystyki, to mogą być bardzo różne i jeśli tylko dane są prawdziwe i\nwłaściwie dobrane, to każda będzie prawidłowa, choć będzie mówiła o czym innym.\nco innego wynika ze statystyki zachorowalności pośród kastrowanych i nie\nkastrowanych, co innego wewnątrz każdej z grup. niestety nie jest prawdą, że kobieta (nie w ciązy)wykonująca taką samą pracę jak\nmężczyzna ma takie same potrzeby żywieniowe. wykonanie wysiłku może kosztowac\norganizm tyle samo kalorii, czyli wartość kaloryczna posiłku powinna być\nzbliżona, ale prawidłowe funkcjonowanie organizmu wymaga czegoś więcej niż tylko\nkalorie. z tego co piszesz wynika, że np. róznice hormonalne, tak pomiędzy kobieta a\nmęzczyzną, jak również kocurem a kastratem ( wybaczenia proszę za zbitkę :)\nabsolutnie nie mają żadnego wpływu na potrzeby organizmu, jak i pośrednio na\nz tym się nie zgodzę, ale to nie miejsce na taką dyskusję.\nco zas tyczy poposiłkowych zmian odczynu, to jest właśnie istotny czynnik.\nkot poprzez udomowienie nie zmienił budowy układu pokarmowego. nadal jest\ndrapieznikiem, niemal 100% mięsożercą przystosowanym do jadania nieregularnie.\na kot w domu najczęściej jada baaardzo regularnie, do tego otrzymuje porcje tej\nsamej wielkości. niektóre koty mają siłe zrobić sobie jednodniowa głodówkę, ale\nnie wszystkie, no i nie wszyscy właściciele potrafią znieść fakt, że kotek\ndzisiaj nic nie chciał zjeść, tylko pił wodę:)\nWidzę, że i ja muszę się odezwać (po raz kolejny w tym temacie), bo to, co najważniejsze jakoś umyka naszej uwagi. Chodzi o to, że powodem kłopotów z nerkami i układem moczowym nie jest najczęściej odczyn moczu i nawet nie bezpośrednio ilość składników mineralnych w pokarmie, tylko ilość WODY przepłukującej nerki. Pisała o tym Lw, ale jakoś to znikło w powodzi innych informacji, więc ja to powtórzę i trochę rozwinę:\nBezpośrednią przyczyną chorób nerek i całego układu moczowego jest często tzw. niedostateczne płukanie, czyli zbyt mała zawartość wody w pożywieniu, w organizmie, we krwi i w moczu. Powoduje to zagęszczenie składników mineralnych i ich łatwiejszą krystalizację dającą złogi w układzie moczowym, niezależnie od tego, czy będą to szczawiany (kwaśne) czy fosforany (zasadowe). Drobne lub nawet większe kryształy są usuwane przez drogi moczowe, powodując często podrażnienie, stan zapalny i nawet zatkanie cewki moczowej, tzw. syndrom urologiczny. Jest to częściej spotykane u kocurów, które mają mniejszą średnicę przewodów moczowych niż kotki, a jeszcze częściej u kocurów za wcześnie kastrowanych, u których może się zdarzyć niedorozwój cewki moczowej.\nPo co ja to piszę? Z poprzednich wypowiedzi nie wynika jasno, że kota nie można karmić wyłącznie albo nawet głównie suchą karmą. A nie można! Kot w naturze je wyłącznie pokarmy "mokre", a jeszcze pije wodę dodatkowo. W każdym mokrym jedzeniu jest ponad 80 procent wody. A w suchym? Może 10 procent. Wynika stąd, że kot karmiony tym suszem powinien wypijać całą brakującą wodę i jeszcze wodę dodatkowo. Niektórzy autorzy podręczników podają, że musiałoby to być do dziesięciu razy tyle wagowo wody, co zjedzonego suchego pokarmu.\nNie widziałem jeszcze kota, który by tyle pił, widziałem za to wiele kotów z syndromem urologicznym, spowodowanym karmieniem suchym pokarmem bez dostatecznej ilości wody.\nOczywiście można ten susz moczyć w wodzie i rozmoczonym karmić kota, ale smutne by było kocie życie na takiej dietce.\nJa swoje koty kastraty karmię normalnym jedzeniem, dostają mięso, surowe lub gotowane, gotowane jarzyny z rosołu, ryż, makaron, i inne produkty. Dostają też czasem jedzenie z puszek czy saszetek, suche w niewielkiej ilości, zwykle na noc, albo przy dłuższej przerwie pomiędzy zasadniczymi posiłkami. Daję suche dla kastratów, albo i nie dla kastratów. Mają dużą miskę z czystą wodą i dużo piją.\nKarma przemysłowa nie jest pełnowartościowa, bo zawiera głównie mączkę mięsno-\nkostną produkowaną z odpadów i zdegenerowane wysoką temperaturą białko, daję ją dodatkowo właśnie z powodu zawartości wapnia i fosforu, potrzebnych do budowy kości, jak również dla urozmaicenia diety. Żaden z moich kotów (najstarszy ma dwanaście lat) nie miał nigdy kłopotów z układem moczowym.\nJaki stąd wniosek? Moim zdaniem taki, że przede wszystkim sucha karma nie może być podstawowym pożywieniem, może być tylko podawana dodatkowo, jako uzupełnienie diety. A jeśli tak, to nie musi być lecznicza, ani o zmniejszonej ilości składników mineralnych, ani o określonym odczynie.\nJest również produkowana lecznicza karma MOKRA, w puszkach lub saszetkach, i w razie potrzeby ta właśnie powinna być podawana kotom chorym, np. przy chorobach układu moczowego.\nKoty nie powinny dostawać:\nmleka, jeśli powoduje biegunkę (prawie wszystkie),\nsurowego białka z jaja i surowych ryb,\n"ludzkich" wędlin i konserw w dużej ilości.\nJak napisałam-bardzo ważne jest krytyczne spojrzenie na różne dane i realizm, tak więc z ogromu różnych doniesień badawczych,często skrajnie przeciwnych, trzeba starać się wybrać złoty środek.W żadnym razie nie zgodzę się,że gotowa karma produkowana pod ścisłym nadzorem(a tak jest we wszystkich cywilizowanych krajach)jest robiona z najgorszych odpadów(tak na pewno jest za to z tanimi karmami,produkowanymi właśnie bez nadzoru i bez certyfikatów-z odpadów poubojowych-ale to się zmienia-bo teraz nawet hipermarkety nie mogą oddać w darowiznę resztek mięsa po terminie ważności-uznanego w aktualnej ustawie dotyczącej badania zwierząt rzeźnych i mięsa za niezdatne do spożycia- stowarzyszeniom zajmującym się zwierzętami-wszystko musi zostać poddane utylizacji pod nadzorem i zapisane,tylko te małe sklepiki są mniej kontrolowane i tam można jeszcze dostać małe ilości "ścinków" i to są nie przeterminowane jeszcze elementy).Rzeczywiście dobrze jest podawać poza suchą karmą także mokry pokarm-ale tylko wtedy jeśli stać nas na dobrej jakości mięso a nie resztki i ścinki z targowiska itp.Trzeba też rozróżnić między karmą czy pokarmem a zbilansowaną,pełnoporcjową karmą z certyfikatami i poddawane kontroli każdej partii produktu(są takie karmy produkowane dla różnych TIP,Rossman albo przez jakieś małe przedsiębiorstwa-wystarczy je otworzyć aby stwierdzić,że to nie pełnoporcjowa,zbilansowana karma-po otwarciu widzimy częściowo przetworzone kośi z resztkami mięsa(to co legalnie zostaje ze zdrowych tuszek np.po odfiletowaniu i można kupić w sklepikach przy zakładach mięsnych)i czasem jakąś kaszę i groszek czy marchewkę-jak tu mówić o jakimkolwiek zbilansowaniu-\nwrzucono do kotła w podawanych ogólnych proporcjach "mięso",zboża+warzywa(choć groszek nie jest raczej polecany w dużych ilościach)i podane w procentach(nie badanych ale na podstawie wartości poszczególnych składników),albo tylko skład ogólnie.Sucha karma podobnie-wystarczy przejść obok takiej karmy-zapach powala z\nnóg,choć niekórym zwierzakom może to bardzo smakować.Warto nauczyć się czytać etykietki na towarach-na karmach pod kontrolą często pisze,że zawartość witamin gwarantowana do terminu ważności,podany jest dokładny skład-mają więcej białka niż te karmy z możliwych do wykorzystania resztek,mniej popiołu(czyli tego co w kościach),a składniki są szczegółowo wymienione(zawsze pierwsze pod pozycją skład mają być wymienione te składniki,których jest najwięcej-ale warto potem na tych gorszych karmach spojrzeć na procent białka(no i nie ma na razie rozróżnienia na białko pochodzenia zwierzęcego i roślinnego-a wartość biologiczna jest ważna).Tak więc kupując karmy renomowanych firm mamy pewność,że są ze składmików pod kontrolą i o odpowiednio dobranym i badanym składzie.I nie jest wskazane podawanie byle czego i trochę suchego-jeśli daje się część robioną w domu-to musi to być również zbilansowany pokarm-można to uwzględnić na kilka dni-uzupełniając np.wapń kilkoma posiłkami z nabiału a witaminy wątróbką(odpowiednie proporcje mięsa do produktów zbożowych,wapń-albo produkty mleczne albo preparat wapniowy jeśli zwierzak nie może jeść kości,dodatek witamin-marchewka surowa dla psów,troszkę wątroby dla psów i kotów,nienasycone kwasy tłuszczowe-dobry olej).Jak napisano-sucha karma pomaga utrzymać zęby w czystości-jeśli zwierzak ma słabe zęby lub nie może jeść kości-\nto zostaje tylko wpływ żucia karmy na sucho a nie moczonej(inaczej trzeba czyścić zęby specjalną pastą).I karma sucha nie musi pęcznieć i nie pochłania dużo wody-ona po kontakcie z wodą się rozsypuje,a woda jest potrzebna tylko jako środowisko do reakcji wchłaniania i matabolizowaniu tego pokarmu.\nJa jestem zdania,że jeśli zwierzak ma dostawać różne resztki od właściciela który nie zna podstaw bilansowania posiłków i zasad żywienia zwierzaka-lepiej żeby dostawał suchą karmę-na pewno będzie zdrowszy.Zresztą na taką ilość zwierząt które jedzą suchy pokarm ileż choruje na nerki-raczej trzeba pilnować jakości kupowanej karmy,no i dostępu do wody.Tylko u chorych trzeba pilnować aby wydalały dużo moczu(a koty ponoć wywodzą się z obszarów pustynnych i dobrze sobie radzą z małą ilością wody i wyższym poziomem sodu,nawet u noworodków kocich może się zdarzyć zaburzenie w wydalaniu moczu z powodu niedostatku sodu,który potem ma "pociągać" za sobą wodę do moczu)i wtedy lepsze moze okazać się podawanie diety z puszki-i w żadnym wypadku nie dawać więcej niż 7% innych pokarmów-bo np.dieta na struvity ma obniżony poziom fosforu a on jest w dużych ilościach wszędzie-nawet w mięsie-i cała dieta lecznicza <spala na panewce>.\nA ile kotów przeżyło kilka lat dzięki diecie nerkowej o obniżonym poziomie białka ale tak dobranym aby było najlepiej przyswajalne i miało odpowiednie aminokawasy-przygotowywana w domu nigdy nie była tak niskobiałkowa a jednocześnie wartościowa(no i wahania w składzie zależnie czy bardziej tłuste czy mniej tłuste mięso udało się kupić)-i nie szkodziło to,że jest ona dietą suchą,choć warto podawać ją na zmianę z tą samą dietą w puszkach i na początku-\ngdy jest niska diureza też zaleca się dietę wilgotną(puszka),po to by dostarczyć jak najwięcej wody.\nTAK WIĘC DOBREJ JAKOŚCI SUCHA KARMA JEST BEZPIECZNIEJSZA NIŻ NIEUMIEJĘTNIE ROBIONE JEDZENIE DOMOWE.A dobre składniki muszą kosztować.\nGość portalu: lw napisał(a): > TAK WIĘC DOBREJ JAKOŚCI SUCHA KARMA JEST BEZPIECZNIEJSZA NIŻ NIEUMIEJĘTNIE > ROBIONE JEDZENIE DOMOWE.A dobre składniki muszą kosztować.\ntak jest :) Odpowiedz\nJa nie daję kotom resztek, tylko pełnowartościowe i świeże mięso i inne produkty. Ani człowiek, ani żadne zwierzę na wolności nie bilansuje sobie diety, tylko je, co popadnie, albo to, na co w danej chwili ma ochotę. Bilansowania dokonuje sam organizm, jeśli ma z czego. Bilansowanie gotowej karmy to chwyt reklamowy producentów - mączka mięsno kostna, trochę mąki, syntetyczne witaminy i trochę mięsa to podstawowe składniki karm gotowych, nawet najlepszych firm.\nTwierdzenie, że suchy pokarm nie wymaga wypicia odpowiednio dużej ilości wody to chyba jakiś żart? Tak samo jak twierdzenie, że kot czyści sobie zęby rozgryzając i łykając suchy pokarm. Kot może skutecznie czyścić sobie zęby jedynie rozrywając i żując spore kawałki mięsa.\nTego, o czym pisałem nie wymyśliłem sam. Taka jest opinia doświadczonych weterynarzy, autorów podręczników. A ja widziałem już sporo kotów z chorobami dróg moczowych, których głównym powodem było karmienie suchym pokarmem.\nZawiodłem się na Pani, Pani Lw, tak mądrze Pani pisała ...\nDrogi Juliuszu-niestety nie podważjaąc Twojego dużego autorytetu związanego z doświadczeniem,muszę przyznać,że czytanie przez Ciebie literatury naukowej pisanej przez lekarzy weterynarii to tak jak czytanie przeze mnie podręcznika dla studentów informatyki-nie mając podstaw nie jestem w stanie zrozumieć prawidłoo tego co napisano w tych podręcznikach.Inna sprawa,ze podręczniki są pisane przez tą część środowiska weterynaryjnego,które głównie siedzą nad książkami i prowadzą wykłady(o zgrozo wykłady w większości są dużo mniej wartościowe niż tzw.ćwicznia-prowadzone przez lekarzy praktykujących w klinikach przy uczelni).O wiele bardziej aktualne od często zdezaktualizowanych już podręczników są informacje,które można znaleźc w internecie na stronach zagranicznych i niektórych naszych uczelni weterynaryjnych.I bardzo często wyniki doświadczeń prowadzonych przez kilka ośrodków są zupełnie odmienne\n(różnice widać w podejściu do wieku sterylizacji,do skuteczności różnych leków w leczeniu danego schorzenia,do metod np.zespalania kości itd.-często są to różnice wynikające z tego,że część to opracowania na podstawie doświadczeń klinicznych a część to wyniki z praktyki klinicznej).\nTwoje rozumowanie jest błędne-nie dostarczasz zwierzakom w domu wszystkich składników tak jak mają to na wolności-przecież nie pytasz ich-czy dziś macie ochotę na odchody sarny albo całą myszkę-to co im podajesz to pojedyncze składniki-zauważ że w przeważającym jednak okresie obfitości pokarmu w naturze\nzwierzaki wybierają sobie pokarm(np.niedźwiedzie gryzli wyjadają tylko najsmaczniejsze kąski z łososi)no i zjadają całą ofiarę razem z narządami wewnętrznymi(wątroba,nerki),zawartością jelit,gryzą skórę i kości(gryzienie mięsa nie jest w stanie oczyscić zębów),mają do dyspozycji różne rośliny, odchody,korzonki,owady,ryby,jaja ptaków i gadów.\nZ drugiej strony piszesz,że podajesz gotową karmę żeby coś uzupełnić(mączkę kostną-skoro karmy są tak nieudolnie przetworzone to i związki mineralne mogą ulegać rozkładowi,a może w większości w tej karmie są jednak zdenaturowane białka np.z rogów lub kopyt-nie lepiej zmielić w domu kości i skorupy jaj,będą naturalne?\nRenomowane firmy robią karmy z dobrej jakości składników,są to tak dobrane i przetworzone różne produkty,aby w karmie znalazło się wszystko co potrzebne danemu organizmowi.Gdyby to co przetworzone było mniej wartościowe to dlaczego dla ludzi chorych opracowywane są specjalne odżywki,z przetworzonych składników\n-np.produkty hydrolizy białek o określonym składzie aminokwasowym.\nWażne jest aby producent karmy dla zwierząt,tak jak i żywności dla ludzi spełniał określone normy(w innych krajach firmy mają certyfikaty określonych instytutów badawczych).I dobrych karm w żadnym wypadku nie robi się z mąki i syntetycznych witamin-witaminy AiD są niewrażliwe na wysokie temperatury\n(źródłem jest wątroba lub/i proszek jajeczny),a witamina E pochodzi z olejów roślinnych dodawanych do już gotowej masy,wszystko jest dokładnie badane-stąd dane na opakowaniu).To co gotujesz w domu traci o wiele więcej niż produkty poddawane nowoczesnym obróbkom(wypij sobie mleko UHT(krótka,bardzo wysoka pasteryzacja)prosto z kartonu a potem mleko świeże-ugotowane(mnie po gotowanym boli żołądek od zdenaturowanych białek,a UHT piję zawsze prosto z kartonu).\nTy podajesz makaron i ryż-zboża pozbawione bardzo wartościowej osłonki,w której są minerały i witaminy-w zasadzie zostaje tylko skrobia,a przy produkcji karm,wykorzystuje się tak lansowane obecnie parowanie(czyli nic nie ucieka do wody jak w gotowaniu)-całych ziaren-i to kilku-pszenicy,kukurydzy,czasem ryżu.\nSkoro gotowa karma to takie byle co to proponuję,żebyś ją przestał zupełnie podawać(i żadnych innych przetworzonych odżywek itp.) i zobaczył jak będą wyglądały koty po pół roku(no chyba,że ta karma którą podawałeś to była taka najtańsza np.Marbie,Rossman lub podobna-ale to już rzeczywiscie ryzyko podawać coś takiego,prawie tak jak kupić od znajomego mięso z domowego uboju,które nie musi być badane jeśli do własnego spożycia).No i niestety jak tak oczytana w literaturze i poinformowana przez dobrych lek.wet.osoba może podawać resztki z rosołu-przecież tam jest sól i inne przyprawy,mam nadzieję że dodatkowo nie uracza Pan swoich kotów "naturalnymi"wędzonymi rybami(o szkodliwości dymu wędzarniczego i tego co powstaje z białek w trakcie wędzenia można by pisać elaboraty)i "naturalnymi" wyrobami wędliniarskimi.\nZ mojego doświadczenia i wiedzy wynika,że dobre karmy,począwszy od tych trochę tańszych-jak np.Whiskas-u kotów na wsi które polują na co chcą,jak w naturze u-\nniesamowicie zmienia się wygląd-stan sierści,kondycja-na lepsze po tym jak przywożę kotom babci worek suchego pokarmu,podobnie z psem.I widzę jak wyglądają koty podwórkowe dokarmiane podrobami z makaronem,kaszami a jak te,których opiekunowie dali się przekonać reklamom Whiskas i dają suchą i czasem\npuszkową karmę,co wcale nie wychodzi drożej zliczając koszty składników i gazu do gotowania,wody do mycia garnków,a nie mówiac o wartości takiego pokarmu,te pierwsze często są otłuszczone(błędnie pojmowany przejaw zdrowia) i mają matową sierść,są mniej odporne.\nPonadto,gdyby gotowe karmy były tak mało wartościowe-to jakim cudem diety lecznicze robione przez te same firmy i z użyciem tych samych technologii ratowałyby życie chorym zwierzętom.Niestety,ludzie którzy tak jak pan podchodzą do terminu zbilansowane pożywienie często uszczęśliwiają kota np.chorego na kamicę struwitową lub zapalenie pęcherza dodając naturalny pokarm-co zupełnie zmienia ilość przyjmowanego fosforu,który jest w karmie leczniczej specjalnie usunięty(kłaniają się reakcje chemiczne i reakcje strącania).A w zasadzie niemożliwe jest utrzymanie kota u którego występuje kamica szczawianowa związana z zaburzeniami metabolicznymi na jedzeniu przygotowywanym w domu(musi mieć odpowiedni skład aminokwasów),zrestą przy złożonych przyczynach kamicy struwitowej też tylko specjalna gotowa dieta(także sucha)pozwala na utrzymanie kota w zdrowiu.I co do ilości wody-jeszcze raz powtórzę,że zwierzak jedzący suchą karmę nie musi wypić tyle wody,żeby zjedzona sucha karma przeszła w stan karmy mokrej(napęczniała)-woda jest potrzebna do strawienia i wchłonięcia składników pokarmowych,które w tej karmie są już w dużej mierze przetworzone(są opinie,że to też niedobrze,że to takie przetworzone i że organizm idzie na łatwiznę,ale porównajmy ile czasu na leżeniu po jedzeniu spędzją np.lwy a ile żyjące w domach\nze swoimi właścicielami ruchliwe i ciekawe wszystkiego kociaki-niektórzy nawet podają specjalnie surowe mięso,żeby kot dłużej spał i dał wolny czas właścicielowi-i w żadnym wypadku po takim jedzeniu nie wolno zwierzaka zachęcać do ruchu,bo trawienie takiego nie przetworzonego pokarmu pochłania dużo energii i powoduje spłynięcie krwi z obwodu ciała do jelit na dłużej).Człowiek teraz też już nie je surowego mięsa ani nie żuje ziaren zbóż.\nTak więc proponuję,żeby Pan poczytał jakieś nowsze lektury(zwykle w języku angielskim)-odnośnie fizjologii kotów-bo z tego co ja wiem i napisałam,to gospodarka wodno-mineralna kotów jest przystosowana do życia na pustyni(żaden kot zdrowy nie pije proporcjonalnie do wagi tyle co psy,nie dyszy tak jak psy,ale za to ma w okolicy opuszek łap czynne gruczoły potowe i ma wyższe zapotrzebowanie na sód,który z jednej strony pozwala na zatrzymywanie wody w organizmie a z drugiej już wydalony z moczem pociąga za sobą wodę)-i w pewnym stopniui przez tą zdolność do zagęszczania moczu koty mają większe skłonności do powstawania osadów w moczu niż psy trzymane w domu-dlatego karmy dla kotów zwierają więcej sodu niż psie aby kot nie starał się mniej oddawać moczu aby zaoszczędzić sód a jednocześnie zawierają mniej magnezu,wapnia-tak więc są oparte o najnowsze osiągnięcia wiedzy i pozwalają na najbardzie\nJestem pod wrażeniem, Droga Pani Lw ! Ale sama Pani sobie przeczy. Pisze Pani, że daję moim kotom resztki z rosołu, a na dodatek SÓL, która też tam jest. Innych przypraw nie dodaję. Po pierwsze, to nie są resztki, sam bym chętnie to mięso zjadł, a jem tylko rosół i właśnie "resztki". Po drugie, sól to nie trucizna, weterynarze zalecają dodawanie rozsądnej ilości soli do kocich potraw, nawet dla kotów z chorobami nerek. Sól (NaCl) wyrównuje niedobór sodu wskutek wzmożonego wydalania przez nerki oraz skłania koty do picia większej ilości wody właśnie. Ostatnio słyszałem również, że właśnie renomowane firmy produkujące suchy pokarm dodają do niego sól, właśnie z tego ostatniego powodu.\nMoje uwagi dotyczyły karmienia kotów zdrowych, a nie chorych, co jak widać umknęło Pani uwagi. Napisałem tylko przedtem, że dla kotów chorych są karmy specjalistyczne lecznicze, również mokre i te należy stosować.\nA co do literatury, czytałem nie tak dawno przedruk wyników badań karm przemysłowych dokonanych przez grupę weterynarzy, dotyczyło głównie karmy dla świń, ale dla psów i kotów też, przedruk był w Newsweek'u, nie jest to co prawda literatura naukowa, ale podano źródła i nazwiska. Badania dotyczyły zawartości w karmach szkodliwych substancji produkowanych przez pleśnie i grzyby. Okazało się, że ich ilość jest istotna, nawet w większości karm renomowanych firm. Skąd się biorą? A właśnie ze zbóż w najgorszym gatunku dodawanych w postaci mąki do karmy. Pani pisze, że mąki się nie dodaje? A skąd by się brały te pięknie wypieczone suche granulki? Z samego mięsa? Producent pisze: skrobia. Dla mnie to bez różnicy, jak to nazwie.\nProducent pisze: "surowce pochodzenia zwierzęcego" a oddzielnie "mięso". Tu jest różnica!\nJest oczywiste, że nie będę w domu mleć kości i wytwarzać z nich wapnia. Ale sam pomysł nie jest taki głupi. Każda wiejska gospodyni wie, że aby kury miały prawidłowe skorupy jaj powinny dostawać do pokarmu skorupy potłuczone, łatwiej przyswajalne niż inne związki wapnia.\nNie powinna Pani porównywać produkcji przemysłowej żywności dla ludzi i dla zwierząt. Na produkty dla ludzi są bardzo ostre normy, a dla zwierząt? Kto o nich słyszał? Chyba tylko w reklamach. Czy była Pani w takiej renomowanej firmie i widziała, jak wygląda produkcja? Ja od razu mówię, że nie byłem, ale rozmawiałem z człowiekiem, który tam pracował. Bardzo chętnie usłyszałbym dla odmiany coś pozytywnego.\nOczywiście, ja nie dostarczam swoim zwierzętom pokarmu "zbilansowanego". To jest fikcja, funkcjonująca tylko w reklamach. A czy ludzie jedzą pożywienie "doskonale zbilansowane" ? Ja o kimś takim nie słyszałem. Nikt też nie wymyślił jeszcze doskonale zbilansowanych karm dla ludzi. Ciekawe, dlaczego?\nCzy człowiek nie je surowego mięsa i nie żuje ziaren zbóż? Owszem, je i żuje. Np. tatar, ostrygi, owsianka, otręby. Jest ich sporo. To tak na marginesie.\nNie nawołuję do bojkotu gotowych karm. Ja tylko piszę, że nie może to być jedyne pożywienie, bo jest mało wartościowe. A co do karmy suchej, chyba się jednak nie rozumiemy. Ja o efektach jej stosowania wiem nie z mało wartościowych książek, których na dodatek nie rozumiem, a z praktyki. Jak widać, praktyka też bywa różna.\nI znowu na marginesie. Pani opinia o teoretykach, wykładowcach i autorach książek z dziedziny weterynarii jest bardzo oryginalna. Muszę przy okazji zapytać np. Pana Profesora Lechowskiego, co o tym sądzi.\nDroga Pani Lw, i nie tylko ... Pani opinia na temat czytania przeze mnie fachowej literatury nie jest oparta na faktach, bo nie wie Pani, co czytam ani jakie mam przygotowanie. Słowo pisane jest też dla ludzi. No cóż, każdy może mieć swoje zdanie i nie rozumieć informatyki albo czegoś innego. Ja oprócz praktyki i czytania jeszcze myślę ... i rozmawiam. W tym, co piszę nie cytuję zwykle fragmentów podręczników.\nTak czy inaczej zostawmy wielką literaturę naukową i weźmy coś prostszego i nowszego, może być również w języku angielskim. Cytaty przepisałem w domu z worków z suchą karmą, to ciekawa lektura:\nBrekkies Excel, ... w 100% kompletne i zrównoważone.\nProdukty zbożowe, ekstrakty z białka roślinnego, mięso, półprodukty pochodzenia zwierzęcego oraz roślinnego, oleje i tłuszcze, składniki mineralne, drożdże, witaminy (.....), miedź (siarczan miedzi), przeciwutleniacze, dodatki UE.\n.... wyprodukowany został pod nadzorem ekspertów i lekarzy weterynarii.\nA teraz pomyślmy. Nie jest podawany skład procentowy, co byłoby ciekawe, ale trudno.\nWszystkie te karmy zawierają mąkę, ze zbóż, ryżu, kukurydzy. Jeśli z całych ziaren ( w co wątpię ) to tym gorzej, na łuskach zbóż hoduje się pleśń i grzyby. Po co jest miedź (siarczan miedzi)? To trucizna, wszystkie związki miedzi są trujące, kiedyś siarczan miedzi był stosowany w sadownictwie, do ochrony drzew i owoców przed grzybami i pleśnią właśnie. Tyle że potem spłukiwał go deszcz, a tutaj jest do jedzenia. Być może zatrzyma rozwój pleśni i grzybów w karmie, ale czy likwiduje też i ich toksyny? Obawiam się, że nie, jak już pisałem poprzednio są wykrywalne. Produkty zbożowe, ekstrakty z białka roślinnego, taka czy inna meal ... ile tego jest?\nPółprodukty pochodzenia zwierzęcego, chicken meal, fat, poultry meat ... co to takiego? To jest mączka mięsno-kostna, produkowana z odpadów, są to najczęściej różne odpady mięsno-kostne lub korpusy drobiowe, ogołocone z mięsa, zmielone, wyprażone w wysokiej temperaturze i sproszkowane ... ile tego jest? Moim zdaniem sporo, reszta to dodatki, jak np. „mięso” w składzie nr 1.\nTylko karma dla persów RC jest trochę bardziej urozmaicona, jak widać.\nA to zdanie „.... wyprodukowany został pod nadzorem ekspertów i lekarzy weterynarii.” co oznacza? Nic, eksperci to pojęcie szerokie, a lekarze weterynarii są obowiązkowo obecni np. w rzeźniach, i co z tego? I tak zdarzają się skandale.\nA te „gorsze” karmy? O nich nie mówimy, a kupuje je ogromna większość właścicieli zwierząt. To tylko tak na marginesie.\nJaki stąd wniosek? Może i te ekstrakty ułatwiają trawienie, tylko czy to dobrze? Może nie wymieniane tutaj dodatki zapachowe i uzależniające skłaniają koty do jedzenia. Astronautów też karmi się ekstraktami, tyle że po powrocie do normalnego życia nie pozostają przy tej „karmie”.\nMoim zdaniem sztucznie spreparowane pożywienie nie jest „ w 100 procentach kompletne i zrównoważone” ani „zbilansowane”. Drapieżniki w niewoli nie są karmione puszkami czy suchą karmą, dostają również mięso. I nie są to „resztki”. Ja też nie daję swoim kotom „resztek” , a kilkakrotne zarzucenie mi tego uważam za chwyt poniżej pasa, mający obrzydzić wszystkim jedzenie naturalne. Resztek nie daję nawet kotom bezdomnym, którymi się opiekuję.\nA co do koniecznej ilości wody, którą powinny wypijać koty karmione suchym pokarmem .....\nWszystkie koty, które znałem, a było ich dużo i były to koty współczesne, które z pewnością nie czytały przestarzałych podręczników poruszających ten temat, więc te wszystkie koty chorujące na choroby układu moczowego trafiały do lekarza dopiero po pojawieniu się krwawego moczu, były karmione wyłącznie, lub prawie wyłącznie suchym pokarmem. Niektóre przeżyły, inne nie.\np.s. A mleko UHT podobno szkodzi! Tak przynajmniej twierdzą niektórzy ...\nDziunia, na hali można dostać karmę Favorit, tam akurat jest na wagę, ale kiedyś można było ją kupić w sklepach paczkowaną, ale jakoś ostatnio nie mogę trafić. Dlatego kupuję na wagę. Jakiś czas temu byłam z moim kociakiem u weterynarza w celu kastracji, ale okazało się, że to kotka a nie kot, więc mam chociaż jedno z głowy ;-) Zapytałam weterynarza (jeszcze przed poznaniem płci kici) czy Favorit można podawać kastratom i że widziałam napis na opakowaniu, że karma ta zawiera specjalną formułę dla kastratów. Wet. powiedział że śmiało można ją podawać i, że dobrze jest gdy kot woli suchą karmę niż puszki.\n-- Prosię z grilla\nwww.pzppasz.pl/dzis.html-mączka zwierzęca to to co określa się popiołem\n(średnio 7-8% w suchej karmie)-a niby z czego robi się np.żelatynę spożywczą\ntakże zagęszczającą galaretki owocowe(na szczęście nie wszystkie)\nwww.sciagawa.pl/a/1551.html-wybrałam najkrótszy opis,ale do dziś mam w\npamięci ilość materiału do przyswojenia z toksykologii zwierząt odnośnie\nzatrucia głównie świń solą kuchenną z odpadków z ludzkich jadłodajni\njest toksyną,a to zależy od dawki(jedna z definicji toksyn)i nadal się stosuje\nmykotoksyny to nie tylko w paszach dla zwierząt,a przechowywanie i produkcja\nżywności dla ludzi też jeszcze w Polsce nie jest dobrze kontrolowana-muszą być\njakieś ustawy,rozporządzenia i ośrodki wyznaczone do kontroli\npojęcie kompletny w odniesieniu do żywienia-oznacza,że zawiera to co potrzebne\ndla danego gatunku(wszystkie witaminy,białko,odpowiednie kwasy tłuszczowe-a więc\ni olej z ryb i z roślin-NNKT omega-3 i omega-6 itd.)\npojęcie zbilansowany oznacza,że dla danego gatunku są składniki pokarmowe w\nodpowiednich proporcjach,czyli ogólnie białko:tłuszczy:węglowodanów,stosunek\nwapnia do fosforu a wiedza o tym jest poparta badaniami doświadczalnymi przemian metabolicznych(a potem sprawdza się skład poszczególnych tkanek,krwi,metabolity\npośrednie itd.)i trochę analizą tego co zjadają na wolności krewniacy\nNa jakość produktu tak jak w całym przemyśle wpływa renoma firmy-a ta zależy\nwłaśnie od uzyskanych certyfikatów jakości i zgodności produkcji z\nobowiązującymi przepisami i normami\nMnie o wiele przyjaźniej brzmi skład tych karm dla zwierząt niż skład niektórych\nproduktów dla ludzi z wymienionymi wyglądającymi niegroźnie symbolami E z\nodpowiednimi cyferkami lub etykietka z napisem wędlina wysokowydajna lub parówka\nA jeśli chodzi o profesora Lechowskiego to ma on swoją lecznicę-więc nie należy\ndo grupy naukowych teoretyków-a swojego kota żywi gotowym pokarmem(przynajmniej\ntak powiedział na sympozjum naukowym:)-tak zapracowana osoba nie ma czasu na\nrobienie codziennie świeżego dobrze opracowanego pokarmu-a przechowywanego w\nlodówce koty raczej nie lubią puszkowa może i w zasadzie karma puszkowa=wilgotna\nmoże być gorzej tolerowana niż sucha-ze względu na konieczność użycia większej\nilości konserwantów,bo wilgotne stanowi lepsze środowisko do rozwoju\ndrobnoustrojów,a suche karmy są teraz często pakowane próżniowo(metoda\n-oj,oj nie odrobił Pan zadania domowego i nie pogadał z technologiem żywności\ntylko trzyma się sztywno niektórych opinii sprzed zaledwie kilku lat(a teraz\nnowe odkrycia,informacje pojawiają się z tygodnia na tydzień)-bardzo proszę żeby\nPan poczytał jednak trochę zanim znów coś napisze-podsunęłam kilka linków,bo\nmnie łatwiej wyszukać odpowiednie terminy do tych zagadnień.\nRozszyfruję może na zachętę np.karmę Nutra nugets:mączka z kurczka na pierwszym\nmiejscu-to dobrze,że składnik zwierzęcy na pierwszym bo znaczy,że go najwięcej\nw tej karmie(właśnie wg ilości od największej do najmniejszej są podane\nskładniki)-do tego powinien Pan podać jeszcze coś co nazywają typową analizą-ile\nbiałka,tłuszczu,popiołu(czyli mączki z kości-związków mineralnych bo tylko to\nzostaje po spaleniu),błonnika(pochodzi z roślin,to ta część niestrawna,im więcej\ntym użyto więcej zbożowych albo właśnie całe ziarno zbóż-karmy light mają zwykle\nwięcej),ryż browarniany-czyli już przetworzona skrobia i mniej jej,trochę mniej\nbiałka a zostają inne składniki odżywcze-bo słód robi się z kiełkowanych nasion\na więc bogatszych niz nie kiełkowane,zostaje też trochę łatwo przyswajalnych\ncukrów-bo przecież nie wyciągnie się wszystkiego do alkoholu,tłuszcz z\ndrób(możliwe,że chodzi o poddane trawieniu enzymami właśnie resztki poubojowe z\ndrobiu lub o to,że dodano oprócz kurczaka inne gatunki drobiu-indyk,kaczka)albo\no dodatek mięsa z innych gatunków drobiu-kaczek,indyków i pulpa=miazga z buraka\na royal jeszcze lepiej:wysuszone=odwodnione mięso drobiowe,ryż(cały),tłuszcz z\ndrobiu,włókno roślinne(mogą to być różne rodzaje otrąb i włókna strawnego np.z\npulpy buraczanej,gluten kukurydziany,mąka kukurydziana(bardzo zdrowe placki\nrobili nawet Indianie,kukurydza jest bardzo bogatym w składniki ziarnem),suszona\nwątroba(różnica między suszeniem na powietrzu jak dawniej suszono ryby i mięso,a\nnp.liofilizacją-suszeniem ze stanu zamrożenia-im szybciej ale nie za wysoka\ntemperatura,np.wymuszony nawiew powietrza-tym mniej traci),olej roślinny(NNKT\nomega 6),miazga z buraka,składniki mineralne,proszek jajeczny,olej z ryb(NNKT\nomega 3)-omega 6 do 3 wyjdzie pewnie jak zalecane wg naukowców(ok.5-10:1)\na poziom miedzi niekoniecznie musi być za wysoki,bo może się ona wiązać w\nnierozpuszczalne i niewchłanialne zwiazki www.biomol.pl/miedz.html\na antagonizm z cynkiem(poza tym nie wszystkie związki cynku są wchłanialne-co\nwidać po kombinacjach firm farmaceutycznych żeby zrobić odpowiedni związek\n-np.Zincas a Zincteral-właścicele husky coś mogą powiedzieć o różnicy)a tu\noznacza się sam pierwiastek.\nJa nie jestem konserwatystką w poglądach na żywienie tylko realistką i nie\nwmawiam nikomu że albo jeden albo drugi sposób jest lepszy-chcę przede wszystkim\nnaświetlić i uświadomić pewne rzeczy-i popieram zarówno tych którzy potrafią\nsami w domu przygotować odpowiedniej jakości i składu pożywienie i tych którzy\nkarmią gotowym pokarmem nie dając się podpuszczać chwytom reklamowym(zresztą\nokazuje się,że często to i same zwierzaki wybierają co wolą zjeść i skoro aż\ntyle ich lubi pokarm gotowy to znaczy że podpowiada im to instynkt a nie jakieś\nśrodki uzależniające-feromony raczej działają na wszystkich jednakowo,więc czemu\nkoty wybierają karmy z różnych firm,o różnych smakach=przewadze jakiegoś gatunku\nmięsa,a niektóre rzeczywiście nie chcą gotowej karmy-wolą suchy chleb na\nprzykład-a naprawdę jedna Pani miała kłopot z przyzwyczajeniem podwórkowego kota\nwziętego do domu nawet do mięsa)\nMyślę że to trochę fałszywe to Twoje złe nastawienie do karm,skoro takie trujące\nto naprawdę nawet podawanie ich tylko dla mączki kostnej jest niebezpieczne-więc\nmoże lepiej nie podawaj-kup jakiś gotowy preparat mineralny albo miel te kości i\nWystarczy na dziś;)\nDroga Pani Lw! Nie odrabiam zadań domowych, już z tego wyrosłem. Ale coś tam wiem. Wiem np. że mączka zwierzęca to nie popiół, jak Pani pisze, bo popiół to składniki mineralne (nieorganiczne) jako całość.\nByć może, że siarczan miedzi to lek wymiotny. Ale czy mam tym leczyć systematycznie moje zwierzęta? Wchodzi w związki, być może. Tylko czy nie są też trujące? A może się kumulują w organizmie? Co do ilości miedzi, oznacza się sam pierwiastek, trującego siarczanu jest znacznie więcej. Co do ilości konserwantów. Karmy wilgotne zamykane są hermetycznie. A suche? W papierowe worki. Taki worek stoi otwarty w sklepie, dopóki się nie sprzeda. Jak to będzie z tą trwałością? Spleśnieje, czy nie?\nKonserwanty z symbolem E... wyszczególniono w pierwszym z cytowanych przeze mnie składów. Są. A w innych ich nie ma? A może jest coś jeszcze, czego się nie podaje?\nDodatki włóknika, pulpa buraczana i inne warzywa. Może potrzebne, tylko czemu takie drogie? Sam mogę kotom załatwić to taniej.\nAnaliza chemiczna. Nie pisałem o niej, bo bardziej istotne od np. zawartości białka jest JAKIE było to białko w produkcie. Białko białku nie równe.\nZwierzaki same wybierają karmę. Instynkt? To nie instynkt, tylko dodatki uzależniające, dodawane w tym celu do karm przemysłowych.\nA co do przyzwyczajania kotów podwórkowych do mięsa, nie ma z tym problemu, koty podwórkowe zjedzą WSZYSTKO, bo na co dzień jedzą zgniliznę ze śmietników.\nJak już pisałem, ja nie nawołuję do bojkotu karm przemysłowych, piszę tylko, że wbrew reklamom nie są pełnowartościowe i nie powinny być jedynym pożywieniem zwierzęcia. Pani pisze, że poglądy na żywienie zmieniają się z dnia na dzień. Zgadzam się z tym, tak samo jak istnieniem podobnego zjawiska w odniesieniu do leków. Siła przebicia wielkich producentów, ich reklamy i nie tylko jest ogromna.\nJa czytam, może niekoniecznie to, co Pani by chciała, myślę i wyciągam wnioski, też może niekoniecznie takie. A co czyta przeciętny "użytkownik" kota?\nReklamy i napisy na paczkach i pudełkach. "twój kot kupowałby whiskas", "koty czują różnicę", "karma w 100% zbilansowana", "szczęśliwy kot" ... i temu podobne nawet na najgorszych jakościowo i najtańszych produktach.\nJa wiem, że np. pacjent, który ma swoje zdanie jest mniej wygodny dla lekarza. Zdarza się, że chce go kontrolować, pyta, dyskutuje. Tyle, że DOBREMU lekarzowi nie powinno to przeszkadzać.\nJa też wiem, że Pan Profesor Lechowski jest również praktykiem. Życzę jego persowi długich lat życia.\nJak to mówią, człowiek całe życie się uczy. Uczę się może wolniej, niż wymaga ode mnie Pani Lw, ale też, od czasu do czasu. Nauka wchodzi do głowy nawet przez siedzenie, no, może nie dosłownie. Wczoraj siedziałem w lecznicy i czekałem na kota, przy okazji przeczytałem broszurkę RC na temat karmy Persian 30 i nie tylko.\nI rewelacja! Nauka przemysłowa znów poczyniła postępy, to fakt że wszystko się zmienia.\nBroszurka była jedyna, więc zostawiłem i poszukałem w sieci. Cytuję:\nMechanizm powstawania kamieni oksalatowych w pęcherzu moczowym jest słabiej poznany niż mechanizm powstawania kamieni struwitowych. Dlatego właśnie większość dostępnych na rynku karm dla kotów powoduje\nzakwaszenie moczu, co zapobiega powstawaniu kamieni struwitowych. Okazuje się, iż dziesięć lat temu znacznie częściej u kotów występowały kamienie struwitowe. Tymczasem, w przeciągu ostatnich lat zaobserwowano\nznaczny wzrost udziału kamieni oksalatowych. W rzeczywistości oksalaty są obecnie najczęściej spotykanym rodzajem kamieni moczowych u kotów w Stanach Zjednoczonych. Dane te dowodzą, iż używanie na szeroką skalę karm o obniżonym poziomie magnezu, powoduąjcych zakwaszenie moczu, jest prawdopodobnie bezcelowe.\nDlatego właśnie karma Persian 30 powoduje umiarkowane zakwaszenie moczu (pH moczu 6,4 do 6,7). Zastosowano w niej także cytrynian potasu. Dzięki temu karma ta zapobiega powstawaniu kamieni\noksalatowych u kotów Perskich, zwłaszcza w starszym wieku.\nCo z tego wynika? Może i koty europejskie nie zechcą być gorsze od amerykańskich i też wybiorą oksalaty? A może już wybrały, tylko my o tym nie wiemy? A z drugiej strony DLACZEGO umiarkowane zakwaszenie moczu zapobiega powstawaniu kamieni oksalatowych, skoro mechanizm ich powstawania jest słabo poznany? Tak czy inaczej, co mam teraz zrobić z moja karmą, inaczej zakwaszającą i o obniżonej zawartości magnezu? Może już się nie nadaje?\nAlbo z innym pożywieniem zawierającym magnez. Czy obniżanie jego zawartości jest już bezcelowe, czy nie? Nauka galopuje, trudno za nią nadążyć.\nPozostaje jeszcze zdrowy rozsądek, o czym wspominała Pani Lw np. w dniu 31.03.2004. Może nasza dyskusja poszła za daleko? Może lepiej intensywniej płukać nerki, niż „precyzyjnie” regulować skład pokarmu. Każde dziecko w szkole wie, że łatwiej krystalizują substancje z roztworów bardziej stężonych, słabo stężone mogą nawet rozpuszczać już utworzone kryształy. Tak przynajmniej tłumaczył mi to lekarz, kiedy ja byłem chory. Może jednak ta woda ...\nA co do „bilansowania” składników pokarmowych. Mamy szczęście, my i zwierzęta, że organizm potrafi to zrobić sam, jeśli ma z czego. Inaczej na naszym świecie pozostałyby same potworniaki zmutowane wskutek nieprawidłowego żywienia. A może i nie mamy, co by mogło z nas wyrosnąć, gdybyśmy przez tysiąclecia odżywiali się racjonalnie i kompletnie ....\nznów trochę naprostuję-normalne karmy(oczywiście te dobre,robione pod nadzorem dietetyków i kontrolą jakości)właśnie powodują tzw.umiarkowane zakwaszenie moczu\nczy jak piszą inaczej kontrolują pH moczu,jak już pisałam-więc pod tym względem Royal nie jest jedyny(mają tak dobrany skład aby powstawał odpowiedni dla gatunku kot odczyn moczu),a dlatego tak walczyłam z pojęciem karma dla kastratów zakwaszających mocz,bo przez jakiś czas co "mądrzejsi"zalecali nawet tą specjalną dietę Lower Urinary Tract Support,która wybitnie zakwasza mocz(a to jest potrzebne jeśli jest infekcja bakteryjna pęcherza bakteriami rozkładającymi mocznik do amoniaku-najczęstsza przyczyna syndromu urologicznego lub z jakichś powodów metabolicznych powstaną w drogach moczowych kamienie struwitowe-czyli fosforany amonowo-magnezowe-one wytrącają się w zasadowym moczu i są rozpuszczalne)u kastrowanych kotów profilaktycznie.Natomiast o oksalatach coś już jednak wiadomo,ich powstawanie wiąże się zwykle z zaburzeniami przemiany białkowej(powstawanie szczawianu)i są kamieniami nierozpuszczalnymi a u persów może występować właśnie torbielowatość nerek i np.białkomocz z tym związany,oraz z podobnej przyczyny(nerki)u starszych zwierząt(stąd inne pH po karmach dla seniorów).Tak więc im dalej posuwa się nauka tym więcej możliwych karm dla różnych grup zwierząt powstaje,a wszystko po to aby żyły jak najdłużej(a i tak żyją dzięki dobrej opiece już dłużej niż ich dzicy kuzyni).\nwww.resmedica.pl/rmart0101.html -wymusanie diurezy jest na drugim miejscu po składzie diety\nwww.royal-canin.pl/html/kot_perski_ii.html tu jest o tej skłonności rasowej persów-choć tylko wspomniane\nwww.waltham.com/ nie można wkleić linku dokładnie do działu,ale wystarczy wpisać w okienko do wyszukiwania <oxalate>\nDroga Pani Lw ... Wygląda na to, że obrała Pani sobie za cel śledzenie i komentowanie wszystkich moich wypowiedzi („toksoplazmoza”). Właściwie powinienem się cieszyć, że mam taka wierną czytelniczkę, gdyby nie podejrzenie, że chyba nie czyta Pani zwykle uważnie tego, co piszę, bo czasem zarzuca mi Pani coś, czego nie napisałem, albo przekręca sens moich wypowiedzi, nie odpowiada na komentarze ani na konkretne pytania, które stawiam. Przykładowo, puściła Pani np. mimo uszu moje stwierdzenie, że większość obywateli używa najtańszej, najgorszej jakości karmy, która nie wychodzi kotom na zdrowie. Ja to wiem, bo trafiają do mnie często zwierzęta, które kiedyś adoptowałem, schorowane w wyniku karmienia takim pokarmem. Pani też to wie, bo wspominała Pani o tym wcześniej. Nasza rozmowa zaczyna coraz bardziej przypominać tzw. dyskusję akademicką, w której nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Jakie wnioski wyciągnie przeciętny użytkownik kota z naszych wypowiedzi?\nJeden na pewno, że z naukowego punktu widzenia, który Pani bez wątpienia reprezentuje, można karmić kota wyłącznie dobrej jakości suchym pokarmem, nawet bez specjalnie dużej ilości wody do picia, bo kot to stworzenie pustynne. Tylko który to ma być pokarm? I ile tej wody?\nI być może drugi, zbliżony do mojego punktu widzenia: lepiej na zimne dmuchać, wystarczy kilka miesięcy takiego pokarmu o nienajlepszej jakości lub o lepszej bez wody i kłopot gotowy. Zresztą co to za życie, tylko suche i suche.\nA tak na marginesie, nie zgadzam się z Panią, że kot to zwierzę pustynne i nie musi pić. Kot europejski już od ładnych paru lat na pustyni nie żyje, a suchy pokarm to wymysł ludzi. Trudno o pustynie w Europie, a i tam, gdzie one są zwierzęta na nich żyjące nie obywają się bez wody. Tam gdzie nie ma wody, nie ma życia. Jeśli Pani uważa, że na pustyniach generalnie nie ma wody, a zwierzęta tam bytujące obywają się bez niej, to jest Pani w błędzie. Są tzw. wodopoje i zwierzęta piją, a w przypadku długotrwałej suszy giną marnie. Pomijając już drobny fakt, że drapieżniki na pustyni nie odżywiają się suchym pokarmem, tylko innymi zwierzętami, które w różny sposób potrafią sobie zapewnić wodę.\nMoje koty w każdym razie nie uważają, że są pustynne i piją wodę aż furczy.\nPozdrawiam, Juliusz. Odpowiedz\nAż się w głowie kręci od tych waszych mądrości. IW I jul-KOT. a teraz praktyka -\nmoje koty - w ilości oszałamijącej - jadły Royal - teraz się zepsuł - jedzą Hillsa. Są zdrowe i piękne i zadbane i tylko na suchym. Gdyby żyły w naturze jadły by oczywiście inaczej - ale żyłyby o wiele, wiele krócej. Udomowiliśmy część zwierząt - i zmodyfikowaliśmy ich jedzenie - one do tego się przystosowały. Uważam iż dobra karma sucha jest idealnym roawiązaniem. Oczywiście są smakołyki dla nich - mięso bardzo rzadko - ba ja go nie jadam - ew, czasem drób lub ryby - ale też rzadko - jedzą wtedy jak już cos kupię z żyjątek - głównie one. Serki, jogurciki, żółteczka z jaj - to tak raz na dzień jakiś kąsek. SWOJĄ SUCHĄ LUBIĄ i jedzą ją z apetytem. Są lśniące, piękne, zdrowe, pełne energii. Oczywiście mają STAŁY dostęp do wody - to podaje każdy producent suchej karmy. A do przepłukiwania co jakiś czas nereczek wet mi kazał kupić wodę Jana - i popijaja co jakiś czas i szczą nadmiernie. Nie ma co tak namiętnie dyskutować - każdy chce dla swojego kocia jak najlepiej - tylko surowe mięso trochę mnie przeraża w jadłospisie - chyba należy chociaz sparzyć wrzątkiem.\nTo niezrozumienie pochodzi chyba z obu stron,np.jeśli chodzi o stwierdzenie przez Pana,że Pan poleca karmienie kotów głównie jedzeniem robionym w domu a sucha karma to tylko dodatek związków mineralnych i że wiele kotów było chorych bo jadły suche karmy-ani słowa w tym nie było,że to były karmy te gorsze,a więc z kontekstu wynika ,że chodzi w ogóle o gotowe pokarmy,wszystkie niezaleznie od jakości.\nNatomiast moje stwierdzenie o kocie jako zwierzęciu przystosowanym do picia stosunkowo małej ilości wody dotyczyło tego,że kot wcale nie musi wypić aż tyle wody jedząc suchą karmę ile by to wyliczali niektórzy tylko i wyłącznie na podstawie tego ile kot musiałby wypić wody aby suchy pokarm miał wilgotność zbliżoną do pokarmów wilgotnych,bo wcale tyle nie musi wypić,gdyż suchy pokarm jest trochę inaczej trawiony i absolutnie nie musi pęcznieć do poziomu wilgotności 80 procent,aby ulec strawieniu(wystarczy zrobić sobie mały eksperyment i wlać wodę do suchej karmy i zobaczyć jakie będzie miała cechy i ile tej wody wciągnie).Nigdy natomiast nie mówiłam,że kotu należy ograniczać wodę dostępną do picia,ma jej pić tyle ile potrzebuje.I nie ma jednej recepty ile kot i ktokolwiek ma pić na dobę,bo zależy to od bardzo wielu czynników.\nMoje wypowiedzi mają na celu rozwianie nieprawdziwych mitów odnośnie żywienia\ni starałam się pomóc w umiejętności wybierania dobrego pokarmu,naświetlić zagadnienia jakości różnych dostępnych produktów oraz że jedzenie przygotowywane w domu,jeśli chcemy aby zwierzaki były długo zdrowe,też nie może być byle jakie i robione bez podstawowej wiedzy o potrzebach poszczególnych gatunków,choć zawiera dużo wody:-).\nI chyba udało mi się osiągnąć cel,choćby Pan jako przykład,zainteresował się\nskładem suchej karmy i nawet poczytał ulotkę w lecznicowej poczekalni ze zwróceniem uwagi choćby na wpływ tej karmy na odczyn moczu.Do tej pory pewnie taka ulotka nie zainteresowałaby nawet Pana,albo zwrócił by Pan uwage na jakieś inne jej elementy.Pozdrawiam,i jak zapewniam w poście dotyczącym toksoplazmozy to nic osobistego,staram się czytać jak najuważniej wszystkie zagadnienia w których mogę coś pomóc. Odpowiedz\nDroga Pani Lw ... Mój przykład nie jest dobry, bo ja kupuję suchą karmę nie od dzisiaj i nie od dzisiaj interesuję się jej składem i działaniem. Ulotka w lecznicy to nie pierwsza ulotka, jaką przeczytałem, a czytam nie tylko ulotki. Nie muszę się chwalić, ale gdyby każdy czytał może nawet trochę mniej niż ja, nie byłoby potrzebne to forum i inne pokrewne. Cel, który Pani osiągnęła może być zupełnie inny, niż się Pani wydaje. Moje koty są zdrowe. Problem w tym, że ta Pani pewność dotycząca nieszkodliwości suchej karmy może być zwodnicza. Z jednej strony, ktoś może uogólniać Pani poglądy na wszystkie karmy, co do jakości, lepsze/gorsze to pojęcie względne. Z drugiej strony, dobrze Pani wywnioskowała, ja miałem na myśli wszystkie suche karmy, również i te „dobre”, które mogą zaszkodzić, jeśli kot wody wypije za mało. I znowu mało/dużo, skąd wiadomo? Na instynkt kota trudno się zdawać, kot który będzie miał brudną wodę do picia lub brudną kuwetę „instynktownie” będzie mało pił. Moje koty znacznie więcej i chętniej piją z dużej miski ( 1.5 litra ), niż z małej, bo w małej woda szybciej się brudzi, ale kto o tym wie? Weterynarze w podręcznikach nie zalecają karmienia kotów samym suchym pokarmem. No tak, ale Pani pisała, że podręczniki są do niczego. Skąd się dowiem, że mój kot wypija za mało wody? Jak już będzie krew w moczu? To trochę późno ...\nMoje poglądy na problem „kompletności” i „zbilansowania” pożywienia dla kotów i ludzi już przedstawiłem poprzednio.\nA co do podawania surowego mięsa – uważam że sparzanie nie załatwia sprawy. Mikrobiolodzy zalecają raczej wymrażanie mięsa w temperaturze poniżej –18 stopni, które niszczy większość drobnoustrojów i jest skuteczniejsze niż gotowanie.\n>A co do podawania surowego mięsa – uważam że sparzanie nie załatwia sprawy. ??????????????O co chodzi-ja nie pisałam nic o sparzaniu mięsa chyba,że nie odróżnia Pan procesów technologicznych-sparzanie a obróbka nazywana gotowaniem na parze lub parowaniem to zupełnie inne pojęcia a domyślam się że o ten wymieniony przeze mnie proces przy produkcji karm chodziło.\nI trochę jednak Pan miesza\n> Z drugiej strony, dobrze Pani > wywnioskowała,ja miałem na myśli wszystkie suche karmy, również i te „do\n> bre”, a dopiero co w poprzednim poście napisał Pan,że te chore przygarniane koty to były wlaśnie żywione tymi gorszymi karmami,ja już rzeczywiście zaczynam się w Pana wypowiedziach gubić.\n>Z jednej strony, ktoś może uogólniać Pani poglądy na wszystkie karmy, co do > jakości, lepsze/gorsze to pojęcie względne. Uważam że wystarczająco jasno wytłumaczyłam na co zwracać uwagę,a jakość nie jest pojęciem względnym,gdyby tak było nie stworzono by testów(nie można ich porównać z testami IQ bo one są testami ilościowymi a nie jakościowymijak IQ-\noznacza się konkretne substancje)i zasad jej określania.I również zwróciłam uwagę na coś względnego,czym są właściwości poszczególnych karm-np.,że karmy dla kastratów nie są karmami dobrymi dla wszystkich kotów mimo iż są dobre dla konkretnych przypadków.I ja jakoś wierzę w to,że większość forumowiczów to ludzie inteligentni,którzy też dużo czytają a ja pomagam w uporządkowaniu tych informacji.Za tą małą pozostałą grupkę która rozumuje inaczej nie mogę już ponosić odpowedzialności,bo ich edukacja graniczy niemal z cudem.:-)Podr.\nWłaściwie tylko wyjaśnienia:\n1. O sparzaniu surowego mięsa pisała nie Pani, tylko mar.gajko, nie podkreśliłem tego wyraźnie, uważałem za oczywiste dla kogoś, kto czyta wszystko po kolei, Pani oczywiście o surowym mięsie nie pisała nic, skoro preferuje Pani wyłącznie suchy pokarm.\nPrzez "sparzanie" rozumiem polanie mięsa surowego, lub zanurzenie go na krótko we wrzątku. Taka "obróbka cieplna" nie zabija oczywiście drobnoustrojów i pasożytów znajdujących się w środku. Wymrażanie zabija i o tym wspomniałem,\n2. Chore koty, o których pisałem, rzeczywiście były karmione karmami tańszymi, a czy np. Whiskas można nazwać karmą gorszą, to już sprawa dyskusyjna, jak dla kogo,\n3. Niezależnie od tego uważam, że i suche karmy "najlepsze" mogą zaszkodzić, jeśli kot nie wypija odpowiedniej ilości wody. O moich wątpliwościach (i nie tylko moich) jak to sprawdzić już pisałem,\n4. Stan świadomości wszystkich użytkowników forum tak jak i jakość karm jest pojęciem względnym. O wiedzy i świadomości ludzi świadczą ich pytania na forum, a ich poziom jest bardzo różny, to zresztą i dobrze, że pytają.\nO jakości karm świadczą dla przeciętnego użytkownika reklamy i napisy na pudełkach. Proszę mi podać przykład karmy, na której nie będzie napisane, że jest wspaniała, doskonale zrównoważona i może być jedynym pokarmem kota. Czyli nie tylko tania, ale i doskonała! Dopiero chyba ostatnio na niektórych opakowaniach suchej karmy umieszcza się informację o konieczności zapewnienia kotu wody. A jeśli ktoś kupuje na wagę, bez worka?\nJuż też zresztą o tym pisałem.\nA na koniec trochę rozrywki. Pisała kiedyś dziewczyna na forum, że jej kot nie siusia. Lekarz weterynarii, do którego zwróciła się z tym problemem zbagatelizował sprawę, powiedział, że pewnie żwirek jest taki chłonny, że nie widać. Zapytałem: czy Twój kot pije? Okazało się, że kot nie dostawał wody. Dostał wodę, zaczął pić i siusiać normalnie. Dziewczyna mogła np.uważać, że kot to zwierzę pustynne, ale dlaczego tego pytania nie zadał lekarz?


MaĹgosi - Forum dla osób zmagających się z trądzikiem\nWysłany: Wto 0:00, 08 Kwi 2014 Temat postu: A czy ktoĹ wie gdzie moĹźna teraz znaleĹşÄ paniÄ\nĹm chaĹwe i ptasie mleczko [link widoczny dla zalogowanych] I najchetniej lezalabym w lozku\nNie zgadzam sie z toba jsesli chodzi budzet i lekkie podejscie arabow do kasy, zalezy kogo i gdzie mieszka, ja np. yyyy ja miaĹam ten wosk joanny ale akurat na moich wĹosach wyglÄ\ndaĹ Ĺrednio a teĹź mam suche i puszyste szczurzÄ\nszczÄkÄ i nie skorygujemy tej wady dopĂłki bedzie oddychaĹa ustami . JeĹli chodzi pazokcie to bije wszystkie inne, dosyÄ czÄsto tam chodzÄ i jeszcze nigdy nie byĹam niezadowolona. olej kolesia, on Ci tylko szkodzi i stopuje CiÄ na wielu pĹaszczyznach. [link widoczny dla zalogowanych]\na ja na orbiterku ÄwiczÄ od 3tyg. KtĂłregoĹ dnia schodziĹam ze schodĂłw, byĹo ciemn0o i rozdeptaĹam pajaka a byĹam w skarpetkach, pĂłĹźniej w Ĺazience sie zaĹatwiam i chciaĹam urwaÄ kawaĹek papiera i ten grubas tam byĹ. ja miaĹam dekoloryzacjÄ - nakĹadali mi preparat na wlosy i prali - przynajmniej takie miaĹam wraĹźenie ProszÄ!!! Na dniach planuje umĂłwiÄ siÄ na kolejny zabieg, ehh juĹź 5. JeĹli jej wierzyÄ, to jutro nie bÄdzie Ĺşle! Ja mam tluszczu troche ale nie chce przerywac.\nda [link widoczny dla zalogowanych] Poradniki dla osĂłb uzaleĹźnionych i ich bliskich\nBardzo nie chciaĹabym schrzaniÄ sobie twarzy przez jakiegoĹ nieudacznika. Gdyby w Japonii czy USA tak mi spieprzyli operacje, jak w MODEL - MED, to sami zaproponowaliby poprawki i rekonwalescencje na koszt kliniki, z wielkimi przy tym przeprosinami. Nie wiem czego, ale boje sie... Witaj sand-deep i wszyscy Nie dostaĹam Ĺźadnych rad, lekĂłw, nic zaszywane nie miaĹam. [link widoczny dla zalogowanych]\ntku ...Teraz jest mi juĹź znacznie Ĺatwiej Wszystkich Nie wiem do jakiego mam siÄ udaÄ lekarza. Nie wodÄ\n. i klinowe wycinanie teĹź miaĹam i d**a , byĹam u dermatologa to mnie do chirurga wysĹaĹ i on ciÄ\nÄ ta naroĹl Obiecuje napisaÄ swoje odczucia jak tylko dojdÄ do siebie. Ale jak was siÄ nie zaspokoi, to od razu robicie aferÄ.\nCo do blizny - sĹyszaĹam kilka opinii: ZapisaĹam siÄ wĹasnie do dr Broma, widziaĹam u koleĹźanki piersi robione przez niego byĹy super blizna niewielka a poprawiane po Sankowskim, uwaĹźam Ĺźe z lekarzem jest jak z pilotem samolotu albo zaufasz i lecisz, albo rezygnujesz, nie znam siÄ na sztuce operacji plastycznych, nie umiem prowadziÄ samolotu , ale mam ĹwiadomoĹÄ Ĺźe oddaje siÄ w rÄce fachowca.\nTwarz sie starzeje roznie o roznych ludzi, naprawde. [link widoczny dla zalogowanych] myĹlaĹam ze spaĹam na prawej rÄce , bĂłl okropny (cierpniÄcie, mrowienie itp.) pĂłĹciĹo po 2 godzinach.\nTen bĂłl nijak siÄ ma z tym po zatruwaniu. Niestety ona tam przestaĹa pracowaÄ i siÄ zaĹamaĹam....Berendowicz w Katowicach jest doĹc ryzykowny, bo zaleĹźy na kogo sie trafi :/ ale mĂłj chĹopak-grafik komputerowy, robiĹ stronke dla salonu fryzjerskiego i poleciĹ mi go. Co nie znaczy ze nie bede was odwiedzac bo taka mozliwosc wymiany pogladow czy przepisow dle mnie jest niemniej wazna jak Dla mnie to kosmos. imie Leon u dziecka steczki jest tak brzydkie ,jak ona sama .brrrr [link widoczny dla zalogowanych]\nha und em i jest gut Z tego co przeczytaĹam to chyba Ĺźadna z was nie wie w jaki sposĂłb i na jakiej zasadzie dziaĹa tabletka antykoncpecyjna.... jeĹli macie chore krÄgosĹupy miÄĹnie sÄ\nnp na nerwy co daje odczucia bĂłlu, mrowienia drÄtwienia. PrĂłbowaĹam rĂłznych rzeczy ... kurcze takie zalegĹosci mi sie narobiÄ\nOperacji sie boje msaakrycznie. do ggggg czy mozesz mi przeslac swoich ust zdjecia przed i po bo nie wiem ktora metode wybrac czy tluszczem czy aquamidem ,juz dzwonilam do lekarza w poznaniu i mnie namawiala jak na pierwszy raz to tluszczem zeby pierwsze zobaczyc jaka wielkasc mi odpowiada i mowila tez ze moge miec jakies grudki po aquamidzie,czy masz jakies skutki uboczne po tem powiekaszaniu ,adriatyka@wp.pl OsobiĹcie nie podobajÄ\nMiĹam juĹź wiÄkszy apetyt, a moĹźe to z powodu caĹej tej imprezy. WiÄc aby mieÄ pĹaski brzuch muszÄ byÄ bardzo szczupĹa.\na potem sie zobaczy jak mi sie bedzie tam z nimi wspolpracowac duzy plus jest taki ze zakwaterowanie bede miec w hotelu, zarcie zapewnione, takze warunki no nawet calkiem niezle wygladaja. [link widoczny dla zalogowanych] Brodka jest w ciazy z Romanem Giertychem, sprawdzone na 100% przez ekipe Zycia na goraco !\nA jacys znajomi??? 2 tys. super , piszcie jeszcze szczurzÄ\nszczÄkÄ i nie skorygujemy tej wady dopĂłki bedzie oddychaĹa ustami . Np dzis zjadlam tylko jedna miseczke tej zupki i szczerze mowiac nie wiem,czy dam rade zjesc wiecej. [link widoczny dla zalogowanych]\ni w dodatku ochydne w smaku. Dzisiaj ostatni dzieĹ, bo schudĹam za duzo, dzisiaj waga - 61 kg, to o 7 kg mniej przez 9 dni, bardzo duĹźo schudĹam w obwodach, ale nie mam Ĺźadnych rozstepĂłw ani nic takiego, skĂłra siÄ Ĺadnie skĂłrczyĹa, mimo Ĺźe nie uzywam Ĺźadnych kosmetykĂłw, jedynie wody. KiedyĹ poszĹam siÄ zapytaÄ do maĹego saloniku na osiedlu o farbowanie to babka podaĹa mi takÄ\ncenÄ, jak z salonu Loreal'a - czyli 150zĹ. Natomiast problemy zaczynajÄ\nsiÄ przy zaburzeniach hormonalnych. ja jutro jade do Polski!!! niestety nie jest to takie Ĺatwe... WieĹź Ĺźe sĹowa jakie wystepuje w refrenie to sensu madonna... nie wiem czy dobrze to napisaĹem..\nWysłany: Wto 0:01, 08 Kwi 2014 Temat postu: Na Parkowej mogÄ\ncach: Faza ta trwa minimum 14 dni i wprowadza organizm w stan ketozy( nie myliÄ z pojÄciem kwasicy ketonowej!) czyli lipolizy.\ndopiero od 12 tyg., wĂłwczas nie masz co liczyÄ na usg. [link widoczny dla zalogowanych] nie wiem jak byĹo w Twoim przypadku.\nglony. Pierwszy raz zdarzyĹo mi siÄ, Ĺźeby fryzjerka WYSZYDZIĹA mĂłj pomysĹ, nasĹuchaĹam siÄ kÄ\nprzejĹcie dla pieszych. a ja nie chcÄ farby, tylko fryzurkÄ dobranÄ\n? Dzisiaj doszĹam do 25 minut/ a rano przed pracÄ\n20 minut/ narazie rozkĹadam wysiĹek na 2 raty.Mam nadzieje , ze juz niedĹugo dam rade jak co niektĂłrzy 50 minut. to ja jeszcze dozuce wybierajcie brazowy makaron i ryz [link widoczny dla zalogowanych]\nnie mam czego jej zazdroscic mzoe kasy...bo ja jestem szczuplutka, nie narzekam na brak powodzenia a masarek nie jest w moim typie i smieszy mnie jak sie dziewczynyz achwycaja nad nim Ja jakoĹ siÄ trzymam i nie wymiotujÄ, ale w zasadzie nawet nie mam po czym - ostatnimi czasy nie mam na nic siĹy i jedyne o czym myĹlÄ to sen... Powiem tak... w tym roku zima przyszla wczesniej.rok temu, o tej porze swetry mialam pochowane gleboko w szafie. upsss sorki za bledy Jak byĹam w wieku 17 lat miaĹam zbyt duĹźy poziom chormonĂłw mÄskich (testosteron)i musiaĹam byÄ leczona. Bella, tak to nie ma, bo skutecznoĹÄ nie zaleĹźy od lekarza, tylko od Twojego organizmu.\nAktimelek Raz polknelam i mialam potem przez caly dzien klopoty z zoladkiem. [link widoczny dla zalogowanych] WiÄc zrĂłb sobie bo to mega wyglÄ\na mam 168 i waze 62 kg ..jeszcze w listopadzie 54 kg a miesiac temu 57 :/ kurde to jest takies popaprane ps. wlasnie czesze je tylko przed i po myciu tak jak ty. ZupÄ przyprawiamy do smaku swoimi ulubionymi zioĹami. Po co przeplacac jak to taki sam efekt jest. [link widoczny dla zalogowanych]\nwitam i przepraszam, nie chce przeszkadzac Beniamin i Emanuel - synowie Roberta GawliĹskiego 5000 hekto, ktory trzeba spelnic to jest wlasnie pensja dla kierownika, koordynatora. A my z nimi. Jeny , Yaiya , godzinÄ na orbitreku?? Czy ktoĹ miaĹ taki przypadek podobny do mojego? Ĺpicie, czy cooo????\nto sama widzisz ze ciuszki luzniejsze wiec to najwazniejsze no wĹaĹnie sama jestem ciekawa czy jest ktoĹ z Aten lub innej greckiej miejscowoĹci?\ntpliwie mam lepsze samopoczucie i tak jakby byĹo mnie ciut mniej. [link widoczny dla zalogowanych] I na pewno nie jestem tym kimĹ co piszesz, i nie osÄ\nBenusik masz to samo?? juĹź nie wiem czy tylko ĹciÄcie mnie ratuje czy farba.. Konkretny, odpowiedzialny, uczciwy, wyrozumiaĹy i zawsze do dyspozycji. najchÄtniej z dzielnicy Krzyki. [link widoczny dla zalogowanych] mages/eva_mendes04_jpg.jpg [link widoczny dla zalogowanych]\n, wiÄc stwierdziĹam ze chce wrĂłciÄ do naturalnego koloru. No ja porobiÄ tÄ\ni zobaczymy. Czasem trochÄ Ĺmiechu nie zaszkodzi najlepsze wpadki i upadki z internetu pozdrawiam ciepĹo :* MiaĹam porĂłd rodzinny,mÄ\nc nie umieraj,wkoĹcu siÄ wydarĹam na niego Ĺźe jak on spaÄ nie moĹźe to niech mi daje podrzemaÄ. Panie poĹoĹźne owszem na kaĹźde zawoĹanie, Ĺźadna nie odmĂłwiĹa pomocy, to co chciaĹam byĹo zrobione. to tak nawiasem.\nOlcia 9 kg ? Moj email to [link widoczny dla zalogowanych] .uk\nMoj pierwszy porod. [link widoczny dla zalogowanych] mogla tez sama przeciac pepowine!!!\ndzik nie byĹ znowu aĹź tak silny. mi siÄ wydaje Ĺźe te wizyty sÄ\ntki) ale moĹźe i czÄĹciej. Do tego cale dziecinstwo spedzone na dworze. z tego co wiem i korzystalam z zabiegow w gabinecie sharley to zalozenie jest zeby bylo ladnie i naturalnie a nie sztucznie i wulgarnie, to samo tyczy sie makijazu trwalego ktorym tez mozna usta lekko powiekszyc obrysowujac je Napiszcie krok po kroku jak zrobic ciasto ( no chyba,ze jest jakies kupne) i z czego farsz ..... [link widoczny dla zalogowanych]\nc jaka jest rola kobiety w domu Innych dzieci nie majÄ\n, to Pudelek tak wym6yĹliĹ. (bez Ĺź, Ĺ itp) KĹadziemy siÄ na podĹodze na plecach i skrecamy glowe raz w lewa raz w prawa strone (glowa caĹy czas leĹźy na podĹodze). Wszystko jest super. Cel 55kg OSIÄGNIÄTY 17.04. lactovaginal), ktĂłre odbudowujÄ\nWysłany: Wto 0:02, 08 Kwi 2014 Temat postu: Kilka dni temu uderzyĹem sie w palca, byĹo to raczej pukni\nTakie moje zdanie, co do akryli kolezanka zalozyla mi je jako pierwsze moje paznokcie, w ten sam dzien odpadĹ jeden pozatym kruszyly siÄ, ale uwazam ze poprostu nie ma jeszcze wprawy nie mam jej absolutnie za zĹe\nmam dosc juz takich gadek, bo to moze czlowieka naprawde zmeczyc, tymbardziej robi sie jakas blokade w glowie. [link widoczny dla zalogowanych] Ja mu nie wypominam, nie ukrywam, Ĺźe nie mam orgazmu, on to przecieĹź widzi, ale olewa to.\nczy was teĹź tak niesamowicie bardzo boli po tych Äwiczeniach kark?? Uwazam ze wlasnie Dr. jest fajna kostka do ustabilizowania juĹź wczeĹniej wyciÄ\nbardzo zwiniÄte i grube przeroĹniÄte jest to niemoĹźliwe bez uĹźycia klamer vho na przykĹad. [link widoczny dla zalogowanych] Pan G to koordynator, a pana Gadzina z GH to wprowdzial zasde MBICH [link widoczny dla zalogowanych]\n[link widoczny dla zalogowanych] .html 3 i 4 Ĺokcie majÄ\ndotykaÄ do kolana?? ChodzÄ co roku na badania profilaktyczne do ginekologia, robiÄ cytologiÄ i te sprawy (fakt faktem nigdy nie robili mi usg) ale wyniki zawsze miaĹam dobre. Ale do rzeczy. Hooked On a Feeling (Ugachaka) MogÄ takĹźe zajÄ\nc siÄ Dzieckiem w sobotÄ lub w niedzielÄ, po wczeĹniejszym ustaleniu. [29.05] 16:42 chyba tak byc powinno\nBywa ze dretwieje jeden palec i staje siÄ on zimny ..to napewno brak kraĹźenia ,,zaczyna sie to takim szczypaniem jakby oparzeniem w goracej wodzie .\nCo tam u Ciebie Dzidziuch? [link widoczny dla zalogowanych] Czesc!!\nďťżSa wyjatki ale ogolnie to musze sie zgodzic z poprzednim. WidziaĹam tÄ czÄĹÄ paznokcia ktĂłra mi siÄ wrastaĹa i NA PEWNO samo by mi sie to nie wyleczyĹo. duzo nas tableciar. A cenowo wychodzi tak: Firma Abarqus, podobno magnetyczny, choÄ nie wiem co to oznacza na rĂłĹźnych aukcjach kosztuje od 600 do 900zĹ. [link widoczny dla zalogowanych]\nMacie moĹźe jakiĹ sprawdzony sposĂłb, Ĺźeby choÄ trochÄ udaĹo mi siÄ go zmyÄ. Ĺrodki zmniejszajÄ\npodatnoĹÄ na infekcje ukĹadu pokarmowego ktos tam wspomnial o beauty poiint ja jestem zadowolona bylam tam trzy razy ale super milo elegancko, a chodzilam pare lat do q10 terz w piekarach,niestety tam to juz masakra wiecznie problem z fryzerami ,mialam najpier fajno fryzjerke pani asie potem marceline wmiare ....juz ich niema jakies uczenice teraz maja bo niemaja pojecia o fryzurach!!!! MoĹźe i mas ztrochÄ racji ale nie jestes kobietÄ\nwiÄc tego nei rozumiesz... robilam 6w jakies pol roku temu, sluchajcie to jest meczace, ja wiem, ze ciezko ze to dzien w dzien i czlowiekowi sie odechciewa na sama mysl...trzeba sie starac.. dodam, ze biegam. hej,jestem w pierwszej ciÄ\nDwie panie na fotelu i jedna kosmetyczka....hm... Calkiem ladnie wyglada,wlosy znowu odrosly...figura znowu idealna...\ndo Ĺźycia [link widoczny dla zalogowanych] jestem dystrybutorem kwasu hialuronowego i podajÄ Paniom informacje ze ĹşrĂłdĹa dostaw, Ĺźe w Polsce nie ma kwasĂłw hialuronowych chiĹskiego pochodzenia, sÄ\ngĹowa do gory Co jak co ale moja zona robi to najlepiej nie jakies tam nelsidesing czy inne zele supper glu i d**a nic nie odpadnie dajemy 12 miesiecy gwarancji Oby dwie koĹci nogi(tj. ZamĂłwiĹam koszulki opisane POLICJA (my wszystkie czarne , a pani mĹodej biaĹÄ\n) , czapki policyjne i sprzÄt. TAK! [link widoczny dla zalogowanych]\nPo rĂłwno tygodniu od zabiegu (i bolesnego znieczulania!!!;[) byĹo jeszcze gorzej!! NastÄpnie braĹam przez 6 m-c tabletki Novynette, po ich odstawieniu miaĹam bule w okolicy jajnikĂłw. Wiem tylko jedno: a to sie zgadzam,jak na wesolowskiego,taĹczyĹ OKROPNIE,a przechodziĹ i przechodziĹ,no bo w serialu gra i malolaty glosujÄ\n[link widoczny dla zalogowanych] marietta - sliczne imie i w dodatku nieoklepane tak nazwe swoja dzidzie 6 godzin fizycznej pracy na sloncu w dodatku na samej wodzie.\nNo i co z urlopem? A z FacetĂłw:\nĹodygi selera [link widoczny dla zalogowanych] to niesamowite ale tyle mniej wiecej wychodzi\nĹźy. dobranoc i powodzenia Mi siÄ udaĹo to Tobie napewno teĹź!!! Po pierwszej ciÄ\ngnÄĹo dno. Ja mialam jedno kolezanke rok temu, ale potem pojechala na polnoc. [link widoczny dla zalogowanych]\nBo wiecie... Nie wiem co pomogĹo: dzisiaj rano byĹam caĹa obolaĹa Marta pobiegaj sobie w kĂłĹku DO Kati* Jesli chodzi o Afaparf to ja rowniez bylam kilka dni temu u p.Kasi i bylam zadowolona.(Chyba ze jest tam weicej pan o imieniu Kasia). to raczej bardziej wiarygodne


RealMadryt.pl :: Zobacz temat - Mlode wilki\nKto z wychowankow Realu ma najwieksza szanse zrobic wielka kariere?\nWysłany: 2002.08.07 22:10 Temat postu:\nA co? Liczysz na to, że odejdzie do Barcy? Byłby frajerem...\n"En boca cerrada no entran MOSCAS''\nWysłany: 2002.08.07 22:24 Temat postu:\nPrzydałby się ale Barca ma także wielu bardzo dobrych i ,bardzo zdolnych mlodych pilkarzy z Iniesta na czele...\nWysłany: 2002.08.07 22:32 Temat postu:\nNo i widzisz jak fajnie Nikt nie musi nigdzie iść 8)\nWysłany: 2002.08.08 00:29 Temat postu:\nJaro a czy wychowanek Realu wiedzący o tym że może grać w zespole najlpeszym naświecie będzie chciał odejść???Wątpie.Mam nadziej że tak ja Raul,Portillo zwiąże się na zawsze z REALEM.\nWysłany: 2002.08.19 00:01 Temat postu:\nCo do Javiera to chyba nie muszę się wypowiadać,po prostu FENOMEN,po za tym wierzę w R.Bravo i O.Minambresa.Ruben i Pavon jeszcze powiedzą swoje.\nWysłany: 2002.08.19 16:05 Temat postu:\nPortillo, jak dla mnie to ten gość jest po prostu mmm mmm MISTRZ. Chciał bym go już zobaczyc w akcji, ale mam nadzieje że będzie możliwość, o ile Ronaldo nie przejdzie do Realu, bo wtedy Portillo będzie grał ogony, a wtedy zmarnuje się nasz "Brylancik"\nRaul Bravo, moim zdaniem nie dorównuje Carlosowi, ale mimo wszystko spisuje się świetnie na swojej pozycji i widać od kogo się uczy:) od gościa z przed dwóch linijek, świetnie włącza się w akcje ofensywne, a szybkościa tez nie grzeszy.\nCo do Pavona, to brak mu jeszcze doświadczenia jak na tak odpowiedzialną pozycje, ale jestem w dobrej myśli że chłopak się jeszcze nauczy od Hierro co i jak.\nCo do reszty jeszcze nie miałem okazji podziwiać ich gry, ale jestem w dobrej myśli.\nWysłany: 2002.08.19 22:31 Temat postu:\nNie rozpędzajcie się za bardzo, bo wychodzą głupoty - Portillo to dla mnie mistrz, chciałbym go wreszcie zobaczyć - przecież to bzdura. Ja widziałem Portillo w trzech meczach - też człowiek. Miał kilka udanych akcji ale tez kilka mniej udanych - jak KAŻDY inny piłkarz. Portillo nie jest nadczłowiekiem ani pół-bogiem.\nNiestety większość ludzi bardzo tęski za superbohaterami - i dlatego często się takich kreuje - szczególnie często w piłce - kimś takim jest Portillo - mam nadzieje, że nie odbije mu od szybkiego awansu i sukcesów, a przede wszystkim nie uwierzy za wczesnie we wszysto co pisze się o jego geniuszu, a wtedy ma szanse stać się wybitnym piłkarzem.\nNie ma co nastawiać się na to, że Portillo sam bedzie wygrywał mecze i strzelał w każdym bramke.\nNie popadajcie w ślepe uwielbienie i tzw.kult jednostki - bo takie rzeczy nikomu i w żadnej dziedzinie nie wychodzą na dobre.\nWysłany: 2002.08.21 22:13 Temat postu:\nprzykro mi to pisac ale boje sie ze zaden znich nie zrobi wielkiej kariery bo....nie dostana szansy\nna wielkiego gracza zapowiadal sie VICTOR, DAVID AGANZO\nteraz PORTILLO ale coz tego skoro wciaz mowi sie o kupnie za 100 milionow RONALDO...\nchcialbym byc zlym prorokiem\nDołączył: 22 Wrz 2002\nWysłany: 2002.09.23 16:10 Temat postu:\nCzemu nikt nie uwzglednil GUTIEGO?????????????????On tez jest wychowankiem Realu i z nich wszystkich ma najwiekszy talent.\nWysłany: 2002.09.23 16:15 Temat postu:\nMoze dlatego, ze Guti juz istnieje w pierwszym skladzie i jest raczej dojrzalym zawodnikiem?\nSpoko Gutierrezka Guti to rowniez moj najulubieniec\nWysłany: 2002.09.27 18:26 Temat postu:\nDzięki za poparcie.!!!!!!!!!!!!!!!!\nWysłany: 2002.12.31 00:22 Temat postu:\nA czemu nikt nie uwzględnił PAVONA\nWysłany: 2003.01.01 20:47 Temat postu:\nNie mam pojecia co wszyscy widza w Portillo- wedlug mnie jest przereklamowany i wlasciwie stanal w miejscu.Moim faworytem jest Tote.\nDołączył: 16 Sie 2002\nWysłany: 2003.01.01 22:03 Temat postu:\nStawiam na PORTILIO to niesamowity chlopak by mógł tylko grac\nWysłany: 2003.01.01 22:09 Temat postu:\nJestem totalnie za GUTI i on jest ym pierwszym wilkiem z wilczków Realu


Kv2 Audio ex 12 kolumna aktywna szerokopasmowa - Sklep muzyczny Music Store.\nKv2 Audio ex 12 Kolumna aktywna szerokopasmowa\nProducent: KV2 Audio KV-EX12\nKwota raty 1249,90 zł 337,49 zł Oblicz Oblicz\nKolumna EX12 została zbudowana na sukcesie EX6 oraz EX10 przez implementację rewolucyjnego wielkoformatowego divera ciśnieniowego NVPD, który znajduję się we flagowych produktach serii VHD. Przez ten zabieg EX12 jest jedną na najperfekcyjniej zbalansowanych i precyzyjnie grających kompaktowych konstrukcji dwudrożnych dostępnych na rynku. Pełna kontrola na pokładzie zawierające crossover, dopasowanie fazy, korekcję oraz zabezpieczenie głośników - wszystko wbudowane w moduł wzmacniacza EX12.\nObudowa :trapezowa (sklejka)\nMoc wyjściowa RMS:450 W (LF) + 50 W (HF)\nPasmo przenoszenia:50 Hz – 20 kHz\nSprawność :Max. SPL:127 dB (130 dB peak)\nWymiary: 596 × 368 × 368 mm\nTagi: EX12, KV2, kolumna aktywna, KV2 Audio, Nagłośnienie, Kolumny, Kolumny aktywne, kolumny aktywne, głośniki aktywne, głośnik aktywny, Rodzaj kolumny: Szerokopasmowa, Konfiguracja kolumny: 2-drożna, Moc kolumny: do 500W, Materiał obudowy: Drewno, KV-EX12, producent KV2 Audio\nKod producenta: KV-EX12


Kormoran Porter Warmiński Leżakowany 21 Miesięcy - ocen-piwo.pl\n» Katalog piw » Kormoran Porter Warmiński Leżakowany 21 Miesięcy\n« Gösser Gold | Gösser Kracherl Holunder Alkoholfrei »\nSpecjalna wersja piwa Porter Warmiński leżakowana nie jak zwykle 21 tygodni, tylko 21 miesięcy. Dołączona do zestawu z kieliszkiem degustacyjnym i czwartą warką Imperium Prunum.\nW krainie Germanów dwukrotnie został uhonorowany tytułem European Beer Star. W krainie Rusów po trzykroć zdobywał laury podczas Gwiazdkowej Porterowej Degustacji. Wielokrotnie nagradzany w znamienitych rodzimych turniejach m. in. podczas Chmielaków Krasnostawskich, Otwartego Konkursu Piw Gali Browarników oraz Plebiscytów na Piwo Roku Browar. biz. Zyskał prawo posługiwania się insygniami Jakość Tradycja oraz Certyfikatem Dobry Produkt.\nDodał: Barcelonismo - 2018-12-15 12:48:16\nUżytkownicy 8,76 / ilość: 21\nśrednia 8,74/10 / ilość: 23\nwali w czachę znaczy dobre jest !\nAromat porterowy sporo kawy, czekolady, kawy zbożowej, pralin, jest lekkie muśnięcie wanilii /ciekawe jakby beczka zrobiła swoje- może będzie/ W smaku pełne, fajnie ułożone, czekolada deserowa, lekka paloność na finiszu i skórka od chleba. Fajny, pijalny porter. Brakuje wiśni/śliwek w aromacie i smaku.\nW aromacie słodko. Czuć kawę, kawę zbożową, suszone śliwki, wiśnie w czekoladzie, gorzka czekolada oraz ciemne, palone słody, odrobina karmelu. Alkohol perfekcyjnie ukryty.\nDość wytrawne, kwaskowe, intensywnie kawowe piwo. Alkohol znów perfekcyjnie ukryty. Bardzo, bardzo kawowe. Finish i aftertaste to też posmak kawy i charakterystycznej kwaskowej nuty oraz palonego słodu. Sporo też ciemnego pieczywa, pumpernikla, przypalonej skórki od chleba. Dość niska goryczka, bo i piwo niezbyt słodkie jednak.\nPerfekcyjnie ułożone piwo. Dominuje kawa, skórka od ciemnego pieczywa, odrobina czekolady i paloność. W aromacie zaś pojawiają się suszone śliwki wiśnie. Bardzo dobre.


Barbórka na liście UNESCO? - Puls Biznesu - pb.pl\nMuzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu podjęło działania w celu wpisania obchodzonej 4 grudnia Barbórki na krajową listę niematerialnego dziedzictwa kulturowego UNESCO. Święto pielęgnowane jest m.in. na Górnym Śląsku co najmniej od połowy XIX w. Zgodnie ze starym zwyczajem tych, którzy mieszkają na kopalnianych osiedlach, wczesnym rankiem budzi górnicza orkiestra. Następnie w kościołach odprawiane są msze w intencji górników, a później cała społeczność świętuje.\nCzęść wniosku, która zawiera m.in. opis i historię tradycji Barbórki, została już przez pracowników zabrzańskiego muzeum przygotowana. Teraz jednak potrzebują pomocy tzw. depozytariuszy, czyli osób, które konkretne zjawisko praktykują i pielęgnują. To przede wszystkim górnicy, ale też kopalnie, związki zawodowe czy lokalny kościół. Dlatego apelują do mieszkańców o przesyłanie zdjęć i filmów z uroczystości.\nEkologia / Barbórka na liście UNESCO?


Walczymy o pierwsze maleństwo w 2019 roku - Starając się - ogólne - strona 85 - Forum OvuFriend\nWysłany: 29 stycznia 2019, 17:55\nJa dokladnie tak jak Martita mam, że w ogole nie chce mi sie słodkiego aczkolwiek moze to byc spowodowane, że pakuje w siebie mnostwo zapychajacych warzyw. Czuje sie roznie - raz dobrze, raz mam mdłości.\nLajni obie maja typu drugiego. U jednej babci to juz zakrawa na dramat... W dodatku ma dużą zakrzepice, jest po udarze i zawale... W środę idę robic badania właśnie w kierunku problemów z krzepnieciem (trombofilia). Jestem pewna ze wyjda zle... Z taka historią rodzinna...\nWiadomość wyedytowana przez autora: 29 stycznia 2019, 17:58\nJa dokladnie tak jak Martita mam, że w ogole nie chce mi sie słodkiego aczkolwiek moze to byc spowodowane, że pakuje w siebie mnostwo zapychajacych warzyw. Czuje sie roznie - raz dobrze, raz mam mdłości. Lajni obie maja typu drugiego. U jednej babci to juz zakrawa na dramat... W dodatku ma dużą zakrzepice, jest po udarze i zawale... W środę idę robic badania właśnie w kierunku problemów z krzepnieciem (trombofilia). Jestem pewna ze wyjda zle... Z taka historią rodzinna...\nDziewczyny odebrałam wyniki proszę o wypowiedź.... Bo cały dzień miałam stres a to tylko część badań.\nAMH mój wiek 27 lat 1.89\nFt4 1. 23\nGlukoza 108 czyli za dużo\nKreatynina 0.85 czyli za malo\nMcv 81 czyli za mało\nDziewczyny odebrałam wyniki proszę o wypowiedź.... Bo cały dzień miałam stres a to tylko część badań. AMH mój wiek 27 lat 1.89 Ft3 3.49 Ft4 1. 23 Tsh 1.900 Anty tpo <9 Anty tg <10 Glukoza 108 czyli za dużo Kreatynina 0.85 czyli za malo Mcv 81 czyli za mało\nAmh za niskie? Ale to można wykluczyć pcos?\nAmh za niskie? Ale to można wykluczyć pcos? Gratulacje!\nZanetka93 to co jest u Ciebie przyczyna na te chwile ze ciazy brak? Z czyms konkretnym wlaczysz?\nA co to to homa insulina co pisalyscie i jakie badanie robi się na krzepnięcie krwi?\nUff narobiłam Was\nCo do obiawow to cycki mnie bolą tak jakoś inaczej, nie za mocno ale jednak ćmią a zazwyczaj na 1-2dni przed okresem już przestawaly boleć Poza tym było wszystko tak jak zawsze tylko tempka się trzymała dziś mam 26dc i miałam odstawic dupka więc dlatego test I ogólnie dziś 14dpo\nNawet tam na dole zrobiło mi się mega sucho tak jak na @ ale już teraz mam trochę białego śluzu więc jest ok\nJejku nie mogę w to uwierzyć że się udało\nA za chwilę będziesz miała tam mokro jak nie wiem... wiem co mówię\n[QUOTE=MissKathy92]Uff narobiłam Was :) Co do obiawow to cycki mnie bolą tak jakoś inaczej, nie za mocno ale jednak ćmią a zazwyczaj na 1-2dni przed okresem już przestawaly boleć :) Poza tym było wszystko tak jak zawsze :) tylko tempka się trzymała :) dziś mam 26dc i miałam odstawic dupka więc dlatego test :) I ogólnie dziś 14dpo :) Nawet tam na dole zrobiło mi się mega sucho tak jak na @ ale już teraz mam trochę białego śluzu więc jest ok :) Jejku nie mogę w to uwierzyć że się udało :)[/QUOTE] A za chwilę będziesz miała tam mokro jak nie wiem... wiem co mówię ;-)\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:02\nSylwia badania, ktore ja mam zrobić kosztują prawie 200 zl. Nie wiem czy jest sens, zebys to badala bez konsultacji z lekarzem (ja mam do zbadania bialko c i bialko s). Dodatkowo mam kwas foliowy, wit. B12 i homocysteine do zbadania.\nWspółczynnik homa liczy sie na podstawie glukozy i insuliny.\nSylwia badania, ktore ja mam zrobić kosztują prawie 200 zl. Nie wiem czy jest sens, zebys to badala bez konsultacji z lekarzem (ja mam do zbadania bialko c i bialko s). Dodatkowo mam kwas foliowy, wit. B12 i homocysteine do zbadania. Współczynnik homa liczy sie na podstawie glukozy i insuliny.\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:04\nKaga nie martw sie ... znam dziewczyna ktora jest po 5 poronieniach... dopiero bodajze podczas czwartego znalezli przyczyne, ze wlasnie cierpi na to... miesiac temu po siedmiu latach staran urodzila zdrowa coreczke. Jezdzila do lodzi do profesora typowo od tego... inni lekarze rozkladali rece... nigdy nie wolno tracic nadzieji!! Prosze podpowiedz mi jak z tym badaniem pytalam w poprzednim poscie bo jestem zielona\nMiss gratulacje!!! Bo dopiero teraz doczytalam Twoja wiadomsoc o becie.\nKwiatek na krzywa musisz kupić w aptece 75 g glukozy i z tym iść na czczo do lab. Plus musisz zarezerwować 2 h, bo trzeba tam siedziec na miejscu.\nMiss gratulacje!!! Bo dopiero teraz doczytalam Twoja wiadomsoc o becie. ;) Kwiatek na krzywa musisz kupić w aptece 75 g glukozy i z tym iść na czczo do lab. Plus musisz zarezerwować 2 h, bo trzeba tam siedziec na miejscu.\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:07\nKaga dziekuje, ale nie kupuje zadnej insuliny itp. przepraszam za banalne pytanie, ale naprawde nie mam pojecia\nKaga dziekuje, ale nie kupuje zadnej insuliny itp.;) przepraszam za banalne pytanie, ale naprawde nie mam pojecia\nJuż czytam i jestem załamana tym moim niskim amh\nZdaniem lekarza nasienie meza do poprawy\nJa niby juz jestem ustawiona jelsi chodzi o hormonu owulki\nMi zostala droznosc to sprawdzenia\n[QUOTE=Kwiatek12]Zanetka93 to co jest u Ciebie przyczyna na te chwile ze ciazy brak? Z czyms konkretnym wlaczysz?[/QUOTE] Zdaniem lekarza nasienie meza do poprawy ;) Takze poprawiamy;) Ja niby juz jestem ustawiona jelsi chodzi o hormonu owulki Mi zostala droznosc to sprawdzenia\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:09\nZanetka to jestescie na bardzo dobrej drodze!!!!! Droznosc mi sprawDzali, nic milego , ale warto miec to odhaczone;)\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:12\nDziewczyny widzę że pisalyscie o metforminie\nCo w razie ciąży kazał wam robić gin/endo? odstawiac, brać dalej ?\nJa chyba nie chce od razu odstawiac a do gina mogę iść dopiero w poniedziałek\nDziewczyny widzę że pisalyscie o metforminie :) Co w razie ciąży kazał wam robić gin/endo? odstawiac, brać dalej ? Ja chyba nie chce od razu odstawiac a do gina mogę iść dopiero w poniedziałek :/\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:15\nMi lekarz mowil ze w przypadku zajscia odstawiac stopniowo do 10 tyg schodzac z dawki az do zera;)\nJa biore glucophage xr\nMi lekarz mowil ze w przypadku zajscia odstawiac stopniowo do 10 tyg schodzac z dawki az do zera;) Ja biore glucophage xr\nJa podobno ok ta droznosc wstepnie w marcu\nMaz 1% prawidlowych wogole wszystkie parametry zanizone\nWalczymy z suplementacja za msc powatarza i sie okaze\nJesli nie pomoze dosię androloga\n[QUOTE=Kwiatek12]Zanetka to jestescie na bardzo dobrej drodze!!!!! Droznosc mi sprawDzali, nic milego , ale warto miec to odhaczone;)[/QUOTE] Ja podobno ok ta droznosc wstepnie w marcu Maz 1% prawidlowych wogole wszystkie parametry zanizone Walczymy z suplementacja za msc powatarza i sie okaze Jesli nie pomoze dosię androloga\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:18\nDziewczyny beta 162!!!!!\nJESTEM W CIAZY !!! Jejku nie mogę uwierzyć\nGratulacje w końcu\n[QUOTE=MissKathy92]Dziewczyny beta 162!!!!! <3 <3 <3 JESTEM W CIAZY !!! Jejku nie mogę uwierzyć :D[/QUOTE] Gratulacje :) w końcu :)\nZanetka a jaką dawkę bierzesz?\nJa też dużo czytałam o tym żeby schodzić stopniowo bo jest mniejsze ryzyko poronienia wtedy niż przy gwałtownym odstawieniu\nZanetka a jaką dawkę bierzesz? Ja też dużo czytałam o tym żeby schodzić stopniowo bo jest mniejsze ryzyko poronienia wtedy niż przy gwałtownym odstawieniu :)\nZanetka oby mu sie poprawilo.. kurde kazda historia inna... moj za to ma jak to gin. Powiedzial ze dawno tak dobrych wynikow nasienia nie widzial.. co mnie mega zdziwilo bo moj chlop kompletnie o siebie nie dba pod wzgledem zdrowotnym do tego pali jak lokomotywa.\nSylwia 91 a jakie masz normy amh? Bo sprawdzilam u siebie i wg. Norm moich do Twojego wieku jest w porzadku.\nWiadomość wyedytowana przez autora: 29 stycznia 2019, 18:23\nZanetka oby mu sie poprawilo.. kurde kazda historia inna... moj za to ma jak to gin. Powiedzial ze dawno tak dobrych wynikow nasienia nie widzial.. co mnie mega zdziwilo bo moj chlop kompletnie o siebie nie dba pod wzgledem zdrowotnym do tego pali jak lokomotywa. Sylwia 91 a jakie masz normy amh? Bo sprawdzilam u siebie i wg. Norm moich do Twojego wieku jest w porzadku.\nWysłany: 29 stycznia 2019, 18:22\n1000 jeden raz na noc\nI mowil ze gdy sie uda bedziemy zmniejszac dawke po troche az do calkowitego odstawienia zeby organizm nie przezyl szoku\nI tak samo bromergon\nDo 10 tyg stopniowo\nTak zaleca moj\nHmm a masz moze kontakt tel do swojego gina?\nMoze napisz mu ze jestes wtym ciazy i co z lekami ktore zazywasz;)\nA jesli wizyta w pon to do pon jedz normalnie dawki jakie jadlas;)\n1000 jeden raz na noc ;) I mowil ze gdy sie uda bedziemy zmniejszac dawke po troche az do calkowitego odstawienia zeby organizm nie przezyl szoku I tak samo bromergon Do 10 tyg stopniowo ;) Tak zaleca moj Hmm a masz moze kontakt tel do swojego gina? Moze napisz mu ze jestes wtym ciazy i co z lekami ktore zazywasz;) A jesli wizyta w pon to do pon jedz normalnie dawki jakie jadlas;)


Zarządzenie Nr 112/21 z dnia 16-07-2021 r. w sprawie ogłoszenia konkursu ofert na realizację zadań z zakresu promocji Gminy Lubartów w 2021 roku - Aktualności - Gmina Lubartów\nZarządzenie Nr 112/21 z dnia 16-07-2021 r. w sprawie ogłoszenia konkursu ofert na realizację zadań z zakresu promocji Gminy Lubartów w 2021 roku\n16-07-2021Data publikacji, 16-07-2021, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 232Ilość wyświetleń, 232\nZarządzenie Nr 112/21 z dnia 16-07-2021 r. w sprawie ogłoszenia konkursu ofert na realizację zadań z zakresu promocji Gminy Lubartów w 2021 roku przez podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych i niedziałających w celu osiągnięcia zysku, podczas realizowanych przez siebie przedsięwzięć o charakterze kulturalnym oraz sportowym i sportowo-rekreacyjnym w 2021 roku znajdziesz pod linkiem https://uglubartow.bip.lubelskie.pl/index.php?id=127&p1=szczegoly&p2=1658800\nZarządzenie Nr 114_22 z dnia 20-05-2022 r. w sprawie wyboru ofert na realizację zadań z zakresu promocji Gminy Lubartów w 2022 roku 24-05-2022Data publikacji, 24-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 14Ilość wyświetleń, 14 24-05-2022Data publikacji, 24-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 14Ilość wyświetleń, 14 Zarządzenie Nr 114_22 z dnia 20-05-2022 r. w sprawie wyboru ofert na realizację zadań z zakresu promocji Gminy Lubartów w 2022 roku przez podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych i niedziałających w celu osiągnięcia zysku, podczas... Więcej » kliknij, aby przejść do dalszej części informacji\nŻyczenia z okazji Dnia Strażaka 04-05-2022Data publikacji, 04-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 84Ilość wyświetleń, 84 04-05-2022Data publikacji, 04-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 84Ilość wyświetleń, 84 Z okazji Dnia Strażaka Druhnom i Druhom z jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych w terenu Gminy Lubartów życzymy, by służba dawała Wam satysfakcję z niesienia pomocy, a mieszkańcom poczucie bezpieczeństwa. W imieniu samorządu Gminy Lubartów serdecznie... Więcej » kliknij, aby przejść do dalszej części informacji\nZarządzenie Nr 92/22 z dnia 22-04-2022 r. w sprawie ogłoszenia konkursu ofert na realizację zadań z zakresu promocji Gminy Lubartów w 2022 roku 25-04-2022Data publikacji, 25-04-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 77Ilość wyświetleń, 77 25-04-2022Data publikacji, 25-04-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 77Ilość wyświetleń, 77 Zarządzenie Nr 92/22 z dnia 22-04-2022 r. w sprawie ogłoszenia konkursu ofert na realizację zadań z zakresu promocji Gminy Lubartów w 2022 roku przez podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych i niedziałających w celu osiągnięcia zysku... Więcej » kliknij, aby przejść do dalszej części informacji\nBibliotekarz może być trendy 18-05-2022Data publikacji, 18-05-2022, Opublikował: GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNAAutor, GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNA, 44Ilość wyświetleń, 44 18-05-2022Data publikacji, 18-05-2022, Opublikował: GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNAAutor, GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNA, 44Ilość wyświetleń, 44 13 maja 2022 r. w Wojewódzkiej Bibliotece Publicznej im. Hieronima Łopacińskiego w Lublinie odbyło się XII Lubelskie Forum Bibliotekarzy podczas, którego wręczono nagrodę Bibliotekarza Roku 2021 województwa lubelskiego. Wśród nominowanych była Marta... Więcej » kliknij, aby przejść do dalszej części informacji\nRozbudowa drogi gminnej Nr 103367L w miejscowości Lisów, gm. Lubartów 17-05-2022Data publikacji, 17-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 63Ilość wyświetleń, 63 17-05-2022Data publikacji, 17-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 63Ilość wyświetleń, 63 W dniu 16 maja br. rozpoczęły się roboty budowlane na drodze gminnej Nr 103367L w miejscowości Lisów. Wykonawcą robót jest Przedsiębiorstwo Robót Drogowych Lubartów Spółka Akcyjna. Inwestycja uzyskała dofinansowanie ze Środków Państwowego Funduszu... Więcej » kliknij, aby przejść do dalszej części informacji\nZaproszenie do udziału w wydarzeniach promujących czytelnictwo pn. „BLIŻEJ NATURY” 16-05-2022Data publikacji, 16-05-2022, Opublikował: GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNAAutor, GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNA, 46Ilość wyświetleń, 46 16-05-2022Data publikacji, 16-05-2022, Opublikował: GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNAAutor, GMINNA BIBLIOTEKA PUBLICZNA, 46Ilość wyświetleń, 46 Gminna Biblioteka Publiczna w Lubartowie zaprasza do udziału w wydarzeniach promujących czytelnictwo pn. „BLIŻEJ NATURY”. Więcej szczegółów na dołączonym plakacie. Więcej » kliknij, aby przejść do dalszej części informacji\nZapraszamy na Mobilny Punkt Informacyjny Funduszy Europejskich 13-05-2022Data publikacji, 13-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 84Ilość wyświetleń, 84 13-05-2022Data publikacji, 13-05-2022, Opublikował: URZĄD GMINYAutor, URZĄD GMINY, 84Ilość wyświetleń, 84 Chcesz otworzyć swój biznes, ale nie wiesz skąd uzyskać dofinansowanie? Jesteś przedsiębiorcą/bezrobotnym i chcesz się dowiedzieć gdzie można uzyskać wsparcie na podniesienie kwalifikacji korzystając ze szkoleń z dofinansowaniem z Unii Europejskiej?... Więcej » kliknij, aby przejść do dalszej części informacji