Postera. Miesięcznik Europejskiego Forum Właścicielek Firm - PDF\nPostera. Miesięcznik Europejskiego Forum Właścicielek Firm\nDownload "Postera. Miesięcznik Europejskiego Forum Właścicielek Firm"\n1 Nr 5 (18) Maj 2011 ISSN Postera Miesięcznik Europejskiego Forum Właścicielek Firm Spotkanie EFWF * Tłumaczenia w zaufaniu * Salon Roku 2011 * Katalog Firm EFWF * 7 lat Polski w Unii Europejskiej * Patrzę globalnie * Mowa ciała w biznesie\n2 Od Redakcji: Szanowne Koleżanki, Drodzy Czytelnicy To już maj. Piękna pogoda za oknem, a nas czeka z formalnego punktu widzenia najważniejsze dla Stowarzyszenia wydarzenie w roku Walne Zebranie Członkiń. Nasze WZC łączymy z dwudniowym Kongresem EFWF, na który zaprosiłyśmy Gości Specjalnych: Pana prof. Cezarego Króla i Pana red. Grzegorza Miecugowa. Do zobaczenia 28 i 29 maja! Natomiast w Posterze polecam artykuły naszych Członkiń oraz Gości. W numerze również nasze firmy w Katalogu Firm EFWF. Pozdrawiam serdecznie Kaja Kwaśniewska Redaktor Naczelna miesięcznika Postera Rzeczniczka EFWF\n3 W tym Numerze: Spotkanie EFWF... 4 Tłumaczenia w zaufaniu artykuł Kai Kwaśniewskiej... 6 Salon Roku 2011 Cermag Poznań Sp. z o.o. Ceramic Style... 8 Katalog Firm EFWF Pod Gryfami - Grażyna Horszowska Ceramika Artystyczna WIZA - Lidia Jop Adwokaci i Radcowie Prawni Sp.k. - Izabella Żyglicka lat Polski w Unii Europejskiej - - Prof. dr hab. Aldona Kamela-Sowińska Patrzę globalnie rozmowa z Marcinem Zaradkiewiczem Mowa ciała w biznesie artykuł Izabeli Kielczyk Kierowcy samochodów osobowych zapłacą myto za niejasne przepisy Wydawca: Wszelkie prawa zastrzeżone. Materiał ten jest ograniczony prawami autorskimi oraz innymi prawami i nie może być kopiowany, publikowany i rozprowadzany w żadnej zmienionej formie Europejskie Forum Właścicielek Firm ul. Wąwozowa 11 lok. 10, Warszawa, tel./fax , Redaktor naczelna: Kaja Kwaśniewska\n4 Spotkanie EFWF Podsumowanie warsztatu rozwoju osobistego Zapach Kobiety zorganizowanego przez Radę Biznesu EFWF. W dniu 2 kwietnia 2011 roku odbyło się comiesięczne spotkanie EFWF organizowane przez Radę Biznesu EFWF oraz firmę Evolution. Spotkanie to miało bardzo specyficzny i oryginalny charakter, do tej pory nie miały miejsca warsztaty o takiej tematyce w EFWF. Najlepszym podsumowaniem i relacją z tego wydarzenia będzie poniższe zestawienie opinii uczestniczek wyrażające i pokazujące, jak potrzebna jest w naszym życiu różnorodność. Data: 2 kwietnia 2011 Czas: 3 godziny Lokalizacja: Joga Studio Warszawa Uczestniczki: 16 Ilość zebranych ankiet: 10 Atmosferę naszych warsztatów mogą oddać tylko opinie uczestniczek, a one oceniły w anonimowych ankietach Zapach Kobiety bardzo wysoko. Z przyjemnością prezentujemy wyniki. Poziom zadowolenia mierzony w skali od 1 do 5 gdzie 5 ozancza zadowolona w 100% 1. Osobista korzyść z warsztatu Lepsze poznanie siebie. Odkryłam, że nie umiem atakować i nie potrafię się bronić Pozytywna energia, relaks, doskonale spędzone sobotnie popołudnie bez pracy. Umocniłam swoją samoocenę i KOBIECOŚĆ, pomoc w motywacji osiągnięcia celu - "grupowy świadek" Odpoczynek, zrozumienie siebie, zrzucenie poczucia winy, uczenie się brania a nie tylko dawania za dużo Potwierdziłam nim, że jestem na właściwym szlaku.\n5 Wyciszenie Odzyskanie sprawności fizycznej Pewność w realizacji swoich potrzeb, docenianie swoich pozytywnych cech, walorów, kobiecości. Analiza własnych potrzeb wewnętrznych. Sprecyzowanie oczekiwań wobec siebie i moich najbliższych 2. Elementy warsztaty, które podobały się najbardziej Otwarta akceptująca i radosna postawa prowadzących. Przedstawienie się gestem, "bitwa w piaskownicy". Uświadomienie sobie korzyści płynących ze zmiany. Ćwiczenia różnych typów postawy "walka kogutów" Chodzenie Wszystkie elementy warsztaty ok. Bardzo podobało mi się zakończenie warsztatów w formie "refleksyjnej" Wizualizacja Odpoczynek z wizualizacją Ćwiczenia ruchowe przy muzyce Wszystkie były przemyślane i fachowe 3. Elementy warsztaty, które podobały się najmniej Niestety nie słyszałam komentarza do wizualizacji (mam specyficzną budowę kanalików usznych) Wizualizacja, ale odpoczynek pod kocem był fajny Leżakowanie Nie występowały 4. O co wzbogaciłabyś ten warsztat, aby spełniał Twoje oczekiwania w 100% Może w mikrofon podczas wizualizacji, ale wszystko było świetne, przemyślane, mądre i relaksujące i dynamizujące. Ja jednak lubię czuć się osobowością niż kobietą - wniosek, jednakże zajęcia te były bardzo satysfakcjonujące. Więcej tańca Było ok., ale myślałam, że będzie trochę typowej jogi, assany itd. Nie mam pomysłu Podkład muzyczny do wizualizacji O kontynuację Bardzo serdecznie zapraszam na kolejne spotkania EFWF mając nadzieję, że będą wnosiły one wiele nowych i niezapomnianych wrażeń. Katarzyna Zaradkiewicz Joanna Flanagan i Sylwia Bogucka Rada Biznesu EFWF\n6 Tłumaczenia w zaufaniu Biuro tłumaczeń to instytucja zaufania, tak samo jak kancelaria prawna czy firma księgowa. Gdy tłumaczysz dokumenty swoje i swojej firmy, warto sprawdzić, czy biuro, któremu powierzasz swoje wrażliwe dane, niejednokrotnie stanowiące tajemnicę, zasługuje na takie zaufanie. Najlepszą rekomendacją w tym względzie jest oczywiście opinia na rynku, mierzona zadowoleniem klientów. Jeśli w siedzibie firmy (takiej realnej, co też warto sprawdzić) ściany aż uginają się od referencji i podziękowań, to znaczy, że dba ona o zadowolenie zleceniodawców, a jej produkt spełnia ich wymagania. Niewątpliwie każdemu przedsiębiorstwu wartości dodaje ilość lat funkcjonowania firmy na rynku, co w przypadku posiadania długich tradycji świadczy o olbrzymim doświadczeniu i zaufaniu klientów. Ogromnym plusem jest spełnianie przez biuro tłumaczeń wymagań normy ISO 9001 dla systemu zarządzania jakością oraz wymagań normy branżowej dla usług tłumaczeniowych. Posiadanie takich certyfikatów świadczy o dbałości o produkt i kontrahentów, ponieważ ich zdobycie pochłania dużo czasu, nakładów i daje gwarancję podporządkowania się surowym założeniom tych norm. Najważniejszym wskazaniem posiadania certyfikatu ISO jest pewność, że to właśnie biuro tłumaczeń polega wyłącznie\n7 na sprawdzonych tłumaczach, a Twoje dokumenty nigdy nie trafią w przypadkowe ręce. Ponadto, jeśli Twoja firma sama podlega weryfikacji przez normę ISO, to wskazane jest, aby wybierać dostawców, którzy także są tą normą certyfikowani. Ważne jest także, aby biuro tłumaczeń przedstawiało wszystkie koszty przekazywanego tłumaczenia przed przyjęciem zlecenia. Informacja podana w postaci cząstkowej ceny może być bardzo myląca, szczególnie że funkcjonująca jeszcze cena za tzw. stronę obliczeniową w zasadzie nigdy nie równa się pomnożeniu przez faktyczną liczbą przekazywanych stron. Niektóre firmy translatorskie stosują jeszcze różne dodatki mające znaczny wpływ na ostateczną cenę, więc wziąwszy to wszystko, szczególnie w przypadku większych zleceń, końcowy koszt może się okazać bardzo niemiłą niespodzianką. Podsumowując, oddając swoje dokumenty warto zwrócić uwagę na referencje, tradycje firmy, certyfikaty ISO oraz informację o całkowitym koszcie tłumaczenia. Kaja Kwaśniewska\n8 Nagroda Salon Roku 2011 W tegorocznej edycji konkursu ŁAZIENKA SALON ROKU 2011 organizowanej przez wydawnictwo magazynu ŁAZIENKA, kolejny raz przyznano nagrodę firmie CERMAG POZNAŃ. Jurorzy wytypowali 16 najlepszych salonów w poszczególnych województwach Polski. Salon firmowy przy ul. Głogowskiej 248 w Poznaniu zdobył najwyższe uznanie za wysoką kulturę obsługi Klienta, sprawność organizacyjną i komunikacyjną oraz otwartość na nowe inicjatywy. Nagroda NAJLEPSZY SALON Z WYPOSAŻENIEM ŁAZIENEK W WIELKOPOLSCE jest cennym wyróżnieniem tym bardziej, że została przyznana przez profesjonalistów w branży. Uroczyste wręczenie nagród odbyło się 28 marca 2011 r. w Warszawie. Nagrodę w imieniu firmy odebrał Dyrektor Dariusz Żegalski\n9 Katalog Firm EFWF\n14 Adwokaci i Radcowie Prawni Spółka Komandytowa Izabella Żyglicka i Wspólnicy to Kancelaria z bogatym doświadczeniem, istniejąca na rynku usług prawniczych od 2001 roku. Na czele zespołu stoją Radca Prawny Izabella Żyglicka, będąca jedynym Komplementariuszem i założycielem Kancelarii oraz Janusz Zieliński, Komandytariusz, a jednocześnie Dyrektor Zarządzający Kancelarii, z wykształcenia ekonomista. Izabella Żyglicka W Kancelarii pracują specjaliści z różnych dziedzin prawa, wszyscy z długoletnim doświadczeniem zawodowym. Zespół Kancelarii uzupełniają ekonomiści, jeden z nich jest wspólnikiem w Kancelarii, a drugi posiada uprawnienia maklera papierów wartościowych, którzy odpowiadają za ekonomicznofinansowe aspekty projektów wykonywanych dla Klientów. Spółka współpracuje także z najwyższej klasy biegłymi rewidentami i doradcami podatkowymi. Kancelaria Adwokatów i Radców Prawnych od początku swojej działalności skoncentrowana jest na obsłudze klientów korporacyjnych. Zapewnia obsługę kompleksowych przedsięwzięć biznesowych, restrukturyzacji, przekształceń własnościowych, procesów inwestycyjnych, badań due dilligence, operacji na rynku kapitałowym a także negocjacji gospodarczych i mediacji. W zakresie rynków kapitałowych Kancelaria prowadzi obsługę spółek publicznych, domów maklerskich i instytucji finansowych, w tym także funduszy zalążkowych. Jako jedyna na Śląsku Kancelaria posiada uprawnienia Autoryzowanego Doradcy New Connect oraz rynku instrumentów CATALYST. Partner Zarządzający Kancelarii jest członkiem zarządu organizacji Stowarzyszenie Autoryzowanych Doradców (SAD).\n15 Siedziba mieści się w budynku ALTUS w centrum Katowic a od 2008 r. działa Oddział w Warszawie. Główne obszary działalności Kancelarii: Fuzje i przejęcia Rynek kapitałowy i finansowy Prawo upadłościowe i naprawcze Prywatyzacja i komercjalizacja Postępowania sądowe i arbitrażowe Due dilligence Mediacje gospodarcze i negocjacje Prawo spółek i holdingów Prawo budowlane Odpowiedzialność prawna członków Zarządów Prawo pracy Windykacja wierzytelności Prawo zamówień publicznych Prawo obrotu nieruchomościami Fundacje i stowarzyszenia Prawo IT Prawo własności intelektualnej Prawo podatkowe i celne Prawo karne gospodarcze i skarbowe Prawo ochrony środowiska Partnerami Kancelarii są organizacje Business Center Club (BCC) oraz Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych (SII).\n16 7 lat Polski w Unii Europejskiej Prof. dr hab. Aldona Kamela-Sowińska członek Monitorującego Komitetu BCC, ekspert ds. Skarbu Państwa Gdyby określić ten okres jednym słowem to byłby to sukces, gdyby dwoma słowami to duży sukces. Można go mierzyć w wielu wymiarach i tak to przedstawię. Sukces historyczny W Europie byliśmy od zawsze. To Sobieski zwycięstwem pod Wiedniem nad Turkami przesądził o tym, że obecnie Austria czy Francja są Europą,a nie prowincją Imperium Osmańskiego. O tym stara Europa często zapomina. Przystąpienie Polski do UE jest aktem historycznego uznania naszych zasług w utrzymaniu Europy w jej historycznych granicach i chrześcijańskiej wierze. To współczesna Turcja aplikuje do przyjęcia do UE, a Polska będzie jednym z tych krajów, które będą o tym decydować. Sukces cywilizacyjny Sukces cywilizacyjny to zmiana mentalności, szczególnie młodego pokolenia Polaków, którzy dziś są i czują, że są częścią świata, bez kompleksów, bez zahamowań. Pracują za granicą i nie jest to dla nich zagranica, tylko miejsce gdzie mówią innym językiem niż w kraju. Wprowadzenie Strefy Schengen, to jak zburzenie muru kompleksów, wyrównanie potencjału społecznego, wyrównanie szans. Każdy może spróbować podróżować, podjąć pracę, wstąpić w związek małżeński lub samemu założyć firmę za granicą. Prawdziwe chcieć to móc. Sukces gospodarczy O tym pisze się najwięcej, bo jest to sukces najbardziej wymierny, bo można policzyć środki netto jakie dostaliśmy w UE i ile to jest dla Polski w wymiarze kilometrów dróg, mostów, oczyszczalni ścieków, zbudowanych obiektów szkolnych czy przeszkolonych pracowników. I nie ma znaczenia, że czasami się z czymś spóźnimy, nie ma znaczenia, że coś w inwestycjach poszło nie tak jak zaplanowano. Ważne, że się idzie, że się zaczęło. Dziś dobrego polityka nie poznaje się po tym jak kończy, tylko czy w ogóle zaczął.\n17 I tu UE wymusiła to rozpoczęcie. I to jest jeden z największych naszych sukcesów osiągniętych dzięki przystąpieniu do UE. Zaczęliśmy proces zmian. Nikt go już nie zatrzyma. A problemy? W życiu mamy do czynienia z jakością typu to odpowiedź na pytanie CO? oraz z jakością wykonania to odpowiedź na pytanie JAK?. Jeżeli występują problemy, kłopoty, sprawy nierozwiązane w związku z naszym uczestnictwem w UE, to są one tylko po naszej stronie. Bycia partnerem dużej struktury politycznogospodarczej też trzeba się nauczyć. A taka nauka to również korzyść. Wniosek? Nie potrafię znaleźć mankamentów naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Prof. dr hab. Aldona Kamela-Sowińska ekspert gospodarczy BCC, profesor tytularny nauk ekonomicznych, profesor zwyczajny Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu; Była minister skarbu państwa w rządzie Jerzego Buzka, od września 2009 r. nominowana przez Komisję Europejską na przedstawiciela porządku publicznego w Radzie Nadzorczej Europejskiej Grupy Doradczej ds. Sprawozdawczości Finansowej (EFRAG), od stycznia 2009 r. nominowana na trzyletnią kadencję na członka Komitetu ds. Krajów Rozwijających się przy Międzynarodowej Federacji Księgowych (IFAC), wiceprzewodnicząca Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich (KRZaSP), przewodnicząca Komisji ds. współpracy z zagranicą w Stowarzyszeniu Księgowych w Polsce, b. rektor Wyższej Szkoły Handlu i Rachunkowości. W latach wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Księgowych w Polsce. Informacja prasowa BCC WŽƐƚĞƌĂEƌϱ ϭθ DĂũϮϬϭϭ ϭϳ\n18 Patrzę globalnie Rozmowa z Marcinem Zaradkiewiczem członkiem Zarządu Międzynarodowej Federacji Campingu i Caravaningu. Jak zaczęła się Pana przygoda z campingiem i caravaningiem? Moja przygoda z campingiem i caravaningiem rozpoczęła się w 1989 roku, kiedy to po raz pierwszy w życiu uczestniczyłem w auspicjami imprezie organizowanej pod Federacji Międzynarodowej Campingu i Caravaningu (FICC). Był to 37. Międzynarodowy Zlot w Masevaux Francji. we Młodzieżowy Prawdę powiedziawszy, do tego momentu swojego życia nie zdawałem sobie sprawy, iż taka organizacja jak FICC w ogóle istnieje, o skali jej działania nie wspominając. Wiedziałem jedynie, że co roku podczas Świąt Wielkanocnych organizowana jest międzynarodowa impreza, podczas której spotykają się młodzi ludzie z kilkunastu państw, aby wspólnie spędzić wolny czas. Poznają kulturę różnych państw, wymieniają swoje poglądy, poznają się nawzajem i nawiązują przyjaźnie, które trwają latami. Bardzo mnie to zainspirowało i postanowiłem spróbować. Poznałem wielu bardzo ciekawych ludzi - jak na przykład obecnego prezesa FICC, Joao Pereirę, który wtedy nie pełnił jeszcze żadnej funkcji w strukturach Federacji. Od tamtej pory moja przygoda z campingiem i caravaningiem rozwijała się bardzo dynamicznie, gdyż bardzo polubiłem ten sposób spędzania wolnego czasu. W 1989 roku wstąpiłem w szeregi Polskiej Federacji Campingu i Caravaningu (PFCC), której członkiem jestem do dziś, pełniąc funkcję Członka Zarządu. Wtedy też poznałem ówczesnego Sekretarza Generalnego, a obecnego Prezesa PFCC, Pana Michała Szeftela i tak to się zaczęło. WŽƐƚĞƌĂEƌϱ ϭθ DĂũϮϬϭϭ ϭθ\n19 Działał Pan później w młodzieżowych strukturach PFCC i FICC. Od momentu pierwszego wyjazdu na zlot, przez 13 kolejnych lat uczestniczyłem we wszystkich Międzynarodowych Zlotach Młodzieżowych FICC, nie wspominając o licznych imprezach organizowanych przez PFCC na terenie Polski. W związku z tym, że byłem aktywnym, pełnym energii i zapału młodym człowiekiem postanowiłem działać. Na początku w Komisji Młodzieżowej PFCC. Po dwóch latach powierzono mi funkcję delegata PFCC i od tego momentu rozpocząłem działalność na arenie międzynarodowej, w młodzieżowych strukturach FICC. Jej ukoronowaniem był wybór w 1998 roku na Wiceprezydenta Młodzieżowej Komisji FICC oraz przyznanie Srebrnego Medalu FICC w 2002r. Uczestnictwo w zlotach, to jednak nie to samo, co działanie na rzecz ich organizacji. Tak, to prawda. Są to kompletnie dwie różne rzeczy, jednak moim zdaniem obie były warte zachodu. Jako uczestnicy zlotów stanowiliśmy grupę otwartych i pełnych entuzjazmu przyjaciół. Spodobał mi się taki sposób na życie i w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że należy go promować wśród młodych ludzi, że należy wśród nich zaszczepiać idee związane z campingiem i caravaningiem. Dlatego też w PFCC powstała Komisja Młodzieżowa, zgrana grupa aktywnych, młodych ludzi. Nasze wysiłki i ciężka praca zaowocowały organizacją dwóch Międzynarodowych Zlotów Młodzieżowych w Polsce. Pierwszy miał miejsce w Krakowie w 1991 roku, a drugi w 1998 roku w Obornikach Śląskich. W mej pamięci utkwił szczególnie rok 1998, ponieważ właśnie wtedy, po raz pierwszy w swojej historii, FICC przyznała jednemu państwu organizacje swych dwóch najważniejszych zlotów (tzw. dużego i młodzieżowego). Tym państwem była Polska, a organizatorem obydwóch zlotów była Polska Federacja Campingu i Caravaningu. Dziś jest Pan członkiem władz międzynarodowych FICC. Ten wybór jest też dowodem uznania dla Polski jako aktywnego i sprawnego organizatora. Podczas zeszłorocznych wyborów, które odbyły się podczas dużego Zlotu w Bolonii we Włoszech, zostałem wybrany do Zarządu i mam zaszczyt zasiadania w najwyższych władzach FICC. Tak naprawdę, ten wybór traktuję jako wyraz uznania nie tylko dla mnie, ale również dla wszystkich członków Polskiej Federacji Campingu i Caravaningu, w tym moich kolegów\n20 z Zarządu, którzy swą pracą budują wizerunek - tak jak Pan powiedział - aktywnego i sprawnego, a co ważne też i solidnego organizatora oraz członka FICC. Dlaczego zdecydował się Pan na działanie w międzynarodowych strukturach? Ponieważ chciałem i nadal chcę działać na rzecz rozwoju campingu i caravaningu, na który z racji pełnionych funkcji patrzę teraz globalnie, ponadnarodowo. Chciałbym żeby FICC jako organizacja realizując swoją misję, dynamicznie się rozwijała, pozyskiwała coraz to nowych członków, rosła w siłę. Zdaję sobie sprawę z tego, jak wiele jest jeszcze do zrobienia. Jak wiele osób nie jest w pełni przekonana do tej formy wypoczynku. Szczególnie mam tu na myśli młodzież, która w dzisiejszych czasach ma olbrzymie możliwości wyboru. Trzeba im pokazać, że camping i caravaning jest atrakcyjny. Jestem przekonany, że nam się to uda. Proszę przybliżyć nam historię FICC o powiedzieć, czym zajmuje się ta organizacja dziś. FICC powstała w 1933 roku w Wielkiej Brytanii i składała się z 16 klubów pochodzących z 7 europejskich państw. W tamtym okresie nikt nawet w najśmielszych oczekiwaniach nie mógł przewidzieć wielkości, jaką ta organizacja osiągnie w przyszłości. Dziś członkowie FICC są zlokalizowani na 4 kontynentach, reprezentują 56 organizacji pochodzących z 32 państw. Jej misją jest promocja campingu i caravaningu jako atrakcyjnej formy turystyki na poziomie międzynarodowym, ze szczególnym uwzględnieniem ochrony środowiska oraz dziedzictwa kulturowego. FICC dąży do tego, aby na całym świecie turystyka campingowa i caravaningowa stała się najpopularniejszą formą spędzania wolnego czasu. Kieruje się takimi wartościami jak wolność, natura, przyjaźń, szacunek dla indywidualności i społeczności. Od początku swojego istnienia FICC jest organizacją non-profit. Kto może uczestniczyć w zlotach? W międzynarodowych zlotach organizowanych przez FICC mogą uczestniczyć wyłącznie członkowie organizacji w niej zrzeszonych. W Polsce znajdują się dwie takie organizacje, mam tu na myśli Polską Federację Campingu i Caravaningu oraz Polski Związek Motorowy. W jaki sposób można wstąpić w szeregi tych organizacji? Należy skontaktować się z tymi organizacjami i dopełnić stosowne formalności. Polska Federacja Campingu i Caravaningu Biuro ul. Grochowska Warszawa, tel fax Bardzo dziękuję za rozmowę.\n21 Mowa ciała w biznesie Izabela Kielczyk W relacjach zawodowych kontaktujemy się ze sobą na wiele różnych sposobów. Wyrażamy nasze myśli, intencje i emocje słowami. W pracy komunikacja werbalna jest podstawą nawiązywania relacji. Rozmowy, polecenia, porozumienia, negocjacje, umowy, dyskusje, spotkania, zależą od języka mówionego. Jednak nie tylko komunikacja werbalna służy nam do porozumiewanie się. Do przekazywania informacji o sobie i wyciągania wniosków o innych służą nam: wygląd, grymasy twarzy, gesty rąk, ruchy oczu, sposób stania, poruszania się, siedzenia, gesty dłoni oraz dźwięk naszego głosu - jego ton, tempo, siła i intonacja. Wszystkie te aspekty komunikacji niewerbalnej wpływają na to, co mówimy i mogą one zmienić znaczenie używanych przez nas słów. Nawet wtedy, gdy nie mówimy, możemy przekazywać innym jakiś komunikat. Naukowcy, psychologowie, socjologowie i inni specjaliści od ludzkich zachowań od ponad stu lat formułują teorie na temat mowy ciała. Desmond Mores zwrócił uwagę na kilka uniwersalnych sposobów, jakie wykorzystujemy do porozumiewania się, a więc np. grymasy twarzy i gesty poruszania się. Inne badania, prowadzone przez psychologa Alberta Mehrabiana sprawdzały siłę komunikacji niewerbalnej. Na podstawie tych badań okazuje się, że tylko 7% wszystkich informacji, które uzyskujemy w rozmowie, czerpiemy ze słów. To oznacza, że pozostała część to komunikacja niewerbalna. I tak 38% kształtowane jest przez brzmienie naszego głosu - jego ton i wysokość, szybkość mówienia, głośność, akcent. Na pozostałe 55 proc. składają się wrażenia wizualne, związane z wyrazem twarzy i gestami naszego ciała. Tak więc większa część procesu komunikowania przebiega na poziomie niewerbalnym! Warto wiedzieć, że komunikacja niewerbalna jest źródłem wielu cennych informacji, także tych, które świadomie, za wszelką cenę, pragniemy ukryć. Psycholog Michael Argyle zauważył, że wykorzystujemy słowa, aby przekazać informacje o faktach i wydarzeniach, ale do kształtowania relacji międzyludzkich, w tym także biznesowych, wykorzystujemy komunikację niewerbalną. Może więc niepotrzebnie przywiązujemy dużą wagę do tego, co mówimy, a często nie przykładamy odpowiedniej wagi do mowy naszego ciała? Pierwsze wrażenie robi się tylko raz. Pierwsze 10 sekund wystarczy, by ocenić inną osobę. W tym czasie odbiorca wyrabia sobie zdanie: O tym kim jesteś ocenia Twój status społeczny, materialny Czy jesteś godny zaufania? Czy jesteś wiarygodny i kompetentny? Czy jesteś inteligentny i warto z Tobą robić interesy czy nie? Jaki jesteś wesoły, ponury, sympatyczny? Czy warto z Toba współpracować czy nie?\n22 To, jak zostaniemy ocenieni na początku ma wpływ na całą późniejszą relację. Jeśli pierwsze wrażenie będzie korzystne, wtedy kolejne zachowania będą oceniane pozytywnie. Jest to tzw. efekt aureoli. jeśli np. na rozmowie kwalifikacyjnej szef oceni przyszłego pracownika jako osobę godną zaufania, to obdarzy go zaufaniem w przyszłości i nie będzie sprawdzać jego lojalności. Jeśli ocenimy naszego partnera biznesowego jako kompetentnego kontrahenta, to będziemy chcieli kontynuować z nim współpracę i podpisywać kolejne umowy. Efekt aureoli prowadzi do utrwalenia pozytywnego wizerunku i zwracania uwagi na pozytywne cechy tej osoby. Odwrotny efektem jest efekt rogów, czyli złe pierwsze wrażenie, które skłania nas do przypisywania takiej osobie niekorzystnych atrybutów i cech osobowości. Jeśli nowego klienta ocenimy jako trudnego i marudnego, wtedy kolejne jego zachowania, uwagi, opinie będziemy oceniali pod kątem tych cech. Jeśli nowego szefa ocenimy jako złośliwego, to w dalszym kontakcie będziemy mieli tendencje do zwracania uwagi na jego złośliwość oraz na inne negatywne cechy osobowości. Efekt rogów bardzo ciężko zmienić, ponieważ utrwala on negatywny obraz danej osoby oraz niechęć do kontaktów Co robić zatem byśmy w relacjach zawodowych zyskiwali efekt aureoli a nie rogów? Poznajmy najpopularniejsze gesty. Gesty pozytywne i negatywne Postawa ciała Nasza postawa ciała i sposób chodzenia mówi bardzo dużo o tym kim jesteśmy. Nie zdajemy sobie sprawy, że w świecie biznesu postawa i chód determinuje to czy kogoś ocenimy jako wygranego czy jako przegranego. Przygarbiona sylwetka, broda schowana w ramionach, pochylone ramiona, pociąganie nogami to sygnał poczucia przegranej. Taka osoba komunikuje innym brak mi siły przebicia, nie wierzę w siebie. Ciało wyprostowane, głowa lekko uniesiona, podbródek w linii ciała, zdecydowany (ale nie żołnierski) krok, to znak pewności siebie, stabilności emocjonalnej, optymizmu. Taka osoba sygnalizuje innym jestem odpowiedzialna, szanuję siebie i innych. Broda zadarta do góry, wysoko uniesiona głowa, sztywne plecy lub ramiona odchylone do tyłu, mocny, wręcz głośny chód (stukanie obcasami), to postawa ciała, którą odczytujemy jako zarozumialstwo, panoszenie się i nieliczenie się z innymi. Taka osoba komunikuje nam ja jestem wspaniała, inni są gorsi. Osoby, które chodząc mają tendencje do podskoków, tanecznych kroków, są odbierane jako beztroskie i pełne radości, ale w sytuacjach biznesowych takie osoby są odebrane jako niepoważne i nieodpowiedzialne. Sposób siedzenia Siadanie na samym brzegu krzesła, krzyżowanie nóg, splątywanie oraz chowanie pod krzesło świadczy o braku pewności siebie i lęku. Takie osoby oceniane są jako niepewni klienci, pracownicy czy partnerzy biznesowej. Nie mamy ochoty kontynuować relacji z takimi kontrahentami, nie chcemy jako szefowie zatrudniać takich ludzi do naszego zespołu oraz nie czujemy się komfortowo w towarzystwie takich współpracowników. Rozpieranie się na krześle, wyciąganie nóg przed siebie, zbyt swobodne zakładanie nogi na nogę może być odebrane jako wyraz braku szacunku. Tak siedząca osoba łatwo nas zdenerwuje, wprowadzi w irytację, ponieważ nikt z nas nie lubi być traktowany z góry. Dłonie Najsilniejsze sygnały niewerbalne przekazują dłonie. Istnieją trzy podstawowe gesty dłoni: wnętrzem do góry lub do dołu oraz z wyciągniętym wskazującym palcem. Najczęściej używają\n23 ich osoby wydające polecenia lub wyrażające prośbę. Trzymanie dłoni wnętrzem do góry to gest neutralny. Jeśli jako szef poprzemy nim wydane polecenie, pracownik, do którego było ono skierowane, nie będzie czuł się szczególnie zobowiązany do jego wykonania. Dlaczego? Takie ułożenie dłoni kojarzy się raczej z proszeniem o wykonanie zadania niż z nakazem jego wykonania. Dłoń zwrócona wnętrzem do dołu, sygnalizuje wydanie polecenia z pozycji zwierzchnika. Podwładni odczytają ten gest jako nakaz. Jeśli natomiast zastosujemy ten gest do klienta, możemy wtedy spotkać się z jego niechęcią i oporem przed dalszą relacją. Kiedy przekręcimy rękę przy powitaniu swojego przełożonego, tak że nasza dłoń znajdzie się na wierzchu, wtedy możemy spotkać nawet ze złością ze strony przełożonego, ponieważ on taki gest odczyta jako próbę przejęcia władzy. Podawanie ręki jak "śnięta ryba", czyli podawanie ręki wiotkiej i miękkiej, kojarzy się z kimś o słabym charakterze, z którego zdaniem nie trzeba się liczyć. Zdradliwy jest także uścisk typu "rękawiczka", czyli obejmowanie czyjejś dłoni obydwoma rękami. Zamiast sprawić wrażenie kogoś serdecznego, możemy wzbudzić podejrzliwość, co do szczerości naszych intencji. Najlepszym gestem dłoni przy powitaniu jest zdecydowany (ale nie za mocny) uścisk jednej ręki (bez potrząsania ręką). Najbardziej agresywnym gestem dłoni jest zwinięcie jej w pięść i wymachiwanie nią komuś przed oczami z wyciągniętym palcem wskazującym. Postarajmy się nie używać tego gestu, bo rodzi agresję, wywołuje konflikty, zaostrza spory i prowadzi do utraty kontaktu z rozmówcą. Kolejnym negatywnym gestem jest zamknięta dłoń spoczywająca na policzku. Jeśli dodatkowo palec wskazujący jest skierowany pionowo do góry wzdłuż policzka, a kciuk podpiera brodę, oznacza to, że nas rozmówca ocenia nas krytycznie. Jeśli zauważymy, że w ten sposób reaguje klient, kiedy przedstawiamy mu ofertę, otwórzmy dłonie i zapytajmy: Co Pan o tym sądzi?". Tym pytaniem zmienisz postawę klienta, znudzonego pobudzisz do działania, a nastawionemu negatywnie pozwolisz na wyrażenie wątpliwości. Jeśli zależy nam, by zrobić wrażenie osoby zdecydowanej i wzbudzić u podwładnych szacunek, podczas rozmowy zastosujmy gest wzniesionej wieży - stykając palcami wyprostowane w nadgarstkach i uniesione ku górze dłonie. Gest ten możemy stosować gdy prowadzimy rozmowę zza biurka lub stołu. Ręce przy twarzy Ręce przy twarzy, np.: zasłanianie ust, dotykanie nosa, pocieranie oczu, szyi, to gesty wskazujące na kłamstwo. Kiedy dłoń zasłania usta, to tak jakby nasz umysł podświadomie kazał nam powstrzymywać wypowiadane kłamstwa. Jednak należy być ostrożnym przed kategoryczną oceną takich gestów jako zawsze negatywnych i wyrażających nieszczerość. Gesty kłamstwa działają w obie strony. To znaczy, jeśli nasz rozmówca zasłania usta podczas naszej wypowiedzi, to sygnał, że uważa, że kłamiemy Ramiona Otwarte ramiona to gest, który od zawsze kojarzy się z prawdomównością, szczerością intencji, lojalnością i otwartością. Zauważmy, że gdy chcemy wzbudzić zaufanie, mimowolnie rozchylamy ramiona i otwieramy dłonie. Gdy natomiast staramy się coś ukryć i nie chcemy mówić wszystkiego, chowamy ręce do kieszeni albo za siebie. Skrzyżowane ręce to sygnał zamknięcia. Kładąc jedną lub obie ręce na piersiach, budujemy barierę, pomiędzy nami a rozmówcą. To sygnał, którym wyrażamy że czujemy się zagrożeni, jesteśmy niepewni i spięci. Jeśli taki gest zauważymy u naszego klienta, warto zmienić temat\n24 rozmowy na luźniejszy, wtedy mamy szansę, że klient się rozluźni skrzyżowane ramiona i poczuje się pewniej. Niezawodne gesty otwartości, którymi zjednasz sobie ludzi Otwarte ręce od zawsze kojarzą się z prawdą, lojalnością i otwartością Szczere oczy odważ się na kontakt wzrokowy z rozmówcą, to pokaże, że jesteś szczery i niczego nie ukrywasz Uśmiech szczerym uśmiechem zyskasz sympatię innych ludzi Pochyl się do przodu w kierunku rozmówcy taki gest oznacza zainteresowanie tym co mówi druga osoba Mowa ciała ma niebagatelne znaczenie w biznesie. Na jej podstawie ocenimy czy chcemy prowadzić interesy z daną osobą czy nie, czy przyjmiemy osobę do pracy czy nie, czy klient kupi naszą ofertę czy nie. Pokazuje też intencje ludzi, z którymi pracujemy, a na podstawie gestów jesteśmy w stanie ocenić, czy można innym ufać czy nie, czy kłamią i coś zatajają przed nami, czy są prawdomówni i szczerzy. Izabela Kielczyk psycholog biznesu, coach wyższej kadry menedżerskiej


Jacek Yerka, "Bibliotama", akryl na płótnie, 54 x 67 cm, cena - obraz niedostępny - Quantum\ninfo@galeria-quantum.pl 696 46 16 16\nSurrealistyczny malarz, Jacek Yerka tworzy unikalne prace oparte na alegoriach i symbolach. Latające domy i budynki, kolorowe ogrody, drzewa i wioski, sprawnie połączone w jedno urzekają widza i odkrywają barwną wyobraźnię artysty. Introwertyczne skłonności w dzieciństwie sprawiły, że zaczął od najmłodszych lat tworzyć swój własny, fantastyczny świat poprzez rysunki, obrazy i rzeźby.\nInspirują go prace Cazannea i akwarele Paula Klee, jednakże najbardziej fascynuje go XV-wieczne niderlandzkie malarstwo tablicowe. Yerka przedstawił wiele wizji na wzór marzeń sennych wykonanych techniką miedziorytu, podobnych tym, które tworzył Albrecht Dürer.\nArtysta wierzy, że między człowiekiem a naturą istnieje specjalna więź. Jego jasne, pełne kolorów i detali obrazy, wywierają ogromny wpływ na Widza. Bajkowe krajobrazy, stwory z częściami maszyn, bestie, klify są głównymi tematami jego twórczości Jego wyobraźnię zawsze stymulowały wspomnienia z dzieciństwa, sny oraz otoczenie polskiej wsi. W ten sposób powstało wiele dzieł, a wśród nich Atak o poranku, Drzewko poziomkowe czy Kosmiczna stodoła.\nTagi: Jacek Yerka,


cudownyswiatksiazekmalineczki: Roma Ligocka "Wolna miłość"\nUnknown 18 listopada 2013 10:45\nNiedawno miałam okazję przeczytać. Piękna książka, byłam zachwycona.\nKlaudia 18 listopada 2013 15:08\nJakiś czas temu przeczytałam "Dziewczynkę w czerwonym płaszczyku" Ligockiej. Wspaniała książka. Zachęcona Twoją recenzją sięgnę również po tę publikację.


Chorzów świętuje 101 lat niepodległości – Chorzowianin.pl portal mieszkańców miasta\nZakończyła się oficjalna część miejskich obchodów Święta Niepodległości. Przed nami kolejne wydarzenia.\nUroczystości rozpoczęły się o godzinie 9:00 mszą świętą w kościele pw. św. Barbary. Następnie zgromadzeni goście udali się na Plac Powstańców Śląskich, gdzie po wysłuchaniu Mazurka Dąbrowskiego głos zabrał prezydent miasta Andrzej Kotala. Po przemówieniu prezydenta zebrani na placu złożyli kwiaty pod Pomnikiem Powstańca Śląskiego. W miejskich obchodach wzięły udział władze miasta, radni, kombatanci, przedstawiciele miejskich służb, placówek oświatowych i kulturalnych, harcerze oraz uczniowie.\nOficjalne obchody 11 listopada już za nami, jednak jest dziś jeszcze kilka okazji do świętowania w naszym mieście. Od godziny 11:00 trwa impreza na Stadionie Śląskim, o której szerzej pisaliśmy tutaj. Świetną okazją do celebrowania odzyskania niepodległości będzie rozpoczynająca sie o godzinie 16:00 Chorzowska Biesiada Rocznicowa, a także koncert pieśni patriotycznych w Starochorzowskim Domu Kultury, który startuje o 17:00.


pozycjonowanie stron gdanskpozycjonowanie stron internetowych warszawapozycjonowanie stron internetowych wroclawtworzenie stron www\nJesteśmy pod wielkim wrażeniem zaangażowania firmy media click. Odkryjemy przed tobą wachlarz możliwości jakie zapewnia. Aby proces pozycjonowania zakończył się sukcesem, należy sobie zdawać sprawę, że pozycjonowanie nie jest procesem szybkim i jego wyniki nie będą widoczne w ciągu dwóch tygodni od rozpoczęcia pozycjonowania wyjątek bo zawsze jest jakiś wyjątek to pozycjonowanie na bardzo unikalne frazy unikalną frazą może być przykładowo oryginalne nazwisko genowefa gąbiekiewicz-pudłowska lub fraza mająca małą konkurencyjność hodowla niedźwiedzi polarnych w sudanie w takich przypadkach efekt widoczny może być natychmiast w pozostałych przypadkach trzeba nieco dłużej poczekać na efekt. Bardzo ciekawe informacje, szczególnie dla osób które dopiero zaczynają swoją przygodę z pozycjonowaniem stron. Pozycjonując stronę wykorzystujemy odpowiednie frazy kluczowe mogą one pomóc nam również w poznaniu preferencji klientów i tego, co najczęściej jest wyszukiwane w naszej branży, daje to wymierną wiedzę na temat branży. Dziś te działania przeniosły się także do internetu wbrew pozorom sama obecność w nim nie wystarczy sprawdź co należy zrobić.\nAudyt pozycjonowania może dotyczyć zarówno twojej strony www, sklepu czy portalu internetowego jak i konkurencji audyt seo przeprowadzany jest w celu przeanalizowania strony internetowej następnie, . Twoja dobrowolna zgoda jest potrzebna głównie w przypadku, gdy usługi marketingowe dostarczają ci podmioty trzecie oraz gdy to my świadczymy takie usługi dla podmiotów trzecich aby móc pokazać interesujące cię reklamy np produktu, którego możesz potrzebować reklamodawcy i ich przedstawiciele muszą mieć możliwość przetwarzania twoich danych udzielenie takiej zgody jest całkowicie dobrowolne, i jeśli nie chcesz, nie musisz jej udzielać dzięki naszemu rozwiązaniu masz również możliwość ograniczenia zakresu lub zmiany zgody w dowolnym momencie twoje pozostałe uprawnienia wynikające z udzielenia zgody są opisane poniżej. Każda z nich może mieć inną wartość dla przedsiębiorcy, którą uwzględniamy w naszych wycenach. Zazwyczaj odpowiadamy w ciągu 2h. Jeżeli chcemy nadążyć za algorytmem, to musimy nasze działania prowadzić nieprzerwanie, aby nie wypaść z obiegu, bo jakakolwiek przerwa w działaniu może nieść za sobą skutki w formie zmniejszenia ruchu na stronie, mniejszego zainteresowania ze strony klientów to wszystko z czasem na pewno przełoży się na wyniki finansowe firmy. Zakaz reklamy to nie koniec świata o czym przekonujemy na przykładzie kampanii informacyjnej prowadzonej psycholog szczecin dla apteki internetowej. Media społecznościowe pozwalają na odpowiednie kreowanie firmy lub produktu oraz utrzymanie ścisłych relacji z klientami.\nRozliczenie w oparciu o abonament to gwarancja zachowania kosztów pozycjonowania na stałym poziomie stałe koszty pozycjonowania nie tylko ułatwiają planowanie budżetu na działania marketingowe, ale również obliczanie zwrotu z inwestycji. Za miesiąc, dwa może okazać się że nasza fraza pozycjonowanie warszawa nie będzie już najlepsza pod kątem potencjalnych klientów wtedy ponownie należy rozważyć, które słowo kluczowe najlepiej będzie odzwierciedlać zapytania klientów trzeba śledzić trendy i rankingi aby mieć pewność, że pozycjonowanie warszawa czy inne słowo kluczowe nadal utrzymuje dużą liczbę zapytań. Jest to dosyć oczywista kwestia dla osób mających kontakt z pozycjonowaniem, ale i tak warto o niej napisać gdy twój content dobrze się pozycjonuje w rankingach organicznych, to otrzymujesz darmową ekspozycję w wynikach wyszukiwania poprawia to świadomość marki, przyciąga zaangażowanych użytkowników oraz pomaga w poprowadzeniu potencjalnych klientów po ścieżce kierującej do zakupu twoich usług. W kwestii marketingu internetowego zmieniają się wymogi. Odpowiednio realizowane i prowadzone na wysokim poziomie to w wielu branżach statystycznie najtańszy i najstabilniejszy kanał pozyskiwania nowych użytkowników i klientów z wyszukiwarki google. Jednym z ważniejszych elementów dobrej kampanii seo jest dobór odpowiednich słów kluczowych wykorzystując w tym celu. Jeśli prowadzisz lokalny biznes zadbamy o to, aby twoja firma wyświetlała się w.


12. Niebezpieczna wyprawa do parku - Nie Tylko Bajki\nZaczarowane okulary bajki o bohaterze, bajki o jeżyku, bajki o myszce, bajki o piesku, bajki o pomaganiu, bajki o przyjaźni, bajki o zaczarowanych okularach, bajki pdf, bajki z rymowanką\t0\nJak to wśród przyjaciół bywa, gdy tylko ktoś potrzebuje pomocy, łączą swe siły i ruszają na ratunek. Tak też było i tym razem, gdy w potrzebie znalazła się mała myszka. Wyprawa do parku okazała się jedynym sposobem, by znaleźć jej rodziców. Nikt jednak nie przypuszczał, że w jej trakcie dojdzie do niespodziewanego spotkania. Choć wszystko wyglądało bardzo groźnie, to ostatecznie za sprawą tajemniczego bohatera i wybawcy, skończyła sie dla wszystkich dobrze.\nJeśli znajdziesz chwilkę, podziel się proszę w komentarzu tym, co myśli ono na temat bajki “Niebezpieczna wyprawa do parku”. To dla mnie zawsze wiele znaczy, bo pomaga mi tworzyć jeszcze lepsze i ciekawsze historie\nGdy coś nie idzie po naszej myśli\n11. W co się bawić? Bajka o elfach i leśnych ludkach – część 1


Który samochód jest bardziej prestiżowy? - Auto-Moto - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nKtóry samochód jest bardziej prestiżowy?\nGość: Thorgal IP: *.il.pw.edu.pl 22.11.04, 13:28\nPorównywalna moc silników, cena do 150 tys. PLN.\n4. Saab 9-3 SportSedan\nGość: bolo Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 13:31\nGość: Thorgal Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.il.pw.edu.pl 22.11.04, 13:36\nCzy "egzotyczność" Saaba 9-3 SportSedan nie dodaje mu prestiżu?\nGość: go Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.aster.pl 22.11.04, 13:36\nGość: Daimler Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 13:35\na to chocby z ilosci tych aut na drogach i poziomu uzytkownikow\nczyli bez dresu bez stresu :-)\nGość: Robert Żaden IP: *.aster.pl 22.11.04, 13:43\nA rozmawiając w kategoriach stereotypów:\nMercedes (za 150k) to samochód KOBIECY - kupisz za tyle chyba tylko Sport coupe\nAudi A4 - RODZINNY, dla syna rzemieślnika - kupisz za tyle 1,9TDI\nBMW 3 - dla ŻONY prezesa - np. najtańsze coupe\nLEXUS IS 200 - cholera wie dla kogo to:)\nSaab 9-3 - samochód dla ŻONY DENTYSTY. Dentysta jeździ 9-5:)\nTo tyle w kwestii prestiżu. A tak poważnie to pewnie maja porównywalny prestiż.\nSaab jest skundlony Oplem, ale inne w tej kategorii cenowej (nowy za 150k) nic\nspecjalnego nie oferuja, więc daleko Saabowi z tym "prestyrzem" nie uciekna:)\nGość: Thorgal Re: Żaden IP: *.il.pw.edu.pl 22.11.04, 13:49\nTak więc, czy do 150 tys. PLN można kupić nowy samochód dla mężczyzny?\nGość: Robert Wymyśliłem IP: *.aster.pl 22.11.04, 13:55\nA jesteś dentystą? To masz sprawę z głowy.\nNie jestes dentystą? A myślałes o zmianie zawodu?\nTak czy inaczej wypada na Saaba:)\nPS. Juz wiem dla kogo jest IS200. Dla bogatego aktywnego studenta\ndeskorolkowcawindsurfingowca. Zwłaszcza kombi:)\nGość: Thgorgal Re: Wymyśliłem IP: *.il.pw.edu.pl 22.11.04, 13:59\nCiekawe - lecz proszę nie sugerować się moim IP.\nGość: biko Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.saint / 195.117.38.* 22.11.04, 15:24\nA moze tansza marka a wyzszy model\nnp taki pegueot 607 ?\ndr.rocco Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 22.11.04, 15:40\nA co tam robi Audi ?\nGość: długopisem Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: 81.190.171.* 22.11.04, 16:02\nLexus to auto prestiżowe tylko w oczach Żydów. Przecież nie będą popierać holokaustu, każdy inny normalny kupi Merca\nGość: prestige Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 19:24\nPrestiż za 150 tys.-jakiś żałosny ma być ten prestiż-dla bezrobotnych czy jak?\nGość: to ja Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.chello.pl 22.11.04, 19:26\nA gdzie FORD ??\ninna-bajka Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 22.11.04, 19:46\n1.Mercedes - ustawiony sklepikarz, dres, dziadek zarywający małolaty\n2.Audi A4 - dwudziestolatki z bogatymi tatusiami lub ich mamusie\n3.BMW 3 - słodka blondi odwiedzająca swojego misia w Rawiczu\n4.Saab - egzotyczny i klasyczny, ale większy model lub starszy\n5.Lexus - też jestem za, ale starsze typy mają więcej klasy.\nLepiej wypasionego nowego Avensisa\nGość: Thorgal Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.babilon.ds.pw.edu.pl 22.11.04, 20:22\nCzyli nie można mieć dobrego, "prestiżowego" samochodu do 150 tys. PLN?\nOczywiście Saab 9-3 SportSedan przy Mercedesie E 500 to żaden "prestiż", ale\njuż porównując go do np. Opla Vectra GTS 2.0T czy 3.2 jest chyba\nMoże słowo "prestiż" zostało w tych wszystkich wątkach niepotrzebnie\nZ obserwacji to dentyści (około 40 – 50-latkowie) w Polsce jeżdżą\n(generalizując) Mondeo 2.0, Pasatem 1.9 TDI i wzwyż czy Alfą 156. Dentyści z\nUSA (przynajmniej na filmach produkcji Hollywood) to owszem Saabem 9-5 czy\nVolvo S80, V70 itp.\nProszę o rzeczową odpowiedź.\ninna-bajka Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 22.11.04, 20:29\nO Volvo - świetny pomysł 1\nAle SAAB jest ok, tylko większy.\ndrpawelek A ktory Ci sie podoba? 22.11.04, 21:02\nMoze to wazniejsze od "prestizu"? A w USA lekarze jezdza wszystkim - od starej\ncorolli (family practice - hospice), poprzez pick-up trucks, minivany, Ford\nContour SVT i Jetta VR6(critical care) az do Mustanga Saleen i Porsche 911\nturbo (kardiolog), Viper i Ferrari (kardiochirurdzy) albo Ford T. Ogolnie rzecz\nbiorac, to okulisci, dermatolodzy i inni drobno-zabiegowcy maja bardzo dobre\nsamochody, ale tez z zalozenia wybrali medycyne dla kasy, a nie zawodowego\nprestizu, ktory daje praca w dobrym akademckim osrodku.\nA ja pomykam 9-3 - taki jestem "prestizowy". Moja szefowa ma stare subaru\noutback i ubiera sie w szmaty. Ona niczego nie musi nikomu udowadniac -\nwystarczy miec sporo arogancji i pewnosci siebie, stare (i bardzo ciezkie)\npieniadze, dyplom z Harvard University itp itd.\nOsobiscie radzilbym upic sobie to, co sie najbardziej podoba. 150tys. zlotych\nto bardzo duzo pieniedzy.\nszymizalogowany Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 22.11.04, 21:07\n1. Lexus - bardzo droga, bardzo rzadka i wygrywajaca w USA wszystkie rankingi\nmarka - do tego nie "zeszmacona" produkcja kompaktow, majaca w ofercie jedynie\nsilniki szescio i wiecej cylindrowe i tylko na benzyne (zadnych diesli dla\npospulstwa) - do tego wyprzedzajaca wszystkie inne wymienione pod wzgledem\njakosci - no i tez wazne dla prestizu: szanse ze majac lexusa spotkasz taka\ntaksowke sa bliskie ZERO\n2. Mercedes - coz sila tradycji + podele high-endowe podtrzymja ten prestiz -\njednak marka zeszmacona samochodami typu A klasa, vanami, wielka iloscia\ndiesli , silnikow czteroculindrowych, mierna jakoscia wykonania - no i pelno\n3. BMW - niezaprzeczalnie naladniejsze samochdy z wymienionych marek +\nnajwieksza przyjemnosc z jazdy i modele M - na minus i obnizenie prestizu -\nmale gowna typu seria 1, silniki diesla i silniki czterocylindrowe\n4. Audi - podobnie jak BMW tylko brzydsze ale za to ladniejsze w srodku :)\n5. Saab - dl amnie zaden prestiz - to jakas obsesja "warszawskiej klasy\nsredniej" ze trzeba miec saaba albo volvo bo bmw nie wypada - nie wiem co w tym\nsamochodzie jest prestizowego\nps. prawdziwie prestizowe marki to takie gdzie gama silnikow zaczyna sie od\nbenzynowego V8 a konczy na V12 albo jeszcze wyzej\nXedos6 2.0 V6 - moje motto "kapitalizm albo smierc"\ndrpawelek Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 22.11.04, 21:37\n"5. Saab - dl amnie zaden prestiz - to jakas obsesja "warszawskiej klasy\n> sredniej" ze trzeba miec saaba albo volvo bo bmw nie wypada - nie wiem co w\ntym samochodzie jest prestizowego"\nCos w tym jednak musi byc, bo wlasciwie to w USA marki te maja podobna role na\nrynku i widac je zwykle tylko w okreslonych rejonach\ngeograficznych/spolecznych - tutaj zwykle mozna przewidziec, kto prowadzi volvo\nalbo saaba. Subaru Legacy/Outback zaczyna konkurowac w tej samej kategorii i z\ntych samych powodow. I tak moim zdaniem najbardziej liczy sie cena - ona\nwyznacza, kto czym jezdzi.\nszymizalogowany Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 22.11.04, 21:53\na moze to stereotyp i wrazenie.\ndla mnie marka ktora nie ma w ofercie zadnego silnika szesciocylindrowego nie\njest prestizowa - prestiz sie dopiero tu zaczyna (V6 i lepiej) gdzie saab nawet\ndrpawelek Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 22.11.04, 22:14\nTutaj "prestiz" zaczyna sie gdzies tam, gdzie cenowo koncza sie rodzinne sedany\n(camry, mazda 6, accord) z V6 - czyli jak rozumem, reprezentuja go pojazdy na\nktore trzeba wydac wiecej, niz zdrowy rozsadek nakazuje. Mniej-wiecej zwykle\nwiadamo, do jakiej grupy dochodow, wyksztalcenia i wieku adresowane sa\nposzczegolne modele. Np. wiekszosc kupujacych subaru to ludzie bardzo dobrze\nwyksztalceni (wiec w tym kraju stac ich zwykle na wiele).\nfranek-b Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 24.11.04, 11:18\nDla mnie roznica pomiedzy BMW/Lexem czy DB jesli chodzi o prestiz nie ma\nzadnej. Jesli chodzi o wykonanie i to w czym sie akurat jedzie to zdecydowanie\n(wiadomo, ze A klasa to nie to samo co SL...)\nAudi - pretendent choc juz bardzo blisko.\n> 5. Saab - dl amnie zaden prestiz - to jakas obsesja "warszawskiej klasy\n> samochodzie jest prestizowego\nPodpisuje sie pod tym obiema rekami! Saab - przednionapedowe czterocylindrowce,\nw ktorych prestiz probuje sie dociagnac do ceny a ta jest wysoka ze wzgledu na\nastronomiczne koszty produkcji w Szwecji... ale chociz ma wyglad w odroznieniu\nod mega bezpluciowego, nijakigo i eunuchowatego volvo... typowe auto dla\nmalomiasteczkowca, ktory chce grac swiatowca w warszawce a nie ma jaj by\njezdzic autem z jajami ;-)\n> ps. prawdziwie prestizowe marki to takie gdzie gama silnikow zaczyna sie od\n> benzynowego V8 a konczy na V12 albo jeszcze wyzej\nGość: USA Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.proxy.aol.com 22.11.04, 22:03\nnie pytaj nawet o jakiekolwiek europejskie badziewie!\nTYLKO LEXUSIK !!!\nGość: Thorgal Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.babilon.ds.pw.edu.pl 22.11.04, 23:45\nDzięki za ciekawe wpisy.\nSamochód, ten do około 150 tys. PLN, byłby przeznaczony dla osoby już\nustatkowanej po 50-ce, mającej ugruntowaną pozycję w społeczności lokalnej,\nlubiącej od czasu do czasu szybszą jazdę. Z dokonanych obserwacji i przemyśleń\nSaab 9-3 SportSedan (...ewentualnie Volvo S60) jest najlepszym rozwiązaniem.\nGość: Woman28 Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.04, 08:01\nJAk dla mnie bezdyskusyjnie SAAB :-))\nGość: wrrr Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.04, 10:29\nA wiec moja opinia oparta na obserwacjach krajowych ulic.\nLexus jak rozumiem to Cie interesuje IS200, dosyc stary samochod, na pewno bym\ngo nie kupil teraz tylko poczekal na nowy model. Poza tym w krajowych salonach\nsa marne silniki.\nBmw owszem byloby prestizowe chociazby za tylni naped ale kontrukcja stara i\njezdza nia gowniarze i lalki barbie.\nSaab: jezdzilem nim w zeszlym tygodniu, wersja demo w salonie Vip Auto\nspecjalnie sprowadzona ze Szwecji z wyposazeniem niedostepnym u nas. Silniczek\nw nim to 1.9TiDS 150KM. Ladnie chodzil ale niestety przedni naped wg mnie nie\njest prestizowy. No ale jak komus to pasuje to ok. Doszlismy z gosciem w\nsalonie ze wersja ktora chcialbym kupic to 2.0t175KM wyposazenie Vector za\n151900zl. Jazda probna nie powalila mnie na kolana, wrecz przeciwnie. Po\npowrocie do domu poszperalem w internecie i znalazlem firme ktora sciaga\nsamochody nowe z krajow europy i okazalo sie ze dokladnie identyczny pojazd\nmoge miec juz ze wszystkimi oplatami za 120000zl. A najbogatsza wersja\n2.0TurboS 210KM AERO ktora kosztuje u nas 173500zl moze byc moja za 141500zl.\nWspaniala polityka cenowa Saaba chociaz inne firmy robia podobnie.\nAudi chyba najbardziej prestizowe poniewaz wystepuje w wersji Quattro. I to nie\njest jakis badziew haldex jak w vw tylko torsen. Super sprawa. Pod koniec\nmiesiaca maja miec u nas w salonach nowe A4. Oczywiscie sprawa cen dokladnie\ntaka sama jak z Saabem. Mozna zlecic firmie sprowadzenie samochodu za mniejsze\npieniadze nowy z gwarancja.\nGość: Thorgal Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.il.pw.edu.pl 23.11.04, 13:06\nJeździłem tym samym modelem (szwecka rejestracja), w tym samym salonie w\nWarszawie. Wyposażony był prawie maksymalnie, nie miał tylko szyberdachu. Nie\nmiałem jednak okazji jeździć wersją 2.0t (175 KM)- czy mają taki model do jazd\npróbnych w salonie Vip Auto?\nCzy mógłbyś umieścić jakieś linki do firm, które sprowadzają nowe samochody z\nsalonu? Czy może jakaś firma leasingowa zajmuje się tym procederem\nSprawdzałem ceny w Niemczech - jest zdecydowanie taniej.\nGość: wrrr Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.04, 15:16\nSprzedawca mowil ze kilka dni wczesniej sprzedali swoj model testowy a byl to\n2.0t 175KM. Tez bym sie nim chetnie przejechal. Niestety w Warszawie jest tylko\njeden salon Saab, moze w innych miastach sa salony Saab?\nJa znalazlem firme ktora w ofercie ma miedzy innymi Saaba. www.carpoint.pl\nJak zauwazyles nawet na stronie www.saab.de sa ceny zdecydowanie nizsze. W\nprzypadku innych marek jest podobnie. Na tej stronie www.carpoint maja ceny\ntylko dla kilku modeli miedzy innymi dla tego najmocniejszego Saaba 9-3 ale o\ninne ceny mozna ich zapytac wysylajac mail.\nGość: Thorgal Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.babilon.ds.pw.edu.pl 23.11.04, 20:01\nDzięki za adres i info. o tym Saabie 2.0t.\nedek40 Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 23.11.04, 10:49\nLubie niezawodne samochody, wiec lexus i koniec. Ale mi sie nie podoba. Wole mazde 6.\nludzie_z_miasta Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 23.11.04, 13:11\nto wszystko gowno\nGAZ-Gazela i zmieniarka na 10000 CD-kow\n01boryna Nie mylcie pojec 23.11.04, 14:00\nPytanie bylo o prestiz poszczegolnych samochodow a nie marek. Gwiazda na masce\nbedzie zawsze bardziej prestizowa niz skrzydelka czy blyskawica na znaczku. I\nobojetnie czy jest to A czy S-Klasse.\nTotalnym nieporozumieniem jest stwiedzenie ze jakas marka stracila na prestizu\nbo ma w swoim programie diesla albo robi rowniez mniejsze auta.\nSmiesza mnie ci wszyscy madralkowie ktorzy wyrokuja o zeszmaceniu sie czy o\nupadajacym znaczeniu tej czy innej marki. Po czym wsiadaja do swoich\nnieprestizowych aut z wyciszonymi juz kompleksami, bo przeciez wytkneli wielkim\nGość: Thorgal Re: Nie mylcie pojec IP: *.il.pw.edu.pl 23.11.04, 14:13\nszymizalogowany Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 14:21\n>Gwiazda na masce\n> bedzie zawsze bardziej prestizowa niz skrzydelka czy blyskawica na znaczku. I\n> obojetnie czy jest to A czy S-Klasse.\n> Smiesza mnie ci wszyscy madralkowie ktorzy wyrokuja o zeszmaceniu sie czy o\n> upadajacym znaczeniu tej czy innej marki. Po czym wsiadaja do swoich\n> nieprestizowych aut ...\nbzdury - dla mnie 10 razy bardziej prestizowy jest Pssat W8 czy mazda6 3.0 V6\nniz Mercedes A160 CDI\nco do "gwiazdy" - dla mnie Lexus jest juz teraz bardziej prestizowy\nniz "gwiazda" - wszystkie Lexusy sa bardzo drogie, bardzo dobrze wyposazone,\nbardzo rzadkie i zaczynaja sie od klasy sredniej premium z w miare dobrym\na chyba to sa czynniki zbierajace sie na "prestiz" - poza tym dochodzi jeszcze\nsila tradycji ktora "gwiazda" wygrywa\nale niechby Mercedes zaczal robic tylko kompakty z dieslami i za 5\nlat "prestiz" jak reka odjal by znikl - to jest hipotetyczna sytuacja ktora sie\nnie zdarzy ale obrazuje ze wypuszczenie kazdego malego gowna z dieslem czy inna\npierdziawa mala odbiera jakas mala czastke prestizu (vide jaguar i X-type\ndaltego najwiekszy prestiz maja ci ktorzy produkuja tylko prawdziwe samochody\njak AstonMartin czy Ferrari\n01boryna Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 16:05\n> bzdury - dla mnie 10 razy bardziej prestizowy jest Pssat W8 czy mazda6 3.0 V6\n> niz Mercedes A160 CDI\nNa szczescie tylko dla ciebie....\n> co do "gwiazdy" - dla mnie Lexus jest juz teraz bardziej prestizowy\n> niz "gwiazda" - wszystkie Lexusy sa bardzo drogie, bardzo dobrze wyposazone,\n> bardzo rzadkie i zaczynaja sie od klasy sredniej premium z w miare dobrym\n> a chyba to sa czynniki zbierajace sie na "prestiz" - poza tym dochodzi jeszcze\n> sila tradycji ktora "gwiazda" wygrywa\nJezeli sa to czynniki swiadczace o prestizu to tylko czesciowo. Podazajac za\nslownikowym pojeciem prestizu decydujacym wydaja sie ekskluzywnosc, czesto\nunikatowosc cech produktow powodująca wyróżnienie ich nabywców dzięki małym\nseriom produkcji, niepowtarzalności wzorów, modeli oraz co w przypadku\nmotoryzacji wydaje sie bardzo, jesli nie najwazniejsze tradycja techniczna.\nJesli dla ciebie prestizowym jest to co drogie to swiadczy to bardziej o\nnuworyszowstwie niz o zrozumieniu sprawy.\nI na koniec cecha nie wiem czy nie najwazniesza. Prestiz nie moze byc\n"wyprodukowany". Tworzy go przez lata opinia spoleczna, ludzie z pierwszych\nstron gazet ktorzy (zostanmy przy motoryzacji) wyborem takiej a nie innej marki\nczy modelu decyduja o jego nobilitacji.\n> ale niechby Mercedes zaczal robic tylko kompakty z dieslami i za 5\n> lat "prestiz" jak reka odjal by znikl - to jest hipotetyczna sytuacja ktora\nsie nie zdarzy ale obrazuje ze wypuszczenie kazdego malego gowna z dieslem czy inna\n> pierdziawa mala odbiera jakas mala czastke prestizu (vide jaguar i X-type\n> diesel kombi)\nBzdury. A co do Jaguara. Stan sie posiadaczem XJ albo XK to zobaczymy jak bardzo\ntwoj prestiz na tym ucierpi.\n> daltego najwiekszy prestiz maja ci ktorzy produkuja tylko prawdziwe samochody\n> jak AstonMartin czy Ferrari\nJestes niepoprawnam mlodziencem. Ale z tego sie wyrasta....\nszymizalogowany Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 16:13\n> szymizalogowany napisał:\n> > bzdury - dla mnie 10 razy bardziej prestizowy jest Pssat W8 czy mazda6 3\n> .0 V6\n> > niz Mercedes A160 CDI\n> Na szczescie tylko dla ciebie....\njesli dla ciebie wytloczka z korbkami w szybach, kiepskim plastikiem w srodku,\nnedznie spasowana, smiesznie wygladajaca, z marnym silnikiem i wytwarzana w\nsetkach tysiecy sztuk bo kupowana przez kazdego hydraulika w niemczech jest\nekskluzywna to trudno - dla mnie nie jest - znacznie drozszy passat W8 z super\nwyposazeniem i poteznym silnikiem wyprodukowany w ilosci 20 razy mniejszej niz\na klasa jest bardziej prestizowy\n> > co do "gwiazdy" - dla mnie Lexus jest juz teraz bardziej prestizowy\n> > niz "gwiazda" - wszystkie Lexusy sa bardzo drogie, bardzo dobrze wyposazo\n> > bardzo rzadkie i zaczynaja sie od klasy sredniej premium z w miare dobrym\n> > silnikiem\n> > a chyba to sa czynniki zbierajace sie na "prestiz" - poza tym dochodzi je\n> > sila tradycji ktora "gwiazda" wygrywa\n> Jezeli sa to czynniki swiadczace o prestizu to tylko czesciowo. Podazajac za\n> slownikowym pojeciem prestizu decydujacym wydaja sie ekskluzywnosc, czesto\n> unikatowosc cech produktow powodująca wyróżnienie ich nabywców dzięki małym\n> seriom produkcji, niepowtarzalności wzorów, modeli oraz co w przypadku\n> motoryzacji wydaje sie bardzo, jesli nie najwazniejsze tradycja techniczna.\n> Jesli dla ciebie prestizowym jest to co drogie to swiadczy to bardziej o\n> nuworyszowstwie niz o zrozumieniu sprawy.\n> I na koniec cecha nie wiem czy nie najwazniesza. Prestiz nie moze byc\n> "wyprodukowany". Tworzy go przez lata opinia spoleczna, ludzie z pierwszych\n> stron gazet ktorzy (zostanmy przy motoryzacji) wyborem takiej a nie innej\n> czy modelu decyduja o jego nobilitacji.\nhehe xedosow6 wyprodukowano tylko 70 tys z czego 40 tys z kierownica po prawej\nstronie wiec jest to wedlug ciebie chyba sprzet prestizowy:)\njakaz roznica wobec miliona A klas\n> > ale niechby Mercedes zaczal robic tylko kompakty z dieslami i za 5\n> > lat "prestiz" jak reka odjal by znikl - to jest hipotetyczna sytuacja kto\n> sie nie zdarzy ale obrazuje ze wypuszczenie kazdego malego gowna z dieslem\n> > pierdziawa mala odbiera jakas mala czastke prestizu (vide jaguar i X-type\n> > diesel kombi)\n> Bzdury. A co do Jaguara. Stan sie posiadaczem XJ albo XK to zobaczymy jak\n> twoj prestiz na tym ucierpi.\nto sa modele jeszcze sprzed lekkiego zeszmacenia - nie twierdze ze jaguar to\njuz Renault ale dzieki X-typeowi 2.0 w dieslu jakas czesc prestizu przepadla\n> > daltego najwiekszy prestiz maja ci ktorzy produkuja tylko prawdziwe samoc\n> > jak AstonMartin czy Ferrari\n> Jestes niepoprawnam mlodziencem. Ale z tego sie wyrasta....\nrozumiem ze jak bede juz racjonalnym starcem to bede wiedzial ze prawdziwy\nprestiz to A160 CDI a nie AstonMartin DB9?\n01boryna Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 16:26\n> jesli dla ciebie wytloczka z korbkami w szybach, kiepskim plastikiem w srodku,\n> nedznie spasowana, smiesznie wygladajaca, z marnym silnikiem i wytwarzana w\n> setkach tysiecy sztuk bo kupowana przez kazdego hydraulika w niemczech jest\n> ekskluzywna to trudno - dla mnie nie jest - znacznie drozszy passat W8 z super\n> wyposazeniem i poteznym silnikiem wyprodukowany w ilosci 20 razy mniejszej niz\n> a klasa jest bardziej prestizowy\n> hehe xedosow6 wyprodukowano tylko 70 tys z czego 40 tys z kierownica po prawej\n> stronie wiec jest to wedlug ciebie chyba sprzet prestizowy:)\n> jakaz roznica wobec miliona A klas\nDoprawdy rece opadaja. Tylko tyle zrozumiales?\n> to sa modele jeszcze sprzed lekkiego zeszmacenia - nie twierdze ze jaguar to\n> juz Renault ale dzieki X-typeowi 2.0 w dieslu jakas czesc prestizu przepadla\nCzy moglbys sprecyzowac roznice miedzy lekkim zeszmaceniem, srednim zeszmaceniem\ni jak sadze zeszmaceniem ciezkim?\n> > > daltego najwiekszy prestiz maja ci ktorzy produkuja tylko prawdziwe\n> > hody\n> > > jak AstonMartin czy Ferrari\n> > Jestes niepoprawnam mlodziencem. Ale z tego sie wyrasta....\n> rozumiem ze jak bede juz racjonalnym starcem to bede wiedzial ze prawdziwy\n> prestiz to A160 CDI a nie AstonMartin DB9?\nCzy moglbys przyblizyc na czym polega prawdziwosc AM czy Ferrari? Zawsze\nmyslalem ze jezdze prawdziwym samochodem, a tu okazuje sie ze mam samochod na\nniby. A co sie stanie jesli Aston (sa takie plany) wyprodukuje limuzyne. Bedzie\nto auto jeszcze prawdziwe czy juz nieprawdziwe? A jak doloza naped hybrydowy to\nw ktorym miejscu twojej skali prawdziwosci bedzie mozna to auto pozycjonowac?\nszymizalogowany Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 16:39\n> > jesli dla ciebie wytloczka z korbkami w szybach, kiepskim plastikiem w sr\n> > nedznie spasowana, smiesznie wygladajaca, z marnym silnikiem i wytwarzana\n> > setkach tysiecy sztuk bo kupowana przez kazdego hydraulika w niemczech je\n> > ekskluzywna to trudno - dla mnie nie jest - znacznie drozszy passat W8 z\n> > wyposazeniem i poteznym silnikiem wyprodukowany w ilosci 20 razy mniejsze\n> j niz\n> > a klasa jest bardziej prestizowy\n> No comments....\na jeszcze pytanie - mercedes produkuje tez takiego zabawkowe samochodziki\nogrodowe dla dzieci (bogate bo taki samochodzik kosztuje 30 tys PLN) -\ndzieciaczek siedzi na nim i jezdzi po ogrodku - silniczki sa chyba na prad ale\nmoze tez spalinowe\nrozumiem ze takie ogrodowy samochodzik jest tez bardziej prestizowy niz passat\nW8 czy Mazda6 3.0 V6???\n> > hehe xedosow6 wyprodukowano tylko 70 tys z czego 40 tys z kierownica po p\n> > stronie wiec jest to wedlug ciebie chyba sprzet prestizowy:)\n> > jakaz roznica wobec miliona A klas\n> Doprawdy rece opadaja. Tylko tyle zrozumiales?\nto byla ironia hehe\n> > to sa modele jeszcze sprzed lekkiego zeszmacenia - nie twierdze ze jaguar\n> > juz Renault ale dzieki X-typeowi 2.0 w dieslu jakas czesc prestizu przepa\n> Czy moglbys sprecyzowac roznice miedzy lekkim zeszmaceniem, srednim\n> i jak sadze zeszmaceniem ciezkim?\nodpwiem tak: zeby zeszmacic zupelnie marke ktora byla prestizowa przez\nkilkadziesiat lat trzeba zaczac produkowac kompakty w dieslu i poczekac pare lat\n> > > > daltego najwiekszy prestiz maja ci ktorzy produkuja tylko pra\n> > samoc\n> > > hody\n> > > > jak AstonMartin czy Ferrari\n> > > Jestes niepoprawnam mlodziencem. Ale z tego sie wyrasta....\n> > rozumiem ze jak bede juz racjonalnym starcem to bede wiedzial ze prawdziw\n> > prestiz to A160 CDI a nie AstonMartin DB9?\n> Czy moglbys przyblizyc na czym polega prawdziwosc AM czy Ferrari?\nna tym ze silniki zaczynaja sie od V8 i 400 KM, nie sa mniejsze niz 4,5 metra\ndlugosci maja w standardzie skore i kola 17 cali i wieksze, rozpedzaja sie do\nsetki w 6s i szybciej, maja genialne wlasnosci jezdne takie ze jada jak po\nszynach na zakrecie gdzie twoj samochod juz lezy w rowie\ni tysiace innych rzeczy\n> myslalem ze jezdze prawdziwym samochodem, a tu okazuje sie ze mam samochod na\nzarowno ty jak i ja mamy zalosne wytloczki z marnym bzyczkami pod maska,\nmiernym oszczednosciowym zawieszeniem i zalosnymi osiagami w porownaniu do\nastona czy ferrari\nA co sie stanie jesli Aston (sa takie plany) wyprodukuje limuzyne. Bedzie\n> to auto jeszcze prawdziwe czy juz nieprawdziwe?\nlimuzyny sa najczesciej prawdziwymi autami jak Mercedes S600 czy Maseratii\nQuatroporte - nie sadze zeby Aston zrobil "limuzyne" na poziomie S40 w dieslu\nA jak doloza naped hybrydowy to\n> w ktorym miejscu twojej skali prawdziwosci bedzie mozna to auto pozycjonowac?\nnaped hybrydowy taki jak w Lexusie RX400h predystynuje go do\nmiana "prawdziwych" samochodow jak najbardziej\n01boryna Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 16:57\nNo coz, w zalosnych czasach zyjemy gdzie prawdziwych pojazdow juz nie ma....\nAle i prawdziwych mezczyzn juz nie ma bo tylko prawdziwe chlopy jezdza\nprawdziwymi samochodami. Swiat pelen jest zalosnych imitacji samochodow,\nblaszanych wytloczek, gownianych toczydel, nic nie wartych przedmiotow o nic nie\nwartym napedzie. Niektore z nich nazywaja sie Mercedes inne BMW inne wreszcie\nJaguar, ze o Volvo nie wspomne. Wszystko to nic nie warte smieci.\nSzymi, jak ty sobie dajesz rade w tym przerazajacym swiecie odpadow?\nszymizalogowany Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 17:02\n> No coz, w zalosnych czasach zyjemy gdzie prawdziwych pojazdow juz nie ma....\n> Ale i prawdziwych mezczyzn juz nie ma bo tylko prawdziwe chlopy jezdza\n> prawdziwymi samochodami. Swiat pelen jest zalosnych imitacji samochodow,\n> blaszanych wytloczek, gownianych toczydel, nic nie wartych przedmiotow o nic\n> wartym napedzie. Niektore z nich nazywaja sie Mercedes inne BMW inne wreszcie\n> Jaguar, ze o Volvo nie wspomne. Wszystko to nic nie warte smieci.\n> Szymi, jak ty sobie dajesz rade w tym przerazajacym swiecie odpadow?\nkomunistyczna szkola propagandy:)))\n1. gdzie ja napisalem ze wszystkie mercedesy to wytloczki? (podpowiedz: pisalem\no A klasie)\n2.Gdzie ja napisalem ze wszystkie Jaguary to wytloczki? (podpowiedz: pisalem o\nX-type diesel - de facto napisalem nawet ze XJ i XK sa super samochdami)\n3.Gdzie ja napisalem ze wszystkie Volvo to wytloczki? (podpowiedz: pisalem o\n4.Gdzie ja napisalem ze wszystkie BMW to wytloczki? (podpowiedz: pisalem serii\n1 - nota bene jestem zagorzalym fanem M5 ktory jest jednym z lepszych samochod\nnizele manipulujesz Boryna - moze zatrudnij sie u premiera Janukowycza na\nUkrainie w komorce propagandy - czylbys sie tam jak ryba w wodzie\nGość: johndoe Re: Nie mylcie pojec IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.04, 14:26\n> Pytanie bylo o prestiz poszczegolnych samochodow a nie marek. Gwiazda na masce\n> Totalnym nieporozumieniem jest stwiedzenie ze jakas marka stracila na prestizu\n> bo ma w swoim programie diesla albo robi rowniez mniejsze auta.\n> nieprestizowych aut z wyciszonymi juz kompleksami, bo przeciez wytkneli wielkim\n> ich niedoskonalosci.....\nnic ujac, za to dodam od siebie komentarz do czegos takiego\n" Ladnie chodzil ale niestety przedni naped wg mnie nie\n"Audi chyba najbardziej prestizowe poniewaz wystepuje w wersji Quattro. I to nie\njest jakis badziew haldex jak w vw tylko torsen."\nten prestiz wzgledem napedu to chyba u henia co ma "warstat"blacharski w stodole w piasecznie. ciekawe jaki "prestyz" ma u niego phaeton.\nsa ludzie dla ktorych prestiz oznacza posiadanie czegos wyjatkowego. i dlatego volvo czy saab, ktorym nie jezdza absy, cieszy sie wsrod niektorych kregow wiekszym prestizem niz audi. nie chodze do kosciola w dresie to i niekoniecznie musze jezdzic bmw. taki kraj mamy. zreszta ogladajac top gear mozan stwierdzic, ze niestety bmw tam tez sa postrzegane przez pryzmat lysych pal.\nszymizalogowany Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 14:36\n> sa ludzie dla ktorych prestiz oznacza posiadanie czegos wyjatkowego.\nto niech sobie kupia ziguli albo lade samare - mniej tego jezdzi niz saabow w\n> nie chodze do kosciola w dresie to i niekoniecznie mus\n> ze jezdzic bmw. taki kraj mamy.\ntak mysli typowy pseudo inteligent ktory sam wyros ze wsi i tak bardzo wstydzi\nsie swego pochodzenia ze robi wszystko by sie od niego odciac i zapomniec skad\njest jeszcze grupa ludzi ktorzy maja kase a dodatkowo kochaja jezdzic samochdem\ndla przyjemnsci - takich nie interesuje co pomysli widzacy ich polski pseudo\ninteligent o pochodzeniu robotnicz chlopskim jadacy saabem - tacy kochaja "fun"\nz jazdy i daltego kupia tylnonapedowe swietnie prowadzace sie BMW z genialnym\nbenzynowym silnikiem R6 - tego wszystkiego ani saab ani volvo im nie da i\ndaltego nie maja wyboru\nGość: johndoe Re: Nie mylcie pojec IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.04, 15:29\n> > sa ludzie dla ktorych prestiz oznacza posiadanie czegos wyjatkowego.\n> to niech sobie kupia ziguli albo lade samare - mniej tego jezdzi niz saabow w\nto, ze ktos ni ma na nogach adidasow, nie musi oznaczac, ze chodzi w espadrylach.\nrzeczy o ktorych mozna powiedziec prestizowe, to rzeczy /oprocz tego, ze drogie/ to jescze wyjatkowe wlasnie. mieszkanie na ursynowie, sadze bedzie mnij prestizowe od mieszkania na nowym swiecie, mimo tej samej ceny i wieskzej powierzchni tego na usynowie.\n> > nie chodze do kosciola w dresie to i niekoniecznie mus\n> > ze jezdzic bmw. taki kraj mamy.\n> tak mysli typowy pseudo inteligent ktory sam wyros ze wsi i tak bardzo wstydzi\n> sie swego pochodzenia ze robi wszystko by sie od niego odciac i zapomniec skad jest\nznasz to srodowisko? z autopsji ?\n> jest jeszcze grupa ludzi ktorzy maja kase a dodatkowo kochaja jezdzic samochdem\n> dla przyjemnsci - takich nie interesuje co pomysli widzacy ich polski pseudo\n> inteligent o pochodzeniu robotnicz chlopskim jadacy saabem - tacy kochaja "fun"\n> z jazdy i daltego kupia tylnonapedowe swietnie prowadzace sie BMW z genialnym\n> benzynowym silnikiem R6 - tego wszystkiego ani saab ani volvo im nie da i\n> daltego nie maja wyboru\nmaja wybor. lancer, impreza i pare innych.\nludzi, ktorzy kochaj "fun" jak twuerdzisz jest poeidzmy 5%. wsrod tych, ktorych stac na auto za 150k pln, powiedzmy 10%. i moze wsrod tych 10% naped wplywa na prstiz jak twierdzisz. natomiast 80% z tych, ktorych stac na te wozki nie chcialaby byc kojarzona z kielbasa czy innym slowikiem. i dlatego maja w nosie naped, natomiast cenia sobie jak najbardziej marke od ktorej koledzy kielbasy stronia. i na ktora byle kogo nie stac.\nszymizalogowany Re: Nie mylcie pojec 23.11.04, 16:04\n> > tak mysli typowy pseudo inteligent ktory sam wyros ze wsi i tak bardzo ws\n> > sie swego pochodzenia ze robi wszystko by sie od niego odciac i zapomniec\n> skad jest\n> znasz to srodowisko? z autopsji ?\nja nie mam zadnych kompleksow - moge jezdzic i BMW i Saabem\ni nie mysle o kosciele i adidasach - urodzilem sie w warszawie i moje rodzina\njest tu od dawna nie mam dziadkow na wsi - i wszsycy zawsze mieli wyzsze\na tylko ludzie z takimi wlsnie kompleksami wymyslaja te bzdury o warstwach\nspolecznych i kto czym jezdzi\nja o tym po prostu nie mysle bo wiem i kim jestem i nie musze sobie nic\n> maja wybor. lancer, impreza i pare innych.\nwidze ze sie super znasz na motorzyacji jak dla ciebie Impreza i Lancer sa\nalternatywa dla M3 czy nawet 330ci\ninnym slowikiem. i dlatego maja w nosie nape\n> d, natomiast cenia sobie jak najbardziej marke od ktorej koledzy kielbasy stro\n> nia. i na ktora byle kogo nie stac.\nwazne jest kim jestes - a ze "gadzety" dla ciebie predystynuja cie do uwazania\ndo pozycjonowania sie w spoleczenstwie to znaczy ze masz kompleksy i pewnie\npochodzenie rzeczywiscie niepewne\nGość: johndoe Re: Nie mylcie pojec IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 24.11.04, 09:22\n> > tak mysli typowy pseudo inteligent ktory sam wyros ze wsi i tak bar\n> dzo ws\n> > tydzi\n> > > sie swego pochodzenia ze robi wszystko by sie od niego odciac i zap\n> > skad jest\n> > znasz to srodowisko? z autopsji ?\n> ja nie mam zadnych kompleksow - moge jezdzic i BMW i Saabem\n> i nie mysle o kosciele i adidasach - urodzilem sie w warszawie i moje rodzina\n> jest tu od dawna nie mam dziadkow na wsi - i wszsycy zawsze mieli wyzsze\nno popatrz, z miasta, a prostych rzeczy pojac nie potrafi. moze do szkoly miales pod gorke?\n> ja o tym po prostu nie mysle bo wiem i kim jestem i nie musze sobie nic\noni tez nie musza. chec udowodnienia czegokolwiek to widac po szrotowych mb czy bmw. oni po prostu chca miec dobry towar, inni niz ci, co chca udowadniac.\n> > maja wybor. lancer, impreza i pare innych.\n> widze ze sie super znasz na motorzyacji jak dla ciebie Impreza i Lancer sa\n> alternatywa dla M3 czy nawet 330ci\nto zdaje sie Ty napisales o tych co lubia "fun"? zeby miec "fun", jak piszesz, impreza czy lancer sa jak najbardziej, a moze i lepiej niz mb ,audi czy bmw.\n> > d, natomiast cenia sobie jak najbardziej marke od ktorej koledzy kielbasy\n> > nia. i na ktora byle kogo nie stac.\n> wazne jest kim jestes - a ze "gadzety" dla ciebie predystynuja cie do uwazania\n> do pozycjonowania sie w spoleczenstwie to znaczy ze masz kompleksy i pewnie\n> pochodzenie rzeczywiscie niepewne\nkim jestes dla siebie? czy jak cie postrzegaja w twoim otoczeniu? wna antarktydzie zyjesz? nie sadze, zeby wiekszosc majetnych biznesmenow chciala byc kojarzona z pralniami pieniedzy np.\ni dlatego nie kupuja samochodow popularnych w piasecznie czy wolominie.\nporos rodzicow, oni sa juz dorosli, i poza tym warszawiacy z dziada pradziada, pomoga Ci to zrozumiec\nfranek-b Re: Nie mylcie pojec 24.11.04, 12:41\n> no popatrz, z miasta, a prostych rzeczy pojac nie potrafi. moze do szkoly\n> s pod gorke?\njak na kogos z klasa, jak sie kreujesz, to takie zarty nie przystoja\n> to zdaje sie Ty napisales o tych co lubia "fun"? zeby miec "fun", jak\n> impreza czy lancer sa jak najbardziej, a moze i lepiej niz mb ,audi czy bmw.\nwlasnie na tym polega cala zabawa, ze dla kazdego co innego jest funem.\nDlaczego odmawiasz tego wlasnie BMW czy MB?\n> kim jestes dla siebie? czy jak cie postrzegaja w twoim otoczeniu? wna\n> zie zyjesz?\noczywiscie, ze kazdy czlowiek jest jednostka spoleczna, co nie zmienia faktu,\nze osoba o niskiej samoocenie (tzw. kompleksy) bedzie starala sie zamaskowac\nwydumane niedociaglosci wlasnej osoby roznego rodzaju gadzetami jak np. auto,\nktore ma dodawac prestizu.\n> nie sadze, zeby wiekszosc majetnych biznesmenow chciala byc kojarz\n> ona z pralniami pieniedzy np.\n> i dlatego nie kupuja samochodow popularnych w piasecznie czy wolominie.\nto sie nazywa stereotyp, przelamywanie stereotypow swiadczy o nieszablonowosci\ni inteligencji. Inna sprawa, ze stereotypy podtrzymuja w spoleczenstwie Ci,\nktorzy nigdy nie mieli do czynienia z prawdziwym zjawiskiem (vide. Żydzi, 99,9%\nludzi w polsce nie spotkalo nigdy Żyda, lecz wiekszosc ich nie lubi...),\nprzekladajac to na nasze podworko, najwiecej do powiedzenia jakie auto przstoi\nbiznesmenowi ma stróż w jego fabryce\nA poza tym to o czym piszesz jest jedynie Twoje wyobrazenie o\ntym jak ktos mysli. Prawda jest taka, ze rownie dobrze za kierownica BMW\nspotkasz biznesmena jak i mafioza (zreszta to tzw nowoczesny mit) jak i w volvo.\n> poros rodzicow, oni sa juz dorosli, i poza tym warszawiacy z dziada\n> pomoga Ci to zrozumiec\nMysle, ze Szymi doskonale rozumie, to czego niestety nie jestes w stanie pojac.\nTo kim jestes swiadczy o Tobie na pewno nie to czym jezdzisz ani co nosisz ale\nzupelnie inne przymioty (nie mylic z przedmiotami). Ktos kiedys powiedzial, ze\nbycie prowincjuszem nie okresla miejsce zamiszkania czy urodzenia ale stan\nducha i swiadomosci...\nGość: johndoe Re: Nie mylcie pojec IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 24.11.04, 15:03\n> jak na kogos z klasa, jak sie kreujesz, to takie zarty nie przystoja\nnie kreuje sie na nikogo. to Szymi porownuje mnie do cwiercinteligenta, co mu sloma z butow wystaje. dlaczego niby mam drugi policzek nadstawiac.\n> wlasnie na tym polega cala zabawa, ze dla kazdego co innego jest funem.\n> Dlaczego odmawiasz tego wlasnie BMW czy MB?\nja odmawiam? to on nie widzi tych marek w klubie "fun".\nja napisalem, ze moga byc nawet lepsze, bo 4x4 w ich wykonaniu to ppierwsza liga.\n> oczywiscie, ze kazdy czlowiek jest jednostka spoleczna, co nie zmienia faktu,\n> ze osoba o niskiej samoocenie (tzw. kompleksy) bedzie starala sie zamaskowac\n> wydumane niedociaglosci wlasnej osoby roznego rodzaju gadzetami jak np. auto,\n> ktore ma dodawac prestizu.\ni ci kupuja samochody, na ktore ich nie stac itd. itp. nie opisujmy skrajnosci.\n> to sie nazywa stereotyp, przelamywanie stereotypow swiadczy o nieszablonowosci\n> i inteligencji. Inna sprawa, ze stereotypy podtrzymuja w spoleczenstwie Ci,\n> ktorzy nigdy nie mieli do czynienia z prawdziwym zjawiskiem (vide. Żydzi, 99,9%\njasne. tylko nie chcialbys chyba, zeby koledzy w klasie Twojego dziecka uważali, ze pieniadze zarabiasz na narkotykach lub sutenerstwie?\n> Mysle, ze Szymi doskonale rozumie, to czego niestety nie jestes w stanie pojac.\nze rodzaj napedu ma wplyw na prestiz auta? oczywisci nie dla maniakow samochodowych. tego ta dsykusja dotyczy, a nie faktu czy mozesz zyc w swiecie zupelnie poza spoleczenstwem.\n> To kim jestes swiadczy o Tobie na pewno nie to czym jezdzisz ani co nosisz ale\n> zupelnie inne przymioty (nie mylic z przedmiotami). Ktos kiedys powiedzial, ze\n> bycie prowincjuszem nie okresla miejsce zamiszkania czy urodzenia ale stan\n> ducha i swiadomosci...\njasne, wystarczy poczytac chociazby inne wypowiedzi Szymiego\nswiadczy o tym takze rozumienie slowa pisanego i przesledzenie calego watku, zanim sie siadzie do klawiatury\nGość: Siwy Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? ... IP: *.telia.com 23.11.04, 15:42\n... dla mnie ten samochód który mnie nigdy nie zawiódl ,\nbez wzgledu na marke i model .\nptoma5 Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 23.11.04, 21:47\nto wiesz chyba zalezy gdzie - zauwazylem ze "prestizowosc" jest roznie\npostrzegana w roznych krajach. Z reguly mercedes i bmw sa raczej pewnym\nstrzalem, ale ogolnie to wszystkie ktore wymieniles raczej sa niezle.\nTo znaczy tak powaznie to nie sa to samochody pomyslane jako prestizowe -\nwszystkie ktore wymieniles to bardzo dobre samochody klasy sredniej. Prestizowe\nto sa dwie klasy wyzej - bmw 7, Audi A8. Te klase wyzej (bmw5, A6) to taki\nGość: gosciu Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.meganet.pl 24.11.04, 00:40\nGość: Thorgal Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? IP: *.babilon.ds.pw.edu.pl 24.11.04, 01:24\nMuszę jednak dodać, że opinie forumowiczów Auto - Moto są w pewnym sensie\nwypaczone i nie odzwierciedlają powszechnej opinii. Nie można porównywać opinii\nczłowieka, który "żyje" motoryzacją od skończenia 5 roku życia, czyta dużo\nprasy motoryzacyjnej (niekoniecznie wystarczająco obiektywnej), z opinią\nwiększości, biorąc chociażby kobiety - dla której nie ma znaczenia, że\ncytuje: "Saab został skundlony z Oplem". Z drugiej strony pożądanym jest by w\nodpowiednich, bardziej zorientowanych kręgach samochód cieszył się dobrą opinią\ni "prestiżem". Dlatego czytam te wszystkie opinie...\ninna-bajka Re: Który samochód jest bardziej prestiżowy? 24.11.04, 11:10\ncytuje: "Saab został skundlony z Oplem".\nNo dziękuję Panu bardzo. Coć do Saaba poprzez Scanię zawsze miałam słabość tego\nOpla mu nie wybaczę. Nie wiem i nie chcę wiedzieć, co by się musiło stać, abym\nJeśli chodzi o prestiż, to musisz się kierować kilkoma kryteriami :\n- cena samochodu, wysoka bo nie każdy może sobie na niego pozwolić\n- niebanalny, nie spotykamy go co 10 km\n- ciekawy, a za razem klasyczny\n- kolor i felgi są też bardzo ważne\nPoprzez pracę poznaję wielu ludzi, którzy mają poważne stanowiska i siedzą\ngeneralnie w branży sam. Jeśli widzę, że facet jeździ nową Laguną, wiem że\nSamochody jeżdżą po ul. Krakowskiej\nCo się rano dzieje z metrem?\nDOBRA I TANIA PLYTA DO SEMPRONA 754\nPytanie o Chorawcje II\nPoprawne ustawienie w CR


W co gra Trump? - Jan Twardowski - NEon24.pl\nPOLITYKA - ŚWIAT 23.12.2018 18:40 14 komentarzy\nNagle pan Andrzej Duda oświadcza, że Unia Europejska jest ,,wyimaginowaną wspólnotą" i dodaje, że ,,w UE podejmowane są decyzje, które z niej nas wypychają".\nDonald Trump postawił wszystkich w stan osłupienia, oświadczając, że Stany Zjednoczone wycofują swoje wojska z Syrii w trybie natychmiastowym, a niebawem także z Afganistanu. Smaczku tajemnicy całej sytuacji dodaje oświadczenie prezydenta USA podczas jego rozmowy z panem Erdoganem, że w zasadzie to ,,może on sobie wziąć Syrię".\nTrumpowe decyzje nie spodobały się James'owi Mattisowi, szefowi Pentagonu, który na znak protestu przeciw decyzjom Trumpa, postanowił zrzec się zajmowanej funkcji i przypomnę tu, że generał Mattis jest sceptykiem w kwestii powstania w Polsce Fortu Trumpa, co w mojej opinii może mieć dość duże znaczenie w całej tej układance.\nW historii Afganistanu nikomu nie udało się podbić tego kraju, a próbowało wielu ze Związkiem Radzieckim włącznie. Na ile zasadnym jest stacjonowanie tam wojsk amerykańskich dzisiaj, to trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć, ale zmniejszenie amerykańskiego kontyngentu wojskowego chociażby o połowę, co deklaruje Trump, pozwala mniemać, że Talib chyba już nie taki straszny, a heroina to i tak temat tabu. Zatem może Donald Trump dostrzegl większe zagrożenia niż ISIS, czy Talibowie i pozostaje tylko zapytać gdzie?\nNieco dziwną pozostaje unijna, a uściślając niemiecko - francuska koncepcja utworzenia sił zbrojnych Europy, których zadaniem wg pana Macrone byłaby obrona tejże Europy także przed USA i zapewne taką samą opinią wyraża się pani Merkel, która jednak jest politykiem w odróżnieniu od swojego francuskiego kolegi, który w swojej głupocie wypowiedział wojnę Trumpowi, czy też samym USA i kto wie, czy Donald Trump nie odpowiedział prezydentowi Francji posyłając na ulice francuskich miast emisariuszy w żółtych kamizelkach, dzięki którym dni prezydentury pana Macrone są policzone, bo przecież amerykańskie służby do najgorszych chyba nie należą.\nJeżeli do tego uznamy, że unijna armia może być próbą ostatecznego uwolnienienia się Bundeswehry spod amerykańskiej dominacji, to można podejrzewać, że Amerykanie przypomnieli sobie o tym, czym kończy się dla świata i Europy militaryzacja Niemiec, a już z pewnością pamiętają o tym Polacy i Żydzi, gdzie ci drudzy pozostają z USA w ścisłym sojuszu.\nOprócz tego, że władzę w Europie sprawują dzisiaj Niemcy, to właśnie ci Niemcy mają w rękach niezwykle niebezpieczny instrument w postaci Ukrainy, która mocno naraziła się ostatnio rządowi Izraela i wszelkim światowym organizacjom żydowskim z racji tego, że władze Ukrainy ustanowiły nadchodzący, 2019 rok, rokiem Bandery i aż dziw bierze, dlaczego to nie Polska jest autorem tak zdecydowanego protestu przeciwko niecnym poczynaniom Ukraińców. Przecież takie posunięcia ze strony ukraińskiej nie mogą się odbyć bez konsultacji z Niemcami, choć osobiście jestem skłonny podejrzewać, że to Niemcy są odpowiedzialne za tego typu prowokacje i są ich autorami.\nNiedawno na Sputniku przytoczono opinię, że: ,, Ukraina ma wyjątkowe możliwości intelektualne, organizacyjne i finansowe do tworzenia własnej broni jądrowej". Zatem, czy Niemcy nie zechcą po wyrwaniu się spod amerykańskiej kurateli wzbogacić potencjał unijnej, czyli niemieckiej armii o broń jądrową?\nPrawdopodobnie Niemcy posiadają i technologię i środki na to, aby wyprodukować broń jądrową, ale opcja produkcji jej wraz Ukrainą, musiała włączyć gdzieś czerwone lampki nawet wówczas, gdyby taka opcja była mało prawdopodobną. Takie czerwone lampki zapewne są i na Kremlu, którego lokatorzy także pomni są niemieckich możliwości pod szyldami kolejnych rzesz, a narodziny czwartej to fakt dokonany już jakiś czs temu.\nJa wiem, że tego typu rozważania wielu uzna za niedorzeczne, ale przypomnę, że Niemcy już nie raz pokazaly, że potrzebny im jest kaganiec, a w najlepszym przypadku mocna smycz i warto by się zastanowić, kto może być fundatorem tych akcesoriów dla inżynierów budowania IV Rzeszy?\nKonsorcjum magdalenkowe zarządzające dzisiaj Polską i mowa tu oczywiście o dwóch pozornie zwalczających się opcjach politycznych w naszym kraju, za fundament swojej polityki uważa przynależność Polski do Unii Europejskiej. Żadna z opcji nie straszy swoich wyborców wizją wyjścia Polski z europejskiego kołchozu, aż tu nagle...\nNagle pan Andrzej Duda oświadcza, że Unia Europejska jest ,,wyimaginowaną wspólnotą" i dodaje, że ,,w UE podejmowane są decyzje, które z niej nas wypychają". Czy takie wypowiedzi pozostają dysonansem pomiędzy gabinetem pana prezydenta, a panem prezesem Kaczyńskim i jego ugrupowaniem, którego hasłem konwencji zorganizowanej 15 grudnia w Szeligach pod Warszawą, było ,,Polska sercem Europy", co miało być ukłonem w stronę wielkomiejskich wyborców murem stojących za uczestnictwem Polski w UE?\nNa pierwszy rzut oka można to uznać za kolejny zgrzyt na linii prezydent - prezes, ale czy na pewno?\nW miniony czwartek premier Morawiecki odwiedził Londyn, gdzie spotkal sie z panią Teresą May. Oprócz kwestii związanych z Brexitem i przyszłością Polaków mieszkających na Wyspach, omawiano także kwestie bezpieczeństwa, gdzie pani May zauważyła, iż ,,strony polska i brytyjska mają jeszcze wiele do zrobienia w zakresie bezpieczeństwa i obronności, polityki wspierania NATO oraz zwalczania rosyjskiej agresji i stabilności w regionie." Uznając, że pani May jedną nogą jest już poza UE, nie dziwi, że nic ona nie mówiła o potrzebie stworzenia sił zbrojnych Europy, ale nieco dziwi to, że pan Morawiecki o tym nie wspomniał, a może nie dziwi? Rosyjska agresja natomiast, jest już standardowym tematem wszelkich rozmów niezależnie od tego na jakim poziomie się one odbywają.\nNiepodważalnym faktem jest to, że UK jest naturalnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w Europie i nic tego nie zmieni, a Brexit, który najprawdopodobniej nastąpi te relacje jedynie wzmocni niezależnie od lekkich zgrzytów na osi Waszyngton - Londyn, których ostatnimi czasy byliśmy świadkami.\nW kontekście tych wszystkich rozważań należy zwrócić uwagę na projekt ,,Trójmorza", którego zamysł jest realizowany, gdyż we wrześniu w Bukareszcie powołano do życia Fundusz Trójmorza, ale należy pamiętać, iż ta koncepcja nie posiada njmniejszych szans powodzenia bez amerykańskiego protektoratu.\nProjekt ten jest nie tylko ewentualną alternatywą dla UE, ale przede wszystkim jest realnym zagrożeniem dla niemieckiej hegemonii w Europie.\nOdnoszę wrażenie, że z powyżej przedstawionych faktów, można by poukładać puzzle w jakiś sensowny obrazek z zaskakującym pejzażem\nczytaj więcej POLITYKA - ŚWIAT Aleszuma11.10.20110\nWypowiedź Dudy zaiste zaskakująca, no ale jeśli drogi naszego największego sojusznika rozejdą się z UE, może być interesująco. Współpraca Niemiec i Ukrainy w zakresie broni nuklearnej powinna włączać syreny alarmowe, nie tylko zapalać lampki.\nA gdzie w tym wszystkim Rosja, czy nadal będzie dużurnym wrogiem wszystkich?\nLotna 23.12.2018 19:35:03\nRosja? Moim zdaniem Trump już w Helsinkach powiedział Putinowi o możliwości wycofania się z Syrii w zamian za rosyjskie gwarancje bezpieczeństwa dla Izraela, bo kto dzisiaj może takich gwarancji Żydom udzielić, zważywszy na stosunki Rosji z Iranem?\nWycofanie się USA z Syrii prawdopodobnie jest resetem obamowej rezygnacji z Europy. Żywię głęboką nadzieję, że Trump wjedzie do Europy na żółtym koniu, jeśli już nie wjechał.\nJeżeli dogada się z Putinem w kwestii Ukrainy, to europejskie podwórko będzie bardzo ciekawym placem zabaw, bo nawet jeżeli Niemcom przyśni się powtórka z Jugosławii, to tym razem nic nie zrobią bez USA, podczas gdy trumpowe USA są w opozycji nie tylko do Niemiec, ale i do całej UE, bo UK jest już poza nią praktycznie, trudno jest się spodziewac, że Zjednoczone Królestwo zezwoli na stworzenie unijnej armii, bo już raz Londyn gasili, a w przeciwieństwie do Polaków, Brytyjczycy potrafią wyciągać wnioski ☺\nJan Twardowski 23.12.2018 20:05:19\n@Jan Twardowski 20:05:19\nWP: rozmowa Trumpa i Erdogana o Syrii doprowadziła do „katastrofy”. Rozmowa telefoniczna pomiędzy prezydentami Stanów Zjednoczonych i Turcji, Donaldem Trumpem i Recepem Tayyipem Erdoganem, w której omawiali oni wycofanie amerykańskich wojsk z Syrii, wywołała „katastrofalne” wydarzenia, podaje gazeta „Washington Post”. Trump w środę ogłosił zwycięstwo w Syrii nad Panstwem Islamskim, zauważając, że walka z nim była jedynym powodem obecności amerykańskiego wojska w Arabskiej Republice. Rzeczniczka Białego Domu Sarah Sanders wyjaśniła, że USA zaczynają wycofywać swoje wojska z Syrii, ale to nie oznacza rozpadu międzynarodowej koalicji na rzecz zwalczania ISIS.\nErdogan powiedział, że Trump podjął decyzję o wycofaniu wojsk z Syrii po rozmowie z nim, a Biały Dom temu zaprzeczył. Według „Washington Post”, w rozmowie telefonicznej pomiędzy szefami obu państw, która odbyła się 14 grudnia, Erdogan, jak i wcześniej, zapytał dlaczego Stany Zjednoczone nadal dostarczają broń syryjskim Kurdom i wspierają ich, mimo że sam Trump już ogłosił zwycięstwo nad terrorystami. „Wie Pan co? Ona (Syria) jest Pana. Odchodzę”, odpowiedział Trump według danych gazety. Jak zauważyła „Washington Post”, ta rozmowa telefoniczna była przyczyną „katastrofalnych wydarzeń, nawet według standardów Waszyngtonu w czasach Trumpa”. Według gazety, to właśnie po tej rozmowie zrezygnował Mattis, któremu sam prezydent wcześniej dał kilka miesięcy na przygotowanie decyzji w sprawie Syrii. Decyzja o wycofaniu wojsk z Republiki Arabskiej, zgodnie z publikacją gazety, spotkała się ze sprzeczną reakcją. Mniejsza część urzędników stwierdziła, że ta decyzja była obietnicą, której dotrzymał Trump, ale dla większości członków Kongresu stała się prawdziwą „katastrofą”. Według „Washington Post” Mattis i inni doradcy próbowali przekonać Trumpa do rezygnacji z wycofania wojsk z Syrii, ale prezydent powiedział, że pozostawanie tam kosztuje „fortunę” i zapytał, po co jest to konieczne i co mają z tego Stany Zjednoczone. Według gazety, Mattis rozmawiał z Trumpem przez 45 minut. Omawiali swoje odmienne poglądy na świat i to, jak radzić sobie z sojusznikami i partnerami. Szef Pentagonu powiedział, że Trump zasługuje na ministra obrony, którego poglądy są bliższe jego własnemu. Zauważono, że po rozmowie podziękowali sobie nawzajem i na tym się skończyło.\nPs...Przecież decyzję wycofanie wojsk USA z Syrii dogadał Putin na spotkaniu z Trumpem w Helsinkach, której do tej pory USA nie realizowały.\nkula Lis 68 23.12.2018 20:11:12\n@kula Lis 68 20:11:12\nWażnym w sprawie, kogo Trump postrzega jako sojusznika i nie pytam bynajmniej o sojuszników formatu Danii, czy Belgii dajmy na to, ale o takich, którzy coś znaczą w globalnym kasynie, a w poczet takich z pewnością wpisuje się UK.\nJan Twardowski 23.12.2018 20:20:45\nKijów zaproponował wysłać do Cieśniny Kerczeńskiej okręt wojenny Wielkiej Brytanii. Jurij Grymczak, wiceminister Ukrainy ds. czasowo okupowanych terytoriów zasugerował, aby sprawdzić reakcję Rosji na przejście statku brytyjskiej marynarki przez Cieśninę Kerczeńską. Takiego oświadczenia dokonał na kanale „Priamoj”. Podczas dyskusji w studiu rozmawiano o możliwym uczestnictwie w żegludze przez Cieśninę Kerczeńską statku wywiadowczego brytyjskiej marynarki wojennej HMS Echo. Czy ten niedowarzony politruk z Ukrainy prawo morza ONZ czytał? A zrozumiał? Morze Azowskie to morze wewnętrzne FR i Ukrainy. Okręty obcych państw nie mają tam wstępu, prawo poruszania się po tych wodach mają jedynie statki. A i to po zgłoszeniu i uzyskaniu zgody gospodarzy tego akwenu. Cieśnina Kerczeńska po wejściu Krymu w skład FR jest w wyłącznym zawiadywaniu Rosji, czy się to komu podoba, czy nie. Casus Kosowa się kłania! Ukraińscy durnie, chcą prowokacji wobec Rosji. Zapomnieli, że UK to nie osły z widłami. Brytyjski statek rozpoznawczy HMS Echo przybył do portu w Odessie 19 grudnia, według portalu MarineTraffic. Według danych na rano 23 grudnia, statek opuścił Ukrainę i znajduje się u wybrzeży Rumunii. W programie rosyjskiej TV 60 Minut, pan Igor Krotoszenko, specjalista ds. militarnych, w odpowiedzi na wypowiedzi Turczynowa wyjaśnił, w jaki sposób zareaguje Rosja w przypadku wypowiedzenia jej wojny przez Ukrainę. Uderzeniem rakietowym na wybrane cele strategiczne. Sztab wojskowy, siedzibę prezydencką P. Poroszenki, siedzibę Wierchowej Rady i inne wybrane cele militarno-polityczne na Ukrainie. Co spowodowało „oburzenie” będącego w studio TV Ukraińca. Prezentującego mentalność Kalego. Zabawne są też w rosyjskiej TV występy Polaka Jakuba Korejby, któremu pisarz, historyk i polityk Nikolaj Starikow nadał ksywę „wesoły szlachcic”. Ten facet z Polski jest niesamowity, mówi zupełnie tak, jak gdyby był pod wpływem amfetaminy. Budząc za każdym razem powszechną wesołość.\nkula Lis 68 23.12.2018 20:23:22\n" W historii Afganistanu nikomu nie udało się podbić tego kraju" - Czy to znaczy, że Afganistan jest wolnym, samorządnym i\nKto narzucił Afgańczykom masońską religię i pismo?\nGLOBALIŚCI zagrywają sobie Afgańczykami tak samo jak każdym innym narodem - tzn. TAK JAK CHCĄ !!!!\nNarody Afganistanu są tak samo wolni jak narody:\nw Rosji, USA, Chinach,... i w Polsce.\nKażdy kraj który należy do ONZ (UN) jest PODBITY i oczywiście, jest KONTROLOWANY przez GLOBALISTÓW !!!!!!!\nMasońska symbolika na godle Afganistanu.\nKrystyna Trzcińska 23.12.2018 23:24:47\n"Prawdopodobnie Niemcy posiadają i technologię i środki na to, aby wyprodukować broń jądrową"\nW zasadzie to jeśli powstałaby armia UE, Niemcy nie musieliby jej produkować, bo taka broń już w UE już jest i będzie nawet po brexicie, gdyż ma ją... Francja. I właśnie o położenie łapy na tej broni chyba chodzi szkopom. Jakiekolwiek wspólne występowanie w tej sprawie Francuzów i Niemców oznacza tylko, że Niemcy mają tam swoją agenturę, bo żaden normalny Francuz nie zgodziłby się na taką armię, a już z pewnością nie żaden normalny francuski wojskowy.\nPytanie tylko czy wśród francuskich wojskowych są jeszcze normalni Francuzi, bo coś mi się widzi, że "laickość" (czytaj: masoneria) już i tam zapuściła swoje macki. A dla masonów (nie mylić z Francuzami) utworzenie ponadnarodowej struktury i to w postaci siłowej jest jak muzyka Mozarta dla ich masońskich uszu.\nZatem możliwy jest sojusz masonerii francuskiej i pruskiego ordungu, wspartego dodatkowo banderowskim szowinizmem.\nWątła administracja Trumpa uwikłana w spory wewnętrzne i przesiąknięta "żołonierzami" "demokratów" może sobie sama nie poradzić z tym problemem. I znów z pomocą chyba będzie musiał przyjść "uncle Joe" tzn uncle Vladimir ;-)\nSzykuje się nowy "Smoleńsk"?\nMimo wszystko życzę wesołych Świąt Bożego Narodzenia.\nJasiek 24.12.2018 05:59:33\n"W co gra Trump?"\nW atomówki! ;-DDD\nJasiek 24.12.2018 06:00:27\nSmoleńsk? Co najwyżej Majdan II i rozbiór Ukrainy.\nJan Twardowski 24.12.2018 08:38:16\n@Jan Twardowski 08:38:16\n"Co najwyżej Majdan II..."\nMyśli Pan, że powtórka ze "Smoleńska" jest mało prawdopodobna? Jestem skłonny uważać przeciwnie, a to z uwagi na to, jakie to "mocarstewko" zawsze najgłośniej domaga się nałożenia sankcji na Rosję.\nDlatego wcale bym się nie zdziwił gdyby Putin w zamian za pomoc w rozwiązaniu problemu niemieckiego i ukraińskiego parcia na atomówkę zażądał usunięcia przeszkód w postaci władz warszavivskiego mocarstewka. Trump w razie potrzeby machnie na nie ręką szybciej niż złożył podpis na 447. Co do tego raczej nie należy mieć wątpliwości.\nSkoro UE przeznaczona jest na "konsumpcję", to Międzymorze może zyskać na znaczeniu - gdy Niemcy odpadną, partnerem strategicznym Międzymorza za porozumieniem z USA pozostanie tylko Rosja i... Izrael.\nTen oczywiście będzie naciskał USA na powstanie Jedwabnego Szlaku, żeby móc ciągnąć z niego gruuubą rentę. Polacy o zyskach mogą raczej zapomnieć. Chyba, że znów ujmą się za nami Chińczycy. Ale to byłby cud.\nJasiek 24.12.2018 09:52:42\n@Jan Twardowski 20:20:45\nUSA wycofują wojska z Syrii. Rozkaz już podpisany. Szef Pentagonu James Mattis i specjalny przedstawiciel prezydenta USA w międzynarodowej koalicji do walki z tzw. Państwem Islamskim Brett McGurk podali się do dymisji. W niedzielę Trump poinformował na Twitterze, że dotychczasowy wiceszef Pentagonu Patrick Shanahan będzie od stycznia pełniącym obowiązki ministra obrony USA.\nPs..Zacznijmy od tego, że te okupacyjne wojska były tam nielegalnie i ze złamaniem wszystkich międzynarodowych zobowiązań. To czas najwyższy bez żadnej łaski je wycofać....No i nauczka dla Polski, jak USA potrafi potraktować sojusznika. Wietnam południowy też się kiedyś o tym przekonał. Ukraina też.\nkula Lis 68 24.12.2018 10:07:34\nGłównym celem USA jest podporządkowanie Rosji. Jeśli się zastosuje ten klucz do zrozumienia tej, zdawałoby się zagmatwanej sytuacji, to wszystko stanie się zrozumiałe. Chiny są pod ekonomicznym butem a cała reszta świata nie podskoczy.\nUSA wycofuje się z Syrii celem zredukowania kosztów, ponieważ nie udało się osiągnąć założonych celów. Kraj jest zniszczony i pozostając musieliby ponosić odpowiedzialność za odbudowę okupowanej przez siebie części.\nO ile wyprowadzą wojsko z Afganistanu to należy się tam spodziewać powstania jakiegoś gówna w rodzaju Państwa Islamskiego i to przy rosyjskiej granicy. Kolejny punkt zapalny po Ukrainie.\nNiemcy grają swoje chociaż muszą jednym uchem słuchać USA bo dostaną w ryj. Ciągną na wschód tak jak to od zawsze robili Niemcy, na razie jest im po drodze z USA. Kaganiec im jest potrzebny tak jak wszystkim.\nMacron nie jest taki głupi jak się wydaje, a przynajmniej jego doradcy nie są tacy głupi. Nie przepowiadałbym mu rychłego końca. Próbuje siedzieć na dwóch krzesłach, kolegować się z USA i jednocześnie wykorzystywać położenie Rosji, która szuka sprzymierzeńców.\nWielka Brytania wyszła z UE żeby uwolnić się od wpływów Niemiec. W ten sposób skuteczniej reprezentują interesy USA i swoje własne przy okazji.\nkula Lis 68 24.12.2018 11:11:02\nŁawrow: Rosja nie będzie instrumentem obsługiwania interesów USA. Waszyngtonowi nie uda się zrobić z Rosji narzędzia służącego amerykańskim interesom, powiedział minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow w wywiadzie dla Sputnika. Minister zaznaczył, że głównym problemem w relacjach między Moskwą a Waszyngtonem jest to, że Stany Zjednoczone nigdy nie uważały tych relacji za bezcenne. Według niego Rosja dla amerykańskiego establishmentu politycznego jest narzędziem. Jesteśmy demonizowani, aby utrzymać Europę w dyscyplinie i wzmocnić pakiet euroatlantycki. Lub na przykład poważnie dyskutują, jak wykorzystać Rosję przeciwko Chinom na swoją korzyść. Także próby zainspirowania zmiany władzy w naszym kraju lub zmiany rosyjskiej polityki a w Waszyngtonie wielu cierpi na takie złudzenia podyktowane są pragnieniem uczynienia z nas narzędzia służącego interesom Stanów Zjednoczonych powiedział Ławrow.\n„Znamy kraje, które Amerykanom udało się zmusić do takiej roli narzędzia, ale oczywiście z nami to się nie uda" dodał minister.\nWedług niego dopóki „uprzedmiotowienie" Rosji, pozostałe w spuściźnie po zimnej wojnie, „nie zniknie ze świadomości amerykańskiej elity i nie odejdzie z praktyki, stosunki nie zmienią się". Ławrow zaznaczył, że „wyborcze współdziałanie" jest szkodliwe: nie zapewnia umocowania pozytywnych tendencji i przewidywalnej przyszłości. Z naszej strony budujemy relacje z jakimkolwiek państwem w sposób bezcenny. Jesteśmy gotowi działać w tym samym duchu także z Ameryką. Powtarzam: potencjał konstruktywnego dwustronnego współdziałania jest olbrzymi. Pozostaje jednak nierealizowany przez wiele dziesięcioleci. Myślę, że nasze narody zasługują na coś lepszego niż to, co mamy teraz powiedział minister.\nkula Lis 68 24.12.2018 11:23:54\n@kula Lis 68 11:23:54\nJa gdzieś słyszałem że Tramp wycofuje się z Syrii bo Arabia Saudyjska już nie chce pokrywać kosztów tej agresji.\nTramp to biznesmen... on patrzy na kos\_ty od Europy też zażądał by płaciła za koszty ochrony (okupacji) Europy przez USA.\nArabia Saudyjska by zamknąć budżet potrzebuje cen ropy na poziomie powyżej 80 dolarów... a ceny ropy spadają...AS jest na debecie...\nTen spadek cen ropy jest oczywiście sztuczny i jest naciskiem Rosji i Iranu na AS by się wycofała z agresji (Jemen, Syria, finansowanie terroryzmu).\nAS nie ma wyjścia..alby już wyprzedawać na świecie swoje "nieruchomości" albo ograniczyć wydatki wewnętrzne co oznacza bunt społeczeństwa ...albo posłuchać Rosji (czyli wycofać się z agresji) .. a wtedy ceny ropy wzrosną.\nRosja teraz bije rekordy wydobycia ropy i gazu...do tego kupuje ropę od Iranu i w ten sposób ratuje Iran przed skutkami sankcji.\nRosja ma kontrakty z Chinami na dostawę ropy i gazu po cenach mocno niezależnych od cen rynkowych. Spadek cen ropy nie bije Rosji po budżecie bo Chiny amortyzują skutki.\nGdy ropa jest bardzo droga to korzysta Rosja ale i Chiny które od Rosji dostają tańszą ropę.\nTo fantastyczny mechanizm stabilizujący obie wielkie gospodarki.\nSyria już została wygrana.\nTeraz dla Rosji najważniejsza jest Ukraina.\nAnglosasi i banderowcy szaleją z nienawiści do Rosji na tle skutecznej i spokojnej polityki Rosji. Mnożą się szalone prowokacje mające prowadzić do wojny z Rosją.\nTo są naprawdę desperackie próby zbankrutowanych szaleńców.\nRosja jak dotychczas ich skutecznie paraliżuje... ośmiesza ...czyniąc prowokacje nieskutecznymi.\nRosja czeka do wyborów na Ukrainie gdzie upadnie rząd żydo-banderowski ..albo wybory zostaną w sposób jaskrawy widoczny dla każdego sfałszowane.\nWtedy bunt Narodu Ukraińskiego jest nieunikniony .. i wtedy sojusz tego zbuntowanego Narodu ze zbuntowanymi już republikami (Ługańska, Donieck) jest niemal pewny....\nI w ten sposób Ukraina wróci na łono narodów radzieckich...bez żadnej agresji z zewnątrz... a Ukraińcy przez wiele wiele lat nie pozwolą bandytom z zachodu (globalnej mafii żydowskiej i jej Polskim sługusom) na ingerencje w wewnętrzne sprawy Ukrainy..\nPozostanie jedna zadra... Krym już nie wróci do Ukrainy nawet do tej zaprzyjaźnionej z Rosją (Rosja nie zaryzykuje .. ale otworzą się granice).\nUkraina stanie się drugą Białorusią w sensie twierdzy świata Słowiańskiego.\nalbo "ruskiego mira" jak kto woli.\nJak Ukraina się zbuntuje to filarem zbrojnym tego buntu będą już zbuntowane republiki.\nOscar 24.12.2018 13:22:08