Em 20 de Agosto de 2019 (Terça-Feira)\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 3ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45-A, de 2019, do Deputado Baleia Rossi e outros, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.\nEm apreciação a ata da 2ª Reunião, realizada no dia 13 de agosto de 2019, cujas cópias estão à disposição dos Srs. Deputados.\nIndago ao Plenário se há necessidade de leitura da referida ata. (Pausa.)\nO SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Peço dispensa da leitura da ata, Sr. Presidente.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Não havendo discordância, fica dispensada a leitura da ata.\nNão havendo quem queira retificar, em votação a ata. (Pausa.)\nComunico que a lista com a sinopse do expediente recebido pela Comissão encontra-se disponível na mesa de apoio.\nInformo também que o prazo para apresentação de emendas foi prorrogado até às 19 horas do dia 5 de setembro.\nGostaria de dar ciência a este colegiado, nos termos do Ato da Mesa nº 80, de 2019, art. 3º, inciso II, que o Deputado João Roma representará esta Comissão Especial, que foi convidada a participar do evento Conversa sobre a Reforma Tributária, a ser realizado no dia 21 de agosto de 2019, amanhã, às 10 horas, na cidade de São Paulo. O convite foi feito pelo Sr. Luiz Gustavo Bichara.\nA Ordem do Dia de hoje se destina a realização de audiência pública e deliberação de requerimentos.\nPassemos à audiência pública, com o tema Apresentação da PEC 45/19 – Reforma Tributária, em atendimento aos Requerimentos nºs 4, de 2019, do Deputado Glaustin Fokus; 11, de 2019, do Deputado Paulo Teixeira; 13, de 2019, do Deputado Alcides Rodrigues; e 16, de 2019, do Deputado Aguinaldo Ribeiro.\nJá tomou assento à mesa o Deputado Baleia Rossi, autor da PEC 45/19. Peço ao Dr. Bernard Appy, Diretor do Centro de Cidadania Fiscal — CCIF, que venha fazer parte da Mesa.\nEsclareço aos Srs. Parlamentares e aos senhores expositores que a reunião está sendo transmitida ao vivo, pela Internet, e está sendo gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem ao microfone.\nPara melhor andamento dos trabalhos, esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos:\n- O tempo concedido aos palestrantes poderá ser prorrogado a juízo da Comissão, não podendo haver apartes.\n- Os Deputados interessados em interpelar os palestrantes deverão inscrever-se previamente, na mesa de apoio. Já está aberta a lista de inscrição.\n- As perguntas deverão restringe-se ao assunto da exposição e serem formuladas no prazo de 3 minutos, dispondo os palestrantes de igual tempo para as respostas.\n- Após as exposições, concederei a palavra ao Relator e darei início à chamada da lista de inscrição.\nConcedo, por até 20 minutos, a palavra ao Sr. Baleia Rossi, Deputado Federal de São Paulo.\nO SR. BALEIA ROSSI (Bloco/MDB - SP) - Boa tarde a todos os integrantes desta Comissão Especial que discute a reforma tributária, a PEC 45, de nossa autoria.\nCumprimento o Presidente Hildo Rocha; o Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro; o 2º Vice-Presidente da Comissão, Deputado Da Vitoria; e o Sr. Bernard Appy, que é o autor do estudo da nossa reforma.\nNão é uma ideia que caiu do céu, é uma ideia que tem base em estudos, em comparações com os sistemas tributários mais modernos no mundo, a criação do IBS. PIS, COFINS e IPI são tributos nacionais e federais sobre o consumo; o ICMS é estadual; e o ISS é municipal. A nossa PEC propõe a unificação desses cinco tributos em um, que seria o IBS — Imposto Sobre Bens e Serviços, com três pilares: transparência, neutralidade e equidade. Transparência, para que as pessoas saibam o que pagam realmente de imposto no Brasil; neutralidade, para não se distorcer a forma como a economia se organiza, para que o País possa voltar a crescer; e equidade, para que todos, cidadãos e empresas, tenham a mesma tributação, sem privilégios.\nTrata-se da implantação de um imposto sobre valor agregado no estilo europeu, que é o IVA. Hoje, 168 países no mundo utilizam esta sistemática tributária, 168 países organizaram as suas economias, a sua tributação com essas características da PEC 45. Entre esses países, estão Espanha, Alemanha e Portugal.\nUm ponto importante é a regressividade e a justiça social. As pesquisas demonstram que é muito mais eficiente fazer justiça social através do orçamento do que através de incentivos fiscais, que isso é 12 vezes mais eficiente para reduzir os níveis de desigualdade de renda do que a desoneração da cesta básica pelo PIS e COFINS.\nIsso é importante por quê? Porque a nossa PEC prevê que as pessoas de baixa renda devem ser desoneradas, e não os produtos e os serviços. Ou seja, busca-se uma justiça social para a classe trabalhadora, para a classe mais simples, sem desorganizar a nossa tributação.\nFim da guerra fiscal, da cobrança na origem e do sistema cumulativo. A guerra fiscal acaba não sendo mais positiva para ninguém. Em determinado momento, a guerra fiscal foi importante para garantir o desenvolvimento regional. Mas, hoje, até São Paulo entrou na guerra fiscal, e aí é uma soma de perde-perde. Então, é importante combater essa guerra fiscal, que desorganiza totalmente o nosso sistema.\nMelhorar o ambiente de negócio e diminuir o Custo Brasil. Todos os senhores e as senhoras sabem que o Custo Brasil é alto pela complexidade do nosso sistema. E essa PEC simplifica e diminui, objetivamente, o Custo Brasil.\nAumentar o poder de compra da população. Os estudos do CCIF demonstram que, pelo menos, aumentará em 20% o poder de compra das famílias brasileiras.\nPromover o crescimento do PIB em pelo menos 10% nos próximos 10 anos. Isso é importante porque vai viabilizar a geração de empregos e renda. Muitas vezes, as pessoas perguntam: "Como é que esta reforma tributária vai influenciar na minha vida?" Com esses elementos que estão aqui, temos certeza de que a nossa economia vai ser destravada, de que vai haver mais competitividade para as nossas empresas. E o resultado final é a geração de empregos de que tanto precisamos. Hoje, existem 13 milhões de desempregados e mais 7 milhões da geração "nem-nem", que nem estudam e nem trabalham. Ou seja, são 20 milhões de brasileiros aptos ao trabalho e que não têm nenhuma atividade econômica. Isso é muito triste para um país como o Brasil. E somente com a geração de empregos e com o destravamento da nossa economia, nós vamos conseguir reagir.\nCriação de um fundo do desenvolvimento regional. Esse também é um ponto importante.\nRedução drástica do contencioso tributário e do custo burocrático de recolhimento dos impostos. Hoje, o contencioso é um grande problema para o nosso País. Só no CARF, de contencioso administrativo, há quase 1 trilhão de reais. O que significa isso? Que está em discussão com o Fisco nacional — isso sem contar Estados e Municípios — uma reforma da Previdência cujo resultado gera um contencioso. Isso é muito grave. Com a simplificação, nós vamos conseguir diminuir muito isso. Não é razoável o País ter 10% do PIB no contencioso jurídico, quando a média mundial é de 0,2%. A simplificação vai garantir a diminuição drástica desse contencioso.\nFim da complexidade tributária. As empresas no Brasil, nessa discussão tributária, gastam em média 1.958 horas por ano. O segundo colocado é a Bolívia, com 1.025 horas; e a média mundial, pasmem, são 206 horas. Olhem a diferença graças à complexidade! O brasileiro trabalha 153 dias por ano para pagar imposto. E a organização do nosso sistema tributário vai dar uma resposta a isso. Acho que todos os Deputados que participam desta Comissão são indagados na rua: "Mas, enfim, essa reforma vai diminuir a carga tributária?" Com um sistema complexo e bagunçado do jeito que é hoje, é impossível que se consiga baixar a carga tributária. Mas, se nós o organizarmos, nós preparamos o País para diminuir a carga tributária no futuro.\nEssa é uma janela de oportunidade única, eu diria, em virtude dos fatores políticos que existem hoje na Câmara Federal, Deputado Sidney Leite, também Vice-Presidente desta Comissão. Nós temos o apoio do Presidente da Casa, o Deputado Rodrigo Maia, que coloca a reforma tributária como algo fundamental para reorganizar a nossa economia; nós vemos o Presidente Jair Bolsonaro e o Ministro Paulo Guedes colocando a reforma tributária como algo fundamental para o País; nós vemos o Presidente do Senado, o Senador Davi Alcolumbre, colocando essa pauta como prioridade; nós vemos a sociedade a favor de uma reforma tributária. Acho que nunca houve, na história recente do País, todos esses agentes públicos a favor da tramitação e da votação de uma reforma tributária aqui na Casa. Talvez por isso, este debate se arraste por 30 anos, e, infelizmente, nós não conseguimos dar respostas à sociedade.\nHoje temos uma Câmara Federal renovada, com 50% de novos Deputados com uma característica mais liberal, haja vista a votação da nossa reforma da Previdência, com 379 votos a favor. Isso demonstra o compromisso que a nossa Casa tem em votar matérias que, muitas vezes, são polêmicas, são duras, mas são vitais para o futuro do País. Nós não vemos essa renovação desde 1986, na eleição da Constituinte de 88.\nNós temos o apoio dos principais Líderes da Casa, que vão ajudar no diálogo com as suas bancadas. Nós tivemos uma reunião importante com o CONFAZ, que nos dará apoio com algumas sugestões que enviará ao Relator Aguinaldo, dos 27 Secretários de Fazenda dos Estados e dos 27 Governadores.\nInclusive, na semana, eu estive com o Ministro Meirelles, que é Secretário da Fazenda de São Paulo, com o Governador João Doria e com o Vice-Governador Rodrigo Garcia. Todos eles entendem o reflexo positivo que esta reforma poderá ter no futuro e estão apoiando a proposta.\nNa Comissão de Justiça, a PEC teve uma aprovação rápida, teve o voto favorável de todos os Deputados, com exceção dos Deputados do PSOL. Isso demonstra que esta não é uma pauta da Direita, não é uma pauta da Esquerda, não é uma pauta do Centro, essa é uma pauta do Brasil. Nós temos a oportunidade única de apresentar uma reforma tributária que possa ter impactos positivos na nossa economia. A Comissão Especial é comandada pelo Hildo Rocha, Deputado de segundo mandato e grande experiência, um estudioso. Na bancada do MDB, de que sou Líder, quando há algum assunto que precisa de estudo, eu sempre peço a colaboração de S.Exa., que é um Deputado que faz a diferença. O nosso Relator Aguinaldo Ribeiro, três vezes Deputado Federal, foi Ministro das Cidades e, hoje, é Líder da Maioria na Câmara Federal. Tenho certeza de que, com os Vice-Presidentes, com essa composição alinhada com o Presidente Rodrigo Maia, com os Líderes, com os Parlamentares, nós vamos fazer andar essa reforma tributária. A Comissão Especial vai debater o assunto com a sociedade. Já aprovaram aqui, na sessão passada, as audiências públicas e a presença da Comissão em todas as Regiões do Brasil. Tenho certeza de que ela vai estudar as propostas do Governo e eventuais emendas.\nÉ claro que o objetivo é não descaracterizar aquilo que é fundamental na PEC 45. Mas esta Comissão foi composta por Deputados da melhor qualidade. Eu tenho dito, em todas as conversas que faço nas cidades, nos Estados, com entidades representativas dos vários setores, que os Líderes partidários escolheram as melhores cabeças para estar aqui. Isso garante que nós teremos um texto de qualidade, com emendas, com modificações, com sugestões que são fundamentais para uma matéria dessa magnitude deixar de ser um papel e uma proposta e se tornar realidade.\nPortanto, tenho total confiança de que esta Comissão saberá fazer o melhor debate e produzir um texto que seja bom para a nossa economia, para nós o levarmos para o nosso Plenário aprovar. Assim, vamos destravar a nossa economia e trazer aquilo que todos nós queremos: geração de empregos e renda para todos.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Baleia Rossi.\nAgora eu vou conceder a palavra ao Sr. Bernard Appy, autor intelectual da proposta, depois de vários estudos que fez no CCIF, por 40 minutos, para fazer a explanação da ideia, do espírito da PEC 45.\nO SR. BERNARD APPY - Boa tarde a todos. Queria cumprimentar o Deputado Hildo Rocha, Presidente da Comissão Especial; o Deputado Aguinaldo, Relator; o Deputado Sidney Leite, 1º Vice-Presidente da Comissão; e, principalmente, o Deputado Baleia Rossi, que teve confiança no nosso trabalho ao apresentar a PEC 45.\nEu vou falar um pouco aqui da PEC 45. Na verdade, depois da fala do Deputado Baleia Rossi, sobrou pouca coisa para eu falar, mas vou ver o que consigo acrescentar ao que foi por ele colocado.\nPrimeiro, os princípios citados pelo Deputado Baleia Rossi e que orientaram a elaboração da PEC 45 são os que caracterizam um bom sistema tributário: simplicidade para os contribuintes; neutralidade, de modo a não distorcer a forma como a economia é organizada, porque isso leva à perda de produtividade; transparência para as pessoas saberem quanto estão pagando de imposto, o que é extremamente importante; equidade horizontal, ou seja, situações equivalentes pagam o mesmo imposto, e equidade vertical: quem tem mais capacidade contributiva paga mais, quem tem menos, paga menos. Obviamente, a função da arrecadação é obter recursos para financiar as políticas públicas.\nEsse quadro — eu não vou me ater a ele — é para explicar os principais tributos do Brasil hoje, não todos, na verdade. Vou focar um pouquinho nesse primeiro item aqui. Nós temos tributos sobre bens e serviços de dois tipos: tributos gerais, que se forem bem desenhados, são tributos sobre o consumo; e tributos regulatórios, como é o caso de Imposto de Importação e Exportação, IOF e a CIDE-Combustíveis, cujo objetivo não deveria ser arrecadar, e, sim, ser objetivo extrafiscais.\nOs tributos gerais sobre bens e serviços, se forem bem desenhados, incidem sobre o consumo. Por quê? Porque se eles forem mal desenhados incidem sobre a produção, acabam onerando também o investimento e, dessa forma, prejudicam o crescimento da economia, pois oneram as exportações e, consequentemente, prejudicam a competitividade da economia brasileira.\nNo Brasil, nós temos cinco tributos gerais sobre bens e serviços que são PIS, COFINS, IPI (federais), ICMS estadual e ISS municipal. Nós temos ainda tributos sobre a renda, sobre patrimônio e sobre a folha de salários.\nEu estive aqui na reunião passada e ouvi muitos Deputados dizerem que a reforma tributária tem que ter outra agenda, tem que pegar também a tributação da renda. Eu dizia que a agenda de reforma tributária no Brasil é uma agenda ampla. Há uma agenda importante na tributação do consumo de bens e serviços, que é o foco da PEC 45, e poderia dizer aqui claramente que é a principal agenda do ponto de vista do aumento do potencial de crescimento da economia brasileira.\nSe os senhores me perguntarem qual é a principal agenda de produtividade do Brasil, nos próximos 10 a 20 anos, eu responderei que é a reforma da tributação dos bens e serviços no Brasil.\nObviamente, existe uma agenda importante na tributação da renda para corrigir distorções distributivas existentes hoje no Brasil, inclusive melhorar ambiente de negócios, há ajustes a serem feitos na tributação do patrimônio e há uma agenda importante de tributação da folha de salários visando gerar empregos formais e melhorar a distribuição de renda.\nO foco da PEC 45, do trabalho que nós desenvolvemos, foi na tributação do consumo. Por quê? Foi aquele motivo que eu já falei: porque do ponto de vista de impacto sobre o crescimento é a principal agenda e, honestamente, do ponto de vista da qualidade de vida da população brasileira, principalmente da população mais pobre, também é provavelmente a principal agenda na área tributária, embora as outras agendas sejam extremamente importantes. Se tivéssemos que escolher uma e dizer qual é aquela reforma que daqui a 10, 15 anos terá impacto maior sobre o nível de vida da população brasileira, eu diria que é a agenda da PEC 45, embora as outras sejam muito relevantes. Esse é um ponto importante a ser considerado neste debate que está sendo feito hoje no Parlamento.\nO foco então da PEC 45 é a tributação do consumo. Como é que eu mudo o tributo de consumo? O Deputado Baleia já colocou que todos os países no mundo, exceto os Estados Unidos, tributam o consumo através do Imposto sobre Valor Agregado. O que é o IVA? O IVA é um imposto não cumulativo, cobrado ao longo da cadeia de produção e comercialização.\nQuais são as características de um bom IVA? Uma base ampla de incidência, em que se pega mercadorias e serviços intangíveis; regras homogêneas; e um mínimo possível de exceções. Os melhores IVAs do mundo — o melhor é o da Nova Zelândia — não têm nenhuma exceção, exceto por razões técnicas. É uma regra só para tudo.\nOutra característica de um bom IVA é a tributação no destino. O que é tributação no destino? Significa que, em operações entre jurisdições, o imposto pertence à jurisdição de destino. Se for entre países, normalmente isso é feito via desoneração das exportações e tributação das importações.\nPor que é importante fazer a tributação no destino? Porque esse imposto é neutro, independe da origem do que se está consumindo. É um imposto sobre consumo, e o consumidor está sempre no destino. Essa é uma carência extremamente importante dos Impostos sobre Valor Agregado.\nCrédito amplo. Outra característica de um bom IVA é o crédito amplo — tudo aquilo que é utilizado na atividade produtiva dá crédito — e o ressarcimento tempestivo de crédito. Por exemplo, um exportador vende com alíquota zero, mas compra insumos que vieram tributados. Esse imposto que incidiu sobre o insumo ao exportador tem que ser devolvido para ele rapidamente. Em alguns países, em 15 dias eles o devolvem; em outros, em 30, 60 dias. Aqui no Brasil é um inferno conseguir recuperar esse imposto.\nFinalmente, outra característica é a desoneração dos investimentos. Não se tributa investimento. Por quê? Porque tributar investimento faz a economia crescer menos e, no final, isso acaba revertendo em maior custo para o consumidor também.\nO próximo eslaide mostra um exemplo do que é um IVA. As pessoas às vezes não sabem, mas é um imposto muito simples. O imposto incide sobre tudo o que eu vendo — é o que tem débito. Eu fiz um esqueminha extremamente simples, mostrando uma produção em três etapas. Na primeira etapa, eu vendo por 100, e não tenho insumos. A alíquota é 10%. Então, eu tenho um débito de imposto de 10. Aquele produtor da primeira etapa paga 10 de imposto. Na segunda etapa, o produtor comprou o insumo por 100 e vende o produto dele por 200. O imposto é de 10% dos 200. Então, ele tem um débito de 20. Mas, como havia 10 incluído no preço do insumo adquirido, ele recupera aquele 10 — ele paga 20, que menos 10 paga 10. E, na produção final, ele vende por 400. A alíquota é 10%, tem 40 de débito. O crédito é 20, que é o que foi pago na etapa anterior — ele paga 40, que menos 20 paga 20.\nO que há de interessante nesse modelo? Aquele valor que é pago no produto final, o débito, o 40 que incide no produto final, é exatamente igual à soma de tudo o que foi pago ao longo da cadeia produtiva. Portanto, ele é um imposto transparente. Aquilo que o consumidor está vendo como imposto que ele está pagando no produto final é exatamente a soma do imposto pago na cadeia produtiva, na produção e comercialização daquela mercadoria ou daquele serviço que está sendo vendido.\nSegunda característica desse IVA: ele é neutro, não importa como organizo a produção, se internalizo ou se terceirizo. A tributação é sempre a mesma. Essa é a grande vantagem do IVA: ele é transparente, é neutro, é isonômico. Não importa se eu o verticalizo ou não. No fundo, ele é um imposto sobre o valor do que está sendo consumido pelo consumidor.\nBom, já sabemos o que é um bom IVA. O que nós temos hoje no Brasil? Nós temos um sistema completamente fora das melhores recomendações internacionais. Um bom IVA tem base ampla. Base ampla significa que ele tributa por igual todos os bens e serviços. O que nós temos no Brasil? Temos uma base completamente fragmentada.\nO próximo eslaide mostra um exemplo. Eu botei os setores — indústria, comércio, serviços, agropecuária e construção civil — e os principais tributos que incidem sobre cada um deles. Aquilo que num bom IVA seria uma coluna só, em que todos os setores são tratados por igual, aqui no Brasil é um queijo suíço, em que cada setor tem um tipo de tratamento diferenciado do outro. Na verdade, a diferença não é só para o setor, porque no Brasil há também uma quantidade brutal, enorme, de multiplicidade de alíquotas, benefícios fiscais e regimes especiais.\nNão é exagero dizer que no Brasil o sistema tributário é por empresa; não é um sistema tributário por setor. No fundo, cada empresa no Brasil tem um sistema tributário em função da complexidade das regras do País, da quantidade de exceções e benefícios. No sistema tributário brasileiro, no fundo, só há exceção, não há regra. Essa é a verdade do sistema de tributação de bens e serviços no Brasil.\nTemos problemas sérios de cumulatividade. Como disse, num bom IVA, tudo o que foi pago nas etapas anteriores eu recupero na forma de crédito. Cumulatividade é quando se paga um imposto no meio da cadeia e não o recupera. E essa cumulatividade existe no Brasil, seja porque há tributos cumulativos, como o ISS, seja porque há muitas restrições à recuperação de crédito dos tributos não cumulativos, como ICMS, PIS e COFINS não cumulativo.\nEm situações completamente absurdas, apenas aquilo que é incorporado fisicamente ao produto final é que dá crédito, mas um monte de insumos importantes utilizados pelas empresas acaba não dando crédito para elas.\nTemos ainda o problema da tributação de origem, que leva à guerra fiscal e a todas as consequências negativas que nós conhecemos.\nQuais são as consequências desse modelo brasileiro? Acho que o Deputado Baleia já colocou isso. Primeiro, o custo burocrático de pagar o imposto mais alto do mundo; segundo, o grau de litígio tributário que, embora não tenhamos a comparação completa, provavelmente também é o mais alto do mundo. E o litígio não só leva custo com advogado, como também gera insegurança jurídica, que leva a uma queda da taxa de investimento, prejudicando o crescimento do País; terceiro, por conta da cumulatividade, nós estamos onerando investimentos e exportações, porque, ainda que formalmente eu desonere investimento e exportação, como paguei imposto ao longo da cadeia e não o recuperei, estou, na verdade, onerando investimento e exportação e prejudicando o crescimento e a competitividade da economia brasileira.\nNo caso dos exportadores, há um agravante, que é um inferno... (Falha na gravação.)\nNa verdade, o que mais nós temos? As consequências disso, como eu disse, são um grau enorme. O maior custo burocrático é pagar imposto no mundo. É um grau de litígio absolutamente monumental. Há tensões federativas muito grandes — os senhores conhecem. E, finalmente, um problema extremamente sério que as pessoas entendem menos são as distorções alocativas. Provavelmente é o que mais prejudica o crescimento da economia brasileira. O que é uma distorção alocativa? É mais ou menos simples. Pensem assim: uma empresa sempre vai minimizar custo. Só que o custo da empresa tem dois componentes: o custo econômico, que é o custo de trabalho e capital, e o custo dos tributos. Quando minimiza o custo econômico, ela está, na verdade, produzindo o máximo possível com o mínimo possível de trabalho e capital, ou seja, ela esta maximizando a eficiência econômica quando reduz o custo econômico. Quando o custo tributário varia, dependendo de como eu organizo a produção, isso acaba fazendo com que a produção se organize de forma ineficiente.\nEu vou dar alguns exemplos que os ajudarão a entender isso.\nPensem num mundo sem imposto. Onde é que as empresas vão montar os seus centros de distribuição? Onde elas minimizam o custo de logística. Hoje, no Brasil, as empresas montam os centros de distribuição no lugar onde elas têm melhor benefício tributário. Só que, por conta disso, elas têm muito mais caminhões rodando o Brasil do que se eu não tivesse os benefícios tributários que eu tenho que as levam a se organizar lá. Do ponto de vista dos tributos da empresa, isso faz todo o sentido. Do ponto de vista econômico, simplesmente estou aumentando o custo de levar aquela mercadoria até o consumidor final. Estou gastando mais caminhões, mais caminhoneiros e mais estradas para poder levar aquilo até o consumidor final.\nCito outro exemplo. No Brasil, se eu for construir um prédio de concreto armado, vou pagar PIS/CONFINS cumulativo, 3,65%, e ISS, no máximo, 5%, ou seja, no máximo, 8,65%. Se eu quero construir o mesmo prédio com estrutura pré-fabricada, o valor adicionado na indústria vai pagar ICMS — lá em São Paulo uma estrutura metálica paga 12% — e PIS/COFINS não cumulativo, 9,25%, ou seja, 21,25%. O que significa isso? Significa que no Brasil, do ponto de vista tributário, é muito mais barato fazer um prédio de concreto armado do que um prédio com estrutura pré-fabricada. Só que, com a mesma quantidade de trabalhadores e capital que eu faço dez prédios de concreto armado, eu poderia fazer onze prédios com estruturas pré-fabricadas. O sistema tributário brasileiro me empurra a fazer dez prédios com a mesma quantidade de trabalhadores e de capital. Isso é o que chamamos de produtividade. Isso significa que os brasileiros estão consumindo menos do que eles poderiam estar consumindo, porque estamos produzindo menos do que poderíamos estar produzindo, por conta das distorções do sistema tributário.\nNa hora em que somamos todos esses efeitos, o efeito final é extremamente negativo sobre o potencial de crescimento da economia brasileira.\nBom, aí a questão é a seguinte. Nós sabemos o que fazer para resolver esses problemas: teríamos que migrar para o padrão internacional. A grande questão é como fazer isso. No caso brasileiro, temos dificuldades: primeira dificuldade, federativa. Nós estamos falando de tributos federais, estaduais e municipais e, portanto, isso afeta a questão federativa no nosso País de várias formas: primeira, afeta porque qualquer mudança dessas afeta a distribuição de receita entre Estados e Municípios, é verdade; segunda, há uma discussão de autonomia federativa, que é extremamente importante, o Brasil é uma Federação, e a Federação pressupõe autonomia de gestão de receita e de despesa; e, finalmente, há o fato de que os benefícios fiscais que hoje são concedidos pelos Estados, embora extremamente ineficientes, são ainda uma forma de desenvolvimento regional — então você tem que equacionar como vai ser feito o desenvolvimento regional no País. Ao mesmo tempo, qualquer boa mudança de sistema tributário afeta preços relativos — isso gera resistência de alguns setores da economia — e afeta investimentos já realizados. O nosso sistema tributário é totalmente distorcido, mas as empresas fizeram investimentos em cima desse sistema tributário. Se você fizer uma mudança muito rápida do sistema tributário, o investimento feito pode se tornar não competitivo e a empresa ter uma perda de capital. Portanto, é preciso dar segurança jurídica na mudança do sistema tributário.\nO que a PEC 45 busca fazer? Ela busca exatamente migrar para um modelo que é o padrão mundial de tributação, tentando equacionar essas dificuldades. O que se propõe, como já disse o Deputado Baleia Rossi? Substituir cinco tributos — PIS, COFINS, IPI, ICMS, ISS — por um único imposto sobre bens e serviços, que é um imposto do tipo IVA, Imposto sobre Valor Agregado. Chama-se de Imposto sobre Bens e Serviços, porque os IVAs modernos chamam-se goods and services tax. É simplesmente um padrão internacional de nome para o modelo.\nAlém disso, propõe-se que haja um imposto seletivo, monofásico e incidente sobre bens e serviços que gerem externalidades negativas, como fumo, bebidas alcoólicas, ou seja, é uma coisa muito localizada, apenas para poucos produtos que geram externalidades negativas.\nComo é que se propõe migrar do sistema tributário atual para o novo sistema tributário? Propõe-se fazer uma transição, ao longo de 10 anos, em dois períodos. O período inicial seria de teste, por 2 anos, no qual o IBS, esse novo imposto, seria criado com uma alíquota de 1%. Por que o período de teste é de 2 anos? Primeiro, para saber qual é o potencial de arrecadação do novo imposto e, segundo, para avaliar qual é o impacto que ele tem na distribuição da receita entre Estados e Municípios. Portanto, esse período de teste é um período de calibragem para, em seguida, ao longo dos 8 anos seguintes, fazer-se a transição propriamente dita, reduzindo um oitavo ao ano as alíquotas dos tributos atuais e aumentando progressivamente a alíquota do Imposto sobre Bens e Serviços.\nEsse modelo permite fazer essa transição, mantendo a carga tributária absolutamente constante. Por quê? Como sabemos quanto se arrecada com os tributos atuais, sabemos quanto vamos perder de receita em cada um dos anos da transição. No primeiro ano, será um oitavo da receita; no segundo ano, outro oitavo da receita. Como sabemos quanto se arrecada com 1% de alíquota do IBS, sabemos quanto temos que subir a alíquota do IBS para repor a mesma carga tributária. Isso permite fazer a transição mantendo a carga tributária absolutamente constante. A situação fiscal do Brasil hoje, infelizmente, não permite baixar carga tributária a curto prazo, mas a sociedade não aceita pagar mais tributos. Portanto, o modelo viabiliza isso. No final do período, os tributos atuais são extintos, e o IBS permanece como o único imposto sobre bens e serviços.\nAí vem a pergunta: por que um período tão longo de transição? Temos alguns motivos. O primeiro deles é que existem investimentos feitos com base no sistema tributário atual. Se se fizer uma mudança muito rápida, as empresas investiram vão perder o investimento que fizeram. Então, esse período de transição mais longo é para dar segurança jurídica para as empresas.\nO segundo motivo é que, na verdade, os efeitos positivos da reforma tributária sobre o crescimento demoram algum tempo para aparecer. Mesmo se eu fizesse uma reforma tributária hoje, do dia para a noite, exceto no caso da redução de custos burocráticos para as empresas, todos os outros efeitos positivos demorariam alguns anos para aparecer, cerca de 10 anos. Então, a ideia é casar os efeitos positivos da reforma com as mudanças de preços relativos, que são os efeitos, vamos dizer assim, que alguns setores vão entender como efeitos negativos da reforma, embora no agregado o efeito seja claramente positivo. É basicamente esse o motivo pelo qual se propõe fazer uma transição longa. Mas, obviamente, o prazo de transição é uma decisão política que cabe ao Congresso Nacional.\nComo propomos arrecadar o imposto? A ideia é que o IBS seja um imposto nacional. Ele é simultaneamente federal, estadual e municipal. Como é que isso funciona? Do ponto de vista do contribuinte, é um único imposto. Pensem assim: se uma empresa tem estabelecimentos no Brasil inteiro, ela soma todo o saldo de débitos e créditos de todos os estabelecimentos do Brasil, paga uma guia por mês, e esse valor vai para uma conta centralizadora. Essa conta centralizadora é gerida conjuntamente pela União, Estados e Municípios. Ou seja, é um imposto das três esferas da Federação. É um imposto só para o contribuinte e, no fundo, é gerido conjuntamente pelas três esferas da Federação.\nAs características do IBS são aquelas dos IVAs, que eu já falei: incidência não cumulativa sobre base ampla, englobando tudo, inclusive a nova economia, que é extremamente importante. As pessoas dizem que o IVA não pega a nova economia. É uma besteira. Pega perfeitamente bem a nova economia. O que não pega a nova economia é o nosso sistema atual com ICMS e ISS. Isso, sim, que deixa escapar a nova economia. O IVA pega totalmente a nova economia.\nContinuando com as características: crédito amplo; tributação no destino — ou seja, nas transações interestaduais, a receita pertence ao Estado de destino e ao Município de destino; desoneração completa das exportações e dos investimentos; ressarcimento tempestivo de crédito.\nAqui há um ponto interessante. Nesse modelo de arrecadação centralizada, se numa empresa, por exemplo, um exportador tiver saldo credor, o exportador vende e tem alíquota zero, mas ele comprou insumos que vieram tributados. Como disse, no bom IVA, tem que devolver esse dinheiro para o exportador. O que acontece hoje no Brasil? Estamos numa situação em que há Estados quebrados. O Estado tem que decidir se ele devolve dinheiro para o exportador ou paga o funcionário. O que ele faz? Paga o funcionário. Estamos hoje com mais de 100 bilhões de reais de saldo credor de ICMS acumulado no Brasil. Só no setor automobilístico são 13 bilhões de reais.\nNesse modelo, se um exportador tem um saldo credor, o valor correspondente a esse saldo credor fica na conta centralizadora, não é distribuído nem para União, nem para Estados, nem para Municípios. Portanto, ele está pronto para ser devolvido para o exportador, vai checar se aquilo é uma fraude. Se não for uma fraude, devolve-se imediatamente.\nSe for uma empresa que tiver um histórico confiável, receberá imediatamente aquele dinheiro, porque aquele dinheiro é dela, ele pertence a ela. A devolução do saldo credor tem o mesmo status jurídico do pagamento do imposto. No fundo é isso, ele devolve imediatamente. Finalmente, incidência sobre o preço líquido de tributo. Essa jabuticaba brasileira de que imposto incide sobre preço com o imposto não existe em outros países do mundo. Eu acho só na Bolívia, além do Brasil, tem esse modelo.\nBom, a proposta é que o IBS tenha uma alíquota uniforme, uma única alíquota para todos os bens e serviços. Por que uma única alíquota? Porque toda a vez que você tem múltiplas alíquotas, você tem problema da classificação. Há vários problemas. Esse é o problema da classificação. A mera classificação já gera contencioso. Aqui no Brasil, por exemplo, temos alíquota zero para pão e, depois de vários anos na Justiça, decidiu-se que farinha de rosca paga PIS/COFINS. Só que farinha de rosca é pão velho e moído. Então, no Brasil, pão não paga imposto, mas pão velho paga imposto. Essa é a realidade brasileira. Toda a vez que você tem classificação, leva-se a situações como essa. E não é só no Brasil, é no mundo inteiro que isso acontece.\nAo mesmo tempo, você evita pressões setoriais para todo mundo querer se classificar em alíquotas mais baixas no imposto. Esse é o padrão. Você minimiza o custo burocrático de pagar imposto, minimiza o contencioso e bota uma regra uniforme para todo mundo. A proposta é que não haja nenhum benefício fiscal, no âmbito do imposto.\nAí vão perguntar: "Bom, mas como é que vai fazer política social, que hoje é feita via desoneração de cesta básica? Acho que o Deputado Baleia já abordou isso muito bem. A ideia é: quando eu desonero a cesta básica, estou dando benefício que, em termos relativos, é maior para o pobre, mas, em termos absolutos, é maior para o rico. Ou seja, eu estou dando benefício em valores absolutos maiores para as famílias ricas do que para as famílias pobres.\nO que é mais eficiente — e a literatura é unânime sobre isso? É devolver o dinheiro pago sobre o consumo para as famílias pobres. E é basicamente essa ideia que está sendo proposta. É o modelo que nós chamamos de isenção personalizada em que as famílias pobres, quando fizerem a compra, dão seu CPF — você vê, é óbvio, qual o limite que corresponde ao padrão de consumo de cesta básica dos dois primeiros meses de renda —, e você devolve para essas famílias o imposto incidente sobre o seu consumo com esse teto. Ou seja, o pobre terá uma situação melhor do que hoje, porque hoje desoneração da cesta básica não é completa, porque se paga ICMS ainda que as alíquotas reduzidas tenham toda a cumulatividade. E, para essas pessoas mais pobres, ela será absolutamente completa, e os ricos vão pagar mais imposto sobre o que eles tiverem consumindo. O mesmo modelo se aplica no caso da política de desenvolvimento regional. Em vez de se fazer política de desenvolvimento regional com benefícios fiscais, que é uma forma ineficiente de fazer política de desenvolvimento regional, passa-se a fazer com alocação de recursos financeiros através do Fundo de Desenvolvimento Regional. Por que é ineficiente fazer política de desenvolvimento regional com benefícios fiscais? Por vários motivos. Primeiro, porque todos os Estados hoje estão dando benefícios fiscais, até os mais ricos. Então, passa a ser uma política de desenvolvimento regional um pouco estranha, em que todo mundo dá benefício, não só os mais pobres, mas também os mais ricos. Segundo, porque, normalmente, o Estado dá benefício para empresa que não tem vocação para ir para o Estado. O meu Estado, São Paulo, dá benefício para frigorífico. E o frigorífico deveria estar onde está o boi. Há Estados onde há boi e que dão benefício para montadora, que talvez estivesse em São Paulo.\nEntão, na verdade, coloca-se toda a estrutura produtiva fora de lugar simplesmente porque, provavelmente, talvez, o frigorífico gere até mais emprego do que a montadora, está certo? Com isso tudo, nós vamos gerando distorções na economia brasileira, sem gerar desenvolvimento regional de fato. Essa é a realidade hoje no Brasil. Com alocação de recursos orçamentários e o Fundo de Desenvolvimento Regional, consegue-se explorar as vocações regionais, coisa que não se consegue hoje, por exemplo, se a vocação é turismo, investe-se em turismo; pode se investir em qualificação de trabalhadores, o que a longo prazo é o que dá desenvolvimento; pode-se investir em infraestrutura, que a longo prazo dá desenvolvimento; e pode-se investir e subvencionar empresas, como se faz hoje com a política atual, só que vai se privilegiar aquelas que geram mais desenvolvimento e emprego a longo prazo na região.\nUm ponto importante: na proposta, a alíquota é uniforme para todos os bens e serviços, mas propomos que Estados e Municípios tenham autonomia na fixação da sua parcela da alíquota do imposto, ou seja, é o imposto que tem alíquota uniforme para tudo, mas ele pode variar entre Estados e Municípios. A União, os Estados e os Municípios terão autonomia da fixação da alíquota do imposto.\nComo funciona? Existe uma alíquota, que nós chamamos de alíquota de referência, que é a alíquota que mantém a carga tributária atual. A alíquota de referência é uma só para todos os Estados e é aquela que mantém a arrecadação do ICMS do conjunto dos Estados. E ela é adotada automaticamente para todos os Estados. Se o Estado quiser, por lei, ele pode botar alíquota dele acima ou abaixo da alíquota de referência. Esse é um imposto sobre consumo. Se o Estado subir a alíquota 1%, os preços ao consumidor sobem 1%; se ele baixar a alíquota 1%, o preço ao consumidor cai 1%. É absolutamente transparente. O consumidor, que é o eleitor, vai saber quanto está custando financiar o Governo e vai cobrar retorno para que aquilo que ele está pagando. Acho isso extremamente positivo. No entanto, é mantida a autonomia dos entes federados em gerir a sua arrecadação. Isso é importante dentro do modelo federativo, que é o modelo brasileiro.\nEm toda a transação interestadual ou intermunicipal vale a alíquota de destino. Se estou fazendo uma venda de Brasília para Belo Horizonte, a alíquota aplicada será a soma da alíquota federal, com a alíquota de Minas Gerais e com a alíquota de Belo Horizonte; para o contribuinte é só a soma das alíquotas que é relevante, é a única que vai ser aplicada; e a parcela estadual pertence a Minas e a parcela Municipal pertence a Belo Horizonte, que é a aplicação do princípio de destino. Então, o princípio de destino é feito através deste modelo e da distribuição da receita feita a partir daquela conta centralizadora.\nObviamente, quando se migra da distribuição atual da receita para distribuição pelo destino, que é proporcional ao consumo, há Estados que aumentam a participação no total e Estados que reduzem a participação no total e Municípios também. E aí aparece a discussão de que há ganhadores e perdedores entre os Estados e os Municípios. O que nós estamos propondo fazer para mitigar esse efeito sobre os ganhadores e perdedores? Propõe-se uma segunda transição — essa transição não tem nenhuma importância para os contribuintes, porque, para o contribuinte, a transição acaba em 10 anos — de 50 anos na distribuição da receita para Estados e Municípios. Como isso vai funcionar? Eu calculo, em cada um dos anos da transição em que vou reduzindo a alíquota de ICMS, por exemplo, e introduzindo, aumentando alíquota do IBS, quanto cada Estado ganha ou perde de receita em cada um dos anos a transição. Esse valor — ganho ou perda que ele tenha — corrigido pela inflação é acrescido ou deduzido do valor que ele a receber do IBS durante 20 anos. Então, durante 20 anos, faz-se um ajuste em razão do ganho ou perda real que ele teve com a migração para o IBS. E, nos 30 anos subsequentes, reduz-se progressivamente essa parcela que faz esse ajuste de receita. Por que estamos propondo isso? Este eslaide aqui mostra um exemplo extremo. Suponha que um Estado perca 30% da receita dele de ICMS com a migração para o destino. É um caso extremo. Se esse Estado mantivesse o ICMS, supondo que a economia cresça a 2%, arrecadaria essa linha azul aqui, ou seja, a arrecadação iria subindo 2% ao ano. Se eu não fizer esse ajuste que nós estamos propondo, ele teria essa linha laranja. Ele iria tendo perda progressiva de receita e, em 8 anos, estaria arrecadando 30% a menos do que arrecadaria de ICMS. Com esse modelo de ajuste que estamos propondo, temos essa linha cinza, ou seja, a perda desse Estado é extremamente diluída no tempo. Portanto, é muito mais fácil de ser incorporada nas finanças públicas.\nSe, em cima disso, considerarmos o efeito positivo da reforma tributária sobre o crescimento econômico, numa estimativa conservadora, teremos aquela linha amarela. Ou seja, quando eu faço o ajuste e ainda considero o efeito positivo da reforma sobre o crescimento econômico, aquele Estado que potencialmente perderia 30% da receita, ganha um pouquinho de arrecadação. É óbvio que o Estado que ganha receita ganha muito mais, mas, no fundo, não há perdedores. Basicamente, os Estados e Municípios não perdem com o efeito positivo da reforma sobre o crescimento. Isso ajuda muito a mitigar resistências federativas à proposta de reforma tributária.\nOutra característica do modelo é a substituição do atual sistema de vinculações e partilhas de tributos por um sistema de subalíquotas do IBS — eu vou tentar explicar isso em seguida. Há também mais uma mudança: hoje 25% do ICMS vão para os Municípios, sendo que três quartos são distribuídos proporcionalmente ao valor adicionado. Só que isso gera muitas distorções. Por que gera distorções? Vou dar um exemplo do meu Estado, São Paulo: Paulínia, onde tem uma refinaria da PETROBRAS, recebe por ano quase 10 mil reais per capita de transferência de cota-parte do ICMS por habitantes. Em Francisco Morato, que é uma cidade-dormitório, essa transferência anual é de 150 reais. Ou seja, uma cidade recebe 150 reais por ano por habitante e a outra recebe 10 mil reais. Obviamente que isso não tem justificativa nenhuma do ponto de vista do desenho federativo do Brasil.\nEntão, estamos propondo trocar essa parcela que hoje é distribuída pelo valor adicionado pela distribuição proporcional à população. É basicamente isso. Esse é um tema a ser discutido, mas, pelo menos, a ideia é corrigir uma distorção alocativa que há hoje.\nNo fim de semana passado, houve um artigo que foi publicado em que se calculou o impacto da PEC 45 na soma da arrecadação de ISS e a cota-parte do ICMS para os Municípios. O que foi constatado é que hoje, se você pegar o Município do Brasil que mais ganha em ISS e em cota-parte do ICMS e o que menos ganha, a diferença é de 270 vezes em termos de receita per capita. Imagine que país é esse onde um Município tem 270 vezes mais receita do que o outro. Com a PEC 45, essa diferença cai para 6 vezes. Não é que não vá haver diferença, mas, pelo menos, passa a ser alguma coisa muito mais aceitável do ponto de vista do desenho federativo do nosso País.\nO que é esse modelo que estamos propondo de subalíquotas? Entrando um pouco na discussão, qual vai ser a alíquota do IBS? Nós não sabemos. A alíquota vai ser aquela que repõe a receita atual. Mas nós estimamos que ela vá ser próxima de 25%, com base na experiência internacional, sobre o preço sem imposto. Será 25% de 80, que é 20% de 100. Ou seja, é 20% do preço com imposto. Desses 25%, será 9,2% a parte federal, 13,8% a parte estadual e 2% a parte municipal.\nPor que estamos propondo esse modelo de subalíquotas? O que acontece hoje? Suponha que um Estado hoje queira gastar 1 bilhão de reais a mais com segurança pública e que queira financiar isso com ICMS. Hoje ele vai ter que arrecadar mais de 2 bilhões de reais em ICMS para sobrar 1 bilhão de reais e poder gastar em segurança pública. Por quê? Porque, do que arrecadar, ele tem que automaticamente destinar 25% para os Municípios e, do que sobrar, ele tem que gastar, no mínimo, 25% em educação e 12% em saúde.\nO que nós estamos propondo é transformar cada uma dessas destinações numa subalíquota do imposto. Então, a parte que vai para os Municípios é uma alíquota de 3,44%, o que vai para educação é 2,58% e o que vai para a saúde é 1,24%. Essa subalíquota do que vai para os Municípios e do que vai para educação e saúde não pode ser reduzida. Se o Estado quiser arrecadar mais 1 bilhão de reais para gastar em segurança pública, ele terá que aumentar apenas aquela parcela livre da alíquota dele, arrecadar 1 bilhão de reais e gastar 1 bilhão de reais em segurança pública. Há algo de errado nisso? Ele não tirou nada dos Municípios, não tirou nada da educação, não tirou nada da saúde, absolutamente nada.\nSe eu quero gastar em segurança pública, não preciso gastar mais dinheiro com aquilo que não tem nada a ver com o que se pretende fazer. Isso, na verdade, dá uma enorme transparência na relação entre gasto e financiamento do gasto nas Unidades da Federação, protegendo os Municípios, protegendo a educação e a saúde. Essa é basicamente a ideia desse modelo de alíquotas, que, além disso, dá transparência. Quando nós fizemos as contas, descobrimos que os brasileiros, em média, pagam um imposto de 0,4% do preço de tudo que compram para financiar o BNDES. É transparente. Pelo menos nós sabemos quanto custa, via FAT, o financiamento do BNDES. Podemos gostar ou não, mas é bom saber quanto custa para as pessoas que estão fazendo.\nAqui há uma parte de características operacionais de imposto: uma emenda constitucional, uma lei complementar, um único regulamento editado pelo Comitê Gestor. Esse Comitê Gestor, que estamos chamando hoje de Agência Tributária Nacional, seria responsável pela administração financeira do imposto, interpretação e consulta e seria gerido conjuntamente por União, Estados e Municípios. A ideia é que a instância máxima de governança seja paritária, que União, Estados e Municípios tenham o mesmo peso na gestão deste Comitê Gestor.\nCobrança e fiscalização. Mantêm-se os fiscos federal, estadual e municipal, mas eles atuam de forma coordenada na fiscalização do IBS, e o Comitê Gestor é que faz isso.\nEmpresa do SIMPLES. A ideia é que ela possa optar. A empresa do SIMPLES pode optar por deixar tudo como está — mas, nesse caso, ela não transfere créditos — ou, então, a empresa do SIMPLES pode optar por tirar da receita dela a parcela que corresponde a PIS, COFINS, IPI, ICMS e ISS e entrar no regime normal de débito e crédito do IBS. Todas as empresas que estão no meio da cadeia produtiva vão preferir a segunda opção, porque é melhor pagar um imposto mais alto e gerar crédito integral do que pagar um imposto mais baixo e não gerar crédito para quem está me (ininteligível). Agora, o grosso das empresas do SIMPLES, certamente muito mais de 90%, está na ponta: ou vende mercadorias ou presta serviço para consumidor final. Para essas empresas, não haverá mudança nenhuma em relação ao sistema tributário atual.\nSegundo, se os exportadores e as outras empresas têm hoje saldos credores acumulados do ICMS, PIS ou COFINS, a ideia é securitizar esses saldos credores. O que é securitizar? É substituir esses saldos credores de imposto por títulos da dívida pública federais ou estaduais, com garantia da União, com um prazo longo para pagamento, correção pela SELIC, carência longa. Pelo menos, a empresa que tem hoje um ativo, um saldo credor do imposto, que ela não sabe quando vai receber, passa a ter um ativo líquido que pode negociar no mercado, se ela quiser, e não contamina o novo imposto com os impostos velhos.\nFinalmente, há uma questão interessante que está sendo analisada, não é certo ainda, que é a possibilidade de cobrar esse imposto não na emissão do documento fiscal, e, sim, no momento do pagamento, da liquidação financeira da operação. Inclusive, o Deputado Hauly havia gostado desse modelo e, de certa forma, havia incorporado à proposta dele. Como é que isso funcionaria basicamente? Funcionaria assim: pensem em uma empresa A que vende um produto por 100 reais para uma empresa B. São 100 reais mais 25 reais de imposto. A empresa B paga, em 30 dias, 125 reais. Na hora que ela faz o pagamento, o próprio documento bancário manda 100 reais para a empresa vendedora e 25 reais para a conta centralizadora do imposto. Ou seja, o pagamento do imposto é feito junto com o pagamento da operação comercial. A empresa B agrega valor e vende para a empresa C por 200 reais mais 50 reais de imposto. A empresa C paga em 60 dias. Na hora em que ela paga os 250 reais, vão 200 reais para o vendedor e 50 reais para a conta centralizadora. Quando chega à conta centralizadora, vê-se que aquele vendedor tem um saldo credor de 25 reais, porque ele já pagou o imposto da operação anterior. Então, mandam-se 25 reais para a empresa B e ficam 25 reais na conta centralizadora. Com isso, casa-se completamente o pagamento do imposto com o fluxo financeiro das empresas. Usa-se o próprio momento de pagamento do produto como o momento de pagamento dos impostos. Isso não é algo certo ainda, é uma possibilidade dentro do que está sendo colocado nessa discussão "ah, temos que usar o pagamento para a tributação". O.k., vamos usar o pagamento, mas no sistema não cumulativo, que é o ideal.\nQuais são as consequências desse modelo? Basicamente, essa mudança que está sendo proposta, ainda que com transição, corrige todas as distorções dos tributos sobre bens e serviços do Brasil hoje. O impacto sobre o crescimento é absolutamente fenomenal. O Deputado Baleia Rossi já colocou, mas estamos falando aqui, por baixo, de um crescimento de 10 pontos percentuais a mais do PIB potencial do Brasil e do poder de compra dos brasileiros, em face dessa reforma, num horizonte de 10 a 15 anos. É um impacto extremamente significativo, uma melhoria de ambiente de negócios imediato, uma redução enorme do custo burocrático de pagar imposto. O Brasil deixa de ser o primeiro colocado do mundo e cai para a média internacional, há um aumento no investimento, via redução do custo de investimento, e um ambiente federativo mais cooperativo. Nós saímos de um ambiente de guerra fiscal para um ambiente de cooperação entre os entes federados.\nSr. Presidente, eu vou terminar, mas talvez eu gaste 1 ou 2 minutos a mais. Eu queria tratar de dois temas específicos que sei que vão aparecer no debate. Então, eu gostaria de me antecipar um pouquinho. Um dos temas que vão aparecer é o que sempre falam: na hora em que se está adotando uma alíquota uniforme para bens e serviços, o setor de serviços vai pagar mais imposto do que paga hoje. Isso nós ouvimos falarem bastante na discussão da reforma tributária. Por isso, eu queria tratar um pouquinho desse tema.\nPrimeiro ponto importante: um prestador de serviços que está no meio da cadeia, ou seja, ele presta serviços para um contribuinte, ainda que ele pague mais imposto, ele vai gerar um crédito integral, ao contrário do que acontece hoje. Então, hoje ele paga ISS e não gera crédito nenhum. Agora, ele vai pagar o IBS com uma alíquota mais alta, mas vai gerar um crédito integral para o tomador de serviço. Na soma entre o vendedor e o tomador de serviço, o prestador de serviço tomador tem uma redução de carga tributária, não um aumento. Vai pagar menos imposto do que paga hoje. Aí vem a pergunta: "Mas e o prestador de serviço? Quem está prestando serviço para o consumidor final?" Neste caso, é possível que haja um aumento sim da tributação em relação ao que é hoje, mas alguns pontos importantes. Primeiro, se o prestador do serviço for uma empresa do SIMPLES, não muda nada; continua tudo como está.\nSegundo, quem é que consome serviço? Quem consome serviço são as famílias de mais alta renda, não as de mais baixa renda. Isso daqui é a composição do consumo das famílias por faixa de renda. Vemos que a cesta básica é 24% do consumo das famílias pobres e chega a 5% do consumo das famílias ricas, ainda que em valores absolutos o consumo da família rica seja melhor. Agora, o consumo de serviços é 7% da família pobre e 23% do consumo da família rica. O fato de hoje no Brasil tributar-se menos serviço do que mercadorias, está se tributando menos as famílias ricas do que as famílias pobres. É isso que nós temos hoje.\nÉ uma decisão política saber se quer ou não manter esse modelo, mas há motivos técnicos para justificar que serviços paguem o mesmo imposto que mercadorias, além da questão da classificação e de toda a complexidade que vem com a classificação. Mais um ponto importante: com o efeito positivo da reforma sobre a renda das famílias, isso tende a beneficiar mais a demanda por serviços que a demanda de mercadorias, porque a necessidade de renda da demanda de serviço é maior. O que acontece? Subiu o preço do serviço 10%, mas subiu a renda das famílias 10%, provavelmente os vendedores de serviço vão estar melhor com a reforma tributária do que sem ela.\nFinalmente, embora o objetivo principal da PEC 45 seja aumentar o potencial de crescimento da economia brasileira, com o modelo que está sendo proposto, com alíquota uniforme para bens e serviços e com essa isenção personalizada, ou seja, a devolução do imposto pago sobre o consumo das famílias de menor renda, ela tem um impacto positivo sobre a distribuição. Esta aqui é uma estimativa feita por uma professora da Universidade Federal de Pernambuco sobre os tributos indiretos por desvio de renda hoje — é a linha azul — é basicamente flat. O que o pobre gasta é quase 18%, sobe um pouquinho, 18%, e a família mais rica um pouco abaixo de 18%.\nCom a PEC 45, teremos essa linha vermelha. Significa que os 10% mais pobres que hoje gastam quase 18% do seu consumo com imposto, passarão a pagar um pouco menos de 13% do seu consumo com o imposto. A família rica, que hoje paga um pouco menos de 18%, passará a pagar um pouquinho mais de 18% sobre o seu consumo com a mudança.\nEmbora o objetivo da PEC 45 seja, de fato, aumentar a produtividade e o poder de compra das famílias brasileiras, ela tem efeito destrutivo positivo, que eu acho importante ser considerado na negociação. Quando se considera esse ganho de quase 5% do poder de compra das famílias mais pobres mais o efeito de um aumento de renda generalizado, o impacto sobre o poder de compra das famílias mais pobres do Brasil é extremamente significativo.\nÉ basicamente isso, Presidente. Peço desculpas por ter estourado um pouquinho o tempo.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Sr. Bernard Appy. Agradeço a exposição sobre a filosofia da PEC 45.\nEm virtude da iminência do início da Ordem do Dia no Plenário da Câmara, sugiro deliberarmos os requerimentos, que são vários. Como temos aqui 14 pessoas inscritas para falar, eu declaro encerradas as inscrições porque, com a apresentação do Relator e os questionamentos que ele fará, vamos demorar bastante. Assim, não teremos tempo para deliberar se deixarmos para fazê-lo depois dos debates.\nConsulto ao Plenário se podemos votar em globo, se todos concordarem. Em seguida, assim que concluirmos, voltamos aos debates.\nO SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Sr. Presidente, apenas faça a leitura.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Sim. Eu farei, Deputado.\nEstão inscritos para o debate os Deputados Alexis Fonteyne, Márcio Labre, Capitão Alberto Neto, Eduardo Cury, Zé Neto, João Roma, Marcelo Freixo, Vitor Lippi, Sidney Leite, Guiga Peixoto, Marcelo Ramos, Da Vitória, Fernanda Melchionna e Newton Cardoso.\nO senhor quer se inscrever também? (Pausa.)\nVou passar à votação dos Requerimentos nºs 18 a 29 e 31 a 52, de 2019, todos constantes da pauta.\nVamos voltar aos debates.\nPasso a palavra ao Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator da PEC 45.\nO SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, eu queria inicialmente cumprimentar V.Exa. pela condução dos trabalhos; nosso querido Deputado Baleia Rossi, autor da PEC 45; nosso Líder e Vice-Presidente Deputado Sidney Leite; nosso Vice-Presidente Da Vitória; o Prof. Bernard Appy, que concebeu, com sua equipe, o conceito da PEC 45.\nAproveito este espaço para parabenizar o Deputado Baleia Rossi pela apresentação desta PEC num momento tão importante para o País. Nós vencemos a primeira etapa de uma reforma que persegue nosso equilíbrio fiscal, buscando que nosso País tenha o necessário equilíbrio e transparência para darmos consecução ao planejamento concebido para o Estado brasileiro.\nAgora nós nos debruçamos sobre uma pauta muito importante, que já vem sendo discutida por esta Casa há muito tempo: a reforma tributária. Por isso, Deputado Baleia Rossi, parabenizo V.Exa. por apresentar, num momento como este, uma pauta tão relevante.\nQuero registrar o empenho do nosso Presidente, o Deputado Rodrigo Maia, que tem liderado esta Casa em prol de uma agenda reformista. Eu tenho a convicção de que este Parlamento tem a consciência da necessidade de modernizarmos o Estado brasileiro em todos os níveis, inclusive nesta reforma. Nós temos muitos outros desafios a vencer pela frente.\nSr. Presidente, na tentativa de dar oportunidade a outros companheiros, porque tenho tido a oportunidade de discutir bastante este tema, como há 14 inscritos, vou pedir ao Prof. Appy que comente alguns dos questionamentos que eu tinha anotado e acho relevantes. O primeiro o Prof. Appy já comentou na prorrogação da sua apresentação. Há uma ansiedade de todo o setor de serviços do País com relação aos impactos. Vou ser mais específico nos exemplos, cumprimentando o Deputado Luiz Carlos Hauly, diante da preocupação dos empresários que compõem este setor de se passar da alíquota de algo em torno de 5% para 25%. Seria um impacto muito grande.\nGostaria que o Prof. Appy esclarecesse este aspecto de forma mais profunda, para que possamos ter uma ideia mais clara. Eu acho bastante importante.\nTemos, por exemplo, uma preocupação do setor da construção civil com relação ao RET. Há também os setores da saúde, da educação, entre outros, cada um com muita legitimidade diante das preocupações. Uma das preocupações que temos, apesar de termos uma transição, é dar tranquilidade ao nosso ambiente de negócio para que esta transição, de fato, atenda a cada setor, sem que haja algum impacto que comprometa o desempenho destes setores. Isso não quer dizer que não vamos tratar do realinhamento da distribuição de impostos. Esta é a primeira questão, sobre a qual também já falou o Prof. Appy.\nA segunda questão, também objeto da preocupação de todos nós, é o impacto na nossa relação federativa. O Prof. Appy nos mostrou, bem como nosso Líder Baleia Rossi, um ponto fundamental: a migração da origem para o destino no conceito desta PEC, ou seja, nós teremos a cobrança no destino. Está colocado, de forma muito clara, como se vai dar esta distribuição, como se credita, como se transforma este imposto de fato num imposto não cumulativo. Além do impacto federativo, há duas preocupações igualmente importantes.\nEu me esqueci de falar sobre o setor agrícola, também muito relevante. Gostaria que o Prof. Appy comentasse sobre ele, se possível.\nNo que diz respeito à relação federativa, foi dito aqui, quanto ao desenvolvimento regional, que temos um impacto direito em várias regiões. Às vezes, as pessoas se referem muito ao Nordeste, mas nós temos impactos igualmente em outras regiões, não só na Região Nordeste. Temos um problema específico da Zona Franca de Manaus. Assim, qual seria a alternativa?\nVários Parlamentares compõem esta Comissão.\nOutra questão bastante mencionada aqui, que, acho, faz parte do sentimento no País, é que nós vivemos num país em que se paga muito imposto. O Estado brasileiro entrega muito pouco ou quase nada: nós não temos educação, não temos saúde, não temos segurança pública, não temos infraestrutura. Na relação que estamos vivendo hoje, é muito importante haver transparência, para que o cidadão, como consumidor, tenha, com muita clareza, a condição de saber quanto ele paga em impostos.\nNuma discussão como esta, vamos ter a oportunidade de debater um conceito quase majoritário: o conceito da percepção. Aqui se falou muito sobre regressividade e progressividade. Hoje nós vemos a concentração de renda no nosso País — os jornais vêm tratando deste tema. A realidade em que nos encontramos reflete exatamente a excessiva concentração de renda no País. Qual é a preocupação?\nEu tinha declarado que uma das coisas que vamos perseguir na construção deste texto é a noção de justiça, de modo a termos um sistema tributário justo. Como a PEC 45 pode atender a esta questão de tributarmos de forma justa, atacando a regressividade no nosso País? Eu acho que este ponto é fundamental.\nOutro aspecto que eu queria destacar para ficar mais claro, se o Prof. Appy puder explicar, diz respeito à operacionalização. Nós temos, na implantação do imposto, uma fase de teste de 2 anos, que foi apresentada, iniciando-se com a alíquota de 1%, que irá num crescente até chegar à alíquota final no prazo de 10 anos.\nA pergunta que eu faço é se vamos conviver com duas cobranças. Como operacionalmente isso funcionará, no caso das empresas brasileiras? Eu gostaria que o Prof. Appy explicasse a questão da operacionalização.\nSe estamos nos propondo a ter uma redução no compliance contábil, na conformidade das empresas, existe esta preocupação que eu acho relevante destacar.\nPeço ao Prof. Appy que também nos fale sobre a nova economia, como o IBS a resolve — o senhor tratou deste aspecto, mas foi muito sintético. Se puder explicar mais claramente, eu acho que será bem elucidativo.\nEu tenho outras questões, mas, para dar oportunidade aos companheiros, fico por aqui.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Ribeiro.\nComo temos 15 inscritos, vamos dividir em três blocos de cinco, para ficar mais dinâmico.\nObedecendo à ordem de inscrições, inicio pelo Deputado Alexis Fonteyne.\nO SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Sr. Presidente, muito obrigado pela concessão da palavra.\nQuero parabenizar o Deputado Baleia Rossi pela sua proposta e dizer que foi muito boa a apresentação do Prof. Bernard Appy e que agora vamos construir esta reforma.\nEu distribui, inicialmente, o texto intitulado Curvo-me diante de ti, que está disponível em algumas versões — saiu no Valor Econômico do dia 5 de agosto de 2019. Eu aconselho a todos a lerem este texto, porque ele apresenta exatamente o mesmo quadro do Brasil no sistema tributário. Em certo ponto, percebe-se que se está contando a história da Índia, que também tinha um sistema caótico, como o nosso, um sistema completamente perdido que atrapalhava a economia indiana. A Índia, no entanto, teve a coragem e o sucesso de fazer uma tramitação que a colocou nos trilhos do desenvolvimento. Na Índia, o transporte ferroviário é muito usado; então é bem botar nos trilhos mesmo.\nHá, no fim do texto, uma frase que vale para todos nós: "Para se aproximar da fronteira em que atuam os países mais avançados, será preciso resistir à pressão de quem lucra com o caos e às tentações do populismo tributário". Namastê!\nÉ importante que todos leiam o texto, que está aqui. Ele dá um exemplo de como podemos fazer nossa reforma tributária com coragem, já que ela é necessária. Aliás, o Brasil é o último País com dimensões continentais e uma complexidade e diversidade econômica que insiste no sistema tributário que não faz mais o menor sentido.\nNós temos que simplificar nosso sistema. Nesse caso, cito uma frase muito divulgada: esta reforma tributária é para o setor produtivo, para o pagador de impostos. Muitas reformas tributárias eram para o arrecadador, para o dono do Fisco. Para quem não sabe, a palavra fisco nasceu justamente de um cesto usado na Roma Antiga para fazer a coleta de tributos.\nPortanto, esta é a reforma de que precisamos para fazer o Brasil entrar em sintonia com o resto do mundo.\nVou fazer três perguntas rapidamente: qual é o risco de a carga tributária disparar com a melhoria da eficiência no processo de arrecadação dos tributos? O que pode ser feito para entregarmos resultados imediatos?\nDe novo, uma crítica bastante comum em relação ao IVA brasileiro é que este vai chegar a uma alíquota enorme.\nGostaria que o Prof. Appy mostrasse a importância da transparência, se chegarmos a este número.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Alexis.\nPasso imediatamente a palavra ao Deputado Márcio Labre. (Pausa.)\nNão estando presente S.Exa., tem a palavra o Deputado Capitão Alberto Neto.\nO SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (REPUBLICANOS - AM) - Sr. Presidente, quero deixar registrado que a PEC realmente não contempla todo o nosso País.\nDevemos lembrar que o Brasil não é só o Sudeste. Nosso País tem dimensões continentais e desigualdades sociais históricas. Isso precisa ser respeitado. Não podemos simplesmente, numa alteração da Constituição, acabar com toda uma história de luta, para desenvolver o Nordeste e o Norte.\nNa semana passada, foram várias as notícias: a Noruega e a Alemanha retiram recursos do Fundo da Amazônia; o Presidente da França disse que, se não preservarmos nossa floresta, não vão querer fazer acordo internacional com o Brasil. Portanto, preservar a Zona Franca de Manaus significa preservar a economia brasileira.\nTodo dia me pergunto o que o Brasil quer do Amazonas, o que o Brasil quer do Norte. O que querem com a nossa floresta? Se não se pode desmatar e não se pode minerar — esta PEC acaba com a Zona Franca de Manaus —, nosso povo vai viver de quê? Precisamos dar um grande passo.\nA PEC quer a simplificação dos tributos. Nós queremos, sim, acabar com essas tabelas loucas de tributação, em que o brasileiro não sabe o que paga. Nós não somos contra a reforma tributária. Nós queremos, sim, a reforma tributária. Nós queremos um país que seja competitivo. Mas a PEC, como foi desenhada, mata qualquer tipo de desenvolvimento regional. Já foi dito aqui outrora de um fundo, de uma bolsa-floresta, termo que foi inventado. Isso não funciona. Para preservarmos nossa floresta, temos que levar o desenvolvimento sustentável para nosso povo.\nO Brasil tem que decidir. Qual é a política que temos para o Norte? Qual é a política que temos para a Amazônia? Esta PEC acaba com a nossa Zona Franca de Manaus. Ela vai acabar com o maior projeto de preservação do meio ambiente que é a Zona Franca de Manaus. O Brasil terá muita dificuldade em fazer acordos internacionais caso esta PEC seja aprovada.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Neto.\nPasso a palavra ao Deputado Eduardo Cury. (Pausa.)\nS.Exa. está ausente.\nPasso a palavra ao Deputado Zé Neto.\nO SR. ZÉ NETO (PT - BA) - Sr. Presidente, todos os presentes, quero deixar um convite aos dois Relatores. Vamos realizar no dia 30 de agosto o primeiro seminário sobre a reforma tributária, que acontecerá em Feira de Santana, no auditório do SEST/SENAT, na Bahia.\nEu queria fazer o convite a todos. O debate será muito bom, contará com a presença de diversos setores produtivos. Vamos chamar a representação dos trabalhadores. Vamos fazer uma coisa para cima, buscando discutir nos Estados e nas regiões os impactos que acontecerão com as propostas que estão sendo apresentadas. Eu acho que este deve ser o caminho.\nEu quero deixar para os dois uma questão. Como ficará o SIMPLES? No meu Estado da Bahia, 81% da arrecadação vêm do ICMS. A Bahia é o Estado com maior desenvolvimento econômico no Nordeste.\nNós temos o Programa Desenvolve, além de diversos regimes especiais. O setor atacadista em nosso Estado, especialmente o setor de alimentos, sobrevive de regimes especiais. Nós temos incentivos diversos. Fala-se que há pactuação federativa. Que pactuação federativa? Aquela que vem para cá? Como fica a situação lá?\nOuvi um colega Deputado dizer que é preciso lembrar que o Brasil não é só o Sul e o Sudeste — temos o Norte e o Nordeste. Quero lembrar que estamos fazendo muito bem o dever de casa, em se tratando do capital externo. Esta semana, todo mundo viu que a Alemanha está com deflação e com juros negativos. O que acontece na Alemanha? Você vai comprar um título do Governo alemão, que diz: "Eu vou vender o título. Mas você me paga um pequeno deságio, porque estou dando garantia para o seu título". Sabem o que é isso? O mundo não está muito a fim de investir, como estão dizendo, nos países que antes estavam em emergência.\nCom relação ao dever de casa que estamos fazendo, temos que ter cuidado para não entregarmos o ouro ao bandido. Precisamos pensar mais na nossa regionalização, na nossa economia, e ter cuidado para não abrirmos espaço para o capital especulativo, deixando o setor produtivo de lado. Nós precisamos gerar emprego, renda. Precisamos fazer com que nosso setor produtivo tenha o valor e a grandeza que merece. É necessário observarmos isso com calma.\nDeixo esta pergunta: como fica o SIMPLES? Como ficam os regimes especiais nos Estados nordestinos, nos Estados do Norte, em todos os Estados do Brasil, tirando os do Sul e do Sudeste, que têm um atrativo maior para as indústrias e para os investimentos? Peço que me respondam isso.\nO que pensam sobre isso? Na hora em que disserem que têm que vir para cá, os regimes vão todos desaparecer, até mesmo os programas de incentivos especiais nos Estados.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Zé Neto.\nPasso a palavra ao Deputado João Roma.\nO SR. JOÃO ROMA (REPUBLICANOS - BA) - Sr. Presidente, quero parabenizar o Deputado Baleia Rossi, autor da PEC 45.\nEu tive a grata satisfação de ser o Relator da matéria na CCJC. Foi um trabalho muito intenso, por meio do qual pude conhecer o Prof. Appy e aprofundar um pouco o estudo nesta matéria. Em 48 horas, conseguimos aprovar a matéria, praticamente à unanimidade, na CCJC, com exceção do Deputado Ivan Valente, por posições políticas. Mesmo assim, S.Exa. elogiou o relatório. Isso demonstra para todos os colegas que o tema da reforma tributária agrega muito mais esta Casa. Já está muito mais amadurecido, com muito bem disse o Deputado Baleia Rossi.\nSão muitos anos discutindo estas questões. O ICMS tem 47 anos — praticamente a minha idade, Sr. Presidente.\nAcredito que chega o momento em que o Brasil realmente tem que virar a chave. Nós temos que estar preparados para a nova fase da economia, para de fato ampliarmos nossa capacidade produtiva, gerarmos mais emprego para os brasileiros.\nOntem mesmo, com o Prof. Appy, em Recife, participamos de um evento do LIDE Empresarial, que contou com a participação do Secretário Décio, que foi muito assertivo no que disse. Ele mostrou muita confluência entre a proposta dos 27 Secretários Estaduais de Fazenda e seus Governadores, em busca da movimentação e das transformações que estamos tentando alcançar.\nEu quero que todos desta Comissão Especial tenham a verdadeira ideia da história que está sendo construída hoje por este Congresso Nacional. Este é um momento marcante na história do Brasil, com este feito aguardado por toda a nossa população, algo que, a meu ver, é maduro.\nPortanto, peço a atenção de cada um dos Parlamentares para que encontremos o essencial, o que é realmente virtuoso para nosso País, olhando para as futuras gerações, a contribuição eficaz de cada membro desta Casa, para que esta proposta ganhe força e efetivamente seja um vetor de transformação na vida de muitos brasileiros.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado João Roma.\nO SR. MARCELO FREIXO (PSOL - RJ) - Sr. Presidente Hildo Rocha, peço que seja acrescentado o tempo da Liderança do PSOL. O requerimento já se encontra na mesa.\nDeputado Baleia Rossi, autor da PEC, Relator Aguinaldo Ribeiro, Prof. Bernard Appy, é um prazer estar com os senhores. Acho que este é um debate muito importante, Deputado Aguinaldo Ribeiro.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Solicito que se acrescente ao tempo do Deputado Marcelo Freixo o tempo de 4 minutos da Liderança do PSOL.\nO SR. MARCELO FREIXO (PSOL - RJ) - Ao contrário do tema da reforma da Previdência, na qual tínhamos bloqueios significativos, o tema da reforma tributária nos unifica em outra perspectiva. Ele não anula as diferenças que temos, e todos nós concordamos que precisamos de uma reforma tributária. É evidente que o que cabe a esta Comissão, como foi pontuado pelo Deputado Baleia Rossi, será nossa maturidade e nossa capacidade política de saber para onde avançaremos. Isso é muito importante.\nEu não tenho dúvida de que esta PEC tem uma origem muito bem defendida, com muita honestidade e clareza: a simplificação. Além disso, ela tem um propósito. O que compete a este grupo é encontrar a maneira para ampliarmos isso e possibilitar o enfrentamento à regressividade, que é marca da nossa questão tributária. Nenhum de nós discorda de que este é um dos lugares mais regressivos do planeta. Quais são os caminhos para combatermos isso?\nAqui ninguém é contrário, por exemplo, à tese do Prof. Bernard de que precisamos crescer. Quem aqui vai defender algo contrário a isso? Mas o caráter redistributivo apontado pelo professor, no caso da reforma tributária, depende do crescimento, está vinculado ao crescimento. Nós podemos ter medidas da reforma que podem ser geradoras do desenvolvimento, produzindo-se mais progressividade.\nNeste ponto, sugiro algumas reflexões e proponho algumas perguntas muito objetivas.\nHoje 10% dos mais pobres pagam aproximadamente 32% de renda em tributos. Os 10% mais ricos pagam 21%. Hoje a capa da Folha de S.Paulo apresenta uma situação dramática: as desigualdades sociais. O Brasil é o nono país mais desigual do mundo. Se, na reforma tributária, não tivermos a coragem de enfrentar as desigualdades, nós acabaremos perdendo uma enorme oportunidade. A razão das desigualdades brutais e da regressividade está no fato de tributarmos fundamentalmente o consumo.\nEu acho que esta PEC, por meio da simplificação, traz uma resposta para este fato. Há uma preocupação muito grande com o crescimento econômico, que, acho, podemos aprofundar. Mas é preciso avançarmos.\nEm se tratando da isenção da tributação de lucros e dividendos, excetuando-se o Brasil, somente a Estônia, nenhum lugar do mundo, Deputado Baleia Rossi, todos os países da OCDE têm tributação sobre os lucros e dividendos. Nós podemos avançar neste ponto? Este ponto fará parte da nossa pauta? Originalmente, isso não está na PEC, mas não há nenhuma restrição para que venha a contribuir para o crescimento. Nós queremos crescer. Mas nós vamos crescer com desigualdades? Nós vamos crescer acumulando riquezas? Ou nós vamos crescer com mais justiça social, enfrentando o drama histórico deste País? Que crescimento vamos buscar com a reforma tributária? Esta é a questão central, em prol da qual podemos chegar a um acordo.\nOs lucros e dividendos são um ponto; a baixa tributação de heranças e a baixa arrecadação do Imposto Territorial Rural são outro ponto; a baixa tributação dos bancos é mais um ponto; a desigualdade da tributação de ricos e pobres é outro. Nestes pontos centrais, em que podemos avançar? Onde está nossa capacidade política para chegarmos ao entendimento? Eu acho que isso é decisivo, Deputado Aguinaldo Ribeiro.\nA reoneração dos produtos da cesta básica gera em mim uma preocupação específica. Este aspecto foi aqui muito bem lembrado, com muita honestidade, pelo professor e pelo Deputado Baleia Rossi. Eu entendo perfeitamente a lógica da volta que isso terá. O Deputado Paulo Teixeira, aqui ao meu lado, mencionava também um ponto importante: não são poucos os trabalhadores que compram ou têm acesso à cesta básica sem a devida notificação. Este é um ponto. No caso, a nota fiscal. Outra questão é hoje a precaridade em que se encontra o trabalhador brasileiro, diante da dificuldade de ter capital inicial para fazer a primeira compra. Hoje há uma precarização absoluta. O número de miseráveis aumentou consideravelmente. Portanto, a reoneração da cesta básica pode impedir, no momento imediato, o acesso básico a alimentos.\nEsta medida pode precarizar ainda mais este trabalhador, mesmo não sendo esta a intenção. Evidentemente, eu sei que não é. Acho que estes pontos são decisivos. Eu queria insistir neste ponto.\nHoje nossa taxa sobre o consumo é um negócio impressionante: são 49,7% dos impostos sobre o consumo, o que dificulta o desenvolvimento. Isso é completamente inaceitável! O crescimento que buscamos precisa se dar por meio do combate frontal às desigualdades. Quais são os elementos para uma tributação mais progressiva? Eu listei alguns pontos, aos quais não podemos fugir neste debate.\nEu acho que a simplificação é correta, já que ela visa a um Estado menos burocrático e mais eficiente. Mas que esta PEC nos permita o combate às desigualdades, um fenômeno extremamente dramático na realidade brasileira.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Marcelo Freixo.\nAgradeço a todos os Deputados que honraram o tempo nas suas colocações, que foram muito contundentes e interessantes.\nInformo que no próximo bloco iniciaremos com o Deputado Eduardo Cury. Teremos mais cinco Deputados e Deputadas.\nPasso a palavra ao Deputado Baleia Rossi. S.Exa. dispõe de 3 minutos para responder às colocações que foram feitas.\nO SR. BALEIA ROSSI (Bloco/MDB - SP) - Agradeço a V.Exa., Presidente Hildo Rocha. Eu terei que sair para participar de outra reunião, mas o Prof. Appy permanecerá aqui para tirar as dúvidas e participar do debate.\nO Deputado Zé Neto falou sobre o SIMPLES. Acho que, na apresentação, o Prof. Bernard Appy já disse que o SIMPLES permanece, e a empresa vai acabar definindo se continua no SIMPLES atual, ou, se for conveniente para ela, se deve migrar para o sistema de débito e de crédito. Portanto, pelo projeto, o SIMPLES permanece.\nQuero cumprimentar o Deputado João Roma, que foi nosso Relator na CCJ e o fez com brilhantismo, contribuindo muito para o debate. Peço ao Deputado Alexis que compartilhe este artigo que acho contribui muito para avançarmos neste debate. O Deputado Capitão Alberto Neto falou sobre a Zona Franca de Manaus, uma discussão política que terá que ser resolvida nesta Comissão. Não é à toa que mais da metade da bancada do Amazonas está representada nesta Comissão.\nPara termos uma ideia, na reunião com os 27 Governadores e os 27 Secretários da Fazenda, um dos pontos colocados como sugestão dos dois colegiados foi a permanência da Zona Franca de Manaus. O economista Bernard Appy tem uma ideia diferente para fazer com que o desenvolvimento do Amazonas seja diferenciado, mas esta é uma decisão política da Comissão Especial. Nós temos clareza disso. É claro que o apoio dos 27 Governadores e dos 27 Secretários de Fazenda é extraordinário, para buscarmos a melhor solução para a Zona Franca de Manaus.\nO Deputado Freixo falou sobre o combate às desigualdades. Acho que está claro que há reflexos positivos da reforma tributária no consumo: ela gera emprego e renda. Não há nada mais importante para se fazer justiça social do que dar oportunidade de trabalho a quem está apto a trabalhar, mas não tem condições.\nÉ claro que a questão que envolve lucros e dividendos, herança, bancos vai depender também da compreensão da Comissão. O Governo deve mandar propostas sobre renda e propriedade. O Presidente Rodrigo Maia terá que analisar como caminharmos. Acho que o combate às desigualdades deve ser o norte, o principal fator da reforma tributária. Isso é absolutamente pertinente.\nQuanto à desoneração da pessoa e não dos produtos e serviços, acho que hoje temos condições de usar a tecnologia a favor desta reforma tributária. Nós temos tecnologia para fazer com que todos os segmentos de baixa renda comprem produtos da cesta básica e sejam desonerados. O Prof. Bernard Appy disse que quem tem mais dinheiro gasta mais e acaba tendo um benefício que não é razoável. O ideal seria beneficiarmos quem realmente tem menos poder de compra.\nPara finalizar, cumprimento a todos e reitero que tenho total confiança em que esta Comissão Especial vai produzir, por meio do Deputado Aguinaldo Ribeiro, um relatório final que seja o melhor para o Brasil e para os brasileiros. Trata-se de um bom projeto, um projeto estudado, que simplifica a tributação no consumo, mas esta Comissão tem a oportunidade e até o dever de melhorá-lo. Tenho certeza de que isso acontecerá, e poderemos dar uma resposta à sociedade, por meio de uma reforma tributária mais justa ao nosso País.\nSr. Presidente, peço licença para sair, porque tenho outro evento. O Prof. Bernard Appy estará aqui e, tenho certeza, fará a defesa e os esclarecimentos necessários, bem como comentará todas as sugestões feitas pelos nobres Parlamentares.\nPasso a palavra ao Prof. Bernard Appy. S.Exa. dispõe de 3 minutos.\nO SR. BERNARD APPY - Sr. Presidente, vamos começar primeiro pelas questões setoriais que o Relator Aguinaldo Ribeiro apresentou: construção civil, saúde, educação, setor agrícola. Basicamente, Relator, estas questões setoriais serão objeto de discussão política dentro desta Comissão.\nDo ponto de vista técnico, como eu disse, no setor de serviços, os ricos consomem mais do que os pobres. Ao mesmo tempo, eu sei que a existência da saúde e da educação privadas acaba fazendo com que não se use mais a saúde e a educação públicas. Assim, recursos são economizados para o setor público. Esta discussão terá que ser feita dentro da Comissão.\nQuanto ao setor agrícola, posso dizer que é um imposto sobre o consumo, não um imposto sobre os setores. O setor agrícola que exporta terá zero de imposto de exportação, ao contrário do que acontece hoje. Às vezes, ele acumula crédito e não consegue recuperá-lo nas suas exportações. Zero! Portanto, na exportação, ele será beneficiado e, na venda no mercado doméstico, ainda que a cesta básica volte a ser tributada, com o modelo de isenção personalizada, muito provavelmente o consumo de alimentos vai crescer mais com a reforma tributária do que sem ela. Desta forma, o setor vai acabar vendendo mais, mesmo havendo esta mudança na forma de tributação.\nNós achamos que possivelmente para o pequeno produtor rural será necessário haver algum regime diferenciado, mas não para o grande produtor. Este pode entrar no regime de débito e crédito, como qualquer outro produtor no Brasil.\nPara uma questão que apareceu aqui em várias falas, que é a Zona Franca de Manaus, meu ponto de vista é muito claro, respondendo ao Deputado Capitão Alberto Neto e ao Deputado Zé Neto sobre como fica a política de incentivos. O fato é que todos os Secretários de Fazenda, inclusive os do Nordeste, acham que o modelo que está sendo proposto de haver um fundo de desenvolvimento regional será melhor para o desenvolvimento da região do que o modelo atual de benefícios fiscais.\nExiste uma percepção dos próprios participantes do debate e dos Secretários de Fazenda que entendem do assunto de que o modelo que está sendo proposto será melhor para o desenvolvimento da região do que o modelo atual, que se tornou disfuncional. São Paulo agora está concedendo um monte de benefícios fiscais. O que adianta os outros Estados concederem, se São Paulo também está dando benefícios?\nNo caso da Zona Franca de Manaus, esta, obviamente, é uma decisão política da Comissão. Aliás, toda decisão é uma decisão política da Comissão. No entanto, há uma questão específica: por que todos os Estados mais pobres acham que o modelo dos fundos de desenvolvimento regional é bom e uma mudança na forma das políticas do desenvolvimento para o Amazonas talvez não seja pensada?\nA questão aqui, Deputado Capitão Alberto Neto, não é separar o objetivo do instrumento. O objetivo é haver desenvolvimento na Amazônia, gerar emprego e renda. Este é o objetivo 100% de acordo. Será que o melhor instrumento é este que temos hoje? Esta é a discussão que tem que ser feita. Se a conclusão for que este é o melhor instrumento, se esta for a conclusão, certamente até eu vou concordar. Mas precisamos avaliar os fatos.\nSe for possível gerar mais emprego e mais renda com custo menor para a sociedade, eu não entendo por que ficaríamos contra esta possibilidade. É só isso. Trata-se de uma discussão franca e aberta, sem nenhum preconceito contra a Zona Franca, muito pelo contrário. A ideia é gerar mais emprego e mais renda do que se gera hoje na região.\nCom relação à operacionalização, um ponto foi lembrado pelo Relator: a convivência com imposto a mais durante 10 anos. Em primeiro lugar, é um imposto extremamente simples. Basicamente, a única obrigação acessória no IBS — Imposto sobre Bens e Serviços será emitir nota fiscal eletrônica, o que já é uma obrigação atualmente. Em segundo lugar, mesmo que não fosse isso, eu tenho um exemplo para dar. Uma vez eu fui a uma multinacional europeia que vendia bens de consumo no Brasil. Ela me falou o seguinte: "Meu programa para pagar o IVA na Europa tem 50 linhas de programa de computador. Meu programa para pagar o ICMS no Brasil tem 20 mil linhas de programas de computador que mudam todo dia".\nNa pior das hipóteses, nós vamos conviver durante 9 anos com 20.050 linhas de programa de computador e, no décimo ano, vão ser 50 linhas. Pode-se usar a taxa de desconto que quiser, que o valor presente será positivo. Posso dar a garantia de que este é o pior cenário possível, mas a ideia é já dar uma limpada nas obrigações acessórias dos tributos atuais já na entrada do novo sistema, até porque ele vai exigir a unificação de nota fiscal de mercadoria e serviço num único sistema.\nA questão da nova economia, Deputado, vou deixar para outro dia, porque estou aqui meio na correria.\nDeputado Alexis Fonteyne, o risco de aumento da carga tributária é zero, porque a calibragem é móvel, é feita ao longo da transição. O PIB é que vai aumentar. Ao aumentar o PIB, aumenta-se a receita dos entes federativos sem aumentar a carga tributária, mas este é um lado positivo — aumenta-se tudo: o lucro das empresas, a renda das pessoas, tudo simultaneamente, inclusive a receita dos entes federados. Porém, a carga tributária com proporção do PIB, chance zero!\nO que fazer para um resultado imediato? Isso é complicado. Mas a aprovação da PEC da reforma tributária, garanto, terá um efeito imediato sobre o ambiente de negócios. Quanto a isso, eu boto minha mão no fogo. Automaticamente, aumenta-se a taxa de investimento, e cai o juro de longo prazo do País. Isso gera um efeito já de curto prazo, ainda que o grosso dos efeitos seja de prazo mais longo. Tem-se, portanto, um efeito positivo imediato.\nCom relação a uma alíquota enorme, o fato é que vão dizer que a alíquota é de 25%. Nós já pagamos estes 25% hoje. Hoje nós pagamos estes 25% de forma totalmente torta, porque ninguém sabe o que está pagando. Além destes 25%, nós pagamos pela ineficiência do sistema tributário atual. No novo modelo, vamos continuar pagando os 25%, mas de forma transparente, e não vamos pagar pela ineficiência do sistema tributário atual. Portanto, haverá ganho. Esta é a verdade. Nós já pagamos estes 25%.\nAlguns podem dizer que a alíquota é muita alta. Não é muito alta, não. Nós já pagamos isso. Na verdade, pagamos mais do que isso hoje em dia no Brasil. Eu não sei por que ser contra a transparência. As pessoas dizem que a alíquota é alta. Não! A alíquota é transparente. Os consumidores, que são os eleitores, vão cobrar retorno do que está sendo colocado.\nCapitão Alberto Neto e Deputado Zé Neto, eu já disse que os Secretários de Fazenda estão confortáveis. Deputado Marcelo Freixo, acho que o Deputado Baleia Rossi já respondeu, mas há um ponto importante: se a agenda da reforma tributária vai se ater ao consumo, ou se vai incluir outros tributos, esta é uma decisão política desta Comissão. Embora sejam instrumentos diferentes, tem que se pensar em como fazer, porque aqui se debate uma PEC, e mudança no Imposto de Renda é feita por lei ordinária, mas, se a Comissão quiser, dá para discutir, apresenta-se o anteprojeto de lei simultaneamente.\nEu acho a agenda redistributiva importante. Só volto a dizer que PEC tem um impacto positivo, sim, sobre as famílias de baixa renda, inclusive do ponto de vista distributivo. Não é o foco principal dela, mas ela tem impacto distributivo positivo.\nO resto da agenda é importante. É uma decisão política se vai ser ou não discutida pela Comissão, só lembrando que existe um ponto a mais que não foi colocado, que é a tributação da folha de salários. Acho que não dá para restringir a pauta à tributação do consumo, renda e patrimônio. Acho que tem que incluir a folha de salários também dentro dessa discussão. Inclusive, no meu ponto de vista, há espaço, sim, para aumentar a tributação da renda no Brasil. Eu, pessoalmente, acho que seria melhor alocado desonerando a folha de salários do que desonerando o consumo.\nFinalmente, quanto à questão da remuneração da cesta básica, aí vai ter muito bom senso na aplicação. Se existir dificuldade de emissão de nota fiscal em algum lugar, certamente, isso vai ser equacionado. E o capital inicial para a primeira compra não é um problema, porque tem uma transição na implementação. Se fosse mudada a chave do dia para a noite, poderia haver um aumento de preço em um mês, mas, com a transição que está sendo colocada, esse efeito é extremamente diluído no tempo. Posso dizer que as famílias, no final, vão se sentir beneficiadas.\nEste é um ponto importante: as famílias de menor renda vão melhorar, vão ter um aumento de renda em relação à situação atual da ordem de 5%, por conta dessa mudança que está sendo feita, sem o efeito positivo sobre o crescimento, só pela mudança na cobrança da tributação do consumo com a isenção personalizada.\nEntão, eu acho que tem aqui uma agenda positiva do ponto de vista distributivo. Talvez seja insuficiente, mas, certamente, é positiva.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Obrigado, professor.\nPasso a palavra ao Deputado Eduardo Cury.\nO SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Boa tarde, Presidente Sidney Leite, Relator Aguinaldo Ribeiro, Vice-Presidente Da Vitoria e Sr. Bernard Appy.\nVou fazer duas perguntas bastante específicas, porque acho que assim serei mais produtivo, mas quero fazer um chamamento — vou ser um pregador do combate aos impostos sobre o consumo. Acho necessário esse projeto, considero o IVA, chamado aqui de IBS, a melhor alternativa que nós temos no momento, mas temos que pactuar: tanto a Esquerda, que defende a progressividade, quanto a ala mais liberal, que defende a melhor efetividade, ou seja, produtos mais baratos, devem reconhecer que impostos sobre consumo são extremamente danosos para a economia.\nO Brasil cobra mais ou menos 70% de impostos sobre consumo, 55% mais 15% de contribuição patronal da Previdência, que é a mesma coisa, vai tudo para o preço. Então, eu vou, ao longo de nossas reuniões, pregar um grande combate aos impostos sobre o consumo, mesmo sabendo que, para fazer a transição, é necessário um IVA e uma alíquota, uma vez que não é possível fazer essa transação do dia para a noite.\nNo debate, obviamente, dos impostos sobre a renda, aí, sim, cada um pode colocar a sua cor. Aí vai haver um debate muito bacana, no meu entendimento, que não é feito no Brasil há algum tempo, porque, para ele ser feito, é preciso que se defina o seguinte: quem é baixa renda, ou pobre, quem é média renda, ou classe média, e quem é rico no Brasil. Há duas óticas para fazer essa definição.\nAté alguns anos atrás, falava-se que quem recebia um salário mínimo era pobre, quem recebia dois salários era de classe média e quem recebia a partir de três salários era rico. A literatura internacional coloca a classe média muito mais acima do que isso. Tanto é que tentar convencer nosso patrão, que é o eleitor, de que ele é rico é difícil: ele acha que não é. Relativamente, ele é rico, mas como não tem as suas necessidades básicas mínimas atendidas, ele se considera classe média. Essa é a dificuldade de se fazer o debate da tributação sobre a renda.\nVou defender que sejamos uma Comissão bastante focada. Se nós não fomos focados, nós não teremos sucesso. Este é um debate mais difícil do que o da Previdenciária. Também participei da Comissão da reforma previdenciária. Lá se criou um certo consenso, pontos foram dinamitados, a sociedade apoiou, e foi. Aqui é bastante diferente. Se não tivermos foco, não alcançaremos o melhor resultado. Nesse sentido, minhas perguntas serão bastante específicas, para ajudar no debate.\nSr. Appy, não vou fazer elogios porque eu iria gastar 90% do meu tempo. Peço que não encare minhas perguntas como críticas, que elas, na verdade, são preponderantemente elogios.\nMuito me preocupa a transição. Ela, na minha opinião, vai ter que ser um pouco mais debulhada, os senhores terão que trabalhar um pouco mais nisso. Nós vamos ter que detalhar isso um pouco mais, porque é muito difícil fazer a transição de um sistema caótico, como o de hoje, para um sistema mais simplificado, o cidadão tendo que trabalhar com dois sistemas.\nO segundo ponto — já foi dito aqui — é que eu, embora seja defensor do sistema europeu, acredito que o IVA de 25% seja excessivamente alto num país que tem a cultura de desconfiar do Poder Público. Instituir uma alíquota acima de padrões europeus vai causar uma enorme informalidade na ponta. Eu sei que é difícil, mas acredito que isso venha a ser, talvez, nosso maior gargalo. Repito: 25% vai gerar muita informalidade na ponta. Nós temos que prever progressividade na redução dessa alíquota, progressividade ao contrário.\nEntão, tenho o temor de que isso possa ser um caso de insucesso desse projeto.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Obrigado, Deputado.\nPasso a palavra ao Deputado Vitor Lippi. (Pausa.)\nO próximo é o Deputado Guiga Peixoto. (Pausa.)\nCom a palavra o Deputado Marcelo Ramos. (Pausa.)\nCom a palavra o Deputado Da Vitoria.\nO SR. DA VITORIA (CIDADANIA - ES) - Meus cumprimentos ao Sr. Presidente, ao Relator e aos demais membros da Mesa, em especial ao Sr. Bernard Appy, a quem parabenizo pela explanação.\nAcredito que nossa missão nesta Comissão seja de uma responsabilidade muito grande para o Brasil, tendo em vista que esse tema é um dos mais abordados hoje por todos os veículos de comunicação e desperta preocupação por parte dos entes Federados. No meu Estado, eu tenho sido abordado constantemente por secretários de fazendas municipais e por auditores fiscais com muitas sugestões, mas sempre com uma preocupação. O senhor já falou sobre ele na sua explanação, mas acredito que este vai ser o ponto que muitos vão abordar, como fez o colega que me antecedeu: não só a transição para a implementação do IBS nestes 10 anos, mas também, e principalmente, a transição nos 50 anos propostos para a distribuição da receita para os Estados.\nUm tema que tem me chegado constantemente é em relação à alíquota atribuída aos serviços. Por que esse percentual tão alto? Como vai ser a base de cálculo para chegarmos a esse percentual? Que órgão fará esse cálculo? O Tribunal de Contas da União deve participar dessa construção? Que metodologia nos permitirá encontrar o percentual adequado? Como dar segurança, na previsão desses 20 anos de garantia da receita de cada Estado, de cada Município, de que realmente não teremos conflito nos Estados, como já foi indagado por alguns Parlamentares? Entendemos que temos que avançar na simplificação da tributação do País, tendo em vista que o tempo exigido para a implementação dessa cobrança nos deixa para trás em termos de competitividade econômica com os outros países.\nEstou feliz por estar participando desta Comissão. Estou me debruçando sobre o tema, discutindo-o com alguns especialistas do meu Estado e também o debatendo aqui, nesta Comissão, com outros Parlamentares, para que possamos encontrar um caminho e enfrentar os conflitos de interesse que poderá haver entre os entes federados. Devemos trabalhar em condições de segurança, principalmente durante a transição. Poderemos assumir posicionamentos diferentes dos Estados, mas vamos buscar a convergência, de modo a encontrar uma forma de diminuir a quantidade de regras que norteiam a tributação no País.\nO SR. PEDRO PAULO (DEM - RJ) - Sr. Presidente, é possível a inscrição para falar como Líder?\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Sim.\nO SR. PEDRO PAULO (DEM - RJ) - Eu, Deputado Pedro Paulo, gostaria de me inscrever para falar pela Liderança do Democratas.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Pois não.\nTem a palavra a Deputada Fernanda Melchionna.\nA SRA. FERNANDA MELCHIONNA (PSOL - RS) - Boa tarde, Deputado Sidney Leite, que preside os trabalhos, e demais membros da Mesa.\nDisse o Sr. Bernard Appy que a PEC, ao simplificar, reduziria a taxa de juros, o que causaria, a curto prazo, efeito sobre os investimentos do País. Esse argumento foi usado em vários momentos aqui na Câmara dos Deputados, como na aprovação da PEC dos Gastos Públicos, na aprovação da reforma da Previdência e da reforma trabalhista. No entanto, o que vemos hoje no jornal Valor Econômico foi que houve a maior fuga de capitais desde 1996.\nO Brasil está quebrando. Bolsonaro está quebrando o Brasil também. Há risco de shutdown. Vários veículos estão noticiando hoje que a crise na educação é grave, que as universidades correm o risco, a partir de agosto ou setembro, de fechar as portas e, com isso, de se acabarem as bolsas de iniciação científica. Digo isso porque acho que o tema tributário é fundamental para que possamos enfrentar essa situação econômica. Não se trata da questão da simplificação, porque, obviamente, ideias de simplificação da tributação não são o objeto da nossa contrariedade. O objeto da nossa contrariedade é uma lógica muito perversa que faz com que tenhamos uma carga tributária extremamente regressiva. Veja: temos 50% da tributação sobre consumo e serviços, 25% sobre salários, 18% sobre renda e só 3,9% sobre propriedade. Isso é inaceitável! Por conta disso, chegamos a ser a décima economia do mundo e o nono país em desigualdade social! O povo paga mais impostos, proporcionalmente, do que os ricaços, do que os milionários. Como pode o Brasil não taxar juros e dividendos? Só a Eslovênia não taxa juros e dividendos — e o Brasil. Muitos usam os exemplos dos Estados Unidos: lá, a taxação sobre herança pode chegar a 40%... E não falamos aqui de pequenas heranças, que poderiam ser isentas, mas de heranças milionárias que são pouco taxadas — de 4% a 8% dependendo do Estado.\nA taxação das grandes fortunas está na Constituição desde 1988, e não há taxação sobre os milionários. A Luciana Genro, enquanto Deputada Federal, apresentou um projeto que eu agora estou desarquivando. No entanto, Presidente Sidney Leite, Deputados, se esta Comissão não tratar da revolução tributária que nós precisamos fazer no Brasil para taxarmos os grandões, os banqueiros, as elites econômicas e, aí, sim, desonerarmos os mais pobres e garantir a reversão dessa lógica perversa, infelizmente este quadro econômico vai prosseguir.\nEste é um alerta e, ao mesmo tempo, a luta política do PSOL nesta Comissão.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Obrigado, Deputada.\nPasso a palavra para o Deputado Pedro Paulo, pelo tempo de 5 minutos, como Líder do Democratas.\nO SR. PEDRO PAULO (DEM - RJ) - Sr. Presidente, saúdo os membros da Mesa, em especial o economista Bernard Appy pela presença e pelas explanações sobre o projeto.\nSerei breve. Primeiro, quero lembrar aos colegas membros desta Comissão da oportunidade que nós temos de discutir uma mudança no nosso sistema tributário, que não é completa — não estamos aqui discutindo uma reforma ampla e irrestrita que contempla outros aspectos do problema tributário brasileiro, não estamos discutindo, na largada, a reforma tributária sobre renda, sobre propriedade, sobre folha de pagamento; nós estamos aqui circunscritos, de largada, àquele que é o maior problema que nós temos no nosso sistema tributário, que é a tributação, a composição dos impostos, e todos os problemas advindos desse emaranhado que é a tributação sobre bens e serviços. Isso precisa estar absolutamente claro, e não impede que nós possamos trazer outros elementos para esta discussão da reforma. Então, é importante chamar a atenção para que nós temos esta oportunidade de corrigir o principal problema.\nÉ claro que há outros aspectos, de desigualdade, de desenvolvimento regional, de desenvolvimento urbano, que estão incorporados na discussão sobre tributo e sobre propriedade. Há a discussão sobre a geração ou não de empregos, questiona-se se uma redução dos impostos na folha de pagamento realmente gera empregos. Há correntes que acreditam que sim, outras que acreditam que isso pode ser apropriado simplesmente pelas empresas e não resultar efetivamente em geração de empregos.\nO importante é que não podemos perder esta oportunidade. Temos que lembrar que esta Casa já teve diversas comissões de discussão de reforma tributária, e não se chegou a lugar nenhum. Temos, portanto, que aproveitar essa oportunidade. Existe uma outra comissão montada no Senado Federal, que é, mais uma vez, uma oportunidade, porque essa comissão discute propostas que são primas — diferentes, mas basicamente voltadas para a tributação sobre bens e serviços. Enfim, eu acredito que temos uma grande oportunidade e não poderia deixar de chamar a atenção para isso.\nReforçando o que disse o Deputado Da Vitoria, quero encaminhar ao economista Bernard Appy uma pergunta relativa à questão dos serviços. Para mim, uma das principais interrogações referentes à reforma é a de como ficaria o setor de serviços, assim como outros setores, como os de cadeia longa. Está absolutamente claro o benefício do sistema de créditos e débitos que prevê o IBS, mas, no que diz respeito aos setores de cadeia curta, em especial o de serviços, para mim ainda não está claro como eles poderão ser beneficiados, direta e indiretamente, com a adoção do IBS. A proxy calculada é de um imposto de cerca de 25%. Eu fico imaginando, por exemplo, um profissional autônomo — de consultório médico ou odontológico, que tem uma tributação de 5% de ISS, mais PIS/COFINS, chegando a algo em torno de 14 a 15%: como é que ele vai para uma tributação de 25%? Como fechar essa conta, para que os setores de serviços possam ser percebidos como beneficiários dessa proposta de reforma tributária?\nSão essas as ponderações, Sr. Presidente. Agradeço, mais uma vez, a oportunidade de falar pela Liderança do Democratas. Coloco-me aqui como Parlamentar membro titular desta Comissão que defenderá fervorosamente esta PEC. Espero que possamos avançar numa proposta de reformulação do Imposto sobre Operações com Bens e Serviços. Está claro que uma das causas da falta de crescimento do Brasil é a produtividade: de um lado, a produtividade do setor privado — essa proposta ataca diretamente a produtividade do setor privado — e, de outro lado, a produtividade do setor público — esta, no caso, é outra discussão, que a Câmara tem que encaminhar, porque ele é muito importante, é responsável por quase metade da falta do crescimento abaixo do potencial que tem o Brasil, no que toca aos investimentos públicos e à geração de serviços.\nMais uma vez, muito obrigado, Presidente. Desejo a todos um frutífero trabalho e a esta Comissão que chegue a uma proposta madura o suficiente para ser aprovada pelo Plenário da Casa, de modo que, assim como a reforma da Previdência, possamos inaugurar, no final do ano, um novo sistema tributário de bens e serviços no Brasil.\nFechando este bloco, concedo a palavra ao Deputado Marcelo Ramos, pela Liderança do PL, por 6 minutos.\nO SR. MARCELO RAMOS (PL - AM) - Sr. Presidente, peço que seja somado o tempo de minha inscrição.\nSr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Bernard Appy — tive a alegria de conversar pessoalmente com o Sr. Bernard e de lhe apresentar as minhas ponderações, o farei novamente durante este processo de debate —, a primeira questão é ter clareza de que nós não estamos discutindo uma reforma tributária. Essa proposta está longe de representar uma reforma tributária. Reforma tributária pressupõe a discussão de todos os tributos. Imposto é espécie do gênero tributo; imposto sobre consumo é subespécie do gênero imposto. Portanto, nós estamos discutindo uma subespécie do sistema tributário nacional, e a justificativa da proposta deixa isso muito claro:\nA seguir é feito um detalhamento das mudanças propostas. Na primeira seção, introdutória, é feita uma descrição sumária dos problemas do atual sistema brasileiro de tributação de bens e serviços (...).\nA reforma da tributação sobre o consumo no Brasil (...).\nEntão, o objetivo dessa proposta não é reformar o nosso sistema tributário, o objetivo dessa proposta é unificar os impostos em uma contribuição de consumo. Isso está muito longe de ser reforma tributária.\nQuando nós discutimos reforma previdenciária aqui, nós não discutimos só RPPS, ou só RGPS, ou só União, ou só Estados, nós discutimos tudo: a reforma de um sistema e de um modelo. Acho que o espírito reformador que o Congresso tem hoje não pode ser desperdiçado transformando-se a possibilidade de se fazer uma reforma tributária em simples reforma de alguns impostos e de uma contribuição sobre o consumo.\nRessalto que, a despeito do encantamento com a simplificação de nosso regime tributário, a complexidade não é o maior problema de nosso regime tributário, o maior problema de nosso sistema tributário é a regressividade absurda em que os mais pobres comprometem muito mais sua renda com o pagamento de impostos e tributos do que os mais ricos. E por que ele é extremamente regressivo? Ele é regressivo, porque o Estado brasileiro abre mão de cobrar tributo sobre propriedade, abre mão de cobrar tributos sobre renda e insiste em cobrar tributo sobre consumo e sobre folha de pagamento. Portanto, o que nós estamos fazendo aqui é reformar os impostos que os pobres pagam e não reformar os impostos que os ricos pagam. É isso o que nós estamos fazendo aqui. "Ah, mexer no imposto de renda é mais difícil". Ora, então vamos enfrentar um tema difícil! Mexer na Previdência era muito difícil, e nós enfrentamos e enfrentamos todo o sistema previdenciário nacional.\nNós não podemos perder a oportunidade de fazer um debate mais amplo sobre o nosso sistema tributário.\nSob esse aspecto, a PEC 110 avançou bem mais. Ela propõe algo que é fundamental: a extinção da CSLL, incorporando-a ao imposto de renda. Isso é fundamental para o pacto federativo, porque a CSLL é, na essência, imposto sobre a renda de pessoa jurídica. Propõe ainda a transferência do Imposto sobre Transmissão Causa Mortis e Doação da competência estadual para a federal, com a arrecadação integralmente destinada aos Municípios — isso, sim, é enfrentar a questão do pacto federativo. Ela propõe a ampliação da base de incidência do IPVA, para incluir aeronaves e embarcações, com a arrecadação integralmente destinada aos Municípios — isso, sim, é melhor equilibrar o pacto federativo. Por fim, propõe a autorização de criação de adicional do IBS para financiar a Previdência Social e a criação de fundos estadual e municipal para reduzir a disparidade da receita per capita entre os Estados e Municípios.\nEssas são propostas contidas na PEC 110 que nós precisamos incorporar a esse debate. Eu realmente espero que a PEC 110 chegue a esta Comissão, para que possamos fazer um debate mais amplo. Estamos discutindo a proposta de que todos os bens e serviços tenham uma alíquota única, mas não estamos discutindo isso para os ganhos de capital, porque isso envolveria mexer no Imposto de Renda e criar confusão. Ora, nós não podemos fazer a opção de só tratar dos impostos que os pobres pagam e, o que é pior, transformar um sistema já regressivo noutro ainda regressivo — eu não tenho dúvida de que esse será o efeito do modelo que está sendo proposto aqui. "Ah, mas o cidadão vai saber quanto paga de imposto". Sim, isso é verdade, o cidadão que anda de ônibus, que hoje paga, na tarifa, 5% de ICMS, ou um pouco mais, porque existe uma parte ali que ninguém sabe mesmo, vai saber claramente que paga 25% ou 30% de imposto, a depender de quanto será a alíquota do IBS.\nHá outra questão que, para mim, é fundamental: o Brasil é um país de dimensões continentais, com desigualdades regionais profundas, e, se a guerra fiscal nos fez algum mal, ela também nos fez um bem ao distribuir minimamente a indústria no território nacional. "Ah, mas ela desequilibrou o pacto federativo". E antes ele era equilibrado, por algum acaso? Antes da guerra fiscal, nosso pacto federativo era mais desequilibrado ainda. A atividade industrial, que é a atividade que tem massa salarial, que agrega valor, estava toda concentrada em determinadas Regiões. Nós não podemos abrir mão desse mínimo de distribuição da indústria no território nacional. Todos os países de dimensões continentais liberais do mundo empreenderam políticas de incentivo para diminuir desigualdades regionais.\nQuero dizer que não tenho dúvida da boa intenção do Deputado Baleia Rossi, o signatário da proposta, mas destaco que nós não podemos perder a oportunidade de, no processo de debate da reforma tributária, discutirmos o futuro do País. Eu tenho minhas dúvidas de que essa proposta vá enfrentar a questão da complexidade, uma vez que, durante 10 anos, nós vamos ter o atual modelo, que é altamente complexo e altamente contencioso, convivendo com o novo. Ou seja, pelo menos nos primeiros 10 anos a complexidade vai ser muito maior. Nos próximos 50 anos, nós vamos estar discutindo ainda a compensação dos Estados e Municípios! Ora, daqui a 50 anos, nós não temos ideia do que vai ser o mundo, do ponto de vista econômico. Daqui a 50 anos, nós não vamos ter ideia de como vai ser cobrar imposto sobre bens e serviços. Não temos a mínima ideia de como será tudo isso daqui a 50 anos. Hoje nós já temos dificuldade de entender como é que se cobram certas coisas, como o cidadão que anuncia na OLX, o Uber. Nós estamos o tempo inteiro nos deparando com as dificuldades do mundo moderno.\nEntão, entendo que restringir o debate desta Comissão a um debate de unificação de alguns impostos e a uma contribuição sobre consumo é diminuir a possibilidade de o País enfrentar objetivamente o grande vilão do nosso sistema tributário: a regressividade. Se nós podemos fazer uma transição de 10 anos dos atuais impostos para o IBS, nós podemos fazer uma transição lenta, gradual e equilibrada da carga tributária — hoje absurda sobre o consumo e sobre a folha de pagamento — para a renda e a propriedade.\nSenhores, vamos discutir o mecanismo que podemos construir para chegarmos a isso. Se nós sairmos desse processo sem entregar ao País um sistema tributário menos regressivo, desculpem-me, mas teremos feito muito pouco.\nO SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Marcelo.\nPasso a palavra ao Prof. Bernard Appy.\nO SR. BERNARD APPY - Eu tinha separado umas questões do Deputado Eduardo Cury. Ele falou que teria que sair; se ele voltar, eu respondo a ele — era uma questão mais simples.\nVou responder à pergunta do Deputado Da Vitória, Vice-Presidente desta Comissão, sobre a questão da transição. Acho que já falei sobre essa transição de 10 anos, mas volto a dizer: o IBS é um imposto extremamente simples, e a ideia é, já na entrada, simplificar os tributos atuais, ou seja, ao longo dos 10 anos, já ir simplificando o sistema em relação ao que é hoje. Nós estamos falando de um imposto novo que, basicamente, tem por única obrigação acessória a emissão da nota fiscal eletrônica. Com isso já é obrigação hoje, não vai haver complexidade ou aumento de complexidade durante a transição.\nA questão da transição é muito em função de incentivos que foram concedidos. Nós estamos querendo mudar a forma de fazer política de desenvolvimento regional no Brasil: em vez de fazê-la com benefícios fiscais, fazê-la com recursos financeiros. Isso não faz do dia para noite, e essa transição serve para fazer a compatibilização.\nQuanto à questão dos 50 anos de transição, a ideia básica dessa transição na distribuição da receita entre Estados e Municípios é a de quem perde tenha um efeito de perda muito diluído ao longo do tempo e quem ganha tenha um efeito de ganho muito diluído ao longo do tempo. Se nós não fizermos isso, o que vai acontecer? Quem perde perde mais rápido, e aí vai vir a pressão por uma compensação de perda. Na hora que vem a pressão para a compensação de perda, só existem dois jeitos de resolver o problema: ou se aumenta a carga tributária para financiar a compensação de perda, ou se tira dinheiro da União — no fundo é isso. Só que esse mesmo recurso que nós temos aqui e que pode eventualmente vir da União pode ser usado para o fundo de desenvolvimento regional. Por que, então, fazer com que quem ganha ganhe rapidamente, e não lentamente, e ter que gastar o dinheiro que poderia ser gasto com o desenvolvimento de políticas regionais fazendo compensação de perdas? Melhor é sofrer o efeito da mudança na distribuição da receita de forma diluída no tempo e compensada por um maior crescimento, usando-se o dinheiro que virá da União para financiar o fundo de desenvolvimento regional. É isso, basicamente.\nObviamente toda decisão sobre o desenho da proposta é uma decisão política.\nQuanto à alíquota alta para serviços, é como eu disse: as pessoas reclamam da regressividade do sistema, mas defendem que serviços paguem menos impostos que mercadorias, sendo que o rico consome mais serviços e o pobre, mais mercadoria. Nós temos que decidir: queremos um sistema progressivo ou não? Essa é uma decisão que ser tem que ser tomada. Eu entendo que há, sim, no serviço prestado para o consumidor final, um aumento de carga — é verdade, nós reconhecemos. A discussão é: queremos um sistema progressivo e isso aumenta a progressividade. Por que não enfrentar essa questão? Essa é a questão tem que ser discutida aqui na Comissão.\nA Deputada Fernanda Melchionna colocou de novo a questão posta pelo Deputado Marcelo Freixo, sobre a composição da carga tributária. Eu, pessoalmente, Deputada, acho que a agenda é mais ampla, mas, do ponto de vista dos impactos sobre a qualidade de vida da população mais pobre, creio que esta agenda aqui talvez seja a que tenha maior impacto, o que não quer dizer que a outra agenda de redução de desigualdade e de correção de distorções não seja relevante — ela é relevante. Se for possível fazer todas simultaneamente — isso é uma decisão política —, que seja feito! Agora, se for para focar em uma única reforma, que se foque naquela que tem maior impacto sobre a qualidade de vida da população mais pobre e que eu acho que é esta.\nO Deputado Pedro Paulo, de novo, colocou a questão dos serviços. Ele deu um exemplo: a pessoa que paga hoje 5% de ISS, mais 9,25% de PIS/COFINS, que dá um total 14,25%, vai passar a pagar não para 25, mas para 20 — porque esses 5% e 9,25% são sobre o preço com imposto. Sobre o preço com imposto, o IBS é 20%, não 25%. Mas digamos que fossem 10% de aumento de carga, o preço aumentaria 10%. A elasticidade de preço da demanda de serviço, ou seja, cada 1% que aumenta o preço, no caso de serviço, provavelmente a demanda cai menos que 1%. Então, se o preço sobe 10%, talvez a demanda caia 8%. Aí a renda, por conta da reforma tributária, sobe 10%, e a elasticidade de renda da demanda para o serviço é maior que 1%. Então, aqueles 10% de aumento da renda gera um aumento de 15% na demanda para o serviço, ou seja, o setor de serviço vai ter um aumento na demanda de 15%, por conta do efeito renda, e uma queda da demanda de 8%, por conta do efeito preço, ou seja, ele vai sair beneficiado, ele ainda vai sair ganhando em relação à manutenção do sistema tributário atual.\nEsse é um ponto extremamente importante: ou nós colocamos na equação o impacto positivo da reforma sobre o crescimento, ou a equação não fecha, passa a ser um jogo de só um a zero. E se nós só olharmos para o fato de que há um que ganha e outro que perde, aí a equação fica também difícil de fechar politicamente. Se nós incorporamos nessa discussão o efeito positivo sobre o crescimento, acho que isso facilita muito a discussão das vantagens da reforma tributária.\nVolto a dizer que a decisão sobre o impacto no setor de serviços é uma decisão política, que vai ter que ser tomada aqui. Existe, sim, no serviço prestado para consumidor final, um aumento de carga tributária, mas o setor é, primeiro, beneficiado pelo maior crescimento, mais até do que setor que vende mercadoria, e, segundo, ele é um setor em que a menor tributação beneficia mais os ricos. É uma decisão que tem que ser tomada aqui, dentro desse colegiado.\nFinalmente, o Deputado Marcelo Ramos colocou uma questão brutal. Deputado, como eu já falei aqui, a agenda é mais ampla do que essa. Algumas questões que estão na PEC 110, do Deputado Luiz Carlos Hauly, acho que podem ser trazidas para a discussão, é uma decisão política, eu acho que isso pode ser colocado, acho que essa é uma questão importante. Todas essas que o senhor listou podem ser importantes, mas têm um impacto sobre o crescimento bastante restrito.\nVolto a dizer: do ponto de vista da agenda de crescimento do Brasil, esta mera simplificação tributária é, de longe, a agenda de maior efeito sobre o potencial crescimento do País. Pode ser considerado pouco. Eu não acho que é pouco, eu acho que o brasileiro que vai sentir que está 10% ou 15% mais rico daqui a 10 anos, 15 anos, não vai achar ruim que tenha sido feita a reforma tributária.\nO SR. MARCELO RAMOS (PL - AM) - Eu discordo, e muitos economistas discordam também.\nO SR. BERNARD APPY - Tá bom, mas há muitos que concordam também. Eu acho que é da democracia, eu acho que é isso mesmo, é da democracia. Eu só quero dizer que é importante. Eu volto a dizer que não descarto a relevância do resto da agenda, que pode ser feito junto, pode ser feito depois. Na reforma da Previdência, a Previdência dos Estados e Municípios ficou para depois. Na reforma da Previdência, a Previdência dos militares ficou para uma discussão em paralelo. Não estava tudo dentro da mesma discussão, uma parte foi fatiada.\nO SR. PEDRO PAULO (DEM - RJ) - A capitalização saiu.\nO SR. BERNARD APPY - A capitalização saiu da reforma da Previdência.\nPode discutir fazer tudo de uma vez ou não — é uma discussão válida, mas é uma discussão política, não é uma discussão técnica. Tecnicamente, se eu puder, eu ajudo na discussão de todos os temas.\nCom relação à questão de transformar o sistema regressivo em um sistema mais progressivo, volto a dizer o que tentei mostrar na apresentação: embora de forma limitada, a PEC 110 tem um impacto positivo sobre a distribuição de renda. Ela reduz a carga de tributos indiretos da população de baixa renda, com sistema de isenção personalizada, e aumenta um pouquinho a da população de renda mais alta. É um impacto limitado, a agenda de progressividade é mais de imposto sobre a renda e menos de tributação do consumo, mas, pelo menos na tributação do consumo, ela melhora a progressividade.\nQuanto à guerra fiscal, Deputado, vou mencionar só um ponto: houve desconcentração no País? Houve, mas nós estamos em uma situação hoje em que os 27 Secretários de Fazenda do Brasil estão pedindo o fim do ICMS, o fim da guerra fiscal, e pedindo um IVA sem benefícios fiscais, como está sendo proposto aqui. Os senhores acham que os 27 Secretários de Fazenda do Brasil são contra os seus próprios Estados? Eu tenho dúvida. Eu acho que não, eu acho que não. Eu acho que é porque eles entenderam que o sistema, da forma como está, tornou-se completamente disfuncional. Vamos ser bem claros, hoje todos os Estados dão benefícios fiscais, até os mais ricos. Portanto, a guerra fiscal ficou disfuncional. Existe guerra fiscal dentro de regiões pobres. Há o Estado um pouco mais rico, em uma região pobre do Brasil, que dá benefício para roubar a empresa de um Estado mais pobre. É isso o que acontece hoje no País. A guerra fiscal gera distorções também. E eu lhes digo, hoje, todos os Secretários de Fazenda do Brasil estão pedindo o fim da guerra fiscal.\nEnfim, não acho que os Secretários de Fazenda sejam irresponsáveis ou que estejam perdendo a chance de fazer políticas de desenvolvimento regional. Eles estão pedindo um fundo de desenvolvimento regional e até estão dizendo de quanto é o montante que eles querem que seja alocado para esse fundo de desenvolvimento regional. Isso deve ser trazido para discussão nesta Comissão. Acho que há hoje uma percepção generalizada de que a guerra fiscal perdeu sua função como política de desenvolvimento regional. Ela pode ter tido essa função no passado, mas hoje ela certamente se tornou disfuncional, o que nos ajuda a aprovar a reforma tributária.\nDeputado, é sem dúvida uma discussão importante essa que V.Exa. está trazendo para a Comissão.\nO SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Presidente, queria fazer uso da palavra como Líder, por favor.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Já foi usado o tempo de Liderança do seu partido, Deputado.\nTem a palavra o Deputado Newton Cardoso Jr.\nO SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Sr. Deputado Sidney Leite, 1º Vice-Presidente desta Comissão Especial, muito obrigado pela atenção.\nQuero cumprimentar o Sr. Bernard Appy, parabenizá-lo mais uma vez pela apresentação realizada.\nColegas Parlamentares, senhoras e senhores presentes, eu gostaria de trazer aqui alguns assuntos para discussão, dada nossa preocupação com essa matéria fundamental para o desenvolvimento do País, não apenas pela simplificação que traz, mas pela necessidade de se produzir com mais eficiência no Brasil. Creio que o caminho é o da unificação, o da redução de obrigações acessórias, com o fim de reduzir a tributação sobre o PIB brasileiro.\nHoje, nós temos aproximadamente 33% do PIB tributado. É o número limite para que a arrecadação comece a cair, de acordo com algumas escalas usadas internacionalmente, mas mesmo assim o País não consegue sair do déficit, ainda tem que enfrentar um problema gravíssimo nas suas contas. Nesse sentido, a PEC é muito importante, mas ela vem com a missão de não poder aumentar o percentual de tributação sobre o PIB. Nós precisamos sair daqui com esse compromisso unificado, com a certeza de que nós vamos dar à sociedade a resposta de melhorar a performance do Estado, com uma arrecadação justa, sem elevar os índices que hoje comprometem o crescimento da nossa economia. Caso contrário, esta PEC fatalmente perecerá no Congresso, perecerá nas nossas discussões.\nA prova disso, Presidente, é que hoje, somando o que a Receita Federal tem cobrado dos contribuintes brasileiros administrativamente e o que a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional cobra judicialmente já na dívida ativa, temos um resultado de 3 trilhões de reais. São 3 trilhões de reais, Presidente, que nos mostram que nós temos alguns inimigos desta PEC, inimigos fortes, como o setor bancário, o setor financeiro.\nO setor financeiro, claramente, não quer que este tema vá adiante claramente. São 3 trilhões de reais parados na economia, que não são pagos, porque os processos são de acúmulos gigantescos de multas e juros, que rendem por ano, em soma de arrecadação fictícia, 150 bilhões, pelo menos, considerando a atual taxa de juros de 5%.\nO Governo emite títulos em cima desses 150 bilhões, títulos que vão ser comprados por bancos, pelo sistema financeiro. O sistema financeiro não quer encerrar esse círculo vicioso, porque tira proveito. Portanto, se não encontrarmos dentro desta PEC uma solução para esse grande acúmulo de créditos na sociedade, na economia, também será uma dificuldade avançar com o texto.\nPor fim, menciono dois temas fundamentais de serem tratados.\nO primeiro tema é a defesa dos Municípios. Não podemos comprometer os Municípios brasileiros com essa PEC. Nós estamos tirando deles o ISS para concentrar na União apenas a arrecadação. Isso precisa ser revisado, com carinho e atenção, para que os Municípios, que já estão enfrentando uma situação extremamente difícil, não entrem em colapso nacionalmente, pois são o elo frágil dessa corrente.\nO segundo tema para o qual quero solicitar especial atenção desta Comissão é a revisão do voto de qualidade do CARF. Hoje, a decisão a respeito de discussões administrativas é exclusivamente da Receita Federal, que trata, até com certo desprezo, o contribuinte, haja vista o tamanho das multas que são aplicadas, muitas vezes confiscatórias. A decisão nas câmaras do CARF brasileiro são exclusivamente, no caso de empate, da Receita, pois são sempre os mesmos Presidentes de câmaras. Então, peço que possamos trabalhar para que isso seja revisto no âmbito da PEC, de modo a tratarmos o contribuinte brasileiro com mais respeito.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Concedo a palavra ao Deputado Felipe Rigoni.\nO SR. FELIPE RIGONI (PSB - ES) - Boa tarde a todos.\nNós temos nesta Comissão a grande oportunidade de causar a maior transformação que poderíamos causar em termos econômicos e também sociais no País.\nA reforma tributária, especialmente a PEC 45, na minha opinião, é muito mais relevante em termos econômicos e sociais do que a reforma da Previdência, que era especialmente necessária, mas não suficiente para causar as transformações de que precisamos. Com a reforma tributária nós temos a oportunidade de promover essas transformações.\nQuero citar alguns pontos da PEC 45 que acho muito positivos. O primeiro diz respeito à regressividade do sistema. Hoje, vários produtos são isentos de imposto, como os produtos da cesta básica, mas eles são isentos para todo mundo, de modo que também nós, Deputados, que ganhamos 33 mil reais por mês, podemos comprá-los com isenção de impostos. Com a PEC 45, as pessoas serão isentadas de pagar imposto. Os de fato mais pobres, definidos por nós, vão ter isenção total em todos os produtos e serviços que eles forem adquirir através do sistema de crédito. Foca-se a isenção e ganha-se em transparência.\nO segundo ponto é em relação ao desenvolvimento regional. De fato, concordando com meu amigo Marcelo Ramos, o que temos hoje desconcentrou a atividade industrial, mas com a PEC 45 isso vai continuar existindo, só não vai ser por meio de isenção tributária, mas de recursos financeiros — será necessário mais transparência na aprovação do orçamento do Estado pela Assembleia. Vai ser possível, obviamente, fazer a mesma política. Podemos, é claro, adicionar ali o Fundo de Desenvolvimento Regional, etc., mas podemos fazer a mesma política de desenvolvimento regional pelos Estados, só que vai ser muito mais transparente, com uma discussão muito mais eficaz nas Assembleias Estaduais, e vai ter que ser pelo orçamento.\nAgora, eu queria adicionar uma questão aqui na discussão, que o Bernard Appy até comentou e inclusive me ajudou muito a fazer a emenda que eu fiz, que é a questão da folha salarial. Para terminarmos com as distorções econômicas que temos no sistema tributário, podemos isentar ou desonerar a folha salarial na parcela correspondente a um salário mínimo para todos os trabalhadores, já que o salário mínimo, quando se chega à parte mais idosa da vida, é praticamente uma renda básica, e consegue-se reduzir muito o custo do trabalho. Só que tem também outra etapa, que é justamente na parcela acima do teto do INSS. A pessoa ainda assim contribui, só que isso não está vinculado ao benefício que recebe. Então, podemos também desonerar nessa parte, para reduzir muito o custo do trabalho brasileiro e aumentar ainda mais o nosso potencial econômico.\nUma pergunta para finalizar: como ficaria em relação não só à nova economia, mas em relação às criptomoedas que estão surgindo? Essa é uma dúvida que de fato tenho e que me apresentaram esta semana. Acho que pode ser algo que podemos incluir na nossa discussão para não causar nenhuma distorção econômica no futuro.\nConcedo a palavra ao Deputado Alexis Fonteyne, pelo tempo de Liderança.\nO SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Muito obrigado, Presidente.\nConsidero essa reforma uma belíssima reforma, uma senhora reforma, porque nós estamos falando da reforma do sistema produtivo brasileiro, do consumo, daquilo que tem impacto diretamente na produção, que tem impacto diretamente no emprego, que envolve geração de renda. Nós estamos falando de inclusão social e de combate do desemprego e do subemprego de 27 milhões de pessoas no Brasil.\nPortanto, quando falamos que a simplificação é o principal problema do sistema tributário e não a regressividade, é no sentido de que, na simplificação, nós vamos criar muito mais inclusão social, combatendo a regressividade até certo ponto, o que, inclusive, é consequência, não é causa.\nQuanto à questão de regressividade sobre consumo ou sobre renda, muito bem mencionada aqui, aquela questão que alguns Deputados ficam colocando com a principal bandeira da reforma tributária, perfeito, realmente temos grandes tributações sobre o consumo. De fato, isso atinge os mais pobres. O Deputado Felipe Rigoni disse muito bem que nós podemos corrigir isso em vez de ficar dando subsídios tributários, fazendo subsídios financeiros, mas vamos olhar o perfil da renda do Brasil. É possível tributar mais a renda no Brasil?\nQuando olhamos os gráficos aqui — e eu fiz um paper, vai sair um artigo daqui a pouco, depois eu passo aos senhores, na próxima reunião —, nós temos 56% até R$2.066,00. Somando os que vão até R$5.800,00, que é o teto da Previdência, nós estamos com 83% da população. É razoável aumentar a carga sobre a renda dessas pessoas? Não é nem um pouco razoável. E aqueles que estão acima do teto, como muito bem apontado por Bernard Appy e agora mencionado pelo Deputado Felipe Rigoni, eles já pagam um suplemento, que não é de 27,5%, mas é de toda a parcela, porque a empresa paga os 20% para o INSS, e que ele não tem benefício, porque simplesmente o seu benefício está parado no teto.\nEntão, também não dá para transferir simplesmente para a renda. Essa ideia de transferir daqui para lá, como se fosse um passe de mágica, não acontece, não tem como. Agora, na simplificação e na melhoria, nós vamos aumentar a tributação sobre renda quando subirmos a barra da renda, quando todo mundo começar a ganhar mais no Brasil. Aí, sim, combateremos o problema da pobreza e o problema da regressividade.\nO próximo inscrito sou eu.\nProfessor Bernard Appy, Sras. e Srs. Deputados, primeiro, eu particularmente entendo que a reforma tributária é essencial e consensual. Segundo, entendo que nem o setor produtivo e grande parte...\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Eu vou continuar aqui por mais 10 minutos. Fiquem à vontade! Sem problema.\nEu acho a reforma tributária essencial para o desenvolvimento do País.\nProf. Bernard, a sua proposta é muito interessante, mas, diferente da reforma da Previdência, esta Casa tomou a decisão de excluir. Eu entendo que o momento é oportuno para sermos um pouco mais abrangentes no que diz respeito à reforma tributária. Não tributar dividendos, não tributar heranças — inclusive essa é uma pergunta, e o Deputado Felipe Rigoni foi muito bem na sua colocação... Como se dará essa economia moderna? O Facebook lança uma moeda digital que terá uma mobilidade de pessoas maior do que qualquer país do mundo tem hoje. O Facebook tem 2 bilhões e 700 milhões seguidores. Isso será um enorme banco central. Então nós não podemos abrir mão, neste momento, de discutir isso.\nEu gostaria de concluir fazendo algumas ponderações. Primeiro, nesse modelo, nós não vamos concentrar a receita, tendo em vista que se dará no consumo dos grandes centros, principalmente no Sudeste e Sul do País? Segundo, quais serão os critérios efetivos de distribuição? Como é que efetivamente nós vamos fazer essa correção? O senhor citou um exemplo do interior de São Paulo, do seu Estado, dizendo que um Município cuja base da receita é advinda dos royalties do petróleo tem um PIB de arrecadação significativa em detrimento do Município vizinho. Como fazer essa correção tendo em vista que esse Município já se consolidou no que diz respeito a despesa, principalmente no que diz respeito a pessoal? Hoje, no Brasil, não só União, mas em Estados e Municípios, há um grave e sério problema fiscal, nós não podemos perder essa perspectiva.\nPara concluir, eu entendo também que nós não podemos perder a oportunidade de desonerar a folha. Eu compreendo que isso facilitará, e muito, a geração de emprego e renda. E sobre essa questão do desenvolvimento regional, da forma como foi construída no País, não se dará a substituição de forma tão célere simplesmente repondo recursos, seja de perda de ICMS, seja de FPE, em detrimento do já consolidado na geração de emprego e renda na iniciativa privada.\nConcedo a palavra ao Sr. Bernard Appy.\nO SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Presidente...\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Há outros inscritos antes de V.Exa.\nO SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Não vamos fazer uma rodada?\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Estamos fazendo uma rodada de cinco, Deputado.\nO SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Quem mais está inscrito?\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Os Deputados Glaustin Fokus, Santini e V.Exa. Só que eles se ausentaram para votar.\nO SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Poderíamos falar todos, e depois o expositor fala.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Como eles não estão aqui — e eu combinei isto com eles —, vou passar a palavra ao Prof. Bernard Appy.\nO SR. BERNARD APPY - Sr. Presidente, tenho uma dúvida. Eu respondo todas as perguntas que foram feitas ou respondo às suas, porque V.Exa. está aqui, e depois às outras dos que não estão aqui?\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Acho que os Deputados já estão voltando.\nO SR. BERNARD APPY - Eu vou começar respondendo às suas perguntas. Na medida em que eles voltarem, eu respondo as deles.\nQuanto à discussão sobre tributação de dividendos e de herança, eu acho que essa é uma decisão política da Comissão. Quero deixar isso muito claro. Não tenho nada contra a pauta mais ampla de reforma tributária. Inclusive posso ajudá-los a entender isso. Eu mesmo tenho artigos escritos que mostram algumas distorções que nós temos hoje no Brasil.\nSó para dar um exemplo sobre aquilo que foi colocado aqui, hoje, em relação a um trabalhador formal que ganha mais que o teto da Previdência, a empresa paga sobre o salário dele 20% da Previdência, mais 5,8% dos penduricalhos sobre a folha, mais, no mínimo, 0,5% de seguro de acidente de trabalho. E o benefício dele é limitado ao teto salário de contribuição. Então, esse pagamento que a empresa faz, na prática, é semelhante ao Imposto de Renda, porque se está tributando a renda dele, no custo que a empresa tem, e não se está gerando benefício para ele. Quando se junta esse efeito com os 27,5% que ele paga na margem, cada real adicional que ganha um trabalhador formal da economia brasileira que ganha mais de 6 mil reais por mês, ele está sendo tributado em 42,6%. Essa é a alíquota efetiva do Imposto de Renda hoje de um trabalhador formal da economia brasileira, que não é baixa, é compatível com o padrão de países da Europa para valores de renda muito mais alto do que 6 mil reais.\nPor outro lado, às vezes, um profissional liberal que atua como pessoa jurídica, em vez de ser um profissional liberal, autônomo, por exemplo, se estiver em São Paulo, paga ISS com o valor fixo, por trimestre. Ou seja, a alíquota marginal é zero. E se ele ganhar menos de 60 mil reais, por mês, de faturamento, a alíquota marginal dele sobre cada real adicional que ele ganha de renda — vamos supor que ele ganha 30 mil reais por mês, de renda — é de 11,3%. Esse é o nosso País. Nós vivemos num País em que há trabalhadores formais pagando para quem ganha 6 mil reais para cada real a mais que ele ganha, para cada 100 reais a mais que ele ganha, 42,06 reais, e uma pessoa que ganha 20 mil reais por mês como pessoa jurídica, que para cada 100 reais a mais que ele ganha ele paga 11 reais a mais de imposto. Este é o nosso País.\nPortanto, eu acho que essa é uma agenda importante para ser discutida. Agora, é uma agenda que vai corrigir distorções distributivas, mas não tem tanto impacto sobre o crescimento como a agenda da reforma sobre tributação de bens e serviços que foi colocada. Eu acho que a agenda é muito importante, Presidente Sidney Leite.\nQuanto à concentração de receita, se o consumo está concentrado no Sul e Sudeste, respondo que, na verdade, não. É o contrário. Quem mais vai ganhar serão os Estados.\nO SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Por quê?\nO SR. BERNARD APPY - Porque hoje se tributa basicamente a produção, que está mais concentrada no Sul e no Sudeste do que o consumo. Então, está-se migrando da tributação da produção, que nós temos hoje, para a tributação do consumo. E a tributação é mais concentrada que o consumo. Com isso, tem-se uma desconcentração da receita tributária. Os Estados mais pobres do País ganham.\nHá um artigo que foi publicado neste fim de semana que diz que o Maranhão, que é o Estado mais pobre do País, vai ter um aumento de receita em relação ao ICMS de 70%, por conta da mudança que está sendo proposta aqui. São Paulo perde. Eu, honestamente, acho que está na linha correta, porque vai reduzir a diferença de receita per capita entre Maranhão e São Paulo.\nQuanto à questão dos Municípios, Presidente, eu concordo com a desoneração da folha. Eu acho que se trata de uma agenda importante, é uma decisão política da Comissão se vai enfrentar isso ou não. O Deputado Felipe Rigoni tem uma proposta, uma emenda que está sendo apresentada nessa linha. Quanto à redistribuição das receitas dos Municípios, é uma questão de justiça ou injustiça. Se hoje há Município que mais tem receita entre ISS e cota-parte do ICMS, que é 270 vezes maior do que o Município que menos ganha, faz sentido manter essa diferença? Essa é a pergunta que nós estamos fazendo. Então, vamos curtir a transição, ver como se faz isso na transição. Mas essa discussão tem que ser corrigida.\nVou responder agora ao Deputado Felipe Rigoni, que já retornou. Houve uma só pergunta. O restante eu acho que foram mais comentários.\nSobre criptomoedas, das duas, uma: ou se consegue acompanhar o fluxo de pagamento com criptomoedas e, neste caso, vai-se ter uma tributação normal com o pagamento com moedas, com recursos normais, ou, então, provavelmente se terá que tributar a compra da criptomoeda. Não tem jeito. Eu não posso usar a compra da criptomoeda e o pagamento de uma operação feita no exterior, por exemplo, com criptomoeda, para não tributar essa operação. Das duas, uma: ou eu acompanho, tenho transparência no que está sendo pago com as criptomoedas, que é uma questão de quem vai gerir as criptomoedas, dar transparência para o Fisco no País. E, aí, não tem problema, porque eu vou tributar como um pagamento com moeda nacional, ou, então, eu vou ter que tributar a compra da criptomeda, porque, senão, eu estaria estimulando uma forma de sonegação. Eu acho que esse é um ponto importante.\nO Deputado Newton Cardoso não retornou? Eu não sei se eu respondo para S.Exa. ou não. Vou responder.\nDeputado Newton Cardoso Júnior, a PEC não pode aumentar essa relação arrecadação/PIB. Não vai aumentar. Todo o desenho é feito para garantir que não se tenha aumento de carga tributária. Isso é feito para manter a carga tributária. Então, só aumenta a alíquota do IBS se houver uma redução proporcional de arrecadação nos demais tributos.\nQuanto à questão da defesa dos Municípios, o Deputado Newton Cardoso está dizendo que "nós estamos tirando do ISS e concentrando a arrecadação na União". Na verdade, não. O Município hoje só tributa serviços, e ele vai poder tributar todo o consumo de mercadorias e serviços e a arrecadação não é concentrada na União, ela é gerida conjuntamente pela União, Estados e Municípios. Ou seja, os Municípios vão ter participação na gestão desse imposto com o mesmo peso que a União tem na gestão desse imposto.\nFinalmente, o Deputado Alexis, na verdade, só fez alguns comentários, não fez nenhuma pergunta específica.\nEu acho que era basicamente isso, Presidente.\nO SR. PRESIDENTE (Capitão Alberto Neto. REPUBLICANOS - AM) - Positivo.\nCom a palavra agora o Deputado Glaustin Fokus.\nO SR. GLAUSTIN FOKUS (PSC - GO) - Obrigado. Boa tarde a todas as Sras. Deputadas, a todos os Srs. Deputados e aos que fazem parte da Mesa.\nPor onde eu tenho andado, eu tenho dito que, para mim, a reforma tributária eu julgo, na minha simples ignorância, a mais importante para este País. Estamos vivendo um momento em que empresários e outros geradores de emprego estão baixando as portas. E se vive, aqui no Congresso, um momento de mudança. As pessoas aí fora esperam de nós algo de qualquer reforma, quer seja a reforma previdenciária, quer seja a tributária, a qual nós estamos discutindo.\nE eu quero abrir um parêntese, Bernard, para dizer que sinto falta da presença do autor da proposta, que não está aqui, sinto falta do Relator, que também não está aqui. Agradeço aos três Deputados que estão aqui, ao Deputado do Amazonas, e agradeço também ao senhor por estar aqui presente. Fico triste e muito preocupado pelo fato de o autor do projeto não estar aqui, assim como o Relator, para escutar um assunto que eu julgo importante.\nEu fiquei preocupado, Bernard, quando o senhor fez uma observação. O senhor trouxe alguns pontos e disse: "O Estado quer mexer com o boi, mas ele não está apto a isso. Ou ele quer ter montadora e também não está apto a isso. É só nós fazermos os encaixes". Quero dizer ao senhor, com todo o respeito — o senhor é de São Paulo, se não me falha a memória —, que eu sou de Goiás, uma terra pequena, de 6 milhões e 500 mil habitantes, em que foi desenvolvida nos últimos anos exatamente que chamam de guerra fiscal.\nQual é o interesse que alguém tem para vir para o Centro-Oeste? Dentre as cinco regiões, professor, a Região Norte tem 8,41% da população; a Região Nordeste, 27%; as Regiões Sul e Sudeste, 53%; e a região Centro-Oeste, que é a nossa, 7,44%.\nEu quero complementar dizendo que quem vai a Israel fica com medo, fica temeroso. Eu estou dizendo isso porque Israel tem uma das agriculturas e dos aspectos econômicos mais desenvolvidos. É um grande exportador de frutas e verduras, é líder mundial em pesquisa, com uma geografia extremamente ruim e hostil. Mais da metade do país é composta por deserto, ou seja, quem vai lá não imagina que se planta ou se colhe alguma coisa naquele país. Eu quero dizer aos senhores que é um dos países em que mais se plantam frutas e verduras.\nE o que eu quero dizer com isso? O que a sociedade espera? Nós ocupamos a 14ª posição do ranking, se não me falha a memória, da maior carga tributária, mas infelizmente entregamos para a sociedade, como percepção, a 30ª posição no Brasil.\nEu não consegui identificar na PEC o que as pessoas esperam de nós. Com todo o respeito ao senhor, eu sei que o senhor é professor, experiente, um dos grandes nomes deste País, mas não trouxe essa segurança para nós. O senhor não conseguiu ter o entendimento de que o nosso País geograficamente é um pouco diferente. O senhor é de São Paulo. O povo de São Paulo é mais bonito, mais arrumado. Mas há um povo para o lado de cá, no Centro-Oeste, no Norte, no Nordeste, onde as pessoas não têm prazer em montar as coisas. Se o senhor analisar a população, verá que quer montar algo em São Paulo. Mas o que ela quer montar no Tocantins?\nMas eu quero fazer uma pergunta com todo respeito ao senhor, que disse que, com 20 anos, tem insegurança. Eu venho do segmento de alimentos. Qual empresa séria, grande, gigante, para gerar empregos, pensa em montar um grande negócio, um grande polo industrial, em menos de 50 anos? Eu sou parceiro de algumas indústrias japonesas. Eles pensam a empresa em 100 anos para frente. O que me trouxe de desconforto na PEC é que eu acho que precisamos gerar riqueza. Há 30 anos o País espera por este momento. Este é o nosso momento de se fazer essa reforma, para ver se nós geramos mais riqueza para este País. Meu pai sempre disse que quem quer ganhar muito não ganha nada. Eu vejo que essa PEC traz uma preocupação: o aumento de impostos, mas não se fez uma análise geográfica por população, para ver as fraquezas do Centro-Oeste, as fraquezas do Norte, as forças do Sul e do Sudeste.\nEntão, eu queria muito chamar a atenção de todos desta Mesa, mesmo com a ausência do autor e do Relator. Queria chamar a atenção do Sr. Bernard, e o faço aqui com muita maturidade. Este tema trata de um assunto — e algum Deputado que me antecedeu já o disse — que nós precisamos de muito foco. O País está esperando essa reforma. Espero que, com muita maturidade, todos os Parlamentares que se encontram aqui — isso está gravado, para depois chegar à mão do autor e também chegar à mão do Relator — escrevam e rabisquem juntos, pensando em cada região. Esse exemplo que eu trouxe de Israel foi para demonstrar isso, e por isso eu não posso concordar com o senhor quando disse que há alguns Estados que são bons em algumas coisas e não são bons em outras. Então, com muito respeito, eu quero trazer isso. Este é o momento propício. A sociedade espera isso. O empresário, o gerador de emprego, acorda pensando o seguinte: "Quantos eu vou mandar embora, porque eu não aguento mais pagar imposto. Então, quantos eu vou demitir, para que eu consiga fechar a minha folha de pagamento? Porque 130 dias do ano eu trabalho para a União, para o Estado e para a Prefeitura. Eu vou ter que mandar quantos embora? Porque 2.600 horas são destinadas à apuração de imposto".\nEntão, eu quero chamar a atenção de todos que nos escutam: este é um momento importante para o Brasil. Os geradores de emprego e a sociedade precisam ter a percepção nessa PEC, de que produtos vão ser reduzidos, para que quem paga imposto de menos ou sonega — existe a sonegação — venha para dentro do bojo em que todos vão pagar a conta.\nEntão, obrigado. Desculpe-me se em algum momento eu reclamei da ausência. E eu quero registrar que realmente eu sinto falta do autor e do Relator.\nO SR. PRESIDENTE (Capitão Alberto Neto. REPUBLICANOS - AM) - Com a palavra o Deputado Ivan Valente.\nO SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Presidente, o nosso convidado é o Sr. Bernard Appy. Primeiro, registro o meu respeito ao nosso convidado pela sua capacidade técnica. Eu queria informar que fui o único Parlamentar que obstruiu essa PEC na CCJ, e isso foi por dois motivos. Um dos motivos foi político mesmo. Antes de discutir a reforma previdenciária, que é fiscal, deveríamos ter discutido a reforma tributária. Antes! Então, só se pensa no fiscal. O outro motivo é que, quando se começa a discutir reforma tributária, tem-se que pensar: se uma é fiscal, a outra tem que ter arrecadação, para se dialogar com a sociedade. A sociedade foi espremida. Ou tem alguém que vai dizer que a reforma previdenciária não foi sacrifício para o povo? É claro que foi.\nEntão, o principal defeito que eu vejo na reforma tributária — eu estou há 20 anos aqui — é que ela não anda. O Palocci já mandou a reforma tributária para cá, vários outros Governos mandaram. Agora mesmo estão tramitando duas reformas tributárias. Acabou de abrir uma Comissão no Senado —, eu estou lendo isso hoje nos jornais —, e nós estamos aqui discutindo esta reforma. Isso já não é um bom sinal. Ontem o Ministro foi entrevistado pelo Estadão. Disseram assim: "o Guedes está defendendo a CPMF". Sabem por quê? Porque eles faliram. Primeiro, eles mentiram — mentiram! Eles disseram que a reforma previdenciária vai resolver tudo, que vai chover dinheiro de fora, vai cair a taxa de juros, vai gerar emprego. E já estão vendo que ela não é solução para nada. Pelo contrário, ela é recessiva.\nEntão, a reforma tributária tem que ser uma solução que dê resposta à lógica mínima — para o povão, a quem estou me referindo — de distribuir renda, gerar expectativa positiva para a sociedade e tirar de quem tem mais, evidentemente, para além da racionalização dos impostos, com a qual eu concordo, da simplificação tributária, para a boa discussão sobre o pacto federativo. Para além disso, tem que se saber de onde vai sair dinheiro vivo. Sabem por que o Ministro Guedes quer 400 bilhões de reais para a CPMF? Porque ele está precisando de dinheiro vivo. Eles estão revogando a PEC 95/96 já.\nEntão, Prof. Bernard, vou deixar a minha visão. Eu vi que V.Sa. colocou a seguinte questão: se vocês quiserem fazer a tributação de lucros e dividendos, tudo bem, eu concordo. Se quiserem fazer a tributação das grandes heranças, das grandes fortunas, vamos montar uma máquina arrecadatória para valer aqui no Brasil, vamos combater a sonegação fiscal, vamos cobrar a dívida ativa. Então, eu concordo. E entendi que o seu raciocínio é esse. Por que que isso não está na reforma tributária? É porque há uma enorme resistência aqui dentro do Congresso Nacional, é porque a hegemonia no Brasil é do capital financeiro, porque nós vivemos na ciranda financeira. É uma vergonha! Nós estamos em recessão há 7 anos. Ontem foi publicado o balanço dos bancos: o setor que mais lucrou foi o dos bancos. O rentismo virou uma lógica no nosso País. Todo mundo que tem algum recurso vai para a renda, não vai mais nem para o investimento. Então, há toda uma lógica, que eu acho que nós precisamos trabalhar.\nEssa ideia de que, aprovando uma reforma ou previdenciária ou tributária, se melhora o ambiente, de que isso traz recursos de fora, vai gerar emprego, etc., nisso eu não acredito. Eu estou aqui há mais de 20 anos. Isso aí é uma lógica perversa para a sociedade brasileira. Não existe isso!\nEstá aí a crise interna. Quando não é uma coisa, é outra, companheiro. Agora a crise é na China; agora é o problema do Trump; agora é a crise na Argentina, porque vão perder os ultraliberais da Argentina, possivelmente. Então, tudo é um problema. Enquanto isso, não se distribui renda e não se tem uma lógica de convocar os setores da sociedade civil brasileira para garantir equidade, distribuição de renda, geração de emprego para valer; uma lógica em que o trabalhador fale assim: "Não, está se fazendo justiça fiscal no nosso País". Eu não vejo nessa proposta, como também não vejo na proposta do Deputado Hauly e em outra, essa questão. É claro que nós podemos discutir o novo Imposto sobre o Valor Acrescentado — IVA, é claro que nós podemos discutir racionalização, mas não resolverá o problema. Quando chegar a questão da guerra fiscal aqui, o Congresso vai parar, porque existem as desigualdades regionais, existe o "farinha pouca, meu pirão primeiro" numa crise. Então, tudo isso está computado.\nEu queria deixar claro que acho que deveria haver um esforço. É verdade, está havendo. Mas tem que se pisar no calo, falar para a sociedade que isso pode melhorar, que haverá arrecadação e distribuição de renda. Aí, sim, haverá geração de emprego, e não convidando o mercado internacional ou melhorando o ambiente de negócio. É sempre isso! E não se resolve. O Brasil continua... Basta ver as reportagens da Folha de S.Paulo desta semana sobre a desigualdade no mundo e o papel do Brasil nessa desigualdade social. Reforma tributária é para isso, é para reequilibrar a Nação brasileira.\nO SR. PRESIDENTE (Capitão Alberto Neto. REPUBLICANOS - AM) - Obrigado, Deputado.\nPasso a palavra à Deputada Paula Belmonte.\nA SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Boa tarde a todos.\nEu não pude estar nesta audiência, mas sei da importância desta Comissão, da responsabilidade desta Comissão, com esses princípios que foram falados aqui, no sentido de nós termos mais oportunidades de geração de emprego e de fazer com que o Brasil realmente se desenvolva economicamente.\nMais uma vez, eu quero me colocar à disposição. Tenho responsabilidade para com esta Comissão, para que o relatório que nós vamos produzir aqui seja da melhor forma possível, a fim de valorizar principalmente o gerador de emprego, que é o setor produtivo.\nNós temos que entender que o Estado tem que ser eficiente no que ele se propõe a fazer e tem que deixar o setor produtivo e a sociedade fazerem seu trabalho, que é a geração de emprego, é o incremento na economia. Esta é a minha posição.\nVejo que essa reforma tem um caráter que nos permite, sim, trazer essa questão do pacto federativo para que se dê igualdade aos Estados, no intuito de nós não ficarmos brigando. Nós aqui no Distrito Federal sofremos muito com essa questão da guerra fiscal. Nós não precisamos ter essas guerras fiscais.\nOutra questão que eu vejo é a de nós também trazermos mais seriedade em relação a alguns REFIS que são feitos. Não podemos aceitar que se dê uma bonificação ao mau pagador e fazer com que o bom pagador não tenha uma bonificação. Nós temos que gerar uma consciência e uma cultura no nosso País de que eu não preciso pedir a nota fiscal, pois a nota fiscal já vem com a mercadoria. Nós não precisamos que um contador fale a um empresário que não é para pagar imposto porque vai chegar o REFIS. Nós criamos uma cultura no sentido de estar sempre tentando tripudiar a lei tributária.\nEu vejo que a melhor política, com certeza, é a geração de emprego.\nQuero aproveitar o momento e trazer um assunto aqui. Eu estou na CPI do BNDES e tenho visto uma defesa muito grande em relação ao BNDES. Nós temos realmente que valorizar a pequena e a média empresa, pois são elas que estão na base da nossa sociedade para gerar empregos.\nUma das coisas que nós estamos vendo e constatando, e eu acho que este Parlamento vai ter que deparar com isso, é uma matéria que já passou aqui, que é a regulamentação da profissão lobby. Isso é muito sério. Hoje, infelizmente, nós estamos diante, muitas vezes, de situações que acabam gerando corrupção por conta da falta de regulamentação dessa profissão. Eu também estou me colocando à disposição para que nós possamos conversar e amadurecer esse tema, porque eu sei que há alguns anos já existe um trabalho na Casa em relação a isso.\nQue Deus nos abençoe, e que daqui se saia com um produto para a geração de emprego, que é a dignidade do povo brasileiro.\nConcedo a palavra ao Deputado Capitão Alberto Neto, que é o último inscrito.\nO SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (REPUBLICANOS - AM) - Não vou fazer discurso, vou fazer apenas uma pergunta ao nosso economista.\nEm relação às indústrias brasileiras, ao acabar com qualquer tipo de incentivo, professor, isso não vai prejudicar a nossa competitividade no mercado internacional? Por exemplo, só em mexer com os créditos dos concentrados na Zona Franca, a Pepsi fez os cálculos e resolveu ir para outro país; ela não foi para outro Estado.\nFico pensando no automobilismo em São Paulo. Com o aumento dessa tributação, não se vai prejudicar a competitividade ou o consumo, ou realmente será que a empresa não vai achar que é mais fácil ir para outro país, fabricar e vender para o Brasil. Isso não vai afetar a nossa indústria nacional? Não poderemos causar um grande desastre na perda de milhares de empregos?\nEu gostaria de dar ciência a este colegiado, nos termos do Ato da Mesa nº 80, de 2019, art. 13, inciso II, que o Deputado João Roma e o Deputado Da Vitoria representarão esta Comissão Especial no evento Reforma Tributária, Setor Produtivo e Federalismo, a ser realizado no dia 26 de setembro de 2019, às 14 horas, pela Ordem dos Advogados do Brasil, Seção do Espírito Santo.\nE eu, Deputado Sidney Leite, irei representar a Comissão em mesa-redonda destinada a debater a reforma do sistema tributário nacional e seus impactos para o Estado do Amazonas, promovido pela Comissão de Integração Nacional, Desenvolvimento Regional e da Amazônia, que ocorrerá no próximo dia 23 de agosto, às 17 horas, em Manaus, na sede da Federação das Indústrias.\nCom a palavra o Prof. Bernard Appy.\nO SR. BERNARD APPY - Respondendo primeiro o Deputado Glaustin Fokus, eu queria mencionar, e acho que já mencionei isto antes: sim, a política de incentivos teve função no desenvolvimento no passado e hoje perdeu muito essa função. Eu ressalto aqui o que falei antes: os 27 Secretários de Fazenda, de todos os Estados da Federação, estão pedindo o fim do ICMS e a substituição por um IVA sem benefícios fiscais, mas com a criação de um fundo de desenvolvimento regional para as Regiões.\nEu acho que não é por acaso, porque esse modelo meio que se esgotou. Então, nós temos que pensar em um novo modelo de desenvolvimento para o País. Não discordo de que ele foi importante para Goiás. Eu acho que foi, sim, mas tem que se pensar em um novo modelo. O seu exemplo de Israel, Deputado, é bem interessante, até porque este modelo de Israel, de desenvolver, por exemplo, polo de tecnologia, infelizmente, no nosso sistema atual baseado em benefícios fiscais, a gente não consegue desenvolver. Os nossos benefícios fiscais no Brasil servem só para indústria e para centro de distribuição; não funciona para mais nada. Só que às vezes eu quero desenvolver na região, por exemplo, um polo de desenvolvimento de softwares. Hoje, eu não tenho para incentivar o desenvolvimento de um polo de software numa região, e com um modelo de fundo de desenvolvimento regional eu vou ter recurso para poder fazê-lo. Então, a ideia é, sim, ter outros instrumentos para poder fazer política de desenvolvimento.\nE volto a ressaltar aqui que todos os Secretários de Fazenda e, na verdade, ao que tudo indica, todos os Governadores do País concordam que é preciso outra forma de fazer política de desenvolvimento no País. Não que ela não seja importante, ela é fundamental. Mas o valor que vai ter de ser alocado, como vai ser distribuído, essa é uma discussão que vai ter de ser feita aqui no Congresso Nacional. Eu acho que isso é importante.\nSão duas questões diferentes. Uma é ter política de desenvolvimento regional, e estou 100% de acordo. A segunda é a forma de fazer. A forma atual se esgotou. Nós temos de pensar em outra forma de fazer essa política, inclusive explorando coisas que não conseguimos explorar hoje, como essa questão que o senhor colocou aí de, por exemplo, investir em novas tecnologias, em desenvolvimento de softwares, coisas que não conseguimos fazer hoje no Brasil.\nO Deputado Ivan Valente, na verdade, recoloca a questão da necessidade de uma agenda mais ampla. Eu volto a falar: esta é uma decisão política de escopo da agenda que tem de ser tomada aqui na Comissão, politicamente.\nEu, pessoalmente, concordo com uma parte dessa agenda. Em minha opinião pessoal, ela é importante. Concordo com a questão de tributação de distribuição de lucros e dividendos, mas bem feita, bem desenhada. Concordo em rever um pouco o modelo de tributação de heranças no Brasil. Com grandes fortunas, menos. Infelizmente, não há bons exemplos no mundo. Infelizmente, não funcionou em outros países. Então, não é uma coisa muito bem sucedida. Aliás, os maiores milionários brasileiros já não são mais residentes no Brasil, diga-se de passagem. Eles já estão fora do Brasil, não serão pegos. Então, é preciso pensar um pouquinho. Mas eu concordo com essa agenda.\nPor outro lado, Deputado, acho que a agenda que está sendo proposta de tributação de bens e serviço tem um impacto muito positivo, independentemente do efeito de curto prazo, para a melhoria do ambiente de negócios. Ela, no longo prazo, tem um impacto muito positivo sobre o crescimento econômico não via melhoria do ambiente de negócio, mas via correção de distorções, que são ineficiências enormes do sistema tributário brasileiro que reduzem o potencial de crescimento do País. Ela tem um efeito grande, sim, sobre a qualidade de vida dos brasileiros.\nEntão, eu tomaria cuidado, pelo fato de a agenda ainda ser restrita, de não jogar fora o bebê com a água do banho. Esta é uma questão importante. Existe um impacto muito positivo, ainda que não seja um impacto de curto prazo. Uma parte pequena é de curto prazo. O grosso do efeito é de longo prazo — eu falei isso durante minha apresentação. Mas eu acho que nós não podemos perder esse efeito pelo simples fato de que, eventualmente, outros temas não estejam sendo tratados. Esta é a questão que eu queria colocar.\nA Deputada Paula Belmonte tratou da questão do REFIS. Eu queria aqui concordar totalmente com V.Exa., Deputada. Eu acho que nós abusamos de programas de refinanciamento de dívidas tributárias no Brasil. E concordo 100% com o fato de que emitir nota fiscal não deveria ser obrigação. Emitir nota fiscal é um sinal de cidadania, na verdade, porque aquele que não está emitindo nota fiscal, que está sonegando imposto, está fazendo com que todos os outros tenham de pagar mais para financiar a atividade do Governo, e eu acho que isso não é uma forma cidadã de se fazer.\nHá uma grande vantagem no modelo que nós estamos propondo: ele é extremamente simples. Automaticamente, controla-se pelo valor do imposto na entrada da empresa. Se ela não tiver imposto na saída é porque ela está sonegando. Então, aí há uma forma muito mais transparente e simples de fiscalizar do que hoje no caso brasileiro, com um sistema extremamente complexo que dificulta esse tipo de fiscalização.\nFinalmente, o Deputado Capitão Alberto Neto perguntou se o fim dos incentivos não compromete a competitividade da produção nacional. Não, Deputado Capitão Alberto. Eu vou lhe dar um exemplo claro disso na indústria automobilística.\nO senhor vai falar: "Ah, então a indústria automobilística tem incentivos no Brasil?" Tem. Mas o que está acontecendo hoje? Hoje, a indústria automobilística está exportando automóvel, mas não está conseguindo recuperar crédito de ICMS. Eles estão desesperados. Eles têm 13 bilhões de reais de crédito acumulado de ICMS que não conseguem recuperar: é o imposto que está sendo cobrado na exportação deles e que vai deixar de ser cobrado com o modelo que está sendo proposto, por conta de um sistema eficiente de devolução de saldos credores.\nA competitividade da produção nacional hoje é altamente prejudicada por todas as ineficiências do sistema tributário atual, como toda a incidência cumulativa, todo o custo burocrático para pagar imposto. Esse é um custo, um peso morto que a produção nacional tem e que o importado não tem. E há o litígio tributário, que gera insegurança jurídica e tem custo para as empresas. Tudo isso prejudica a competitividade da produção nacional.\nPortanto, posso lhe garantir, do ponto de vista de exportação, não tenho dúvida nenhuma de que o modelo proposto vai aumentar a competitividade da produção brasileira. Este é um ponto que eu acho importante de ser colocado.\nEu conheço o caso da Pepsi, que saiu da Zona Franca. Nós estamos propondo uma transição em 10 anos. O Governo chegou aqui e, com uma canetada num decreto, reduziu os benefícios para os fabricantes em 1 dia — 1 dia não, em 3 meses, porque há uma anterioridade. Mas, honestamente, o que preferimos: uma saída organizada para uma nova política de desenvolvimento regional ou uma política que, com uma canetada, num decreto, pode acabar com toda a competitividade da indústria que está instalada? É verdade isso hoje. Hoje, no Brasil, por decreto, é possível quebrar todas as empresas que estão instaladas na Zona Franca de Manaus. É só zerar o IPI de todos os setores que estão lá que se quebram todas as empresas.\nNós estamos propondo uma transição em 10 anos, mais 2 anos, antes de começar a transição, porque esse é o tempo que demora para implantar. Nesse tempo, vamos ver se esta é a melhor política de desenvolvimento ou se existe outra melhor para ser feita para a região. Foi isso que eu coloquei: se o setor de serviços, de software, puder gerar mais emprego com menos custo em Manaus, por que não fazê-lo? Essa é a pergunta que nós temos de fazer nesta discussão.\nCom relação à exportação, tenho certeza absoluta de que o modelo é positivo.\nO SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. PSD - AM) - Obrigado, Professor. Quero agradecer, em nome desta Comissão, a sua vinda, o embasamento para o projeto apresentado pelo Deputado Baleia Rossi, a sua explanação e também o seu tempo de estar aqui conosco debatendo, discutindo algo que é tão importante para o nosso País.\nNada mais havendo a tratar, convoco reunião para o dia 27 de agosto, terça-feira, às 14h30min, em plenário a definir, para audiência pública e deliberação de requerimentos eventualmente apresentados.\nO SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP) - Sr. Presidente, quero apenas agradecer e também cumprimentar o Prof. Bernard Appy pela clareza, pela forma didática, pela transparência, pela sinceridade e pela segurança com que apresentou a proposta.\nRealmente, nós não conseguimos ficar aqui o tempo todo, infelizmente, pela dinâmica da Casa. Mas já pedi à minha equipe esta gravação para que eu possa ouvi-la mais uma vez. Há muita coisa boa aí. Nós, obviamente, vamos analisar isso com algumas questões que ainda possam surgir como dúvidas.\nEu queria cumprimentá-lo como brasileiro, porque eu fico muito esperançoso de que nós possamos dar uma grande contribuição ao Brasil, sem gastar mais, mas usando melhor essa ferramenta, simplificando as coisas e reduzindo essa guerra fiscal, que é fratricida e que vem prejudicando a competitividade das indústrias aqui no Brasil. Nessa proposta nós encontramos muita coisa boa. Por isso, mais uma vez, quero cumprimentá-lo, em nome desta Casa e certamente em nome de todos os Parlamentares que estiveram aqui acompanhando esta apresentação.