Les hommes préhistoriques étaient des charognards\nNos applications mobilesNewsletterFacebookTwitterFeeds10914 anecdotes - 475 lecteurs connectés\nOn présente presque toujours les hommes préhistoriques comme des chasseurs-cueilleurs. Mais, avant d'être de grands prédateurs, les premiers hommes ont aussi été des charognards. L'opportunisme se mêlait alors au charognage actif (dispute des proies aux autres prédateurs).\nJe me coucherai moins bête10321 Je le savais déjà1768\nLe gros problème dans ce débat c'est que chaque parti est dans l'extrême. Entre les végans qui refusent tous produits animaux et les carnistes qui dénigrent les végétaux pour leur sacro saint steak, on est pas rendu.\nPour les premiers, je dirais que vous oubliez qu'on est parfaitement capable d'une consommation raisonné et raisonnable, à petite échelle et en petites quantités, suffisantes pour nous assurer simplement des apports en protéines et autres B12 nécessaires à notre survie, sans manger de la viande tout les jours. Et qu'il est débile de continuer à bouffer du steak aux hormones surproduit dans une industrie plutôt dégueulasse. Les petits producteurs, locaux et a taille plus humaines, produisent souvent moins et mieux.\nPour les seconds (aka les carnistes) j'aimerais rappeler que la viande est, a grosse dose, mauvaise pour la santé, provoque divers problème comme le cholestérol, l'hyper tension ou augmente les risques de problème cardiaque et qu'il est tout aussi débile de manger un steak par repas. Je tiens à rappeler que la consommation massive de viande est apparue durant la révolution industrielle et qu'auparavant, Mr toutlemonde vivait avant tous de son champ et son jardin (et d'un cochon par an en hiver), et le vivait même plutôt bien. Et surtout ils avaient l'impact émotionnel de mettre à mort un animal qu'on a élevé, côtoyé, soigné, etc... contrairement à ce que certains semblent penser, la viande ne pousse pas directement dans la barquette.\nD'autre part, les végétaux ont également beaucoup a nous apporter dans nos apports quotidiens, principalement les légumineuses qui ont quasiment disparus de nos assiettes contemporaines. On y trouve plein de choses aussi présent dans la viande, sans l'impact négatif sur la santé.\nEn bref, faut arrêter de faire son nazi de chaque côté et accepter que l'extrême, de part et d'autre, est de toute façon mauvais. Nous sommes une espèce omnivore, ce n'est pas pour rien, donc mangeons des végétaux comme des animaux, mais faisons le intelligemment.\nPersonnellement, je mets les ardents défenseurs de la viande au même niveau que les végans.\nPosté le 09/07/2018 à 13:59\nElf_noir a écrit : Et moi c'est pas la première fois que je vois le coup du cri de la carotte.\nC'est assez dingue de voir des gens qui n'avaient aucune forme d'empathie pour les animaux qui finissaient dans leur assiette devenir subitement de fervents protecteur du règne végétale quand ils croisent un végane ou que le sujet traite de l'exploitation des animaux non-humains.\nEt donc je suppose que tu as développe une forme d'empathie et de compassion à l'égard de la carotte et de la laitue au point d'en venir à dire qu'ils souffriraient (ce qui reste à démontrer) mais surtout qu'on peut décemment comparer une pomme avec un agneau ?\nLe vrai débat, je pense que c'est plutôt l'hypocrisie des gens qui se cherchent de faux prétexte pour ne pas admettre l'évidence de ce qu'ils cautionnent, se cherchant toujours plus d'excuses pour valider le fait que manger des produits d'origine animale (POA), ca n'a rien de cruel.\n"qu'es ce que ca peut foutre que ce soit un loup où un humain qui se paye un steak de mouton?"\n--> La différence c'est la notion de la morale. Le loup est un carnassier qui n'a pas le choix de son alimentation et qui n'a pas la capacité de se dire que tuer un être innocent c'est mal. L'humain lui a ce choix, à la possibilité de raisonner sur l'implication d'ôter une vie s'il peut l'épargner. Et vu qu'il peut le faire, alors il se doit de le faire.\n"C'est la vie, on a besoin de bouffer c'est tout"\n--> "c'est la vie" ne veut rien dire. Faudrait développer. Quant à la partie "on a besoin de bouffer" est-ce qu'un végane se laisse mourir de faim ? Est-ce qu'un végane a prétendu qu'on ne doit pas manger ? Bah non. Alors c'est quoi l'intérêt de cette phrase ?\n"Nous ne sommes pas des lions, nous sommes des singes,"\n--> Ah enfin une phrase intelligente. Mais du coup, ça coince avec celle-ci "qu'es ce que ca peut foutre que ce soit un loup où un humain qui se paye un steak de mouton?".\n"je ne connais aucun singe qui est capable de se payer une côte de boeuf fraiche"\n--> Sauf que je connais beaucoup d'humains qui prétendre aimer les animaux mais semblent oublier que dans leur assiette, ce sont bien des animaux qui finissent dans leur estomac. Et surtout, l'humain contrairement à toutes les autres espèces à le choix de ne pas commettre de cruauté gratuite. Ce qui est manifestement le cas quand il mange des POA. Afficher tout Salut Elf_noir et avant tout, sache que je ne suis ni spécialement vegan, ni spécialement carniste. J'ai pourtant le même argument des 'carottes qui souffrent'...\n(Toutes les questions que je pose ne sont pas forcément rhétoriques, je t'invite à y répondre si tu veux !)\nCa ne veut pas dire que je montre soudainement de l'empathie pour une carotte dans mon assiette. Ca lève juste une incompréhension : Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?\nL'argument de la pollution ? Certains sont vegans, d'autres font du vélo.\nL'argument de la souffrance animale ? Ok, mais dans ce cas il suffit de changer nos fournisseurs, pas nos habitudes alimentaires.\nQuand je bouffe de la viande, je ne me pose pas la question de savoir comment l'animal à souffert. Pas plus que de connaitre la souffrance d'une plante à qui on arrache des fruits, ou des insectes qu'on écrase sur un pare-brise de voiture.\nLes plantes ne souffrent pas ? Certains disent oui, d'autres non... Il faudrait redéfinir la souffrance et comment elle se propage (un réseau neuronal n'est pas obligatoire)\nLes insectes, sans hésitation, souffrent. Ils sont même capables, pour certains, de "crier" de douleur, chose que ne peuvent pas faire les poissons.\nAlors que faire ? Ne plus marcher dans l'herbe de peur de les écraser ?\nCertains vegans sont contre l'exploitation animale tout court. Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?\nPour l'argument de la souffrance animale, quid d'un petit producteur indépendant qui respecte ses bêtes et toutes ses cultures ? Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?\nQue pense-tu des campagnards qui vivaient en autarcie au siècle dernier, avent la production de masse ? Ils avaient des vaches, des moutons, des poules, des lapins... Peut être qu'il devaient avoir cette diversité dans l'alimentation car des cultures ne suffisaient pas à nourrir une famille pendant un an (quantité/conservation/revente/reproduction) ? Je n'en sais trop rien, ce n'est pas une époque que j'ai vécu... Mais mon grand père oui :) Peut être que d'autres anciens sur ce forum aussi ?\nLe texte est un peu brouillon, mais globalement, j'ai voulu ressortir trois choses :\n- Certaines personnes combattent la même chose que les vegans, mais d'une autre manière. D'autres personnes se concentrent juste sur d'autres combats, on ne peut pas être sur tous les fronts !\n- La vie est éphémère, certaines personnes considèrent les autres humains comme proches, puis ont autant d'empathie pour toutes les autres espèces. Animal, végétal, insecte...\n- Le combat, selon moi, devrait être centré sur la surconsommation et la production de masse, pas sur la simple consommation de viande. Si chacun élevait sa viande, comme le dit le précédent commentaire, il serait bien plus difficile d'abattre un animal pour lequel on éprouve de l'empathie. Mais barquette et cellophane = disparition de l'empathie.\nMalgré ça, tout le monde ne peut pas non-plus avoir un cochon dans un jardin (pour ceux qui ont la chance d'en avoir un). C'est pourquoi il vaut mieux déléguer le traitement des animaux à des éleveurs de confiance.\nPosté le 09/07/2018 à 15:58\nThibaudClaudel a écrit : Le gros problème dans ce débat c'est que chaque parti est dans l'extrême. Entre les végans qui refusent tous produits animaux et les carnistes qui dénigrent les végétaux pour leur sacro saint steak, on est pas rendu.\nPersonnellement, je mets les ardents défenseurs de la viande au même niveau que les végans. Afficher tout Nan en fait le problème dans ce débat c'est qu'il y a des carnistes qui sont soit dans l'ignorance, soit dans l'hypocrisie soit dans le déni.\nUn steak, c'est un morceau d'un animal mort, un être qui avait le droit de vivre. Et les carnistes privent ces animaux de leur liberté à pouvoir jouir de leur existence. A partir de là, aucune justification ne pourra valider l'idée qu'il est normal ou juste qu'on puisse tuer un individu pour le manger si on a le choix de lui épargner la vie. C'est aussi simple que ça et c'est ce que les carnistes ne veulent pas reconnaitre car tu comprends "la viande c'est trop bon".\n"Je dirais que vous oubliez qu'on est parfaitement capable d'une consommation raisonné et raisonnable, à petite échelle et en petites quantités, suffisantes pour nous assurer simplement des apports en protéines"\n--> Qu'est-ce que ça change pour les animaux qui devront quand même mourir pour cette faible consommation ? D'ailleurs c'est quoi le seuil minimal que tu recommanderais ? Quand tu parles de viande, tu parles de quelle chair animale ? Toutes, ou bien seulement la viande rouge ?\nPenses-tu que manger moins de viande, ça changera quelque chose à l'existence des animaux qui devront quand même mourir pour cette plus faible consommation ? Et puis penses-tu pouvoir nourrir l'ensemble de la population mondiale actuelle avec un peu de viande provenant d'élevages bio et en plein air ? C'est juste statistiquement impossible et c'est d'ailleurs pour ça que les élevages intensifs existent. On ne peut pas nourrir tout le monde avec de la viande, encore moins si c'est un élevage bio.\nConcernant tes apports en protéines, de quoi as-tu peur ? Penses-tu que dans les végétaux il n'y a pas de protéines ?\n"B12 nécessaires à notre survie"\n--> A notre vie tout court. Pas besoin de parler de survie, on n'est pas en période de diète. La B12 se trouve en supplémentation. Les animaux eux-mêmes sont supplémentés, quel intérêt d'aller abattre un animal pour un apport en B12 ?\n"il est débile de continuer à bouffer du steak aux hormones surproduit dans une industrie plutôt dégueulasse"\n--> Presque juste, il est juste débile de manger de la viande tout court. Alors qu'on peut parfaitement manger d'autres choses, se régaler et laisser ces animaux en paix.\n"Les petits producteurs, locaux et a taille plus humaines, produisent souvent moins et mieux."\n--> Ce qui ne change rien à la finalité de la destination des animaux qui sont élevés (exploités) dans ces lieux : leur mort. Le maitre mot c'est le fait qu'ils meurent. Pas de savoir qu'ils ont bien vécu ou que tu mangeras moins de viande.\nPour la partie pour les carnistes, pas grand chose à ajouter. Si ce n'est que manger de la viande tous les jours, au-delà de l'aspect problématique pour la santé, bah c'est surtout problématique pour les animaux. Il faut recentrer le débat sur le sort des animaux et non sur la santé humaine qui peut se porter très bien avec les végétaux.\n"Faut arrêter de faire son nazi de chaque côté et accepter que l'extrême, de part et d'autre, est de toute façon mauvais"\n--> ceux qui subissent le "nazisme" (Point Godwin activé) ce sont les animaux dans ces camps de la mort qu'on appelle des abattoirs. Donc l'extrémisme, il est dans la main de celui qui paie pour que ces tueries arrivent, certainement pas dans la main de celui qui veut les défendre. A moins que sauver des vies soit extrême, alors je suis fière d'être un extrémisme de la compassion et de l’empathie.\n"Nous sommes une espèce omnivore, ce n'est pas pour rien"\n--> Bah justement, tu as une mauvaise lecture de ce mot. C'est JUSTEMENT parce que nous sommes omnivores que nous pouvons ne pas manger de produits d'origine animale (POA). Omnivore veut "qui peut manger de tout" et non pas "qui doit manger de tout". Une nuance qui fait toute la différence.\n"mais faisons le intelligemment."\n--> l'intelligence serait de se dire qu'on peut se passer de POA et donc d'épargner des vies, sans compter qu'on peut éviter de gros désastres écologiques liées à l'élevage.\nEn 2018, vouloir continuer à manger des POA avec tout ce que ça implique de négatif, c'est justement ne pas faire preuve de discernement et donc d'intelligence.\n"je mets les ardents défenseurs de la viande au même niveau que les végans."\n--> C'est bien dommage car d'un côté tu as de la cruauté et de l'autre tu as de la bienveillance. Tu ne peux donc pas mettre tout le monde au même niveau\nPosté le 09/07/2018 à 16:04\nLucy.J a écrit : Terrevermeil, tu n'es pas le seul a avoir parlé de la cruauté des chats/félins, ça ne t'était pas directement dédié ;)\nLe seul souci, c'est que je ne comprend pas vraiment ta phrase en fait :o Bien sûr que nous sommes les plus sensibles dans le sens où nous avons des sentiments (comme les animaux) mais en plus, un sens moral et même comme tu disais une philosophie :) Mais du coup, je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis "qu'ils n'envisagerons jamais la réciproque". Si tu peux m'expliquer, je suis preneuse !\nEnsuite, personnellement, je ne dis pas que ceux qui consomment de la viande son cruels. Je n'accuse même pas les pauvres hommes et femmes qui sont employés dans les abattoirs. Je dis les pauvres, parce que j'ai appris dernièrement que le taux d'arrêts maladies est bien supérieur à la moyenne dans ce type d'emploi, ainsi que les dépressions (on comprend aisément pourquoi, personne de sain d'esprit n'aurait pour rêve de travailler dans ce genre d'endroit).\nNon ce que je qualifie de cruel, ainsi que la plupart des vegans, c'est le système tout entier d'élevage et d'exploitation des animaux, et auquel tout consommateur participe directement malheureusement. Un grand homme disait un jour (pas concernant les produits animaliers mais ça marche pour tout en fait) : "Et dire qu'il suffirait qu'on n'achète pas pour que ça ne se vende pas" ! Les producteurs ne font que répondre à la demande, qui est ancrée dans nos civilisations par des milliers d'années de pratique, mais cela ne veut pas dire que l'on ne doive pas prendre un peu de recul et se poser des questions. Le veganisme, ce n'est rien d'autre que de l'ouverture d'esprit, malgré ce que la majorité pense encore.\nEt effectivement, tu n'es pas cruel en mangeant un bonbon Haribo, par contre, tu participe à faire vivre le mode de production de cette entreprise, et excuse-moi de te le dire, les conditions de vie des animaux chez Haribo (entre autres donc) sont cruelles. Ce n'est pas de la morale que j'essaye de faire attention :) Juste te donner mon point de vue perso !\nJ'attends donc que tu m'expliques ce que tu entends par ta phrase qui n'est pas claire pour moi et je prends note de ton conseil de lecture. J'en entend souvent parler de ce livre et il faudrait que je trouve le temps de le lire. Afficher tout Quand je dis qu'il n'y aura jamais la réciproque c'est qu'un requin blanc qui attaque un surfeur à la Réunion ne se dira pas "à non, je ne dois pas tuer ce surfeur car c'est un être sensible".\nDonc en définitive nous n'aurions pas le droit de tuer des êtres sensibles car nous sommes trop sensible.\nEn effet c'est notre "sur sensibilité" qui nous permet de développer une compassion, et en définitive une philosophie, qui nous interdit de tuer des êtres vivants.\nNombre de vegans disent qu'ils sont vegans car ils croient en une égalité entre être sensible.\nC'est impossible, si nous étions au même niveau que les animaux le veganisme n'existerait pas car ils n'ont pas une sensibilité assez puissante pour développer une tel philosophie. Les animaux ne me semblent pas au même niveau que nous (le requin n'a pas hésité à bouffer le surfeur ni les poissons). Donc nous ne sommes pas égaux. Postulat posé.\nConséquence : c'est donc une responsabilité exclusivement humaine, notre supériorité de sensibilité nous pose un interdit : tuer les êtres sensibles, alors que l'infériorité animale leur donne un droit : celui de nous tuer ainsi que les autres animaux. (tu es d'accord que leur interdire aussi est futile..).\nLà le problème de réciprocité est flagrant non ?\nBien sur tu peux me dire que la réciprocité ne te pose pas de problème. On peut être au dessus de ça. Un peu une sorte de "tends l'autre joue". Louable, certes.\nMAIS tout ça soulève un autre problème. Les vegans soutiennent la cause animale, donc la cause des êtres sensibles "inférieur" (souviens toi que nous ne sommes pas égaux, sinon plus de veganisme possible). Or il devrait d'abord et avant tout défendre celle des êtres sensibles supérieurs ! Donc nous, les humains. Ce qui implique que tous les vegans devraient normalement être extrêmement philanthrope et que ce soit une priorité sur les aniamaux (car inférieur). Raté, il ne me semble pas que ça soit le cas.\nDonc récapitulatif : la philosophie vegan ne peut tenir que si on part du principe que nous ne sommes pas égaux, or le fait que nous ne sommes pas égaux fait que le veganisme ne fonctionne pas = problème.\nBref j'ai poussé tout ça jusqu'au bout et il en ressort un gros problème synallagmatique. Une philosophie ne peut convertir et prospérer sur une assise fragile. En tout cas elle ne peut pas me convertir.\nPosté le 09/07/2018 à 19:42\nElf_noir a écrit : Si tu manges un steak, tu paies donc quelqu'un qui en bout de chaîne qui tue des animaux pour toi. Tu es donc le commanditaire de ces mises à mort.\nPeu importe comment l'animal a été élevé puis tué, il meurt. Il perd donc la vie pour un élément inutile, ton plaisir gustatif sachat que la consommateurs de produits d'origine animale est reconnue comme n'étant pas indispensable pour l'humain. Tout ceci c'est de la cruauté gratuite.\nQuant au chat, c'est un félin, un carnassier. Son instinct le pousse à la chasse, sauf s'il est dans un appartement et donc qu'il ne croise jamais aucun autre animal. C'est dans sa nature et lui n'a pas la notion de la morale. Il n'éprouve pas d'empathie ou de compassion. La comparaison est donc fallacieuse. Un peu comme l'argument ridicule du lion et de la gazelle que certains ont évidemment sorti ici, comme à chaque fois quand il y a une discussion avec des véganes. Afficher tout Non je ne suis pas le commanditaire, j'ai simplement la possibilité de profiter de la mort de cet animal. Si je n'avais pas acheté sa viande il serait tout aussi mort, je ne peux donc pas être un commanditaire. C'est l'ensemble de la société qui est le commanditaire et non les particuliers ils ne sont donc pas à blâmer. Bien sur il y a la théorie du consommateur, "si on achète pas il n'y en aurait pas" l'offre et la demande donc. Cette théorie est complètement dépassé, c'est bien plus complexe, ce n'est pas une simple relation unilatérale, donc ce n'est pas simplement la responsabilité du consommateur.\nNon pas du tout, cela importe comment l'animal est élevé, c'est même primordial, tout comme la façon dont il est tué. On meurt tous c'est stupide de dire que le problème c'est de mourir. Le problème qui occupe tous les êtes vivants est justement de savoir comment vivre et ensuite comment mourir. Ou plutôt comment mourir idéalement, donc c'est un sujet de travail que la société doit saisir et non balayé d'un revert de main comme toi.\nNon mon plaisir gustatif n'est pas un élément inutile, bien au contraire, c'est même un élément prépondérant dans ma vie.\nOui le chat n'éprouve pas de compassion, ça renvoie à tout le raisonnement que j'ai développé dans une autre conversion, je t'invite à y réagir ça serait peut être intéressant d'avoir ton avis la dessus, peut être me feras-tu changer de position.\nPosté le 09/07/2018 à 20:11\nElf_noir a écrit : Nan en fait le problème dans ce débat c'est qu'il y a des carnistes qui sont soit dans l'ignorance, soit dans l'hypocrisie soit dans le déni.\n--> C'est bien dommage car d'un côté tu as de la cruauté et de l'autre tu as de la bienveillance. Tu ne peux donc pas mettre tout le monde au même niveau Afficher tout Je ne vais sans doute pas te faire changer d'avis ou inversement mais tu vois, avec ton commentaire n'importe quel "carniste" pourrait dire "nan le problème c'est qu'il y a des végans qui sont soit dans la moralisation, soit dans la critique".\nBon, je pourrais aussi renchérir, ergoter, tenter de te convaincre que tu n'a pas forcément raison sur le reste de ton commentaire, mais là encore, je doute de te faire changer d'avis donc à quoi bon...\nJe tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons.\nPosté le 09/07/2018 à 20:44\nMarcJohnson a écrit : Salut Elf_noir et avant tout, sache que je ne suis ni spécialement vegan, ni spécialement carniste. J'ai pourtant le même argument des 'carottes qui souffrent'...\nQu'en penses-tu ? Afficher tout "Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?"\n--> Car les animaux que nous consommons sont des êtres sensibles et conscients et qu'il est assez paradoxale de prétendre aimer les animaux tout en acceptant de manière totalement arbitraire que certains d'entre eux finissent dans nos assiettes.\n"L'argument de la pollution ? Certains sont vegans, d'autres font du vélo."\n--> Sauf qu'aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo. L'exploitation animale requière d'énormes ressources et on ne peut pas se permettre de nourrir des animaux pour les manger ensuite alors qu'on pourrait utiliser tout cet espace ainsi que toutes ces ressources pour produire en masse plus de calories végétales que de calories animales.\nIl faut en moyenne 3 à 12 calories végétales pour produire 1 seule calorie animale. Niveau efficience, l'élevage est à la ramasse.\n"L'argument de la souffrance animale ? Ok, mais dans ce cas il suffit de changer nos fournisseurs, pas nos habitudes alimentaires."\n--> Bien souvent les gens résument la souffrance à la phase de l'exploitation animale (comme tu viens de le faire ici). Mais ce qu'il faut voir c'est que même si l'animal est bien élevé, il finira quand même dans un abattoir. Le couteau bio, il fait tout autant bobo. Ca ne change rien à la finalité d'acheter de la viande bio/local. Les animaux meurent quand même.\n"je ne me pose pas la question de savoir comment l'animal à souffert"\n--> C'est bien dommage. Du coup tu ne te mets absolument pas à la place de cet individu qui a eu une vie de misère (si c'est un produit de l'élevage intensif) et qui a vu sa vie écourtée pour rien, sachant qu'on n'a pas besoin de manger leur corps ou leur sécrétion.\n"Pas plus que de connaitre la souffrance d'une plante à qui on arrache des fruits"\n--> Une plante n'est pas un individu sensible et conscient. Tu ne peux pas mettre ces 2 règnes sur le même plan, sauf si tu estimes que caresser une pomme et caresse un chien, une vache ou un cochon serait la même chose.\n"ou des insectes qu'on écrase sur un pare-brise de voiture"\n--> A t'écouter, on penserait que tu t'en fous de tout tant que tes petits plaisirs sont assouvies.\n"Les plantes ne souffrent pas ? Certains disent oui, d'autres non"\n--> Peu importe car à moins que tu développes subitement une profonde empathie pour le règle végétale (ce qui arrive à 100% des carnistes quand ils croisent des véganes) sache que manger des animaux tuent plus de plantes que si tu mangeais directement végétalien. Donc même si demain on prouvait que les plantes souffrent, ça ne changerait rien au fait que ça serait toujours plus cruel de manger de la viande qui provoque à la fois des morts chez les animaux et énormément de "mort" chez les végétaux.\n"Il faudrait redéfinir la souffrance et comment elle se propage"\n--> Il faudrait surtout regarder la réalité en face et se rendre compte que jamais personne ne détourne le regard quand quelqu'un rape une carotte ou croque dans une pomme, et que ces 2 actes, tout le monde en est capable. Alors que tuer un animal, voir du sang gicler, à moins d'être une psychopathe, tout le monde refuse et tourne de l'oeil.\n"Les insectes, sans hésitation, souffrent. Ils sont même capables, pour certains, de "crier" de douleur, chose que ne peuvent pas faire les poissons."\n--> Serais-tu en train de résumer la souffrance à la capacité d'un individu à pouvoir crier ?\n"Ne plus marcher dans l'herbe de peur de les écraser ?"\n--> Et là on tombe dans l'argumentation absurde. Marcher est une chose qu'on ne peut pas éviter. Sauf si tu sais léviter. Mais manger des animaux on peut l'éviter. On peut surtout leur épargner la vie. Donc si tu résumes ta capacité à ne pas pouvoir être végane au seul fait que lorsqu’on marche, on est susceptible de tuer un insecte, c'est bien maigre.\nMaintenant, si tu veux jouer dans ce domaine, renseigne toi sur les Jaïnes et donc le Jaïnisme.\n"Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?"\n--> Lesquelles ?\n"Pour l'argument de la souffrance animale, quid d'un petit producteur indépendant qui respecte ses bêtes et toutes ses cultures ?"\n--> Relis mon passage plus haut, un végane n'est pas uniquement contre la souffrance animale, il est surtout contre l'exploitation animale. Que ton animal n'ait pas souffert ne change rien au fait qu'il est quand même exploité puis tué au final pour être consommé. Donc ton petit producteur ne dérogera pas à cette règle : les animaux dans sa ferme seront exploités puis envoyés à l'abattoir. Il est inutile de chercher une manière plus douce d'exploiter quelqu'un et une manière plus humaine de le tuer. Tuer sans raison restera cruel quelque soit la façon dont cela sera fait.\nPosté le 09/07/2018 à 21:01\nQu'en penses-tu ? Afficher tout "Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?"\n--> Drôle d'amour alors que de les envoyer se faire trancher la gorge et gagner sa vie sur leur mort :-)\n"Que pense-tu des campagnards qui vivaient en autarcie au siècle dernier, avent la production de masse ?"\n--> On peut aussi remonter jusqu'à nos ancêtres dans les grottes aussi si tu veux. Le monde évolue, on avance. Le passé on s'en fiche, on n'y est plus.\n"- Certaines personnes combattent la même chose que les vegans, mais d'une autre manière. D'autres personnes se concentrent juste sur d'autres combats, on ne peut pas être sur tous les fronts !"\n--> Sauf que ça ne te demande aucun effort d'arrêter de consommer des produits d'origine animale. Tu peux parfaitement être végane et continuer à te battre dans d'autres domaines. D'ailleurs les véganes ne font pas que du véganisme. Ils sont aussi dans les luttes humaines. C'est pas incompatible, bien au contraire.\n"Le combat, selon moi, devrait être centré sur la surconsommation et la production de masse"\n--> Oui toujours et encore le problème de la surconsommation. Sauf que consommer moins de viande ne changera rien au sort des animaux qui perdront quand même la vie pour cette plus maigre consommation. Pour eux, que tu consommes moins ça ne changera rien, ils ne vont pas mourir un peu moins.\n" pas sur la simple consommation de viande"\n--> Disons que la production de produit d'origine animale a un impact lourd sur la planète. Et nous sommes bientôt 8 milliards d'humains dont 1,5 milliards qui n'ont même pas accès à l'eau potable et à de la nourriture chaque jour. Et pendant ce temps dans les pays civilisés, les gens se gavent de bidoche pendant que d'autres n'ont même pas un bol de riz.\n"Si chacun élevait sa viande"\n--> Heu... on n'élève pas de la viande. La viande est un mot qui est juste là pour ne pas qu'on dise "morceau de cadavre". On élève un animal et on le tue pour manger sa chair qu'on appelle viande. Et je doute que les gens puissent élever "leur viande" dans un appartement et aient le courage de tuer un animal pour le manger.\n"il serait bien plus difficile d'abattre un animal pour lequel on éprouve de l'empathie"\n--> Exactement c'est d'ailleurs pour ca que Paul McCartney a dit "si tous les abattoirs avaient des murs en verre, tout le monde serait végétarien". Bon, lui disait végétarien pour l'époque, aujourd'hui on pourrait dire végane.\n"Mais barquette et cellophane = disparition de l'empathie."\n--> Tout à fait et c'est d'ailleurs pour ça que les véganes veulent sensibiliser les gens afin qu'ils refassent le lien entre la viande dans leur assiette et l'animal qui a vécu.\nSi tu as un compte facebook, tu peux regarder cette vidéo.\n"C'est pourquoi il vaut mieux déléguer le traitement des animaux à des éleveurs de confiance."\n--> Mais pourquoi vouloir déléguer la sale besogne à d'autres ? Autant arrêter de les faire tuer, non ? Tu as la possibilité de ne plus payer des gens qui tueront pour toi, pourquoi vouloir contribuer à cela ?\nTerrevermeil a écrit : Non je ne suis pas le commanditaire, j'ai simplement la possibilité de profiter de la mort de cet animal. Si je n'avais pas acheté sa viande il serait tout aussi mort, je ne peux donc pas être un commanditaire. C'est l'ensemble de la société qui est le commanditaire et non les particuliers ils ne sont donc pas à blâmer. Bien sur il y a la théorie du consommateur, "si on achète pas il n'y en aurait pas" l'offre et la demande donc. Cette théorie est complètement dépassé, c'est bien plus complexe, ce n'est pas une simple relation unilatérale, donc ce n'est pas simplement la responsabilité du consommateur.\nOui le chat n'éprouve pas de compassion, ça renvoie à tout le raisonnement que j'ai développé dans une autre conversion, je t'invite à y réagir ça serait peut être intéressant d'avoir ton avis la dessus, peut être me feras-tu changer de position. Afficher tout Et il serait mort dans quelle condition si tu n'avais pas payé ? De vieillesse c'est ça que tu vas me dire ?\nTu es bien le commanditaire puisque tu vas payer quelqu'un qui tuera un animal pour qu'il finisse dans un rayon. Tu finances donc une industrie dans laquelle des gens travaillent pour tuer des animaux très jeunes afin que tu puisse profiter d'un plaisir gustatif éphémère et non-nécessaire.\n"C'est l'ensemble de la société qui est le commanditaire et non les particuliers ils ne sont donc pas à blâmer"\n--> Et la société est régie par qui, si ce n'est sa population ? Tu connais donc la phrase de Coluche qui disait "dire qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour ne plus que ca se vende". Tu achètes, il tue. Car chaque fois que tu vas vider le rayon en achetant une viande plutôt qu'autre chose, ce rayon sera à nouveau remplit. Donc il faudra que que quelqu'un tue des animaux qui remplir ce rayon. Tu es le dernier maillon de cette chaine mais surtout, le maillon le plus important car tu es le consommateur. Sans ton financement, ils ne sont rien. Sinon pourquoi dépenseraient-ils des milliards en publicité si tu n'étais pas la cible la plus importante de cette chaine ?\nTu dis que cette théorie est dépassée ? Je vais te le prouver en un seul mot : NOKIA.\nQuand Apple est arrivé sur le marché, les gens ont commencé à se détourner de NOKIA qui était un leader pendant près de 10 ans. Et regarde où est NOKIA aujourd'hui : aux oubliettes. Donc NON, absolument FAUX de dire que cette théorie est dépassée. Ca, c'est une manière de se dédouaner mais ça ne fonctionne pas.\n"cela importe comment l'animal est élevé"\n--> ce qui ne changera jamais rien à sa mise à mort prématuré et inutile.\n"tout comme la façon dont il est tué"\n--> Tu peux lui chanter une berceuse, le fait de le tuer pour rien (sachant qu'on n'a pas besoin de le manger pour être en bonne santé) restera cruel.\n"On meurt tous c'est stupide de dire que le problème c'est de mourir."\n--> C'est surtout stupide de comparer la mort de ces animaux que l'on abat sans raison avec notre propre mort ou personne ne vient nous faire chier. T'as un couteau sous la gorge toi ? Tu vas finir à l'abattoir quel jour ? C'est programmé pour quand ta mort ? Qui a payé pour que tu meurs ? Personne.\nDonc inutile de comparer leur mort à la notre. Eux meurent à cause de l'égoïsme alimentaire de certains. Nous on meurt de vieillesse. Donc comparaison totalement absurde et fallacieuse\n"Le problème qui occupe tous les êtes vivants est justement de savoir comment vivre et ensuite comment mourir"\n--> Heu non, je ne pense pas qu'une vache se dise "bon, comment je meurs demain ?". Chaque animal sensible et conscient ne cherche qu'une seule chose : vivre sa vie sans souffrir aussi longtemps que possible. Si tu viens entraver cette vie paisible, tu es dans la cruauté car tu enlèves la vie à quelqu'un qui n'a pas mérité de perdre son existence.\n"Ou plutôt comment mourir idéalement"\n--> Ou même plutôt comment ne pas mourir tout court.\n"donc c'est un sujet de travail que la société doit saisir et non balayé d'un revert de main comme toi."\n--> La société n'évolue qu'en fonctionne de la prise de conscience des individus qui la compose. Aujourd'hui le carnisme est majoritaire et les gens comme toi pensent encore que c'est légitime de tuer un individu pour se régaler de son corps ou de ses sécrétions. Sauf que l'on sait via l'histoire comment les oppressions ont été combattues et où elles ont fini. Racisme, sexisme, homophobie, spécisme : même combat.\n"Non mon plaisir gustatif n'est pas un élément inutile, bien au contraire, c'est même un élément prépondérant dans ma vie."\n--> Donc tu dirais qu'un violeur qui aime agresser les femmes devraient ne pas être punis car tu comprends "mon plaisir est un élément prépondérant" ? MOI JE, MON PLAISIR, MOI D'ABORD c'est ça ton argument ?\nLe plaisir de tes papilles VS la vie de ces animaux ? Heureusement qu'on ne s'est pas croisé à l'époque de traite négrière alors :-)\n"Oui le chat n'éprouve pas de compassion, ça renvoie à tout le raisonnement que j'ai développé dans une autre conversion"\n--> Donc tu es un chat c'est ça ? Tu as besoin de savoir si le chat à de la compassion ou non pour savoir si toi tu devrais agir ou pas comme lui ? Mais dans ce cas, pourquoi tu portes des vêtements ? Tu renifles le cul des humains pour dire bonjour ?\nIl est complètement absurde chercher à savoir comment le chat vit sa vie pour savoir comment nous les humains devrions vivre.\nPosté le 09/07/2018 à 21:15\nThibaudClaudel a écrit : Je ne vais sans doute pas te faire changer d'avis ou inversement mais tu vois, avec ton commentaire n'importe quel "carniste" pourrait dire "nan le problème c'est qu'il y a des végans qui sont soit dans la moralisation, soit dans la critique".\nJe tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons. Afficher tout "Je tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons."\nVoilà une réponse que j'avais formulé à une époque.\nImagine juste la pilule rouge et la pilule bleue dans le film Matrix.\n"Beaucoup de gens pensent que les nuances sont une bonne chose. Le fameux "juste milieu" comme le disent certains. Sauf qu'il ne peut pas exister de juste milieu en ce qui concerne la souffrance, la maltraitance ou la mort.\nOn ne peut pas un peu souffrir, être un peu maltraité ou un peu mourir. On souffre ou pas du tout. On est maltraité ou non. Et on est vivant ou mort.\nLe juste milieu en ce qui concerne la condition animale ne peut pas exister pour la simple raison qu'il est incohérent de refuser la souffrance et/ou la mort d'un humain mais d'accepter un juste milieu pour ces mêmes faits en ce qui concerne les animaux non-humains.\nAccepteriez-vous que le peuple noir soit un peu esclave ?\nAccepteriez-vous qu'une femme soit un peu violée ?\nAccepteriez-vous qu'un.e gay/lesbienne soit un peu rabaissé.e et insulté.e ?\nJe pense que toute personne ayant un minimum d'humanité et d'ouverture d'esprit répondra par la négative à ces trois questions.\nAlors pourquoi devrions-nous accepter que les animaux "meurent un peu" ? Vivre sans souffrir mais accepter qu'ils soient malgré tout tués ? Quelle logique il y a à cela ?\nLa défense des êtres opprimés ne peut se faire sous forme de nuances :\n- soit vous prenez la pilule bleue et vous restez dans votre idéologie oppressive qui cautionne la mise à mort inutile de milliards d'individus dans le monde chaque année.\n- soit vous décidez qu'ils ne méritent pas une telle vie, un tel sort et vous prenez la pilule rouge en devenant végane.\nIl n'existe pas de troisième option. Il n'existe pas de pilule mauve."\nUn végane qui défend la vie ne pourra jamais être qualifié d'extrémiste. Sauf si pour toi, être extrême c'est aller à l'encontre du carnisme qui lui l'est vraiment puisqu'il cautionne la mort de milliards d'individu. Dans ce cas je te dirais "Oui je suis extrême car ce qu'on combat EST extrêmement violent". Envers une attitude extrêmement violente (le carnisme) on se doit de répondre avec fermeté pour que les gens comprennent que les animaux ne sont pas des objets et qu'on ne peut pas disposer de leur corps comme si c'était de la marchandise.\nP.S : juste à passage, je n'ai traité personne de con ici. Si tu le penses, seul toi est responsable de tes pensées. Moi je n'ai jamais traité un carniste de gros con. A bon entendeur... Salut :-)\nPosté le 09/07/2018 à 21:28\nElf_noir a écrit : "Je tiens juste à préciser que dans un commentaire précédent j'ai quand même défendu les bons côtés de chaque partie et que bon, si tu préfères l'extrémisme à l'équilibre des deux, libre à toi. Évite juste de considérer ceux qui apprécie la viande de qualité comme des gros cons."\nP.S : juste à passage, je n'ai traité personne de con ici. Si tu le penses, seul toi est responsable de tes pensées. Moi je n'ai jamais traité un carniste de gros con. A bon entendeur... Salut :-) Afficher tout Quelle patience et quelle pugnacité Elf_noir ! Te voir reprendre chaque argument, contre-argumenter avec intelligence et bienveillance, ça force l'admiration :) Connais-tu la chaîne de notre ami Chimpanzé ? si oui, as-tu des chaînes dans le même esprit à me conseiller ?\nPosté le 09/07/2018 à 21:52\nTerrevermeil a écrit : Quand je dis qu'il n'y aura jamais la réciproque c'est qu'un requin blanc qui attaque un surfeur à la Réunion ne se dira pas "à non, je ne dois pas tuer ce surfeur car c'est un être sensible".\nBref j'ai poussé tout ça jusqu'au bout et il en ressort un gros problème synallagmatique. Une philosophie ne peut convertir et prospérer sur une assise fragile. En tout cas elle ne peut pas me convertir. Afficher tout Terrevermeil, ton raisonnement est quelque peu étrange mais surtout ta vision du veganisme est erronée !\nDéjà, pour commencer, tu sais qu’un requin blanc (ou un lion, ou un crocodile, enfin bref) est carnivore n’est-ce pas ? Dans ce cas, il est vital pour lui de se comporter comme tout prédateur et de tuer ses proies pour se nourrir. Alors POURQUOI devrions-nous interdire aux prédateurs de se nourrir ?! Un peu bizarre quand même non ?\nEnsuite, les végans ne prônent pas une égalité des espèces, mais une équité. L’anti-spécisme considère que toutes les espèces devraient avoir les mêmes droits moraux, qu’importe l’espèce et donc qu’importe les facultés intellectuelles. Bien sûr que les animaux ne sont pas au même niveau intellectuel que nous, ils n’ont pas développé de technologies, de médecines, de sciences, d’art, etc… De là à dire que les animaux sont inférieurs, non pas du tout. Je pourrais te citer des milliers de choses dont les différentes espèces sont capables (produire des ultrasons, flairer une odeur sur des kilomètres, se régénérer, s’orienter sur des milliers de kilomètres, apprendre à communiquer grâce au langage des signes, etc…) Mais là n’est pas la question, donc tes considérations d’être supérieur parce que plus sensible ou je ne sais quoi, tombent à l’eau car ce n’est absolument pas le propos des végans.\nEnsuite, je vais rebondir sur cette affirmation :\n« Donc en définitive nous n'aurions pas le droit de tuer des êtres sensibles car nous sommes trop sensible. »\nAbsolument ! Et c’est justement parce que nous avons une plus grande sensibilité (conscience/éthique/etc…) que nous devrions être aptes à réaliser que élever d’autres êtres sensibles (et comme tu le dirais « inférieurs » puisqu’ils ne peuvent pas protester ni se défendre, ni même réaliser ce qui les attends en fait !) en captivité dans le but de les abattre quand bon nous semblera c’est terriblement injuste et cruel. Je te signale que tuer un chien ou un chat est condamnable par la loi. Pourquoi ? Et pourquoi tuer un cochon ça passe ? Parce que c’est moins mignon ? Parce qu’on ne le côtoie pas au quotidien ? Alors que c’est tout autant intelligent qu’un chien pourtant !\nPour reprendre ton exemple alors, les êtres humains adultes ont une plus grande sensibilité que les bébés non ? (si j’ai bien compris ta vision de la sensibilité, un adulte qui a conscience du bien et du mal est plus sensible qu’un bébé qui pourrait taper sur des fourmis passant à sa portée et en rire aux éclats.) Donc un bébé humain est un être inférieur selon ton raisonnement ? Et qu’en est-il d’une personne atteinte de handicap mental ? Tu vois bien que définir la supériorité d’un être sur son intellect n’est pas possible donc.\nVoilà, j’espère avoir au moins remis au clair ce qu’est vraiment la « philosophie » végan, parce que là, tu es parti dans tous les sens. Après, je ne m’attends pas à te convertir mais au moins que tu saches de quoi ça parle le véganisme :)\nPosté le 09/07/2018 à 22:30\nElf_noir a écrit : Et il serait mort dans quelle condition si tu n'avais pas payé ? De vieillesse c'est ça que tu vas me dire ?\nIl est complètement absurde chercher à savoir comment le chat vit sa vie pour savoir comment nous les humains devrions vivre. Afficher tout Sur les 3 premiers paragraphes tu ne fais que confirmer mes propos.\nNon je ne suis pas le commanditaire car non je ne finance rien. L'offre et la demande qui ferait de nous -c'est à dire les consommateurs- des "commanditaires" ne prend pas en compte les intermédiaires pourtant primordial.\nTu fais bien de prendre l'exemple de Nokia, en effet leader de marché supplanté par Apple. Car la demande de téléphone portable existait mais l'offre existait également, le consommateur n'a rien fait c'est parti de l'offre, le bouleversement du marché c'est fait presque indépendamment de la demande.\nRevenons à nos moutons, il est démontré (Nokia le confirme) que le marché est dominé par l'offre et non la demande. Ce qui fait des intermédiaires entre moi et la viande (c'est à dire les éleveurs et ceux qui écoulent la marchandise) les éléments primordiaux du système, et non les consommateurs.\nJe ne suis donc pas un commanditaire, c'est un raccourci facile.\nAjouté au fait que non, la société ne se limite pas à ses individus, les institutions et toutes corporations sont bien plus importante dans l'identité d'un société que les individus. Ce qui fait que décidément non, je ne suis pas un commanditaire. Je suis un consommateur, c'est tout.\nColuche est un humoriste, ni un economiste ni un essayiste.\n--> J'ai dit : Cela importe comment l'animal meurt.\nTu réponds : ce qui ne change rien que sa mort est prématurée et inutile.\nDonc merci d'adhérer, cela importe comment meurt l'animal, chose à laquelle tu n'étais pas d'accord dans ton premier commentaire. Confirmer en changeant de sujet reste une confirmation.\nDonc le nouveau sujet :\n-une mort prématurée, je n'en sais absolument rien.\n-une mort cruel, non il y a des façons de tué qui n'est pas cruel, à l'inverse il y a des façons de tuer très cruel. On peut tombé d'accord sur le fait que tant que tuer est d'actualité autant le faire proprement...\nJe dis : "tout le monde meurt ce qui compte c'est comment vivre et comment mourrir"\nEt tu me réponds :"autant pas mourir".. Euh.. Bah oui mais tout le monde meurt ! Ça tourne en rond tout ça, autant pas répondre.\n-inutile : mon plaisir n'est pas inutile ^^ mon plaisir me rend heureux et être heureux met nutile ! Je vais passer sous silence que tu me mets sur le même plan qu'un violeur et un négrier... Pour moi les femmes et les Hommes de couleur noir sont des êtres de mon espèce qui on le même degré de sensibilité que moi et inférieur au animaux. Donc les uns je ne jouisserais pas d'eux sans consentement ou je ne les exploiterait pas, les autres (les animaux) je le fais car ils n'ont pas la même sensibilité que moi. Et au fond je le fais car 1 ma conscience est tranquille car la rapport plaisir/souffrance me convient ; 2 ils ne se vengent pas ; 3 le sale boulot est loin de ma vu... On retombe sur les intermédiaires et le concommateur : si les intermédiaires n'étaient pas là je ne mangerais plus de viandes car je ne chasserait pas moi même, je ne dépecerais pas moi même.\nC'est cela la réalité, un calcul et une facilité froide et dénué d'émotion, rien avoir avec la cruauté.\nTu n'as pas répondu à ce qu'y pourrait me faire changé d'avis, je t'invite encore une fois à réagir sur le dernier com avec Lucy. J ( elle même n'a pas réagis, peut être n'ai-je pas été assez claire).\nPosté le 09/07/2018 à 23:06\nTerrevermeil a écrit : Sur les 3 premiers paragraphes tu ne fais que confirmer mes propos.\nTu n'as pas répondu à ce qu'y pourrait me faire changé d'avis, je t'invite encore une fois à réagir sur le dernier com avec Lucy. J ( elle même n'a pas réagis, peut être n'ai-je pas été assez claire). Afficher tout Ou peut-être que j'étais occupée :o Même si effectivement ton raisonnement n'était pas tout à fait clair pour moi, j'ai pris la peine de répondre juste au-dessus.\nPosté le 09/07/2018 à 23:09\nLucy.J a écrit : Terrevermeil, ton raisonnement est quelque peu étrange mais surtout ta vision du veganisme est erronée !\nVoilà, j’espère avoir au moins remis au clair ce qu’est vraiment la « philosophie » végan, parce que là, tu es parti dans tous les sens. Après, je ne m’attends pas à te convertir mais au moins que tu saches de quoi ça parle le véganisme :) Afficher tout Tu l'as posté pendant que je répondais à elf-noir :)\nÉvidemment d'accord pour le requin blanc, ce n'était pas très malin comme exemple, mais quand est-il des animaux omnivore autre que nous ?\nEt ca fait reposé sur notre nature d'omnivor une difficulté (pour moi devenir vegan représenterait d'énorme difficulté) que les autres (prédateur etc) n'ont pas. Pourquoi eux peuvent-ils vivre leur nature comme bon leur semble quand nous nous seront brimer dans la notre, alors même que le résultat est le même : le poisson s'en fou d'être mangé par un requin ou un homme. Ça va à l'encontre de l'égalité prôné par les anti-spécisme, encore un défaut synallagmatique...\nSinon je serais entièrement d'accord avec toi si j'avais parlé de supériorité intellectuelle. Quand je disais que les hommes sont supérieurs et les animaux inférieur c'était limité a la capacité de sensibilisation, au degré de sensibilité des humains (haut) et des animaux (moins haut) . Cette supériorité nous donnant une responsabilité et non un droit sur les animaux, la dessus on s'est compris.\nEt c'est bien le propos des vegans non ? La sensibilité. C'est le fait d'être sensible qui fait que nous devrions être égaux dit le veganisme (j'ai toujours bon ?). Or nous ne sommes pas égaux sur la sensibilité, bien que nous somme tous sensible il y a des degré différent.\nDe là découle ce que j'ai dis précédemment. Je ne vais pas me répéter. Si tu n'as pas saisi c'est soit que mon esprit est trop tortueux soit que je l'exprime mal, mais je sais pas faire mieux que ça ahah. J'attends de voir ce que notre elf maléfique pour les uns et bienvaillant pour les autres aura à me dire.\nPosté le 09/07/2018 à 23:49\nP.S : juste à passage, je n'ai traité personne de con ici. Si tu le penses, seul toi est responsable de tes pensées. Moi je n'ai jamais traité un carniste de gros con. A bon entendeur... Salut :-) Afficher tout Sauf que... j'accepte que des animaux élevé dans ce but soit tués pour ma consommation... Je j'accepte pas qu'ils soient parqué à 15 dans un espace réduit dans un hangar, qu'ils mangent des farines animal, soient bourré d'antibiotiques et autres merde, ni qu'ils soient maltraité juste avant leur mort, stressé, abattu sans âme ni réflexion.\nNéanmoins, j'accepte parfaitement qu'un animal soit élevé dans de bonne condition, bien nourri, soigné, et abattu pour ma consommation. Car j'estime (et ce n'est ici que mon humble avis) que si l'homme à apprivoisé des animaux, les a protégé, nourri, croisé, créé de nouvelle espèce, etc, bref, si l'homme en est arrivé là, quel mal y a t il a ce qu'un animal d'élevage dont le but est de me nourrir meure effectivement dans ce but?\nTu peux trouver ça totalement horrible ou inhumain, ce n'est que mon opinion. Et celle ci, je pense, ne nécessite pas de tuer un boeuf, trois cochons et trente poules tout les deux jours. Au vu de la consommation de mon ménage, je pense manger, a tout casser, une trentaine de volaille, un cochon et un quart de boeuf par an. Ce qui fait à peu près ce que mes arrière grand parents, éleveurs, consommaient également, dans un monde beaucoup moins touché par la consommation de masse.\nEnfin, et pour finir, a tu déjà pratiqué, ou assisté, a l'abattage d'un quelconque animal? Mon grand père élevait des poules et des lapins, en tuait régulièrement pour la consommation/vente, et s'il n'y allait pas de main morte, ne l'a jamais fait avec le sourire. Simplement parce que ce sont des bêtes faites pour ça mais qu'il les avait élevé, nourri, soigné, peut être même un peu aimé.\nJe persiste à croire qu'une alimentation carnée raisonnable, sans excès, voir même "familiale", allié à une redécouverte de plantes et légumineuses qui ont disparues de nos assiettes, est un "juste milieu" acceptable entre souffrance animal (que je ne renie pas, surtout dans l'industrie de la viande) et satisfaction de besoins personnel. Sans compter l'aspect plaisir qui semble nous faire passer pour des sadiques à tes yeux, mais qui est effectivement une composante de notre consommation. Manger est un plaisir pour moi, que ce soit de la viande, des carottes, du beurre, de la crème ou des rutabagas.\nPosté le 09/07/2018 à 23:50\nElf_noir a écrit : "Pourquoi mieux considérer un aliment de notre régime alimentaire varié plutôt qu'un autre ?"\n--> Relis mon passage plus haut, un végane n'est pas uniquement contre la souffrance animale, il est surtout contre l'exploitation animale. Que ton animal n'ait pas souffert ne change rien au fait qu'il est quand même exploité puis tué au final pour être consommé. Donc ton petit producteur ne dérogera pas à cette règle : les animaux dans sa ferme seront exploités puis envoyés à l'abattoir. Il est inutile de chercher une manière plus douce d'exploiter quelqu'un et une manière plus humaine de le tuer. Tuer sans raison restera cruel quelque soit la façon dont cela sera fait. Afficher tout « Les animaux que nous consommons sont des êtres sensibles et conscients et qu'il est assez paradoxale de prétendre aimer les animaux tout en acceptant de manière totalement arbitraire que certains d'entre eux finissent dans nos assiettes. »\n--> J’ai bien envie de faire le parallèle avec les guerres… Pourquoi se battre avec tant d’acharnement pour sauver d’innocents animaux alors qu’une 15aine de guerres sont en cours sur Terre et tuent chaque année des milliers d’innocents humains ?\n« Aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo »\n--> Tout dépend de la quantité de viande et de la longueur des trajets… Ce n’est pas mon cas… Et tu ne prends peut-être pas en compte l’impact environnemental de la fabrication d’une voiture !\n« Du coup tu ne te mets absolument pas à la place de cet individu qui a eu une vie de misère (si c'est un produit de l'élevage intensif) »\n--> Ben justement, je fais attention autant que se peut d’où il vient, de comment il a été élevé et j’évite l’élevage intensif ! (Et heureusement que je ne me mets pas à la place de tout ce que je mange, parce que sinon je ne mangerai plus rien !)\n« tu développes subitement une profonde empathie pour le règne végétale (ce qui arrive à 100% des carnistes quand ils croisent des véganes) »\n--> Je ne développe PAS une soudaine empathie ! Je ne comprends juste pas ce soudain élan d’empathie provenant des végétaliens pour les animaux et je fais le parallèle avec les végétaux. Pour moi, tuer un être vivant pour la consommation est normal, que ce soit pour des plantes ou des animaux. Si tu es plus sensible envers les animaux, ben tant mieux, ou tant pis ! Pour moi, animaux et végétaux représentent tous une vie, vie qu’il est, certes, tragique de devoir tuer, mais on ne peut pas non plus se nourrir de caillou…\n« tuer un animal, voir du sang gicler, à moins d'être une psychopathe, tout le monde refuse et tourne de l'oeil. »\n--> Oui, car ce n’est plus dans le quotidien des gens… Un soldat a l’habitude de voir des gens mourir, un vétérinaire à l’habitude de tuer des animaux, un policier a, dans certains pays, le droit de tuer des civils condamnés à mort, un bourreau avait l’habitude de tuer ses condamnés, un fermier a l’habitude de tuer ses bêtes (pour sa propre consommation)… Ça ne veut pas dire qu’ils y prennent du plaisir !\n« "Mais dans ce cas, pourquoi autoriser l'exploitation d'autres espèces ?"\n- Lesquelles ? »\n--> Ben… toutes ! Tous les êtres vivants que l’on tue pour les consommer ! Justement, c’est ça que je ne comprends pas chez les végétaliens ! Si tu es contre la souffrance animale, tu n’es pas capable de comprendre qu’un non-végétalien est aussi impacté par la mort d’un animal que d’un végétal ? Même si un animal a besoin de 10 fois plus de végétal avant d’être consommé ! J’ai juste accepté l’idée que pour se nourrir, on doit tuer. C’est la vie, c’est comme ça. Oui, je suis un minimum sensible à l’impact de la souffrance autour de moi, c’est pourquoi je privilégie les animaux et les plantes bien traités.\nSi tu es tout simplement contre l’exploitation animale, pourquoi être insensible à l’exploitation végétale ? Si le vrai combat est contre l’exploitation, pourquoi autoriser toute forme de culture ?\nSi, un jour, on détermine que toute forme de vie éprouve une souffrance intense à être exploitée et consommée, (même si cette souffrance n’est pas visible) SAUF… le riz… Serais-tu prêt à renoncer à toute forme d’alimentation autre que le riz ? Moi pas. Les plantes mangent des minéraux, les animaux herbivores mangent les plantes, les animaux carnivores mangent les animaux herbivores, les animaux et les humains omnivores mangent tous les autres (peuvent manger). Faire attention à la souffrance infligée à la planète est un truc humain (et heureusement, il en faut), mais on ne peut pas s’interdire la consommation d’être vivants. Parce qu’on ne peut bouffer que ça. Donc oui, on peut et on doit limiter la souffrance, l’impact environnemental, etc… Mais ceci est un combat bien plus vaste que la simple relation aux animaux, et tu dois accepter que, déjà, certaines personnes s’en fichent, et que d’autres mènent juste un combat radicalement différent du tiens, avec le même but.\nPosté le 10/07/2018 à 11:06\nTerrevermeil a écrit : Tu l'as posté pendant que je répondais à elf-noir :)\nDe là découle ce que j'ai dis précédemment. Je ne vais pas me répéter. Si tu n'as pas saisi c'est soit que mon esprit est trop tortueux soit que je l'exprime mal, mais je sais pas faire mieux que ça ahah. J'attends de voir ce que notre elf maléfique pour les uns et bienvaillant pour les autres aura à me dire. Afficher tout "Évidemment d'accord pour le requin blanc, ce n'était pas très malin comme exemple, mais quand est-il des animaux omnivore autre que nous ?"\nMême principe que j'avais énoncé : nous avons développé une morale, une éthique, une conscience de nos actes et de leurs conséquences, mais malheureusement, dans certains cas nous ne l'utilisons pas.\nDans ta conversation avec Elf_noir, tu dis toi-même que ce que tu achètes et consommes est sans conséquence, c'est faux ! la plupart des gens commencent à réaliser l'impact de notre "vote du porte-monnaie" (tu connais le pouvoir du boycott n'est-ce pas ?). Coluche n'était certes pas économiste, mais sa phrase n'en est pas moins vraie. L'exemple de Nokia n'était pas le plus pertinent, car il s'agissait là d'une simple concurrence pour un même produit (on remplace un téléphone par un autre téléphone). Cependant, penses-tu que Nokia a continué à produire et mettre sur le marché ses téléphones après ça ? Pourquoi ? Parce qu'ils ne se vendaient plus !\nBref, répond à cette question : Si PERSONNE n'achetait plus de produits animaliers, penses-tu que l'agro-alimentaire continuerait d'abattre 140 MILLIARDS d'animaux terrestre par an, et à pêcher plus de 2000 MILLIARD d'animaux marins ?\n"Le poisson s'en fou d'être mangé par un requin ou un homme."\nEnviron 2000 milliards de poissons seraient encore en vie, s'il n'y avait que les requins et autres prédateurs marins. Donc non, je pense que si il pense, il "préférerait" n'avoir affaire qu'a des prédateurs marins, il aurait plus de chance de vivre sa vie :D Et sans parler du coup, du déséquilibre de malade que créé cette pêche intensive. On est en train de tout détruire là-dessous, mais ça, on ne le voit pas non plus, donc on s'en fout !\n"Ça va à l'encontre de l'égalité prôné par les anti-spécisme, encore un défaut synallagmatique..."\nEncore une fois, c'est l'équité qui est prônée, non l'égalité. Mais du coup, si je comprends bien ce qui te pose problème, c'est que tu trouves injuste que nous, humains, nous ayons ce choix possible, de par notre conscience, tandis que les animaux omnivores eux, vont continuer à manger de la viande alors qu'ils pourraient faire autrement ? Mais tu te rends compte que les animaux, même omnivores, ne sont que les opportunistes que nous étions lorsque nous n'avions pas inventé l'élevage (et les commerces) ? Ils mangent indifféremment végétaux ou animaux/insectes, selon ce qu'ils trouvent à l'instant T ! (et en PLUS, ils n'ont pas le même niveau de conscience que nous, mais ça, on en a déjà parlé).\n"Et c'est bien le propos des vegans non ? La sensibilité. C'est le fait d'être sensible qui fait que nous devrions être égaux dit le veganisme (j'ai toujours bon ?). Or nous ne sommes pas égaux sur la sensibilité, bien que nous somme tous sensible il y a des degré différent."\nNON. Il n'y a pas de considération de degré de sensibilité dans le véganisme. (et encore une fois, nous ne parlons pas d'égalité, mais d'équité !) Il y a considération qu'à partir du moment où l'animal est sensible, conscient de la douleur, conscient de ses conditions de vie, il a le droit de vivre sa vie et nous n'avons pas le droit de lui enlever et nous n'avons pas non plus le droit de le garder en captivité dans le but de l'exploiter. Arrête de redéfinir le veganisme s'il te plaît.\nPosté le 10/07/2018 à 11:09\nElf_noir a écrit : "Qui leur offre de l'amour au même titre qu'une fleuriste prend soin de ses plantes ?"\n--> Mais pourquoi vouloir déléguer la sale besogne à d'autres ? Autant arrêter de les faire tuer, non ? Tu as la possibilité de ne plus payer des gens qui tueront pour toi, pourquoi vouloir contribuer à cela ? Afficher tout « Sauf que ça ne te demande aucun effort d'arrêter de consommer des produits d'origine animale. Tu peux parfaitement être végane et continuer à te battre dans d'autres domaines. «\n--> Justement si, c’est énormément contraignant !!! On peut être végétarien sans trop de difficultés, mais être végétalien, c’est une toute autre histoire ! Énormément de produits du quotidien (même non alimentaires) reposent sur l’exploitation animale !!\n« Consommer moins de viande ne changera rien au sort des animaux qui perdront quand même la vie pour cette plus maigre consommation »\n--> Si tu t’attends à ce que le monde arrête de consommer de la viande du jour au lendemain, creuse une piscine pour y verser tes larmes ^^\nAu lieu de blâmer des gens qui essaient d’arrêter et qui suivent ton combat à leur rythme, encourage-les plutôt à continuer dans cette voie !!!!!!!!!\nJe fais partie des gens qui suivent le même combat que toi, mais te voir ainsi t’acharner contre d’autres personnes pour essayer de les convaincre avec des arguments : juste pour certains, très discutables pour d’autres, ben ça te décrédibilise !\nC’est la vision que j’ai de la communauté végétalienne aujourd’hui… Le combat est louable et j’essaie de le suivre, mais les gens qui le propagent sont pour beaucoup affreusement idiots, suivent une mode plus qu’autre chose, ont des arguments bidons et me donnent juste envie de les troller…\nPourtant, au fond, on a tous la même envie…\nPosté le 10/07/2018 à 11:12\nMarcJohnson a écrit : « Sauf que ça ne te demande aucun effort d'arrêter de consommer des produits d'origine animale. Tu peux parfaitement être végane et continuer à te battre dans d'autres domaines. «\nPourtant, au fond, on a tous la même envie… Afficher tout Je suis désolée, je n'ai pas pu m'empêcher de m'imiscer dans cette conversation, j'espère que tu prendras le temps de me lire :)\n"J’ai bien envie de faire le parallèle avec les guerres… Pourquoi se battre avec tant d’acharnement pour sauver d’innocents animaux alors qu’une 15aine de guerres sont en cours sur Terre et tuent chaque année des milliers d’innocents humains ?\n- Que peut-on faire concrètement à notre niveau de citoyen pour empêcher les guerres dont tu parles ?\n"« Aujourd'hui il est parfaitement admis qu'un végane qui roule en voiture pollue moins qu'un carniste à vélo »\n--> Tout dépend de la quantité de viande et de la longueur des trajets… Ce n’est pas mon cas… Et tu ne prends peut-être pas en compte l’impact environnemental de la fabrication d’une voiture !"\n- Et un végane en voiture pollue moins qu'un carniste en voiture donc :D\n"Pour moi, animaux et végétaux représentent tous une vie, vie qu’il est, certes, tragique de devoir tuer, mais on ne peut pas non plus se nourrir de caillou…"\n- C'est mathématique regarde : A = vie animale et V = vie végétale\nPour manger A il faut A + 10V. Pour manger V il faut V...\n"Serais-tu prêt à renoncer à toute forme d’alimentation autre que le riz ?"\n- Bien sûr que non, nous avons besoin d'une alimentation variée sinon nous ne survivrions pas ! Se reporter donc à l'équation ci-dessus ^^\n"Justement si, c’est énormément contraignant !!! On peut être végétarien sans trop de difficultés, mais être végétalien, c’est une toute autre histoire ! Énormément de produits du quotidien (même non alimentaires) reposent sur l’exploitation animale !!"\n- Sur ça, je te rejoins, ça demande un certain temps d'adaptation et c'est compliqué quand notre entourage n'est pas végan. Pour y arriver, c'est une question de conscience. Comme tu le dis, ceux qui sont végans par "mode" ne le resteront pas éternellement. Ceux qui le sont par conviction par contre, n'éprouvent pas de sacrifice ou de contrainte, juste un temps d'adaptation (tester de nouvelles recettes, de nouveaux produits, apprendre ce que c'est qu'une courge spaghetti ou comment cuire des asperges fraîches "ah bon, ça pousse pas dans des bocaux les asperges ?" :D)\n"Si tu t’attends à ce que le monde arrête de consommer de la viande du jour au lendemain, creuse une piscine pour y verser tes larmes ^^\nAu lieu de blâmer des gens qui essaient d’arrêter et qui suivent ton combat à leur rythme, encourage-les plutôt à continuer dans cette voie !!!!!!!!!"\n- Je suis d'accord. Ca ne se fera pas du jour au lendemain, mais les mentalités évoluent avec le temps. Avant les femmes n'avaient pas le droit de voter. De nos jours, il reste encore quelques machos qui considèrent leur place dans la cuisine, mais il se font rares. Il reste encore des injustices mais au fil des générations, ça évoluera. Au plus il existera de végans, au plus les générations d'après seront sensibilisées au problème, et au plus il y aura de végans, etc...\nQuant au fait de diminuer la consommation et choisir la qualité, pour ma part, je trouve ça très louable (j'en suis à peu près à ce stade moi aussi mais je ne compte pas m'arrêter là). Mais se dire que ça suffit, c'est dommage. Oui côté environnemental, si tout le monde faisait pareil, il y aurait un peu de mieux. Mais les droits des animaux n'en resteront pas moins bafoués. Si ton projet, à terme, est de devenir végan, ou végétarien avec tes poules, ta ruche et ta petite chèvre, en effet, nul besoin de te blâmer, je te souhaite d'y arriver. Mais alors, ton discours ne le reflète pas et surtout je ne comprends pas ce plaisir que tu prends à "troller" un végan sur internet. Quand bien même il prend cette cause très à coeur, défendre la vie ne devrait jamais être prétexte à moquerie.\nQuant aux arguments "bidons" des végans, la seule et unique raison pour laquelle ils ont fait ce choix de vie, c'est parce qu'ils estiment que les animaux devraient avoir le droit de vivre et de disposer de son existence, POINT. Tous les autres arguments qui gravitent autour, sont amenés par les opposants qui veulent défendre leur steak. En fait, il suffirait qu'ils disent "eh bien moi je ne pense pas/ne veux pas que les animaux aient le droit de vivre leur vie" et hop, débat clos ! Mais ils cherchent la petite bête pour éviter d'avoir à le dire, qu'ils assument, comme les végans assument leurs positions !\nPosté le 10/07/2018 à 11:50


"Jacquerie", "colère d'exclus", "blessure d'automobilistes"... que dit la presse étrangère des Gilets jaunes ? | TF1 INFO\nPublié le 20 novembre 2018 à 14h06, mis à jour le 20 novembre 2018 à 14h50\nVUS D'AILLEURS - Après un week-end de mobilisation qui a rassemblé près de 282.000 manifestants dans toute la France ce samedi, le mouvement se poursuit ce mardi avec plusieurs points de blocage. Un mouvement d'ampleur qui a fait couler beaucoup d'encre à travers le monde.\nAlors que le mouvement des Gilets jaunes fait toujours autant parler de lui, Bruno Le Maire a évoqué ce mardi 20 novembre "une déchirure territoriale" du pays. Une opinion du ministre des Finances, interrogé sur France Info, qui est partagée par le correspondant en France du Times, le quotidien britannique.\nDans son édition du 13 novembre, le journal libéral-conservateur décrit ainsi ce mouvement qui a "divisé la France" à mesure que "la colère monte dans les zones rurales et les petites villes, où la plupart des gens prennent la voiture pour aller au travail”. De quoi s’interroger sur ce que pensent nos voisins de cette mobilisation inédite.\nMouvement des Gilets jaunes : les dernières informations\nVus de l'étranger, les Gilets Jaunes sont le peuple oublié\nLe Times mentionne d'ailleurs ce caractère inédit de la mobilisation et l’impuissance de l’Etat à le juguler. Le quotidien souligne que le mouvement n'est pas constitué des "manifestants habituels". L'absence de syndicats, interlocuteurs ordinaires lors des mouvement sociaux, provoque "l’angoisse" d’un pays qui se dirige "vers l’inconnu, alors que les ministres tentent de comprendre ce qu’il se passe". Pour démontrer qu’une forme de chaos s’est emparée de la France, le journaliste anglais décrit donc un mouvement "tentaculaire et amorphe". Et dont la figure de proue, Jacline Mouraud, est une "théoricienne du complot devenue célèbre, avec des penchants pour le paranormal".\nDe l’autre côté de l’Atlantique, le New York Times propose une analyse différente. Face à ce mouvement, il explique à ses lecteurs le système des cotisations sociales en France, ce système mutualiste qui permet de "couvrir les soins de santé, l’assurance chômage et d’autres services" et "peuvent aller jusqu’à 40% du salaire" brut (que le gouvernement a toutefois entrepris de supprimer en grande partie, ndlr). Alors, selon le quotidien américain, pour ceux qui vivent hors des grandes villes et loin des services publics, "il est souvent difficile de sentir qu’ils en ont pour leur argent". Dans son édition du 17 novembre le journal cite ainsi de nombreux exemples de structures administratives défaillantes, comme les hôpitaux ou les mairies, faute de moyens dévolus. Et considère que la colère des Français provient d’une taxation trop importante par rapport à la disponibilité des services publics dans les communes les plus rurales.\nAucun des deux quotidiens anglo-saxons n'estime que la hausse du carburant soit le réel problème des Français qui participent à la mobilisation, contrairement à l’Italie et à l’Espagne, qui titrent sur ces taxes. En Italie, où le carburant est plus cher qu'en France, La Reppublica, considère ainsi que "la rage d’une classe sociale sans avenir explose" à cause d’un carburant trop cher. Le quotidien, classé plutôt à gauche, décrit la mobilisation des Gilets jaunes comme "la colère de ceux qui n’ont plus rien à perdre", des "exclus".\nDe son côté, El País rappelle que, si le prix du carburant cristallise les problèmes des Français, la "liste des réclamations est longue". Selon le journal espagnol, tout a effectivement commencé avec les "blessures des automobilistes" comme la vitesse réduite à 80km/h avant "d’aller plus loin". Le titre de presse espagnol explique donc comment "la hausse des charges et la réduction de l’impôt sur la fortune en passant par l’arrogance supposée de Macron" sont toutes des raisons qui justifient la "colère contre les dirigeants du pays".\nUne crispation typiquement française\nLe Temps, quotidien suisse\nEnfin, nos voisins francophones ont également beaucoup traité la mobilisation. Le Temps évoque par exemple une "crispation typiquement française". Le quotidien suisse est assez virulent avec un mouvement à l’aspect "irrationnel". Dans son édition du 18 novembre, le quotidien suisse écrit donc : "Le fait que le prix du foncier soit bien moins élevé dans les campagnes et les villes moyennes que dans les métropoles – facteur clé pour le pouvoir d’achat – n’empêche pas le ressentiment d’une partie de la population française tributaire de sa voiture, et persuadée d’être ‘méprisée’ par les élites parisiennes." Mais si le journal décrit des "jacqueries" et des "poussées de fièvre populaires, sociales et populistes" assez classiques au sein de la population française, il reconnaît également que, avec 25% d’opinions favorables selon tous les sondages, Emmanuel Macron est "aspiré vers le bas". Et il lui revient alors de faire des "concessions significatives – et compréhensibles par tous – de son gouvernement".\nDu côté de la Belgique, la hausse du carburant a été la "goutte de pétrole qui fait déborder le vase taxatoire", ose Le Soir dans un néologisme. Dans un pays où les Gilets jaunes se mobilisent également, le quotidien admet que "la voiture pollue. Et parce qu’elle pollue, tout doit être mis en œuvre pour que ses impacts négatifs soient réduits au maximum", la taxe sur le carburant étant l'un des moyens de freiner le "gâchis environnemental". Cependant, un éditorialiste du quotidien rappelle que cette affirmation ne peut "occulter les préoccupations des 'Gilets jaunes'", d'autant plus, conclut-il qu'il y a en France un "climat d’exaspération et d’écœurement ambiant" dans lequel "la moindre étincelle peut provoquer un incendie".


Predators : un contrat de sept ans pour Viktor Arvidsson\n24 juillet 2017 10:09\nLes Predators ont conclu une entente de sept saisons et 29,75 millions $ avec l’attaquant Viktor Arvidsson, samedi. Arvidsson empochera 4,25 millions $ par année jusqu’en 2022-2023. Les deux clans avaient eu recours à l’arbitrage ...\nJordan Martinook et les Coyotes s’entendent\nLes Coyotes et l’attaquant Jordan Martinook ont évité l’arbitrage salarial, samedi, s’entendant sur les modalités d’un contrat de deux saisons et 3,6 millions $. En 77 matchs avec les Coyotes l’an passé, il a inscrit 11 buts et 14 ...\nSénateurs: un contrat de deux saisons pour Ryan Dzingel\n24 juillet 2017 09:58\nLes Sénateurs et l’attaquant Ryan Dzingel ont évité l’arbitrage salarial, vendredi, alors que les deux clans ont paraphé une entente de deux saisons et d’un montant moyen de 1,8 million $. Il touchera 1,5 million $ la première ...\nTomas Tatar s’entend avec les Red Wings\n24 juillet 2017 09:54\nL’attaquant Tomas Tatar s’est entendu avec les Red Wings pour quatre saisons, vendredi. Il touchera un salaire annuel de 5,3 millions $. Les deux clans n’étaient pas parvenus à s’entendre à temps et le tout a dû être résolu devant ...\nCH: contrat d'une saison pour l'attaquant Yannick Veilleux\n23 juillet 2017 20:51\nLe Canadien a conclu, vendredi, une entente d'une saison à deux volets (AHL/ECHL) pour la saison 2017-2018 avec l'attaquant Yannick Veilleux. L'ailier gauche de 24 ans a passé la majorité de la campagne 2016-2017 avec les IceCaps ...\nL'entraînement estival de Joe Morrow\n23 juillet 2017 16:00\nLe nouveau défenseur du Canadien, Joe Morrow, a trouvé une façon plutôt cool de profiter du beau temps tout en se préparant en vue de la prochaine saison! ÇA POURRAIT AUSSI VOUS INTÉRESSER: Valeri Nichushkin ...\nLe légendaire et mythique MSG!\n23 juillet 2017 09:00\nSuperbe cliché du légendaire et mythique Madison Square Garden de New York, capté le 12 décembre 1957. De toute beauté! ÇA POURRAIT AUSSI VOUS INTÉRESSER: Valeri Nichushkin demeurera encore dans la KHL ...\nUn concept de chandails pour la Classique du centenaire\n22 juillet 2017 16:00\nComment trouvez-vous ce concept d'uniformes conçu par Vandal Designs en vue du match de la Classique du centenaire de la LNH qui opposera le Canadien aux Sénateurs, en décembre? ÇA POURRAIT AUSSI VOUS INTÉRESSER: ...\nUn jumbotron gigantesque pour les Wings!\n22 juillet 2017 09:00\nLes partisans des Red Wings qui se rendront au Little Caesars Arena cette saison seront éblouis par ce nouveau tableau indicateur. Impressionnant! ÇA POURRAIT AUSSI VOUS INTÉRESSER: Valeri Nichushkin demeurera ...\nBlues : un nouveau pacte pour Colton Parayko\n20 juillet 2017 09:08\nLe défenseur Colton Parayko et les Blues n’auront finalement pas eu recours à l’arbitrage salarial, eux qui se sont entendus, jeudi, sur les modalités d’un contrat de 5 ans et 27,5 millions $. Parayko et les Blues avaient une ...


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Expositions | SQUARE DES ARTISTES - Part 2\nLes superhéros de Fantasmagorik au Square des artistes\nLe Square des artistes présente du 19 juin au 7 juillet The big heroes Square, la nouvelle exposition de Fantasmagorik. L’artiste, qui exploite toutes les potentialités du numérique, sur des supports aussi variés que le papier d’art, le plexiglas ou encore les skateboards, explore ici la thématique des superhéros, en puisant son inspiration dans des…\nPartager la publication "Les superhéros de Fantasmagorik au Square des artistes"\nVenez découvrir jusqu’au 16 juin 2018, au Square des artistes, l’exposition de nos élèves collégiens et lycéens. Une belle plongée dans l’art. Et la découverte de vrais talents. Bravo à nos jeunes artistes! Partager la publication “L’artiste, c’est toi !” FacebookTwitterGoogle+E-mail\nMagali Attiogbé au Square des artistes\nMagali Attiogbé a présenté plusieurs expositions au Square des artistes: Jungles Monde animal Liberté, égalité, citoyenneté, dans le cadre des rencontres Magnard au Square des artistes Partager la publication “Magali Attiogbé au Square des artistes” FacebookTwitterGoogle+E-mail\nPartager la publication "Magali Attiogbé au Square des artistes"\nLe Square des artistes présente, du 18 avril au 6 mai, en partenariat avec les éditions Magnard, l’exposition “Liberté, égalité, citoyenneté !”, consacrée à l’enseignement moral et civique et dans laquelle seront présentées des illustrations originales de Magali Attiogbé. Dans ce cadre sont également organisées au Square des artistes des rencontres-débats, ainsi qu’un atelier philo…\nPartager la publication "Liberté, égalité, citoyenneté !"\nLe Square des artistes présente du 8 février au 4 mars Le tendre imagier. Rassemblant une série d’œuvres originales créées par des artistes de renom (Laëtitia Devernay, Bertrand Dubois, Izumi Idoia, Vanessa Hié et Aurélia Fronty), l’exposition Le tendre imagier offre un séduisant aperçu de l’illustration française contemporaine. Au fil des images, qui empruntent à…\nEn plus des tableaux présentés dans nos expositions temporaires, nous vous proposons, en permanence, à des prix accessibles, des oeuvres signées d’artistes reconnus : Aurélia Fronty, Vanessa Hié, Bertrand Dubois, Laetitia Devernay, Sophie Lebot, Mandanat Sadat, Chloé du Colombier, etc. Prenez contact avec nous pour les consulter. Aurélia Fronty Née en 1973 à Paris, Aurélia…


Le Bracelet For Ever de Milligram - Made in Joaillerie\npublié le 2 mars 2013 - 0 Commentaires\nLe Bracelet For Ever de Milligram\nAvis aux fanas des jolis bracelets joncs ronds et mignons, la marque Milligram habille cet incontournable de la joaillerie d’un adorable petit noeud pour un bracelet For Ever qui ne vous quittera plus!\nBracelet Jonc Noeud For Ever – Milligram.\nSi vous êtes une adepte des bracelets joncs à porter seuls ou à cumuler à volonté, découvrez vite la gamme de joncs en or signés Milligram!\nTantôt parés d’une libellule, d’un petit coeur ou d’un papillon et tantôt habillés de duos ou trios de ces petits motifs à croquer, les bracelets de Milligram se déclinent en de nombreux motifs précieux pour être certain de faire mouche à tous les coups!\nEt s’il existe de nombreux modèles tous plus adorables les uns que les autres, celui qui nous fait craquer est sans hésiter le bracelet baptisé “For Ever” et paré d’un petit noeud torsadé en guise de motif de centre…\nUn petit plus chic, girly et romantique, pour faire fondre de désir toutes les fanas de bijoux petite joaillerie a cumuler à l’infini!\nBracelet Jonc For Ever – Milligram\n575 euros sur www.milligram.fr


NECTAR NOURRISSANT D’ ÂME NATURE de D'ÂME NATURE, profitez et partagez vos avis et conseils sur les TESTEUSES\nEnvie d’avoir de beaux pieds bien hydratés à la rentrée? Alors le Nectar nourrissant signé D’Âme Nature est fait pour vous. Composé à 98% d’ingrédients d’origine naturelle, ce soin va redonner de la douceur à vos pieds grâce à son cocktail d’actifs hydratants, anti-inflammatoires, antioxydants et protecteurs.\nLe beurre de karité : riche en acides gras, alcool terpénique, phytostérol et vitamines, le beurre de karité est un actif très connu pour ses vertus nutritives intenses.\nLa cire d’abeille blanche : cet ingrédient est idéal pour renforcer la barrière protectrice de la peau pour qu’elle conserve sa douceur grâce à sa teneur en vitamine A (hydratante, antioxydante et protectrice).\nL’huile raffinée d’olive : elle permet de réparer la peau car elle contient des acides gras essentiels et des vitamines.\nRésultats : la peau est douce et nourrie. En plus, l’hydratation est maintenue pendant 7 heures.\nVous pouvez utiliser le Nectar nourrissant D’Âme Nature le matin et/ou le soir, ou quand le besoin se faire sentir. Prélevez une noisette de Nectar nourrissant et appliquez sur vos pieds préalablement nettoyés. Massez bien jusqu’à ce que le soin ait pénétré dans la peau. Vos pieds sont doux et hydratés !\nLait Corps Hydratant - Nectar de Figue


François II dévoile son patrimoine | MinuteBuzz\n"Bonjour Angela", c'est FrançoisNadine Morano : retour sur un quinquennat de boulettes\tx\nInsolite\tAccueil> Actu>\tPolitique> François II dévoile son patrimoine\n1210 vuesViralité :Voter!\nFrançois II dévoile son patrimoine\npar Alexandre Noel\tTags: president, élection présidentielle, maison\nQuelques jours après l’accession au trône de François II, petit test pour savoir si vous êtes incollable sur votre nouveau souverain. Nombre de médias ont en effet consacré plusieurs reportages et articles retraçant le parcours du monarque élu, présentant ses fidèles, sa compagne… On ne peut donc qu’imaginer que vous êtes tous intarissables sur le sujet.\nLe serez-vous autant sur son patrimoine… Selon-vous, Sa Majesté paie-t-elle l’ISF ?\nRéponse dès maintenant, puisque comme la loi l’exige, la déclaration de son patrimoine vient d’être publiée au Journal Officiel qui répertorie :\nune maison à Mougins (Alpes-Maritimes) pour une valeur de 800 000 euros\nun appartement à Cannes, estimé à 230 000 euros\nun autre appartement à Cannes estimé à 140 000 euros.\ndivers meubles, pour une valeur de 15 000 euros.\nquelques sommes déposées sur trois comptes courants, ainsi qu’un contrat d’assurance-vie.\nIl déclare ne détenir aucune valeur mobilière (actions cotées ou non, placements…) ni aucun compte à l’étranger, n’a pas de collection d’objets d’art, de bijoux ou pierres précieuses et ne déclare pas de véhicule.\nIl totalise donc environ 1,2 million d’euros. Le seuil de déclenchement de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) a, depuis la réforme de l’an dernier, été fixé à… 1,3 million d’euros. François Hollande n’atteint donc pas ce seuil.\nQuant à Nicolas Ier, il déclarait un peu plus de 2 millions d’euros en 2007, et dispose désormais d’un patrimoine s’élevant à 2 740 953 €, soit une hausse de 700 000 euros après cinq années passées à la tête de l’Etat, surtout due à des contrats d’assurance-vie.\nSources : L’Expansion, Le Monde et Brain Magazine


Philia SA à Genève - Adresse & horaires d'ouverture sur local.ch - jouets-versailles.com\nUn processus de production et de distribution global\nPhilia SA (page officielle : Local.ch) spécialiste en commerce, détient également depuis 2012 son propre groupe d’exploration dans le golfe de Guinée. Quand la société était uniquement une agence de conseil, l’entreprise apparaissait comme l'expert de l'ensemble des points indispensables à la distribution d'hydrocarbures. À l’assimilation totale répond la qualification. Philia SA a tout juste créé un diplôme dans la capitale sénégalaise.\nFormant au trading d'hydrocarbures et à la logistique pétrolière, le master développé par Philia SA est un parcours complet centré sur le monde pétrolier. Une grande partie des cours sont donnés par des spécialistes dans chaque secteur d'activité. Les experts du pétrole en Afrique comptaient vraiment sur ce programme du groupe. La formation initiée par Philia SA privilégie une vision professionnalisante et offre un grand nombre de cours pratiques.\nUn engagement pour la promotion de la vie communautaire|Engagement dans le développement de la vie sociale des pays partenaires\nLa croissance de l’exploitation de pétrole galvanise l'essor des pays africains. C’est une métamorphose que Philia SA parraine en s’impliquant dans la formation de cadres. La société entend être un allié de choix pour l'Afrique pour les années futures. La compagnie prend part à des actions caritatives. Son but est de promouvoir l’éducation, la santé et l’environnement sur le continent africain. Présente dans des pays africains, Philia SA croit en l’avenir de ce riche continent et au rôle que les firmes devraient y tenir.\nUne commercialisation efficace, produit d’un grand savoir-faire\nChaque spécialiste de Philia SA possède un grand savoir-faire vis à vis du secteur pétrolier pour un commerce sans problème. Les activités premières de la compagnie ont été pensées avec dès l'origine en ligne de mire, l'intégration et la maximalisation, dans une logique de planification raisonnée et de rendement global. Philia SA vend son pétrole sur tous les continents, grâce à une connaissance pointue du marché du pétrole.


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Noctamide (lormétazépam) - comment l'arrêter - méthode de sevrage Ashton avec substitution\nSevrage du Noctamide par la méthode Ashton\nImportant : avant de vous lancer dans le sevrage, lisez bien tous les chapitres ci-contre.Vous avez peut-être trouvé cet article par un moteur de recherche, et êtes inquiet(e) à propos de ce médicament. Vous n'avez pas tort, mais devez bien vous préparer.\nNous vous souhaitons de réussir : d'autres l'ont fait, non sans efforts, mais sont maintenant définitivement débarrassé(e)s de leur dépendance au Noctamide.\nProgramme 12. Sevrage d'une dose de 1 mg de lormétzépam (Noctamide) avec une substitution au diazépam (Valium)\n(1 mg de lormétazépam représente l'équivalent de 10 mg de diazépam)\nLa "dose au départ" représente la "dose de confort", celle avec laquelle vous vous sentez bien, et que vous prenez régulièrement. Si votre habitude concernant le Noctamide est une prise irrégulière, adoptez d'abord une régularité (prise quotidienne), avec une quantité qui stabilise votre état, c'est-à-dire avec laquelle vous vous sentez bien, ni trop calme, ni trop tendu(e), un sommeil à peu près normal.\nDans tous les cas, commencez par un palier d'une à deux semaines avec cette "dose de confort". Ceci vous permettra de bien maîtriser ensuite les effets de la diminution.\nDose au début lormétazépam 1mg\n(1 semaine) lormétazépam 0,5mg\n(1 semaine) Cessez


Mobility Archieven - Page 14 sur 52 - FLEET\nPoppy : trois solutions de mobilité, une seule app\nMobility C’est une première en Europe : l’opérateur de mobilité partagée Poppy intègre ses trois solutions de mobilité (voitures, scooters et trottinettes) dans une seule app....\nBusiness Driver Fleet Management Mobility Selon une enquête menée par le spécialiste RH Acerta, six employeurs sur dix prévoient de proposer un budget mobilité à leur personnel. Les employeurs sont...\nLes trottinettes électriques Circ sont disponibles dès aujourd’hui à Anvers\nMobility Circ (anciennement Flash) poursuit son expansion en Belgique. A partir d’aujourd’hui, les Anversois peuvent également profiter de l’offre du plus grand fournisseur européen de trottinettes...\nFleet Management Mobility Bien que sa pénétration ne soit pas assez rapide pour certains, la voiture électrique connaît une croissance. Toutefois, par rapport à l’Asie, et à la...\nAuto Mobility Chaque fois que des communiqués de presse sont publiés sur le montant des recettes fiscales que la voiture génère pour le gouvernement, les spécialistes de...\nAuto Mobility La fédération automobile FEBIAC a diffusé un message intéressant ce mardi : en 2018, les véhicules motorisés ont rapporté 1,1 milliard de plus au budget...\nMobility Les trois entreprises belges AG Insurance, BNP Paribas Fortis et Touring ont conclu un partenariat stratégique qui va permettre d’offrir des solutions de mobilité innovantes...\nFleet Management Mobility A l’instar des collaborateurs de BDO, les collaborateurs de la VRT, de Danone et de De Watergroep pourront choisir au jour le jour, à partir...\nFleet Management Mobility Free2Move vient de lancer un service de location de courte durée en France. Ce service digitalisé débarquera bientôt en Belgique. En France, les enseignes de...\nFleet Management Mobility La mobilité d’entreprise évolue rapidement et de nouvelles solutions voient rapidement le jour. C’est la raison pour laquelle le Corporate Vehicle Observatory devient l’Arval Mobility...