Indonésie: Vers la peine de mort pour les actes homosexuels? - Yagg\nPublié par Marion Chatelin | 20 Mar 2015 | Monde | 114 |\nPrécédentPetit Dictionnaire à l’Usage des Cisgenres\nSuivantDémission, manifestation et boycott (raté): la polémique Dolce & Gabbana se poursuit\nPelle Svanslös\tsur 20 mars 2015 à 17 h 02 min\nQui va oser nous expliquer que cela n’a absolument rien à voir avec l’islam, religion de paix comme chacun sait (au secours!) et que les 100 millions d’indonésiens sont dans leur grande majorité des musulmans modérés! Ce discours d’islamophiles béats ne passe plus.\nDegmi\tsur 20 mars 2015 à 18 h 39 min\nEt le pire, c’est que lorsqu’on trouve un musulman qui n’est pas pour la peine de mort pour les homosexuels, et bien, ça suffit à le considérer comme un gentil modéré… La barre n’est pas haute mais elle semble encore trop haute malgré tout. Que faudra-t-il accepter pour maintenir cette fiction à laquelle plus personne ne croit ?\nyaki\tsur 20 mars 2015 à 18 h 49 min\nIl faudra comment réagi le gouvernement et la population. Parce que les autorités religieuses ne font pas tout dans une religion.\nWarung Kopi\tsur 21 mars 2015 à 19 h 25 min\n@pelle-svanslos : Tu aurais dû rajouter « bobo » et « bisounours » pour faire bonne mesure ! Sinon oui, moi je veux bien expliquer. Tout d’abord, le MUI, dont il est question dans cet article est bien l’instance suprême de l’islam indonésien, censée guider ses 200 millions d’ouailles sur le droit chemin, etc. etc. Néanmoins, en aucune manière, il ne rédige les lois du pays, loin de là. Sa principale tâche est avant tout la certification halal des biens et des services dans le pays, ce qui génère une importante corruption et ne le rend pas extrêmement populaire. Son autre activité, c’est d’édicter des fatwas sur tout et surtout sur n’importe quoi et là, on touche au sublime : interdiction de fêter la Saint Valentin, interdiction de souhaiter un joyeux Noël, interdiction du vote blanc, interdiction du yoga… Bref, il lance des injonctions totalement en décalage avec le gros de la société indonésienne… qui s’en fout en fait. Cette institution est en effet de longue date noyautée par des radicaux (dont le Hizbut Tahrir) et un de ses dirigeants, Cholil Ridwan, s’était même en son temps ridiculisé en déclarant que Lady Gaga n’était ni plus ni moins que « sataniste ». Il n’y a qu’à voir aussi le succès de ses fatwas sur le prêt à intérêt ou la consommation de tabac. Quoi qu’il en soit les deux principales organisations musulmanes du pays (dont les adhérents se comptent en dizaines de millions) et qui pourtant sont censées participer au MUI ne se sont même pas donné la peine de publier la dernière dinguerie du MUI sur leurs sites respectifs.\nNada pour la Muhammadiyah: http://www.muhammadiyah.or.id/\nQue dalle au Nahdlatul Ulama: http://www.nu.or.id/lang,id-.phpx\nEt même le MUI n’a pas publié (ou a simplement retiré) la fatwa « anti-sodomi »: http://mui.or.id/mui/category/produk-mui/fatwa-mui/fatwa-komisi-fatwa-mui\nDe toute façon, même Cholil Ridwan, qu’on a connu nettement plus en verve, a rétropédalé tant qu’il pouvait en affirmant que le MUI n’appliquerait jamais ce genre de chose en Indonésie et que c’était une réflexion purement théorique : http://www.tempo.co/read/news/2015/03/17/078650586/Fatwa-Hukum-Mati-Homoseksual-MUI-Tidak-Mungkin\nPelle Svanslös\tsur 21 mars 2015 à 22 h 11 min\nAh oui j’avais oublié que sous la pression de ces fanatiques le concert de Lady Gaga en Indonésie avait été annulé. Et bien sûr c’est l’opinion des fanatiques qui avait prévalu!\nSinon en clair ta conclusion c’est quoi?\nWarung Kopi\tsur 22 mars 2015 à 15 h 14 min\nLe MUI brasse de l’air en pure perte, personne ne l’écoute. Il n’y a qu’à Aceh que ce genre de décision a valeur légale, mais là, le ver est dans le fruit, le statut d’autonomie spéciale de la province devrait être renégocié pour enlever ce pouvoir aux oulémas et personne, après 10 ans de paix parfois précaire, n’a malheureusement envie de s’y coller.\nSinon, pour en revenir au concert de Lady Gaga, le contexte a bien changé depuis. Il y a un nouveau président dont les principaux alliés au parlement ne sont pas des partis musulmans conservateurs, un nouveau gouverneur de Jakarta qui s’oppose de front aux milices islamo-mafieuses qui servaient de chiens de garde au MUI, et surtout un nouveau ministre des Affaires religieuses qui s’est fermement engagé à défendre les minorités religieuses du pays. Ce dernier point est d’ailleurs peut-être à l’origine du soudain intérêt du MUI pour les questions sexuelles, et en particulier la « sodomi » (au sens anglo-saxon du terme, bien qu’un terme plus adéquat existe dans la jurisprudence islamique – liwat), obligé qu’il est désormais de mettre en sourdine ses harangues contre les « hérésies » ahmadie ou chiite ou contre la très fantasmatique « christianisation » de l’Indonésie.\nHoffmann\tsur 25 mars 2015 à 22 h 40 min\nMerci d’avoir pris la peine de nous faire profiter de votre connaissance des réalités locales, qui remet les choses en perspective. Beaucoup d’autorités religieuses de toutes obédiences n’ont pas été particulièrement tendres à notre égard ces derniers temps mais je suis consterné de voir que tout débat entre homos portant sur la religion (au moins sur ce site) semble partir en vrille tout de suite à force d’essentialisation. « L’islam n’est pas une religion de paix et n’est pas une religion tolérante », lit-on plus bas sur cette page: espère -t-on lancer un débat en s’exprimant de la sorte?\nWarung Kopi\tsur 26 mars 2015 à 0 h 35 min\n@hoffmann : De rien.\nGaystronome\tsur 26 mars 2015 à 5 h 58 min\n@warungkopi merci oui de donner cet éclairage plus exhaustif/objectif.\nEt tout cela me conforte : Lady Gaga est bien la preuve de l’avancée civilisationnelle de l’Occident et l’annulation de son concert la preuve de cette guerre des civilisations.\nBon en même temps les One Direction ont réussi leur bataille là-bas, preuve que les sous civilisés peuvent encore apprendre.\nBiel\tsur 26 mars 2015 à 9 h 47 min\nLady Gaga a participé gratuitement à l’europride de Rome qui a été un franc succès. De toute façon si l’occident n’est selon vous pas plus avancé sur les droits LGBT à quoi bon se battre ici pour le mariage pour tous ? Pendant des mois on a lu que la France été un pays arriéré à cause de la présence de la manif pour tous mais cela ne vous a pas posé de le problème. Mais dès qu’on touche à un pays musulman !!! Vous crachez sur ceux qui nous soutiennent sincèrement (lady gaga) et vous léchez les bottes de ceux qui nous voudraient mettre en taule.\nGaystronome\tsur 26 mars 2015 à 18 h 22 min\n@biel sur les Droits Humains l’Occident est bien en avance (au moins en déclaratif) c’est ce que j’ai dit et pas autre chose. Je voulais juste dire que cette avancée civilisationnelle que certains balancent était à relativiser, et que de constater que la jeunesse indonésienne se dandine sur gaga ou one direction démontre deux choses :\n– les cultures se mélangent, les civilisations sont en train de fusionner\n– que l’apport de l’Occident peut parfois laisser perplexe\nQuand à gaga pour moi elle fait son business de niche et de miches c’est tout.\nsossourires\tsur 26 mars 2015 à 17 h 37 min\n@pelle-svanslos et les autres\nOui, chez les musulmans, il existe des cons mais l’Islam n’a pas le monopole de la connerie. Il en existe aussi chez les cathos, juifs, hindous, hétéros, homos ………\nazur7000\tsur 26 mars 2015 à 18 h 01 min\n@sossourires merci beaucoup pour ce lien, l’article est très intéressant. Et comme vous le dites si bien, des cons, il y en a de partout….\nPelle Svanslös\tsur 26 mars 2015 à 19 h 20 min\n« Oui, chez les musulmans, il existe des cons mais l’Islam n’a pas le monopole de la connerie. Il en existe aussi chez les cathos, juifs, hindous, hétéros, homos ……… » Merci, mais certaines portes ouvertes n’ont pas besoin d’être enfoncées.\nL’islam comme le catholicisme (je cite ces deux là car numériquement ça représente beaucoup de monde) reste très vigoureusement opposés à l’homosexualité, l’islam ayant cette charmante particularité là ou il a statut de religion officielle de permettre l’emprisonnement ou la condamnation à mort avec exécution effective des homosexuels.\nsossourires\tsur 26 mars 2015 à 19 h 45 min\n@pelle-svanslos Il est bien évident que je ne cautionne pas ces condamnations mais je pense que ce n’est pas la religion elle-même qui est en cause mais la bêtise de certaines personnes qui la représente 😉\nGaystronome\tsur 20 mars 2015 à 18 h 06 min\nSaloperies de religions.\nyaki\tsur 20 mars 2015 à 18 h 55 min\nSaloperie de religieux…\nRoxane\tsur 26 mars 2015 à 10 h 16 min\nCe disant, vous êtes aussi iniques et injustes.\nLes religions ne se résument pas aux religions abrahamiques, pas plus que ces dernières ne se résument à leurs approches les plus arriérées/obscurantistes.\nMême mieux, en regardant du côté des religions traditionnelles, vous seriez surpris(es) du nombre d’entre elles qui intègrent/considèrent l’homo/bi-sexualité de manière non-stigmatisante.\nsossourires\tsur 20 mars 2015 à 18 h 11 min\nUn pays de plus où je n’irai pas passer mes vacances 🙁\nluc\tsur 21 mars 2015 à 11 h 02 min\nJe suis allé à Bali trois semaines. Superbe pays et sur Bali pas de palu\nBali présente la particularité d’être la seule île d’Indonésie à être restée essentiellement hindoue. 93 % des Balinais sont hindous wiki\nSG70\tsur 20 mars 2015 à 19 h 00 min\n« Cela serait mauvais que le gouvernement permette le mariage des couples de même sexe »\nLe grand écart entre l’homophobie et la barbarie… – 100 coup de fouet c’est ni plus ni moins une peine de mort par la torture à peine déguisé – entre cette religion et le vague discours d’ouverture parfois entraperçu dans le gouvernement laisse pantois…\nNote qu’on connait un poisson qui si sentirait très à l’aise…\nPour ceux que ça intéresse je suis tombé sur ça L’homosexualité en Indonésie : entre tolérance ancienne et tabou actuel (profitez en pour une fois c’est en français 😀 )\nsossourires\tsur 20 mars 2015 à 19 h 56 min\nC’est clair @sg70 😀\nvinzo2\tsur 20 mars 2015 à 23 h 18 min\nC’est quoi cet espèce de charabia ?\nIl est peut être un peu tard pour que je comprenne tout, on va dire ça….\nSG70\tsur 21 mars 2015 à 7 h 34 min\nJe te rassure c’est tout aussi imbitable (désolé les filles pour cette expression un peu machiste..) le matin que le soir et ce quelque soit le taux de caféine (contrairement à l’auteur j’ai pas essayé les autres substances…)\nboris322\tsur 20 mars 2015 à 23 h 26 min\nvinzo2\tsur 20 mars 2015 à 23 h 29 min\nluc\tsur 21 mars 2015 à 11 h 03 min\nRoxane\tsur 26 mars 2015 à 10 h 17 min\n@boris322 @vinzo2 @luc\nvinzo2\tsur 26 mars 2015 à 17 h 02 min\nTu as probablement raison pour certaines religions que nous n’avons pas l’habitude de côtoyer dans nos contrées…\nToutefois, je n’en démord pas, les principales religions monothéistes ont pour vocation dans l’interprétation que les hommes ne font d’entraver les libertés…\nEt le problème est que lorsqu’on leur donne un minimum de crédit, elles (enfin ceux qui pratiquent de manière rigoureuse) voudraient toujours imposer plus de leur dogme à tout le monde.\nvinzo2\tsur 26 mars 2015 à 17 h 05 min\nJ’ai oublié @Roxane\nCB\tsur 20 mars 2015 à 23 h 37 min\nTous les musulmans dans le même sac, c’est ce que souhaitent les extrémistes des deux bords. Et en avant pour le « choc des civilisations »!\nAvant on n’avait qu’à envoyer nos preux chevaliers en Terre Sainte. Maintenant que les musulmans sont dans nos cités, dans nos immeubles, qu’est-ce qu’on fait? On vote Bleu Marine?… Très peu pour moi.\nDegmi\tsur 21 mars 2015 à 2 h 37 min\n@cb78 Je ne les mets pas tous dans le même sac, je critique simplement les idées qu’ils portent en tant que croyants. Certains les portent avec plus de véhémence que d’autres mais ce n’est qu’une différence de degré et pas de nature. Il y a des gens qui se disent de culture musulmane tout en étant athées ou du moins non-religieuses. Et bien, je n’ai rien contre ces gens-là, ce sont bien les idées que je critique, des idées que chacun choisit librement, et en assume donc les conséquences.\nEnsuite, vous posez la question « Que faire ? ». Avant qu’il ne soit trop tard, il faut limiter drastiquement l’immigration pour avoir une chance de convertir ceux qui sont déjà ici à nos valeurs (c’est à dire la liberté individuelle). Je suis confiant, ils finiront par se séculariser et prendront conscience de la bêtise de leur idéologie, comme c’est arrivé aux chrétiens. Et pour finir, on ne vote surtout pas pour le FN qui porte exactement les mêmes valeurs que les islamistes (c’est bien parce qu’ils sont d’accord sur tout qu’ils se détestent, c’est ce qu’on appelle la concurrence).\ncb78\tsur 23 mars 2015 à 0 h 15 min\nL’islam n’est pas monolithique, contrairement à ce que je lis dans le commentaire de @jeremcho plus bas, c’est d’ailleurs là tout son problème… Donc pas de pape de l’islam, pas de protestantisme islamique etc… en revanche une division entre sunnisme et chiisme (division d’ordre politique quasiment au début de l’islam, à la base sur une question politique de succession comme commandeur des croyants) et surtout plein de doctrines très différentes (avec des recueils de hadith différents, des exégèses du Coran différentes, des jurisprudences différentes) dont celles que nous connaissons le mieux sont les fondamentalistes (le wahhabisme et ses avatars classés sous le terme de salafisme) qui prônent un islam politique opposé et intolérant aux autres branches de l’islam et du soufisme (sagesse islamique),\nUn lien intéressant sur le sujet: http://www.zamanfrance.fr/article/origines-daesh-salafisme-djihadiste-12624.html\nUn extrait qui a trait à la liberté individuelle:\n« (…) Autre aspect distinctif de l’idéologie wahhabite : elle traite presque exclusivement de la pratique de l’islam par rapport à des questions concrètes et néglige donc presque totalement le domaine de la théologie islamique à laquelle sont liés des sujets plus abstraits comme la liberté de choix, le libre arbitre, la responsabilité de l’individu etc. Elle diffère également de la ligne traditionnelle salafiste en ce qu’elle s’appuie sur une interprétation très littérale des textes sacrés et rejette la raison et la logique humaines. Aucun mouvement dans l’histoire de l’islam ne s’est aussi rapidement diffusé que le wahhabisme. »\nCet islam fondamentaliste est très minoritaire, mais très médiatisé et diffusé car c’est lui qui est à l’origine de tous les actes violents que l’on connaît aujourd’hui et il dispose du financement des états pétroliers du moyen orient, dont l’Arabie Saoudite en particulier. Il a toujours été utilisé par l’occident pour servir ses intérêts au moyen orient. Pour ne citer que quelques exemples: révolution arabe contre l’empire ottoman pilotée par les britanniques, main mise sur le pétrole saoudiens par les compagnies américaines, guère contre les soviétiques en Afghanistan, renversement de dictatures laïques (en Irak et maintenant en Syrie)… à noter que Daesh n’a pas de mal aujourd’hui à écouler son pétrole sur le marché mondial et que les banques qui traitent avec Daesh ont pignon sur rue.\nLa grande majorité des musulmans modérés dans le monde en a assez d’être assimilée à ces fondamentalistes. Les musulmans modérés en France en ont assez d’être obligés de pratiquer leur religion dans des caves d’immeuble avec des imams formés dans des écoles coraniques wahhabites financées avec les pétrodollars saoudiens et qu’on leur rebatte les oreilles que leur religion n’est pas compatible avec la république. Les minorités d’autres religions au moyen orient (chrétiens assyro-chaldéens par exemple) en ont assez d’être sacrifiées aux fondamentalistes musulmans que l’occident favorise de manière inconséquente.\nDonc, quand @pelle-svanslos écrit que l’islam est une religion « n’est pas une religion de paix et n’est pas une religion tolérantes », c’est faux et ces propos sont absolument regrettables.\nBiel\tsur 23 mars 2015 à 0 h 28 min\nEt pourtant lors d’une inauguration d’une mosquée les musulmans modérés de France ont invité le ministre algérien de l’intérieur de l’époque qui qualifiait le prosélytisme chrétien d’assimilable au terrorisme. Quand à l’occident je vous signale qu’aujourd’hui c’est plutôt la Turquie qui fait un double jeu avec Daesh et le moins que l’on puisse dire c’est qu’Erdogan soit un homme de paix et de tolérance avec ses déclarations sexistes et souvent racistes. Lui aussi wahabite ? Cette histoire des caves est tout de même vieille. Aujourd’hui nombreuses mairies financent les mosquées comme à Créteil (1 million d’euro).\nSG70\tsur 23 mars 2015 à 8 h 07 min\nMouais… à mon avis vu le pognon dépensé indirectement par l’état sur les église, temple, synagogue et autres édifices religieux non musulmans c’est pas en dénonçant un financement d’une mosquée que tu vas le mieux plaider ta cause…\nBiel\tsur 23 mars 2015 à 9 h 22 min\nMais je ne dénonce rien du tout je dit simplement que cette histoire des musulmans modérés qui prient dans des caves est un bobard. Puis c’est quoi « ma cause » il me semble qu’ici ce sont plutôt les autres qui veulent demontrer que l’islam est une religion de paix et de tolérance, comme si en revanche d’ailleurs il y avait d’autres religions qui ne seraient ni de paix ni de tolérance.\ncb78\tsur 23 mars 2015 à 11 h 02 min\nDire que l’islam n’est pas une religion intolérante prônant la guerre et argumenter contre ceux qui prétendent le contraire ne change rien pour les autres religions (au fait, vous ne l’avez pas prétendu mais que vous réagissiez à mon commentaire et pas à ceux qui le prétendent ouvertement ne laisse guère de doute sur votre « cause »).\nSur la question de ce qu’a pu dire Erdogan, il n’y a pas besoin d’être wahhabite pour raconter des conneries sexistes et racistes… ni musulman non plus d’ailleurs.\nSur la question du double jeu de la Turquie en comparaison à celui des occidentaux, l’un n’empêche pas l’autre. En l’occurrence la Turquie a peur que les nationalistes Kurdes ne sortent renforcés du conflit et n’en profitent pour créer leur propre état avec sécession du Kurdistan turque.\nSur la question du financement municipal de la mosquée de Créteil, ça s’est fait en infraction de la loi de 1905 selon Médiapart: http://blogs.mediapart.fr/blog/nihile/110311/francois-baroin-et-le-financement-des-mosquees-en-france\nSur la question du nombre de mosquées, ce même article, qui date de 2011, mentionne des chiffres de La Croix (journal chrétien) sur les lieux de culte en France:\nBiel\tsur 23 mars 2015 à 18 h 26 min\nIl me semble que vous êtes intervenu sur un commentaire qui disait que l’islam n’est pas une religion de paix et de tolérance et non pas sur un commentaire qui disait que l’islam prône la guerre et l’intolérance. Et par ailleurs vous n’avez rien argumenté, vous avez tout simplement dit que le wahabisme est minoritaire ce qui ne veut strictement rien dire parce qu’il y a pas besoin d’être wahabite pour être intolérant. Au fait c’est quoi « ma cause » vous que vous n’avez aucun doute ce qui est le propre d’ailleurs de la religion musulmane il me semble ? Ma cause si vous permettez c’est de discuter et de comprendre mais à chaque fois on tourne en rond. Si je suis plus sévère avec ceux qui viennent me dire que l’islam est une religion tolérante c’est tout simplement parce que les homos en taule ou pendus ce n’est pas un fantasme ou une invention, ici les musulmans ne sont ni pendus ni en taule pour ceux qu’ils sont.\ncb78\tsur 23 mars 2015 à 23 h 34 min\nJe ne fais pas la différence entre « être une religion intolérante » et « ne pas être une religion de tolérance ». Idem entre « être une religion qui prône la guerre » et « ne pas être une religion de paix ».\nIl n’y a pas besoin d’être wahhabite, ni d’être musulman, ni de croire en une religion pour être intolérant… comme je le disais dans mon commentaire précédent d’ailleurs. Je dirais même que plus ce à quoi on croit est beau, plus la tentation d’intolérance est grande.\nJe ne sais pas en quoi vous essayez de discuter puisque vous venez simplement défendre le point de vue que les choses horribles commises au nom de l’islam montrent que l’islam n’est pas une religion de tolérance et de paix. C’est votre point de vue, pas le mien. Il n’y a pas lieu de tourner plus longtemps en rond.\nPuisque vous parlez de la façon dont les homos sont traités dans les dictatures islamiques et si la complexité des choses vous intéresse, vous pouvez lire cet article qui essaie de montrer que l’islam n’est pas incompatible avec homosexualité: http://www.huffingtonpost.fr/said-khatibi/homosexualite-islam_b_3050517.html\nEt aussi cet autre article plus neutre: http://www.europe1.fr/france/mariage-gay-et-du-cote-de-l-islam-1375893\noù vous pourrez noter la position modérée du recteur de la mosquée de Paris lors des manifestations contre le mariage pour tous largement financées par l’église catholique. L’UOIF, plus fondamentaliste car c’est la mouvance française des frères musulmans, a bien sûr défilé à l’appel de LMPT.\nEnfin, sachez que je suis aussi inquiet de l’influence montante du fondamentalisme dans l’islam, avec des répercussions en France bien sûr. Je pense que ce serait pire que tout de mettre tout dans le même sac et de renvoyer tous les musulmans de France vers les fondamentalistes. Je suis athée et attaché à la laïcité mais je respecte les religions et je conçois que cela puisse être essentiel pour beaucoup de gens. Laïcité ne veut pas dire haine des religions, mais au contraire respect, à comprendre aussi dans le sens de mise à distance (de la politique, de l’état, des administrations et de l’enseignement publique en particulier).\nBiel\tsur 24 mars 2015 à 0 h 44 min\nOui mais entre respect des religions qui ne respectent pas les homosexuels et haine il peut y avoir un juste milieu ? Sans esprit critique de la part des athées c’est sûr qu’on va voir de plus en plus de convertis à l’islam car la sécularisation c’est bien faite sur la critique de la religion. Même celui ex FN qui nous explique que la religion musulmane est la seule compatible avec la science et que le Coran detient des verités scientifiques ou alors qu’étant la dernière c’est forcement la VRAIE. Tiens ce soir un docu qui nous raconte la conversion à l’islam de Depardieu, Donc pas d’inquiétude nos médias se chargent depuis longtemps de ne pas faire aucun amalgame entre les musulmans et les intégristes. En revanche il ne se privent pas de se demander si « l’islamophobie serait une spécificité française » en faisant un amalgame totale sur un pays une culture une question tellement conne sachant que les mouvements anti-islam comme Pegida sont né ailleurs … en faisant ces genres d’amalgames en traitant tout le monde de raciste et islamophobe ont obtient aussi la même chose en renvoyant les gens vers les extrêmes (FN ou droite dure) sauf que cette attitude là est bien réelle. En revanche personne ici prétend que les musulmans soient tous des extrémistes. Mais bon de toute façon on ne peut pas faire grand chose. Personne pour l’instant essaye de combattre sur le terrain l’influence grandissante du fondamentalisme au contraire on s’en accommode très bien pour des actions communes. On verra, personne avait prévu l’arrêt de la sécularisation et le retour à la religion, personne donc peut prévoir ce qui sera dans vingt ou trente ans.\ncb78\tsur 24 mars 2015 à 10 h 05 min\nIl y a en effet un retour des extrémismes de tout poil, religieux ou pas, avec à la clef une intolérance grandissante pour les valeurs humanistes qualifiées péjorativement de politiquement correct. La difficulté est de les circonscrire en évitant les amalgames qui ne feraient qu’attirer plus de monde à eux, par dépit et sentiment d’être rejeté. Le goût pour le sensationnel des médias n’aide pas, c’est sûr. De manière générale, il y a toujours dans la dénonciation de l’extrémisme le risque de braquer et de produire l’effet inverse à celui souhaité (voir les polémiques sur les récentes déclarations fracassantes de Valls à propos du FN… bien ou pas bien?).\nL’islam est la deuxième religion en France. C’est donc important de discuter avec les musulmans de ses valeurs au regard des valeurs laïques issues des lumières et de la révolution française et des évolutions sociétales que nous connaissons. Ramener l’islam à ses dérives fondamentalistes fermerait la porte à cette discussion.\nSG70\tsur 23 mars 2015 à 19 h 16 min\nBen il me semblait que ta cause c’est (sans jugement de ma part) de briser le politiquement correct sur l’islam.\nDésolé si le terme t’as agacé, c’était pas le but.\nBiel\tsur 23 mars 2015 à 19 h 40 min\nPas forcement de toute façon c’est pratiquement impossible, mes commentaires sont quasi-systématiquement censuré sur le blogue où l’on parle d’islamophobie ou alors certains passent tout simplement parce que le blogueur à quelque chose à répondre, c’est tout de même assez inquiétant qu’un enseignant censé transmettre l’esprit critique soit aussi censeur et lanceur d’anathème, mais on voir bien que comme pour le fameux prof engagé à l’extrême gauche qui avait proposé le texte sur l’impérialisme et Charlie Hebdo ne souhaite que développer un seul type d’esprit critique. Pour ma part contrairement à d’autres qui on du subir l’influence de l’Eglise catholique, moi j’ai au contraire vu comment dans une école publique où les enseignant sont presque tout à gauche voir directement coco on peut tout à fait se faire endoctriner voir instrumentaliser pour participer à des manifs pour les sans-papiers ou pour la palestine, ce qui vous conviendrait avec moi n’est surtout pas le rôle d’un prof.\nSG70\tsur 23 mars 2015 à 19 h 57 min\nL’omniprésence, que ce soit dans le privé comme dans le publique, de revendications politique (de tous bords) dans l’enseignement français est sans doute, après l’ineptie du programme scolaire et des horaires, l’aspect qui m’a le plus choqué quand je suis rentré en France des USA.\nBlue Seb\tsur 24 mars 2015 à 1 h 38 min\nLe « choc des civilisations » n’est pas une théorie, il ne s’agit que de la constatation d’un fait. On a beaucoup reproché à Huntington l’idée qu’il mettrait en garde contre un possible choc qui n’existerait pas (car c’est connu les civilisations ne se sont jamait fait la guerre dans l’Histoire !), ou qu’il l’appellerait de ses voeux. Hors, il n’en est rien : il n’a fait qu’essayer de penser a posteriori la permanence d’une réalité vieille comme le monde, et en tout cas incontestable historiquement entre l’Islam et l’Occident.\nCe n’est pas parce qu’il y a eu des échanges intellectuels et scientifiques (à travers les progrès réalisés) que ce choc n’existait pas, ou aurait disparu. Les deux sont concomitants…\nIl y a eu les tentatives plus ou moins réussies de conquête arabe en Occident et dans le monde, puis la réponse des Croisades, puis la reconquête arabe, puis la reconquête occidentale (pas des mêmes territoires en permanence bien sûr), puis les barbaresques et les attaques incessantes, puis la colonisation (celle de l’Algérie par exemple est la réponse directe à ceux-là) et les protectorats, puis maintenant cela continue. Je suis toujours fasciné par l’amnésie qui semble gagner certains Occidentaux, dans une vision irénique du monde, comme si celui-ci n’était pas avant tout le produit de luttes internes et externes.\nEn l’occurrence on parle ici de l’Indonésie, pas de la France. La question est plutôt de savoir quelle est la réelle envie des Musulmans à travers le monde de séculariser leurs pays. Quelle est la part de la population le souhaitant ? Le poids politique de celle-là ? Etc. Il n’y a pour l’instant aucun pays musulman sur Terre ayant réalisé cela vraiment sur le long terme (on le voit notamment avec l’échec surprenant en Turquie), hormis le cas d’espèce de Singapour (mais tout cela est lié d’une part à la cohabitation historique plus ou moins équilibrée en poids démographique des communautés religieuses, et d’autre part au fait qu’il ne s’agit pas d’une démocratie), et la tentative de la Tunisie (le pays historiquement le plus moderne du Maghreb) dont on verra le résultat…\nPour la France, et les mouvements de population de plus en plus fréquents des musulmans vers l’Occident (et non l’inverse je tiens à le faire remarquer), il est évident que le principe de précaution s’impose et exige la fin de l’immigration extra-européenne desdits musulmans, sauf de manière sporadique. Je rejoins ici @degmi… Qui le fera ? Lorsqu’on aura répondu à cette question, en admettant qu’il y ait quelqu’un ou un parti, on aura trouvé la réponse à votre question. Tous les autre sujets sont subordonnés à ce présupposé…\nQuant à votre remarque infra sur l’islam divers, encore une fois les luttes intestines au sein de l’islam pour prendre le contrôle ne doivent pas empêcher de réaliser (il suffit d’ouvrir les yeux sur l’ensemble du monde) qu’au contraire de ce que vous écrivez, l’islam est de toutes les religions celle qui induit le plus les mêmes comportements, les mêmes us, par-delà les cultures d’origine. En cela, plus que n’importe quelle autre religion, elle porte en elle le germe du totalitarisme. La solution est donc de lutter contre l’islam en Occident – car le reste ne nous regarde pas précisément et le monde se porterait mieux si on gardait cela en tête (voir les dernières interventions en Libye et en Syrie) – et cela passe obligatoirement par une redéfinition de notre rapport aux musulmans présents sur nos territoires…\nBiel\tsur 24 mars 2015 à 2 h 02 min\nA Singapour les musulmans ne sont que 12% de la population et certains en fait ce sont des immigrés.\nBlue Seb\tsur 24 mars 2015 à 2 h 11 min\nCertes, mais les bouddhistes ne sont que 33 % de la population, et les chrétiens sont un peu plus nombreux que les musulmans, mais on est à peu près dans les mêmes eaux… Il est vrai que tout se passe mieux avec les musulmans lorsqu’ils sont trop peu nombreux pour influer trop grandement sur la politique (et lorsque les gouvernants ne cèdent pas !), ce qui corrobore encore plus mon commentaire précédent…\nGaystronome\tsur 24 mars 2015 à 6 h 20 min\nCà m’a quand même l’air bien pratique de taper sur une religion en particulier, surtout pour masquer un racisme.\nQue seraient nos sociétés sans les Droits de l’Homme et que serait la France sans la loi sur la laïcité ?\nJ’ai bien peur que cela serait terrible pour nous LGBT avec le christianisme ou le judaïsme.\nPour ce qui est des exemples on peut observer l’attitude des orthodoxes quasi aussi tarés que les musulmans extrémistes et les évangélistes qui pullulent en afrique et en amérique latine avec leurs discours homophobes.\nPlus qu’une question de religion çà me parait être l’état d’avancée des Droits Humains et des libertés fondamentales qu’il faut observer.\nUne religion qui n’est pas contrecarrée par le discours politique, quelle qu’elle soit est un danger.\ncb78\tsur 24 mars 2015 à 10 h 38 min\nQuand le religieux interfère avec le politique, c’est là qu’il y a problème. Nous avons dépassé il me semble la question de l’opposition entre les religions (christianisme versus islam) et l’islam a sa place dans notre société laïque de la même façon que les autres religions, n’en déplaisent aux extrémismes des deux bords.\nJe pense que le véritable choc est entre le fondamentalisme et l’humanisme. Je mets dans fondamentalisme toutes les formes d’extrémisme, religieuses ou non. Ce choc est mondial et n’oppose pas en particulier une région du monde contre une autre ou une religion contre une autre. Les chrétiens persécutés par Daesh aujourd’hui, les moines bouddhistes massacrés par le régime birman hier… tous ces gens sont les victimes du fondamentalisme.\nBlue Seb\tsur 25 mars 2015 à 1 h 53 min\n@gaystronome et @cb78 :\nToutes les religions sont rétrogrades pour l’esprit humain, tout simplement parce qu’il s’agit d’un état d’enfance face à la condition humaine, un manque de rationalisme… Toutefois, cela ne signifie pas pour autant que toutes les religions seraient de facto équivalentes. Les religions polythéistes de l’Antiquité pratiquaient le sacrifice des animaux directement (l’islam et le christianisme plus ou moins indirectement, avec le mouton et l’agneau pascal), les Aztèques et les Mayas le sacrifice humain…\nL’islam n’a pas été sécularisé, ceci est un fait ; le christianisme en Occident, oui… La France sans la loi sur la laïcité serait ce qu’elle était en 1904, même si on peut penser que la société aurait évolué tout de même (après tout, d’autres pays européens n’ont pas une loi équivalente, et pourtant…). C’était déjà mieux que la totalité du monde musulman de 2015, Maghreb compris. Qu’il y ait des religieux extrémistes dans toutes les religions (juifs orthodoxes, évangélistes, etc.), bien sûr, et qu’ils soient tous arriérés bien sûr aussi. La différence est que nous ne vivons pas sous leur coupe, car il y a eu la sécularisation. Les pays d’Afrique subsaharienne où les chrétiens intégristes sont aussi arriérés que dans les pays musulmans ne sont pas le produit de la civilisation occidentale, donc cela corrobore que la religion est aussi le résultat de la culture dans laquelle elle s’implante.\nToute religion est politique puisqu’elle est l’organisation de la vie du croyant au sein de l’espace dans lequel il réside. L’islam, plus que toute autre, est politique, parce que Mahomet était un chef de guerre au même titre que spirituel ; Jésus, non…\nLa question n’est pas islam versus christianisme, car nous ne sommes pas dans une guerre de Religion (même si tel est le cas dans de nombreux pays où les musulmans sont majoritaires), mais Islam versus Occident, c’est-à-dire deux civilisations avec un rapport au monde, au religieux, à l’Autre, différent ; des constructions socio-historiques différentes aussi.\nJe ne vois pas à quel titre l’islam aurait sa place dans notre société laïque. Pourquoi ? Quel argument pour fonder en raison cette assertion ? Les pays occidentaux ne sont pas devenus, contrairement à ce que certains souhaiteraient, des territoires vierges de toute culture. L’humanisme n’est pas une donnée a priori de l’anthropologie, ni un progrès scientifique du même ordre que l’algèbre ou l’invention du zéro, s’imposant dans le monde. Il est une lente construction culturelle qui a pris naissance dans un univers civilisationnel singulier. Cet humanisme-là n’aurait pu naître ailleurs, comme le pacifisme d’un Gandhi n’aurait pu se matérialiser de la même manière chez d’autres pacifistes. Ce que nous apprend l’anthropologie est précisément que la Raison universelle promue par Kant, si elle existe, ne se matérialise que sous des formes particulières, et que surtout quand bien même nous la penserions supérieure (elle l’est et tous les êtres humains peuvent l’expérimenter s’ils le souhaitent), tous les autres peuples ne la vivent pas en même temps. Ainsi s’est faite l’histoire humaine : il y a toujours des civilisations plus ou moins avancées à un instant X…\nLes sociétés multicivilisationnelles (car le multiculturalisme existe de facto dans de nombreux pays par la cohabitation toujours plus ou moins facile de cultures indigènes, et l’emploi du terme aujourd’hui est une manipulation sémantique) sont en échec absolument partout, et maintenant que je vis au Canada je peux témoigner que ce dernier pays n’échappe pas à la règle, même si bien-sûr on nie tout problème, alors même que la moitié des actualités est consacrée à des problèmes posés par ce concept…\nCe n’est donc pas un problème uniquement religieux, mais avant tout culturel, même s’il faut noter que bien souvent pour les populations immigrées originaires de pays où la religion n’a pas été sécularisée il s’avère que celle-ci reste leur seul élément culturel vers lequel se tourner…\nGaystronome\tsur 25 mars 2015 à 5 h 27 min\n@blueseb « il y a toujours des civilisations plus ou moins avancées à un instant X… »\nIl faut juste se mettre d’accord sur le terme « avancées », est-ce que cela inclus les chambres à gaz, la bombe atomique, la pollution, le matérialisme exacerbé par exemple ?\nChaque civilisation aura sa lecture de l' »avancement » et se regardera comme plus avancée que sa voisine.\nEt puis j’aurais tendance à penser que la société multiculturelle/civilisationnelle est aujourd’hui planétaire : comment une « civilisation » pourrait désormais se développer seule à l’air de la mondialisation économique et des échanges d’informations ?\nPlus qu’un conflit de civilisations on assiste peut être à la fusion de celles-ci, avec plus ou moins de réussite, vers un syncrétisme religieux et culturel.\n« Je ne vois pas à quel titre l’islam aurait sa place dans notre société laïque. » peut être au nom des principes Droits de l’Homme, de la liberté religieuse, du respect de la laïcité (article 1 de la loi de 1905) ?\nA moins qu’il ne faille renier tout ce qui fait l’avancée de notre civilisation…\nBlue Seb\tsur 25 mars 2015 à 6 h 21 min\nVivons-nous en 1942 ? L’Occident dans sa globalité était-il converti au bienfait des chambres à gaz ? N’est-ce pas l’Occident qui a lutté contre ces dernières ? La bombe atomique n’est-elle pas un progrès scientifique ? N’a-t-elle pas évité des millions de morts supplémentaires en entraînant la Guerre froide ? L’Occident se limite à la pollution ; première nouvelle… Il est vrai aussi que l’Arabie saoudite se moque éperdument de l’argent dont elle n’a que faire, et il n’y existe aucun centre commercial de luxe…\nQu’il s’agisse des libertés fondamentales de l’être humain, des progrès scientifiques (dont les autres peuples sont bien contents de profiter du reste), de la réduction de la pauvreté, de la diversité aussi de ses productions artistiques et culturelles, je ne vois aucune autre civilisation pouvant se targuer de ce que l’Occident dans son ensemble peut mettre à son crédit. Cet Occident ne fut pas toujours d’ailleurs dans cette posture dominante… C’est ce que nous apprend l’Histoire. On peut considérer que tout cela n’est que billevesées sans importance, mais je doute fort que cela résiste à un examen rationnel.\nUne société planétaire, cela n’existe que dans le monde virtuel d’Internet… Et encore, car cela nous prouve plus souvent que précisément nos cultures sont bien différentes dans leur rapport au monde. Réduire l’Occident aux progrès techniques est bien là l’erreur…\nPourquoi les échanges aboutiraient-ils ipso facto à la cohabitation de tous ceux qui échangent dans un même espace construit culturellement (ce qui n’existe qu’en Occident soit dit en passant car il n’y aucun autre exemple dans le monde de territoires avec une telle acceptation d’individus provenant de partout) ? Lorsque je reçois des amis chez moi pour manger (ce qui est un échange), cela n’entraîne pas le fait qu’ils s’installent avec moi ! Je ne vois, du reste, aucun syncrétisme dans ce à quoi nous assistons actuellement…\nLes droits de l’Homme, en tant que corpus juridique, n’ont absolument aucun sens : « des non-sens sur des échasses », comme les qualifiait le philosophe britannique Jeremy Bentham. Personnellement, je suis opposé violemment à la liberté religieuse en tant que pratique. La laïcité a été créée, comme tu le sais, à une époque qui n’a pas grand-chose à voir avec ce que nous vivons aujourd’hui, et a été pensée contre l’Église en la mettant sur le même plan que les autres religions. Ce fait n’était pas une preuve de tolérance, mais de rabaissement du pouvoir catholique. La loi de 1905 n’est pas fille de l’édit de Nantes, mais de la Révolution…\nLa laïcité a neutralisé l’espace public pour limiter les démonstrations de pouvoir de l’Église, mais n’a pas neutralisé la Nation. La France n’est pas un territoire neutre, mais avant tout un territoire peuplé par des Européens « de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne », selon la célèbre citation de tu sais qui… La République est laïque, mais il s’agit d’un régime politique, pas d’une nation, et la France a existé avant celle-là, qui n’est d’ailleurs que la conséquence d’un processus historique…\nLafcadio\tsur 25 mars 2015 à 8 h 54 min\nPenser, c’est toujours sinon juger, du moins distinguer. Dans le refus de distinguer entre les religions et leurs effets, moi je vois surtout, tout simplement, le refus de réfléchir.\nSinon, @blueseb, puisque je tombe sur ton commentaire de dessus sur Huntington, évidemment tu devines que je ne suis pas d’accord sur un point. Les « civilisations » ne sont pas des essences, contrairement à ce qu’il raconte (en fait, j’ai lu le livre pour un cours, et j’ai beaucoup ri: dans le genre Américain analphabète, ça se pose là). Ce n’est pas seulement ou d’abord l’islam en lui-même qui est dangereux, mais ce qu’il est devenu au terme de tout un processus catastrophique (qu’analyse justement Shayegan dont je te parlais il n’y a pas longtemps: il analyse ce qui arrive aux civilisations non occidentales lorsqu’elles assimilent sans réflexion des produits techniques qui leur sont extérieurs, avec à la clef – c’est ça thèse – la transformation des religions traditionnelles en produits proprement « idéologiques », au sens très précis qu’il donne à ce terme). Cependant, je m’empresse d’ajouter que disant cela, que je me rends compte que la différence que je pose est toute théorique; elle a son importance dans son ordre, mais en ce qui concerne l’attitude très ferme qu’il faut avoir selon moi vis-à-vis de l’islam auquel nous sommes confrontés, le seul réellement existant pour le moment, rien de changé.\nBlue Seb\tsur 25 mars 2015 à 20 h 08 min\nJe ne pense pas que Huntington décrive les civilisations en tant qu’essences, mais qu’il est essentialiste philosophiquement… L’être humain est pour lui le produit de prédéterminismes, dont ceux culturels, et les évolutions accidentelles ne changent rien à sa substance. Néanmoins, par le fait même qu’il analyse le changement de paradigme en géopolitique, il montre que les civilisations ne sont pas éternelles, et donc de facto qu’elles restent contingentes… Bien sûr cela présuppose que les civilisations puissent avoir perduré par-delà les aléas historiques, pour se maintenir vivantes aujourd’hui. Je pense que Le Choc des civilisations est un peu à la fin du XXe siècle ce que le Le Déclin de l’Occident fut à son début, si je puis m’exprimer ainsi ! Tout comme Spengler, sur le plan purement historique factuellement, il commet des erreurs (ce qui est toujours le cas pour les essais tentant d’embrasser de manière encyclopédique la connaissance pour élaborer une analyse), et c’est là la limite de l’exercice je n’en disconviens pas, mais cela n’enlève rien pour moi à la pertinence de l’analyse. Certainement ton côté sociologue qui souhaite un rapprochement plus « sérieux » du fait historique… 😉\nLà où je le rejoins, et où donc je suis sceptique par rapport à ce que tu me dis de Shayegan (que je n’ai pas lu, donc je m’exprime un peu à l’aveugle), est que je ne crois pas en cette thèse d’une civilisation islamique brillant de mille feux mais se dénaturant au contact d’éléments exogènes qu’elle n’aurait pas su assimiler. L’Histoire nous apprend l’inverse : c’est au contact de l’Autre – en l’occurrence les peuples berbères, perses, et d’Europe de l’Ouest – que l’islam a brillé, et il s’est enfoncé dans l’obscurantisme bien avant ce XXe siècle où l’Occident l’aurait déboussolé, comme on le dit souvent… En général, je suis extrêmement méfiant des raisons exogènes invoquées dans n’importe quel domaine, et suis toujours partisan de trouver des raisons endogènes.\nLafcadio\tsur 26 mars 2015 à 0 h 57 min\nJuste une petite remarque en te lisant,parce qu’en voyant comment tu me résumes, je ne serais à ce compte-là plus d’accord avec moi-même! 😉 La thèse de Shayegan ne porte pas forcément sur cette idée de déclin de l’islam au cours des siècles. Pour lui, seul l’occident a les outils intellectuels pour faire face au progrès technico-scientifique qu’il a ouvert. Le réveil des religions n’a rien à voir avec leur forme traditionnelle de « discours sur l’être ». L’islam contemporain est l’expression d’une panique, d’une destruction, une idéologie similaire à ce qu’écrivait Arendt du stalinisme.\nBon, ça fait trois phrases, mais l’idée est là.\nP.S. Je suis beaucoup plus tolérant avec Spengler qu’Huntington. Je ne peux pas juger sur l’islam, mais quand Huntington parle de l’Asie (qui est un autre volet important de son livre), il raconte tellement n’importe quoi que j’ai du mal à le prendre au sérieux pour n’importe quoi d’autre. La thèse de Shayegan me paraît si pertinente parce qu’elle me paraît à même d’expliquer pourquoi, aujourd’hui, les Occidentaux sont « presque » les seuls à voir les dangers de la technique.\nBlue Seb\tsur 26 mars 2015 à 22 h 08 min\nOk, je comprends mieux maintenant le propos de Shayegan, que je vais lire du reste… Finalement, il rejoint en quelque sorte ce que j’écrivais donc, et ce que tu soutiens aussi : le fait qu’il faille trouver des raisons endogènes à l’impéritie intellectuelle qui s’est emparée du monde musulman depuis maintenant des siècles. Pour rebondir sur les auteurs, au sein même de l’Islam, qui réfléchissent aux conditions de cette déchéance, il y a aussi en France Abdennour Bidar (même si je suis réservé sur le principe de réalité de sa théorie, par trop idéelle à mes yeux), ou encore les frères Bencheikh (même critique à leur égard du reste, surtout envers Ghaleb qui noie un peu le poisson parfois, je trouve, mais bon ne boudons pas notre plaisir et cela est en partie lié à leur position de théologiens).\nSur Huntington, il est sûr qu’il n’y a pas la maîtrise conceptuelle d’un Spengler, sans aucun doute à ce propos ! Il y a beaucoup de choses à dire sur l’ouvrage de Huntington, et je suis d’accord avec toi qu’il commet une erreur très américaine avec cette tendance à la simplification/réduction, et Spengler avait le mérite de se centrer avant tout sur l’Occident, donc sur ce qu’il connaissait avant tout le mieux.\nJe pense, toutefois, que beaucoup de critiques étaient plus de l’ordre idéologique que véritablement factuel, dans la mesure où il y a cette fâcheuse tendance irénique à refuser toute thèse faisant la constatation de l’affrontement. Dans la mesure où, au XXe siècle, les pacifistes et autres adeptes du « parti de l’Autre » (comme le dit Finkielkraut) ont le plus souvent entraîné des catastrophes qu’autre chose, les Cassandre, par contre-coup, m’apparaissent toujours séduisantes (même s’il faut se garder de tomber dans l’irénisme opposé).\ncb78\tsur 25 mars 2015 à 22 h 37 min\nC’est quoi l’unique, le vrai islam? le « seul réellement existant »?\nCelui des fondamentalistes dont se revendique Daech?\nC’est insultant pour les musulmans qui ne sont pas du tout de ces courants de l’islam.\nOui, « penser c’est toujours sinon juger, du moins distinguer » 🙂\nLafcadio\tsur 26 mars 2015 à 1 h 04 min\nNe te fais pas plus bête que tu n’es. L’Etat islamique ne représente qu’une infime minorité de musulmans. L’islam réellement existant, c’est celui pratiqué dans un arc qui va du Maroc à l’Indonésie: un arc où les femmes sont forcées de se voiler, où l’homosexualité est illégale dans une immense majorité de pays (et mal vue de partout), où l’antisémitisme est chose très répandue et où la démocratie n’existe presque nulle part… On peut considérer que c’est une coïncidence, mais voilà quoi.\ncb78\tsur 26 mars 2015 à 11 h 21 min\nNe te fais pas plus bête que tu n’es non plus. Ce n’est pas à un sociologue que je vais apprendre à ne pas confondre corrélation et causalité. Vraiment c’est très problématique. Eric Zemmour a été condamné pour avoir fait ce genre de raccourci (ici c’était à propos des noirs et des arabes en prison, pas de l’islam… mais on pourrait aussi dire que l’islam est une religion qui pousse à la délinquance puisque 60% des prisonniers en France sont de confession musulmane): http://rue89.nouvelobs.com/2011/01/11/proces-zemmour-acte-i-je-ne-fais-que-decrire-la-realite-185104\nOui l’humanisme est en panne dans les pays à majorité musulmane: les expériences laïques n’ont pas réussi (Nasser en Egypte, la baathisme en Syrie et en Iraq) et multiconfessionnelles pas vraiment non plus (au Liban). Ne semblent fortes que les dictatures qui utilisent la religion pour se légitimer… et que l’occident a soutenu et soutient si on exclut Daech (et encore, la facilité avec laquelle Daech écoule son pétrole et le fait que les banques qui traitent avec cet état ont pignon sur rue sont assez troublants).\nLa religion tire toujours vers le conservatisme, la légitimation de l’ordre en place, et ça c’est très pratique pour les dictatures bien sûr. Mais ce n’est pas le propre de l’Islam. L’occident a réussi à mettre à distance la religion non sans douleur ; il faut espérer que le moyen orient réussira aussi cette mue, même s’il en semblait plus proche il y a 50 ans qu’aujourd’hui.\nLe Coran en lui-même ne permet pas plus l’antisémitisme, l’homophobie ou la misogynie que la Bible… au passage l’homophobie pourrait plus facilement trouver sa justification dans ces livres sacrés.\nLa majorité des musulmans français ne souhaitent pas voir en France un régime comme ceux des pays d’où ils sont originaires ou dont leurs ancêtres sont originaires.\nDonc arrêtons un peu les fantasmes sur l’islam.\nLafcadio\tsur 26 mars 2015 à 12 h 07 min\nQue Zemmour ait été condamné par la justice, je ne vois pas trop le rapport. Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est quand même pas la justice qui juge les sociologues (et Zemmour est un con: mais c’est l’aveuglement des médias qui par contraste, le fait paraître convaincant auprès de gens mal informés).\nS’il y a dix fois plus de musulmans dans les prisons que dans la population moyenne, j’aurais en effet tendance à penser qu’il y a un problème avec l’islam; non? En tout cas comparé avec d’autres vagues d’immigration, en provenance d’Europe du Sud ou d’Asie de l’Est: lis le livre d’Hugues Lagrange, Le déni des cultures, c’est de la très bonne sociologie et tu seras édifié.\nEnfin, ce que dit le coran, à la rigueur, on s’en fout. Il appelle au meurtre des infidèles trois fois, par exemple, mais ce n’est pas l’essentiel. La question, c’est pourquoi l’islam a tourné si mal depuis plusieurs siècles: mais cette question ne concerne que les musulmans, elle est même assez urgente pour eux. Tu dis toi-même que la sécularisation a mal tourné, presque partout. Bon, pourquoi? Et c’est pas que la faute de l’occident, tout de même? (Je te recommande une autre lecture, La maladie de l’islam, par Abdelwahab Meddeb, qui raconte très bien tout ça).\nEn ce qui me concerne, la question est assez simple: faut-il être conciliant avec l’islam d’ici et maintenant (l’islam réellement existant, donc, violemment antisémite, homophobe et j’en passe)? Bien sûr la réponse est non. C’est tout. Au contraire, la seule chance d’intégrer l’islam, c’est de le maintenir fermement dans la sphère privée, en ne lui donnant pas un centime d’argent public.\nMais parler de « fantasmes » quand l’homosexualité est illégale dans presque touts les pays musulmans et quand tous les pays qui condamnent l’homosexualité à mort sont musulmans, ça me fait rire. Va donc embrasser ton copain devant une prière de rue, pour voir.\ncb78\tsur 26 mars 2015 à 13 h 19 min\nLe raccourci de Zemmour disait implicitement par la confusion subtile entre corrélation et causalité : le fait d’être noir ou arabe prédispose à être un délinquant.\nLe tien n’est même pas implicite et dit: le fait d’être musulman prédispose à être intolérant, anti-humaniste et contre les principes de laïcité de notre république.\nC’est choquant et absurde.\nEn France, on ferait mieux d’aider les musulmans modérés, qui aiment la France et la république, à pratiquer leur religion dignement comme les chrétiens et les juifs peuvent pratiquer la leur (imams formés dans des écoles pas financées par l’Arabie Saoudite wahhabite, mosquées… il y en a très peu en proportion du nombre de fidèles) et de lutter contre l’islamophobie et le racisme dont ils sont victimes. Ce serait vraiment mieux que de leur enfoncer la tête en rabâchant tout le temps les mêmes âneries.\nDans le monde, on (l’occident) ferait mieux de ne plus soutenir les monarchie pétrolières qui diffusent les doctrines fondamentalistes, de bannir les banques qui traitent avec Daech, de lutter contre le commerce clandestin du pétrole de Daech, de prendre à bras le corps le conflit Israël-Palestine qui motive plein d’autres tensions et conflits plutôt que de maintenir un éternel processus de paix qui arrange les pouvoirs en place et désespère les populations.\nLes occidentaux ont une responsabilité à assumer dans le devenir du moyen orient. Et d’ailleurs, la situation et l’évolution actuelles du moyen orient et de l’islam sont bien le résultat pour une grande part de choix faits par l’occident.\nEnfin, je n’irai embrasser mon copain ni devant une prière de rue ni à la messe le dimanche matin. De là à faire le rapprochement avec les pays qui condamnent à mort l’homosexualité… c’est quand même un peu gros.\nLafcadio\tsur 26 mars 2015 à 13 h 38 min\nEcoute, je vais pas te donner cours sur corrélation et causalité, mais quand tu as dix fois plus de musulmans dans les prisons que dans la population générale, tu as beaucoup plus qu’une corrélation. La pauvreté et le racisme n’expliquent pas tout. Là encore, le bouquin de Lagrange détaille bien tout ça.\nQuant au reste… « On » (l’occident) devrait faire ci et ça. Moi, je veux bien. Il est évident que la colonisation n’aide pas, ni le soutien aux dictateurs, ni…\nMais j’ai un scoop: si l’islam est de très loin la religion la plus intolérante et la plus dangereuse aujourd’hui, la faute en revient d’abord… aux musulmans. Les sociologues musulmans sérieux eux-mêmes essaient de comprendre cet état de fait (Shayegan, Meddeb en particulier), cette catastrophe interne à l’islam, le fait que tu soulèves toi-même, que l’islam évolue en général pour le pire.\nLe reste de tes propos tient de la pensée magique. On va donc en rester là.\ncb78\tsur 27 mars 2015 à 1 h 26 min\nEn lisant le résumé du livre Le Déni des Cultures d’Hugues Lagrange sur Amazon, je ne vois aucune dénonciation de la spécificité de l’islam qui provoquerait la dérive des cités sensibles. Au contraire, il s’élève contre la « caricature sous les traits d’un communautarisme dont on stigmatise les expressions en négligeant les discriminations et la ségrégation qui l’alimentent. »\n« (…) Loin de considérer les constructions culturelles des quartiers d’immigration comme des produits d’importation marqués d’une irréductible altérité, il y voit le fruit d’une douloureuse confrontation entre des héritages culturels, des tentations de » re-traditionalisation « et une société d’accueil elle-même victime d’un grand backlash idéologique et moral. »\nSi tu es d’accord avec ça, alors nous sommes d’accord!\nCe que je propose que les occidentaux fassent pour aider l’arc islamique sorte de l’ornière du wahhabisme est concret, à l’inverse de la pensée magique.\nLe principe n’est pas sorcier: la probité. en revanche je reconnais qu’il est un peu utopiste de penser cela réalisable tant que nous ne pourrons pas nous passer de pétrole.\nJe ne me suis pas intéressé à ce que les musulmans doivent faire et cela Abdelwahhab Meddeb l’a très bien fait, par exemple ici: http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/16/sortir-l-islam-de-l-islamisme_1806978_3232.html\nIl n’a jamais écrit en revanche que les musulmans sont seuls responsables du malheur wahhabite.\nLafcadio\tsur 27 mars 2015 à 2 h 23 min\nPlutôt que le résumé sur Amazon, je t’encourage à lire le livre lui-même. D’autant que c’est ce que je me tue à te dire: on se moque bien de ce que dit le coran, il ne sert à rien d’invoquer les mânes d’Al-Farabi, d’Avicenne ou de je ne sais quel autre penseur qui écrivait il y a cinq ou six cents ans. Ce qui importe, c’est l' »islam réellement existant », cet effrayant produit de synthèse que décrit Lagrange en effet. Ce serait faire de la bien mauvaise sociologie que d’attribuer à l’islam tout ce qui ne va pas dans les banlieues: mais l’islam auquel nous faisons face, c’est bien le produit de cette mentalité « néo-traditionnelle » dont parle Lagrange. L’islam réellement existant EST le produit de ce désastre, que tu le veuilles ou non. Tu parles d’islam modéré, d’intellectuels qui l’interprètent, etc. Mais il y a bien longtemps que tout cela n’existe plus, pour des raisons complexes que décrivent à la fois Lagrange et Meddeb. Il y a des siècles et des siècles que l’islam n’est plus producteur intellectuellement. Juste un chiffre: un collègue me disait récemment qu’il y a à peu près autant de traductions qui se font chaque année en arabe et en grec moderne. En grec moderne… Compare le nombre de locuteurs, songe à l’état qui doit être celui de l’édition grecque, et tu auras une (petite) idée du désastre.\nQuant à Maddeb, il faut lire La maladie de l’islam, c’est un excellent livre, où il développe un argument très simple. Que dirais-tu d’un catholique qui dirait que le catholicisme n’a aucun rapport avec l’inquisition? Ou d’un Allemand qui dirait que le nazisme n’a aucun rapport avec l’histoire allemande? Tu trouverais ça grotesque, à raison. De même, l’islamisme est une déviation de l’islam, une catastrophe interne à l’islam… dont, évidemment, les musulmans sont à la fois premiers responsables et premières victimes. Et personne ne peut résoudre leurs problèmes qu’eux-mêmes (pas des « imams formés par la république », ou je ne sais quel délire néo-colonial du genre).\nLis le livre, tu verras que Meddeb est très clair: le wahabisme est une déviation interne à l’islam, bien sûr.\nEt puis, de toute façon, même si le colonialisme n’aide pas, même s’il faut faire la part des facteurs extérieurs, il saute aux yeux qu’à la fin, chacun est seul responsable de sa propre haine. Tu tournes autour du pot pour ne pas voir ce qui saute aux yeux.\ncb78\tsur 25 mars 2015 à 10 h 33 min\nIl me semble que plus on s’approche du bien plus la tentation du mal est grande.\nC’est ainsi que j’explique qu’une certaine grande nation qui a vu naître de grands philosophes humanistes (peut-être les plus grands) a pu être attirée vers le chaos au nom de la protection de sa culture prétendument gangrenée par des apports « étrangers ».\nJe ne sais pas ce que vous compter faire de / où vous compter renvoyer tous ces « amis » qui viennent « dîner chez nous »… dans les pays dont ils sont originaires ou dont leurs parents ou grands parents sont originaires?\n… Pour ma part, je crois que la culture se construit avec les gens qui sont ici aujourd’hui, en s’enrichissant des cultures apportées par chacun. L’endogamie culturelle n’est que source d’appauvrissement. Si vraiment nous sommes incapables de digérer les apports culturels, alors c’est inquiétant pour nous et la réflexion devrait porter sur comment nous enrichir de ces cultures plutôt que comment construire des murs.\nBien sûr l’humanisme n’est pas développé au même degré dans toutes les régions du monde. Il est à déplorer que cela reste souvent une préoccupation de pays prospères et que beaucoup de pays pensent pouvoir régler leurs problèmes en s’asseyant dessus.\nEn revanche, je ne pense pas qu’il soit une spécificité occidentale. Gandhi en Inde n’est pas un produit de l’occident par exemple.\nL’humanisme a connu son âge d’or dans le monde islamique bien avant l’occident chrétien, entre 800 et 1100 environ, combinant avec succès les belles lettres, l’histoire, la géographie humaine, la philosophie et une culture religieuse ouverte. Cependant avec un islam livré depuis à toutes sortes d’exégèses sauvages, il faut reconnaître que l’humanisme est en panne aujourd’hui dans les pays de culture majoritairement musulmane. Alors, même si l’occident a été la terre du christianisme opposé à l’islam, peut-être est-il aujourd’hui une opportunité pour l’islam d’explorer de nouvelles voies humanistes.\nEnfin, sur la question de la liberté religieuse, c’est une liberté fondamentale et je ne pense pas que cela apporte quoi que ce soit d’en discuter.\nGaystronome\tsur 25 mars 2015 à 17 h 45 min\n@cb78 merci pour ce post qui remet les choses à leur place.\nDe lire de certains autres yaggeurs leurs certitudes quand à l’avancée civilisationnelle de l’Occident fait peur.\nDe cet Occident qui a généré les plus affreux conflits planétaires de toute l’Histoire de l’Humanité, qui a utilisé la bombe atomique pour mettre fin à un conflit qu’il a lui même généré, qui a imposé son modèle de production polluant à toute la planète et qui en profite même pour exporter sa propre pollution, qui a imposé son matérialisme au reste du monde, qui a détruit des tas de civilisations, qui a inventé les chambres à gaz, qui génère les pires inégalités économiques de toute l’Histoire de l’Humanité etc….\nPour l’instant l’avance reste à confirmer, on attendra le résultat du réchauffement climatique et tout le reste pour jauger…\nSeul point où l’avance semble bien réelle c’est sur les Droits Humains, au moins sur leur conception (pour ce qui est de la réalisation effective on sera plus circonspect).\nC’est aussi assez amusant de constater qu’il faudrait pour certains faire table rase de ces derniers pour sauver notre civilisation en niant par exemple la liberté religieuse (enfin juste l’islam…).\nBref le sauvage c’est l’autre comme de bien entendu.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 18 h 09 min\nLa destruction des civilisation antérieures n’est pas une invention de l’occident. L’esclavage non plus voir la traite arabomusulmane. L’Occident n’a pas imposé à la Chine sont modèle de production qui est par ailleurs un pays très pollueur. Tu as raison de dire que pour d’autres leur civilisation est supérieur aussi. D’ailleurs souvent les musulmans pensent que leur civilisation est supérieure. Mais la question est alors pour toi condamner à mort les homosexuels c’est quoi concrètement ? Juste une position position comme une autre ? Ton discours est finalement assez simple. Si au nom de l’islam on tue où on préconise de tuer les homos c’est encore la faute à l’Occident. Vous avez de la chance à vivre en occident.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 18 h 35 min\nLes propositions de blueseb ne sont pas acceptables. Bien sûr il faut construire une culture commune avec les musulmans qui sont ici. Mais la question est de savoir si construire une culture commune implique ouvrir encore davantage les frontières sachant que la tendance aujourd’hui chez les musulmans c’est plus l’endogamie, le retour aux racines que la construction d’une culture commune. On n’entend que parler d’identité, de communauté et tout ça. Pour l’instant on voit que par exemple la présence d’une communauté turque en France apporte surtout une culture basée sur le valeurs familiales anti-mariage pour tous comme le montre le beau succès des candidats du parti islamo-turc. On verra ce que ça va donner pour l’instant j’ai l’impression qu’on ne fait que lie notre sort à l’évoultion du monde musulman car tant que celui-ci sera sur des positions conservatrices je doute fort que ceux qui ont des liens ici dans un contexte ou on joue à qui « respecte le plus d’où il vient » il y ait une possibilité d’evolution.\ncb78\tsur 25 mars 2015 à 21 h 16 min\nS’ouvrir à l’autre comporte un risque, c’est pareil dans une relation amoureuse. Mais se refermer est de toute façon forcément voué au pire des échecs: le clash dans notre propre société.\nPour être plus précis sur ce risque, c’est d’abord de nous tirer vers une vision conservatrice de la société, comme s’y attellent les autres religions présentent depuis plus longtemps en France. Le clan conservateur en France devrait se frotter le mains, paradoxalement. Est-ce qu’on peut voir triompher des idées rétrogrades inspirées de modèles étrangers certes endogames mais prosélytes qui appliquent un islam fondamental comme une doctrine politique (sur ce point blueseb a eu raison de rappeler que le Coran peut aussi être lu comme doctrine politique)? Je suis peut-être naïf mais je ne pense pas. A-t-on idée de voir un jour en France des lois aberrantes inspirées des pires dictatures islamistes comme la peine de mort pour les homos?\nJe ne suis pas pour une immigration forcenée. De toute façon, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment un problème en France, contrairement à ce que nous dit Marine Le Pen. Elle représente en effet chaque année 0,3% de la population française en moyenne, contre 0,6% pour les pays de l’OCDE (chiffre publié par le gouvernement… j’imagine déjà que ça va faire réagir, mais bon: http://www.gouvernement.fr/10-chiffres-qui-vont-vous-surprendre-sur-l-immigration-en-france). Je ne dispose pas de statistiques (et je ne suis pas sûr qu’on ait le droit d’en faire dessus d’ailleurs) mais je pense que la population musulmane française est constituée majoritairement de descendants d’immigrés et non d’immigrés.\nEnfin, ce ne sont pas les musulmans qui mettent la question de l’identité sur la table. Ils veulent juste pouvoir vivre en conformité avec leur religion et il faut alors parfois préciser le cadre qui respecte le vivre ensemble conformément à notre modèle républicain. Je pense par exemple à la question du voile simple (couvrant les cheveux) et à celle du voile intégral (couvrant le visage)… Il me semble que la loi actuelle règle bien ces deux questions. Là-dessus est venu se greffer la question de la défense de notre identité mais cela ne me semble pas pertinent. Un voile simple porté par une étudiante adulte dans une université porte-t-il atteinte à notre culture? Personnellement je ne pense pas… pas plus que de s’habiller en punk ou comme le Che.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 21 h 54 min\nJe ne suis pas pour l’interdiction du voile à l’université. Mais force est de constater que la France est le pays de l’UE qui a la plus forte communauté musulmane. Les chiffres du gouvernement sont autant fantaisistes de celle de marine le pen car aujourd’hui les méthodes de recensement sont très contestables ça change tout le temps, avant c’était l’insee qui donnait le nombre d’immigrés en France maintenant c’est le ministère de l’intérieur. Je ne sais pas qu’elle est aujourd’hui la ratio entre musulman et descendants de musulmans. La plupart des femmes voilées que je rencontre ont un accent étranger, elle ne sont pas françaises par exemple. Une chose est sûr le taux de natalité parmi les femmes étrangères d’origine maghrébine et turque est toujours très haut. Plus de 3 enfants par femmes en tout cas selon l’insee cette fois-ci.\ncb78\tsur 25 mars 2015 à 22 h 22 min\nOui c’est probable que la France est le pays de l’Europe qui comptent la plus forte proportion de musulmans. Les chiffres que je donnais n’étaient pas sur cela mais sur le pourcentage de la population totale que représente l’arrivée d’immigrants sur une année. Ils montrent qu’on n’est pas en train de faire entrer plein d’immigrants. Ce sont des chiffres de l’INSEE, pas inventés par le gouvernement donc. Voici la source: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1524#inter2\nL’arrivée des musulmans en France n’est pas toute récente.\nGaystronome\tsur 25 mars 2015 à 21 h 48 min\n@biel je pense simplement qu’il me parait un peu facile de montrer l’islam comme responsable de tous nos maux.\nSur la question LGBT l’attitude d’une partie de ceux qui se revendiquent de l’Islam est monstreuse, mais elle ‘est pas pire que celle d’orthodoxes et autres évangélistes ou civitas.\nTon ou mon voisin qui est musulman n’a peut être pas réellement envie de te voir pendu en fait.\nTon ou mon voisin musulman a aussi des soucis comme bosser, s’instruire, faire des gosses etc…\nTon voisin comme mon voisin musulman partage grosso mode les mêmes problématiques, les mêmes rêves, les mêmes angoisses.\nTon ou mon voisin musulman peut revendiquer les mêmes droits inscrits dans nos textes, chartes, déclarations, valeurs revendiquées.\nIl a le droit aussi à la liberté, à l’égalité, à la fraternité.\nOu alors çà n’est pas la peine de nous bassiner avec cette pseudo avance civilisationnelle.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 22 h 03 min\nFranchement tu crois vraiment que je suis du genre à croire que mon voisin musulman veut me pendre ? Mais même celui qui est habillé en salaf je ne me pose pas la question. Que l’islam ne soit pas responsable de tout les maux j’en convient, je m’interroge seulement sur l’opportunité de continuer à rajouter d’autres intégristes à ceux que nous avons déjà. Et puis à la limite le problème n’est pas là, mais c’est le fait qu’on voit très bien qu’aujourd’hui il y a toute une partie de la « gauche » intellectuelle qui normalise l’intégrisme qui ne pense qu’à lutter contre cette fameuse « islamophobie » qui est quand même bcp moins meurtrière en tout cas en France que l’islamisme radical ou l’antisémitisme.\nGaystronome\tsur 25 mars 2015 à 22 h 18 min\n@biel « il y a toute une partie de la gauche intellectuelle… » ben je connais pas cette gauche qui défend daech par contre je sais qu’une droite antisémite existe, et je suis pas le seul :\nEt puis çà n’est pas une question de droite ou gauche c’est une question de mise en pratique de nos valeurs : ou bien on les revendique et on les applique ou bien on se tait.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 22 h 31 min\nMais vous lisez ce que j’ai écrit ? Ai-je parlé d’une gauche qui défend Daech ? On a pas besoin d’arriver à certaines extrémités pour être nuisibles à notre cause. Frigide Barjot n’est certainement pas comparable à Daech mais elle a fait bcp des dégâts.\n« Et puis çà n’est pas une question de droite ou gauche c’est une question de mise en pratique de nos valeurs : ou bien on les revendique et on les applique ou bien on se tait. »\nNon on ne se tait pas parce que dans « non valeurs » il a jamais été question d’ouvrir les frontières à tout le monde et d’ailleurs aucun parti pratiquement (sauf le npa peut-être) est pour cela donc inutile de me parler du FN dont je n’ai strictement rien à faire comme horizon politique. Vous ne le savez peut-être pas mais à cause de certains accords un immigré musulman maghrébin a plus de droits de venir en France qu’un haïtien chrétien. Le problème à ce niveau est l’impossibilité aujourd’hui de débattre sereinement des sujets relatifs à l’immigration. Et je dis bien sereinement.\nBlue Seb\tsur 25 mars 2015 à 20 h 51 min\nDire que le sentiment de supériorité, avéré ou non, puisse générer des effets secondaires indésirables ne me paraît pas non plus discutable. Que la vertu même ait besoin de limites, comme l’écrivait Montesquieu, certes, mais cela n’empêche pas celle-là d’être ! Si la tolérance est la vertu du fort, elle peut vite aussi devenir l’opium du faible et/ou du lâche (qui est souvent le même d’ailleurs).\nPour continuer à filer la métaphore, lorsque la salle est pleine, il faut savoir fermer la porte : c’est salutaire pour ceux qui sont à l’intérieur comme pour ceux qui sont à l’extérieur. Nul besoin de chasser par contre ceux de l’intérieur puisqu’ils y sont déjà ! Qu’ils se plient par contre au règlement d’une part (ils ne s’y plieront que si on accepte l’idée que cela peut se faire de gré ou de force), et d’autre part que ceux qui n’ont pas de raison de rester s’en aillent…\nLes nations ne sont pas des supermarchés où on peut dans chaque rayon trouver la culture que l’on souhaite : voilà une vision bien ultralibérale, voire « expo coloniale des années 30 » (ce qui revient au même soit dit en passant) ! Les nations occidentales ont été sécularisées il y a bien longtemps, et surtout le processus de sécularisation s’est fait en réalité dans un mouvement continu depuis la chute de l’Empire romain. Les Barbares venant du Nord se sont convertis aussi bien à un modèle culturel et juridique dominant, qu’à un modèle religieux, c’est ce qui a permis à la greffe de prendre, contrairement par exemple à la conquête espagnole en Amérique précolombienne…\nLa « culture apportée par chacun » me semble être une vision assez irénique du monde. En réalité les immigrés d’aujourd’hui, précisément en raison de la globalisation, n’apportent aucune culture, mais un ersatz de celle-ci, les éléments les plus folkloriques, car toute culture s’ancre sur un territoire. L’immigré est quasiment exclusivement – hormis cas d’espèces comme Lully au XVIIe siècle mais vous en conviendrez il ne s’agit pas de l’immigré moyen ! – un agent économique, rien d’autre… Le fait d’être immigrant ici au Québec me le prouve chaque jour.\nHormis quelques tribus primitives, aucun peuple n’a jamais connu d’endogamie culturelle. C’est un mythe pour essayer de faire croire que nous échangerions pour la première fois depuis les vagues récentes d’immigration. Hors c’est tout l’inverse : c’est plutôt la bataille des endogamies à laquelle nous assistons ; la bataille des incultes…\nL’islam comme âge d’or avec Al-Andalus est en partie un mythe. La tolérance des religions des peuples autochtones – faut-il le rappeler ! – par les musulmans se faisait dans un cadre juridique de soumission, ce qui n’est pas vraiment ce que j’appelle une « culture religieuse ouverte » ! Quant à la comparaison prétendument désavantageuse avec l’Occident chrétien de l’époque, force est de constater qu’elle est loin d’être valable dans tous les domaines, et il faut faire fi aussi de l’Empire romain d’Orient, donc de la civilisation byzantine, que l’on oublie bien souvent, en grande partie parce qu’elle a été annihilée par l’islam justement dans l’actuelle Turquie.\nConcernant la liberté religieuse, elle n’est en aucun cas une avancée. La tolérance religieuse – c’est-à-dire l’acceptation des religions minoritaires par la religion dominante d’un territoire – n’est qu’un pis-aller en attendant l’émancipation. La remise en cause de cette liberté de culte est un pré-requis inévitable à toute réflexion sur l’avenir. La religion n’est acceptable que dans le cadre strict de la liberté de conscience, donc de la pure spiritualité. Son inclusion dans la Déclaration des droits de l’Homme n’était que le signe du pouvoir des religieux, rien d’autre…\ncb78\tsur 25 mars 2015 à 21 h 58 min\nS’il n’y a pas de culture apportée par l’immigration digne de ce nom, de quoi faut-il avoir peur alors? D’un foulard sur la tête? De la bêtise?… Mais c’est la chose au monde la mieux partagée je crois 😉\nPlus sérieusement je viens de présenter ma vision des risques dans ma réponse à Biel plus haut.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 22 h 09 min\nMais ici on parle de l’immigration musulmane. Or force est de constater que par exemple aux USA celle ci est vraiment marginale. Si le foulard n’est pas un problème donc vous êtes aussi pour que les enseignantes de l’EN puissent en mettre un ?\ncb78\tsur 25 mars 2015 à 22 h 28 min\nNon j’ai bien écrit une étudiante, pas une enseignante. Les enseignants ne doivent pas montrer leurs opinions politiques ou religieuses.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 22 h 52 min\nJe suis d’accord avec toi mais le problème et que les collectifs qui combattent les discriminations veulent aussi cette abrogation pour les enseignants. En tout cas ceux qui\nBlue Seb\tsur 26 mars 2015 à 22 h 43 min\nC’est précisément mon point, en perspective de ta remarque sur l’enrichissement que représenteraient ces immigrés provenant d’autres cultures… Collectivement, donc sociétalement, l’apport est inexistant car les immigrés, et encore plus les générations suivantes issues de l’immigration, déracinées de ce qui permet à une culture donnée de faire système, se retrouvent dans l’impossibilité de transmettre autre chose que les éléments les plus folkloriques de leurs cultures (signes extérieurs, cuisine, etc.). Ce faisant, l’apport intellectuel devient nul. Il est intéressant de noter à ce titre que les immigrés considérés comme ayant réussi leur intégration sont souvent ceux qui réussissent dans les matières scientifiques ou dans le commerce, c’est-à-dire justement dans les domaines les moins en lien avec toute culture véritable, entendue en tant que production des choses de l’esprit ; ou alors dans les autres disciplines ceux dont on note la maîtrise parfaite des codes culturels qui sont les nôtres, mais pas ceux de leurs origines. Ce qui reste n’est donc le plus souvent qu’un mode de vie populaire, illusion de la Culture, qui n’enrichit rien – car profondément neutre lorsque séparé du reste du système qui l’a vu naître – mais qui suffit par contre (logique démographique du nombre) à provoquer l’étrangeté au sein du familier d’un pays d’accueil donné. À partir de là les seuls éléments véritablement culturels, en tant que conception intellectuelle du monde, qui demeurent sont ceux liés à la religion, forcément réduite à ce qu’elle a de plus visible pour mieux recréer le sentiment d’appartenance propre à l’humain.\nC’est pourquoi l’émigration à partir d’ères civilisationnelles différentes ne peut être qu’un échec globalement, même si ça et là on trouvera bien entendu des individus échappant à la règle. Enfin, si pour une Rachida Dati – et on voit déjà que ce n’est pas non plus la panacée ! – il faut se taper les autres voilées, je préfère me passer de la Rachida en question… Le voile islamique, soit dit en passant, n’est pas un foulard sur la tête, comme l’était le voile des élégantes du temps de Grace Kelly, mais un symbole religieux, donc idéologique, donc discours qui se fait à travers lui ; comme la croix gammée n’est pas juste un symbole esthétique…\ncb78\tsur 27 mars 2015 à 0 h 37 min\nTon analyse me semble très pertinente.\nTon parallèle entre le voile islamique et la croix gammée à la fin surprend toutefois.\n1) si les immigrés de religion musulmane venus en France dans les années 50 et 60 pour travailler à la chaîne chez Renault auraient connu un terreau beaucoup plus propice à l’enrichissement culturel en restant dans leurs pays d’origine\n2) si le déracinement n’est pas aussi en train de susciter en réaction chez la 2ème génération une volonté de ré-enracinement en réinvestissant la culture dont les parents ont conservé seulement l’observance de pratiques religieuses et quelques éléments folkloriques (j’ai vu cela dans ma famille maternelle, mes grands parents ayant immigré de Pologne)\n3) si ce regain d’intérêt intellectuel pour l’islam chez les musulmans en occident n’est pas susceptible de faire renaître un islam libéral salutaire en contrepoint à l’intégrisme wahhabite qui prospère sur le terreau du chaos politique de l’arc musulman… ou si au contraire il ne va pas favoriser un islam wahhabite excluant la complexité théologique pour favoriser et revivifier seulement la constance de la pratique (pratique conservée tant bien que mal par la génération précédente). Je préfère croire à la première hypothèse càd au triomphe de la Raison.\nBlue Seb\tsur 27 mars 2015 à 2 h 06 min\nMa comparaison était volontairement provocatrice, car certains tentent de réduire le voile à une dimension purement esthétique pour mieux le faire passer, en lui retirant toute vocation idéologique (la fameuse comparaison avec la jupe qui serait, par ailleurs, tout autant un symbole du sexisme, faisant fi par la même occasion de l’historicité de ladite jupe en Occident). Ainsi, quelqu’un qui ne serait absolument pas au courant de la connotation de la croix gammée, pourrait très bien trouver ce signe très beau, et décider de le porter, mais cela n’enlèverait rien à sa dimension idéologique.\nPour ton point 1, il faudrait partir du principe que la société occidentale est forcément meilleure qu’une autre, et que les éléments positifs universellement comme l’émancipation, les libertés fondamentales (même s’il y a des discussions sur ce que cette notion recouvre exactement), ne pourraient pas se révéler aussi dans d’autres civilisations. Se sont-ils enrichis culturellement en venant vivre dans des barres HLM (même si ces barres ont été créées à l’origine plutôt dans une optique positive) pour travailler en usine ?\nJe pense que ton point 2 est juste, et que cela est d’autant plus vrai lorsque de fortes communautés se recréent dans le pays d’accueil, ce qui me rend sceptique sur l’immigration pratiquée aujourd’hui.\nPour ton point 3, je pense aussi que l’Occident est une chance pour de nombreux musulmans pour s’émanciper et trouver les ressources nécessaires pour remettre en cause de nombreuses pratiques cultuelles. Je pense que cela cohabitera avec ta seconde option. Pour combien de temps, telle est la question… Et j’écrirais aussi que notre objectif n’est pas forcément de permettre à l’islam de s’amender. Cela regarde les musulmans, qui seront toujours principalement hors de l’Occident. Je ne doute pas non plus du triomphe de la Raison à terme, mais plutôt des effets de l’attente de son triomphe. Je ne crois pas, ainsi, que nous puissions prendre le risque de cette attente, en Occident, voilà le point si je puis dire…\ncb78\tsur 30 mars 2015 à 11 h 14 min\nConcernant le point 1, je pars juste de la constatation que les gens venus du maghreb travailler dans les usines Renault il y a 50 ans et plus n’appartenaient pas à l’élite de leur société et que le développement économique de leur pays ne leur aurait probablement pas permis d’avoir un meilleur développement personnel.\nConcernant le point 2, je ne pense pas que la question soit sur l’immigration pratiquée aujourd’hui. Les musulmans dont nous parlons sont pour la plupart nés en France. L’immigration en provenance des pays musulmans est un phénomène marginal aujourd’hui comme le montre l’INSEE: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1524#inter2. L’immigration de manière générale est assez faible: 0,3% de la population contre 0,6% pour la moyenne de l’OCDE… Je ne sais pas s’il y a lieu de s’en réjouir car c’est aussi un signe que nous n’attirons pas beaucoup et l’immigration est aussi une source d’enrichissement.\nConcernant le point 3, je pense que la France doit simplement appliquer les principes républicains de liberté, égalité et fraternité, rien d’autre. Par exemple, égalité ne veut pas dire égalité de dupe mais égalité de fait: cela implique d’assurer qu’il y ait des mosquées en nombre suffisant par rapport au nombre de fidèles et que l’on assure que les imams soient formés aux écoles de l’islam des musulmans français (école malikite pour les musulmans dont les familles sont originaires d’Afrique du Nord ou d’Afrique de l’Ouest et école hanafite pour la Turquie, l’Inde et le Pakistan), qui sont en outre plus libérales que le wahhabisme enseigné aujourd’hui aux imams français dans les centres de formation financés par l’Arabie Saoudite.\nC’est la condition pour ne pas voir l’islam en France basculer « du côté obscur de la force ».\nJe ne veux pas verser dans l’angélisme et je suis d’ailleurs assez méfiant vis à vis des religions qui cherchent toujours à empiéter sur le politique… ce qui est particulièrement vrai pour l’islam de manière générale. Je pense aussi qu’il y a un risque à accepter l’autre musulman comme il est, pour construire ensemble à partir de nos différences. Cependant, ne pas le faire conduirait assurément à l’affrontement au coeur même de notre société… tout le contraire du principe républicain de fraternité.\nEnfin, l’islam n’est pas mort à l’humanisme: ça serait trop facile pour transformer la question en un affrontement entre bien et mal, lumières et obscurantisme. J’ai eu un échange avec @lafcadio qui n’est pas d’accord avec moi sur ce point semble-t-il mais invoque paradoxalement la dénonciation des maladies de l’islam faite… par des intellectuels musulmans tenants d’un islam libéral. La France est une chance pour cet islam libéral.\nBlue Seb\tsur 2 avril 2015 à 2 h 50 min\nLe problème avec les statistiques n’est pas tant les chiffres qu’elles révèlent que leur interprétation, et la compréhension de la réalité sous-jacente… Comme le montre dans ses travaux la démographe Michèle Tribalat, « Par le jeu de l’extinction de certains courants, des retours et de la natalité en France, l’origine des personnes d’origine étrangère s’est considérablement modifiée. On le voit sur la composition par origine des 0-17 ans d’origine étrangère. En 1975, 64 % sont d’origine européenne, en 1999, ce n’est plus le cas que de 38 % d’entre eux. Cette tendance s’est accentuée avec les nouveaux flux des années 2000. […] Nous sommes entrés dans un nouveau cycle migratoire dont la faiblesse du solde migratoire estimé chaque année par l’Insee ne peut pas rendre compte. Tout simplement parce que, au delà de la manière dont il est obtenu, il mélange les flux d’immigrés et les flux de natifs qui ont eu tendance à partir de plus en plus. »\nPour le reste, il y avait 1545 mosquées et salles de prières pour musulmans en France en 2003; près de 2400 aujourd’hui. Dans la mesure où on estime à environ 40 000 le nombre d’églises en France, construites sur plusieurs siècles, et que les musulmans sont grosso modo 10 % de la population française, on voit qu’on est très loin, compte tenu de l’aspect récent de cette immigration, d’une sous prise en compte des besoins de la population musulmane de lieux de culte décents… C’est le moins que l’on puisse dire, si on tient compte des entorses innombrables faites à la loi de 1905 avec la pratique des baux emphytéotiques, c’est-à-dire l’octroi par la Mairie d’un terrain, pour 99 ans, moyennant un loyer symbolique, ou encore des subventions accordées à des associations dites culturelles, en réalité cultuelles, séantes au sein de lieux de prière, et permettant un financement déguisé de lieux de culte au mépris de la loi.\nDe plus, rien ne prouve que la radicalisation ne se fasse pas au sein des mosquées. Jusqu’à preuve du contraire, les musulmans qui se radicalisent dans les pays de culture musulmane ne le font pas par le biais de l’islam dit des caves, qui en réalité n’existe que dans la tête de ceux qui se positionnent dans une politique « de l’excuse ».\nLe problème est précisément de se fonder sur ce terme de fraternité, héritage d’une pensée chrétienne ayant pris racine dans un hic et nunc n’ayant plus cours aujourd’hui. De plus, cette fraternité ne peut se penser que dans le cadre d’une citoyenneté correspondant à des valeurs culturelles déterminées, car la France n’est pas le monde. Comme je l’ai déjà écrit ici, la devise Liberté, Égalité, Fraternité n’est à mes yeux guère pertinente, et celle de Liberté, Équité, Solidarité aurait certainement été bien plus juste et conceptuellement pertinente, mais enfin on ne refait pas l’Histoire… Je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit à construire de neuf sur les « différences » entre Français occcidentaux et musulmans, mais bien plutôt la nécessité de faire plier les seconds aux valeurs des premiers, de gré ou de force. Le maintien de notre société intacte avec ses valeurs est au prix précisément de cet affrontement…\nGaystronome\tsur 2 avril 2015 à 5 h 48 min\n@blueseb le niveau de la population musulmane en France est le même qu’en 1906 où à l’époque il était de bon ton de défendre nos colonies et où çà ne posait pas de problème de faire du prosélytisme judéo-chrétien…\n60% des mosquées font moins de 100 mètres carrés…\nMais plus fondamentalement : personne n’empêche qui que ce soit d’aller à l’église, de procréer de bons petits chrétiens non ?\nLafcadio\tsur 2 avril 2015 à 9 h 08 min\nBien sûr, si on prend en compte le fait que l’Algérie était divisée en trois départements français… M’enfin, j’espère que tu te rends compte que c’est un sophisme assez pathétique.\nC’est un peu épuisant, cette façon que tu as d’étaler à longueur de posts des statistiques en carton glanées sur Internet et ton incompréhension de tout, tes parallèles entre choses incomparables, etc.\nSi ces questions t’intéressent tellement, tu peux aussi lire des recherches sérieuses et argumentées, celles de Tribalat par exemple. On peut être pour ou contre l’immigration extra-européenne (ou, comme c’est mon cas, la considérer plus ou moins inévitable, tout en admettant qu’elle apporte à l’heure actuelle surtout des problèmes)… mais la nier? N’importe qui peut la voir dans la rue, et c’est même la première chose qui surprend les Asiatiques en arrivant à Paris ! Enfin, j’ai même eu une élève azérie qui me disait qu’il y a plus de femmes voilées dans les rue de Paris que de Bakou… Là, en termes d’aveuglement, que te dire? On touche quasiment au sublime ou au psychiatrique.\nSinon, bien sûr, personne ne force les gens à aller à l’église et leur désaffection ne me fait ni chaud ni froid. Seulement, en tant qu’homo, je ne tiendrais pas spécialement à habiter près d’une mosquée. Essaie d’embrasser ton copain devant une prière de rue, ce sera sans doute un grand moment de métissage et de fraternité. Allez, tiens, cadeau, un début de réflexion sérieuse sur la question: http://sinistrespectacle.exprimetoi.net/t24-notes-sur-la-question-des-immigres-guy-debord\ncb78\tsur 2 avril 2015 à 11 h 13 min\nLes chiffres de l’INSEE sur la page web que j’indiquais ne se basent pas sur un solde migratoire où le flux de natif quittant la France serait déduit du flux migratoire entrant. Ils considèrent juste le flux migratoire entrant.\nJe crois que la perception est importante dans cette histoire :\n1.\tJe suis « biiien blanc » et « catholique comme tout le monde » (De Funès dans Rabbi Jacob ) donc l’origine étrangère de ma famille ne pose pas problème et il ne viendrait à l’idée à personne de me considérer comme un immigré (de 2ème ou 3ème génération comme on dit). Ca ne serait pas le cas si j’étais musulman à la peau basanée. Ca pose la question de l’acceptation de la différence.\n2.\tViennent s’ajouter à cela le marquage social des populations d’origine maghrébine ou subsaharienne, le regroupement dans les cités, la forte natalité et le désir de ré-enracinement identitaire de la 2nde ou 3ème génération qui comprend qu’elle restera à part et que baisser la tête comme la première génération a naturellement accepté de faire en choisissant d’immigrer ne leur permettra pas de changer leur condition.\nSur la question des lieux de culte musulmans :\n1.\tLeur financement pose en effet problème au regard de la loi de 1905, qui était valable certainement à cette époque mais qui aujourd’hui impose une égalité de dupe puisqu’il n’y a pas de lieux de culte musulman préexistants. François Baroin avait parlé de changer cela. Je ne sais pas où ça en est aujourd’hui. Cf l’article de Médiapart au sujet du financement de la construction de la mosquée de Créteil par la municipalité en infraction de la loi de 1905 :http://blogs.mediapart.fr/blog/nihile/110311/francois-baroin-et-le-financement-des-mosquees-en-france\n2.\tMélanger les mosquées et les salles de prière quand on compte le nombre de lieux de culte musulmans est biaisé car n’importe qui peut transformer n’importe quel local en salle de prière : ça n’a rien à voir avec une mosquée ou une église. Le même article de Médiapart, qui date de 2011, mentionne des chiffres de La Croix (journal chrétien) sur les lieux de culte en France:\n•\tentre 1500 et 1800 mosquées, salles de prière et foyers avec en fait quelques dizaines de vraies mosquées (insuffisant pour le nombre de musulmans)\n•\t45,000 à 60,000 églises catholiques dont 2,000 construites durant les 30 dernières années\n•\t3,000 lieux de cultes protestants\n3.\tTu écris que « rien ne prouve que la radicalisation ne se fasse pas au sein des mosquées ». Mais pourquoi faudrait-il le prouver ? Etre musulman suffit-il à jeter la suspicion de radicalisme ? Dénoncer l’islam des caves, ce n’est pas excuser le radicalisme, c’est dénoncer une entorse à l’égalité républicaine et laïque à l’égard des religions.\nEnfin la culture ne se décrète pas, elle se construit hic et nunc :\n1.\tCette construction peut certes se faire dans l’affrontement : la domination politique, militaire ou économique entraînant l’élimination d’une culture par une autre. On a vu plein d’exemples de cela dans l’histoire. Cependant ce ne sont pas des expériences enrichissantes. De plus, avec la mondialisation et la technologie, on voit aujourd’hui que les visées hégémoniques mènent à des impasses voire à des abominations. Je pense aux conflits au proche orient en particulier. Enfin, procéder de la sorte au sein même de la société française serait contraire aux principes républicains et renierait donc le socle même de notre culture politique.\n2.\tJe crois donc plutôt au métissage culturel. Puisque tu parlais de Lully, sans la culture italienne de ce musicien, le style français de la tragédie en musique (encore appelé opéra baroque français) n’aurait jamais existé. Tout le monde n’est pas Lully et la culture n’est plus décrétée par un roi soleil aujourd’hui mais chacun de nous peut apporter sa pierre à notre culture selon ses envies et ses talents sans distinction par la culture d’origine.\nBlue Seb\tsur 2 avril 2015 à 12 h 59 min\nLes chiffres avancés dans l’étude réalisée par l’INSEE ne changent rien à ceux de Michèle Tribalat, qui sont en réalité complémentaires. En outre, je ne pense pas que nous puissions, ni l’un ni l’autre, à partir simplement d’un tel document avoir vraiment pleinement conscience de la réalité statistique de l’immigration eu égard à la complexité qu’elle induit, comme le dit du reste Tribalat dans l’article mis en lien. Nous n’avons, par ailleurs, pas la place pour aller vraiment dans le détail (je te renvoie à ses différents ouvrages qui détaillent sur des dizaines de pages la réalité statistique). Mon point était donc de montrer que la réalité n’est pas aussi simple que de déclarer comme tu l’as fait que « L’immigration en provenance des pays musulmans est un phénomène marginal aujourd’hui… » L’immigration ne peut s’appréhender sans prendre en compte les flux migratoires agrégés sur plusieurs années, les naturalisations, etc.\nLa question n’est pas celle de « l’acceptation de la différence », comme tu l’écris, mais celle de l’absorption par toute société de groupes larges de population, arrivés massivement sur un nombre relativement restreint d’années. En effet, un immigré italien, espagnol, ou portugais, n’équivaut pas un immigré chinois, algérien, ou sénégalais : les êtres humains ne sont pas interchangeables ! C’est à la fois le prix et la difficulté soulevée par l’Humanité… L’immigration, quelle qu’elle soit, pose des questions de tous ordres : économique, d’urbanisme, de gestion des flux de population, etc. L’immigration de groupes n’appartenant pas à la même civilisation pose des questions d’ordre culturel et identitaire; c’est ainsi.\nDe plus, le marquage social des populations d’origine maghrébine ou subsaharienne relève le plus souvent d’une réalité fantasmée, une image d’Épinal inversée. Le fait est que la plupart des Français issus de ces deux immigrations sont intégrés économiquement, travaillent, et ne vivent pas dans les cités, qui ne contiennent pas (si on prend en compte tous les Maghrébins et Subsahariens, sans compter d’autres provenances) 10 à 12 millions de personnes ! Les raisons invoquées donc sont peu pertinentes…\nLa loi de 1905 a été effectivement pensée en fonction de l’Église catholique, alors dominante de manière écrasante. Les musulmans sont arrivés sur un territoire donné avec une culture donnée, et il n’y a aucune raison a priori de changer quoi que ce soit à des principes fondateurs, et non à des faits. Si la loi de 1905 était remise en cause concernant le financement des lieux de culte, ce serait réintroduire la religion dans le politique, et en l’occurrence une religion minoritaire; il n’y a donc aucune légitimité à cela. C’est aux religieux et aux pratiquants de s’accommoder des règles prévalant sur le territoire, et non à la société dans son ensemble, par le biais de l’État, de le faire. Sinon, cela reviendrait à dire que l’on change les principes pour une minorité, ce qui ne peut se fonder ni démocratiquement, ni en raison.\nIl est évident, compte tenu du maillage territorial en France, extrêmement construit, que l’on ne peut pas construire des mosquées plus vite qu’on ne le fait déjà. Je rappelle, en outre, que la loi de 1905 présuppose que les pratiquants ne soient pas entravés dans leur pratique du culte par des mesures légales qui tenteraient de les empêcher de pratiquer leur religion (je suis pour ma part en faveur de l’interdiction des cultes, donc je suis bien plus radical que cette loi), non que l’État mette à leur disposition les moyens de pouvoir pratiquer : la nuance est de taille ! L’islam des caves n’est donc pas le problème de l’État, mais celui des musulmans, puisque comme l’énonce la première phrase de l’article 2 de ladite loi « La République ne reconnaît [je souligne ce terme], ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. »\n« Etre musulman suffit-il à jeter la suspicion de radicalisme ? » : dans la mesure où l’islam n’a été sécularisé nulle part, le principe de précaution doit prévaloir, donc oui je le pense…\nJe pense, au contraire, que la Culture se décrète. Toutes les cultures sont le produit de constructions plus ou moins élaborées par des élites dominantes. Laisser la Culture se faire, a fortiori à l’heure du marché, c’est la garantie de la catastrophe (voir les États-Unis où elle est le produit des émanations de la combinaison des goûts du peuple et d’entreprises les exploitant, depuis maintenant une cinquantaine d’années).\nTon dernier point 1 part du présupposé du multiculturalisme, étant entendu comme la culture de « communautés » figées, comme on peut le constater au Canada. En effet, pour postuler qu’il ne doit pas y avoir de domination d’une culture française – déjà existante – sur le territoire, il faut donc nier l’idée de référent culturel d’une part, et d’autre part considérer des cultures exogènes à ce même territoire comme équivalentes à celles autochtones…\nLe métissage culturel, qui ne peut être entendu autrement que comme fusion de deux (ou plus) cultures aboutissant à un troisième élément, produit de ces cultures préalables, n’existe nulle part sur Terre, pas même au Brésil ! Il y a toujours une domination qui se fait d’une culture sur l’autre. Les meubles occidentaux de la seconde moitié du XVIIIe siècle ont tous subi l’influence des contacts avec la Chine, avec la mode dite des « chinoiseries » en marqueterie notamment. Toutefois, lorsqu’on regarde ces meubles, et d’authentiques meubles chinois, la différence saute aux yeux, et les meubles européens en question ne peuvent être vus comme un métissage, mais uniquement comme un emprunt ponctuel à une autre culture, et se limitant à cela. Certains aspects de cultures données peuvent fusionner, mais il n’existe pas de culture métissée dans sa totalité… Tu te rends compte toi-même que Lully est l’exception qui confirme la règle, et que nous sommes passés à une immigration de masse, au sein d’une culture de masse, ce qui rend impossible la comparaison. Comme je l’ai écrit précédemment, les éléments culturels ne sont plus que du folklore, des modes de vie, très éloignés du reste des cultures d’origine, car détachés du système qui les a vu naître…\nSG70\tsur 2 avril 2015 à 13 h 45 min\n"on change les principes pour une minorité, ce qui ne peut se fonder ni démocratiquement, ni en raison"\nHors contexte religieux c’est dubitatif comme affirmation il me semble, en tout cas Thomas Jefferson would disagree… par exemple l’abolition de l’esclavage au USA c’était bel et bien une modification d’un principe (celui qu’un humain puisse être propriétaire d’un autre) pour le compte d’une minorité (car les esclaves étaient minoritaires) et il me semble que c’était plutôt un acte démocratique (enfin à une gueguerre près…) et particulièrement raisonnable non ?\nPour ce qui est du fait que l’état ne subventionne aucun culte, je suis toujours très amusé quand j’en vois pousser des cries d’orfraie sur le financement des mosquée tout en ignorant le fait que la vaste majorité des église, temple et synagogues sont la propriété de l’état, entretenue (à grands frais) par l’état, et loué à titre gracieuxr au cultes…\nBlue Seb\tsur 2 avril 2015 à 21 h 30 min\nL’esclavage en soi, donc le postulat qu’un être humain puisse être possédé par un autre, s’applique de facto à tous les humains, puisqu’il s’agit bien d’une manière de concevoir les rapports entre tous les Hommes. En l’espèce, contextuellement, il s’agissait de la minorité afro-américaine versus la majorité WASP, mais le principe, lui, concernait absolument tout le monde, puisque la réflexion concerne le statut de l’Homme. En outre, tu remarqueras que l’esclavage postule la différence d’essence entre les Hommes. Il faut noter aussi que lors de l’abolition de l’esclavage en 1861, les esclavagistes étaient aussi minoritaires aux États-Unis en nombre… Quant à Thomas Jefferson, on ne peut pas dire que son rapport à l’esclavage fut clair : il possédait des esclaves, et a toujours été ambigü sur cette question toute sa vie !\nOui, en effet, la loi de 1905 a pris en compte l’histoire de France, et cela démontre s’il en était besoin pour moi deux choses : l’égalité comme principe juridique est relativement absurde car l’Histoire et la Culture démontrent que nous sommes face à des situations très différentes, et que l’équité qui prend en considération le caractère juste aurait été bien plus pertinente; et d’autre part l’inconséquence des politiques depuis maintenant 40 ans en favorisant l’arrivée d’immigrés qui, par leur culture et leur religion, sont un problème en soi. On notera que je ne parle pas ici d’islamistes, d’intégristes, de fondamentalistes, ce qui somme toute ne veut pas dire grand-chose, mais des musulmans dans leur ensemble, aussi modérés soient-ils.\nSinon, pour le reste, nous détruisons des églises, faute de moyens pour les entretenir, tous les jours en France… Donc… Nous sommes dans une civilisation judéo-chrétienne, et de culture gréco-romaine également, donc effectivement les Juifs ne sont pas au même niveau que les Musulmans en France (je précise qu’il n’y a pas plus de 200 synagogues en France soit dit en passant, donc c’est assez léger face aux 2000 mosquées et lieux de culte musulmans !), c’est ainsi. Encore une fois, tout ce que cela démontre est l’erreur (la faute morale me paraît plus juste) de cette immigration extra-européenne en France (la même remarque peut se faire pour l’ensemble de l’Occident du reste). La question à se poser est donc : comment trouver une solution à ce problème, sachant que chaque jour qui passe celui-ci s’amplifie ?\nBlue Seb\tsur 2 avril 2015 à 21 h 32 min\nBon, tout est en gras, et l’onglet « Modifier » ne fonctionne pas…\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 22 h 39 min\nMerci pour le lien même si l’Insee pour le recensement de 1999 avait du admettre qu’elle s’était trompé en minimisant l’arrivé des immigrés. Ceci dit tant mieux, mais ça veut dire alors que les politiques mise en place jusqu’à présent ont marché. Dans ma ville les immigrés musulmans et leurs enfants sont quand même un phénomène pas très ancien tout à fait comparable aux autres pays européens. L’arrivé de tchétchènes par exemple. Parfois quand on parle d’immigration musulmane on se base uniquement sur l’immigration algérienne, celle-ci elle est effectivement ancienne pour des raisons historiques mais la majorité des musulmans en France ne sont pas d’origine algérienne.\nsimpa\tsur 21 mars 2015 à 0 h 11 min\nTu en as fumé du bon!!! 🙁\nBiel\tsur 21 mars 2015 à 10 h 27 min\nLa on pourra pas dire que c’est la faute à l’homonationalisme et à l’impérialisme gay. L’Indonésie opprime les populations chrétiennes ou autres de Papouasie occidentale en rasant le villages tuant les gens et en colonisant avec des Javanais. Mais on entendra pas nos antisionistes pourfendeurs du pinkwashing piper un mot sur cela.\nGaystronome\tsur 21 mars 2015 à 10 h 46 min\n@biel euh, j’ose même pas te répondre, je te laisse juste observer la situation avec les extrémistes religieux juifs en Israel…\nEncore une fois toutes ces religions ont vocation à régenter le monde entier, à se liquider entre elles.\nElles ont besoin de combattants et quand il y a menace de pénurie certaines accepteront d’armer les LGBT (parfois avec des pistolets à eau comme avec françois).\nBiel\tsur 21 mars 2015 à 11 h 13 min\nMais quel rapport ? Entre dire qu’en Israël tout est parfait et que l’image gayfriendly est tout un complot judéo-homosexuel contre les palestiniens il y a de la marge.\nSchtroumpf grincheux en a marre du politiquement correct de Gauche :-)\tsur 21 mars 2015 à 19 h 26 min\nOpprimer les populations chrétiennes mais ça devrait vous plaire ça non ?\nWarung Kopi\tsur 21 mars 2015 à 19 h 32 min\n@biel : Quel est le rapport avec la choucroute ?\nBiel\tsur 23 mars 2015 à 20 h 28 min\nLe rapport ce qu’une fois j’ai vu un reportage sur les campagne de déradicalisation en Indonésie. Bcp d’intégristes radicaux disaient avoir été radicalisé en leur montrant les images des bosniens musulmans tués par les serbes chrétiens. Or dans un pays qui a pratiqué la stérilisation des populations chrétiennes et répression en tout genre, je trouve assez hallucinant qu’on arrive à ce point à chercher la paille dans son voisin très très lointain et on ne regarde pas la poutre chez eux. C’est tout, l’Indonésie n’est certainement pas le seul pays à avoir utilisé ces genres de pratiques il y en a d’autres qui ne sont pas musulmans. J’ai l’impression que les musulmans ou les personnes de culture musulmanes ont tendance à ne voir que les situations ou des musulmans sont victimes et ne pas dénoncer quand les musulmans peuvent être oppresseurs. Chez les chrétiens au sens large il y a bcp plus de diversité. Des gens qui sont effectivement intéréssé uniquement par la défense des chrétiens, d’autres qui militent de façon géopolitique. Genre les chrétiens de Papouasie peuvent aller se faire voir, l’Indonésie est un allé. Ou alors Poutine et la Chine sont des ennemis donc ils soutiennent les musulmans tchétchénes et ouigurs, tout en étant bien sûr à fond pour la droite israélienne. D’autres qui essaient d’être justes, et d’autre encore qui ne s’intéressent qu’aux souffrance des musulmans.\nWarung Kopi\tsur 24 mars 2015 à 0 h 40 min\n@biel : Oh la la, c’est plus de la choucroute, c’est du gloubi-boulga. On est très très loin du sujet, à savoir la dernière lubie d’un aréopage de vieux barbus que pas grand monde n’écoute en Indonésie, mais je vais quand même tenter de démêler ça.\nTout d’abord, la radicalisation à l’aide d’images du conflit bosniaque : les radicaux dont tu parles ont été embrigadés vers 1999, soit bien après les accords de Dayton, mais en plein pendant la guerre au Kosovo, moment où l’histoire semblait se répéter. Ces images d’épuration ethnique dans les Balkans ont eu un énorme écho en Indonésie dans la mesure où des rumeurs similaires, notamment propagées par l’armée (chassée du pouvoir un an plus tôt et qui cherchait à déstabiliser le gouvernement civil), se répandaient dans certaines provinces comme une traînée de poudre, embrasant d’abord les Moluques, puis les Moluques du Nord, puis Poso. Aujourd’hui, les recruteurs djihadistes utilisent plutôt des images d’Abu Ghraib ou de Gaza. Pourquoi cela marche-t-il ? Parce qu’il existe chez les plus radicaux un fantasme obsidional qui est apparu en 1967 en Indonésie (c’est très facilement identifiable dans la presse musulmane de l’époque), selon lequel l' »Occident » n’aurait de cesse de soumettre le « monde musulman », soumission qui s’articule autour du triptyque Croisades-colonisation-Israël et qui est complétée par un travail de sape sur le long terme, l’hypothétique « kristenisasi » (christianisation) en cours en Indonésie. En somme, un délire symétrique aux remplacistes et autres Pegidistes de nos latitudes avec leur fixette sur l' »islamisation », qui ont du reste une solidarité tout aussi sélective (seuls importent les chrétiens d’Orient). Or prendrais-tu ces joyeux drilles comme unique référent pour définir l’attitude de l’Occident? Non, bien sûr. Ben, les musulmans indonésiens (et les autres), c’est pareil, ils peuvent avoir des mouvements de sympathie et de solidarité attendus (Gaza), surprenants (Haïti en 2010) ou ne pas se mobiliser du tout (Rohingyas en Birmanie, guerre civile au Sri Lanka, Moros aux Philippines dans les années 1970).\nDeuxième point : non, LES populations chrétiennes ne sont pas persécutées en Indonésie. Certes, des communautés chrétiennes sont en butte à de véritables discriminations dans certaines régions (surtout à Java-Ouest en fait, province tenue par un parti musulman très conservateur) mais les autres s’en sortent bien, qu’ils soient Bataks à Sumatra, Minahasas ou Torajas à Célèbes, etc. Des villes ou des provinces ou ils sont minoritaires sont même dirigées par des chrétiens: Solo à Java, Kalimantan-Ouest et même Jakarta, bastion historique de l’islam politique ! En fait, tu appliques seulement la grille d' »analyse » huntingtonienne aux divers conflits de la périphérie du pays… mais ça ne marche pas ! L’un des conflits les plus longs (1976-2005) et les plus féroces a d’ailleurs opposé l’armée indonésienne à une guérilla indépendantiste musulmane à Aceh. L’invasion et la répression au Timor-Oriental s’inscrivait dans la Guerre froide : après la chute de Saïgon, l’Australie et les États-Unis étaient ravis que l’Indonésie les débarrassent d’un nouvel État marxisant à quelques encablures de Darwin et des énormes intérêts américains investis en… Papouasie, où là non plus, le clivage chrétiens/musulmans n’a pas grand sens dans le conflit qui oppose État central et indépendantistes.\nEn effet, c’est l’État indonésien qui a favorisé la christianisation de ce territoire en ouvrant grand la porte aux missionnaires protestants américains dans les années 1960 – et en chassant les catholiques après 1969 parce qu’ils commençaient à dénoncer les exactions dont ils avaient eu vent. Loin d’être un groupe monolithique, les Papous se répartissent en une myriade d’ethnies, certaines étant plutôt bien disposées envers Jakarta, voire se comportant en auxiliaire discipliné (comme les insulaires de Biak, qui trustent les emplois de fonctionnaires sur toute le territoire), d’autres lui étant franchement hostiles, sans toutefois parvenir à faire front commun. Pour compléter le tableau, il existe une minorité musulmane papoue qui compte aussi bien des loyalistes que des indépendantistes. En outre, les politiques de peuplement menées par l’État indonésien depuis l’annexion sont loin de ne faire appel qu’à des musulmans : en fait, toutes les populations du Grand Est indonésien, région abritant une grande part des chrétiens du pays, se retrouvent en Papouasie aussi bien parmi les civils que les nombreux militaires. Bref, c’est bien de se préoccuper du sort des populations autochtones papoues écrasées pour certaines (pas toutes, heureusement) sous la botte des militaires indonésiens, mais c’est mieux de ne pas y projeter ses fantasmes et de vraiment s’informer à ce sujet (Gabriel Defert est un très bon début).\nBiel\tsur 24 mars 2015 à 1 h 42 min\n« En fait, tu appliques seulement la grille d’ »analyse » huntingtonienne aux divers conflits de la périphérie du pays »\nAlors là c’est plutôt ton fantasme. Ensuite il faut arrêter avec le bisnounoureries s’il y a 21% de musulmans en papouaise orientale c’est bien à cause des politiques de peuplement, la minorité papou musulmane ne compte que pour 1% comme d’ailleurs en Papouasie occidentale. Je me demande bien comme tu peux connaître réelement la situation vu que les derniers journalistes français qu’y sont allé ont été mis en taule. Mais bon on a encore à faire à ces personnage qui croient de détenir la vérité. Ensuite pegida ce n’est pas un mouvement violent et que je sache. Faire une comparaison entre la christianisation et l’islamisation n’a pas de sens. La proportion des musulmans en Europe augment bel et bien ce qui n’est pas le cas des chrétiens en Indonésie.\nWarung Kopi\tsur 24 mars 2015 à 8 h 33 min\n@biel : Hi hi hi! Ce n’est quand même pas moi qui schématise les tensions en Papouasie en un bête affrontement entre chrétiens et musulmans. D’ailleurs, les politiques de transmigration n’ont aucun volet religieux, elles ont été initiées dès la période coloniale pour soulager la pression démographique à Java, mais aussi à Madura et Bali, et se poursuivent encore aujourd’hui pour soulager les zones très densément peuplées et exploiter celles qui sont pratiquement vides (Sumatra, Kalimantan, Papouasie). C’est ce que font la Chine au Tibet ou au Xinjiang, la Thaïlande dans ses provinces du sud, etc. Avec le même genre de conflits entre État central et périphérie plus ou moins indépendantiste. Ah et pour ta gouverne, il n’y a pas de Papouasie orientale : deux provinces se partagent l’ancienne Nouvelle-Guinée néerlandaise, la Papouasie-Ouest (à ne pas confondre avec la Papouasie occidentale des nationalistes, qui ne se limite pas à cette province) et la Papouasie. Quant à ton petit laïus sur Pegida, va faire un tour à une des joyeuses marches du lundi à Dresde, on y rencontre des gens pas du tout adeptes de la violence et surtout pas homophobes…\nPS: J’ai travaillé pour une ONG active en Papouasie, j’y suis allé en « touriste », j’ai des amis qui y travaillent encore et ai collaboré bénévolement au site West Papua Media Alerts donc oui, je suis un de ces bisounours droitsdel’hommistes qui « se croient de détenir la vérité » face aux démonstrations implacables des experts renseignés par dreuz ou Riposte Laïque.\nBiel\tsur 25 mars 2015 à 14 h 44 min\nJe ne me suis pas renseigné sur Dresde mais sur le monde diplomatique donc mauvaise pioche pour toi. Pour le reste je n’ai jamais dit que Dresde était en foyer de raciste mais que le mouvement est né la bas pas en France. Franchement c’est toi qui veut faire passer l’idée que la France est un incurable pays d’islamophobes. Comme si ailleurs c’est le bonheur absolu. De toute façon amuse toi bien ici il est question de peine de mort pour les homosexuels et on ne peut pas dire que les droits des LGBT en Indonésie soit bien prêt d’avancer. Mais fondamentalement tout t’en fout royalement t’es là pour faire le service après vente pour le gouvernement indonésien. Je sais très bien qu’il y a deux province. Mais toi tu reprend le discours nationaliste indoénsien c’est tout. Combien des préjugés huttington, riposte laique (dreuz je sais même pas très bien ce que c’est). C’est les gens censé defendre la tolérance.\nWarung Kopi\tsur 26 mars 2015 à 0 h 06 min\n@biel : Oh ! Me voilà démasqué ! Oui, en effet, je suis la Voix de Jakarta ! J’avoue, l’ambassade me paie en cigarettes au clou de girofle et en sachets de nouilles Indomie… Cependant, si tu as gagné en perspicacité, tu as perdu en cohérence. Dis-moi, tu as mis une bonne rasade de jaja dans ton gloubi-boulga ? Non, parce que j’ai beau m’escrimer à t’expliquer en long, en large et en travers, tu n’as pas vraiment l’air de comprendre. Mais tant pis, au moins j’aurais appris que tu as de saines lectures (c’est justement Gabriel Defert qui signe les papiers consacrés à la Papouasie dans Le Monde Diplomatique), même si tu ne sembles pas tout saisir, et je t’aurais fait découvrir dreuz. Pour le reste, réfère-toi à mes autres commentaires. Fin de la communication.\nEthnoPhilo\tsur 21 mars 2015 à 11 h 24 min\nPersonnellement je me demanderais plutôt pourquoi l’Indonésie, qui est musulmane depuis le XV siècle après avoir été hindo-bouddhique, avait su perpétuer une tolérance vis-à-vis des homosexuels, le monde des arts et surtout de la danse étant même devenu leur souriant vivier, cela change brutalement au tournant du XX au XXI siècle. Ceci dans de nombreux pays musulmans, mais aussi chrétiens, les bouddhistes se lançant eux-mêmes dans cette incroyable bataille cultuelle contemporaine (au sens culturo-religieuse), dont les gays et souvent les femmes sont les victimes collatérales, sans oublier les civils et militaires victimes de guerres meurtrières.\nGaystronome\tsur 21 mars 2015 à 11 h 41 min\nJe me risquerai à cette réponse :\nles droits des LGBT sont en avance en Occident et portés par les démocraties de ce même Occident.\nOn peut aussi penser que cet Occident qui n’a pas renoncé à dominer le monde les utilise comme une arme de construction massive.\nCe même occident qui a historiquement pénalisé l’homosexualité chez lui et dans ses colonies…\nLes droits LGBT apparaissent peut être comme une menace « idéologique » globale et les pays hier tolérants deviennent méfiants voire hostiles.\nBiel\tsur 21 mars 2015 à 15 h 05 min\nEt voilà l’occident qui utiles les gays, or l’Indonésie est une allié des USA qui se gardent bien de dénoncer la répression des minorités même chrétiennes, on a l’impression d’entendre ceux qui nous avait réproché d’avoir manifesté contre l’Iran alors que cette fameuse guerre contre l’Iran n’a jamais eu lieu.\nBiel\tsur 21 mars 2015 à 17 h 03 min\nMes commentaires sont pour @Gaystronome\nPelle Svanslös\tsur 21 mars 2015 à 13 h 19 min\n@ethnophilo Parce que l’islam n’est pas une religion de paix et n’est pas une religion tolérante. Pour qu’il le devienne il faudrait que les musulmans le décident eux-même en créant un mouvement similaire au protestantisme, mais on n’en prend actuellement pas du tout le chemin. En fait au lieu d’aller vers la lumière on retourne dans l’obscurantisme le plus crasse avec des pratiques moyenâgeuses en terres musulmanes comme en occident!\nBiel\tsur 21 mars 2015 à 17 h 19 min\nJe viens de lire la réponse qui t’a donné le prof de saint-saint denis. Effroyable dogmatisme.\nSchtroumpf grincheux en a marre du politiquement correct de Gauche :-)\tsur 21 mars 2015 à 19 h 33 min\n» l’islam n’est pas une religion de paix et n’est pas une religion tolérante. Pour qu’il le devienne il faudrait que les musulmans le décident eux-même en créant un mouvement similaire au protestantisme, » . Oui mais ça ne se fera pas et tu le sais pourquoi parce que Coran est une religion révélée ( le Coran est descendu du ciel d’après la tradition pour le prophète Mahomet, je ne vais pas te faire d’islamologie ) Bref pour faire simple pour le musulman il n’y a que le coran , et simplement le coran ,plus les dires du prophète qui ont force de loi .\nPelle Svanslös\tsur 21 mars 2015 à 22 h 02 min\nCa se fera le jour où les musulmans le décideront. Pour le moment on en prend pas le chemin.\nPhlune\tsur 21 mars 2015 à 20 h 23 min\nL’indonésie, c’est loin :\nVachement loin ….