Murano sur la carte des sites touristiques de Venise (Italie) - Voyage - 2020\nRoute de Venise n ° 4 - Île de Murano et région de Cannaregio\nMurano est un archipel de la lagune vénitienne, dont les îles sont reliées entre elles par des ponts. Il est situé à 1,5 km au nord de Venise et se trouve dans sa subordination administrative. Selon le dernier recensement, environ 5 000 personnes vivent ici en permanence.\nLes premiers habitants de ces lieux étaient les Romains. Puis, au 6ème siècle, les peuples d’Altinum et d’Oderzo se sont mis à leur place. À cette époque, Murano était un port de pêche florissant, le sel y était extrait et, à partir du 11ème siècle, la population locale commença à se déplacer dans la région de Dorsoduro moderne et l'île déclina de plus en plus. Parallèlement, des ermites de l'ordre du Camaldul ont occupé l'une des îles de l'archipel et ont fondé le monastère de San Michele di Murano, qui est devenu plus tard le centre de l'éducation et de l'impression. Le célèbre cartographe Fra Mauro, dont les cartes ont été utilisées par les plus grands explorateurs et voyageurs européens, était un novice de ce monastère. En 1810, San Michele di Murano fut aboli et les moines expulsés. Aujourd'hui, les terres de l'ancien monastère sont occupées par le cimetière principal de Venise.\nEn 1291, un tournant de l'histoire de Murano s'est produit: tous les souffleurs de verre de Venise ont été transférés dans cette île. Cet isolement a été causé par le désir des Vénitiens de ne pas divulguer le secret de la production de verre à leurs concurrents. De plus, les fours chauffés des ateliers pouvant provoquer des incendies, ils devaient être isolés au niveau territorial. Il est intéressant de noter que les souffleurs de verre avaient d'incroyables privilèges. Par exemple, leurs filles pouvaient épouser des aristocrates vénitiens, mais il était également interdit aux maîtres eux-mêmes de quitter Murano. Au 14ème siècle, le verre produit à Murano a été exporté et l'île est devenue pendant un certain temps la principale verrerie d'Europe.\nEn 1861, le musée du verre a été ouvert dans le bâtiment du Palazzo Giustinian, qui familiarise les touristes avec l'histoire de l'origine et du développement de cet artisanat. Vous pouvez également y acheter des souvenirs d'une incroyable beauté, car le verre de Murano est depuis longtemps l'un des symboles de Venise. L'île possède plusieurs grandes usines, dont la plus célèbre est considérée comme Formia. La cathédrale de Santi Maria e Donato, célèbre pour ses fresques byzantines du 12ème siècle, l'église de San Pietro Martire et le Palazzo da Mula.\nComment se rendre sur l'île de Murano (Isola di Murano)\nLe moyen le plus rapide est l’option n ° 3. Le terminal «C» est envoyé depuis la jetée de P.le Roma, c’est le plus éloigné; on commence par A, B, G, F, E, D et le C dont nous avons besoin est manquant et le sentiment que vous marchez pas là. Ne vous inquiétez pas, c'est à la toute fin et les pointeurs sont partout.\nLe trajet dure 20 minutes ou 2 arrêts. Nous partons à la gare de Murano Colonna\nIl est préférable d'arriver sur l'île de Murano (Isola di Murano) tôt le matin, jusqu'à l'afflux de touristes.\nÀ midi, une île calme et calme, rappelant la petite Venise, est remplie d'un grand nombre de personnes et vous devez parcourir la foule par endroits.\nVous avez juste besoin de marcher autour de l'île. Je ne recommande pas d'aller au Musée du verre de Murano (Museo del Vetro) si vous n'avez pas d'abonnement à 11 musées.\nVous pouvez visiter la démonstration de verre de Murano. Sortez tout droit du vaporetto. Vous verrez une arche avec des magasins et derrière elle une porte avec l'inscription:\nL'entrée est payante, vous devez généralement attendre que les personnes soient saisies.\nJ'ai conclu que le meilleur divertissement sur l'île de Murano est une promenade dans les rues et les magasins à la recherche de souvenirs du célèbre verre.\nEn effet, diverses expositions - boutiques vous rencontreront sur le chemin absolument gratuit, où vous pourrez apprécier une œuvre d'art et si vous voulez acheter quelque chose.\nIle de Murano Itinéraire: De la jetée d'arrivée - Murano Colonna à la jetée de départ - Murano Faro:\nDepuis la jetée de Murano Faro, nous allons à la station F.te Nove au numéro 13 ou au numéro 4.2. Le trajet dure respectivement 9 et 15 minutes.\nDe plus, notre chemin se situe dans la région de Cannaregio.\nCette zone est fondamentalement différente des deux précédentes (Dordosudo et San Marco). C'est ici que vous pouvez sentir la vraie Venise, flâner dans les rues sans être envahi par les touristes, plonger dans le premier passage et finir dans une impasse dans une petite cour dégagée. Vue de côté sur la vie des Vénitiens et continuez votre route planifiée.\nItinéraire dans les environs du Cannaregio: Fondamente Nove - Calle Varisco - Santa Maria dei Miracoli - Cathédrale de Santi Giovanni - Al Mascaron (déjeuner) - Campo Santa Maria Formosa - Santa Maria della Fava - Pont du Rialto\nAdresse: Campiello dei Miracoli, 30121 Cannareggio, Venise VE, Italie\nL'église s'appelle également le marbre, et son apparence ressemble à une mosaïque, puisque le marbre de différentes nuances est utilisé. Il a été construit au 15ème siècle pour l'icône miraculeuse de la Bienheureuse Vierge Marie de Nicolo di Pietro.\nde 10h30 à 16h30 (l'entrée ferme à 16h00)\nCoût de la visite:\nAdulte - 3,5 Euro\nCathédrale de Santi Giovanni (Campo dei Santi Giovanni et Paolo)\nAdresse: Castello, 6363, 30122 Venezia VE, Italie\nLa plus grande église de Venise. Elle conquiert par sa grandeur et sa décoration intérieure. Le bâtiment de l'église est adjacent à l'hôpital.\nLa basilique est ouverte tous les jours de l’année de 7h30 à 19h00.\nPour faire du tourisme:\nen semaine de 9h00 à 18h00\nVacances de 12h00 à 18h00\n* Aux vacances de Noël et de Pâques, la basilique ferme de 12h30 à 16h00.\nAdulte - 2.5 Euro\nOù manger pas cher à Venise\nJe vous suggère d’aller dans un endroit merveilleux - Osteria Al Mascaron et essayez de vraies pâtes italiennes avec du vin fait maison.\nAdresse: Calle Lunga Santa Maria Formosa, 5225, 30122 Venezia VE, Italie\n12h00 - 15h00 et 19h00 - 23h00\nAdresse: Castello, 5263, 30122 Venezia VE, Italie\nUne grande, mais en même temps, une place très confortable avec l'église du même nom et un puits au centre. Il est agréable de passer du temps à regarder la vie des résidents locaux.\nAdresse: Campo della Fava, 30100 Castello, Venise VE, Italie\nDe la zone de Cannaregio, nous nous sommes déplacés en douceur vers la zone de Castello avec des bâtiments très denses. Et une telle façade magnifique de l'église de Santa Maria della Fava semble ici inattendue.\nL'intérieur est spacieux et lumineux. Vous pouvez voir le travail: Giovanni Battista Tiepolo "L'éducation de Notre-Dame" et "L'apparition de Notre-Dame à Saint Philippe Neri" Piazzetta\nAdresse: Sestiere San Polo, 30125 Venezia VE, Italie\nLe pont le plus célèbre de Venise. Des foules de touristes à toute heure du jour ou de la nuit. Mais ce n’est pas surprenant, car le pont lui-même est incroyable, il doit certainement être vu de vos propres yeux.\nPuis nous sommes rentrés chez nous à Vaparetto, car nous attendions le lendemain une connaissance tout aussi passionnante avec Vérone. Vous pouvez aller faire une promenade en gondole si vous ne l’avez pas déjà fait ou visiter des endroits que vous ne pouviez pas couvrir la veille.\nLisez aussi d'autres articles de ce voyage:\nMurano - l'île de verre magique\nNous vous recommandons de commencer le tour depuis la plus grande île. Des souffleurs de verre de renommée mondiale créent ici des œuvres d'art uniques. Les produits sont si parfaits qu'ils sont demandés partout dans le monde. Pour cette raison, l'île des souffleurs de verre de Murano attire un flux constant de touristes.\nTout le monde ne sait pas comment se rendre sur l'île de Murano. Le moyen le plus simple consiste à utiliser un bateau-taxi spécial (vaporetto). Mais il existe une option moins chère: les bateaux spacieux offrent un prix inférieur, mais vous devrez attendre que le nombre de personnes nécessaire soit réuni.\nSi vous faites partie d'un groupe de touristes, assurez-vous d'entendre l'histoire intéressante de cet endroit. À une époque, afin d'éviter un risque accru d'incendie, les autorités de Venise décidèrent en 1291 de transférer la fabrication du verre sur une île séparée. Outre cette raison, il en existait une autre: préserver le monopole de la création de bijoux uniques. Il était interdit aux maîtres de quitter les ateliers et les connaissances étaient transmises de génération en génération. Murano, une île proche de l’Italie, est restée un territoire interdit à la visite par d’autres personnes. Seuls les propriétaires de navires de confiance ont fourni aux résidents les fournitures nécessaires, livré du charbon et de la nourriture, et les produits en verre ont été repris.\nPeu à peu, l’intérêt pour les produits en verre s’affaiblissait, mais dans les années 1860, l’art du verre se développa pour la deuxième fois. Au cours des 50 années suivantes, des ateliers de classe mondiale ont été créés, qui offrent encore à nos clients des produits de verre exquis.\nSur quoi un touriste peut-il compter?\nPlus d'une avenue touristique orne les photos de l'île de Murano, et ceux qui veulent acheter du vrai verre vénitien à un prix abordable y viennent avant tout. Le fait est qu’exactement les mêmes produits à Venise à un prix deux ou trois fois plus cher. Et en dehors de l'Italie, leur valeur commence à croître de manière exponentielle.\nPendant la promenade, n'oubliez pas de visiter les ateliers dans lesquels vous pourrez observer le travail du maître: comment un travail incroyable de figurine, de plats exquis ou d'articles ménagers coûteux sont progressivement créés à partir de verre ordinaire à l'état liquide. Et dans le prochain magasin, vous pouvez acheter des souvenirs tout faits pour les mémoriser.\nAyant aimé l'art du verre, il est intéressant de voir d'autres attractions de l'île de Murano:\nLa cathédrale Santi Maria e Donato est l'un des lieux de culte historiques construits sur les îles de la mer Méditerranée. La première mention de la cathédrale date du 7ème siècle. Au cours des 12-14 siècles, de grands maîtres ont décoré le sol avec une mosaïque unique. Une variété d'animaux et d'oiseaux sont disposés de manière réaliste sur le sol par la main d'un maître. Non loin de la cathédrale se trouve le clocher du 13ème siècle.\nL'église de San Pietro Martire est une fierté de la Renaissance. C'est à cette époque que Giovanni Bellini a mis la main à la création de l'autel "Vierge à l'Enfant parmi les saints". Non moins intéressant est le tableau de Paolo Veronese intitulé "Saint Jérôme dans le désert".\nL'île de Murano est une île de verre, elle attire des touristes du monde entier. Afin de ne pas rater le plus intéressant, il est préférable de réserver une excursion avec un guide russophone. En outre, il vous dira à quelle heure il est préférable de visiter les musées et les magasins de vente au détail, afin de réduire le nombre de touristes.\nBurano - le royaume de la dentelle\nÀ côté de Murano se trouve une autre île fabuleuse - Burano, qui est également célèbre pour ses artisans. La célèbre dentelle de l'île de Burano est connue depuis le 16ème siècle. Tout a commencé de façon très prosaïque: les hommes, dont l'activité principale était la pêche, ont disparu du matin jusqu'à tard dans la nuit. Les femmes avaient beaucoup de temps libre et pour aider la famille, elles ont commencé à s’essayer au tissage de la dentelle. Le travail acharné et la persévérance ont vite transformé les ménagères ordinaires en de véritables artisanes.\nAujourd'hui, l'île de Burano à Venise est une source inépuisable de dentelle vénitienne. Les meilleurs produits ornent non seulement les femmes ordinaires, mais aussi les représentants des personnalités les plus influentes d'Europe, d'Asie et d'Amérique. Les tenues uniques sont tellement chères que tout le monde ne peut se permettre d'acheter même une petite serviette - la finesse, la précision et l'unicité du travail fait main ont toujours été très appréciées.\nLes touristes à Burano ont quelque chose à voir:\nle meilleur musée de la dentelle appelé Museo del Merletto,\nclocher de l'église dans un état incliné,\npour les amateurs d'architecture - l'église Saint-Martin, construite au 16ème siècle,\nles amateurs d'art raffiné - l'original Tiepolo “La Crucifixion” de 1725.\nMême une promenade dans les rues étroites avec ses maisons pittoresques apportera beaucoup d'émotions positives.\nVous pouvez aller de Venise à l'île de Burano en bateau ou en utilisant les services d'un bateau-taxi.\nContrairement à l'île de Murano, dont les bijoux attirent beaucoup de touristes, Torcello ne pourra pas se vanter de maîtres de classe mondiale ni de sites remarquables.\nLa population locale de Venise préfère s'y détendre parmi la foule bruyante et hétéroclite de touristes. Les touristes peuvent faire la même chose - payer 5-10 lires pour un billet et se rendre ici avec les locaux.\nLors de la préparation de votre voyage, essayez de prendre une caméra avec vous et de naviguer vers Torcello le matin ou le soir. C'est pendant ces heures que vous pouvez réaliser les photos les plus mémorables. Mieux encore, réservez une visite - alors vous ne manquerez rien d’intéressant et d’important. Par exemple, vous verrez:\nle trône de Lord Atilla en pierre\nune des plus anciennes cathédrales de Santa Maria Assunta, avec la date exacte de construction de l'année 639,\ncathédrale discrète mais très expressive de Santa Fosca.\nIl y a une autre attraction importante ici - le restaurant local Lokando Cipriani. Il est célèbre pour avoir adoré se détendre dans ses murs. Vous pouvez vous promener dans les mêmes rues et les mêmes ponts de l'île où le grand écrivain a marché, être rempli d'énergie positive et poursuivre votre voyage avec une vigueur renouvelée.\nImportantes subtilités de la visite des îles\nLes îles de la lagune vénitienne de Burano et de Murano sont très compactes sur la carte et le voyage ne prend pas beaucoup de temps. La meilleure option pour visiter tous les lieux intéressants et dynamiques est une visite du programme d'excursions à Venise. Les guides tiennent toujours compte des heures de travail des transports par eau, des musées et des pauses déjeuner.\nPour éviter des problèmes à l'aéroport, nous vous recommandons de conserver tous les reçus des souvenirs achetés. Surtout si l'achat est assez cher. Les agents des douanes peuvent avoir des soupçons, et la présence d'un chèque prouve pleinement l'origine légale de l'achat et permet son exportation du pays.\nUne visite à Venise est une expérience inoubliable qui restera dans votre mémoire pour longtemps, et des photographies vives conserveront la beauté que vous avez vue.\nAttractions du Chili\nZhukovsky city: attractions, divertissement, excursions\nCuriosités de Barnaul: les 8 meilleurs endroits\nPlace historique (Tioumen)\nCan Jalpi Palace Pineda Espagne\nPays-Bas: les 18 meilleurs endroits\nCopyright 2020 \_ Magazine de voyage \_ Route de Venise n ° 4 - Île de Murano et région de Cannaregio


Chelsea : Bottines Chelsea Femme en cuir ou velours – Minelli\nboots - louna\n160.00 0.00 160.00 EUR\nchelsea - lainy\nboots - rashelle\nchelsea - sabina\nchelsea - alhaina\n104.30 86.92 44.70 37.25 104.30 EUR\nchelsea - allyne\nboots - susye\n96.00 80.00 64.00 53.33 96.00 EUR\nboots - fantyne\nVéritable indémodable, les bottines chelsea pour femme sont des chaussures à avoir dans son shoesing. Elles se marient facilement avec de nombreuses tenues pour aller travailler, pour une sortie en ville ou encore pour une soirée. Composez un look sophistiqué et tendance avec un jean slim foncé, une blouse et une paire de chelsea. Vous pourrez aussi associer vos chaussures favorites à une jupe fluide et des collants.\nPièce indispensable de la saison automne-hiver, les chelsea boots à l’élégance minimaliste sont des classiques revisitées chaque saison pour le plus grand plaisir des fashionistas. Ces bottines de femme inspirées du vestiaire masculin, les chelsea boot se révèlent sages ou plus rebelles lorsqu’elles sont parées de détails cloutés.\nEmpiècement élastique, brides à la cheville, zip sur le côté, bout pointu, franges… nos modèles se déclinent pour répondre à tous les styles et toutes les envies comme nos escarpins de femme. De couleur noir, marron ou encore bordeaux, en cuir ou en velours, plates ou avec un petit talon, les chelsea boots au design classique vous assure une silhouette féminine et élégante.\nLa bottine chelsea femme s’habille d’une semelle tunit et d’une doublure en cuir qui vous garantit aisance et confort toute la journée. Découvrez les paires disponibles dans notre gamme ou bien nos bottes femme et faites-vous plaisir.


Comment Adapter Sa Piscine Sur Terre à La Pente Du Terrain\nAccueil » Comment Faire » Construire une piscine sur terre : Comment l’adapter à la pente ?\nConstruire une piscine sur terre : Comment l’adapter à la pente ?\nOui, la paralysie de la décision de la piscine sur terre est 100% réelle, mais il y a de l’espoir !\nAvez-vous essayé de trouver une solution à 3 ou 4 problèmes différents ? Passer plus de temps en famille, garder vos enfants actifs et loin du canapé ? Trouver un moyen de vous détendre et de vous relaxer, ou peut-être même de faire de l’exercice ? Il est évident qu’une nouvelle piscine dans le jardin pourrait les résoudre tous d’un seul coup.\nMais maintenant, où aller ?\nLe simple fait de penser à acheter une piscine peut être accablant. Nous avons donc créé ce guide pour vous aider à installer votre piscine sur terre.\nConstruire une piscine sur terre ou un bassin sur une pente : à quoi doit-on faire particulièrement attention ?\n1. terrassement en pente : judicieux pour les piscines et les bassins de natation en pente\nDe nombreuses personnes supposent que seul un terrain large et plat convient à l’installation d’un bassin ou d’une piscine sur terre et abandonnent prématurément s’ils ont un jardin en pente. En fait, il est plus facile et moins cher de construire sur un terrain plat.\nLes pentes ne sont en aucun cas un critère pour exclure une piscine hors sol ou un bassin. Au contraire : des solutions particulièrement belles peuvent souvent être réalisées sur des pentes qui ne seraient pas possibles dans un jardin au sol.\nUne possibilité pour une piscine sur terre sur une pente est de terrasser au moins partiellement la pente comme un niveau afin de créer un terrain plat. Contrairement à la simple piscine encastrée, il est nécessaire de terrasser de plus grandes ou de plusieurs surfaces en raison de la surface de régénération nécessaire.\nVous bénéficiez d’un traitement biologique de l’eau sans l’ajout de produits chimiques. Cela profite non seulement à l’environnement, mais aussi à votre santé\nÀ l’étape suivante, le sol excavé1)sol excavé ; https://www.environnement.gouv.qc.ca/sol/terrains/tracabilite/guide-bonnes-pratiques.pdf ou rempli doit être compacté pour créer un substrat porteur et résilient, le poids énorme d’une piscine ou d’un bassin ne doit pas être sous-estimé !\nIl est préférable de réfléchir à ce qu’il adviendra de la terre excavée avant de commencer la construction. De grandes masses de terre s’y accumulent rapidement et doivent être enlevées. La terre doit-elle être enlevée ou doit-elle être utilisée pour un nouveau terrassement du terrain ?\nL’étape suivante consiste à sécuriser la pente exposée contre les glissements de terrain. Une exécution structurellement sûre est garantie par l’expérience et l’expertise d’un constructeur de paysage/étang. Les options envisageables pour la stabilisation des pentes sont, par exemple :\nun remblai du terrain\nla construction de murs de soutènement2)murs de soutènement ; https://www.adets.fr/images/easyblog_articles/44/Chapitre-5—Les-murs-de-soutnement.pdf\nen pierres, en briques ou en béton\nGabions3)gabions ; https://pastel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/523026/filename/1997TH_CORFDIR_A_NS20575.pdf pour la stabilisation des pentes\nUne autre option élégante consiste à construire une terrasse en bois autour de la piscine ou du bassin. Vous devez également réfléchir soigneusement à ce que vous souhaitez réaliser à un stade précoce :\nDevrait-il y avoir une terrasse ou une passerelle près de la piscine ou du plan d’eau, par exemple, ou serait-il judicieux de construire un ascenseur pour les membres de la famille ayant des difficultés à marcher ? Comment le paysage de la piscine doit-il s’intégrer dans le jardin ? Quel type de stabilisation des pentes est le plus approprié pour votre site ?\n2. clarifier les conditions du sol\nAvant que la pelleteuse ne se mette au travail, il est important d’examiner soigneusement les conditions du sol de la pente. La connaissance de toute utilisation antérieure de la colline ou de la montagne est également un avantage. Une étude des sols rend ici de précieux services.\nUne étude de sol permet également de savoir s’il existe des couches aquifères ou des veines d’eau descendant le long de la pente dans la zone de la future installation de natation. Cela peut entraîner des problèmes, car l’eau exerce une forte pression.\nSi la pression de l’eau continue à augmenter lors de fortes pluies, par exemple, toute la zone de baignade pourrait être balayée par-dessus ou par-dessous et être soulevée ou même couler. Cela entraînerait des dommages coûteux pour le bassin ou la piscine.\nIl faut éventuellement détourner l’eau de la pente et installer des systèmes de drainage pour empêcher l’eau de s’écouler sous terre\nD’autres surprises désagréables peuvent surgir dans le sol, comme un sous-sol peu solide ou rocheux. Il est également possible que des déchets et des sites contaminés par les propriétaires précédents soient enfouis dans le sous-sol. Ce ne sont pas des critères d’exclusion pour une piscine ou un bassin de natation en pente, car on peut trouver une solution pour presque tout. Vous devez être préparé à ces problèmes éventuels.\n3. piscine sur terre et eaux en pente : tenir compte de la pression de l’eau\nLe troisième point d’achoppement important est la statique. Lorsqu’on regarde une piscine sur terre ou un étang de baignade, beaucoup de gens ne réalisent pas que la quantité d’eau et la piscine elle-même pèsent plusieurs tonnes et exercent une pression élevée correspondante sur le sol et les surfaces extérieures.\nCe point joue un rôle particulièrement important sur les pentes, car la pression d’eau existante de l’extérieur et le poids de l’ensemble de l’installation de la piscine ou du bassin doivent être absorbés en toute sécurité. La piscine ou le bassin doit être suffisamment stable et la qualité des matériaux du béton et de l’acier doit répondre aux exigences accrues du projet de construction et aux spécifications de la statique.\nComment adapter sa piscine sur terre à la pente du terrain – Foire aux Questions (FAQ)\nPeut-on construire une piscine sur une pente ?\nLa réponse courte est oui. Vous pouvez poursuivre l’installation d’une piscine même si vous êtes confronté à une pente.\nComment construire une piscine sur une pente ?\nAssurez-vous que le plan de la piscine que vous créez s’adapte à la pente. Vous pouvez le faire en construisant des murs de piscine sur le côté le plus élevé de la pente, ce qui vous donne un mur de soutènement intégré.\nLa version rapide est que oui, c’est possible. Si votre terrain a une légère pente, il suffit d’un léger aménagement paysager pour l’aplanir suffisamment pour faciliter l’installation d’une piscine.\nComment niveler une piscine sur un terrain en pente ?\nPlacez des piquets ou des bâtons aux endroits qui sont en pente ou hors sol. Vous devrez creuser ces zones afin de créer un sol plat pour la piscine. Creusez la terre au lieu de construire des zones basses. Creusez toujours les pentes et les points hauts pour les mettre au même niveau que les zones plus basses, même si cela demande plus de travail.\nsol excavé ; https://www.environnement.gouv.qc.ca/sol/terrains/tracabilite/guide-bonnes-pratiques.pdf\nmurs de soutènement ; https://www.adets.fr/images/easyblog_articles/44/Chapitre-5—Les-murs-de-soutnement.pdf\ngabions ; https://pastel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/523026/filename/1997TH_CORFDIR_A_NS20575.pdf


Base paupière » Boutique en ligne | DOUGLAS\nÉconomisez 25 %* dès CHF 50 voire 30 %* dès CHF 130 d’achat | Code:OCTOBER Copier le code\n5 ml (CHF 190.00 / 100 ml)\n5 ml (CHF 129.80 / 100 ml)\n5 g (CHF 458.00 / 100 g)\n3.1 ml (CHF 125.81 / 100 ml)\n9.76 ml (CHF 162.91 / 100 ml)\nBase éclaircissante fard à paupières\n4.8 g (CHF 122.92 / 100 g)\n2.48 g (CHF 1,084.68 / 100 g)\n5 g (CHF 438.00 / 100 g)\n9 ml (CHF 45.56 / 100 ml)\n5.5 g (CHF 327.27 / 100 g)\nPrimer fard à paupière\n3 ml (CHF 356.67 / 100 ml)\n4 g (CHF 362.50 / 100 g)\nJapanese Layering Philosophy\n1.7 ml (CHF 1,876.47 / 100 ml)\n5.1 g (CHF 625.49 / 100 g)\n4 ml (CHF 75.00 / 100 ml)\n4.8 g (CHF 100.00 / 100 g)\n7 ml (CHF 272.86 / 100 ml)\n15 ml (CHF 386.00 / 100 ml)\nLa base paupière pour une tenue sans faille\nPour un maquillage des yeux qui tient toute la journée ou toute la nuit, il vous faut une base de fard à paupières. Heureusement, dans cette catégorie de produits maquillage, le choix ne manque pas. Textures, application, endurance… voyons ensemble les critères de sélection d’une bonne base paupière.\nPourquoi utiliser une base paupière ?\nLa peau de la paupière est très fine et parsemée de petits plis, quel que soit notre âge. C’est justement dans ces petits plis que le maquillage, et en particulier le fard à paupières, a tendance à se faufiler. La texture s’accumule alors en paquets disgracieux. La base fard à paupières dépose sur la peau un film protecteur qui permet à la matière de bien accrocher la peau, mais aussi de lisser et d’unifier la paupière.\nQuelle est la meilleure base paupière ?\nTous les produits ont leur intérêt et chaque marque propose des caractéristiques spécifiques. Et d’ailleurs, il y a plusieurs moyens d’obtenir cette adhérence nécessaire à la longue tenue d’une fard à paupières. Cela commence par l’hydratation. En effet, la peau de la paupière a tendance à se déshydrater rapidement. Il est donc primordial d’hydrater votre contour de l’œil avec une crème paupière adaptée à la texture de votre peau ou à votre âge. En second temps, on peut appliquer un fixateur base paupière.\nLes différents effets d’une base pour les yeux\nIl s’agit du critère le plus recommandé pour choisir une bonne base paupière. La plupart de ces produits auront un effet uniformisant. C’est-à-dire qu’ils unifient la couleur de la peau, souvent très claire à cet endroit et striée de petites veines. Ces primers yeux sont donc légèrement teintés.\nLes bases yeux existent principalement sous forme de poudre, de fluides ou de crèmes, mais on trouve également des gels, des sérums ou des baumes. Certaines bases paupières fixatrices sont très longue tenue.\nÀ noter que vous pouvez choisir votre base paupière fixatrice dans les teintes de votre maquillage habituel. Rosée pour les maquillages violet, rose ou gris, beige pour les maquillages bruns ou même une base paupière brillante pour les fards pailletés ou irisés.\nLes bases fixateur mascara\nTrès utiles également pour un maquillage impeccable durant de longues heures : la base mascara. Vendue sous forme de mascara, elle enveloppe la fibre du cil, et non seulement assure le maintien du mascara, mais elle donne aussi souvent du volume aux cils. Un trait d’eye liner pour finir et voilà un regard sublimé. Vous trouverez également des bases fixatrices pour le maquillage sourcils.\nAcheter une base paupière sur Douglas\nVous l’aurez compris, la variété de bases pour fard à paupières est importante et peut porter à confusion. Les filtres de recherche sont là pour vous aider à faire le bon choix. Vous pouvez les utiliser pour trier les produits par finition, par action, par texture ou encore par couleur. Et naturellement, si vous connaissez déjà la marque du primer yeux que vous souhaitez tester, vous pourrez aussi utiliser ce filtre.


Depannage Vercauteren renforce sa flotte avec un DAF XF 530 FAD - Transporama\nDepuis des décennies, le gouvernement flamand (F.A.S.T.), les compagnies d’assurances, les garages, les entreprises de transport, etc. font confiance à l’entreprise familiale Depannage Vercauteren pour les travaux de levage dans la région du Waasland.\nAfin d’étendre son service dans le segment des poids lourds, l’entreprise a investi dans un DAF XF 530 FAD équipé pour le remorquage sans effort de camions, tracteurs, remorques et bus dans les circonstances les plus précaires.\nRésistance et service optimal\nIvan Vercauteren, qui dirige avec son frère Stefan l’entreprise fondée par leur père, n’a pas hésité un instant sur son choix de DAF : » Nous utilisons un camion DAF depuis plus de vingt ans et nous en sommes très satisfaits. Pendant toutes ces années, nous n’avons dû remplacer qu’un jeu de freins et la pompe à eau. Une autre raison très importante de choisir DAF est l’excellent service fourni par le garage DAF voisin, Truck Trading Van den Keybus.\nTout comme Depannage Vercauteren, Truck Trading Van den Keybus est présent dans le Waasland depuis les années 60. Ils offrent aux clients un service DAF dédié et ne se contentent pas de les aider littéralement à prendre la route, mais veillent également à ce qu’ils restent sur la route pendant longtemps.\nConçue pour le levage lourd\nCe DAF XF 530 FAD est le quatrième camion de levage que Depannage Vercauteren utilisera pour les véhicules lourds. Le camion à quatre essieux a une puissance de 530 CV, est équipé d’une boîte de vitesses automatique à 16 rapports, de jantes en aluminium et des systèmes de sécurité obligatoires tels que le régulateur de vitesse adaptatif, l’avertisseur de collision avant, le contrôle de la stabilité du véhicule, l’Aebs 3 et un intarder ZF pour une puissance de freinage maximale à bas régime. Le châssis a été conçu pour être utilisé comme véhicule de dépannage.\n« Depannage Vercauteren travaille avec Thomas Cargo Solutions depuis plus de 30 ans », explique le vendeur Dirk Van Wymeersch.\n« Nous avons équipé ce véhicule d’une carrosserie de type Jige Mega City : une installation à godets en version extra basse avec une portée de 4,6 mètres et une capacité de levage de 8 tonnes. La Mega City dispose d’un bras de grue hydraulique (jusqu’à 5,5 mètres) d’une capacité allant jusqu’à 14 tonnes, de deux treuils de 24 tonnes chacun et de larges pieds d’appui hydrauliques pour une stabilité optimale lors du treuillage. »\nLe système de levage est commandé par une radiocommande proportionnelle et l’ensemble a été complété par un coffrage sur mesure pour stocker tous les accessoires et matériaux nécessaires.\nDavy De Belie, représentant commercial chez Truck Trading Van den Keybus : » Nous sommes très fiers que notre service ait été l’un des principaux arguments pour que Depannage Vercauteren choisisse à nouveau DAF. Nous profitons de l’occasion pour les remercier de leurs nombreuses années de confiance et de leur excellente coopération.


Un petit aperçu de ma nouvelle couverture… | Cécile Blanche – Auteure\nPublié le avril 16, 2020 novembre 28, 2020 par admin\nD’ici cet été, c’est sûr, vous tiendrez l’histoire d’Alice entre vos mains et je sais qu’elle sera entre de bonnes mains, justement. Vous rirez, pleurez, arrêterez de respirer avec elle, sans doute… Je l’aime tellement, cette Alice ! Sans parler de sa fille Lucie et leurs voisines Denise et Héléna… Mais chut, Cécile, tu en dis déjà trop… Pardon, c’est qu’il me tarde tellement ! Mais je ne veux pas brûler les étapes, je veux vous offrir mes chers et fidèles lecteurs les meilleures conditions pour les présentations. Alors, à bientôt et en attendant, prenez bien soin de vous !\nChaleureusement et câlineusement,\nArticle suivantSuivant Ma participation au concours Charleston


Qu'Appellent Ils Penser | Enseignement des mathématiques | Vérité\nQu'Appellent Ils Penser\nEnregistrerEnregistrer Qu`Appellent Ils Penser pour plus tard\nExos S1 Complétude et Ind\nQuelques remarques propos de "l'affaire Sokal" et de ses suites.\nConfrence du 17 juin 1998 l'Universit de Genve Socit romande de philosophie, groupe genevois\n"Un des traits les plus tonnants des penseurs de notre poque est qu'ils ne se sentent pas du tout lis par ou du moins ne satisfont que mdiocrement aux rgles jusque l en vigueur de la logique, notamment au devoir de dire toujours prcisment avec clart de quoi l'on parle, en quel sens on prend tel ou tel mot, puis d'indiquer pour quelles raisons on affirme telle ou telle chose, etc." Bernard Bolzano, Lehrbuch der Religionswissenschaft, paragr. 63. "Le mal de prendre une hypallage pour une dcouverte, une mtaphore pour une dmonstration, un vomissement de mots pour un torrent de connaissances capitales, et soi-mme pour un oracle, ce mal nat avec nous." Paul Valry, OEuvres, I, Bibliothque de la Pliade, p. 1209.\n1. De l'art de passer pour "scientifique" aux yeux des littraires Le meilleur commentaire qui ait t crit sur l'"affaire Sokal", sur le livre qui a t publi ensuite par Sokal et Bricmont (Note 1) et sur les ractions qu'ils ont suscites l'avait probablement t dj en 1921 par Musil dans son compte rendu du Dclin de l'Occident de Spengler. Aprs un passage consacr aux chapitres mathmatiques du livre, dont il tire la conclusion que la faon de faire de Spengler "voque le zoologiste qui classerait parmi les quadrupdes les chiens, les tables, les chaises et les quations du 4e degr", Musil donne une dmonstration brillante de la faon dont on pourrait, en appliquant ce genre de procd, justifier la dfinition du papillon comme tant le Chinois nain ail d'Europe centrale: "Il existe des papillons jaune citron; il existe galement des Chinois jaune citron. En un sens, on peut donc dfinir le papillon: Chinois nain ail d'Europe centrale. Papillons et Chinois passent pour des symboles de la volupt. On entrevoit ici pour la premire fois la possibilit d'une concordance, jamais tudie encore, entre la grande priode de la faune\nlpidoptre et la civilisation chinoise. Que le papillon ait des ailes et pas le Chinois n'est qu'un phnomne superficiel. Un zoologue et-il compris ne ft-ce qu'une infime partie des dernires et des plus profondes dcouvertes de la technique, ce ne serait pas moi d'examiner en premier la signification du fait que les papillons n'ont pas invent la poudre: prcisment parce que les Chinois les ont devancs. La prdilection suicidaire de certaines espces nocturnes pour les lampes allumes est encore un reliquat, difficilement explicable l'entendement diurne, de cette relation morphologique avec la Chine (Note 2)." C'est, quoi qu'ils en pensent, peu de chose prs ce que font les auteurs dans les passages les plus typiques qui ont t cits et comments par Sokal et Bricmont. La mthode repose sur deux principes simples et particulirement efficaces dans les milieux littraires et philosophiques: 1) monter systmatiquement en pingle les ressemblances les plus superficielles, en prsentant cela comme une dcouverte rvolutionnaire, 2) ignorer de faon aussi sytmatique les diffrences profondes, en les prsentant comme des dtails ngligeables qui ne peuvent intresser et impressionner que les esprits pointilleux, mesquins et pusillanimes. C'est de cette faon, mais ce n'est, bien entendu, qu'un exemple parmi beaucoup d'autres possibles, que procde Debray dans l'application qu'il fait du thorme de Gdel la thorie des systmes sociaux et politiques. Les systmes formels (ou en tout cas certains d'entre eux, mais c'est un des nombreux dtails que semble ignorer Debray) comportent des noncs qui ne peuvent tre dcids avec les moyens du systme, les systmes sociaux et politiques sont apparemment dans le mme cas, ils comportent aussi des noncs dont la vrit ne peut tre dcide l'intrieur du systme et avec les ressources dont il dispose pour ce faire. Par consquent, il doit s'agir du mme phnomne qui apparat simplement sous deux formes diffrentes, mais relve du mme principe d'explication unitaire, que dsormais, grce au thorme de Gdel, nous connaissons parfaitement ou, en tout cas, devrions connatre. Ceux qui pourraient penser que Musil exagre doivent malheureusement admettre qu'il n'en est rien, lorsqu'ils lisent des dclarations aussi vertigineuses que, par exemple, la suivante: "Du jour o Gdel a dmontr qu'il n'existe pas de dmonstration de consistance de l'arithmtique de Peano formalisable dans le cadre de cette thorie (1931), les politologues avaient les moyens de comprendre pourquoi il fallait momifier Lnine et l'exposer aux camarades "accidentels" sous un mausole, au Centre de la Communaut nationale" (Le Scribe, p. 70). Le mme procd est, comme il se doit, appliqu aussi l'histoire des ides. A peu prs au mme moment, Bergson a oppos la morale close et la morale ouverte et Gdel a mis en vidence ce que les philosophes aiment appeler le caractre ncessairement "ouvert" de tout systme formel qui prtend reprsenter adquatement l'arithmtique. Il n'est videmment pas concevable qu'il s'agisse d'une simple concidence et il doit ncessairement y avoir une relation essentielle entre ces deux choses. Malheur celui qui aurait l'outrecuidance de prtendre qu'il ne voit rellement pas pourquoi il devrait absolument y avoir une, en tout cas une qui soit plus vidente et intressante que celle qui existe entre les papillons et les Chinois ou, si l'on prfre, que celle qui existe de faon plus incontestable entre les tables, les chaises, les chiens et les quations du quatrime degr. On lui expliquera avec commisration que nous voluons ici, justement, dans un domaine qui est celui de la pense libre et cratrice, et non de la logique, de ses contraintes, de ses petitesses et de son puritanisme ridicules. Moyennant quoi il est possible Serres d'affirmer sans vergogne: "En appliquant donc le\nthorme de Gdel aux questions du clos et de l'ouvert touchant la sociologie, Rgis Debray boucle et rcapitule d'un geste l'histoire et le travail des deux cents ans qui prcdent (Note 3)." Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'il soit srieux d'objecter qu'il s'agit simplement d'erreurs ponctuelles qui ne compromettent en aucune faon le srieux et la solidit du reste. Ce qui est vrai est plutt que, comme le remarque Musil, les endroits o il est question de mathmatiques et plus gnralement de sciences exactes "ont sur les autres l'avantage de faire tomber tout de suite le masque d'objectivit scientifique qu'arborent si volontiers, dans n'importe quel domaine des sciences, les littraires" (op. cit., p. 98). Les fautes sont simplement plus voyantes et plus immdiatement reconnaissables (au moins pour les gens informs), lorsque les auteurs affectent de parler le langage de la science et essaient d'utiliser leur profit des rsultats scientifiques parfois trs techniques, que dans le reste de leurs crits. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles soient absentes de celui-ci ou que l'exigence de prcision y soit plus prsente et plus respecte. Comme il est dit dans l'Evangile, "si l'on traite ainsi le bois vert, qu'adviendra-t-il du bois sec?" Lorsqu'on se permet des approximations du genre de celles dont il est question dans le livre de Sokal et Bricmont sur des questions qui peuvent tre traites de faon tout fait prcise, mieux vaut ne pas se demander ce qu'il advient dans le cas des questions o il faudrait justement s'imposer un effort spcial pour atteindre le maximum de prcision qui est encore compatible avec la nature du sujet. Il faudrait, bien entendu, tre tout fait naf pour croire que l'ignorance de la science ou le manque total de srieux et la dsinvolture avec lesquels sont traits certains de ses rsultats constituent la source principale de la mauvaise philosophie. Les sources de la mauvaise philosophie sont en ralit beaucoup plus nombreuses, beaucoup plus plus diversifies et probablement aussi beaucoup plus triviales que cela. Au nombre d'entre elles figure, bien entendu, en premier lieu le besoin de prestige et de pouvoir. Et, comme dirait Musil, crire d'une faon qui fait si srieux qu'un non-mathmaticien se persuade immdiatement que seul un mathmaticien peut parler ainsi, n'est qu'un des nombreux moyens d'obtenir le prestige et le pouvoir que l'on cherche. Ce moyen peut jouer certains moments un rle tout fait privilgi, comme cela a t le cas, par exemple, l'poque structuraliste. Mais il y en a malheureusement beaucoup d'autres, qui ne sont pas plus respectables, mme s'ils sont gnralement trs respects. Il est clair, en tout cas, que, comme le remarquait dj Musil, ce ne sont pas de simples bvues occasionnelles et pardonnables qui sont en cause dans l'affaire Sokal, mais bel et bien un mode de pense et un style de pense, qui plaisent notre poque et passent mme pour spcialement profonds. C'est l que rside, en fait, le vritable problme que soulve cette affaire et c'est aussi, je dois le dire, ce qui me rend pessimiste sur les effets positifs qu'elle pourrait avoir court ou long terme. On aimerait croire qu'elle suscitera une prise de conscience et un examen de conscience salutaires chez les intresss et ceux qui auraient envie de les imiter. Mais je ne vois personnellement pas beaucoup de raisons pour que cela soit effectivement le cas. Combattre des erreurs est une chose, combattre un style de pense qui a russi ce point s'imposer comme exemplaire en est une autre. Et il ne faut pas oublier que la communaut des intellectuels, en France probablement encore plus qu'ailleurs, est, quoi qu'on en pense, unifie bien davantage par une forme de pit envers les hros qu'elle se choisit et qu'elle considre toujours un peu comme sacrilge de contester que par le libre examen et l'usage critique\nde la raison. Une bonne partie des ractions, parfois consternantes, qui ont t suscites par l'affaire Sokal relvent prcisment de ce que j'appellerais un comportement pieux et, pour tout dire, d'une forme de pit qui a quelque chose de proprement infantile.\n2. Comment les coupables se transforment en victimes et en accusateurs Ce qui m'empche d'tre ne serait-ce que modrment optimiste est le fait que mme des exemples qui devraient, semble-t-il, parler suffisamment par eux-mmes, comme ceux qui sont cits et analyss dans le livre de Sokal et de Bricmont, n'ont une fois de plus manifestement pas suffi protger les deux auteurs contre le risque de passer pour des maniaques de l'exactitude littrale, des positivistes borns ou des scientistes arrogants. Je citerai, sur ce point, une fois de plus l'explication la fois trs pertinente et trs inquitante que propose Musil: "Il existe dans les milieux, j'aimerais dire, et je dis: intellectuels (mais je pense aux milieux littraires) un prjug favorable l'gard de tout ce qui est une entorse aux mathmatiques, la logique et la prcision; parmi les crimes contre l'esprit, on aime les ranger au nombre de ces honorables crimes politiques o l'accusateur public devient en fait l'accus. Soyons donc gnreux. Spengler pense " peu prs", travaille coup d'analogies: de la sorte, en un certain sens, on peut toujours avoir raison. Quand un auteur veut absolument donner de fausses dnominations aux concepts ou les confondre, le lecteur finit par s'y habituer. Il n'en faut pas moins maintenir, au minimum, un code, une relation quelconque, mais univoque, entre le mot et la pense. Or, cela mme fait dfaut. Les exemples cits, choisis sans chercher bien loin entre beaucoup, ne sont pas des erreurs de dtail, mais un mode de pense" (ibid., p. 99-100). Il aurait t, pour la raison qu'indique Musil, singulirement naf de s'attendre voir les auteurs mis en cause par Sokal et Bricmont manifester un sentiment de gne ou de culpabilit quelconque. Il y a dj longtemps que le genre de "crime" qui leur est reproch est devenu particulirement honorable et payant, et passe mme facilement pour une action d'clat. Derrida nous a expliqu, dans un article du Monde que ce ne sont pas, comme on pourrait le croire, les gens critiqus par Sokal et Bricmont, mais Sokal et Bricmont eux-mmes, qui ne sont pas "srieux" (Note 4). Tout le monde aura compris, je l'espre, que ce qui n'est pas srieux est surtout le fait de critiquer des gens que leur clbrit et leur influence semblent avoir lev une fois pour toutes au-dessus de la critique. Il ne serait pas difficile de dmontrer, par exemple, que l'usage que Derrida luimme et ses disciples dconstructionnistes font du concept d'indcidabilit, des rsultats logiques d'indcidabilit en gnral et du thorme de Gdel en particulier n'est, quoi qu'il en dise, pas beaucoup plus srieux que celui qu'en fait Debray. C'est bien de Derrida lui-mme que vient la confusion caractrise, qui a t systmatiquement exploite par les dconstructeurs, entre deux formes d'indcidabilit qui n'ont pas grand-chose de plus en commun que le nom. On pourrait les appeler respectivement l'indcidabilit de la signification et l'indcidabilit de la vrit. L'indcidabilit logique dont il est question dans la thorie des systmes formels n'a absolument rien voir avec la question de la signification, puisque l'ensemble des expressions qui constituent l'quivalent des expressions doues de sens d'une langue naturelle, autrement dit, des expressions bien formes du systme, est toujours dcidable ou, comme on dit, rcursif. Chez Derrida et\nles dconstructeurs, il n'est question, au contraire, dans presque tous les cas, que de l'indcidabilit d'une signification ou, comme on dit aussi frquemment d'un texte, qui n'a videmment rien voir avec l'indcidabilit formelle, j'entends par l l'indcidabilit en tant que proprit spcifique d'un systme formel, et non d'un langage en gnral, d'une oeuvre littraire ou d'un texte quelconque. Il est tout fait vrai que l'on rencontre chaque instant dans la littrature et probablement aussi dans la philosophie des questions que l'on ne parvient pas dcider, comme par exemple: une question est-elle ou non rhtorique? une expression est-elle utilise dans un sens littral ou dans un sens figur? deux expressions ont-elles ou non la mme signification? un mot est-il utilis dans son sens courant ou dans un sens qui constitue une ractivation de son tymologie ou une rcapitulation de son histoire ou mme peut-tre de celle de la mtaphysique en gnral?, etc. Mais, part le fait qu'il s'agit dans les deux cas de quelque chose que l'on ne parvient pas dcider, on se demande ce que l'incertitude dont il est question ici a voir avec l'indcidabilit dans les systmes formels. Il s'agit, en effet, uniquement de notre incapacit dcider, et en aucune faon de l'incapacit, que l'on peut dans certains cas dmontrer, pour un calcul existant de dcider quelque chose, puisqu'il ne peut videmment pas tre question ici d'un calcul de ce genre. On peut remarquer, du reste, qu'autant l'indcidabilit dont il est question chez Gdel est arrive comme une surprise pour les spcialistes, autant l'indcidabilit qui peut exister en matire de signification est une chose banale et attendue, que personne n'a jamais propos srieusement d'essayer de surmonter par la construction d'un systme ou d'un calcul appropris. Elle n'a, en tout cas, rien d'une rvlation comparable celle qu'a constitu la dcouverte du rsultat de Gdel. On a pu croire un moment ( tort) la possibilit qu'il existe une procdure de dcision formelle ou "mcanique" pour les noncs des mathmatiques. Mais qui a jamais cru une possibilit de ce genre pour les indcidables dont il est question dans la littrature dconstructionniste? Derrida semble, certains moments, tre conscient de cette diffrence, par exemple lorsqu'il distingue entre l'indcidable qui appartient encore l'ordre du calcul et un autre, plus fondamental et qu'"aucun calcul ne saurait anticiper" (Note 5). Mais, si cet indcidable-l n'appartient plus l'ordre du calcul, il est impossible d'utiliser le thorme de Gdel pour en parler, puisque celui-ci dpend entirement de l'existence d'un systme formel, ne s'applique qu' des systmes formels et a trait uniquement ce qui peut ou ne pas tre dcid par un calcul d'une certaine sorte d'une faon qui est prcisment formelle, c'est--dire mcanique ou en tout cas mcanisable, et n'a aucun rapport avec les moyens dont nous disposons pour dcider des questions comme celles auxquelles j'ai fait allusion il y a un instant, o l'incertitude provient du fait qu'il y a simplement autant de raisons qui incitent rpondre d'une faon que de l'autre. L o il n'y a pas de place pour la formalisation et pour la notion de procdure formelle, il n'y a tout simplement pas non plus de place pour une indcidabilit de type gdelien. Ce qui a fait sensation dans le thorme d'incompltude de Gdel a t la dmonstration du fait qu'aucun systme formel n'est capable de reprsenter adquatement l'intgralit des procdures qui sont susceptibles de nous amener reconnatre comme vraie une proposition mathmatique et que, par consquent, il n'y a aucun espoir de russir remplacer la notion de vrit mathmatique par celle de dmontrabilit formelle. On pourrait, si l'on veut, parler d'une sorte de "transcendance" de la notion de vrit\nobjective par rapport celle de dmontrabilit formelle. Et Debray trouverait sans doute l une confirmation de la connexion interne qu'il prtend tablir entre l'aspect proprement logique et l'aspect religieux du problme de l'incompltude. Mais la notion de transcendance dont il est question ici n'a, en fait, absolument rien de religieux ou mme simplement de mtaphysique. Elle signifie simplement que, pour tout systme formel donn, il existe au moins une vrit mathmatique pour laquelle le systme ne fournit pas de dmonstration (et pas non plus heureusement, si l'on peut dire, de rfutation), et certainement pas qu'il existe des vrits mathmatiques qui transcendent dfinitivement toute possibilit de dcision par les voies ordinaires. La moindre des choses, lorsqu'on prtend proposer une gnralisation ambitieuse du thorme de Gdel, serait de se demander si l'on peut encore exploiter de faon quelconque, dans le domaine concern, une distinction du genre de celle que la dcouverte de Gdel nous oblige faire entre la vrit et la dmontrabilit formelle. Si ce n'est pas le cas, on ne voit pas trs bien quoi pourrait ressembler une tentative de transposition directe du rsultat qu'il a obtenu. Je ne suis pas, bien entendu, en train de suggrer qu'il n'y a aucune conclusion philosophique tirer du thorme d'incompltude de Gdel. Il y a manifestement des conclusions importantes, mais pas ncessairement aussi tranches qu'on le pense gnralement, en tirer en ce qui concerne, par exemple, la philosophie de l'esprit et la question des relations de l'esprit avec la machine. Gdel lui-mme pensait que son thorme devrait avoir aussi des incidences sur notre faon d'aborder le problme religieux ou, plus exactement - c'est un des grands reproches qu'il adresse notre poque -, de l'ignorer. Mais la faon dont il s'est exprim l'occasion sur ce genre de question constitue, par rapport la faon de faire de Debray, un modle de prcision et de prudence. Il n'a justement jamais publi quoi que ce soit sur ce type de problme et, prcisment parce qu'il tait mieux plac que quiconque pour savoir de quoi il parlait et notamment pour savoir ce qu'est exactement un systme formel, il n'aurait certainement jamais eu l'outrecuidance de parler d'un thorme de Gdel formul propos du discours religieux, social ou politique ou, comme dit Serres (op. cit., p. 358), appliqu aux groupes sociaux ou "retrouv" en eux. Sur la question de l'indcidibalit, la stratgie de Derrida et des dconstructeurs consiste gnralement prsenter la notion technique d'indcidabilit, au sens gdelien, comme un simple cas particulier d'une notion philosophique plus primordiale d'indcidabilit, qui constitue la notion rellement intressante et importante, et en mme temps se servir de la terminologie et les concepts de Gdel pour donner une apparence de srieux et de scientificit ce que l'on peut dire propos de cette deuxime espce d'indcidabilit. Les dconstructeurs ont malheureusement une tendance fcheuse prtendre une forme spciale de "rigueur", simplement parce qu'ils sont capables d'utiliser la terminologie logique propos de choses avec lesquelles elle n'a en ralit rien faire, parce que les conditions les plus lmentaires de son usage ne sont tout simplement pas remplies. Il ne s'agit pas, comme on le dit, d'une extension intressante d'un usage existant, mais d'une incitation la confusion pure et simple. On ne peut gure s'tonner, dans ces conditions, que Gdel lui-mme, auquel aucune ide n'tait plus trangre que celle de la dconstruction, se trouve annex finalement la cohorte des dconstructeurs et crdit assez frquemment, dans la littrature dconstructionniste, du mrite d'avoir "dconstruit" la logique ou mme les mathmatiques, et pas non plus de voir ce qui n'est, en fait, que l'exploitation confuse\nd'une analogie superficielle et trompeuse prendre, chez certains dconstructeurs, la forme d'une entreprise thorique et systmatique qui ne peut pas ne pas impressionner fortement le lecteur non inform par sa scientificit apparente. La littrature dconstructionniste amricaine offre sur ce point des exemples particulirement difiants, qui appellent exactement le mme genre de commentaire que celui de Musil sur les chapitres mathmatiques du Dclin de l'Occident. On aimerait videmment savoir si Derrida considre comme "srieux" ce genre de construction et aussi, de prfrence, qu'il ne nous dise pas qu'il n'est pour rien dans tout cela, car il y est, de toute vidence, pour quelque chose, ne serait-ce que pour ne pas avoir soulign ds le dbut l'existence d'un certain nombre de distinctions lmentaires qu'on ne peut se permettre de ngliger sous peine de ne savoir tout simplement plus de quoi on est en train de parler.\n3. Les avantages de l'ignorance et la confusion considre comme une forme de comprhension suprieure Lorsqu'un philosophe se met parler de l'indcidibalit et du thorme de Gdel dans le cadre d'une rflexion sur le problme de la littrature et de l'analyse des textes littraires, on pourrait videmment s'attendre ce que ce soit pour introduire, si possible, un peu plus de prcision dans la discussion de questions qui sont par nature imprcises. Mais c'est en ralit exactement l'inverse qui se passe, puisque le flou et l'imprcision de l'usage littraire ont plutt tendance remonter immdiatement jusqu'aux notions techniques, telles qu'elles se prsentaient initialement dans leur contexte d'origine, au point que l'on finit tout simplement par ne plus rien comprendre ce qu'elles signifient. Le rsultat le plus vident me semble tre que rien d'intressant n'a t ajout par l'invocation du thorme de Gdel ce que l'on peut dire sans lui propos d'une question comme celle de l'indcidabilit dans le domaine de la littrature, de la mtaphysique ou de la religion, mais que l'on a, en revanche, certainement perdu toute chance d'avoir encore une ide prcise de ce que Gdel a dmontr exactement et des consquences qui en rsultent. La question cruciale que l'on est oblig de se poser est videmment de savoir comment l'exigence de prcision a pu devenir ce point, dans l'esprit de la plupart de nos intellectuels, l'ennemie numro un de la pense authentique. Si l'on appliquait les critres de certains d'entre eux et de ceux qui les clbrent dans les journaux au nom de ce qu'ils appellent la "pense", on devrait certainement conclure que des crivains qui taient aussi amoureux de la prcision que l'ont t, par exemple, Valry ou Musil, ne pouvaient en aucun cas tre des penseurs. Il y a pourtant bel et bien, mme si elles sont mal dfinies, des limites ce que Schiller, cit par Musil, appelait "l'arbitraire des Belles-Lettres (belletristische Willkrlichkeit) dans la pense" et qu'il considrait comme un mal redoutable. Comme le remarquent Sokal et Bricmont, la mcanique quantique, la gomtrie fractale, la thorie du chaos et le thorme de Gdel figurent au nombre des exemples les plus frquemment utiliss par les postmodernes pour dmontrer que la science a chang aujourd'hui de nature et qu'elle est mme devenue, au total, peu diffrente de la philosophie et de la littrature. Le thorme de Gdel mrite, dans cette affaire, une place\npart, parce qu'il est certainement de beaucoup le rsultat scientifique qui a fait crire le plus grand nombre de sottises et d'extravagances philosophiques. Or, comme le dit van Heijenoort: "La porte des rsultats de Gdel sur les problmes pistmologiques reste incertaine. Assurment, ces rsultats et d'autres rsultats de 'limitation" ont rvl une situation nouvelle et quelque peu inattendue, pour autant que les systmes formels sont concerns. Mais au-del de ces conclusions prcises et presque techniques ils ne comportent pas de message philosophique dpourvu d'ambigut. En particulier, ils ne devraient pas tre invoqus inconsidrment pour tablir la primaut d'un acte d'intuition qui dispenserait de la formalisation (Note 6)." Mais il est clair que, si un philosophe veut pouvoir simplifier et exploiter avec profit le message, il a tout intrt ignorer aussi compltement que possible les aspects les plus techniques du rsultat. Lorsque Gdel fut fait docteur honoris causa de l'universit de Harvard en 1952, il apprcia particulirement la citation qui le prsentait comme "le dcouvreur de la vrit mathmatique la plus importante du sicle". Il n'y avait, bien entendu, aucun doute dans son esprit sur le fait que son rsultat tait avant tout un rsultat mathmatique et qu'il reprsentait mme une dcouverte mathmatique de tout premier ordre, et certainement pas, comme beaucoup de philosophes aimeraient le croire, une limitation dramatique impose la pense mathmatique ou un coup fatal port son arrogance. On peut remarquer du reste, dans le mme ordre d'ides, que le thorme ne reprsente pas seulement, comme on le dit gnralement, un chec, mais galement un succs pour le formalisme lui-mme, dont Gdel matrise et exploite magistralement toutes les ressources. Mais de cela, bien entendu, la plupart des philosophes qui cherchent utiliser pour leurs propres fins le rsultat de Gdel ne croient gnralement pas utile de savoir quoi que ce soit. On pourrait dire, d'ailleurs, qu'ils procdent sur ce point avec un instinct trs sr. La recommandation que l'on peut formuler l'usage de ceux qui ont des ambitions de cette sorte est, en effet, la suivante: 1) Ne regardez surtout jamais la dmonstration du thorme, ce qui serait pourtant le meilleur moyen de savoir ce qu'elle dmontre au juste. Comme dit Wittgenstein "si vous voulez savoir ce qu'une dmonstration dmontre, regardez la dmonstration". 2) Ne lisez aucun des nombreux commentaires srieux et informs (mais, il est vrai, malheureusement eux aussi assez techniques) qui ont t crits sur le genre de signification philosophique que l'on peut ou ne peut pas attribuer au thorme de Gdel. Car, si vous le faisiez, vous risqueriez de dcouvrir immdiatement qu'il est impossible de l'utiliser de la faon laquelle vous songiez et qui a l'avantage d'tre considre gnralement comme particulirement philosophique. 3) Evitez aussi de regarder ce que Gdel lui-mme a dit propos des la signification philosophique de son rsultat et des extensions que l'on pourrait ventuellement songer lui donner. Car Gdel tait une sorte de maniaque de la prcision (ce qui, soit dit en passant, ne l'a pas empch d'tre en mme temps un des plus grands penseurs du vingtime sicle), et, pour ce que l'on cherche faire, il n'y a certainement pas grand-chose attendre d'un obsd de la prcision. Ceux qui auraient envie de protester contre ces faons de procder ne doivent se faire aucune illusion sur les chances qu'ils ont d'tre entendus. On peut toujours compter, en France, sur la comprhension des journaux et du public, lorsqu'on accuse de pusillanimit ou d'impuissance intellectuelles ceux qui, prcisment parce qu'ils se sont donn la peine de comprendre rellement de quoi il retourne, s'interdisent dlibrment ce genre de\nlibert. Le secret de la russite obit, dans tous les cas de ce genre, une rgle simple et efficace: 1) commencer par invoquer l'appui d'une thse philosophique apparemment ambitieuse, rvolutionnaire et radicale la caution d'un rsultat scientifique prestigieux, et 2) lorsque la critique commence se faire un peu trop prcise et insistante, expliquer que l'usage que vous avez fait de celui-ci ne devait surtout pas tre pris la lettre et qu'il s'agissait, en fait, simplement d'une faon mtaphorique d'exprimer un contenu qui, la plupart du temps, se rvle pour finir assez anodin et mme relativement banal. Que la plupart des lecteurs ne se soient malheureusement pas rendu compte de cela depuis le dbut et aient cru rellement l'existence d'une chose aussi absurde que, par exemple, un prtendu "principe de Debray-Gdel" constitue, bien entendu, un dtail sans importance. C'est ce que Searle a appel, propos de Derrida, la technique de l'aller et retour de l'absurde au trivial (Note 7). Debray en donne un exemple typique, lorsqu'il finit par concder que son utilisation du thorme de Gdel est faite " titre simplement mtaphorique ou isomorphique". On pourrait mme, selon lui, parler, si l'on veut, d'une "intuition mtaphorique" (Note 8). Ceux qui s'expriment de cette faon ne semblent, d'ailleurs, gnralement pas se rendre compte que le concept d'isomorphisme est un concept nettement plus technique et plus prcis que celui de mtaphore. Mais peut-tre faut-il supposer aussi que le concept d'isomorphisme est utilis lui-mme ici de faon "mtaphorique". Debray prend la prcaution de souligner lui-mme qu'"extrapoler un rsultat scientifique en dehors de son champ spcifique de pertinence, expose de grossires bvues" et qu'"on ne peut videmment pas, sauf jouer sur les mots de "fondements", de "consistance" ou d'"ensemble", assimiler un systme politico-social un systme logicodductif" (ibid., p. 7). La seule analogie intressante qui lui semble pouvoir tre retenue et exploite est celle qui a trait "l'articulation entre l'interne et l'externe". Mais que jouer sur les mots soit nouveau prcisment ce qu'il fait, lorsqu'il applique d'une faon qu'il croit tre "mtaphorique" ce qui peut tre dit de la relation entre l'interne et l'externe dans le cas des systmes formels aux systmes politico-sociaux, ne lui vient manifestement pas l'esprit. On peut d'ailleurs s'interroger srieusement sur la comprhension qu'il a de la faon dont les choses se prsentent dans la thorie de la dmonstration hilbertienne ou chez Gdel, quand on le voit expliquer que ce qui l'intresse est, de faon plus prcise, "l'assertion que les noncs mtamathmatiques font partie des mathmatiques parce qu'on ne peut pas "internaliser" la vrit d'un systme dans ce systme mme" (ibid.). Sokal et Bricmont n'ont, bien entendu, rien contre les mtaphores. Mais ils ont raison de souligner qu'il ne s'agit pas, dans les cas de ce genre, de mtaphore, mais d'quivoque ou de confusion caractrise. Malheureusement, c'est prcisment ce genre de chose, plutt qu'un vrai travail de clarification logique, qui est coup sr un peu plus difficile et nettement moins excitant, que beaucoup de gens, y compris certains scientifiques, semblent attendre de la philosophie et apprcier chez les philosophes. Je me permettrai de souligner ici quel point je trouve ridicule et misrable la tendance qu'ont eue certaines des victimes de Sokal et Bricmont jouer une fois de plus les perscuts et les martyrs, car tout le monde peut se rendre compte au premier coup d'oeil que ce n'est certainement pas en parlant du thorme de Gdel comme on devrait le faire, c'est--dire comme l'ont fait Gdel lui-mme, Kreisel, van Heijenoort ou Dummett (tout cela est, comme on dit, beaucoup trop "anglo-saxon"), mais plutt en en parlant comme l'ont fait Derrida, Lyotard, Serres, Julia Kristeva, Bernard-Henri Lvy, Debray et beaucoup d'autres, que\nl'on devient clbre en France et russit faire parler de soi dans les journaux. En ce qui concerne ceux-ci, cela n'a videmment rien de surprenant, puisque, lorsqu'ils parlent de ces choses, l'approximation semble tre leur mode de pense et d'criture normal et obligatoire. C'est ainsi que l'on a t amen lire, propos de l'affaire Sokal, sous la plume de gens en principe srieux, des choses qui sont proprement ahurissantes. Roger-Pol Droit a crit par exemple, au sujet de Sokal et Bricmont: "En dclarant volontiers" dnu de sens " tout ce qui n'est pas nonc mathmatiquement ou vrifi exprimentalement, il se pourrait qu'ils favorisent, pour combattre les travers du "politiquement correct", un "scientifiquement correct" lui aussi fort pauvre (Note 9)." Je passe sur le fait qu'on ne trouve absolument rien dans le livre de Sokal et Bricmont qui puisse encourager une ide de cette sorte. Ce qui m'intresse est plutt le fait que, telle qu'elle est prsente, elle constitue elle-mme un non-sens caractris. Personne n'a jamais dit ou ne pourrait dire que, pour tre doue de sens, une proposition doit tre nonce mathmatiquement ou vrifie exprimentalement. Il y a dans la science empirique elle-mme une multitude d'noncs qui ne sont pas formuls mathmatiquement et pas non plus vrifis exprimentalement. Un nonc qui n'est pas exprim en langage mathmatique et que l'on est en train, justement, d'essayer de vrifier exprimentalement doit naturellement avoir un sens sans pour autant tre dj vrifi. Mme les positivistes logiques n'ont, bien entendu, jamais dfendu une conception aussi absurde que celle qui est voque dans le passage que j'ai cit. Ils ont exig d'un nonc de la science empirique non pas qu'il soit empiriquement vrifi, mais seulement qu'il soit empiriquement vrifiable ou, en tout cas, testable, ce qui est, du reste, probablement dj une exigence plus restrictive qu'il ne le faudrait. Vous me direz sans doute qu'il s'agit d'un simple dtail. Mais j'ai la faiblesse d'accorder en philosophie une grande importance ce genre de dtail.\n4. Les malheurs de Gdel ou l'art d'accommoder un thorme fameux la sauce prfre des philosophes Pour en revenir au thorme de Gdel, je dois avouer que je suis proprement sidr par le degr d'incomprhension et d'ignorance qui a pu tre atteint par certains de nos penseurs les plus minents dans le discours qu'ils tiennent son propos. Il est vident que l'on a dj perdu pratiquement toute chance de comprendre de quoi il retourne, si l'on s'obstine parler, comme on le fait depuis quelque temps, d'axiome, de principe ou mme de postulat d'incompltude, l o il s'agit en ralit d'un thorme dment dmontr et pour lequel Gdel a d inventer une mthode de dmonstration d'une espce compltement indite. On pourrait croire que Serres, dont les mdias ne perdent pas une occasion de nous rappeler qu'il est, parmi une multitude d'autres choses, mathmaticien, est au courant de la diffrence qui existe entre un axiome ou un principe et une proposition dmontre. Mais si c'tait le cas, il se serait abstenu de nous parler d'un "principe de Gdel-Debray". Et il est remarquable qu'il le fasse non pas dans un article de journal, ce qui aprs tout n'aurait rien de surprenant, mais dans un ouvrage trs srieux et trs impressionnant intitul "Elments d'Histoire des Sciences". Il y a peut-tre un principe de Debray, sur l'importance et la nouveaut exactes duquel je ne veux pas\ndiscuter ici, mais il n'y a pas de thorme de Debray; et il y a un thorme de Gdel, mais il n'y a pas de principe de Gdel. On se demande, du reste, ce que pourrait bien tre au juste un axiome ou un principe d'incompltude. Il y a en logique des rsultats d'incompltude (et aussi heureusement, mais ils intressent gnralement beaucoup moins les philosophes, des rsultats de compltude), mais ils ont toujours trait un systme formel d'une espce dtermine et doivent faire chaque fois l'objet d'une dmonstration. Avant de dmontrer son fameux thorme d'incompltude, Gdel s'tait, d'ailleurs, dj illustr par la dmonstration d'un rsultat qui est certains gards aussi important, mme s'il a eu un retentisssement beaucoup moins grand, savoir la dmonstration de la compltude du calcul des prdicats du premier ordre. Sur ce que pourrait bien signifier au juste un "principe d'incompltude" il est d'autant plus important d'tre prcis que Serres attribue au principe dit "de Gdel-Debray" des possibilits qui sont pour le moins assez stupfiantes: "Ainsi le dbat qui oppose l'interne l'externe dans nos disciplines tmoigne d'une analyse insuffisante du lien social, et l'histoire qui scande le temps de la science en moments d'ouverture et res de fermeture exprime sans doute la mme ignorance. De mme que les chroniqueurs du savoir ou de la draison doivent leurs modles Bergson, de mme nous devons nos solutions au principe de Gdel-Debray" (op. cit., p. 359). Bien qu'il ignore manifestement tout de Gdel et des systmes logiques, l o les hritiers de Bergson ne comprennent rien, "Rgis Debray, nous est-il dit, fabrique directement et donc comprend un schma nouveau, partir de Gdel et des systmes logiques" (ibid., p. 358). En ce qui concerne la comprhension relle que Debray peut avoir de ce dont il s'agit, on ne peut malheureusement que tomber des nues lorsqu'on lit sous sa plume des dclarations du genre suivant:\n""L'mancipation du genre humain", on sait de science certaine, en vertu d'un axiome, l'incompltude, que c'est un leurre, ternel et ncessaire, mais il vaut mieux, somme toute, que la rsignation au cynisme sec du chacun pour soi" ("Le rire et les larmes (3)", Libration, 14-15 septembre 1991, p. 7).\n"La dmence collective trouve son fondement ultime dans un axiome logique lui-mme sans fondement: l'incompltude" (Cit par Sokal et Bricmont, op. cit., 159-160).\nVoil des choses qui seraient certainement d'une importance dcisive, si elles pouvaient tre sues "de science certaine" et, plus prcisment, l'tre avec une certitude appuye sur un rsultat mathmatique fameux. Mais il faut supposer, si l'on suit Debray, que Gdel a d inventer, comme je l'ai dit, une mthode de dmonstration tellement nouvelle que mme les meilleurs esprits de l'poque ont eu beaucoup de mal la comprendre, tout cela pour en arriver simplement formuler un axiome et, qui plus est, un axiome sans fondement. (En ralit, mme si le propre d'un axiome est de ne pas tre dmontr, il n'est pas pour autant ncessairement aussi dpourvu de fondement que semble le croire Debray, puisque la dmonstration n'est pas le seul mode de justification possible pour une proposition mathmatique que l'on est amen accepter, et, quoi qu'il en pense (L'incompltude, logique du religieux?, p. 26), appeler "arbitraire" une proposition qui est en mme temps "vidente par elle-mme" est pour le moins peu\nconforme l'usage des expressions concernes.). Quoiqu'il en soit, l'ide d'un "axiome d'incompltude" est, comme je l'ai dit, un non-sens pur et simple; et ce qui est videmment frappant chez tous les auteurs qui procdent comme Debray est le caractre extrmement lmentaire des confusions et des erreurs commises. Un effort d'information tout fait minime aurait permis aisment de les viter. Mais ce qui est remarquable est justement qu'il ne soit pas jug ncessaire pour parler de ces choses. Et il faut, bien entendu, que la philosophie soit rellement une discipline unique en son genre et dans laquelle aucune des rgles qui sont en vigueur dans tous les autres domaines ne s'applique plus, pour que des fautes de cette sorte soient aussi facilement tolres et excuses. Je voudrais, pour en terminer avec cette question, numrer quelques caractristiques essentielles du thorme de Gdel qui rendent a priori plus que contestable et hasardeuse son extension un domaine comme la thorie des systmes sociaux et politiques: 1) Le thorme de Gdel ne s'applique, comme je l'ai rappel, qu' des systmes qui ont t compltement formaliss. Or les systmes sociaux ne resemblent pas, que l'on sache et, pourrait-on ajouter, heureusement, ni de prs ni de loin des systmes formels ou en tout cas formalisables. Cela constitue dj, en fait, une rponse complte la question pose. Remarquons ce propos que dans un systme formel les moyens qui peuvent tre utiliss pour dcider une proposition font l'objet d'une codification formelle tout fait prcise et explicite. Rien de tel ne peut videmment tre dit propos des moyens qui peuvent ou ne peuvent pas tre utiliss pour dcider une proposition l'intrieur d'un systme social. Et, de ce point de vue, les deux situations sont tout fait incomparables. 2) Bien qu'elle ne puisse tre ni dmontre ni rfute dans le systme, la proposition gdelienne indcidable est vraie et, comme le souligne Gdel, on peut dmontrer par une argumentation mtamathmatique qu'elle est vraie. Considrons maintenant la proposition, extrieure leur dfinition ou frontire, dont les systmes sociaux ont, d'aprs Debray, besoin pour se fonder. On aimerait videmment savoir s'il existe aussi dans son cas, une possibilit de dmontrer la vrit de la proposition par une argumentation mtasystmatique. En d'autres termes, la proposition gdelienne n'est pas seulement une proposition dont on a besoin de croire qu'elle est vraie, mais une proposition qui est vraie et dont on peut dmontrer qu'elle l'est. La proposition fondatrice de Debray est-elle aussi une proposition objectivement vraie ou au contraire simplement une proposition qui fait l'objet, de la part des acteurs sociaux, d'une croyance qui n'est peuttre pas vraie et n'a pas besoin de l'tre? Une croyance invitable ou obligatoire n'est videmment pas du tout la mme chose qu'une proposition vraie. 3) Dans la plupart des discussions philosophiques sur le thorme de Gdel, on a une tendance dsastreuse confondre deux notions bien diffrentes d'indcidabilit: celle d'indcidabilit relative et celle d'indcidabilit absolue. Il n'est jamais question chez Gdel que d'indcidabilit relative, c'est--dire de l'indcidabilit par rapport un systme formel ou une classe de systmes formels d'une certaine espce. En ce qui concerne l'ide d'une indcidabilit absolue, Gdel ne lui donne proprement aucun sens et son thorme ne peut constituer en aucune faon un encouragement l'ide qu'il pourrait exister des propositions mathmatiques absolument indcidables. Il ne faut par consquent surtout pas dduire de son thorme qu'il y a, mme en mathmatiques, des propositions qui ne sont ni vraies ni fausses ou mme simplement des propositions dont on ne pourra jamais savoir si elles sont vraies ou fausses. Gdel, comme Hilbert, ne croit\npas l'existence d'un ignorabimus en mathmatiques. Qu'en est-il exactement pour ce qui concerne la proposition qui correspond, dans la thorie des systmes sociaux et politiques, celle de Gdel? L'indcidabilit est-elle seulement relative, en l'occurrence relative au systme social considr, ou au contraire absolue? 4) La proposition gdelienne, qui ne peut tre dcide dans le systme concern, peut toujours l'tre dans un systme plus puissant. On peut ainsi concevoir une hirarchie de systmes formels, qui est telle que des propositions qui sont formulables, mais ne sont pas dcidables, dans les systmes antrieurs deviennent dcidables dans les systmes qui suivent, qui auront, bien sr nouveau chaque fois leur propre proposition indcidable. On aimerait beaucoup que Debray nous dise s'il existe ou non quelque chose de comparable dans le cas de la thorie des systmes sociaux. Par exemple, pourrait-on imaginer une sorte de hirarchie de systmes sociaux, telle que la proposition qui est indcidable l'intrieur du premier devienne dcidable dans le suivant, et ainsi de suite? Ou encore: les propositions "religieuses" fondatrices, dont la persistance mme dans la vie des socits en principe les plus scularises constitue un paradoxe apparent, que le thorme de Gdel permet d'expliquer, deviennent-elles dmontrables dans des systmes sociaux plus puissants? Je pourrais mentionner encore d'autres diffrences essentielles. Mais j'en ai assez dit, je crois, pour que l'on se puisse se demander srieusement s'il est encore possible aprs cela de continuer affirmer qu'en procdant comme le fait Debray on a utilis une mtaphore cratrice susceptible d'attirer notre attention sur une caractristique importante qui est commune aux deux situations et laquelle on n'aurait pas pens sans cela. Mtaphorique ou non, le langage utilis, n'ajoute strictement rien ce que l'on savait dj et ne fait en ralit qu'obscurcir davantage la situation. Debray le reconnat, du reste, implicitement lorsqu'il rpond un contradicteur, la Socit franaise de philosophie: "C'est pour afficher l'irrductible diffrence des ordres, que j'ai remplac le terme de thorme par celui d'axiome, puisqu'on se trouve ici en dehors des domaines de pertinence du thorme de Gdel. En l'occurrence, puisqu'on est sorti du domaine mathmatique, il faudrait parler de postulat" (p. 28). Or on peut sans doute formuler propos des systmes sociaux une chose qu'on appellera un "postulat d'incompltude". Mais on n'a aucun besoin pour cela de Gdel et il n'y a rigoureusement rien qui corresponde cela dans ce que fait Gdel. Passons sur le fait que Debray ne semble pas non plus avoir une ide prcise de l'usage que l'on fait dans les mathmatiques elles-mmes, des termes "axiome" et "postulat". Ce qui est important est que lui-mme reconnat qu'au fond le thorme de Gdel n'a aucune pertinence pour ce dont il s'agit. Mais il tient malgr tout l'utiliser. D'o la question: qui sont ici les scientistes? Sont-ce les gens comme Sokal et Bricmont ou, au contraire, ceux qui, comme Debray, semblent croire qu'une vrit importante ne peut devenir respectable que lorsqu'elle a t formule dans un langage scientifique ou, mieux encore, prsente comme une gnralisation d'un rsultat scientifique rvolutionnaire et prestigieux?\n5. L'affaire Sokal et aprs: la leon sera-t-elle comprise?\nJ'ai t, bien entendu, tout fait srieux quand j'ai dit, dans un article prcdent (Note 10), que je n'avais aucune inquitude relle pour la rputation et l'avenir des clbrits qui ont t quelque peu malmenes dans le livre de Sokal et Bricmont. Elles peuvent compter coup sr sur l'appui d'un nombre suffisant de journaux, toujours prts dcouvrir de la "morgue scientiste", l o il n'y en a pourtant aucune trace (Note 11), et jamais de la "morgue littrariste" (si je peux me permettre ce nologisme peu lgant), l o elle s'tale pourtant avec une impudence incroyable. (On pourrait sans doute appeler, faute de mieux, "littrarisme" la tendance croire qu'un rsultat scientifique ne peut devenir rellement profond et important qu'une fois que l'on a russi en donner une version littraire, comme par exemple le fameux "principe de Debray-Gdel", qui a gnralement avec lui peu prs autant de rapport que le chien constellation cleste avec le chien animal aboyant.) Zinoviev parle, dans Les Hauteurs bantes, de la tendance qu'ont certains rsultats scientifiques (pas tous) produire ce qu'il appelle des "doubles idologiques", pour lequels on est tenu de manifester une considration particulire:\n"... Les acquisitions de la science arrivent dj dans la tte des simples mortels sous un aspect si bien arrang que seule une certaine ressemblance de langage avec le matriau initial tmoigne de leur origine. On les envisage autrement que dans le milieu scientifique. Leur rle devient galement diffrent. On assiste, proprement parler, la naissance de sortes de doubles, paralllement aux concepts et aux propositions de la science.\nLa socit exerce une pression sur les hommes, les forant au respect pour les doubles idologiques de la science. C'est ainsi que de nombreuses propositions de la thorie de la relativit, qui furent en leur temps poursuivies pour hrsie sous forme idologique, sont quasiment canonises de nos jours. Les tentatives d'exprimer quelque chose, qui les contredisent en apparence, rencontrent une opposition rsolue de la part des forces sociales influentes (par exemple, sous la forme d'accusations d'obscurantisme, de raction, etc.). Toutes les sciences n'ont pas l'honneur de produire des doubles idologiques; seules les plus propices y ont droit. C'est ainsi qu'un thorme bien connu sur le caractre incomplet de certains systmes formels, et qui possde un sens en logique, devient une vrit banale sur l'impossibilit de formaliser entirement une science, une sorte de "lapalissade", alors qu'une autre vrit sur l'existence de certains problmes insolubles par essence fut pargne par le sort, quoiqu'on puisse en extraire bien plus de sentences de toutes sortes. L aussi, il y a des disgrces et des avancements, des rhabilitations et des gratifications. En apparence, tout cela s'effectue dans le cadre de la science. En effet, dans le cas prsent, l'idologie aspire porter des habits scientifiques (Note 12)."\nAujourd'hui, bien entendu, il vaudrait mieux, si possible, remplacer le mot "idologique" par un autre, un peu moins marqu. Mais cela peut tre fait aisment et cela ne changerait pas grand-chose ce dont il s'agit. Comme la science est suppose dominer dsormais de faon outrancire non seulement notre mode de vie, mais galement nos faons de penser, on a tendance oublier trop facilement que le scientisme comporte aussi le genre d'quivalent ou de pendant "littraire" ou "humaniste" dont j'ai parl. Les littraires, et en particulier les philosophes, qui font partie des intermdiaires patents qui assurent la communication entre le monde de la science et le public profane, trouvent absolument normal, lorsqu'ils veulent parler de la science, de commencer par en construire un double littraire, qui est, leurs yeux, beaucoup plus intressant que l'original. Mais ils sont incapables de considrer autrement que comme un abus de pouvoir caractris la tentative, que l'on peut aussi faire, de tenir un discours un peu plus scientifique sur les questions essentielles dont ils traitent. Comme ils occupent, par\nrapport la science, une position qu'ils ont pris l'habitude de considrer comme essentiellement dfensive, il ne leur vient pas l'esprit de considrer que l'abus de pouvoir et d'influence, qui correspond ce que j'ai propos d'appeler le "littrarisme", peut aussi tre de leur ct. Foucault a fait remarquer un moment donn que, pour parler de la science, les philosophes avaient une propension fcheuse se construire une "science pour philosophes", et notamment une "histoire pour philosophes", avec laquelle il souhaitait avec raison en terminer. Si je me suis attard aussi longuement sur le cas de Debray, c'est videmment parce qu'il fournit l'exemple le plus remarquable de ce que l'on peut appeler la fabrication d'un "thorme de Gdel pour philosophes", qui a l'avantage de dispenser de toute comprhension relle du rsultat de Gdel et de permettre en mme temps de faire croire qu'on en a une comprhension beaucoup plus profonde que tous ceux qui en ont parl jusqu'ici. La question cruciale est justement de savoir s'il est admissible que, dj chez un philosophe, il n'y ait plus rien d'autre qu'une certaine ressemblance de langage avec le matriau scientifique initial pour tmoigner de l'origine de ce dont il parle ou si l'on est en droit d'attendre de lui une faon un peu plus srieuse de traiter un rsultat scientifique qu'il cherche transposer et gnraliser. Les ractions les plus typiques qui ont t suscites par l'affaire Sokal amnent se poser avant tout la question suivante. Comment a-t-on pu en arriver pour finir refuser aux autres le droit de critique au nom de la libert de pense, comprenez, de sa propre libert de pense, c'est--dire du droit de penser et de dire impunment peu prs n'importe quoi. Qu'on le veuille ou non, c'est bien, depuis un certain temps, une spcialit qui est plutt franaise (Note 13). J'ai rarement vu utiliser explicitement un argument de cette sorte, qui consiste assimiler en gros le critique un policier, dans d'autres pays, si ce n'est peut-tre ceux qui, justement, sont assez fortement influencs par la pense franaise et toujours prts prendre fait et cause pour elle et lui pardonner n'importe quoi (Note 14). Il n'est pas contestable que l'affaire Sokal a pu servir, notamment aux Etats-Unis, de prtexte des ractions d'hostilit diriges contre la pense et la culture franaises ellesmmes et des attaques qui taient de nature essentiellement politique et o la dimension proprement intellectuelle du dbat n'entrait que pour une faible part en ligne de compte. (Les dfenseurs de la pense franaise ne se sont, du reste, pas privs d'appliquer, eux aussi, Sokal et Bricmont, un traitement qui tait fondamentalement du mme genre et aussi peu dfendable.) Mais il est justement trop commode de ne retenir, comme Derrida lui-mme manifeste une tendance caractristique le faire, que cet aspect de la question. Autant il est normal de rcuser les critiques inspires essentiellement par des mobiles de cette sorte, autant il est indispensable de se souvenir que cela ne peut pas constituer une raison de se dispenser de rpondre sur le fond. L'assimilation de toute critique une sorte d'atteinte la libert de pense et d'expression est aussi, me semble-t-il, une faon de faire relativement rcente. Des philosophes qui comptent aujourd'hui parmi les plus grands de toute l'histoire de la philosophie ont eu souvent, dans le pass, supporter des attaques au moins aussi svres que celles qui ont t menes par Sokal et Bricmont contre les auteurs qu'ils citent. Et ils n'ont gnralement pas jug indigne d'eux d'y rpondre, y compris lorsqu'elles reposaient sur des formes d'incomprhension assez typiques. Aucun d'entre eux ne semble, en tout cas, avoir considr qu'une rponse suffisante pourrait consister accuser simplement le\ncritique de porter atteinte la libert de cration et de chercher exercer une forme de rpression intellectuelle ou, comme on dit, de "police de la pense". D'o la question: comment et pourquoi en sommes-nous arrivs l, c'est--dire un stade o le droit de critique, et cela veut dire le droit de critiquer tout le monde, y compris les personnages les plus clbres, les plus influents ou les plus mdiatiques, a cess d'tre considr comme une chose qui devrait aller de soi et o la critique se trouve identifie peu prs automatiquement une volont de rpression - l'poque de la "Nouvelle Philosophie", on parlait volontiers et sans rire de "goulag" - (c'est la version que l'on peut appeler, au sens large, "politique"), quand ce n'est pas une manifestation de jalousie ou de ressentiment purs et simples (c'est la version, encore plus triviale et plus rpandue, que l'on peut appeler "psychologique" ou "psychopathotologique")? Derrida n'hsite pas, par exemple, parler d'une "arrire-garde du ressentiment" propos des gens qui contestent l'existence d'une institution comme le Collge International de Philosophie ("Amiti--tout-rompre", Libration, 22 avril 1998, p. 38). Autrement dit, il n'arrive apparemment pas concevoir qu'il puisse y avoir des raisons objectives de critiquer srieusement la conception et le mode de fonctionnement d'une institution de cette sorte, pas plus qu'il ne peut y en avoir de critiquer les intellectuels qui occupent une position comparable la sienne. La seule motivation possible est, en pareil cas, purement politique ou, ce qui est encore pire, psychologique et peu prs sans rapport avec l'objet du dbat. Autrement dit, les amis ont toujours raison et les adversaires toujours tort, quelles que puissent tre leurs raisons. Tout le monde rpte que, dans l'ordre de l'esprit, la clbrit et l'influence sont une chose et l'importance relle en est une autre. Mais, en pratique, tout se passe comme si les gens qui se permettent de critiquer les clbrits ne pouvaient tre anims que par le dpit de ne pas tre aussi clbres qu'elles et la volont de le devenir tout prix. C'est mme l'"argument" principal qui est utilis le plus souvent pour rpondre la critique. Il n'y a plus gure que les gens obscurs qui puissent encore se sentir obligs d'accepter d'tre critiqus et d'essayer rellement de rpondre ceux qui le font. Contrairement une opinion qui semble aussi tre assez rpandue chez les intellectuels franais, je ne peux que rpter ici une fois de plus qu'il ne suffit pas d'tre "crateur" (ou, en tout cas, de se considrer comme tel) pour tre au-dessus de la critique et que, quoi que puisse en penser Derrida, qui aurait prfr voir Sokal inventer une nouvelle thorie physique, au lieu de se livrer la mystification que l'on sait, ne pas l'tre n'oblige en aucune faon renoncer son droit de critique. Il est vrai que, si on pense, comme c'est souvent le cas, que dans le domaine littraire et philosophique, la pense procde essentiellement sur le mode de l'association d'ides et que celle-ci est par essence cratrice et peut crer tout ce qu'on veut, sauf, bien entendu, de l'obscurit et de la confusion, il est difficile de trouver encore quelque chose critiquer et de comprendre ce qui, dans le discours de nos intellectuels, a pu choquer des lecteurs comme Sokal et Bricmont. Je n'ai pas vraiment de rponse proposer la question de savoir comment nous en sommes arrivs l, c'est--dire un stade o un livre comme le leur ne suscite gure que des rponses de l'espce que je viens d'voquer. Comme l'ont fait remarquer les deux auteurs, la raction la plus courante est celle qui consiste admettre que ce qu'ils disent est parfaitement vrai, mais que ce n'est pas bien (et, pour certains, cela veut dire simplement pas "gentil") de le dire. On ne saurait indiquer plus clairement que la question de la vrit de ce que dit un intellectuel est devenue aujourd'hui une question\ntout fait secondaire, et mme indiffrente. Malheureusement, ce n'est pas parce que nous sommes entrs dans une priode consensuelle, o il faut tre positif, aimable et conciliant, que les comportements dvots sont plus dfendables aujourd'hui qu'ils ne l'taient autrefois. Et ce n'est pas non plus, quoi qu'on en pense, adopter une attitude rpressive et policire que de constater que la quantit de non-sens que nous sommes devenus capables de tolrer au nom de la "pense" et de la "crativit" est dcidment un peu trop grande. Si c'est bien l o je crains que nous en soyons arrivs aujourd'hui que nous nous trouvons effectivement, et il y a des raisons srieuses de penser que c'est le cas, alors je crois que le niveau lamentable auquel nous sommes en train de descendre et mme peut-tre dj parvenus a de quoi susciter des inquitudes srieuses. Autrement dit, ceux qui parlent volontiers d'une "dfaite de la pense" devraient peut-tre songer un peu moins aux menaces extrieures contre lesquelles ils cherchent protger celle-ci, et un peu plus la faon dont les "penseurs" authentiques qu'ils sont, bien entendu, convaincus d'tre eux-mmes sont capables d'y contribuer aussi de l'intrieur. Jacques Bouveresse\nNote 1 Alan Sokal et Jean Bricmont, Impostures intellectuelles, Editions Odile Jacob, Paris, 1997. Note 2 Robert Musil, "Esprit et exprience. Remarques pour des lecteurs rchapps du dclin de l'Occident", in Essais, traduits de l'allemand par Philippe Jaccottet, Editions du Seuil, Paris, 1984, p. 100. Note 3 Michel Serres, "Paris 1800", in Elments d'histoire des sciences, sous la direction de Michel Serres, Bordas/Cultures, 1989, p. 359-360. Note 4 "Sokal et Bricmont ne sont pas srieux", Le Monde, 20 novembre 1997, p. 17. Note 5 Dans Limited, Inc. (Editions Galile, Paris, 1990, Derrida rappelle mme qu'il faut distinguer au moins trois sens de l'indcidabilit, dont le dernier "reste htrogne la dialectique et au calculable" et, "selon ce qui n'est qu'un paradoxe apparent (...), ouvre ainsi le champ de la dcision ou de la dcidabilit" (p. 209). Malheureusement, sur ce qu'il faut entendre par "compltude de l'indcidabilit", lorsque Derrida dit qu'"en aucun de ces trois sens, il n'y a de compltude possible pour l'indcidabilit" (p. 210), le logicien ne peut que dclarer forfait. Note 6 Jean van Heijenoort, Article "Gdel", The Encyclopedia of Philosophy, edited by Paul Edwards, Macmillan, New York, 1967, vol. 3, p. 357. Soit dit en passant, la simple lecture attentive d'un article de cette sorte aurait permis aisment ceux de nos intellectuels qui se croient obligs de parler du thorme de Gdel d'viter au moins les erreurs d'interprtation les plus grossires. On remarquera, en outre, que, de faon gnrale, la stratgie des postmodernistes qui s'appuient sur ce qu'ils croient tre la science d'aujourd'hui consiste la plus souvent faire comme si certaines questions pistmologiques cruciales avaient t dcides dans un sens bien prcis, alors que, comme en tmoignent les discussions qui se poursuivent, mais dont ils ne connaissent gnralement pas grand-chose, elles ne le sont en ralit nullement.\nNote 7 Cf. John Searle, "La thorie littraire et ses bvues philosophiques", Stanford French Review, vol. 17. 2. 3. (1993), p. 221-256. Note 8 "L'incompltude, logique du religieux?", Bulletin de la Socit Franaise de Philosophie, janvier-mars 1996, p. 7, 28. Note 9 "Au risque du "scientifiquement correct"", Le Monde, 30 sempembre 1997, p. 27. Note 10 "Les sots calent", Le Monde de l'Education, janvier 1998, p. 54-55. Note 11 Pour un exemple typique, voir Jean-Franois Kahn, "Morgue scientiste contre impostures intellectuelles", Marianne, 13-19 octobre 1997, p. 74-75. Note 12 Alexandre Zinoviev, Les Hauteurs bantes, traduit du russe par Wladimir Berelowitch, L'Age d'Homme, Lausanne, 1977, p. 172-173. Note 13 Tout comme l'est aussi la tendance croire que celui qui se permet d'attaquer certains de nos penseurs les plus rputs, surtout s'il est tranger, le fait avant tout par ce que ce sont des reprsentants de la pense franaise, et pas du tout cause du contenu de leurs crits. Note 14 Pour une analyse du cas de l'Italie, cf. Roberto Casati ("Diritto di critica", La Rivista dei Libri, janvier 1998, p. 19-21), qui conclut que les ractions la publication du livre de Sokal et Bricmont montrent le degr auquel "la notion de dbat argument est trangre la culture franaise - semblable en cela la culture italienne".\nNous remercions le Professeur Jacques Bouveresse de nous avoir autoris effectuer une dition lectronique de sa confrence.\nDocuments similaires à Qu`Appellent Ils Penser\nGarantie 100pourcent 100 Inf Generales Algerie v1.4\nTD 4 MA 2019 V8\nserie algo python


à l'ouuuurs ! - Page 8\npar ToOn le Mar 8 Nov 2016 - 19:44\nSi je passe en demi, Aubame bouge pas. Surtout pour Muller qui fait rien avec le Bayern. Il n'était même pas titulaire avec le Bayern sur le dernier match. Et à rapporter que des points de titu sur l'ensemble du pool...\nSoyons clair, c'est maintenant qu'il m'intéresse. Pas dans un match ou deux...\npar Skeff le Mar 8 Nov 2016 - 22:11\nGot a écrit: Pourquoi de suite?\nj'ai une petite idée et très franchement pas mega fan des espingouins...! si tu es chaud fait le trade!\nToOn a écrit: Si je passe en demi, Aubame bouge pas. Surtout pour Muller qui fait rien avec le Bayern. Il n'était même pas titulaire avec le Bayern sur le dernier match. Et à rapporter que des points de titu sur l'ensemble du pool...\nje comprend dommage bonne chance alors\npar Got le Mar 8 Nov 2016 - 23:08\nAlli et Icardi pour Moussa Dembelé et Ozil?\npar Skeff le Mar 8 Nov 2016 - 23:18\npas chaud pour un 2v2...\npar contre Allí Ozil go\npar Got le Mar 8 Nov 2016 - 23:22\nMais Ozil il est pas international me magouille pas\nOzil Icardi comme tu l'avais proposé\npar Skeff le Mar 8 Nov 2016 - 23:32\nje magouille pas !\nDembelé n'est pas international non plus\nbon du coup si tu veux trade de l'inter me reste nolito et Muller mais comme je trade pas Muller ...\nTu risques quoi a me filer Alli? tu gagnes Ozil pour les demi qui sera en pleine forme c'est pas pire...\npar Got le Mar 8 Nov 2016 - 23:38\nSi dembele joue avec les espoirs ça compte.\nNon mais je suis pas qualifié d'office pour les demis hein Je prend un énorme risque à lâcher un international pour un non-international. Skel a ses 5 joueurs internationaux donc ça lui fait d'office 10 pts on va dire. Après si je perd les 2 matchs d'Eriksen mes chances de me qualifier vont se réduire tu comprends? Alors que pour toi elles vont augmenter aha\nDu coup Icardi vs?\npar Skeff le Mar 8 Nov 2016 - 23:47\nGot a écrit: Si dembele joue avec les espoirs ça compte.\nCool je savais pas ^^\nGot a écrit: Non mais je suis pas qualifié d'office pour les demis hein Je prend un énorme risque à lâcher un international pour un non-international. Skel a ses 5 joueurs internationaux donc ça lui fait d'office 10 pts on va dire. Après si je perd les 2 matchs d'Eriksen mes chances de me qualifier vont se réduire tu comprends? Alors que pour toi elles vont augmenter aha\nplus de chance de scorer avec Nolito...\nGot a écrit: Du coup Icardi vs?\nba Ozil je ne vois que ça...\n2v2 de préférence ?\npar Got le Mer 9 Nov 2016 - 0:03\nChiellini (tu pourras prendre Benatia ou Evra) et Icardi pour Nolito et Ozil?\nAu moins t'es assuré des pts de titu voir des pts pour les clean sheet.\nSi le 2vs2 te convient pas fais le topic pour Icardi/Ozil\npar Skeff le Mer 9 Nov 2016 - 0:16\nNon je veux Alli!\nDernière édition par Skeff le Mer 9 Nov 2016 - 0:24, édité 1 fois (Raison : la nuit porte conseil ;))\npar Got le Mer 9 Nov 2016 - 0:35\nAlli/Icardi vs Dembelé/Ozil ou Alli/Dembelé mais vu que tu es ok pour icardi ozil autant faire le 2vs2\npar Skeff le Mer 9 Nov 2016 - 16:43\nnop Dembelé ne bouge pas!\nNolito Alli ou rien\npar Got le Mer 9 Nov 2016 - 18:38\nT'as dit que tu le tradais à la page précédente\nJe ne peux pas échanger un titulaire en sélection pour un remplaçant désolé. Si tu veux Alli ce sera dans un 2vs2 parmi Muller, Ozil et Dembelé\npar Skeff le Mer 9 Nov 2016 - 20:02\nGot a écrit: T'as dit que tu le tradais à la page précédente\nDembele ne bouge pas pour ce trade il est d'un autre calibre!\naprès eriksen c'est ton choix mais je pense que Nolito me rapportera plus, Alli ne m'interesse que dans l'optique de sa blessure ^^ mais bon je ne vais pas continuer a tenter un trade que tu refuses donc bonne chance à toi\npar Got le Mer 9 Nov 2016 - 20:16\nEn faite je veux plus de Dembelé, pas sur qu'il joue les 2 matchs il est nouveau dans le groupe et c'est des matchs amicaux, ils sont pas qualifiés pour l'euro donc ça va surement faire tourner.\nDu coup y a juste Muller qui m'intéresse chez toi mais tu le gardes et je comprend même si vu sa forme actuelle et le comportement de Low pour ce match contre Saint-Marin (il a mit plein de joueurs au repos tel que Ozil, Schurrle), que ça va tourner pour ce match mais non si toi tu le sens\nOn se fait Ozil/Icardi ou pas?\npar Skeff le Mer 9 Nov 2016 - 22:10\nicardi Salah allí / Ozil Muller?\nsinon ok go Ozil Icardi\nmais on fait ça samedi? juste pour le fun d'avoir ozil une semaine ^^\npar Got le Mer 9 Nov 2016 - 23:07\nfais le topic pour ozil/icardi en précisant que c'est valable après samedi alors\npar Alexis le Ven 11 Nov 2016 - 11:26\nAprès les sélections, Lukaku vs Muller?\npar Got le Dim 13 Nov 2016 - 15:18\nDzyuba pour Icardi après les internationaux?\npar Skeff le Dim 13 Nov 2016 - 21:37\nAlexis a écrit: Après les sélections, Lukaku vs Muller?\nGot a écrit: Dzyuba pour Icardi après les internationaux?\npar VanRay76 le Dim 13 Nov 2016 - 22:20\nMüller vs ?\npar Alexis le Lun 14 Nov 2016 - 16:55\npar Got le Lun 14 Nov 2016 - 23:23\nChiellini ou dani alves pour Fabinho après les sélections?\nDernière édition par Got le Mer 16 Nov 2016 - 13:18, édité 1 fois\npar Maximo le Mer 16 Nov 2016 - 10:40\nHummels pour Fabinho ?\npar Skeff le Mer 16 Nov 2016 - 17:22\nGot a écrit: Chiellini ou dani alves pour Fabinho après les sélections?\nMaximo a écrit: Hummels pour Fabinho ?\nFabulous Fab ne score que pour moi ^^!