forum : [débat] Pour ou contre l'avortement ? (2) - BoolSite\n[débat] Pour ou contre l'avortement ? (2)\n14 mars 07 09h04\nC'est un peu de ma faute tout ça, je l'ai cherchée...\nMais au bout du compte je suis rassurée, car je me rends compte que je suis unie à la majorité\nJe rejoins Ffman... les idées d'Akela me semblent très religieuses au bout du compte. Et c'est pour ça qu'elles sont extrêmes (quelque soit la religion). Religion et sexe n'ont jamais fait bon ménage de toute façon.\nMaintenant, il faut apprendre à respecter les idées de chacun. Et je ne me laisserais pas insulter de "machine à jouir" (si c'était si facile ça se saurait, j'ai pas encore trouvé le moteur là, mais c'est un autre débat ça mdrrr !), de plus une machine à jouir hormonée et plastifiée (pilule et préservatifs)... Mais je suis heureuse de vivre, car au delà de tout ça, je vis mes amours romantiques sans me prendre la tête en toute liberté, j'ai un enfant, je suis équilibrée, et ceux que je dérange, finalement, ne m'empêcheront jamais de dormir sereinement auprès de celui que j'aime, ou aimerai, en étant définitivement très fière de ce que j'ai fait de ma vie, ou de ce que j'ai l'intention d'en faire. Et oui au risque de te choquer Akela, je parle de ma vie avant tout, et pas de celle qui n'existe pas encore. Y'a bien assez à faire comme ça...\n*** 14 mars 07 09h07 : message édité par isis ***\n20 avril 07 23h06\nUne fille de ma classe (17 ans) est tombée enceinte et devait se faire avortée pendant ces vacances.\nJe me dit qu' elle a bien de la chance de vivre maintenant, et pas il y a 40 ans, ou l' avortement se faisait clandestinement... Mais le truc qui m' a vraiment mise en rogne, c' est son air détaché lorsqu' elle en parlait, genre que c' était banal... Il faut penser que beaucoup de femmes se sont batues pour que, nous les filles nous puissions avoir accès à l' avortement! Pensons-y!\nDe plus, même si l' avortement est maintenant une chose accessible, je pense que le couple doit aussi savoir l' éviter. Le copain de cette fille, qui est plus agé qu' elle aurai pu faire attention et elle aurai pu aussi prendre des précautions. Ce n' est pas une petite opération, car non seulement cela reste un acte de chirurgie, mais cela laisse des séquelles!\nDonc, pensons à nos mères et à nos grands mère qui se sont batues! Mais pensons aussi à la contraception...\n21 avril 07 19h59\nmouch64 a écrit : Mais le truc qui m' a vraiment mise en rogne, c' est son air détaché lorsqu' elle en parlait, genre que c' était banal...\nBon, je n'y étais pas pour voir, mais tu sais, des fois, entre ce qui est et ce qu'on veut bien montrer, il y a parfois une marge... Prendre un air détaché permet de se rassurer, et peut être quelque part de se déculpabiliser.\nUn peu le même air détaché qu'on prend quand on se retrouve au laboratoire d'analyse pour faire une prise de sang à cause d'un "petit retard". On est là, mais on ne veut pas y croire, parce qu'un truc pareil, ça ne peut pas nous arriver, genre ça n'arrive qu'aux autres...\n21 avril 07 21h22\nOui c' est vrai... mais de la à le faire savoir a tous le monde...\n02 août 07 13h48\nDans ce débat, il y a deux choses que je ne comprends pas :\n- Si le fœtus n'est pas un enfant, pourquoi son ADN existe-t-il déjà ? Lorsqu'il est fœtus ou adulte, l'ADN de l'homme est le même.\n- Si l'on peut connaître le sexe d'un enfant avant la sixième semaine (procédé récent vu aux infos), le fœtus a-t-il un sexe ? Est-ce donc un homme ou un amas de cellules ??\n02 août 07 14h00\nIl reste une différence majeure, ce qui sépare l'animal de l'homme est la conscience, de la même manière, le foetus de 3 mois n'a pas de consience, donc qu'il ait un sexe,et son ADN définie ne veut pas dire que c'est un être humain à pars entière, et puis on parle de 3 mois, pas de 6 ou 9 pour les américains\n02 août 07 18h02\nUn fœtus n'a pas de conscience ? Comment le sait-on ? Je n'ai jamais rien lu à ce propos… Reste que la comparaison de ffman est curieuse : si le fœtus n'a pas de conscience, est-il un animal ? A partir de quel instant, de quelle étape de son développement le bébé dans le ventre de sa mère a-t-il une conscience, sachant que le cerveau n'a pas encore fini de se construire le jour de sa naissance ?\nPourquoi présume-t-on systèmatiquement d'une absence de conscience du fœtus alors qu'aucune preuve existe ? Ne parle-t-on pas, dans le doute, de principe de précaution ?\n02 août 07 23h31\ngrisonp a écrit : Dans ce débat, il y a deux choses que je ne comprends pas :\nDans chaque cellule qui compose tes cheveux ou bien ta peau, ton ADN est présent! Doit-on arrêter de se couper les cheveux? L'argument de l'ADN n'est pas valable.\nSi ton ADN est présent dans toutes tes cellules, le sexe s'y trouve aussi, le chromosome Y étant caractéritique des individus mâles. Le fait qu'un foeutus soit mâle ou femelle ne change rien au débat.\nLe problème de la conscience est très complexe. Les scientifiques sont tous d'accord sur un point, le foetus n'a pas de conscience au premier stade de son développement. Reste à définir le premier stade de développement...\nAu delà des débats scientifique se pose un débat sociologique sur le fait d'avoir un enfant non désiré.\nBref, c'est un sujet difficile. Chacun fait son choix. Les pro et les anti ne tomberont jamais d'accord, la différence c'est que les anti veulent imposer leur point de vue aux autres en interdiant purement et simplement l'avortement...\n*** 02 août 07 23h32 : message édité par Toff ***\n03 août 07 08h27\nJe pense au contraire que l'ADN est important. Pourquoi ? Parce qu'il prouve que le foetus, n'ayant pas le même ADN que sa mère, est un être vivant à part entière. Se pose donc la question de la légitimité de mettre fin à une vie qui n'appartient à personne, si ce n'est à ce foetus en développement. Deux exemples pour illustrer ce questionnement : le cas (rare, heureusement) des mères porteuses. A qui appartient l'enfant ? Aux parents biologiques. La mère porteuse peut-elle mettre fin à la vie du foetus qu'elle porte ? Les parents biologiques pourraient-ils interdire à cette mère d'avorter en cas de difficultés ? Si le foetus n'existe pas juridiquement, a qui appartient-il alors ? Autre exemple : si l'on dit que la mère biologique peut mettre fin à la vie de son foetus parce qu'il porte une partie de son patrimoine génétique, le père, qui porte l'autre partie, peut-il s'y opposer ?\nPour répondre à Toff, je suis désolé mais aucune étude scientifique ne peut démontrer si le foetus a ou non une conscience, puisque celle-ci ne peut se mesurer... D'ailleurs cette question de la conscience est une fausse question puisque d'un pays à l'autre l'existence juridique d'un foetus est différente (12 semaines en France, 24 en Angleterre et USA...). J'ai dû mal à comprendre comment mon enfant de 14 semaines n'en serait plus un une fois arrivé aux States... ??? C'est aberrant !\nLe vrai problème n'est que financier, rien de plus. On a permis l'avortement pour éviter à des mères de sombrer dans des difficultés financières, et par là même l'Etat (alloc' et co). N'y a t il pas d'autres solutions à trouver que la plus extrême ? Ne peut on pas mettre en place une politique d'aide et d'accueil des mères en difficultés ? Qu'elles avortent ou qu'elles aillent au bout de leur grossesse, ces dernières restent des victimes : personne ne les aide.\n03 août 07 17h33\nLe recours à une mère porteuse est intertit en France.\nJe ne sais pas d'où tu sors que : "la mère biologique peut mettre fin à la vie de son foetus parce qu'il porte une partie de son patrimoine génétique". La loi autorisanyt l'IVG ne fait pas référence au patrimoine génétique. Extrait de la loi Veil : "Art. L. 162. - La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la dixième semaine de grossesse." Le fait que l'enfant porte une partie du patrimoine génétique de sa mère et de son père n'a rien à voir avec le débat sur l'avortement.\nLe délai des 24 semaines que tu évoque fait partie selon moi des dérives de l'avortement. Si rien ne prouve rigoureusement que le foetus n'a pas de conscience, rien ne prouve non plus qu'il en a une !\n03 août 07 20h06\nGrisonp j'me suis surment mal expliqué, la comparaison avec l'animal, voulait juste dire qu'on ne peut pas considérer le foetus comme un être humain, dans le cas ou il ne posséderait pas de consience bien sur.\nEt pour la consience, un nourrisson n'a déjà pas énormément de conscience, alors imagine un foetus, et de plus un foetus qui a moins de trois mois. Donc je trouve qu'en France, la règle des 3 mois est très bien.\nenfin, je vous laisse le débat, je suis pas assez caler pour suivre le reste ^^\n06 août 07 14h09\nLe vrai problème n'est que financier, rien de plus. On a permis l'avortement pour éviter à des mères de sombrer dans des difficultés financières, et par là même l'Etat (alloc' et co)\nJe suis comment dire....\nEn fait, j'ai pas de mot qui me viennent à l'esprit face a cette réflexion\nAlors oui et non, l'avortement est effectivement aussi fait pour raison financière (et cela et loin d'être l'unique raison), mais si la mère n'a pas les moyens, il faut penser que par extension, la vie de l'enfant en souffrira.\nQuand à cette histoire que cela économiserait des sous pour l'Etat, j'ai pas lu de choses aussi comment dire.... Enorme ?\nUn avortement c'est pas gratuit et c'est bien l'Etat qui se charge du remboursement et de deux, un avortement, c'est cher.\nJe préciserait, mais on l'a dejà dit a maintes reprises, en légalisant l'avortement, on a sauvé des vies. Parce que des avortement illégaux, je sais pas pour toi, mais en général, c'est pas forcément digne de confiance et au final, tu perd le foetus ...\n07 août 07 20h37\nOui, voir aussi la maman au passage...\n12 août 07 23h10\ngrisonp a écrit :\nLe vrai problème n'est que financier, rien de plus. On a permis l'avortement pour éviter à des mères de sombrer dans des difficultés financières, et par là même l'Etat (alloc' et co).\nJe veux bien lire beaucoup de choses allant à l'encontre de mes opinions profondes (ça s'appelle la tolérance), et je veux bien aussi croire que de nombreuses mesures sont impulsées par l'aspect financier de la chose. Mais de là dire que l'avortement se résume à un problème de sous, alors là, non ! C'est horriblement choquant de lire des choses pareilles !!!\nPetit retour aux années 70... Bon, je dis pas, actuellement, hormones et plastique aidant, notre vie semble beaucoup plus simple pour choisir quand avoir un enfant, mais avant ??? Avoir une relation sexuelle avec quelqu'un impliquait une prise de risque importante, et c'est comme ça qu'une grande quantité de femmes de tout âge ont mis en jeu leur propre santé (et même vie) pour régler le problème avec les moyens du bord. Il faut avoir sacrément de courage et n'avoir aucune autre solution pour "s'auto-avorter" à l'aide d'aiguilles à tricotter, comme ça s'est pas mal fait à l'époque. Je pense que quand on en arrive là, c'est plus une histoire de choix.\nAprès ça, oui, prôner l'abstinence. Allez y, je regarde. L'acte est tellement humain que même les religieux avaient leurs propres combines pour contourner le voeu de chasteté.\nEt maintenant, que celle qui s'est retrouvée enceinte et qui a refusé d'avorter car "mon Dieu, l'embryon est un être humain, je ne vais pas faire un homicide" me jette la première pierre.\nSoit dit en passant, vous ne vous êtes jamais possé la question de savoir pourquoi jusqu'à 3 mois on utilisait le mot "embryon", et seulement après les 3 mois on disait "foetus"... ?\n13 août 07 12h11\nAmy, tu me bluffe... Donne moi ton adresse que je t'envoie des fleurs! Ne t'inquiète pas, ce n'est pas ironique, mais juste pour te dire combien je te suis à 200% dans ton résonnement, et combien ça fait plaisir de voir quelqu'un de censer! Tu résume à merveille, je trouve, l'opinion des gens pour l'avortement sur ce topic (comme moi), alors merci!\nDonc, je te plussoit.\n24 août 07 16h53\nBah voilà, on parle d'avortement, on jette des pierres à toutes ces nanas qui n'ont pas trouvé d'autres solutions, ouais, si vous voulez, mais qu'est-ce qui est plus grave : avorter, ou congeler ses gamins ? (merci l'actualité qui apporte de l'eau à mon moulin)\n@ mouch > il y a des cloches qui rEsonnent, et d'autres comme moi qui préfèrent rAIsonner\n25 août 07 20h14\nHeu, pour répondre, je préfère avorter, parce que pardon l'odeur pendant la décongèlation…\nBon d'accord, c'est pas bien de rigoler sur des sujet grave, mais j'aimerai beaucoup savoir ce qui a pousser cette femme à agir ainsi. Je crois qu'il y avait eu un cas il y a un an ou deux, mais en Corée.\n26 août 07 21h55\nOn en est à minimum 3 cas en France en même pas deux ans...\n30 août 07 05h05\nMoi, je suis plutot contre l'avortement car autant que je sache c'est dangreux pour la sante de femme. En revanche il y a des cas exeptionnels.\n*** 30 août 07 05h06 : message édité par karen ***\n30 août 07 11h09\nDangereux? Dans les années 60, quand ce n'était pas légalisé, là je veux bien, mais maintenant, avec le progrès croissant de la médecine, je ne pense pas que ce soit plus dangereux qu'un autre acte chirurgical…\n*** 30 août 07 11h10 : message édité par mouch64 ***\n31 août 07 12h51\nDans la théorie, je trouve l'acte de l'avortement assez hard.\nTuer un être vivant est toujours une décision assez ambigue (comme pour l'euthanasie). C'est vrai que je trouve cela un peu comme si l'homme avait soudain décidé de décider de la vie ou de la mort de quelqu'un, place auparavant tenue par Mère Nature...\nMais en pratique, je pense qu'il se justifie.\nEn cas de viol notamment où cela est moins choquant.\nMais je pense qu'il faut faire face à ses responsabilités si on a trop d'actes sexuels sans contraception.\nMême si c'est une erreur, je trouve ca lâche de ne pas en assumer les conséquences.\n31 août 07 20h36\n"Tuer un être vivant" mais vous en avez pas marre de balancer toujours les mêmes arguments!\n01 sept. 07 00h07\nOn fera que ça, tourner en rond\nTout est dit là je pense, on aura un ptit recidiviste tout les 3 mois pour nous dire que tuer des être vivant c'est maaaal\n01 sept. 07 15h30\nmouch64 a écrit : "Tuer un être vivant" mais vous en avez pas marre de balancer toujours les mêmes arguments!\nA croire que tout les 3 mois on a droit a une attaque des végétarien\n01 sept. 07 17h51\nffman a écrit :Tout est dit là je pense, on aura un ptit recidiviste tout les 3 mois pour nous dire que tuer des être vivant c'est maaaal Tu résume parfaitement la situation…\n02 sept. 07 11h29\nPersonnellement je suis pour l'avortement...Je l'étais déjà avant..Mais je me suis trouvée dans une situation qui fait réflechir et je confirme il y a des situations où l'avortement n'est pas un choix.\nPour ce qui est de l'argument de "avorter c'est tuer un être vivant" si pour vous être enfermé dans un utérus et mesurer 2cm c'est une vie..Bin je suis comblée avec la mienne merci bien!\n*** 02 sept. 07 11h31 : message édité par hey-luine ***\n07 sept. 07 12h05\nHeureusement, ffman, qu'il existe encore des gens qui, tous les trois mois, viendront te rappeler que tuer un être humain est mal. Chacun apprécie quand débute la vie. Certains se basent sur la conscience (Toff), d'autres sur les textes de loi (donc 12 semaines en France, 24 en Angleterre et 1er jour en Irlande… (sic), quelle précision scientifique), d'autres enfin sur des données médicales. Il est amusant de lire des revues ou livres parlant de la grossesse. Ma femme le fait actuellement. Dans ces ouvrages, on peut lire que le coeur de l'embryon bat dès la quatrième semaine, n'est ce pas signe de vie ? On nous raconte aussi que dès la deuxième semaine les organes se créent, tout ceci illustré de photos montrant que "le petit truc de 2cm" dont parler Hey-luine ressemble étrangement à… un être humain.\nAprès, on nous ressort (chaque camp à ses vieux arguments) que les avortements clandestins tués. C'est indéniable et inacceptable, mais fallait-il pour autant libéraliser aussi largement l'avortement, conduisant aujourd'hui au décès de 200 000 foetus en France par an. Combien y avait-il d'avortements clandestins auparavant ? L'INED estime le chiffre à moins de 50 000. N'y-a-t-il pas eu un glissement quelque part ? L'avortement, payé par l'Etat (qui pourrait effectivement faire des économies si leur nombre diminuait, je confirme mes propos, mais pour les réinvestir dans une politique d'aide financière aux femmes enceintes : revenus parentaux, allocatins, crèches…), est devenu, aujourd'hui, une contraception, qu'on le veuille ou non. Et je rejoins les propos de Szizs à ce propos : il est temps de prendre ses responsabilités.\nQuand je lis que certains d'entre vous pensent qu'il vaut mieux avorter son enfant car ses parents n'auront pas les moyens de l'éduquer convenablement, c'est donner peu de crédits en l'avenir. Vous ne donnez aucune chance à cet enfant, quelle espérance vous habite ? Vous n'avez donc foi en rien dans ce monde ? Vous manquez de courage car celui-ci n'est pas d'aller au planning familial, mais d'assumer la réalité de ce que vous arrive. Je vous plains.\n07 sept. 07 21h44\nEh bien écoute plains-nous ! Tu es un homme et tu ne sais ce que c'est que de porter un enfant et tu ne peux même pas prétendre comprendre ce que ça fait. Tu es un homme et personne ne peut te violer donc assumer ses responsabilités dans le cas où la femme qui se retrouve enceinte est violée c'est pas la même chose...\nBien que tu m'es l'air mûre dans ta reflexion je pense que tu n'as pas réflechis et que tu ne peux pas comprendre ce que ressent une femme enceinte qui ne désire pas son enfant. Tu ne pourras jamais comprendre et donc personne te permet de juger...J'sais pas reflechis-y !\nAdmettons que tu es une fille. A l'âge de ses 15ans, à son entrée au lycée elle tombe enceinte. Tu n'envisages pas l'avortement ? ha beh non bien sûr l'état n'a cas investir dans les allocs' et les crèches! C'est chouette d'être grand-père à 35ans!\n09 sept. 07 14h10\n+1, bravo Hey Luine.\n12 sept. 07 13h04\nje suis d'accord avec grisonp our cela: au lieu d'aider les femmes à se debarasser de la gêne qu'occasionne le foetus, on devrait les aider à aller jusqu'au bout.Sinon,dans les conditions actuelles, avorter peut-être pour certaines la seule solution qu'elles peuvent prendre, malheureusement.Tant qu'il n'y aura pas d'aide pour aider les femmes à assumer leur futur enfant, il faut laisser agir la conscience.même si l'on est pas d'accord avec l'avortement, critiquer ce qu'elles font alors qu'il est impossible de se mettre à leur place ne fait qu'ajouter une charge de plus et ne fait pas avancer les progrés face à cela, puisqu'on ne pourra jamais empecher les femmes qui n'ont que la solutions d'avorter.Car je présume que la plupart avorte non pas pour un confort personnel, mais par une fine analyse de leur situation.\n13 sept. 07 14h30\nAttention, à aucun moment je ne mets les femmes en cause dans ce débat. Je pense que ces dernières sont victimes du système et que, du fait qu'il n'y ait pas d'autres alternatives, n'aient d'autre choix que d'avorter.\nHey-luine, je me permets d'abord de te rappeler que les hommes aussi, même si cela est infiniment rare, peuvent être violés. Ne prenons que l'exemple des jeunes garçons victimes de pédophiles. Bref, cela n'est pas notre propos. Dans ma réflexion, je ne pense justement qu'aux femmes, sachant bien que je ne pourrais jamais porter un enfant, mais, de ton côté, penses-tu à l'avis du père, parent aussi ? Penses-tu à l'enfant à naître ? N'y-a-t-il que la femme qui soit concernée par cette grossesse ? Ensuite, tu reprends deux arguments habituels dans les promoteurs de l'avortement : le viol (qui ne représente que 5% des IVG) et le jeune âge des mères. L'avortement est-il la seule solution pour une jeune fille ? N'y-a-t-il pas un risque de traumastimes psychologiques à avorter ? Et pourquoi pas des crèches, un salaire parental, une bourse pour les jeunes mères encore étudiantes, une adoption simplifiée !\nJe rappelle que nous ne savons pas, à l'heure actuelle, à quel moment un embryon est un être humain ? Dans le doute, ne doit-on pas s'abstenir de toucher à son intégrité physique ? La question de ce débat ne devrait pas être "pour ou contre l'avortement ?", mais "peut-on offrir plusieurs solutions aux femmes enceintes ?" afin que celles-ci aient enfin un vrai choix. Réfléchissez-y, aussi.\n15 sept. 07 20h28\ngripson, j'étas d'accord avec toi pour l'idée d'une aide, le reste, c'est moi.je me suis peut-être mal exprimée.\n17 sept. 07 09h17\ngrisonp a écrit : Et pourquoi pas des crèches, un salaire parental, une bourse pour les jeunes mères encore étudiantes, une adoption simplifiée ! L'assistanat, encore de l'assistanat... Comme si la solution c'était d'assister les gens dans tout ce qu'ils font ! Celà ne mène qu'à la déresponsabilisation de nos citoyens ! Il y a déjà les allocations familiales, les primes de naissances, etc... Et qui finance tout ça? La ligne URSSAF de nos bulletins de paye !!!\n17 sept. 07 18h31\nEn même temps, avorter c'est s'enlever la responsabilité de s'occuper de son futur enfant.On aide quelqun à trouver les moyens financiers néscessaires, mais evidemment, la responsabilité, c'est d'éduquer et de ne pas devenir independant de ses aides toute la vie, en trouvant un travail correct pour subvenir à ses besoins.Mais evidemment,ç'est nous qui paierons plus, et ça, ça peut être un probléme.\n18 sept. 07 13h22\nTout est une question de choix. La vie d'un enfant a-t-elle un prix ? Et si nous avions enfin une vue à long terme, le renouvellement des générations n'est-il pas une bonne chose tant humainement que économiquement ? Réduire une politique de la vie à de l'assitanat, c'est peu court.\n03 oct. 07 15h08\nj'arrive peut-être un peu tard dans la conversation, maisje voulais donner mon avis sur l'avortement: je suis totalement contre.\nl'avortementc'est un crime pour moi, on ne doit pas tuer un enfant, un foetus est un enfant, vous allez surement me dire que si c'est à cause de moyens de contraceptions qui sont défaillants, je voulais un enfant, mais pas maintenant,... ou toutes sortes d'argument bidons, moi je vous ledit, si une fille se retrouve à 13 ans avec un enfant dans son ventre, eh bien il fallait qu'elle réflechisse à son acte, car ce n'est pas un acte annodin, lorsqu'on "couche" avec quelqu'un, c'est parce qu'on l'aime, qu'on a appris à le connaître depuis longtemps et qu'on veut lui donner une preuve de son amour.\non ne couche pas avec n'importe qui!!!!!!!!!!!\net puis j'ai lu un livre sur l'avortement, ça s'appelle "les chaussons par la fenêtre" d'élisabeth bourgois et ça explique beaucoup de chose. on nous dit que grâce à l'avortement, la femme est devenue libre, que c'est beaaucoup mieux et bien il ne faut pas croire tout ce que l'on nous dit, il faut d'abord se renseigner.\net puis dans l'avortement, il y a aussi l'enfant qui mourra surement quelques heurs après l'accouchement, et bien je pense qu'il faut garder cet enfant car non seulement la médecine peut se tromper et l'enfant peut vivre, mais aussi que même que cet enfant on peut l'aimer, lui donner son amour, un enfant ressent l'amour.\navez-vous pensé à l'après avortement, certaines ont un choc psychologique important.\nvoilà j'ai résumé ce que je pense, et j'espère que beaucoup vont changer d'avis car c'est vraiment un acte horrible!!!!!!!!\n03 oct. 07 19h53\nSans vouloir re-rentrer dans le debat, juste par rapport a l'exemple que tu as donné, par soucis de detail, une jeune fille de 13ans est très facilement influencable, et pas forcément assez mature pour avoir une reflection logique et raisonnable. C'est tout!\n09 nov. 07 11h22\nchris9512 a écrit : Sans vouloir re-rentrer dans le debat, juste par rapport a l'exemple que tu as donné, par soucis de detail, une jeune fille de 13ans est très facilement influencable, et pas forcément assez mature pour avoir une reflection logique et raisonnable. C'est tout!\nalors ça !! c'est pas forcément vrai à l'égard de certaines filles de 13 ans !!mais pour info je suis "pour" l'avortement !! car les moyens de contraception peuvent être sans effet quelque fois .\n09 nov. 07 20h00\nOn a jamais dit le contraire, toutes les filles de 13ans ne sont pas forcément du genre à pas avoir de conscience ou de raison.\nMais soyons logique, je rejoint parfaitement chris : on peut pas demander non plus a une "gamine" de 13 ans d'avoir un raisonnement et une maturité claire dans ce genre de situation... déjà que certaine même à 18 ans sont pas capable de gérer la chose correctement\n09 nov. 07 20h20\nLa je doit m'incliner… J'ai rencontrer une fille de 18 ans qui s'est faite avortée 2 fois (lire plus haut mon exemple du 20 avril, tout en haut), et puis c'est vrai qu'à 13 ans, la plupart des filles ne peuvent pas avoir "un raisonnement et une maturité dans ce genre de situation"…\nMais je garde mon avis sur le sujet.\n11 nov. 07 14h58\nbon c'est vrai mais ça dépend du caractère de la fille et de son passé, de son vécu qui l'aidera à bien réagir\n14 nov. 07 14h19\nPensez-vous qu'il existe des impacts psychologiques après un avortement, que ce soit pour une fille de 13, 18 ou 25 ans ?\n14 nov. 07 15h42\nbien sur il y a la culpabilité d'abandonner son enfant, de tuer un petit être. Elle va y penser tout le temps toute la journée. Elle peut tomber en dépression\n14 nov. 07 15h55\nSi elle n'y pense qu'une journée, ça ira...\n14 nov. 07 20h56\n"Si elle n'y pense qu'une journée, ça ira... " Lol Isis !\nJe sais qu'il existe les depressions post-partum qui concernent uniquement les grossesses mais il me semble que c'est lorsque la femme a accouché donc ça ne concerne pas l'avortement !\n15 nov. 07 11h31\nSavez-vous à partir de quel âge bat le cœur d'un foetus ?\n15 nov. 07 18h33\nTrès très tôt, la myocarde est formée très précocément. il me semble que c'est à un mois environ (mais j'ai la flemme de faire une recherche). Mais tout dépend si on appelle déjà ça un coeur, parce-que c'est pas forcément très très ressemblant non plus\n15 nov. 07 19h19\navoiter...un mot qui fait bien mal aux quelques femmes qui l'utilisent .mais la culpabilité d'avorter sera toujours présente car on a porter un enfant puis, pour ne pas gacher sa vie on en tue une autre .\n15 nov. 07 21h02\nla-mouche a écrit : avoiter...un mot qui fait bien mal aux quelques femmes qui l'utilisent .mais la culpabilité d'avorter sera toujours présente car on a porter un enfant puis, pour ne pas gacher sa vie on en tue une autre .\nJ'avoue que même si je comprend ce que tu veux dire, y'a des choses qui me démangent dans ce que tu me dit.\nPrimo, on peu pas parler d'enfant à un stade aussi avancé : si on utilise le terme d'embryon, c'est précisément pour le distinguer du fœtus et de l'enfant en lui même\nSecundo, encore une fois même si c'est compréhensible, je déplore toujours la confusion que fond pas mal de gens entre "une possible vie perdue" et une vie effective perdue... parce que en l'état trop peu avancé de l'embryon, rien ne prouve qu'il arrive vivant au terme de la grossesse.\nCeci dit, je confirme cependant que l'avortement en lui même est un acte délicat et difficile, il m'a été donné de le comprendre récemment, bref mesdemoiselles, prenez gardes, oubliez pas vos pilules et messieurs, n'oubliez pas le petit bout de plastique protecteur !\n15 nov. 07 21h11\nCe qui me fait doucement rire, c'est d'entendre juger l'acte par des personnes qui sont loin, très loin, d'avoir à prendre la responsabilité de cette décision, voir d'être responsable tout court.\nEn définitive, celle qui n'en est jamais passé par là (ce que je lui souhaite), peut difficilement se permettre de juger la décision de certaines autres.\nPour ce que sont des conséquences morales sur la jeune femme décisionnaire, je pense que c'est un acte de conscience totalement subjectif et personnel, différent en fonction de son histoire, de son vécu, de ses croyances et de sa sensibilité. Et encore une fois, ce n'est pas à nous d'en juger, n'y d'en établir des post/néo/pré analyses basées sur la méconnaissance la plus totale du fait.\n*** 15 nov. 07 21h24 : message édité par isis ***\n16 nov. 07 12h12\nIsis, la dignité d'une personne humaine n'est pas un principe subjectif, changeant de sens aux aléas des croyances ou convictions des uns et des autres. C'est un principe moral fondamental pour l'homme et pour la société humaine.\nBlo-Hazard, en ce qui concerne l'embryon, c'est un enfant en devenir, en formation. Il n'y a pas de disctinction possible. L'embryon ne devient pas un enfant la 14e semaine + 1 jour, cette logique est purement juridique et nie toute rationnalité humaine. La femme qui est enceinte d'une, deux, quatre, six, dix semaines reste une mère, physiologiquement (apparitions de bouleversements physiques dans sa santé prouvant l'existence d'une vie en elle) et psychologiquement (elle se sait mère et c'est cette raison qui la pousse à avorter, mais si il y a la conscience d'être parent, il y a l'existence d'un être vivant disctinct d'elle). Arrêtons de faire croire aux femmes, et particulièrement aux plus jeunes, que durant la période légale d'IVG la vie n'existe pas en elles et que leur acte d'avorter est quelque chose d'anodin. Elles savent, au fond d'elles, qu'elles mettent un terme à une vie. Il n'est pas question ici d'accabler qui que ce soit, mais disons la vérité et permettons ainsi aux personnes qui avortent d'être suivies et conseillées dans les troubles post avortements.\nDois-je vous rappeler que le coeur d'un embryon commence à battre à 9 semaines (en quoi d'ailleurs, Dark, ce coeur ne ressemblerait pas à ce qu'il est. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas arrivé au terme de sa croissance que sa fonction n'est pas identique : faire vivre un être humain.\nPetite question pour alimenter la conversation : une mère qui fait une fausse couche avant le délai légal d'avortement doit-elle considérer qu'elle n'a pas perdu son enfant ? Qu'enfin de compte, ceci n'était qu'un "amas de cellules" ?\n16 nov. 07 15h58\ngrisonp a écrit : La femme qui est enceinte d'une, deux, quatre, six, dix semaines reste une mère, physiologiquement (apparitions de bouleversements physiques dans sa santé prouvant l'existence d'une vie en elle) et psychologiquement (elle se sait mère et c'est cette raison qui la pousse à avorter, mais si il y a la conscience d'être parent, il y a l'existence d'un être vivant disctinct d'elle). La femme qui est enceinte d'une, 2, 4, 6, 10 semaines est une femme enceinte, physiologiquement (apparition de bouleversements physique prouvant la possibilité d'une vie après un certain temps), et psychologiquement (elle sait qu'elle peut être mère et choisir si ce sera ou non le cas, elle a conscience qu'un être vivant distinct d'elle peut être amené à exister).\nArrêtons de faire croire aux femmes, et particulièrement aux plus jeunes, que durant la période légale d'IVG la vie n'existe pas en elles et que leur acte d'avorter est quelque chose d'anodin. Elles savent, au fond d'elles, qu'elles mettent un terme à une vie. Personne ne prétend que l'acte d'avorter est anodin... C'est au contraire une décision extrêmement difficile à prendre, puisque la vie aurait pu exister.\nIl n'est pas question ici d'accabler qui que ce soit, mais disons la vérité et permettons ainsi aux personnes qui avortent d'être suivies et conseillées dans les troubles post avortements. Oui ce serait vraiment bien en effet.\nDois-je vous rappeler que le coeur d'un embryon commence à battre à 9 semaines (en quoi d'ailleurs, Dark, ce coeur ne ressemblerait pas à ce qu'il est. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas arrivé au terme de sa croissance que sa fonction n'est pas identique : faire vivre un être humain. Quand je dis qu'il ne ressemble pas à ce qu'il est dans le sens où il ne ressemble pas par sa forme à un coeur fini et complètement fonctionnel. Et puis de toute façon, en quoi le coeur est-il ce qui définit l'être humain ? Ce n'est qu'un organe parmi d'autres. Si on devient humain à partir du moment où le coeur bat, alors ça veut dire que si on a besoin d'un pacemaker pour survivre on ne l'est plus ? Ca me parait un peu tiré par les cheveux.\nPetite question pour alimenter la conversation : une mère qui fait une fausse couche avant le délai légal d'avortement doit-elle considérer qu'elle n'a pas perdu son enfant ? Qu'enfin de compte, ceci n'était qu'un "amas de cellules" ? Elle a perdu un amas de cellules qu'était l'enfant qu'elle aurait pu avoir...\n16 nov. 07 18h34\n- Dark, tu confirmes exactement l'état actuel de la pensée de notre société : le déni et le relativisme. Vous niez l'existence d'un être vivant dans le sein de sa mère, celui-ci n'existant que s'il est reconnu par ses parents (approche subjectiviste) ou par la norme juridique applicable dans un pays (la vie n'apparaît pas au même moment en France, en Grande-Bretagne et en Pologne… sic). Le relativisme est dangereux puisqu'il donne à l'homme le pouvoir de dire ce qui est humain ou non, et de faire de celui-ci un objet. C'est ce que nous voyons avec les cellules souches embryonnaires. Aujourd'hui, le DPI ou le diagnostic pré natal (DPA), qui permet de dépister des maladies dans l'embryon (ah ! je croyais que ce n'était pas un être humain, comment peut-il être malade…), conduisent notre société à l'eugénisme. Mon enfant était atteint d'un handicap, il ne doit donc pas continuer de vivre. J'ai donc de droit de vie ou de mort sur l'autre.\n- Le coeur ne définit pas l'existence d'un enfant, il le confirme.\nS'agissant de votre dernière réponse, elle est empreinte de cynisme et d'idéologie. Vous vous contredisez. Vous affirmez que la femme enceinte est mère lorqu'elle le décide ("elle sait qu'elle peut être mère et choisir si ce sera ou non le cas" dites vous), alors celle qui décide d'être mère le 1er jour et qui perd son embryon dans une fausse couche, ne perdrait qu'un amas de cellules ? Pas un sentiment, rien, à l'égard de son enfant ? du drame que vit cette femme ? Et vous prétendez vouloir aider la Femme ? les femmes ? Les pro choice défendent un droit mais ne proposent rien derrière pour celles qui regrettent, qui souffrent d'avoir choisi l'avortement, qui manquent de moyens et d'hébergement pour suivre une grossesse normale et voulue. Le planning familial le reconnaît, il n'est là qu'au début, jamais après. C'est ça votre libéralisation de la femme ? Les lobbys prochoix font tout leur possible pour que des maisons d'accueil pour femmes enceintes n'ouvrent pas, pour que le suivi post avortement (que vous reconnaissez comme bien) ne soit pas reconnu. Pourquoi ? Car cela remettrait en cause leur idéologie. Jouons à armes égales. Laissons en place la législation sur l'IVG, mais mettons à côté des plannings familiaux des lieux d'accueil permettant aux femmes qui le souhaitent vraiement de garder leur enfant, et que les problèmes familiaux ou matériels ne s'empêchent plus la maternité. Êtes-vous d'accord sur ce point ? Et on verra qui aura raison.\n16 nov. 07 20h07\nLà franchement on tourne en rond, y en aura toujours un qui ira chercher le petit détail qui casse tout pour contre-dire l'autre !\nPersonellement je suis pour, mais honnêtement est-ce que l'on vit dans un utérus ? Arrêter le délire, c'est pas une vie et faire 3 cm de long c'est pas une vie non plus on ne tue pas un être humain (à moins que quelques exceptions mesurent trois cm. les pauvres dirais-je..)\n16 nov. 07 23h30\nJ'ai surtout le sentiment que grisonp n'a pas compris ce que j'ai écrit.\ngrisonp a écrit : - Dark, tu confirmes exactement l'état actuel de la pensée de notre société : le déni et le relativisme. Vous niez l'existence d'un être vivant dans le sein de sa mère, celui-ci n'existant que s'il est reconnu par ses parents (approche subjectiviste) ou par la norme juridique applicable dans un pays (la vie n'apparaît pas au même moment en France, en Grande-Bretagne et en Pologne… sic). Le relativisme est dangereux puisqu'il donne à l'homme le pouvoir de dire ce qui est humain ou non, et de faire de celui-ci un objet. C'est ce que nous voyons avec les cellules souches embryonnaires. L'être vivant n'existe qu'une fois qu'il est vivant... S'il est reconnu par ses parents avant que ça, c'est simplement qu'ils se projettent dans l'avenir, ce qui est parfaitement normal : ils considèrent un petit tas de cellules qui sera plus tard un être humain. Si les parents refusent l'enfant, ils ne le projettent pas dans la vie, et donc ne voient que ce qu'il est actuellement : un petit tas de cellules plus ou moins différenciées. Je ne vois pas en quoi je dénie quoi que ce soit, et pour l'accusation de "relativisme", il me semble tout de même légitime de ne pas rassembler tous les cas de toutes les familles en un seul\nAujourd'hui, le DPI ou le diagnostic pré natal (DPA), qui permet de dépister des maladies dans l'embryon (ah ! je croyais que ce n'était pas un être humain, comment peut-il être malade…), conduisent notre société à l'eugénisme. Mon enfant était atteint d'un handicap, il ne doit donc pas continuer de vivre. J'ai donc de droit de vie ou de mort sur l'autre. Je ne vois pas les choses comme ça. Si on dépiste une maladie dans l'embryon, c'est l'enfant qui naitra qui sera malade, je ne vois pas en quoi je me contredis dans ce cas.\nEnsuite, donner le choix aux parents de ne pas garder l'enfant dans ce cas, c'est privilégier des vies déjà existantes à une vie qui pourrait naître. Certains ne sont absolument pas capables d'assumer un enfant handicapé, et dans ce cas il vaut mieux pour tout le monde que l'enfant ne naisse pas.\n- Le coeur ne définit pas l'existence d'un enfant, il le confirme. Je ne suis absolument pas d'accord avec ça. L'existence d'un enfant, c'est son existence en tant que personnalité, que conscience pensante, pas en tant que corps humain ! Après on dit que c'est moi qui suis cynique, mais finalement ma vision de l'être humain me parait un peu moins réductrice...\nS'agissant de votre dernière réponse, elle est empreinte de cynisme et d'idéologie. Vous vous contredisez. Vous affirmez que la femme enceinte est mère lorqu'elle le décide ("elle sait qu'elle peut être mère et choisir si ce sera ou non le cas" dites vous), alors celle qui décide d'être mère le 1er jour et qui perd son embryon dans une fausse couche, ne perdrait qu'un amas de cellules ? Pas un sentiment, rien, à l'égard de son enfant ? du drame que vit cette femme ? Eh bien, oui, lors d'une fausse couche la mère perd un amas de cellules. La souffrance vient du fait qu'elle avait projetté un futur, des possibilités dans cet amas de cellules, et que donc elle perd tout un futur possible, qu'elle avait déjà anticipé. (je ne dis absolument pas qu'il ne faudrait pas le faire, simplement j'analyse les causes.)\nEt vous prétendez vouloir aider la Femme ? les femmes ? Euh, oui je prétends que l'avortement est un des pas les plus importants pour les droits de la femme. Permettre à une femme de faire le choix de sa propre vie en refusant d'avoir un enfant ne signifie absolument pas que l'on nie la souffrance de celle qui avait choisi d'avoir un enfant et qui perd cet enfant !\nLes pro choice défendent un droit mais ne proposent rien derrière pour celles qui regrettent, qui souffrent d'avoir choisi l'avortement, qui manquent de moyens et d'hébergement pour suivre une grossesse normale et voulue. Le planning familial le reconnaît, il n'est là qu'au début, jamais après. C'est ça votre libéralisation de la femme ? Je l'ai déjà dit, je trouve qu'il devrait y avoir des structures pour tout ça, si ça peut servir à certains. Le problème est aussi de financer tout ça, mais je suppose que ça doit être possible.\nQuant au planning familial... Génial ! Déjà que leur action "avant" est souvent discutable, ça ne les rend que plus proches de l'inutile à mes yeux. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il l'est complètement, mais ... presque.\nLes lobbys prochoix font tout leur possible pour que des maisons d'accueil pour femmes enceintes n'ouvrent pas, pour que le suivi post avortement (que vous reconnaissez comme bien) ne soit pas reconnu. Pourquoi ? Car cela remettrait en cause leur idéologie. Alors là je n'ai jamais entendu parler de quoi que ce soit qui ressemble à ça, donc j'aimerais bien des exemples ou des explications\nJouons à armes égales. Laissons en place la législation sur l'IVG, mais mettons à côté des plannings familiaux des lieux d'accueil permettant aux femmes qui le souhaitent vraiement de garder leur enfant, et que les problèmes familiaux ou matériels ne s'empêchent plus la maternité. Êtes-vous d'accord sur ce point ? Et on verra qui aura raison. Euh oui je suis d'accord, mais euh, quel rapport avec "qui a raison" ? Il semble assez évident sur ce débat qu'on n'a pas vraiment de moyen de savoir qui a raison ou tort, c'est simplement une affaire de point de vue sur laquelle on ne peut pas trouver une position qui contenterait tout le monde.\nSimplement, je trouve que ce n'est pas parce-que certains rétrogrades (souvent des hommes, comme c'est étrange !) réussissent à imposer leur volonté ailleurs dans le monde et à enlever aux femmes le droit à l'avortement que ce doit être le cas en france ! D'ailleurs, il suffit de voir l'exemple des EU, il est très clair que le retrait du droit à l'avortement pénalise surtout celles qui ont le moins de moyens. Les riches peuvent toujours avorter dans un état voisin, tandis que les plus démunies qui n'ont pas cet argent n'ont pas nécessairement non plus celui d'élever un enfant correctement et en conservant une vie correcte...\n17 nov. 07 13h31\nDark, je pense que notre débat est totalement inutile étant opposés sur le début même de la vie.Pour moi,elle débute à la conception, pas pour vous. Malgré tous nos arguments, si ce préalable n'est pas commun, rien ne poura nous rapprocher.\nMerci en tout cas de me confirmer dans mon investissement au service de la défense de la vie. Je me battrai pour que tous les êtres humains soient respectés de leur conception à leur mort naturelle. Chacun a sa vision des choses, nous verrons que l'emportera à la fin, puisque nous serons bien un jour qui aura tort ou raison.\n22 nov. 07 19h53\nchris9512 ' Et selon ma prof de philo, un être humain n'ayant pas appris à parler ne peut pas penser, puisqu'on pense avec le langage qu'on a appris. DONC un bébé qui n'utilise pas le langage, ne pense pas, est n'est donc pas un être humain. Et la je parle d'un bébé né en temps et en heure.\nAlors un foetus... '\nJ'ai lu la première partie du forum parce que je cherchais des renseignements sur le débat "Pour ou Contre l'avortement" (sujet d'invention en français...pas forcément de rapport!! --") et ce que j'ai lu (ciré juste au dessus) m'a interpellé je dois l'avouer...\nUn bébé né en temps et en heure peut tout à fait fait penser (cela dépend de son âge). Quand un bébé VEUT quelque chose, il pleure car il be SAIT pas parler mais puisqu'il VEUT cette chose, ne pense-t-il pas??\n22 nov. 07 19h54\nOups faute d'orthographe...je voulais dire 'NE SAIT pas...'\n22 nov. 07 21h55\ngrisonp a écrit : Je pense au contraire que l'ADN est important. Pourquoi ? Parce qu'il prouve que le foetus, n'ayant pas le même ADN que sa mère, est un être vivant à part entière.\nJe suis désolée de te contredire mais l'ADN est universel. Nous avons TOUS, sans execption, le même ADN.\n(Je me suis faite enguirlander par ma prof de SVT au début de l'année parce que je ne savais pas ça!! ).\nLes seules différences sont au niveau des séquences non codantes (séquences entre les gènes)\nDonc l'argument de l'ADN n'est pas valable.\nJe me suis rendue compte en lisant les réactions sur ce forume que j'étais pour l'avortement mais uniquement pour des raisons valables (déjà énoncées précédemment) et non pas pour des raisons telles que le moyen de contraception (c'est un peu gros je trouve).\nJe suis pour...mais je peux comprendre les anti. Je ne dis pas que je sois d'accord mais je comprends parce que j'ai une anecdote à ce sujet (très récente d'ailleurs).\nJ'ai une amie qui a eu des rapports avec un mec(pas vraiment son copain...-_-" mais j'ai pas tout compris à ce sujet), pendant les vacances, et le préservatif a craqué. Elle n'a pas pris la pillule de lendemain, ce qui fait qu'au bout d'un mois elle s'est rendu compte du retard de ses règles. Elle a fait un test qui s'est révélé positif et elle m'a aussitôt appelé...Elle avait déjà pensé à cette éventualité (l'avortement) et je dois avouer que j'étais contre, au début, c'était contre l'ordre des choses mais après mûres réflexions (oui ça arrive!! lol) je me suis rendue compte que c'était la meilleure solution...\nTout ça pour dire que c'est compréhensible le fait d'être anti mais peut-être pas au point d'interdire la contraception (comme le pape, par exemple, qui la condamne).\nMon intervention n'a pas été très utile mais j'aurais au moins formulé mes idées (en tout cas essayé!! ^^)\n28 nov. 07 15h16\nlyly, excuse moi pour mon ignorance sur les subtilités de l'ADN, n'empêche que les "séquences non codantes" sont différentes d'un être humain à l'autre.\nMerci en tout cas de bien vouloir essayer de comprendre les anti-avortements qui n'ont pas la même vision des choses. Je crois, au fond de moi, que la vie d'un être humain débute lorsqu'il y a fusion entre le spermatozoïde et l'ovule, et que l'œuf ainsi formé s'accroche à l'utérus de la mère. Tout part de là pour moi, c'est ainsi.\n27 janv. 08 03h24\nje suis totalement contre l'avortement, pour etre plus clair: on baise, on assume!!!! dsl de paraitre aussi cru, mais la vie n'est pas qu'un simple jeu.\nfaire l'amour est un act qui merite certaines reflexion.faire l'amour sert a se reproduir a la base....tout le monde sait quels rique il prend en faisant l"amour...un foetus, meme un embyon est vivant,du moment ou l'ovule et le spermatozoide se sont rencontré.a partir de la il y a vie, une croissance....\n27 janv. 08 11h53\nEt le viol ça s'assume tu crois ? -_- C'est débil ce genre d'aprioris ! Tant que t'as pas vécu la chose tu peux pas prétendre que c'est aussi facile ! Et puis vu la façon dont tu parles, j'imagines que tu es un homme! Et bah belle mentalité ! C'est vraiment pathétique, tu n'as aucune empathie c'est abèrant !\n27 janv. 08 12h59\nRécemment, j'ai vu un blog d'une fille qui racontait sa grossesse. Elle avait 15 ans et était encore scolarisée.\nC'était impressionnant de voir son immaturité:\n>elle écrivait ses articles en langage texto\n>elle se sentait "au dessus des autres filles, car je cite "je porte la vie et moi et c'est indescriptible"\n>à environ 5 mois de grossesse, elle retournait à l'école, donc, elle était vraiment jeune\n>elle a une façon de raconter son accouchement… Du genre "j'a perdu mes eaux d'un coup, c'était trop gore, trop dégueu"… et oui ma cocotte, c'est comme ça qu'on fait un enfant aussi!\n>et surtout, cette manie que certaines mères ont de considérer leur enfant comme une poupée, comme leur chose! Mai un enfant ça grandis, et je ne pense pas qu'a 15 ans on soit capable d'assurer la charge d'un petit gamin. car la victime dans l'histoire, c'est pas une pauvre c*** qui se sent au dessus des autre sous prétexte d'avoir un marmot, nan, la vrai victime dans l'histoire c'est justement l'enfant, qui n'a rien demandé, et qui va se retrouvé élevé par ses grands parents quand sa maman voudras sortir en boite à 20 ans, quand elle se sera lacée et que l'enfant commencera à faire des bêtises.\nEt oui, faut regarder la vérité en face les gens! Une petite conne inconsciente qui est "tptptpt content davoir 1 princess" ça fait des malheureux, et ça c'est inacceptable! Des parents qui ne sont pas capable d'imposer l'avortement à leur gamine (car s'en est une) de 15 balais, ce sont des parents irresponsables.\nVoilà, c'était ma chronique du jour ^^ (mais aussi mon soutien d'Hey Luine du jour)\n28 janv. 08 20h49\nMerci mouch.. Ah et si tu pouvais m'envoyer le blog, si on se croise sur MSN...\n(Navrée pour ce message qui n'a sans doutes rien à faire là)\n30 janv. 08 16h50\nFélicitations Mouch64. Belle façon de mettre fin à un problème… L'enfant sera malheureux avec sa mère, rendons-le donc encore plus malheureux en l'exterminant directement. Après tout, c'est plus simple : la petite c**** assumera seule, et certainement sans ses parents, le fait d'avoir mis fin à la vie de son enfant. Qui sait si elle ne sera pas une mère attentive ? Donner la vie offre toujours de l'espoir, avorter n'est qu'une voie sans issue. Le monde se construit avec l'espoir, non la mort.\n30 janv. 08 17h28\ngrisonp a écrit : Félicitations Mouch64. Belle façon de mettre fin à un problème… L'enfant sera malheureux avec sa mère, rendons-le donc encore plus malheureux en l'exterminant directement. Être malheureux présuppose d'avoir une conscience, hors rien ne prouve que l'enfant est doté d'une conscience au moment de l'avortement. A mon avis il est plus probable qu'il n'en ait pas d'ailleurs (c'est juste un avis puisque je n'ai pas vraiment d'argument non plus)\nAprès tout, c'est plus simple : la petite c**** assumera seule, et certainement sans ses parents, le fait d'avoir mis fin à la vie de son enfant. Qui sait si elle ne sera pas une mère attentive ? Mère attentive ou pas attentive, dans tous les cas sa vie sera différente, et pas forcément dans le bon sens pour elle.\nDonner la vie offre toujours de l'espoir, avorter n'est qu'une voie sans issue. Le monde se construit avec l'espoir, non la mort. J'ai beau chercher les arguments, je ne trouve pas. En particulier je ne vois pas bien le rapport entre accoucher et recevoir de l'espoir. Vraiment pas du tout.\n*** 01 févr. 08 16h08 : message édité par dark_crystall ***\n31 janv. 08 22h38\nJ'aimerai bien connaitre l'age des anti-avortements, j'trouve vos arguments un peu "facile", on a jamais parlé d'extermination hein..\nBref, bien cette année étant rentré au lycée, bah j'ai déjà un cas comme ça, une fille de 16 ans, dépucelée pendant les dernières grande vacances, et elle a déjà perdu deux enfants! Et quand je l'entend en parler, c'est halucinant, on dirait qu'elle ne se rend pas compte de ses actes, elle m'a annoncée sa deuxième perte comme "hier j'les perdue, dans les toilettes....yavait du sang partout, c'tait trop gore, j'avais pas trop le moral hier soir" mais le jour même ça allait très bien c_c Et depuis elle a encore eu besoin deux fois de la pillule du lendemain...\nVoilà, ça c'est vraiment un cas d'irresponsabilité, alors ok, l'avortement heuresement qu'il est là mais voilà, voir qu'une fille de 16 ans banalise deux pertes en 6 mois OO\nSinon l'espoir pour une gamine de 15 ans, tu le chercheras, ya déjà assez de malheureux comme ça tu crois pas, et je suis d'accord sur le fait que les parents ne l'ayant pas obligé d'avorté sont irrésponsable.\nUn endant avec une mère de 15 ans, sans père (pour la plupart des cas) vive l'espoir, ya un moment ou l'avortement est nécessaire, après à ne pas tomber dans le cas que j'ai cité au dessus..\n01 févr. 08 09h28\nRien ne prouve qu'un foetus n'est pas de conscience. Dans ce cas-là, on applique ce que l'on appelle par ailleurs le principe de précaution : on ne fait pas disparaître un foetus si on ne sait pas à partir de quel moment débute la vie. Si un jour, le monde venait à se rendre compte, grâce aux progrès médicaux, qu'un foetus est doté d'une conscience dès les premières heures de sa gestation. Que fait-on ?\nPersonne n'a dit que le fait de garder son enfant était simple, mais c'est bien plus humain, à mon avis, que de mettre fin à ses jours sans lui laisser aucune chance de devenir Mozart comme on dit...\nS'agissant de l'espoir, le rapport est clair : il y a de l'espoir à donner la vie, alors que donner la mort ne conduit nulle part.\nffman, j'ai 27 ans. Ni trop jeune, ni trop vieux, mais suffisamment pour prendre du recul sur cette question, et me permettre de dire que 220 000 avortements en France par an, c'est de l'extermination. Car nombre d'entre eux sont des IVG de complaisance, et tout ceci sans compter les avortements hors frontières que des Françaises effectuent bien au-delà du délai légal (parfois 6 mois, sic………).\nJe trouve ton argument sur l'espoir d'une gamine de 15 ans fallacieux. Si quelqu'un était voué, peut-être, à devenir malheureux, il est donc préfèrable de lui donner la mort. Heureusement qu'aucun dirigeant démocrate n'applique cet argument pour les enfants misérieux, les pauves, les orphelins, les vieillards, les sans-abris... Pour vaincre le malheur, donnons la mort ! C'est pathétique ! On se croirait aux Etats-Unis : tu as tué ton frère, tu seras donc tué puisqu'il n'existe plus aucun espoir pour te racheter, te rattraper. Les pro avortements font le jeu des pro peine de mort.\n01 févr. 08 18h52\n"Rien ne prouve qu'un foetus n'est pas de conscience."\nEt rien ne prouve qu'il en ai une.. (Petit truc orthographiquement troublant : On a une conscience on en est pas une bref )\nC'est tout simplement ridicule... Evidemment qu'on ne va pas tuer les sans-abris ou les orphelins, ce sont des êtres vivants ! Mais mesurer un cm dans un vagin c'est pas une vie ! Et si ça s'appelle Foetus c'est que ce n'est pas un être vivant..\n@ Ffman, le cas de la jeune fille dont tu as parlé...Une de mes amies a fait la même chose il y a 3 mois. J'ai vraiment été choqué, c'est super dangereux ! Elle s'est donné un grand coup dans le ventre => fausse couche. Je pense vraiment qu'elle aurait dû avorté, c'est anonyme et gratuit, il faut juste la signature d'un adulte ! Ce qui m'a le plus frustré c'est surtout de voir qu'elle n'avait pas le moindre scrupule vis-à-vis de son acte..\n*** 01 févr. 08 18h52 : message édité par hey-luine ***\n01 févr. 08 20h12\nOk pour l'age, non mais comme la plupart des anti-avortements sont des gens de 12/13 ans qui viennent juste dire "c'est maaal on tue quelqu'un". Bref comme l'a dit Hey-luine, je n'ai jamais parlé de tué tout les malheureux, ne déforme rien s'il te plait, j'ai bien parlé de foetus, et non mon avis sur la misère du monde, et l'amérique est un pays que je n'affectione pas particulièrement au contraire même, et toutes les lois plus révoltantes les unes des autres.\nEt escuse moi mais la proportion de "Mozart" dans 220 000 avortements, je n'y crois pas trop.\nalors ok je suis d'accord trop d'avortement sont pris à la légère par beaucoups de femmes, mais entre viols, accidents, débilité de certaine personne, on peut pas faire une loi pour chaque cas, surtout qu'elle serait bien injuste puisque personne ne pourrai juger de la prise de conscience d'une fille et sa maturité.\nDonc il y aura toujours des personnes immatures et bêtes comme mon exemple et celui d'Hey-luine, beaucoups sont incapable de se prendre en charge, et encore moins de prendre en charge un enfant avec.\n01 févr. 08 23h12\nde 1, je ne suis pas un homme,et de deux, comment ose tu me juger tu ne connait rien a ma vie, ni ce que j'ai pu vivre. et puis jé mon avis sur la chose,tkt!\n02 févr. 08 10h25\nSi, si, on ose…\nJe suis tout à fait d'accord avec toi ffman, tu résume très bien la situation des "prises à la légère", l'avortement, c'est aussi selon les cas, mais, comme disait mon prof de philo hier, on ne va pas faire une loi qui dit "oui, l'avortement est accepté" avec, en dessous, une petite * qui dirai "sauf pour… et puis … et puis …"\n02 févr. 08 11h37\n"et l'amérique est un pays que je n'affectione pas particulièrement au contraire même, et toutes les lois plus révoltantes les unes des autres."\nJ'me sens soudainement moins seule !\nSinon tout comme Mouch' je suis d'accord avec toi sur toute la ligne !\nPour Zimcri, si j'ose te juger. Je trouve que tes arguments sont pas convaincants du tout et ça me sidère que des gens puissent penser ça ! Ca prouve seulement que vous ne savez pas ce que c'est ! Non seulement c'est un point de vue purement objectif mais en plus vous n'avez pas la moindre empathie pour les femmes (ou filles) à qui ça a pu arriver...\n13 févr. 08 17h50\nJe viens de lire que le foetus viens d'être reconnu comme être humain…\nEt les bébés phoques sont aussi des êtres humains, mais ça, on ne se gène pas pour polluer toujours plus et condamner des centaines d'espèces animales menacées. C'est normal, ce n'est "pas humain un bébé phoque" (désolée pour ce coup de gueule perso).\nTout ça pour dire que l' IVG sera sûrement remis en cause… Ce que je n'approuve guère.\n13 févr. 08 20h13\nEuh... un bébé phoque n'est pas un être humain, c'est un phoque quoi... Autrement dit, du monde animal oui, humain, non.\nJe ne pense pas qu'ils remettent en cause l'IVG, non. Mais ça ne libèrera pas le poids du débat sur la viabilité du foetus, ça c'est certain. Ca ne fera qu'ajouter un argument de plus à ceux qui sont contre l'avortement.\n14 févr. 08 00h22\nHm, je crois que tu parles de cette histoire de déclarer les fausses couches comme des enfants morts pour pouvoir leur donner une sépulture ? Je pense aussi que ça ne remettra pas vraiment en cause l'ivg plus sérieusement qu'avant, mais c'est certain que ça donne plus de poids aux opposants, et ça ne me plait pas tellement\n14 févr. 08 16h05\nje viens de lire tout le débat, donc je vais réagir sur certaines choses un peu en retard !\nje ne sais pas où plus haut, mais bon c'est un argument qui est revenu plusieurs fois, c'est qu'il faut aider la mère à s'occuper de l'enfant plutôt que d'avorter ! et là je dis MORT DE RIRE !\n- quand on a un enfant, même désiré = au bout de quelques jours on n'en peut plus de s'en occuper ! Biberons, couches, pleurs, angoisses... La journée entière, on est un bonne au service du bébé. La nuit aussi ! j'ai une fille de deux mois, qui est arrivée un peu plus tôt qu'on l'aurait voulu, mais bon on était très heureux quand même. Et bien je savais que ma vie allait changer mais ce n'est rien de le dire ! à 6h, 9h, 12h, 15h, 18h, 21h, minuit, 3h du matin = biberon. Biberon dit préparation du bib' changement de couche, rot, vomis parfois donc bain, pleurs parfois. Et rebelollte. Pendant environ 3 mois voilà à quoi se résume une vie de jeune maman. C'est déjà très dur quand on aime son enfant. Je préfère pas voir l'état de décrépitude dans lequel sera laissé un enfant qui lui n'avait pas été désiré...\n- fournir des alloc : et c'est tes impôts qui vont les payer ! et plutôt que de profiter du merveilleux système social français, j'aime encore mieux assumer = voilà ce que vont penser pas mal de femmes. Quand aux établissements d'accueil style creche, si tu as pensé à y inscrire ton enfant 3 ans sa naissance et que tu es en période de chance extrême, tu auras peut être peut être une place...\n- sequelles psychologiques = qui a dit que c'était un geste anondin ?\nPerso, je pense que c'est le même type de raisonnement de dire qu'on est contre l'avortmement que de dire qu'on est pour a maltraitance, que ce soit celle de l'enfant ou celle des parents.\n15 févr. 08 13h45\nIl serait peut-être temps de se réveiller.L'acte d'avorter concerne trois personnes : la mère, le père et le foetus. A aucun moment vous ne parlez des deux dernières. Seule la mère possède un droit, et pas les autres.\nJe suis désolé, si nous ne sommes pas sûrs du moment où commence la vie (1, 2, 12, 24 semaines...), il n'est pas responsable de pratiquer un avortement. Dans le doute, abstenons nous de donner la mort. C'est un principe de précaution que l'on veut bien appliquer aux cultures OGM, mais pas aux hommes. Je trouve cela terrible.\nCamo, tes arguments ne sont pas sérieux, ni objectifs. Tu affirmes, si je comprend bien que, si l'enfant n'est pas désiré, sa mère sera forcément une mauvaise mère ! Mais qui es tu pour deviner de l'avenir, du ressenti des gens ? La naissance d'un enfant peut aussi bouleverser positivement (on l'oublie trop souvent, à croire que la télévision ne nous renvoie que de fausses images de joie lors d'accouchement...) une vie ! Mais vous êtes trop enfermés dans la négative pour voir un seul instant qu'il existe de l'espoir à chaque vie qui voit le jour sur Terre.\nSur les allocs, nous sommes d'accord, ce sont nos impôts, mais je préfère qu'ils partent vers des mères en difficulté, dans le besoin ou dans des institutions d'aides que vers les élus, la construction du nouveau Conseil général du coin ou la réfection du trottoir d'en face. C'est un investissement sur l'avenir, c'est une véritable solidarité envers ceux qui en ont le plus besoin. Si rien n'est fait, les femmes n'auront d'autres choix que d'avorter; est ce la société qui nous voulons ?\nLes séquelles psychologiques ne sont jamais prises en compte médicalement. Le planning familial et les hôpitaux ne proposent aucun suivi médical pour les femmes ayant subi une IVG. Tout le monde dit qu'elles existent mais personne ne fait rien. Surtout depuis que l'on peut avorter à la maison, on se débarasse du problème, de la patiente et de ses pb psychologiques. Belle prise en charge !!\nLa comparaison avec la maltraitance est totalement déplacée. C'est n'avoir aucune foi en l'Homme et en l'avenir. Qui sait si une femme qui ne voulait pas de son enfant ne sera pas finalement une bonne mère ? Quand on sait qu'en Grande-Bretagne, un rapport interne a affirmé qu'en 2007 plusieurs foetus, avortés, avaient survécu plusieurs heures en dehors du ventre de leur mère, n'est-elle pas là la maltraitance ? Quand on sait qu'un foetus est sensible au son de la voix de sa mère, dès ses premières semaines, comment ne peut-on pas croire qu'il peut également souffrir lorsqu'on l'avorte à l'aide d'instruments métalliques, que l'on appelle le curage ? Renseignez vous vraiment sur la façon dans se déroule une IVG, et on en reparlera.\n15 févr. 08 14h42\ngrisonp a écrit : Il serait peut-être temps de se réveiller.L'acte d'avorter concerne trois personnes : la mère, le père et le foetus. A aucun moment vous ne parlez des deux dernières. Seule la mère possède un droit, et pas les autres.\nLe père, laisse moi rire. Il est justement et généralement, le responsable direct ou indirect de ce genre de décision.\nqui es tu pour deviner de l'avenir, du ressenti des gens ?\nla construction du nouveau Conseil général du coin ou la réfection du trottoir d'en face.\nRigole pas , c'est vachement important les trottoirs. On risque de se casser la figure avec les landeaux...\non appelle le curage ? Renseignez vous vraiment sur la façon dans se déroule une IVG, et on en reparlera.\nEnfin bon, on n'est plus au XIXe siècle non plus hein...\n*** 15 févr. 08 14h42 : message édité par isis ***\n15 févr. 08 18h43\nDe toutes façons,même si la majorité était contre, on ne pourra jamais empêcher les personnes d'avorter.C'est ce qu'elles ont toujours fait, même dans l'illegalité.Tout depend de ce qu'appelle la conscience.Celle-ci difffere en fonction du vécu,du psychisme,de la santé, de sa culture et des informations qu'elle a reçu.Ce qui est vrai pour l'un n'est pas forcément vrai pour l'autre, et sur ce on ne sera jamais d'accord.Au lieu de vouloir empecher quelque chose qui malheureusement parait innevitable, ne nous opposons pas à ces personnes mais aidons-les.Si on ne peut pas les aider alors simplement "dire" est bien faible.Je ne vise personne sur le forum, mais en discutant avec des connaissances, j'ai constaté certaines choses!\n15 févr. 08 23h29\nJe trouve vous trouve parfois bien injuste et certain se permettent de donner des avis bien tranché et très dure sans même avois vécu cet evenement des plus douloureux. J'ai eu a me faire avorté il y a 3 jours et ce que je ressent et très difficil a exprimer. Je ne sais pas pourquoi j'ai tapé le mot avortement sur le moteur de recherche, peut être un besoin d'exprimer ce que je ressent.\nJ'ai du subir une opération car étant enceinte de 10 semaines, sous anesthésie générale. A mon reveil lorsque j'ai réalisé que tout étaient terminé j'ai beaucoup pleuré j'ignore si ces larmes étaient synonimes de soulagement ou bien de triste. A présent il m'arrive de pleurer lorsque j'y repense.\nGRISONP A ECRIT: " Les séquelles psychologiques ne sont jamais prises en compte médicalement. Le planning familial et les hôpitaux ne proposent aucun suivi médical pour les femmes ayant subi une IVG. Tout le monde dit qu'elles existent mais personne ne fait rien."\nTu ecrit cela mais as tu subi une I.V.G ? Des personnes admirables se sont occupées de moi et m'ont soutenu et ils ne sont pas les personnes sans coeur que tu décris. Lorsque l'on n'a pas vécu directement un évenement comme celui-ci on ne se permet pas de donner un avis aussi tranché !\nJe n'ai pas tuer mon bébé ! Je me suis donné les chances de réussir ma vie pour que le moment venu je puisse acceuillir un petit être et le rendre heureux !\n16 févr. 08 18h41\nBibliona, je suis d'accord avec toi sur une chose : l'avortement semble incontournable dans notre société, et nous devrions venir en aide envers les femmes enceintes, mais pas que pendant ou après une IVG. Il faut leur offrir des lieux où elles pourront vivre matériellement, entourées, où elles pourront décider ou non de garder leur enfant. En voulant réussir sa vie que matériellement, on en oublie l'humain, et à mon avis, le foetus est un être humain. Si on n'interdit pas l'avortement, donnons au moins une chance aux mères qui hésitent à avorter en les aidant à garder leur enfant. Si elles avortent, soyons là aussi pour les aider. Elles ne sont pas ici en accusation sur ce forum. Ne croyez pas que les pro vie sont opposés aux femmes qui avortent, mais regrettent qu'il n'existe aucune alternative viable.\nLouloutte, ce n'est pas parce que je suis un homme que je n'ai pas rencontré des personnes ayant avortées et écoutées leur ressenti, leur détresse... Je ne dis pas qu'il n'existe pas de personnes qui aident les femmes ayant subi une IVG, mais je déplore la dérive de l'avortement à domicile via une simple pilule. Les conséquences psy sont les mêmes, mais personne n'est présent après, disons volontairement. IL faut aller chercher de l'aide. La preuve, tu es sur internet.\nJe me répète, il n'est pas question de dire que tu as tué ton bébé, mais le fait de l'appeler bébé signifie déjà qu'il avait une existence à tes yeux, donc qu'il était quelque part vivant. Ton bébé est mort dans tous les cas, et c'est cela qui est dommageable. Les pro vie pensent que la vie d'un enfant commence dès sa conception, je ne vois pas en quoi cela est gènant. Nous avons une vision différente des choses, mais celle ci a le droit d'être respectée en démocratie comme on dit. Pour les pro vies, la solution n'est pas dans la mort d'un bébé, il devrait exister d'autres moyens pour venir en aide tant à la mère, qu'à l'enfant à naître. Désolé, je ne peux m'empêcher de voir dans un embryon un être humain en devenir qui a autant le droit que moi de connaître une vie digne et respectée. Amas de cellules ou pas, une vie est en route, elle ne peut être sacrifiée (sauf en cas de danger de mort pour la mère).\n20 févr. 08 10h08\nje voudrai seulement rajouter que les nerfs d'un foetus ne sont en fonctionnement qu'à partir du 6e mois.\nIl n'est donc pas question de maltraitance pour l'embryon avorté puisque qu'il ne ressent pas la douleur...\nEt je note que je parle d'embryon. Si je juge que la loi sur l'avortement en France est très bien faite et gérée, je ne suis pas de cet avis en ce qui concerne d'autres pays, où les délais sont nettement plus longs, et là, ça me parait excessif.\n24 mars 08 16h52\ndéjà le foetus avant 3 mois n'a pas de cerveau formé .Si il n'a pas de cerveau il n'a pas de conscience?C'est donc un amas de cellules ...\nConsidérons que le foetus soit un être humain à part entiere .Un avortement est donc un meurtre .Donc une fausse couche est un homicide involontaire .Je pense donc qu'il faut enfermer toutes les femmes ayant eu une fausse couche récemment ...\nVoilà j'espere avoir relançé (un peu) le débat .Sérieusement si quelqu'un trouve une erreure de résonnement qu'il me le dise ^^.\n"un mot ,un geste , jeune effronte fait le reste"\n24 mars 08 17h37\nPas mal jeune effronté,en gros tu reproches aux anti-avortements d'être incohérents?\nReprenant une idée qui a été exprimée un peu plus haut:que l'on légalise ou pas l'avortement,il y en aura toujours et dans la même proportion(selon l' OMS si je me souviens bien).\nFinalement légaliser l'avortement apparaît plus comme une nécessité plutôt que comme une loi libertaire...(si l'avortement est illégal,celui-ci se fait à l'aide d'aiguilles ou de fausse-couches volontaires..)\nVoilà,à partir de là, à chacun de se faire son avis\n27 mars 08 16h02\nc'est le genre de sujet ou de toute manière les anti et les pro ne seont jamais d'accord.\nL'avortement est une nécessité legale, et aussi mentale, pour bien des femmes. Elever un enfantdemande beaucoup d'amour, et je pense qu'il vaut mieux éviter à un enfant de se sentir mal aimé plus tard. Dire qu'il faut une fois de plus fournir des aides, des allocations, du soutien... C'est bien joli mais en pratique, impossible. Un centre spécilaisé ne donnera pas de l'amour à un enfant non désiré. Et vivre une grossesse est suffisament difficile quand l'enfant est désiré, alors parler de la mener à terme das le cas contraire me semble un peu du fantasme.\nUne solution comme l'avortement n'est jamais prise de gaité de coeur à mon avis. Mais cela continuerai si on l'interdisait.\n27 mars 08 19h17\n(Et c'est une maman qui parle!)<--- je dis ça dans le sens ou le message a d'autant plus de poid! Je te suis totalement Camo, je suis une fervente défendeuse pro IVG.\n*** 27 mars 08 19h18 : message édité par mouch64 ***\n28 mars 08 08h55\nben oui cest une maman qui parle !\non le sait plus ou moins parce qu'on nous le dit avant d'avoir un bébé, mais apres l'avoir eu, il n'y a plus que lui ! Bébé pèse 5 kilos (la mienne en tout cas !) mais il remplit toute la maison !\nOn se sent plus concerné par ce genre de liberté obtenue quand on a eu un enfant. La notre on l'a voulu très fort mais j'imagine la galère si on l'avait eu "par accident" ...\nBon il faut que j'y aille elle pleure elle veut son bibi (il n'est que 9 heures j'aurai tant voulu dormir encore une peu...)\n28 mars 08 19h11\nGros HS: 5kg! Bravo, c'est du beau bébé tout ça! Comme mon frère! Et vu que je me rappelle de comment il était étant bébé car j'avais 6 ans, je peut dire que c'est un bébé qui doit être en bonne santé (moi je pesais 4,8kg…bref)!\n28 mars 08 23h50\n*pesait 3 kilos 4 se sent rikiki*\nBref je pense qu'effectivement rien ne sert d'avoir un enfant par obligation c'est avant tout un acte d'amour .\nMais je peux comprendre que certaines filles/femmes puissent y renoncer par conviction religieuse ou autre. Dans ce cas fair adopter l'enfant peut être tout aussi bénéfique pour lui (et ça règle le problème de la "mauvaise conscience" de certains... oui c'est moche mais bon c'est un peu comme ça que ça marche ne nous voilons pas la face).\nIl y en a pour toutes les convictions, tout en respectant ses propres convictions, son corps, soi même et surtout le futur bébé. Après ce n'est plus qu'une question de respect et d'acceptation de la différence d'opinion et de réaction des autres.\nLa tolérance quoi. Ce qui manque un peu beaucoup à ce monde pour être un peu plus humain.\n29 mars 08 13h35\nAllez voir Juno, c'est un très joli film sur le problème de la grossesse chez les ado, et sur l'adoption.\n29 mars 08 22h01\nje précise juste 5 kilos mais elle a 4 mois ^^\nà la naissance elle pesait 1k400 (elle est née avec deux mois d'avance...)\nsinon c'est bien joli de parler d'abandon à la naissance, mais sentir grandir en soi un etre que l'on a pas voulu, c'est tout aussi difficile à vivre à mon avis ...\n30 mars 08 10h54\nAh oui je suis d'accord!\nD'ailleurs, je précise que le film Juno ne donne pas de leçon en disant "donnez plutôt qu'avorter!", c'est juste une façon de voir la grossesse non voulu d'une jeune fille de 16 ans. Mais c'est un film, une fiction! Car Juno est suivit et soutenue par ses parents, ce qui n'est pas le cas de toutes!\n02 avril 08 16h26\nNous ne sortirons jamais de ce cercle vicieux qui oublie l'enfant. Nous crions au monde entier que l'égoïsme et le repli sur soi est un mal qu'il nous faut combattre, et voilà que nous parlons d'un sujet grave que sous l'angle de la femme. Qui de l'enfant grandissant dans le sein de sa mère ? Quid du père ? Quid de la société (avoir un enfant concerne pleinement toute une société) ?\nKyo, je ne pense pas que l'on puisse parler de tolérance lorsqu'il s'agit de mettre fin à une vie. On ne peut pas avoir le choix entre donner/préserver la vie et la prendre. L'homme, notre société, doivent tout mettre en oeuvre pour que la vie, la moindre vie soit soutenue, préservée, offerte. Si nous continuons à déterminer qui peut ou non rester en vie, nous ouvrons la porte aux partisans de la peine de mort, de l'euthanasie. Nous faisons la leçon aux Chinois qui exterminent cuturellement et physiquement le peuple tibétain, mais nous fermons les yeux sur les 220 000 avortements en France chaque année. Combien sont des avortements d'urgence, combien sont des avortements de complaisance ? Nous savons tous que la grande majorité des avortements français, comme étrangers, découle d'une mentalité contraceptive. Est-ce normal ? Ne peut-on pas s'interroger objectivement, loin de nos convictions personnelles, sur les conséquences de l'avortement (conséquences post-IVG, questions éthiques, pb démographique) ?\nJe lis dans ce forum que l'on parle de tolérance et de respect des choix de chacun, mais qui respecte, qui écoute, qui entend les mises en garde d'une partie de la population sur les dérives de l'IVG depuis plusieurs années ? Parce qu'on considère cela comme un droit, on ne peut pas le remettre en question. Du moins, faire le point sur la mise en application de la loi Veil. Cette dernière rappelle, dans son article premier, que "toute vie humaine doit être respectée". Domage que l'exception est tué le principe.\n02 avril 08 23h09\nGrisonp,certains ne considèrent pas le foetus comme un enfant à part entière.A partir de là pour eux l'avortement n'est pas l'acte de "prendre la vie".(Tout ceci a été répeté tout au long de ce sujet)\nMaintenant d'autres ,comme toi sûrement, le considère justement comme un enfant.\nLa tolèrance,Grisonp,ce n'est pas de fermer les yeux sur le meurtre,non la tolérance c'est justement accepter que certains ne considère pas l'avortement comme un meurtre.\nQuoi de plus tolérant que de laisser une mère juger du statut de son foetus?\nVoilà c'était juste un petit message pour te dire que ta conception de la tolérance :"je ne pense pas qu'on puisse parler de tolérance lorsqu'il s'agit de mettre fin à une vie" est ,(à mon humble avis )totalement erronée..\n03 avril 08 17h05\nDésolé lev, ce n'est pas à une mère à juger du statut de son foetus, c'est à la société de se mettre d'accord sur celui-ci. Or, la société doit défendre les plus faibles et, dans le doute de savoir à quel moment un foetus est pourvu d'une conscience, la société doit appliquer le principe suivant : "toute vie humaine doit être défendue et respectée". C'est une forme de principe de précaution. Le jour où la science prouvera que la conscience d'un foetus existe dès sa conception, quel regard porterons-nous sur les millions de foetus avortés depuis 1975 et auparavant ?\n03 avril 08 18h03\ngrisonp a écrit : Désolé lev, ce n'est pas à une mère à juger du statut de son foetus, c'est à la société de se mettre d'accord sur celui-ci\nGloups tu as parfaitement raison,ce n'est pas à une jeune mère de décider toute seule(mille excuse pour mon précédent message).\nDonc c'est à la société de décider,manque de bol,la société française est très favorable à l'avortement(je n'ai pas de sondage sous la main,j'éspère que ma mémoire ne me joue pas des tours et que je n'écris pas d'aberrations).\nQuant à ta prévision "Le jour où la science prouvera que la conscience d'un foetus existe dès sa conception."je la trouve assez présomptueuse.\nActuellement la majorité des scientifiques s'accordent à n'accorder AUCUNE conscience au foetus(c'est compréhensible : pas de cerveau,pas de mouvements;organisme qui n'est même pas à ses prémices..)\nQui sommes-nous pour discuter leur avis?Aujourd'hui on ne peut que se plier à ces hypothèses et ne pas se projeter dans le futur comme tu le fais.\n03 avril 08 18h19\nLev, j'ai malheureusement oublié de préciser dans mon précédent post que le terme de "société" utilisé l'était dans son sens général. La société étant une communauté de personnes vivant ensemble sur un même territoire et gérée par une même législation. Il n'est pas question ici de la société française uniquement. La société anglaise considère le début d'existence d'un foetus à 24 semaines (sic) alors que celle d'Irlande, de Pologne ou de Malte dès la conception de l'embryon. Ce qui est important dans ce que je veux dire, c'est que la femme n'a pas le pouvoir de décider à quel moment débute l'existence de son enfant, mais c'est à l'ensemble de la société. Là dessus, je pense que nous sommes d'accord.\nPersonnellement, je crois ensuite que la société n'a pas à décider quand commence la vie. Car, contrairement à ce que tu affirmes, les scientifiques ne sont pas d'accord sur la question de la conscience de l'embryon. Aucune étude scientifique n'a, à ce jour, pu prouver scientifiquement l'existence ou non de cette conscience. Et quand bien même la majorité des scientifiques s'accorderait sur l'hypothèse de la non existence de conscience avant l'âge de 12 semaines (délai légal de l'IVG en France), est-ce à dire que la majorité a toujours raison ? Le doute existe et il serait plus judicieux, à mon avis, d'appliquer le principe de précaution sur cette question, comme nous le faisons, à juste titre, pour d'autres (OGM par exemple). Je précise aussi que ce ne sont pas les scientifiques qui ont précisé le délai légal d'avortement, mais les juristes et les parlementaires. D'ailleurs, l'ancien délai était de 10 semaines, et les parlementaires l'ont allongé à 12 semaines à la fin des années 90.\nEnfin, dois-je rappeler qu'en 1980 la majorité des Français était opposée à l'abolition de la peine de mort ? On critique les enquêtes d'opinion et les sondages quand ça nous arrange...\n03 avril 08 19h57\nLe centre de ce débat est donc la présence ou non de conscience(ou d'âme pour les religieux je crois).\nJ'aimerais te (re)proposer l'argument cité plus haut de jeune effronté: lorsqu'une femme a une fausse-couche,parce qu'elle adopte un mode de vie trop mouvementé qui finit par déplacer le placenta(j'me mets à étaler mes connaissances scientifiques maintenant,ou allons-nous? ),personne n'oserait l'inculper d'homicide involontaire.\nC'est donc qu' au plus profond de nous,on ne considère pas ce foetus "tué" comme un être vivant...\nIl y a un donc une certaine incohérence chez les anti-avortement : si tu considères le foetus comme un bébé alors tu ES obligé de considérer la fausse couche comme un homicide involontaire.\nMaintenant il y a quelque chose qui me perturbe : un ami m'a dit un jour que dans la Déclaration des droits de l'homme,il est écrit que"l'homme est être humain dès sa conception".\nL'avortement s'opposerait-il aux Droits de l'homme? (ou alors le terme conception signifie ici naissance).\n(Je compte sur toi pour me trouver quelque chose contre mon histoire de fausse-couche )\n04 avril 08 10h46\nLev, tu poses une question intéressante, qui a été soulevé il ya quelques années par un député. Il souhaitait instaurer l'interruption involontaire de grossesse (IVV). Pour cela, il s'était appuyé sur un faits divers : une femme enceinte (je ne saurais te dire de combien de semaines ou mois, à vérifier) a été victime d'un accident de voiture. Elle s'en est sortie mais pas son enfant. La justice n'avait pas reconnu de préjudice à l'égard de la mère qui avait perdu son enfant. Je trouve cela terrible. Aujourd'hui, un foetus n'a pas de reconnaissance juridique. Si demain quelqu'un maltraite son épouse enceinte et que l'enfant meurt des suites de cette maltraitance, il n'en sera pas pris compte. S'agissant d'un homicide involontaire de la mère en cas de fausse-couche, l'argument est d'une part spécieux, ensuite, je te rappelle qu'il faut prouver le lien de causalité entre l'agitation de la mère et la fausse-couche. Mais la loi étant très stricte en matière d'homicide involontaire, il faudrait fouiller davantage. Mais une fois encore, les positions diffèrent en fonction de quel côté tu les regarde.\nCependant, nier l'existence vivante d'un embryon ou d'un foetus, c'est nier l'existence de l'homme. Un régime dictatorial comme la Chine oblige les femmes à avorter pour limiter le nombre de filles... D'autres encore impose l'avortement par idéologie raciste ou religieuse. Nous sommes ici devant des atteintes directes aux droits de l'Homme. Qu'en penses-tu ?\nC'est pour toutes ces raisons que je souhaite que la vie humaine, afin d'éviter toute dérive de ce type, soit protégée dès sa conception. Nous devons inventer d'autres solutions, trouver des alternatives à la question de l'avortement, que ce soit l'adoption, les centres d'hébergement pour les mères en détresse, les associations de soutien… Certains trouveront cela utopique ou trop cher, mais la vie n'a pas de prix.\n04 avril 08 16h39\ngrisonp a écrit : l'interruption involontaire de grossesse (IVV) Il doit y avoir un problème d'initiales ici..\nLa justice n'avait pas reconnu de préjudice à l'égard de la mère qui avait perdu son enfant. Je trouve cela terrible. Aujourd'hui, un foetus n'a pas de reconnaissance juridique. Si demain quelqu'un maltraite son épouse enceinte et que l'enfant meurt des suites de cette maltraitance, il n'en sera pas pris compte. Déjà, le foetus a désormais une reconnaissance juridique, puisque (c'est un peu ce qui a relancé ce débat, pour mémoire), désormais on peut lui donner une sépulture si les parents le désirent, dans le but justement d'aider psychologiquement les femmes qui sont confrontées à des fausses couches.\nEnsuite, si quelqun d'extérieur maltraite une femme enceinte et que cela a pour conséquence la mort du futur bébé, bien sur que si ça sera pris en compte... Pas sous l'appellation d'"homicide involontaire" certes (enfin, je crois, parce-qu'honnêtement je n'ai aucune connaissance en droit), mais peut-être comme circonstance aggravante ou quelque chose comme ça. Par ailleurs, il suffirait d'un peu triturer la loi pour qu'on se retrouve à accuser une femme qui souffre d'avoir perdu ce qu'elle considérait comme son futur enfant de meurtre... Je ne pense pas que ça aide beaucoup, décidément.\nCependant, nier l'existence vivante d'un embryon ou d'un foetus, c'est nier l'existence de l'homme. Cette phrase n'a strictement aucun sens.\nUn régime dictatorial comme la Chine oblige les femmes à avorter pour limiter le nombre de filles... D'autres encore impose l'avortement par idéologie raciste ou religieuse. Nous sommes ici devant des atteintes directes aux droits de l'Homme. La Chine n'impose pas, que je sache, directement l'avortement. La politique de l'enfant unique n'oblige pas à avorter les femmes qui sont enceintes d'une fille, d'ailleurs il est illégal en Chine de connaître le sexe de l'enfant avant la naissance justement pour éviter ça. Et même (je ne suis pas 100% sure de ça mais il me semble l'avoir lu quelque part) actuellement la loi autorise les couples qui ont eu une fille à avoir un deuxième enfant. Par contre je reconnais que le régime chinois est ignoble sur ce point puisque comme chacun sait même si ce n'est plus (enfin... surement...) le cas, ils sont tout de même allés jusqu'à conduire des campagnes de stérilisation sans vraiment demander leur avis aux gens.\nBref, le principe de nos lois sur l'IVG, c'est qu'il est permis. Donc je ne vois pas en quoi qui que soit l'impose. Au contraire, quand il est illégal, effectivement les femmes sont forcées de ne pas avorter, ou de le faire illégalement dans les conditions qu'on sait, et en effet c'est une limitation terrible des libertés.\nC'est pour toutes ces raisons que je souhaite que la vie humaine, afin d'éviter toute dérive de ce type, soit protégée dès sa conception. Ha. Donc, pour éviter les dérives, il faut aussi empêcher ceux qui ne dépassent aucun limite, restent raisonnables en utilisant leur liberté de pouvoir en disposer ? C'est vrai que c'est tellement démocratique.\nCertains estiment que la vie humaine commence dès la cellule oeuf, même si je ne serai jamais d'accord avec ce point de vue mettons que j'admette ça, alors dans ce cas que ces personnes n'avortent pas, mais quel besoin ont-elles d'imposer leur opinion aux autres et de les empêcher de faire ce qu'ils croient être le mieux ?\nNous devons inventer d'autres solutions, trouver des alternatives à la question de l'avortement, que ce soit l'adoption, les centres d'hébergement pour les mères en détresse, les associations de soutien… Certains trouveront cela utopique ou trop cher, mais la vie n'a pas de prix. En effet c'est trop cher. Mais surtout, l'avortement permet à ceux qui l'acceptent moralement d'éviter tous ces problèmes. Mettons que l'avortement soit interdit. L'adoption, ça existe déjà et ça ne suffit pas. Et les mères en détresse... Eh bien, si l'avortement était permis, peut-être ne le seraient-elles pas, et de la même façon les associations de soutien seraient nécessaires en moins grande quantité. Décidément je ne vois pas où est le bien ni l'intérêt des citoyens là dedans.\n*** 04 avril 08 18h17 : message édité par dark_crystall ***\n04 avril 08 17h57\nDark,les Chinoises sont obligées d'avorter au troisième enfant(ou au quatrième,enfin bref ce n'est pas le nombre qui compte)\nPour répondre à Grisonp,effectivement ces avortements obligatoires sont des atteintes directes au Droit de l'homme,cependant ils le sont uniquement parce qu'ils sont obligatoires(intolérance,aucun respect de la dignité de la mère...).\nMais le fait d'avorter,en lui-même, n'est pour moi absolument pas préjudiciable.Représente-toi la conception d'un homme d'une manière linéaire : le spermatozoide,puis la recontre avec l'ovule,le foetus,l'embryon et enfin la naissance.Crois-tu réellement qu la conscience apparaît à L'INSTANT même ou cette rencontre a lieu?N'est-il pas plus rationnel de dater son apparition à partir de l'apparition du cerveau?\nDonc la conscience apparaît au troisième mois ,si tu es toujours d'accord avec moi,avant le foetus n'est pas un être humain puisqu'il n'a pas de conscience(ce qui différencie l'homme de l'animal est la conscience),les Droits de l'homme ne s'appliquent donc pas sur lui et donc la conception du foetus selon le texte des Droits de l'homme est érronée(ne tombons pas dans la facilité en considérant ce texte comme absolument incritiquable).\nQuant à ta phrase"incompréhensible",je crois que tu t'es mal exprimé,en effet personne ne nie l'existence vivante du foetus(il est vivant ça c'est sûr )mais pas mal de monde conteste son essence(fallait la trouver celle-là ).Ta phrase peut donc être reformulé ainsi "nier la présence de conscience du foetus c'est...."\nDonc pour résumer,le crime des Chinois et autres racistes(je ne vois pas de qui tu parles,peux-tu me donner des exemples?sûreent les nazis?) c'est réellement d'imposer ces avortements et non de pratiquer l'avortement.\n(Je ne te cache pas que malgré tout ce beau raisonnemen je reste dubitatif et quelque chose me retient d'être un inconditionnel de l'avortement...On a beau sortir de belles théories sur le statut du foetus,un doute restera toujours et "la pratique ne pardonne pas une erreur à la théorie"(Trotsky))\n04 avril 08 18h20\nlev davidovitch a écrit : Dark,les Chinoises sont obligées d'avorter au troisième enfant(ou au quatrième,enfin bref ce n'est pas le nombre qui compte) Oulah oui, c'est sur... J'ai craqué là, donc bref, j'ai mal réfléchi. Désolée =)\n04 avril 08 19h10\nC'est comme cela que l'on règle des solutions en France, en préfèrant la mort à la vie, le désespoir à l'espoir. Nous avons perdu l'amour dans notre civilisation au profit de l'égoïsme, du confort matériel et de la science aveugle. Mon bien-être matériel, mon travail, ma jeunesse "libérée" valent plus que la vie d'un être humain. Que l'on soit d'accord ou non sur l'existence d'une conscience, dès la conception de l'œuf, il s'agit d'un être humain en essence et en croissance. Nous étions cet embryon, grâce à Dieu nos parents ne nous ont pas considéré comme des animaux ou comme un amas de cellules.\n04 avril 08 20h00\nDésolé Grisonp,mais ça ressemble à de la démagogie tes comparaisons mort/vie,Désespoir/espoir...\nEn quoi la science est-elle aveugle?Je ne te suis plus du tout là...\n05 avril 08 00h58\n*** 05 avril 08 01h00 : message édité par Kyo! ***\n05 avril 08 10h48\nDe la démagogie ??? Tu plaisantes. Entre l'avortement et l'euthanasie, ne privilégions nous pas les solutions de mort aux solutions de vie (accueil, adoption, soutien financier et moral, soins palliatifs). Demain, si l'euthanasie est légalisée en France, quelle famille aura encore le courage d'affronter la mort accompagnée d'un proche ? Oui Kyo, le monde court à sa perte. La comparaison vous paraîtra, comme toujours, démesurée, mais c'est Hitler le premier qui a mis en place l'euthanasie dans son pays et c'est la Belgique et les Pays-Bas qui réfléchissent à élargir l'euthanasie aux personnes handicapées et aux enfants malades.\n05 avril 08 15h56\nBon,considérons ton argument froidement(c'est difficile..)\nHitler et les nazis considérait les handicapés comme des gèneurs,des inutiles,oserais-tu croire que c'est notre avis?Si certains militent pour l'euthanasie,crois-tu réellement qu'ils souhaitent rentabiliser les lits d'hôpitaux?(quelle insulte...surout que tu rajoutes le "comme toujours"...)\nLa comparaison n'est pas démesurée,elle est tout simplement abusive,tu utilises un raccourci assez scandaleux,mais libre à toi de le croire efficace...(on parlait de l'avortement je crois)\nQuant à ton idée de "culture de mort"(j'espère que je ne déforme pas ta pensée),il est tout à fait légitime qu'elle t'effraye.Maintenant ne tombons pas dans la naiveté,ce n'est pas parce qu'une solution propose la vie-à-tout-prix qu'elle est forcément la plus adaptée.\nTu n'as pas répondu à ma question,pourquoi considères-tu la science comme aveugle?Ne sommes nous pas en ce moment même d'empêcher tout aveuglement en débatant sur l'éthique scientifique?N'y a t'il pas eu un nombre incalculable de débats sur l'avortement?La science est tout sauf aveuglée(à moins que tu considères que tout ce qui n'est pas d'accord avec toi est aveuglé).\nJe maintiens le démagogique pour ton précédent message,heureusement que tu viens de l'expliciter(je le répète il faut arrêter de se cacher derrière la "vie à tout prix",il faut s'affranchir de tout type d'idéologie et raisonner calmement sur le statut du foetus et non sur le combat vie/mort)\nAppelle-ça de la sécheresse ou du désintéressement,mais c'est mon avis personnel.\nSur ce,bonne lecture,\n05 avril 08 17h20\nDésolé Lev, mais il m'est arrivé d'entendre des personnes parler de rentabiliser les lits, et le projet de loi dont je te parlais en Belgique existe bel et bien. Qu'en penses-tu ? Sur la comparaison avec l'Allemagne nazie, elle rappelait simplement une ancienne application de l'euthanasie qui peut dériver. Si demain elle est légalisée en France, qui pourra assurer que la personne qui en "bénéficie" soit réellement d'accord ? Malgré l'existence envisagée d'un comité d'exception, nous savons qu'il existera tjs des dérives. Reste à savoir si l'on veut ensuite appliquer cette citation maintes fois utilisée aux USA : "mieux vaut laisser un coupable en liberté que de tuer un innocent".\nSur la science aveugle, j'ai omis de vous répondre. Mais il suffit de regarder la création de chimères en GB, le clonage envisagé ça et là et les expérimentations sur les cellules souches embryonnaires pour s'interroger sur les dérives d'une partie (je ne mets pas tout le monde dans le même sac), de la science. Elle se prend pour Dieu, si ce n'est pour le créateur du monde, quelqu'il soit. Je rappelle que les scientifiques restent partagés sur les questions débattues mais nous en avons déjà parlé.\nEnfin, je reste persuadé que toute vie vaut d'être vécue et que nous devons tout faire pour la protéger. Je suis entièrement favorable à votre terme "la vie à tout prix". C'est ce qui guide tout homme qui recherche le bien. Je raisonne très calmement sur le statut de l'embryon, et je considère que nous sommes dans un combat vie/mort. Et la paix de ce monde réside dans la vie. Pourquoi cette position doit-elle être condamnée sans cesse ? Notre combat ne vaut-il pas la peine d'être mené (pacifiquement j'entends bien) ? Je préfère que notre société se "défonce" pour accueillir la vie plutôt que de l'écourter.\n05 avril 08 19h33\nWahou on part d'un débat sur l'avortement pour terminer sur la portée de la vie dans le "Bien",la classe\nGrisonp,moi aussi j'aimerais qu'il n'y ait aucun avortement dans ce monde,j'aimerais vivre dans un monde où les hommes ne laissent pas tomber leur compagne dès qu'elle est enceinte,un monde où les phases terminales de cancer ressemblent à un long assoupissement...\nJ'aimerais que la "vie" triomphe partout;hélas ce monde ne ressemble pas vraiment au notre,certains hommes n'ont pas beaucoup de considération pour leur compagne et le cancer repousse chaque jour les limites de la souffrance...\nOn parle à tort et à travers de la vie,de la morale et on oublie l'être humain et ses imperfections...\nLa vie est un concept bien trop absolu pour être appliqué à notre législation,soyons plus "relatifs" et considérons l'humanité sans se cacher derrière de belles valeurs...Le fait de supprimer les souffrances ne compense-t-il la transgression de ce magnifique principe de la Vie?\nJe crois que c'est la deuxième grande question au centre du débat avortement/euthanasie.Personnellement j-y répondrais un "oui" dubitatif et cest là que nos points de vue vont différer encore une fois je crois.\nQuant à l'affaire du marché des lits d'hôpitaux... quelle horreur,reléguer un problème d'éthique à un problème économique...\nEffectivement l'euthanasie est autorisée en Belgique,aux Pays-Bas et sûrement en Suisse.Pour répondre à ta question des "incertitudes" sur l'accord du patient(est-ce qu'il sera consentant pour sa propre euthanasie?),je crois que l'euthanasie est êxtrememment surveillée,et que;s'il y a quelquels dérives,on ne construit pas une loi si importante en se mettant à genoux devant une minorité de cas.\n05 avril 08 23h58\nalors là je bondis !\nje suis malheureusement malade des reins, depuis que j'ai 15 ans. Le clonage des cellules souches comme solution thérapeutique ? on me le propose demain matin je dis oui ! Et si je dois faire un bébé pour ça, je le ferai et dans ma tete ça ne sera pas une exploitation, parce que prendre qqes cellules n'est pas tuer un embryon. Si jamais mon "bébé", j'utilise ce terme à regrets parce que je ne considere pas ainsi un embryon de qqes jours, pouvait me sauver la vie, m'épargner la dialyse, la fatigue, la maladie, mes 24 cachetons par jour et touts mes visites à l'hopital, et bien je l'aimerai de tout mon coeur et je lui en serai éternellement reconnaissante !\nje sais que j'ai dévié du sujet, mais privilégier la vie à tout prix, c'est aussi choisir parfois, une mort (ou plutot une absence de vie) pour pouvoir retrouver la sienne...\n06 avril 08 12h05\ngrisonp a écrit : Oui Kyo, le monde court à sa perte. Je parlais des gens comme toi.\nJe rejoins Lev sur absolument tout ce qu'il/elle (?) a dit le monde auquel tu aspire est, malheureusement, un monde parfait et nous en somme bien loin.\nLe jour ou il n'y aura plus de viols, plus de femmes seules et enceintes peut être qu'il n'y aura plus d'avortement.\nLe jour où l'on saura soigner absolument toutes les maladies les plus graves et douloureuses de ce monde peut être cessera-t-on de combattre pour l'euthanasie. Mais en attendant une femme à le droit de considèrer qu'elle n'offrira pas une vie suffisement belle à son enfant seule, une jeune fille violée a le droit de vouloir oublier ce choc mental et physique et j'en passe. Et une personne atteinte d'une maladie grave qu'il sait incurable à le droit de revendiquer son envie de partir dans la dignité plutôt que dans sa propre souffrance, mais aussi pour ses proches qu'il n'a sans doute pas envie de voir souffrir devant sa "chute".\nEn résumé oui c'est horrible de voir des centaines de femmes avorter chaque jour et pour elles aussi croit moi ce n'est pas facile, oui c'est horrible de se dire que des centaines de personnes sont obligées de se battre pour mourrir dans la dignité parce qu'on ne peut les soigner.\nMais la science est en route, elle avance petit à petit et qui sait ce qu'il adviendra de ces maladies aujourd'hui des fléau?!\nQuand à l'avortement quand la mentalité humaine avancera peut être que l'on pourra en parler au passé. Mais vu comme c'est parti, j'y crois moyen.\n*** 06 avril 08 12h16 : message édité par Kyo! ***\n06 avril 08 14h49\nJuste une question un peu HS...\nPourquoi l'euthanasie est-elle est interdite en France alors que plus de 80% des Français y sont favorables?\nL'euthanasie en France,ou quand la morale d'une minorité contrôle la majorité.\nEt aussi Grisonp,peux-tu m'éclairer sur la législation américaine?"il vaut mieux laisser en liberté un coupable plutot que tuer un innocent".Je ne la connais pas très bien,mais je sais que la peine de mort est légalisée dans une majorité d'Etats...En quoi ce dicton s'applique-t-il en particulier à ce pays?\n(Kyo tu peux mettre "il" pour me désigner )\n06 avril 08 15h06\nOK pour le il\nConcernant "Il vaut mieux laisser un coupable en liberté..." il s'agit du principe de présomption d'innocence (va voir sur le lien c'est très bien expliqué).\nPrésomption d'innocence qui s'applique en gros dans tous les pays démocratiques dont les USA et la France.\nSauf que je ne vois pas vraiment où grisonp veut en venir avec ça...?\n*** 06 avril 08 16h12 : message édité par dark_crystall ***\n06 avril 08 21h45\nLev, Kyo, aux formes les plus terribles de désespoir de ce monde, vous ne proposez que des solutions de mort : avortement, euthanasie. Vous pensez que la mort seule peut supprimer les souffrances ? La seule possibilité pour une mère abandonnée par son compagnon c’est de donner la mort à son embryon ? C’est effectivement une solution, la votre. Moi, j’ai la prétention de croire qu’il en existe bien d’autres, non appliquées, avant d’arriver à cette fin ultime. La médecine avance, pas assez vite à votre goût, donc en attendant mieux, allons directement à la dernière étape…\nMais peut-être suis-je trop idéaliste. Je devrais peut-être être plus relatif avec le principe de vie comme vous l’indiquez. Il faudra que j’en parle avec un de mes amis handicapé moteur, qui croupit dans un foyer. Il sera ravi de savoir que je préfère le voir mort plutôt que de le voir souffrir.\nEn tout cas, vous confirmez l’idéologie actuelle en Europe : le relativisme. Il n’existe aucun absolu, aucune vérité, tout dépend maintenant de la majorité démocratique. La majorité est en faveur de quelque chose, il faut donc l’appliquer, sans se poser de questions. A quand la légalisation de l’inceste, du vol, du meurtre, de la peine de mort (je souffre du mal qu’a fait cet homme sur mon enfant, il doit donc mourir), de la polygamie…\nLev, je souhaite, comme tu le dis sur l’euthanasie, que si une loi est adoptée, elle soit très stricte. Sinon, nous aurons des comptes à rendre en cas d’euthanasie non souhaitée. C’est ce que signifie ma phrase made in USA : « je préfère laisser un coupable en liberté, que de condamner à mort un innocent ». Mieux vaut ne pas légiférer en matière d’euthanasie, plutôt que de le faire et de commettre des erreurs qui, rappelons-le, coûteraient chères. Mais peut-être n’est-ce pour vous que des dommages collatéraux.\nCamo, je bondis aussi. Faire un mal pour atteindre un bien, on n’a jamais trouvé aussi bien pour détruire le monde. Nous baignons en plein égoïsme. Allons-y gaiement alors, faisons des bébés médicaments, des clones que l’on mettrait en réserve au cas où nous serions malades. Mais surtout, abstenons nous de leur reconnaître une quelconque existence légale. Vous savez qu’en France, des personnes comme Valérie Pécresse sont favorables à des tests sur les personnes en fin de vie. C’est de la chosification de l’homme : un objet, un instrument au service des autres hommes. Le plus fort gagnera toujours, mais les pauvres… Après avoir vendus leurs reins, ils vendront leur enfant, leurs embryons congelés, leurs « vieux »… Mais tout est sauf en France : les animaux sont mieux protégés…\nNous ne serons évidemment jamais d’accord, mais permettez-moi de vous poser une question : peut-on imaginer, pour que les pro-vie soient tout de même un peu écoutés, que des alternatives à l’avortement soient testées par l’Etat, comme des allocations spéciales, des maisons d’accueil, des suivis et soutiens psychologiques, des adoptions facilitées… Permettez que l’on soit au moins à armes égales, cela offrira davantage de choix aux personnes concernées.\n06 avril 08 23h27\ngrisonp a écrit : La seule possibilité pour une mère abandonnée par son compagnon c’est de donner la mort à son embryon ? . Grisonp,qui d'entre nous à avancer l'avortement comme unique solution?Je suis le premeir à reconnaître le courage de certaines mères qui préfèrent garder leur bébé...Seulement toutes n'ont pas ce courage et il est de notre devoir de leur proposer une alternative.\nC'est effarant à quel point tu as changé les rôles.Pour toi ce sont les pro-avortements qui sont ceux qui proposent le moins de solutions...N'y a t'il un problème de simple logique?Tu proposes uniquement la sauvegarde du foetus,nous nous proposons en plus l'avortement.\nJe te rassure je suis opposé à toute forme d'utilitarisme de l'être humain(cela contredit l'un des principes fondamentaux de la philosophie kantienne"considère toujours l'être humain et sa personne comme une fin et non comme un moyen").J'utilise le terme être humain car il s'agit de bébé et non de foetus(je savais que tu m'attendrais au tournant )\nQuant à ta critique du relativisme...Quand une majorité exprime son avis,la loi doit s'y conformer non?Tu remets en cause l'un des piliers de la démocratie avec un fameux "moi j'ai raison les autres ce sont que des abrutis inhumains".Je pense qu'une remise en question de ton raisonnement sur la liberté démocratique est nécessaire...(j'ai du mal à croire que ce soit toi qui ait écrit ça)\nDe plus, tu rajoutes "la majorité est en faveur de quelque chose,il faut donc l'appliquer sans se poser de questions".Que faisons-nous depuis plusieurs jours sur ce forum?Ne remettons-nous pas en question à chaque seconde la législation française?Tu utilises le même raccourci qu'avec "la science aveugle",seulement maintenant c'est "la démocratie aveugle"...\nMaintenant en ce qui concerne la légalisation de l'euthanasie,j'aimerais t'exposer un exemple assez flagrant.Lorsque l'abolition de la peine de mort a été votée,n'y a t'il pas eu le revers de la médaille,les "abus",les "dommages collatéraux",bref les récidivistes?\nJe le répète,on ne légifère pas en se mettant à genoux devant une minorité de cas (car il s'agit d'une minorité).\nEn conclusion j'aimerais te rappeler l'un de mes voeux les plus chers : qu'il n'y ait plus aucun avortement,que plus une seule femme ne soit obligée à avorter ou à abandonner son enfant...Seulement actuellement ce n'est pas le cas,moi aussi je voudrais des soins palliatifs omniprésents,des allocs spéciales,des suivis...Pour enfin arriver au magnifique bilan "0 avortement/euthanasie" alors qu'il/elle est autorisé(e)".Seulement ce n'est pas ma faute si l'Etat français préfère garder son argent pour assurer la retraite de ses grands patrons au lieu de mettre un seul euro dans les soins palliatifs...\nUn même idéal et plusieurs manières d'y arriver.Cette phrase ne résume t'elle pas notre débat?\n07 avril 08 08h02\nC'est moi qui ne te suis plus. Tu souhaites baisser le nombre d'avortements.Mais pourquoi donc ? Le reconnais-tu comme un drame, un mal ? Pourtant, qu'est ce que cela peut bien faire, puisqu'il ne s'agit que de amas de cellules pour les pro-choix. Serait-ce qu'au fond il existe un doute ?\nPour les alternatives, je ne voulais pas te mettre en cause spécialement, mais je parle de notre société en général. Quelles sont-elles face à l'IVG ? Que fait-on pour changer les choses, pour que l'Etat change dans le bon sens ? A mon avis, si l'avortement ne peut être supprimé aujourd'hui en France, militons pour un meilleur choix, mais va dire ça au planning familial...\nSur le relativisme, j'ai du mal m'exprimer. Il ne s'agit pas de remettre en cause ce principe majoritaire dans le vote de la loi, mais sur certaines questions, et toi qui aimes la philosophie tu vas apprécier, ne peut-onpas se demander si nous ne remettons pas en cause l'existence d'une loi naturelle, inscrite dans la nature humaine ? En brisant le tabou de la mort via l'euthanasie, nous transgressons une règle plus qu'ancienne. Bien sûr, cela demande une réflexion métaphysique (qui est à l'origine du monde), que nous ne sommes pas en mesure de répondre ici. Et c'est peut-être sur ce point en fait que nous divergeons. Si tu penses que l'Homme s'autodétermine et qu'il décide lui-même de ce qu'est sa liberté, "l'immanence", je te répondrai que je crois à la transcendance et à l'existence de normes supérieures que commandent la conduite de l'Homme. Dans ce cas là, la démocratie doit veiller à la sauvegarde des principes exprimés dans la loi naturelle, et non les remettre en cause parce qu'à un moment T de l'histoire, les hommes ont peut-être perdu quelques repères et un peu de leur raison.\nTu compares peine de mort et euthanasie, sauf qu'il existe un grand écart entre les deux : la possible absence de conscience. Un malade alzheimer est-il en mesure de demander une euthanasie ?\n07 avril 08 12h24\nDonc si je comprends bien ton raisonnement (je sais que je suis toujours un peu Hors Sujet !) : il vaut mieux qu'un enfant vive plutot qu'un adulte ? tous les embryons ont droit à la vie selon toi mais les adultes non ? Mon deuxième enfant aura droit de vivre mais pas sa mere, ah ben non alors, elle serait favorable à lui prendre quelques cellules à sa conception !\nJe ne parle pas des docteur jekyll en tout genre, et je ne dis pas que je tuerai l'enfant que je porte, mais que si faire un enfant est une solution qu'on me propose, cet enfant sera fait sans aucune hésitation de ma part. On parle de thérapeutique, pas d'expériences.\nQuant à l'euthanasie, il suffit de faire un genre de dossier, inscrit sur la carte vitale, où la personne se prononce en tout état de connaissance et de facultés mentales pour ou contre si jamais il devait lui arriver qqe chose. Un peu le même principe que la carte de donneur mais en plus officiel. Si aucune décision n'a été prise par le malade on s'abstient.\n07 avril 08 13h55\nJe dis seulement que l'on ne peut pas sauver la vie de quelqu'un en supprimant celle d'un enfant, innocent et ne pouvant exprimer son avis. Je précise ces deux dernières choses car il existe des exceptions à ce principe : je peux sauver la vie d'une personne en danger en supprimant celle de son agresseur (seulement dans un cas de légitime défense stricte); je peux sauver la vie d'un proche en mettant la mienne en danger immédiat de mort (don d'organes, sauvetage…) car c'est une décision pleinement assumée et réfléchie.\nTu me diras : c'est pareil pour les personnes en fin de vie. C'est leur décision propre. Mais à la nuance qu'elles ne le font pas pour sauver une autre vie (ce qui n'est pas un reproche, bien entendu). Elles le font pour supprimer une souffrance ou les souffrances de leurs proches.\nQuant à l'inscription sur la carte vitale, je reste dubitatif. Nous ne réagissons pas de la même façon lorsque la maladie nous rattrape. Ce qui vaut dans les deux sens (serais-je toujours en accord avec la pensée émise plusieurs mois ou années auparavant ?). Dans ce cas de figure, que faire lorsqu'une personne a inscrite vouloir être euthanasiée et ne le souhaite plus au moment ultime ? Qui va choisir, que va-t-on choisir : l'ancien souhait ou le nouveau ? Je rappelle que l'on joue avec la vie des gens, et qu'il n'existe pas de possiblité de retour en arrière. Soyons très attentifs et très prudents en voulant franchir ce seuil. Cela n'engage pas qu'une famille, un malade, mais toute une société.\n07 avril 08 15h03\nJe rebondit sur ce qui se dit depuis un moment car il y'a des énormité qui son dites.\nL'avortement, grisonp, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas un meurtre, ce n'est pas une question de société, ce n'est pas comparable au génocide loin de là.\nJe pourrais même totalement retourner ton raisonnement.\nToi tu raisonne en terme de spiritualité (louable), de possibilité (et non de certitude) et tu te concentre sur le droit à l'existence d'une vie future, vie dont l'existence à terme (je parle de la naissance et de la viabilité de cette dernière) n'est pas assuré stricto sensu.\nJe reprendrait pas à pas ton raisonnement.\nTout d'abord, je saute sur ta conception sociétal du problème : évidement, c'est une question de société, mais une question posé par la société sur un cas précisément personnel. On ne peut pas demander de régler ce problème en interdisant l'IVG en considérant que cet acte est égoïste.\nN'est-il pas plus égoïste d'interdire à la femme la liberté de son corps au nom d'un droit envers un possible individu dont l'existence n'est légalement pas reconnue ? Doit-on interdire le choix au nom d'un principe certes louable mais bafouantnhju le droit le plus fondamental, celui d'être libre de ses actes et de son corps au nom d'un droit à l'existence, existence étant une question en suspend.\nDe plus, l'IVG n'est pas une obligation. Une critique très juste de lev est à souligner : l'IVG n'est pas une obligation, c'est un choix. Les femmes considérant que la vie prime sur tout sont parfaitement libre de vouloir conserver leur enfant.\nMais comme le dit Kyo!, croire que la conception de la vie est toujours entourée d'un bonheur sans nom est illusoire : viol, soirés arrosé, drogue, oubli de capote ou accident (le coup de la toute petite déchirure de la capote, c'est traître).\nIl parait nocif autant pour la mère que pour l'enfant de les laisser se développer tout les deux au nom d'un respect suprême à l'existence : autant l'un que l'autre seront vivant, mais détruit intérieurement ou ne partant pas sur de saines bases.\nQuand à l'adoption, en plus que la séparation soit dure (IVG, ou adoption, même combat) mais, ne soyons pas langue de bois, les gens acceptant d'adopter sont rare. En interdisant l'IVG, on risquera de se trouver dans une situation où on aurait trop d'enfant se retrouvant dans des orphelinats (à défaut d'être dans des familles nucléaire classiques) et on se retrouvera dans une situation proche que celle en Russie ou la plupart de ces centres sont plein à craquer, tout en restant froid et impersonnel.\nEn somme, interdire l'IVG, c'est aussi d'une certaine manière détruire délibérément la vie d'un enfant, non pas en son existence, mais en sont vécu.\nJe reviens sur le fait que les anti-IVG crachent joyeusement sur les droit de la femme, la reléguant au final au rang de vulgaire "sac à foutre" : va donc dire à la jeune femme enceinte "désolé, t'es enceinte, t'assume", c'est un peu comme dire "toi femme, toi réceptacle à foutre, toi donner vie".\nC'est d'autant plus dégradant pour la femme que cette position est socialement mais surtout hygiéniquement dangereux : socialement parce que en l'interdisant, on met les femmes voulant avorter dans une illégalité totale (les rejetant de la société en tant que comportement déviant) mais aussi hygiéniquement parce qu'en interdisant l'IVG, on va se retrouver dans la situation où des médecin, peu scrupuleux vont proposer cette opération, sans le monopole de l'Etat et sans la moindre norme hygiénique, entrainant au final la mort de la mere mais AUSSI la mort du fœtus.\nL'IVG, je retournerait ton raisonement, est d'utilité publique parce qu'elle possède éminement plus d'avantage que de défaut : certes il existe des déviances, mais de manière générale, et au vue de ce qu'il en coûte (matériellement mais aussi et surtout moralement), je peut te garantir que les déviances sont de manière générale extrèmement minimes.\n07 avril 08 16h57\nBio, j'ai l'impression de revenir plusieurs mois en arrière et plusieurs pages en amont de ce débat. Pour ne pas reformuler tous mes arguments face aux tiens, je te propose deux ou trois questions. Tu parles de l'avortement comme un droit : l'est-il lorsque l'homme oblige sa compagne à avorter parce que lui ne veut pas de l'enfant, sous couvert de chantage à la séparation ? L'est-il lorsque les parents poussent leur fille à avorter car "tu es trop jeune pour t'en occuper" ? Votre conception du droit est pernicieuse, et c'est oublier que la majorité des IVG est devenue contraceptive. Ni détresse de la mère, morale ou financière, ni viol, ni drogue, ni alcool, mais simplement le refus d'avoir un enfant (que ce soit de la part de la femme ou de l'homme). Je rappelle que la loi interdit cela, mais tout le monde ferme les yeux. C'est ce que l'on appelle l'avortement de complaisance.\nSeconde question : où as-tu lu un instant que je considérais la femme comme un "sac à foutre" (drôle d'expression) ? A-t-il été question un instant dans mes propos d'interdire l'IVG sans proposer de solutions humaines, où la femme sera accompagnée et soutenue à sa juste valeur, et non pas laissée seule chez elle avec sa pilule abortif ? "Vous l'avalez. Merci, au-revoir". Et tu appelles ça du respect ?\nEnfin, tu parles du coût de l'avortement, matériellement et moralement. Nous baignons en plein matérialisme, à croire qu'il n'y a que l'argent et le confort qui intéressent nos contemporains. Moralement, tu oublies les traumatismes post-abortifs, aujourd'hui reconnus. Mais là encore, seuls les pro-vie s'en préoccupent, les pro-choix restant braquer sur leur "droit à l 'IVG", parfait et sans tâche.\nJe ne reviendrais pas sur ta conception de l'embryon (dont tu as une vision purement positiviste), ne t'intéressant visiblement pas à savoir quand apparaît la conscience de l'embryon. Pour conclure, je regrette l'hostilité de tes propos au regard de la courtoisie des autres contributeurs de ce forum.\n07 avril 08 18h44\nGrisonp j'aimerais revenir à ton message de 8h02(je poste mon message,je me déconnecte,je me reconnecte,et 5 nouveaux messages sont apparus,comment je fais moi? )\nTu expliquais que ma volonté du "0 avortement alors que celui-ci est autorisé"trahissait ma conception du foetus,et que finalement je reconnaissais l'avortement comme un mal.Non mon "idéal" ne critique pas l'acte d'avorter,mais plutôt tous les maux post-avortements(dépressions,traumatismes...).J'espère avoir été clair,j'ai l'impression d'avoir été un peu tortueux...\nBio,en effet il est dommage de relancer encore et toujours les mêmes arguments même si ceux-ci sont très pertinents(je te comprends,moi aussi j'ai eu la flemme de lire tout le débat )\nGrisonp,ton "principe de la loi naturelle"me laisse perplexe...Si on suit cette loi que tu prônes,l'homosexualité serait interdite(quoi de plus contre-nature qu'un homme avec un homme?).Or nous sommes les premiers à dénoncer les discriminations anti-homosexuelles au nom de la tolérance,pourquoi ne pas appliquer ce beau principe à l'avortement?\nLa loi naturelle exclut-elle la tolérance?(tu sembles croyant,est-ce que je me trompe?Libre à toi de me répondre,je ne t'y obliges absolument pas).\nCela pourra te paraître un peu naif,mais l'avortement reste pour moi un droit.En effet malgré toutes les pressions que peut subir une jeune mère lors de sa grosesse,elle reste seule juge...(et heureusement!).De plus ces pressions ne sont-elles pas équivalentes à celles que subissents les jeunes femmes de milieux intégristes?\nJ'aimerais également adresser un gros merci,à toi et à tous ceux qui ont participé à ce débat,grâce à qui nous avons pu nous élever au-dessus du "tuer un bébé c'est mal"/"une fille violée de 15 ans fait ce qu'elle veut".\n07 avril 08 19h44\nl'est-il lorsque l'homme oblige sa compagne à avorter parce que lui ne veut pas de l'enfant, sous couvert de chantage à la séparation ? L'est-il lorsque les parents poussent leur fille à avorter car "tu es trop jeune pour t'en occuper" ? Votre conception du droit est pernicieuse, et c'est oublier que la majorité des IVG est devenue contraceptive. Ni détresse de la mère, morale ou financière, ni viol, ni drogue, ni alcool, mais simplement le refus d'avoir un enfant (que ce soit de la part de la femme ou de l'homme). Je rappelle que la loi interdit cela, mais tout le monde ferme les yeux. C'est ce que l'on appelle l'avortement de complaisance.\nJe persiste à dire que c'est un droit.\nParce que les exemples que tu cite ne sont pas des généralité, et que tu ne peut baser une critique sur ce seul point comme déclarer que ce droit et pernicieux. Comme tout droit il y'a effectivement des abus.\nMais à bien y regarder, les personnes qui ne veulent pas d'enfant ne sont tout simplement pas apte à le faire : doit-on laisser aux individus ne souhaitant pas d'avoir d'enfant d'avoir la possibilité d'en avoir. Doit-on laisser à certaines personne immatures (et par immatures, j'entends n'étant pas prête)l'obligation d'avoir un enfant?\nJe poserait même une autre question : doit-on laisser la responsabilité et l'éducation d'un enfant à des gens n'en voulant pas ? Un enfant ne doit-il pas être aimé et désiré pour être heureux ?\nNB1 : d'ailleurs, dit moi où se trouve la source de tes dire "l'IVG est avant tout une acte de complaisance" ?\nNe pas reconnaître le droit à la femme de choisir la destinée de sa vie et de son corps, oui à mon sens c'est un manque de respect pour la femme.\nMais les femmes sur le forum seront peut-être plus à même de t'expliquer ce point précis.\nJe n'ai jammais parlé du coût matériel, ni de pur confort\nTu me fait dire ce que je n'ai absolument pas dire : je te parle des avantages globaux qui sont autant moraux (je peut te garantir que voir grandir un enfant qu'on a pas voulu, ca fait mal autant pour la mère/parents que pour l'enfant) mais aussi matériel (hygiènique entre autre, mais je te renvois à ce qu'il a été dit tout au long de ce "débat")\nJe ne reviendrais pas sur ta conception de l'embryon (dont tu as une vision purement positiviste), ne t'intéressant visiblement pas à savoir quand apparaît la conscience de l'embryon.\nEncore une fois, tu porte jugement et accusation sans visiblement te renseigner au préalable.\nJ'ai été l'un, des premier à soulever cette question. Ceci dit, même si elle est un élément important, c'est un point ou personne, en l'état actuel, ne peut fournir de réponse, autant moi que toi, que le plus éminant des scientifique.\nEn l'absence de certitudes, je ne vois pas en quoi on pourrait interdire l'IVG au nom d'une supposition.\n. Pour conclure, je regrette l'hostilité de tes propos au regard de la courtoisie des autres contributeurs de ce forum.\nJe ne suis pas plus hostile que la majorité des personnes sur ce forum.\nJ'aurais été hostile, agressif est irrespectueux, je serais dejà banni, sache le.\n07 avril 08 20h18\nChers contributeurs, je ne voudrais pas me défiler, mais il me semble difficile de poursuivre nos débats, ô combien intéressants, si nous sommes en désaccord sur le point essentiel : le début de l'existence d'un être humain. Car tous nos arguments se basent là-dessus. Pour moi, ce n'est pas un droit d'avorter puisque nous mettons un terme à une vie, ce que nous est interdit. La femme ne peut pas disposer de son corps lors de sa grossesse puisque l'embryon, bien que raccordé à l'utérus, existe par lui-même, non pas indépendament de la mère, mais en communion avec elle. En décidant d'avorter (nous ne jugeons pas la personne ici, mais l'acte), elle ne met pas fin à une partie d'elle-même, mais à un tout relié à elle.\nCes considérants permettent de fonder le reste de ma réflexion : si l'enfant ne sera pas accueilli dans de bonnes conditions, si des difficultés financières apparaissent, doit-on supprimer l'enfant ou ne devrait-on pas supprimer les problèmes, y trouver des solutions ? J'ai peut-être la naïveté de croire en l'homme, de lui proposer des solutions pour ses pb matériels et moraux, plutôt que de n'offrir qu'une solution radicale.\nPour vous répondre cependant, Lev, la tolérance, ce n'est pas laisser le choix entre la vie et la mort. La loi naturelle fixe des obligations (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas provoquer l'inceste…) et crée donc indirectement des droits (le droit de vivre, le droit de posséder des biens, le droit d'être respecté dans son intégrité par ses parents…). Comme tu me poses la question, la loi naturelle condamne en effet l'acte homosexuel, car il remet en cause l'existence de l'humanité. La tolérance n'est pas exclue de la loi naturelle, mais elle ne s'applique pas aux actes mais aux personnes. Dans le sens non pas d'une reconnaissance de ce que fait la personne, mais d'une non-exclusion. Ce n'est pas parce qu'une femme s'est fait avorter que je dois la rejeter, ce n'est pas parce qu'un homme est homosexuel que je dois le rejeter, mais cela ne signifie pas que j'accepte moralement les actes produits.\nBio, en cas de doute, je croyais qu'il valait mieux s'abstenir. Le débat sur les OGM en est la preuve. Pourquoi donc, en l'absence de certitudes sur le statut de l'embryon, devrait-on autoriser l'IVG ? Ce devrait être l'inverse, une sorte de principe de précaution. C'est la vertu de prudence car demain, si les scientifiques découvrent que l'embryon est pourvu d'une conscience, que fera-t-on ?\nMais je le répète, si nous ne sommes pas d'accord sur le principe de base énoncé plus haut, nous ne pourrons jamais réellement mettre en parallèle nos arguments. Il existe pourtant une Vérité, à nous de la rechercher chacun de notre côté.\n07 avril 08 21h58\nCa a tout l'air d'être une impasse\nGrisonp je réitère mon argument sur l'apparition de la conscience au troisième mois (cerveau,premiers gestes...).En refusant de débattre sur l'apparition de la conscience,tu sous-entend que celle-ci naît à l'instant même ou le spermatozoide rencontre l'ovule...C'est assez irrationnel non?\nIl ne me semble pas impossible de dater l'apparition de la conscience.\n(Un sujet centré sur l'euthanasie ne serait-il pas le bienvenu?)\n07 avril 08 23h19\nLev, je veux bien essayer de débattre avec toi sur l'apparition de la conscience, mais encore faut-il savoir comment elle se manifeste et ce que l'on entend par conscience. Est-elle nécessairement liée à l'activité cérébrale ? Selon nos points de vue philosophiques, la conscience est-elle l'apparition d'une âme, d'un Moi, d'une activité électrique ou d'autre chose ? Sans oublier qu'il faut encore s'entendre sur l'origine de cette conscience ? Quelle est la cause de la vie, de l'existence, de l'humain ? C'est bien pour cette raison que je suis en total désaccord avec une vision purement positiviste et scientifique des questions bioéthiques.\nJ'émets effectivement l'hypothèse que l'oeuf fécondé détient une nature différente de celle d'une cellule classique. Il est empreint de toutes les caractéristiques, de tous les codes génétiques d'un être humain. Il se transforme, par un merveilleux mécanisme, complexe et dynamique, comme un être humain. Les premiers gestes ne sont pas encore là, et pourtant son coeur bat à la quatrième semaine. Le corps de la mère, dès la nidation de l'oeuf, se prépare pour abriter, nourrir et faire grandir cet enfant. Je crois en effet que la vie apparaît dès cette rencontre quasi magique entre le spermatozoïde et l'ovule, toute la beauté de la nature humaine s'exprime de ce don des corps, dans cette fusion des gamètes. Je ne peux me résigner à dater l'existence d'un embryon à la connection de ses neurones. Comprends-moi, l'enfantement ne se réduit pas qu'à une évolution médicale, il y a des notions de finitude de la nature humaine, d'amour, de création, de procréation. Est-ce irrationnel ce que je raconte ou est-ce tout simplement métaphysique ?\nTu as pu remarqué que j'utilise le conditionnel dans mes propos, ne pouvant être juge, n'étant qu'un homme parmi d'autres, de quand débute la vie. Mais je répète que la prudence dans ce genre de matière est primordiale. Elle seule nous préserve de poser des actes que finalement risquent de porter en eux de très graves préjudices.\nJe regrette profondément que notre société, qui pourtant le critique tellement à certains égards, s'enfoncent dans un profond matérialisme. Nous ne sommes pas des appareils ménagers qui s'allument en enfonçant une prise dans un mur. Notre personne n'est pas qu'un corps, elle est aussi une âme.\nSi tu le souhaites, nous pouvons évoquer l'euthanasie.\nPS : j'aime bcp ta phrase de fin de message Lev. Voici la mienne : "La Vérité vous rendra libre"\n08 avril 08 19h18\nJe n'arrive plus à lire vos message ???\n08 avril 08 19h44\nC'est parce qu'ils ont été censurés.\n08 avril 08 20h09\nCe serait pas mieux de répondre normalement les messages censurés?Enfin tu fais comme tu veux...\nGrisonp je ne comprends pas ton argument du coeur qui bat au bout de 4 semaines...Il ne fait qu'envoyer du sang dans le corps non?Aurais-tu encore la vision enfantine du coeur,lieu suprême de l'âme?\nPersonnellement je considère la conscience comme une extension de la raison,elle-même créée par le cerveau.Maintenant comment justifier cela à un sceptique de ta tranche?\nSelon Hume,la conscience n'est que le lieu où se battent continuellement des idées issues d'impressions.A partir du moment où le foetus est incapable de reflexion,inapte à la raison,il est inapte aux impressions,aux idées et donc à la conscience.(Ce n'est pas le cas de l'embryon ,qui lui est capable d'analyser ses propres émotions,des scientifiques l'ont prouvé avec de la musique je crois...)\n"est-ce irrationnel ce que je raconte,ou est-ce tout simplement métaphysique?"(Grisonp)\nMais est-ce que la métaphysique est irrationnelle?\n08 avril 08 20h17\nlev davidovitch a écrit : Ce serait pas mieux de répondre normalement les messages censurés?\n08 avril 08 21h23\nLev, je crois que tu as confondu embryon et foetus. Le foetus vient après l'embryon... Mais si notre cher foetus est capable "d'analyser ses propres émotions", dois-je te rappeler que la science définit le foetus à l'âge de la 8e semaine ? Que fait-on des IVG entre la 8e et la 14e semaine d'aménorrhée ?\nJe considère pour ma part la conscience comme une extension de l'âme. Ensuite, ton raisonnement m'interpelle sur un autre point : les personnes handicapées ou malades, dont certaines sont "incapables de réflexion, inaptes à la raison (...) donc à la conscience", méritent-t-elles d'exister ? Doit-on supposer que leur vie ne vaut rien ? C'est d'ailleurs tout l'objet du débat dont je te parlais en Belgique.\nEn fin de compte, peut-on définir l'existence humaine à partir de la présence ou non d'une conscience ? N'est-on plus un être humain si nous sommes dépourvus de conscience ? La dignité de la personne humaine ne trouve-t-elle pas ses origines ailleurs ?\n08 avril 08 22h13\nOulalala Grisonp,qui as dit que les handicapés étaient inaptes à la raison?Je crois pouvoir affirmer qu'un trizomique a le QI d'un enfant,crois-tu que je considère un enfant inapte à la raison et donc inapte à la raison?\nJe ne vois donc toujours pas d'erreur à mon raisonnement,à moins que tu ne parles d'autres types d'handicapés dont j'ignore l'existence.\nEcoute,je ne vois pas d'autres caractéristiques qui caractérisent l'être humain...Ce qui différencie l'homme de l'animal,c'est la conscience,ce produit de l'intelligence humaine.\nPeut-être as-tu une autre caractéristique alors?Si oui laquelle?\nIsis,je considère que même si un message est hostile/borné/insultant,il reste utile au débat malgré(à moins qu'il ne soit QUE insultant etc...).C'est pour cela que je trouve dommage de censurer,mais peut-être y-a-t'il d'autres raisons?\n08 avril 08 22h39\nIl s'agit de discussions entre modérateurs\n10 juin 08 23h19\nMoi perso je suis contre l'avortement car dans la bible il est écrit que Dieu connait la personne quand elle est dans le ventre de la mère par conséquent une personne qui se fait avorter commet un meurtre et devra répondre de son acte lors du jugement.\n11 juin 08 17h12\nOuais donc ta foi n'engage que toi , tu ne peux pas l'imposer à des athées etc...D'ou l'utilité du choix de l'avortement.\n05 août 08 20h20\nje trouve pas normale de tué une vie un futur enfant une futur intelligence ds le lieu le plus protecteur au monde le ventre d'une mere les gen qui sont pour n'ont aucun argument de valable a opposépour les gens qui sont contre sont tout simplement des égoistes qui pense qua eu il pensse qun corp ne le sert qua baiser sest leur liberté certe mais aprés il assume qua il leur tombe un goss ils assume ca sappelle avoir des responsabilité et quan il dise pour évité que les mere soit ds la galere avec tous ce qui existe ds notre pays................................. A+ ET VIVE LAMOUR SURTOUT YA QUE SA DE VRAI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!\n06 août 08 11h02\ntony a écrit : les gen qui sont pour n'ont aucun argument de valable a opposépour les gens qui sont contre … Ca, ça dépend du point de vue\n…sont tout simplement des égoistes qui pense qua eu il pensse qun corp ne le sert qua baiser sest leur liberté certe mais aprés il assume qua il leur tombe un goss ils assume ca sappelle avoir des responsabilité et quan il dise pour évité que les mere soit ds la galere avec tous ce qui existe ds notre pays... C'est justement en pensant que l'enfant pourrais avoir un avenir nocif, ou que la mère ne pourrait pas s'en occuper qu'elle décide de sauter le pas. Pour le bien de l'enfant…\nEt puis avant de balancer tes arguments comme ça, tu ferai mieux de surveiller ton orthographe.\n06 août 08 15h44\nMouch64: j'ai rien à rajouter c'est parfait !\n22 août 08 15h59\nVoila bien longtemps que je n'étais pas venu vous chatouiller un peu… Et visiblement vous avez bien besoin quand je lis les propos de Mouch 64, appuyés par hey-luine, : "C'est justement en pensant que l'enfant pourrais avoir un avenir nocif, ou que la mère ne pourrait pas s'en occuper qu'elle décide de sauter le pas. Pour le bien de l'enfant…". Drôle de conception des choses que d'estimer que la mort d'un enfant soit bien ou bon pour lui… A vrai dire, c'est à vomir. Donner la mort est toujours un mal, et ne peux donc être un bien. S'agissant des arguments valables ou non, il me semble que celui de la preuve de l'humanité de l'embryon se suffit à elle-même. Après tout, pourquoi devrions nous justifier quoique ce soit. L'embryon est un être humain, c'est un fait. Aux partisans de l'avortement de nous prouver le contraire, et de justifier alors l'acte odieux perpétré sur cet être humain.\n22 août 08 22h40\nOui, d'ailleurs, on avait pas besoin de chatouilles supplémentaires, vu que le topic tourne en rond et que les pour ne pourrons pas convaincre les contre et vice versa…\nJe laisse tomber, de toutes façons, je hais les gosses et je n'ai aucune envie d'en avoir plus tard… quite à avorter si jamais je tombe enceinte (je rajoute de l'huile sur le feu moua? Nooooon! )\n23 août 08 13h04\nOu plutôt rentre au couvent, tu mettras tout le monde d'accord\n23 août 08 14h54\nAvec un avatar pareil en plus…\n26 oct. 08 03h26\nje suis pour l'avortement mais une chose que je ne suis plus capable d'entendre: hey bien si tu te fais violer, le garderais-tu?\nLa réponse a cette énoncée : pillule du lendemain. On a jusqu'à 3 jours pour la prendre. S.v.p. épargnez-vous encore plus de drame psychologique et prennez la pillule du lendemain. Attendez pas d'être enceinte franchement. Et sur la conscience du foetus? C'est pas un peu trop poussé comme réflexion ... je crois que personne, jamais dans la vie va pouvoir répondre a cette question meme les savants les plus intelligent alors évitons les mal de tete. Il y a des choses dans la vie qu'on ne saura jamais et je crois qu'il faut accepter ca!!!!!!!!!!!\n26 nov. 08 13h42\nLes gens font ce qu'il veulent de toute façon, et au lieu de recriminer ceux qui sont pour, ou contre, ou "moitié moitié", aidons ceux qui sont là, vivants.\n28 nov. 08 18h42\nAlors ça c'est bien dit.\n26 déc. 08 10h05\nBeaucoup de thèmes ont été abordés mais il y en a un qui n'a été abordé que brièvement: c'est l'influence de l'Eglise et du Vatican (je dis ça sans-arrières pensées religieuses) car on le voit bien c'est souvent des personnes âgées enfermées dans le religieux qui manifestent contre l'avortement (ya qu'à voir sur youtube). Le plus surprenant c'est qu'il y est des femmes contre l'avortement alors qu'elle pourraient être concernées). Pour en revenir à l'influence de l'Eglise ya qu'à voir: en Afrique le pape leur a fait croire que l'amour suffisit à éviter le VIH.Tout ça pour dire que si la contraception n'est pas étendue à toute la planète c'est aussi la faute aux religieux. Et pour tout ceux qui disent que l'on tue un petit être vivant, ils n'ont qu'à voir les gens qui meurent sur Terre (de faim, de maladie ou de catastrophes naturellles...) et là on tue de vrais êtres vivants.\n*** 26 déc. 08 10h06 : message édité par dehennin ***\n24 janv. 09 01h03\nje viens de lire tout ce qu'il y a été ecrit et je veux simplement donner mon opinion et non argumenter sur ce que les autres ont dit...\npersonellement je suis pour l'avortement et ce que depuis quelques mois. jai toujours été contre pour a peu près lele mêmes\n24 janv. 09 01h18\nles memes raisons que voius venez tous de citer mais lorsque jai moi méme appris que jetais enceinte, ca a changer ma vision des choses... a ce moment je prenais la pillule (a tout les jours, a la meme heure...) et puis je suis tombée enceinte quand meme... javais un travail pas tres stable, une relation qui létais encore moins, jhabitais chez ma tante, pas dargent de coté... bref tout etais contre moi. Jadore les enfants je les ai toujours adorer mais je ne me voyais pas elever un enfant dans cette situation. jai consulté le pere et pour lui cetais facile, il ne voulais pas le garder mais la decision me revenais tout de meme et ne mobligeais a rien. jetais donc confronter au choix le plus dificille de mon existence (jusqua ce moment)... au debut je voulais le garder malgre tout mais avec les jours qui avancait et les maintes reflexion je me suyis dit que de le garder serait égoiste et jai alors penser a lenfant qui viendrair au monde, pere absent, mere monoparentale nayant a peine les moyens de léduquer comme il se doit a etre sans cesse promener dun bras a un autre (parce que je sais que la famille et les amis aurait été la pour nous) puisqu'il faut qiue maman travail pour te nourrir thabiller te loger... jetais plus capable dy penser jai agit pour lui pour lenfant cest dur et aujourdhui, meme apres presque un an, jy pense a tout les jours je ne le regrette pas, mais jy pense... cest dur ca fait mal en dedans...\nje ne veux pas de pitié dencouragement ou de quoi que ce soit, mais simplement ceu qui croit que lavortement est un geste egoiste et bien detromper vous parce qu'en fait, pour plusieurs filles cest tout a fait le contraire\n15 mars 09 21h36\nmouch64 a écrit : "Tuer un être vivant" mais vous en avez pas marre de balancer toujours les mêmes arguments! je ne suis pas contre l'avortement car moi aussi si je me retrouvait fasse à un potentiel enfant à éduquer à mon age (16 ans) j'aurais avorté, tout en sachant et en reconaissant le fait que je sois coupable d'un terrible crime. j'aurais certes , peaucoup d'arguments pour défendre l'avortemnt mais ce seul argument qu'avancent ses détracteurs fait largement le poids contre tout autre argument possible!! ils n'ont pas besoin de dire autre chose !! avorter c'est tuer. et en dépit de ca je reste pour l'avortement, peut etre par egoisme .. mais ma vie est plus importante que celle d'un etre qui n'as pas vu le jour, qui n'as pas gouté à la vie, qui n'a pas connu la mer, les vacances, les fetes, les amis , les amours..\nje l'empécherais certes à connaitre toutes ces joies là, mais personne n'a le droit de me juger, c'est entre moi et mon créateur.DONC je ne vois pas pourquoi on polimique autant sur le sujet.\n21 juil. 09 14h30\n02 nov. 09 16h44\ngrisonp a écrit : Un fœtus n'a pas de conscience ? Comment le sait-on ? Je n'ai jamais rien lu à ce propos… Reste que la comparaison de ffman est curieuse : si le fœtus n'a pas de conscience, est-il un animal ? A partir de quel instant, de quelle étape de son développement le bébé dans le ventre de sa mère a-t-il une conscience, sachant que le cerveau n'a pas encore fini de se construire le jour de sa naissance ?\nPourquoi présume-t-on systèmatiquement d'une absence de conscience du fœtus alors qu'aucune preuve existe ? Ne parle-t-on pas, dans le doute, de principe de précaution ? Je suis bien d'accord! Je ne sais plus quand, mais un pro-avortement à dis que nous devions prouvé le fait qu'un embryon a une conscience mais onpeut retourner la question : comment savez vous qu'il n'en a pas????????\n02 nov. 09 16h59\n"l'histoire de l'être humain commence à la fécondation. Une nouvelle vie humaine commence au moment où toute l'information apportée par le spermatozoïde est réuni à celle apportée par l'ovule.Dès la pénétration du spermatozoïde dans l'ovule se trouve réalisé un être nouveau:le patrimoine génétique unique de la personne est déterminé à ce moment là; non pas un homme théorique mais le 1er stade de développement de celui qu'on appellera plus tard Paul ou Virginie.\nLe zygote est le premier stade de l'embryon.puis il se divise en 2,3,4,8 cellules... des signaux circulent entre les cellules montre qu'il existe une organisation entre elles.Du zygote au foetus, tout prend place de façon ordonée. Le processus est continu.\nL'EMBRYON EST DONC UN ORGANISME? UN ETRE VIVANT;UN ETRE VIVANT AVEC UN PATRIMOINE GENETIQUE HUMAIN.C'EST DONC UN HOMME!!!!!!!!!!!"(tiré du"manuel bioéthique des jeunes que je ous conseille tous)\n02 nov. 09 17h02\nCertains d'entre vous on parlé d'amas de cellules pour parler de l'embryon;\nNe sommes nous pas nous mêmes des amas de cellules???\n02 nov. 09 17h07\nd'autres diront que l'embryon est completement dépendant de sa mère, il ne peut rien sans elle. Serait il qu'un demi- humain?\nUn nourrisson est lui aussi totalement dépendent de sa mère, vous le considérez comme humain.\nun enfant peut très difficelement s'en passé mais c'est un être humain\nLes drogués son t dépandents deleur drogue ;cependant; ils sont humains;\nnous ne ressisterion pa nu dans l'antartique mais notre assassinat est un crime\nnus sommes tous dépendants\n02 nov. 09 17h28\n"on m'injecta une solution saline très concentrée. A partir de ce moment, ce fut terrible. Mon bébé commença à se débattre. Elle souffrait; la solution saline brûlait sa peau, ses yeux, sa gorge; elle était dans l'agonie, essayant de s'échapper...\nPour diverses raisons , je n'avais jamais réalisé qu'avec un avortement, elle allait mourir. je ne voulais pas que mon bébé meure; je voulais simplement me débarasser de mon "problème" mais c'était trop tard pour revenir en arrière ;Il n'y avait plus de moyen pour la sauver.\nje ne voulais pas qu'elle meure; Je l'ai suppliée de ne pas mourir. je lui est dis que j'étais désolé , que j'avais tort, que je ne voulais pas la tuer.l'avortement n'a pas seulement tué ma fille. Il avait tué une partie de moi.\nAvant que l'aiguille ne traverse mon abdomen, j'avais une certaine estimepour moi-même; Mais quand l'enfant que j'avais abandonné soudainement commença sa lutte en moi, j'ai commencé à me haïr moi même."(témoignage d'une mère recueilli sur internet).\n04 avril 16 19h18\nCONTRE!! L'avortement tu des vies et cela me fait\n04 avril 16 19h19\nKyo! a écrit : Le monde court à sa perte... Tu veux dire quoi par la?