société de contrainte et informatique - LinuxFr.org\nOn ne peut pas nier que les informaticiens, s'ils ne sont bien sûr pas seuls responsables, participent par leur travail quotidien sur le logiciel, libre ou non, à l'avènement de cette société.\nPour qui refuserait fermement de travailler pour l'armée par conscience mais aurait accepté, par exemple, de réaliser des développements sur l'Hypervisor d'IBM, il y a de quoi se poser des question ; je me demande ce qu'on en pense par ici.\n# Ben moi je suis pour\nPosté par ploum (page perso) le 14/12/11 à 15:12 . Évalué à 9.\n"Les malades aux urgences sont des éléments de flux ou de stock – tout comme les automobilistes sur la route, les marchandises d’un entrepôt ou les gamins dans une cour de récréation."\nOui, et ? Pourquoi ne serait-ce pas le cas ? Un automobiliste dans un embouteillage obéit ± aux mêmes lois qu'une molécule de fluide dans une canalisation donc pourquoi ne pas le gérer comme tel ?\nMoi, je suis pour. Je considère que chaque problème a une solution et que le rôle des ingénieurs est de développer des solutions.\nEnsuite, on peut se rendre compte que certaines solutions apportent de nouveaux problèmes. Et bien, eux aussi ils auront leur solution.\nCette suite de problème -> solution -> problème -> solution est appelé le progrès.\nPour preuve: les problèmes actuels sont nettement moins grave que les problèmes du passé. Nous nous battons en effet pour la vie privée. Si j'agrée qu'il s'agisse d'une problèmatique importante, force est de constater qu'elle l'est car la majorité des problèmes plus importants ont été résolus dans nos contrées (la faim, les maladies dues au manque d'hygiène, un confort qui ne cesse d'augmenter, etc).\nNe vous méprenez pas, je ne sous-entend pas par là qu'il faille délaisser ces combats. Au contraire !\nCe que j'essaie de dire est que le progrès est inéluctable. On n'arrête pas le progrès. Il ne faut donc pas tenter de lutter contre le progrès avec de l'immobilisme mais, au contraire, prévoir, anticiper et surfer sur le progrès pour aller encore plus loin.\nDans le cas qui nous occupe, je pense que la réelle inquiétude de ce monitoring est la surveillance généralisée (qui est déjà possible avec les GSM, c'est pas comme si ça changerait grand chose). Or, une solution existe pour éviter cela: la décentralisation ! Et à ce moment là, je t'invite à relire certains anciens journaux, car tout a été dit 100 fois (et bien mieux que par moi).\nPosté par rewind le 14/12/11 à 15:38 . Évalué à 10.\nTu confonds "progrès" et "évolution technologique" et ce n'est absolument pas la même chose. Oui, il y a des évolutions technologiques, mais elles ne sont pas toutes des progrès, loin de là. Le trading haute fréquence n'est pas un progrès, le deep packet inspection n'est pas un progrès (pour prendre deux exemples qui touchent l'informatique). D'ailleurs, les exemples de progrès que tu donnes ne se mesurent pas à l'évolution technologique qui les a permis mais au bien-être qui en a résulté pour les êtres humains.\nD'ailleurs, PMO est contre l'évolution technologique au motif qu'elle irait contre le progrès (humain).\nPosté par emanjo le 14/12/11 à 16:01 . Évalué à 2.\nPosté par psychoslave__ (page perso) le 14/12/11 à 16:15 . Évalué à 0.\nHoula, en lisant la dernière phrase comment ne pas penser au fameux adage « jeter le bébé avec l'eau du bien ». Et la baignoire et le savon avec pour le coups, retournons nous baigner dans les fleuves, c'est plus naturel.\nPosté par rewind le 14/12/11 à 16:28 . Évalué à 3.\nNote bien que je ne fais que dire quel est la position de PMO (parce que je pense qu'elle permet de mieux comprendre le bout de citation du journal), mais que je ne la partage pas du tout.\nPosté par psychoslave__ (page perso) le 14/12/11 à 18:16 . Évalué à 2.\nl'eau du bain évidemment ! Excusez je suis exténué\nPosté par errno le 15/12/11 à 08:57 . Évalué à 2.\nExcusez je suis exténué\nNon tu es enrhumé\nPosté par ploum (page perso) le 14/12/11 à 23:07 . Évalué à 4.\n"Le trading haute fréquence n'est pas un progrès, le deep packet inspection n'est pas un progrès"\nBien sûr que si ce sont des progrès. Ils ont été inventés pour répondre à un besoin et sont donc, pour leurs utilisateurs, un réel progrès.\nAprès, tu estimes peut-être que l'usage qui en est fait est nocif. C'est une autre histoire.\nLa voiture est un progrès pourtant ça pollue. La bombe atomique a été un énorme progrès.\nAprès, tu estimes peut-être que la bombe atomique n'a pas été utilisée à bon escient. Je te répondrais que, sans la bombe atomique, peut-être que le monde serait un charnier où les japonais, les américains et les russes continueraient à s'affronter au fusil. (Je n'en sais rien, je dit juste que ce n'est pas impossible).\nLe progrès est donc partout et, comme je le dis plus haut, inarrêtable. Après, selon certains points de vue, un progrès peut avoir plus de conséquences négatives que positives. Beaucoup critiquent Internet pour limiter les relations en face-à-face, pour isoler l'individu et pour le faire tendre à la procrastination (ce que je fait ici d'ailleurs). Est-ce qu'Internet est un progrès ? Oui bien sûr. Mais les conséquences d'un progrès dépendent du point de vue.\nQue le progrès technologique soit bien ou mal, c'est que question qui ne se pose pas (et qui est d'un manichéisme d'école primaire): le progrès est là, tout simplement.\nPosté par rewind le 14/12/11 à 23:56 . Évalué à 5.\nJe persiste. Si tu veux critiquer PMO (et il y a moyen de les critiquer), il faut utiliser les mêmes termes qu'eux. Quand ils parlent de progrès, il s'agit de progrès social, absolument pas de progrès technologique.\nLa question se pose. PMO se la pose et y répond en disant que le progrès technologique est mal. Personnellement, je me la pose mais je n'ai pas la même analyse que PMO, toutefois je ne considère pas que c'est systématiquement bien. Voir aussi tout le travail autour du matérialisme historique. Bref, ce n'est pas parce que tu ne te poses pas de questions que les autres ne le font pas.\nPosté par ploum (page perso) le 15/12/11 à 00:13 . Évalué à 1.\nJe persiste et signe: il est impossible d'imaginer l'humanité sans progrès technologique. C'est la base même de notre espèce depuis Homo Abilis. Casser deux cailloux fut un des premiers progrès technologiques.\nStopper le progrès techonologique revient à stopper toute créativité. Dieu merci, c'est impossible.\nDire "le progrès technologique c'est mal" est donc d'une stupidité si flagrante, si affligeante que ça dénigre tout. Est-ce que la vie c'est bien ou mal ? La question est stupide en soi. La vie est un état de fait. Le progrès technologique, c'est pareil.\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 09:02 . Évalué à 3.\nLe progrès technologique est un fait, tu as tout juste. Mais le progrès technologique qui nous intéresse est avant tout celui qui se passe actuellement sous nos yeux, pas une idée de progrès technologique éternelle et abstraite qui serait le propre de l'homme, et qui par magie rhétorique, deviendrait bon du fait de sa seule existence.\nOr, il se trouve que notre progrès technologique est un progrès destiné à maintenir notre système inégalitaire en place (ça te parait exagéré ? Demande toi : qui finance ? Dans quel but ?) Il se fait aux dépends des peuples (nucléaire, travail forcé, contrôle des vies privées), ceci à un degré jamais atteint. Nouveauté, il se fait aux dépends des chances de survie de toute l'humanité. Et ce n'est pas dire que l'humanité va disparaître cette année, mais qu'on sera de plus en plus malades et de moins en moins libres.\nStopper le progrès techonologique revient à stopper\ntoute créativité. Dieu merci, c'est impossible.\nPour parler comme on le fait ici : c'est triste ton avis sur la créativité.\nPosté par rewind le 15/12/11 à 10:45 . Évalué à 4.\nIl est tout à fait possible d'imaginer l'humanité sans progrès technologique. Tu sembles croire que le progrès apparaît comme ça par génération spontanée. Non, ce n'est pas le cas. Derrière ce que tu appelles le progrès, il y a toujours une décision politique et/ou sociale. Donc on peut arrêter le progrès. Si on décide qu'il faut arrêter parce qu'on y perd notre humanité, on le fera. Certains pensent qu'on est arrivé à ce stade comme PMO. Dans un autre style, les Amish refuse de vivre dans un monde technologique, préférant une vie plus simple technologiquement mais plus riche socialement et spirituellement.\nEt je le répète, pour ma part, je ne dis pas que le progrès technologique, c'est mal. Mais j'essaie d'avoir un regard critique sur le prétendu progrès, j'essaie de trier ce qui me paraît bon ou pas dans le progrès technologique. Pour moi, un smartphone, ce n'est pas un progrès quand tu vois l'isolement physique qu'il implique pour son possesseur (écouteurs sur les oreilles, yeux fixés sur l'écran en permanence, etc). C'est un bel outil technologique mais ce n'est pas un progrès. Dire, comme tu le fais, que "le progrès technologique, c'est bien", c'est faire l'autruche sur certaines réalités et c'est tout aussi stupide que la position de PMO.\nPosté par ploum (page perso) le 15/12/11 à 13:01 . Évalué à 3.\n"Il est tout à fait possible d'imaginer l'humanité sans progrès technologique."\nCela signifie ne plus rien inventer, ne plus résoudre aucun problème. Quand un singe découvre qu'il peut utiliser un bout de bois pour fouiller une termitière, c'est un progrès technologique (qui accompagne la société, l'expérience ayant prouvé que les singes se transmettent ce savoir).\nChaque ligne de code écrite est un progrès technologique.\n"Derrière ce que tu appelles le progrès, il y a toujours une décision politique et/ou sociale."\nNon. Pas du tout. Il y a un besoin. La politique peuvent tenter de freiner le progrès (le conservatisme) ou au contraire le pousser. Mais il sera toujours présent.\n"les Amish refuse de vivre dans un monde technologique".\nIls le font, pourtant. Ce n'est juste qu'une hypocrisie réactionnaire. Quand ils cultivent la terre, ils utilisent la technologie. Les vêtements sont technologiques. Alors leur technologie est plus ancienne mais elle est technologique quand même. Dans 100 ans, les amish utiliseront la technologie d'aujourd'hui, refusant le SmartMind de l'époque et préférant le "bon vieux smartphone".\nEn fait, le réel problème est que beaucoup de gens se sentent dépassés par le progrès et le réflexe est la politique de l'autruche et d'utiliser une technologie plus ancienne.\nLa technologie évoluait habituellement sur des durées de l'ordre des générations. Du coup, les gens ne constataient pas vraiment les changements. Maintenant que les effets de la technologie se font sentir d'une année à l'autre, les esprits faibles se réfugient dans "ce qui ne change pas": les technologies anciennes, les religions. Mais en fait, si, ça change. Juste plus lentement. Dans les sociétés, on garde WinXP "parce que ça marche" (alors qu'en fait non, la réelle raison est "on connait les problèmes, on vit avec et on préfère ça que qqch de mieux).\nLe nom même de "conservateur" le dit très bien: on veut garder l'ancien juste pour le principe de garder l'ancien.\nTu diras que je porte un jugement de valeur mais je le maintiens: j'estime que le conservatisme (que ce soit politique ou religieux) est la marque d'une faiblesse, d'une incapacité à s'adapter. Un exemple frappant: pour beaucoup de gens, l'ordinateur n'est pas un progrès. Cela complique tout, ils doivent apprendre des choses, alors qu'avant il suffisait d'aller à la banque et de discutter avec le guichetier. L'ordinateur est un progrès, c'est indéniable.\nLes progrès doivent être domptés et nous servir, cela ne sert à rien de les nier.\n"Pour moi, un smartphone, ce n'est pas un progrès"\nRelis mes autres commentaires. Le smartphone est un progrès. Point barre. Il n'y a pas de discussion. Que toi tu penses qu'il aie plus de désavantages que d'avantages sur un aspect précis de la vie est autre chose. Mais c'est un progrès. Il permet de faire des choses qui étaient impossibles avant donc c'est un progrès. Il résout des problèmes donc c'est un progrès.\nCe genre de réflexion me fait rire. Je propose à chacun de faire un stage au moyen-âge juste pour voir si on y vivait mieux.\nPosté par Paul le 15/12/11 à 14:58 . Évalué à 2. Dernière modification le 15/12/11 à 14:59.\nDans l'ensemble je suis d'accord avec toi, mais il y a quand même quelques trucs qui m'embêtent.\nLes religions d'abord, je ne pense pas que les gens s'y réfugient parce que le monde change, mais parce qu'ils ont peur de la mort et parce qu'ils ont été éduqués comme ça.\nEnsuite l'expression "esprit faible". Tu ne peux pas juger quelqu'un parce qu'il préfère une technologie plus ancienne.\nPosté par ploum (page perso) le 15/12/11 à 15:39 . Évalué à 1.\nEffectivement, je ne voulais pas dire: choix de technologie plus ancienne = esprit faible.\nC'est plutôt: choix irrationnel de l'ancienneté = esprit faible.\nSi le choix d'une technologie plus ancienne se fait sur base de critêres objectifs (par exemple la NASA qui choisit des processeur 386 car ceux-ci ont été testés pendant 30ans), alors il s'agit d'un choix rationnel et cohérent.\nUne personne qui ne souhaite pas manger d'OGM en disant que l'effet sur le long terme n'est pas encore prouvé est rationnelle.\nPar contre, refuser la nouveauté par principe, dire devant un ordinateur "oulala, c'est compliqué je n'y arriverais jamais", c'est pour moi une faiblesse. Notons qu'on a tous nos faiblesses. Mais certains sont particulièrement notables pour refuser tout ce qui est nouveau, de près ou de loin, tout ce qui nécessite un effort pour être compris (la technologie, les étrangers, …)\nEn ce qui concerne les religions, tu as raison, c'est beaucoup plus subtil que ça (et ce qui fait la force des religions). Disons que je pense que les changements rapides du monde sont un élément de plus qui pousse à se réfugier dans la superstition. Mais effectivement, tu le pointes bien, il y a de multiples facteurs.\nPosté par Paul le 15/12/11 à 15:50 . Évalué à 2.\ndire devant un ordinateur "oulala, c'est compliqué je n'y arriverais jamais", c'est pour moi une faiblesse\nFaut aussi voir que généralement derrière cette phrase se cache un "j'ai pas envie", et je n'appelle pas ça avoir un esprit faible. Une personne a le droit de ne pas avoir envie sans avoir à justifier avec des critères objectifs, surtout quand c'est du domaine du privé. Le "je préfère ça parce que c'était comme ça quand j'étais jeune" existe, et il n'est ni bien ni mal, il n'y a pas à moraliser.\nLaisse les gens utiliser ce qu'ils veulent sans les critiquer.\nPosté par CHP le 15/12/11 à 15:16 . Évalué à 0.\nJe propose à chacun de faire un stage au moyen-âge juste pour voir si on y vivait mieux.\nVu que je suis le premier à accepter, j'aurai la place du Roi ?\nA moi le droit de vie ou de mort sur mes sujets !\nA moi le droit de cuissage !\nJe sens que je vais apprecier ^^\nPosté par Trollnad Dump le 15/12/11 à 14:17 . Évalué à 3. Dernière modification le 15/12/11 à 14:20.\nun bel outil technologique mais ce n'est pas un progrès\nParfois les pinaillages ça a du bon (heu quand on est lecteur) : parce que votre discussion est fort intéressante et j'ai plussé les commentaires des deux. Mais bon, je ne peux résister à cette envie de poser ça, je suis faible :)\n"Le progrès technologique est il nécessairement un progrès"\nVous avez deux heures. Bien entendu les exemples comparatifs de langages sont les bienvenus. Ainsi qu'une partie sur l'emploi de "nécessairement"\nBon, blague à part, cette discussion forte intéressante repose quant même beaucoup sur le fait que vous n'employer pas la même définition du terme. Non ? D'un côté une définition globale, où chaque "progrès" serait à balancer sur tout ses aspects afin de savoir s'il constitue une avancée bénéfique pour "l'homme". De l'autre une définition précise, où le progrès est évolution, sans notion de balance ni jugement.\nPosté par ploum (page perso) le 15/12/11 à 15:31 . Évalué à 4.\n"D'un côté une définition globale, où chaque "progrès" serait à balancer sur tout ses aspects afin de savoir s'il constitue une avancée bénéfique pour "l'homme". De l'autre une définition précise, où le progrès est évolution, sans notion de balance ni jugement."\nJe pense que la première n'est pas une définition. Si tu as une notion floue de "bénéfique", alors cela dépend du point de vue. Cela ne permet pas une discussion générale, cela devient juste une discussion d'opinion. Toute évolution peut être bénéfique et maléfique, selon la situation (personnelle, géographique, temporelle). Pire, cela tend également à entrer dans une classification manichéenne anthropocentriste.\nEt, bien que cela mérite de plus amples dévelopements, je pense que cette approche conduit finalement au résultat "toute évolution est négative" vu que, par exemple, inventer l'ampoule électrique met au chômage les fabriquants de bougie.\nJe pense que, pour construire une représentation générale (et non-liée à l'observateur), il faut utiliser des concepts qui sont indépendants. Le progrès est donc une évolution, comme tu le dis. Je le définis comme "la possibilité de faire des choses impossibles auparavant".\nLe problème c'est que, pour entrer dans ce genre de discussions, il faut s'abstraire de l'émotionnel irrationnel. On l'a bien vu plus haut avec ceux qui crient au scandale si on gère les malades dans les hopitaux comme des poulets dans un abattoirs. C'est une réaction purement irrationnelle qui vient d'un de l'émotion.\nIci, j'ai l'impression que mon interlocuteur définit le progrès comme "ce que moi je trouve bien pour l'humanité". C'est purement émotionnel et irrationnel et ne permet donc pas la discussion générale sur le concept de progrès (après, le débat d'opinions est également intéressant mais sort de ce cadre).\nPosté par ploum (page perso) le 15/12/11 à 15:50 . Évalué à 2.\nJ'ajoute que la définition du progrès comme "ce qui est bénéfique" entre également en contradiction avec les discours souhaitant une humanité sans progrès.\nLa sagesse populaire a très bien pointé la complexité du phénomène avec l'adage « On n'arrête pas le progrès ! » qui est beaucoup plus profond et subtil que ce que l'on peut croire à première vue.\nTout cela pour pointer que le discours des technophobes peut en fait se résumer à "je voudrais qu'il n'y aie que des évolutions bonnes". Le "bon" implique un jugement de valeur qui sous-entend "bon pour moi".\nLa position défendue dans le lien ci-dessus et par des palanquées de gens à travers le monde est donc "j'aimerais que l'humanité ne fasse plus que des choses bonnes pour moi". Le tout est maquillé sous des phrases "progrès humain et non-technologique" mais l'idée est là. On est dans l'irrationnel et le nombrilisme. C'est tout à fait naturel, c'est humain mais, entre intellectuels, on peut bien le dire: c'est une position absurde qui ne résiste pas à l'analyse (et c'est ce qui m'amuse dans ce débat).\nJ'avais déjà évoqué cette absurdité ici: http://ploum.net/post/112-le-dernier-vaisseau\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 16:41 . Évalué à -2.\nLe progrès serait "la possibilité de faire des choses impossibles auparavant" ?\nForcément, si tu ne te renseignes pas un minimum sur le sens des mots que tu emploies, c'est un peu dur de débattre.\nCe que tu fais, sans préjuger de tes intentions, c'est coller TA définition dans le discours d'autre gens. Avec ta définition à la place de celle des auteurs, évidemment tu crois découvrir des incohérences dans leur discours.\nOu bien de manière moins caricaturale : qui n'a pas, pour ce qu'on peut en juger à un moment précis, de net désavantage par rapport à la situation existante, à l'échelle de population concernée par ladite évolution.\nJe peux, comme tu le fais, trouver ton point de vue stupide, en disant que ce que veulent les "technophiles" comme toi, c'est toujours plus d'inventions quels que soit leurs conséquences, leurs buts et leurs développements. Avec en plus, l'impression d'être intelligent parce que l'économie régnante est d'accord avec toi.\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 22:50 . Évalué à 4.\ncela n'implique pas que ce soit juste , ni souhaitable en tant que tel. Le progrès n'est pas aveugle, il est une direction donnée par les hommes sur des postulats eux meme humain. Ce n'est pas une force aveugle comme une tempète qui ravagerait sans conscience partout ou elle laisserait sa trace.\nIl semble qu'il y ait ici un fatalisme condescendant , et quelque chose de simpliste comme " tous ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous "\nPosté par ploum (page perso) le 16/12/11 à 07:34 . Évalué à 2.\nLà, la réflexion devient vraiment intéressante. Effectivement, le progrès a une direction donnée par les hommes. Mais est-ce conscient ? Je pense plutôt que le progrès s'appuie d'une part sur les besoins et d'autres parts sur des facteurs beaucoup plus hasardeux (la boussole, l'imprimerie sont des progrès qui ont été reinventés plusieurs fois avant de s'imposer).\nJe pense que tu tiens une question essentielle: quel est "l'esprit" (ou la conscience) du progrès.\n(ce débat est passionnant)\nPosté par ahuillet (page perso) le 15/12/11 à 12:10 . Évalué à 2.\nJe persiste. Si tu veux critiquer PMO (et il y a moyen de les critiquer), il faut utiliser les mêmes termes qu'eux.\nC'est faux. On n'est pas obligé d'accepter la terminologie orientée de son adversaire pour pouvoir discuter avec lui. Sinon cela revient à admettre qu'on a tort avant de commencer le débat.\nIl y a une définition de progrès, qui n'est pas celle retenue par "PMO" (jamais entendu parler, d'ailleurs).\n(C'est la même histoire pour la définition de "système d'exploitation" telle qu'utilisée par RMS dans ses trolls sur GNU/Linux. Il a peut-être raison ou peut-être tort mais rien n'oblige à accepter sa définition orientée de "système d'exploitation".)\nPosté par rewind le 15/12/11 à 12:34 . Évalué à 2.\nIci, il ne s'agit pas de ça, il s'agit de s'entendre sur les termes. Si je parle de X et que tu critiques X avec ta propre définition, tu admettras qu'il y a un problème et qu'il faut s'entendre sur ce qu'est X. Après, tu peux renommer mon X en Y si ça te chante et critiquer Y. Juste avoir la bonne méthodologie.\nEt PMO, c'est le raccourci pour Pièce et Main d'Oeuvres qui sont les auteurs de la citation du journal.\nPosté par nizan666 le 14/12/11 à 15:43 . Évalué à -1.\nUn automobiliste dans un embouteillage obéit ± aux mêmes lois qu'une molécule de fluide dans une canalisation donc pourquoi ne pas le gérer comme tel ?\nParce que la molécule de fluide n'est pas censée décider de son avenir ? Parce qu'une loi physique n'est pas une loi humaine (il n'y a qu'une nature, mais il y a autant de manière de décider la finalité de cette gestion de l'automobiliste que d'individus) ?\nles problèmes actuels sont nettement moins grave que les problèmes du passé\nle progrès est inéluctable.\nEn voilà une profession de foi ! Ça a le mérite de la cohérence, mais ça me paraît pour le moins discutable (mais difficilement sans évoquer des sujets déjà traités ici qui dégénéreraient bien vite)\nPosté par xenom le 14/12/11 à 17:17 . Évalué à 1.\nPour la gestion des malades dans les hôpitaux qu'y a t-il de mauvais à suivre un système de gestion logique ?\nAvoir un inventaire complet, avec leur disponibilité, des moyens (aussi bien humains que matériels) des différents hôpitaux et services d'urgences permet de beaucoup mieux gérer les patients.\nIl faut mieux aiguiller directement un patient vers un service d'urgence où il reste des places de libres et du personnel plus compétant et moins débordé pour ce genre de cas, que de l'envoyer systématiquement vers l'hôpital le plus proche, quitte à le transférer par la suite.\nTout comme les itinéraires bis, je préfère qu'on me signale une route encombrée, et une méthode de contournement, que d’être bloqué dans un bouchon.\nEt ce n'est pas parce que on me propose un itinéraire diffèrent (et plus efficace) que je ne peux aller du point A au point B, en passant même par C, D et E.\nPosté par Michaël (page perso) le 14/12/11 à 23:21 . Évalué à 5.\nBen pour moi, un type qui se demande «pourquoi des fois sur la route il y a des bouchons» puis remarque que dans une certaine mesure le déplacement des automobilistes sur une route suit des lois analogues à celle d'un fluide dans un tuyeau, et avec ce qu'il a compris arrive à dessiner des routes où il y a moins de boucons, pour moi ce type n'est pas seulement loin d'être la moitié d'un potiron, mais en plus il contribue au bien-être de l'humanité et de la nature. Non franchement, le raccourci qui te fait aller de «dans telles circonstances tels comportements de telles personnes sont analogues à ceux des molécules d'un fluide dans un circuit» à «on prend les gens pour des molécules de fluide (c'est monstrueux!)» n'a aucun lien de parenté avec l'intelligence.\nPosté par xavier dumont le 14/12/11 à 15:50 . Évalué à 4.\n"Un automobiliste dans un embouteillage obéit ± aux mêmes lois qu'une molécule de fluide dans une canalisation donc pourquoi ne pas le gérer comme tel"\nUn malade dans un couloir de l'hopital obéit plus ou moins aux mêmes lois qu'un poulet dans les abattoirs de Père Dodu. Pourquoi ne pas le gérer comme tel ?\nUn élève dans une classe obéit plus ou moins aux mêmes lois qu'un oeuf dans sa boite en carton. Pourquoi ne pas le gérer comme tel ?\nPosté par matthieu bollot (page perso) le 14/12/11 à 16:21 . Évalué à 5.\n"Un malade dans un couloir de l'hopital obéit plus ou moins aux mêmes lois qu'un poulet dans les abattoirs de Père Dodu. Pourquoi ne pas le gérer comme tel ?"\nPourquoi pas le gérer comme tél ? En supposant que les abattoirs du Père Dodu soient rapides et efficaces je ne vois pas l'intérêt de vouloir l'inverse.\nPosté par Grunt le 14/12/11 à 17:03 . Évalué à 5.\nPour l'instant, ce progrès ne peut fonctionner que dans une stratégie à court terme d'exploitation du reste de la planète.\nJusqu'aux débuts de la colonisation, le progrès de la civilisation européenne ne se faisait pas aux dépends d'autres civilisation. Il y a eu des échanges, des invasions mutuelles (les croisés à Jerusalem et les arabes à Poitiers), mais pas d'écrasement total d'une civilisation par une autre.\nNos solutions sont les problèmes d'autres pays, et nos solutions ne peuvent pas fonctionner à ce rythme (sans parler de croissance) de façon pérenne.\nAutrement dit, depuis que nous avons vaincu (plus ou moins) la faim chez nous, le nouveau problème important n'est pas notre vie privée, mais la faim, l'insécurité, la vie privée, tout simplement la liberté, d'autres peuples, qui sont directement menacés par notre modèle (dans le sens où, avant de faire notre connaissance, ils vivaient mieux qu'actuellement).\nPosté par ploum (page perso) le 14/12/11 à 23:24 . Évalué à 1.\n"Autrement dit, depuis que nous avons vaincu (plus ou moins) la faim chez nous, le nouveau problème important n'est pas notre vie privée, mais la faim, l'insécurité, la vie privée, tout simplement la liberté, d'autres peuples, qui sont directement menacés par notre modèle (dans le sens où, avant de faire notre connaissance, ils vivaient mieux qu'actuellement)."\nL'auto-flagellation de l'Occident, c'est très mode, mais désolé, je ne suis pas d'accord.\nAu prétexte que des peuplades avec des plumes dans le cul qui se soignent avec des plantes c'est très exotique, on dit que ces peuplades vivaient mieux sans nous.\nÇa c'est une vision de bon blanc.\nAlors, tout d'abord, ce qui a un effet négatif ce n'est pas notre mode de vie, c'est le choc entre deux cultures qui étaient isolées jusque là. Ce choc culturel, dû aux différences, s'est souvent traduit dans le sang. Et, de nouveau, il est inéluctable. On ne peut pas s'isoler, ce n'est juste plus tenable. Ce choc fait que chaque culture influence l'autre avec, le plus souvent, une dominante qui influence un peu plus (mais l'influence va dans les deux sens).\nÀ chaque changement de société, il y a des vieux pour se plaindre que les jeunes ne connaissent plus les traditions, qu'ils mettent des jeans au lieu de s'enfoncer des plumes dans le cul, etc. C'est dommage pour certaines choses (une langue qui s'oublie), c'est moins dommage pour d'autres (les rituels barbares par exemple) mais c'est un fait. Même dans une société isolée, les rites évoluent. C'est le progrès.\nLors d'une période troublée, on s'évertue toujours à dire que "c'était mieux" avant. Du coup, on accuse les "envahisseurs" d'imposer leur culture, on regrette que les jeunes préfèrent avoir l'eau courante, une espérance de vie à 70 ans, le chauffage central plutôt que de courir tout nu dans la savane en perdant toutes leurs dents à 30 ans.\nDonc non, je ne pense pas que l'occident aie "corrompu" des peuplades, laisse moi rigoler.\nJe t'invite à lire "La porte des mondes" de Silverberg. Il s'agit d'une uchronie où l'europe, ravagée à 75% par la peste noire (au lieu de 25%) n'a pas eu la force de conquérir le monde. Les mayas et les turcs se le partagent donc. Moralité: si ce n'avait pas été les européens, ça aurait été les autres et, dans tous les cas, c'est le choc des cultures qui fait du mal. La preuve, les USA et le Mexique sont des pays qui ne souffrent plus des ravages des conquistadors. Ils se sont appropriés le mix des cultures résultants.\nEnfin, une dernière référence. Dans "L'homme qui rétrécit", de Matheson, le héros qui lutte jour et nuit contre une araignée géante remarque que la loi de la jungle à quelque chose de reposant: finit les petits tracas, le stress quotidien. On se contente de survivre, de trouver à boire et à manger. Le reste n'existe tout simplement pas. Tout cela pour illustrer que la "qualité de vie" que nous, civilisés, affublons aux "sauvages" est surtout un idéal projeté, une forme de rejet de notre stress quotidien (sentiment sur lequel surfent les chaines de tv de reportages car c'est très vendeur).\nMais, honnêtement, tu penses que ce serait un progrès pour le genre humain de retourner dans des huttes, à la merci du moindre prédateur, en ignorant de quoi sera fait le lendemain ?\nPosté par rewind le 15/12/11 à 00:09 . Évalué à 5.\nJe suis complètement atterré par ta vision néo-colonialiste. Si je résume : on a le droit d'imposer notre façon de vivre parce qu'on est les plus fort. C'est un des discours les plus réac que j'ai jamais entendu. Si des peuplades ont envie de vivre avec des plumes dans le cul et qu'on ne vienne pas les faire chier, c'est quand même bien leur droit. Ils ont le droit de considérer que ta façon de vivre, c'est de la merde et c'est une regression. Question de point de vue. Et pourquoi le tien serait supérieur au sien sous prétexte que tu en as une plus grosse que lui ? Les esclavagistes n'avaient pas un autre discours que le tien. Affligeant...\nce qui a un effet négatif ce n'est pas notre mode de vie\nLà, on touche le fond, faudrait peut-être que tu te renseignes sur ce qu'il se passe dans le monde. Si on a installé des dictateurs en Afrique, c'est souvent pour récupérer les ressources minières (uranium, pétrole) plus facilement pour notre mode de vie occidental. Si on chasse des peuplades avec des plumes dans le cul et les agriculteurs qui vivaient juste à côté en Indonésie, c'est pour planter des palmiers pour les agro-carburants de notre mode de vie occidental prétendument écologique. 90% des guerres actuellement dans le monde, c'est pour le contrôle de ressources profitant à notre mode de vie (Afghanistan et Irak compris). Il est beau le progrès mais il n'est pas pour tout le monde...\nPosté par ploum (page perso) le 15/12/11 à 00:36 . Évalué à 1.\n"on a le droit d'imposer notre façon de vivre parce qu'on est les plus fort."\nOù ai-je dit ça ? J'ai dit que le choc de deux cultures est toujours un problème mais que ce choc est inéluctable.\n"Si des peuplades ont envie de vivre avec des plumes dans le cul et qu'on ne vienne pas les faire chier, c'est quand même bien leur droit. "\nTout à fait. Mais, dans la plupart des cas, les jeunes de ces peuplades là n'ont pas envie, eux de continuer à vivre avec des plumes dans le cul. Ils bavent littéralement devant notre confort.\nAprès, ils arrivent souvent que ces jeunes, inexpérimentés et naïfs, se fassent exploiter par des crapules. Ils en viennent donc à regretter leur petite jungle d'antan. Mais est-ce que tu penses vraiment qu'on force les gens à suivre notre mode de vie ? Oui. Les religieux (encore récemment illustré très subtilement dans "Des dieux et des hommes"). Les fous qui tentent d'imposer leur mode de vie sont les religieux, pas les occidentaux.\n"Ils ont le droit de considérer que ta façon de vivre, c'est de la merde et c'est une regression. Question de point de vue. Et pourquoi le tien serait supérieur au sien sous prétexte que tu en as une plus grosse que lui ? Les esclavagistes n'avaient pas un autre discours que le tien. Affligeant..."\nOui, mais à part pour faire plaisir à un reporter de Géo, ils ne le font pas. La raison est très simple: on n'a beau idéaliser la nature, avoir à bouffer tous les jours, vivre jusque 75 ans et avoir des loisirs, c'est l'apanage du progrès technologique.\nCertains le refusent (et je trouve qu'ils ont entièrement le droit) mais je m'oppose à ce principe de culpabilisation des blancs qui seraient responsables de tous les malheurs du monde.\n"Si on a installé des dictateurs en Afrique, c'est souvent pour récupérer les ressources minières (uranium, pétrole) plus facilement pour notre mode de vie occidental. Si on chasse des peuplades avec des plumes dans le cul et les agriculteurs qui vivaient juste à côté en Indonésie, c'est pour planter des palmiers pour les agro-carburants de notre mode de vie occidental prétendument écologique. 90% des guerres actuellement dans le monde, c'est pour le contrôle de ressources profitant à notre mode de vie (Afghanistan et Irak compris). Il est beau le progrès mais il n'est pas pour tout le monde..."\nTu mélanges tout. Ce n'est pas parce que j'utilise du nucléaire pour mon électricité qu'il y a des dictateurs en Afrique. C'est parce que certains ont trouvé profitable de le faire.\nSi tu estimes que ton gouvernement est responsable de ces dictateurs, change de gouvernement (je pense que tu vis en démocratie). Mais une chose est sûre: moi, je n'ai pas demandé à mettre un dictateur au Zimbabwe. Même indirectement. L'Uranium, il peut être extrait sans dictateur non ? Le pétrole, il peut être extrait sans les guerres.\nMais comme ces éléments sont demandés, ils représentent des richesses. Et il y a des cons qui se battent pour ces richesses, et ce sont les trouffions qui en prennent plein la gueule, comme toujours.\nJe vais t'apprendre un truc mais, historiquement, 100% des guerres sont en fait des batailles de cons qui veulent s'approprier certaines richesses. Est-ce la faute de ceux qui consomment les richesses ? Quand il y avait des guerres tribales pour un point d'eau potable, accusait-on ceux qui boivent de l'eau d'encourager des guerres ?\nQuand je vois la bien pensance bobo qui dit partout que les petits noirs sont gentils, que les guerres c'est mal tout en roulant en voiture et en chargeant son smartphone à l'uranium, je me dis que tu as raison: je suis réac. Mais au moins, je suis honnête et pas hypocrite.\nPosté par rewind le 15/12/11 à 11:14 . Évalué à 6.\nLe choc n'est pas inéluctable. On peut très bien vivre côte à côte sans vouloir bouffer son voisin hein. Pourquoi on va chercher des poux à des peuplades en Amazonie ? C'est parce qu'on coupe la forêt dans laquelle ils sont installés depuis des siècles. Si on respectait un peu ces gens, sans même parler des conséquences de la déforestation, il n'y aurait aucun "choc". Ceci dit, cette théorie du choc des civilisations n'est pas nouvelle, et elle a justement été utilisée par les pires réactionnaires de ce monde (George W Bush entre autre) pour justifier des guerres soit-disant pour la liberté et le progrès de ceux qu'on envahissait alors qu'on sait que c'était surtout pour le pétrole.\nMais, dans la plupart des cas, les jeunes de ces peuplades là n'ont pas envie, eux de continuer à vivre avec des plumes dans le cul. Ils bavent littéralement devant notre confort.\nTu as été leur poser la question ? Tu es bien naïf ou idiot de croire que le monde entier nous envie et ne rêve que de nous ressembler. Surtout quand la manière de leur faire envie, c'est avec un fusil ou un bulldozer.\nMais est-ce que tu penses vraiment qu'on force les gens à suivre notre mode de vie ?\nCoca Cola, McDonald's. Et je ne t'apprend pas que ce ne sont pas des religions. Ce sont des archétypes d'entreprise qui te vendent plus qu'un produit mais une manière de vivre et de penser.\nLa raison est très simple: on n'a beau idéaliser la nature, avoir à bouffer tous les jours, vivre jusque 75 ans et avoir des loisirs, c'est l'apanage du progrès technologique.\nC'est TA vision du progrès. Je pourrais la reformuler : se nourrir de trucs sous vide plein de colorants et de pesticides, survivre avec Alzeimer jusqu'à 75 ans et s'abrutir devant Britney Spears et TF1. D'autres peuvent trouver que ce n'est pas vraiment un progrès et préférer vivre jusqu'à 50 ans, manger sainement et avoir des intéractions sociales riches avec leurs voisins de hutte.\nje m'oppose à ce principe de culpabilisation des blancs qui seraient responsables de tous les malheurs du monde.\nT'as le droit de t'opposer, mais tu as aussi le droit d'avoir un regard critique sur toutes les formes de colonialisme (brutal autrefois, économique et culturel maintenant) qui viennent de chez nous. Et tu as aussi le droit de considérer que les blancs ne forment pas une entité uniforme mais que quelques uns sont responsables de la plupart des merdiers dans le monde et que si on regarde de plus près, on verra qu'ils sont principalement Américain, Russe et Européen et dirigeants de grandes entreprises ou de gouvernement.\nCe n'est pas parce que j'utilise du nucléaire pour mon électricité qu'il y a des dictateurs en Afrique. C'est parce que certains ont trouvé profitable de le faire.\nEt c'est une raison pour laisser faire ? Sous prétexte que c'est profitable, on laisserait faire n'importe quoi dans d'autres pays ? D'autant plus que pour cet exemple, tu n'es pas sans savoir que des mines d'uranium, ça ne court pas les rues (de Belgique notamment), et que si tu veux faire tourner ta petite centrale, il faut bien en trouver. Après tu as deux choix : soit tu installes un dictateur et tu l'as à pas cher (modulo la commission du dit-dictateur), soit tu respectes les gens sur place, tu ne fais pas d'ingérence, mais là, tu vas le payer un poil plus cher. Les entreprises capitalistes américaines, russes et européennes préfèrent toujours la première solution, bien aidées par leur gouvernement, élu par toi. Tu en tires les conclusions que tu veux. Tu peux continuer de fermer les yeux pour ton petit confort tellement envié partout dans le monde, mais j'aurais d'autres conclusions que toi.\nTu as surtout une très courte vue à opposer des blancs à des noirs alors que l'opposition n'est pas celle-ci. Il y a aussi des noirs méchants, qui s'allient avec des blancs méchants et des noirs gentils qui sont tout autant exploités que leurs cousins blancs gentils. Tu n'es pas réac parce que tu es honnête, mais parce que tu as une lecture des choses selon un prisme néo-colonialiste et raciste.\nPosté par Michaël (page perso) le 15/12/11 à 00:13 . Évalué à 6.\nVois donc les choses positivement: dans ce monde là, ces gens sont illettrés et ont une espérance de vie réduite, deux facteurs réduisant leur pouvoir de nuisance sur les forums!\nPosté par Grunt le 15/12/11 à 12:44 . Évalué à 5.\nCe qui me chiffonne, c'est que tu neutralises totalement la colonisation (l'invasion d'un peuple par un autre, les massacres, les viols, la destruction quasi-totales de certaines cultures, la conversion forcée à une religion..) en parlant d' "influence mutuelle" ou de "choc des cultures".\nCe serait un progrès pour le genre humain de ne pas aller raser les huttes des autres, en leur expliquant que des maisons en béton c'est mieux, et en venant au passage s'approprier leurs ressources naturelles, et les endetter en leur vendant du béton.\nLeur fournir les plans des maisons en béton, je suis pour à 100%, oui. C'est ça l'échange culturel, tel qu'il a pu exister par exemple entre les civilisations chrétiennes et musulmanes sur le plan scientifique, sans avoir besoin d'invasions pour ça.\nPosté par Trollnad Dump le 15/12/11 à 14:34 . Évalué à 3. Dernière modification le 15/12/11 à 14:36.\ndes peuplades avec des plumes dans le cul\nOuhai et les négros d'Afrique n'ont même pas inventés la roue... ? J'adore cet humour, toujours. Mais c'est quant même drole de voir que souvent selon le contexte il est plus ou moins bien accepté.\nqui se soignent avec des plantes c'est très exotique\nPour résumer vite fait sans vouloir lancer réellement le sujet : nous nous soignons tous avec des plantes. TOUS. La différence se situe dans la capacité de cibler les principes actifs, de les extraires, de les purifier, voir souvent de les synthétiser. Mais environ, un chiffre au pifomètre... 95% de notre pharmacopée est issue du monde végétal, 4% du monde animal et le reste réellement inventé.\nDeuxième chose, il existe des études encore en cours à l'heure actuelle pour essayer de comprendre par quel mécanisme certaines peuplades ont réussies en moins de temps que nous (cultures plus récente) avec moins de moyens que nous (empiriquement uniquement) à trouver des combinaisons exclusives de principes que notre industrie pharmaceutique hautement technologique peine encore à réussir. C'est pas un troll, c'est pas une généralité, mais ça existe bien. Et si on colle des probabilités de découverte empirique c'est vertigineux. Il y a là des méthodes que nous ne comprenons pas encore et qui sont foutrement intéressantes.\nTroisième point : le brevetage du vivant, et même de chaque molécule et assemblage de molécules par une partie de l'industrie pharmaceutique. Alors que c'est n'est absolument pas nécessaire commercialement (qui irait distiller des feuilles de saule plutôt que d'avoir une aspirine parfaitement propre à la qualité éprouvée ?), il s'agit de pillage du vivant : de nombreux principes actifs sont contenus dans le monde végétal qui se trouve sur... d'autres pays.\net hop, mes 0,002 cents ;)\nPosté par Trollnad Dump le 15/12/11 à 14:44 . Évalué à 3.\ntu penses que ce serait un progrès pour le genre humain de retourner dans des huttes\nMoi, oui. Si je complète la phrase par :\n"dans des huttes" hautement technologiques et autonomes.\nJe suis persuadé que Tatooine est l'avenir de l'homme en tant que mode de vie. Revenir aux sources de la vie communautaire et familiale, dans des environnements simples, où la technologie constitue non seulement un apport essentiel mais également le ciment rendant cela possible. Le mode de vie culturel et social simple n'est pas contradictoire avec le progrés : il en est un élément.\nMais vue les intérêts en jeu actuellement, on peut repousser cette évolution à la même date que dans le film (...) m'enfin, ça ne devrait pas rester une utopie, dommage on sera pas là pour le voir.\nPosté par Etienne Bagnoud (page perso) le 14/12/11 à 15:22 . Évalué à 9.\nL'informatique est un outil, comme un marteau. Avec un marteau tu peux tuer ta femme ou construire un maison ... à toi de choisir. Ensuite mettre des responsabilités sur les informaticiens, c'est n'importe quoi ... ou alors il faut partager cette responsabilité avec le maçon qui a construit le local où l'informaticien travail pour l'avènement de cette société.\nPosté par nizan666 le 14/12/11 à 16:07 . Évalué à -3.\nSuivant ton raisonnement, un fabriquant d'arme n'est pas plus responsable de la mort des ennemis de ses clients (ou parfois de ses clients) que les maçons qui lui ont construit son usine ?\nPosté par Paul le 14/12/11 à 16:34 . Évalué à 4.\nSupposons que l'usine fabrique des armes à destination d'armées (officielles ou non). Dans ce cas c'est une arme conçue pour tuer des hommes.\nSupposons maintenant que l'usine fabrique des armes de chasse ou des couteaux de cuisine et que quelqu'un s'en serve pour tuer un homme. Le fabriquant est-il plus responsable que le maçon ? Non, les deux ne le sont pas du tout, parce que l'arme n'est qu'un outil "banal".\nPosté par nizan666 le 14/12/11 à 17:18 . Évalué à 0.\nCertainement. Le vrai problème est dans le postulat de la neutralité de l'outil. Comme je suis un peu lassé devoir revenir dessus souvent, je reprends ce que j'avais écrit à ce propos ici\nPosté par Paul le 14/12/11 à 17:34 . Évalué à 5.\nIl ne faut pas non plus postuler la neutralité de la chose juste parce qu'on peut l'appeler outil : c'est de l'idéalisme.\nMais encore ? Dois-je comprendre que je ne peux pas considérer que le savon du supermarché du coin, dont je me sers exclusivement pour me laver, n'est pas neutre car il peut servir à fabriquer une bombe ?\nParce qu'à ce compte-là, en se débrouillant bien on peut tuer avec un poivron.\nPosté par BB le 14/12/11 à 19:53 . Évalué à 2.\nJuste par curiosité, qu’est-ce que tu appelles un casseur de protons ?\nPosté par navaati le 14/12/11 à 23:26 . Évalué à 1.\nC'est sûrement une référence aux bombes nucléaires.\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 09:26 . Évalué à 3. Dernière modification le 15/12/11 à 09:28.\nOui, oui, nucléaire militaire dans ce cas.\nNon, c'est le contraire. Considérer qu'il peut indifféremment laver et tuer, donc que son usage est complètement détaché de l'outil, est précisément le considérer comme neutre.\nUne illustration qui ne fait pas intervenir la violence et le pouvoir.\nRegarde une tronçonneuse par exemple, qui coupe un arbre. Par rapport à une scie ou une hache, elle n'est pas neutre. Elle est porteuse de valeur : ici, l'efficacité. Elle est là parce qu'il faut couper vite. Parce qu'on ne peut pas se permettre de passer une journée à couper un arbre. Pourquoi ? Parce que si c'est ton travail de couper des arbres, le fait que tes concurrents aient tous adopté la tronçonneuse t'oblige à l'utiliser toi même. Au passage, finalement, la personne qui coupe toute la journée des arbres a-t-elle gagné en qualité de vie grâce à l'outil tronçonneuse ? Non, elle coupe toujours toute la journée, autant qu'elle peut, et les chants des oiseaux sont remplacés par le bruit du moteur.\nOn pourra lire pour se détendre un peu le roman "Rosa Blanca" de B. Traven, où l'on trouvera à peu près cet exemple.\nPosté par Etienne Bagnoud (page perso) le 15/12/11 à 09:49 . Évalué à 2.\nOn voit que tu chauffes à l'électricité ou au pétrole, c'est plus efficace, en effet. Mais si tu chauffais au bois, tu verrais très vite que la hache et la scie ne permettent pas, à deux, de préparer le bois pour deux foyers durant un hiver.\nPosté par Grunt le 16/12/11 à 02:47 . Évalué à 3.\nSi, c'est possible, à deux conditions:\nAvoir le temps de le faire,\nAvoir passé un hiver sans chauffage, pour la motivation.\nPosté par Paul le 15/12/11 à 09:57 . Évalué à 2. Dernière modification le 15/12/11 à 09:58.\nDans ton exemple, il y a également une notion de fatigue à prendre en compte. J'ai débité un pin maritime entier (ça doit faire dans les 30 de haut et un mètre de diamètre). Alors oui j'ai choisi la tronçonneuse (électrique) comme ça ça m'a pris environ 2×3h au lieu de 3 semaines (et encore), et sans me fatiguer plus que ça, ce qui m'a laissé suffisamment de temps et de forme pour exercer mes autres activités.\nIl faut aussi voir que ça n'est pas pour rien si l'humanité s'est organisée comme elle l'a fait. Chacun a un métier, et nous sommes organisés en équipes pour produire ce dont on a besoin car c'est beaucoup plus efficace que de laisser chacun se démerder et produire tout ce dont il a besoin.\nDans l'absolu, le mec qui coupe du bois, il n'utilise pas la scie manuelle non pas parce que ça ne rapporte pas assez d'argent, mais parce que sans tronçonneuse il ne peut pas couper assez de bois pour tout le monde.\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 11:24 . Évalué à 2.\nAh ! Bon ! Du coup, c'est comme ça parce que c'est comme ça et pas autrement ! Allez, pour mon petit dernier commentaire à zéro, je me permet une petite citation qui dit ça mieux que moi (même si ça jargonne un peu).\n"Le spectacle se présente comme une énorme positivité indiscutable et inaccessible. Il ne dit rien de plus que « ce qui apparaît est bon, ce qui est bon apparaît ». L'attitude qu'il exige par principe est cette acceptation passive qu'il a déjà en fait obtenue par sa manière d'apparaître sans réplique, par son monopole de l'apparence."\nPosté par Paul le 15/12/11 à 11:32 . Évalué à 0.\nAh ! Bon ! Du coup, c'est comme ça parce que c'est comme ça et pas autrement !\nJe n'ai pas dit ça. C'est comme ça parce que l'humanité a cherché à optimiser l'efficacité de production des biens. Efficacité dans le sens moindre coût et plus grande rapidité. Certains diront confort immédiat et paresse aussi.\nPosté par Grunt le 16/12/11 à 02:49 . Évalué à 4.\nCe confort reste une apparence.\nUne étude américaine avait démontré que le travailleur étatsunien moyen se déplace à 5km/h, la vitesse de la marche à pieds.\nIls ont divisé la distance qu'il faisait chaque année avec sa voiture, par le temps qu'il mettait à la payer (tout compris: achat, entretien, carburant, taxes, parking..)\nPosté par Paul le 16/12/11 à 10:21 . Évalué à 0. Dernière modification le 16/12/11 à 10:22.\nAh. Heureusement qu'ils sont là pour faire une étude pour savoir combien ça me coûte d'utiliser une bagnole. En attendant, quand il s'agit de faire 500 bornes, heureusement qu'on n'est pas à pieds. Quand il s'agit d'aller faire des courses, heureusement qu'on n'est pas à pieds. Sinon va falloir une sacré brouette.\nPersonnellement, quand j'en utilise une, c'est pour faire 120 bornes, et en transport en commun ça coûte 35€. Mais j'ai la chance de pouvoir emprunter une voiture en ne payant rien de plus que l'essence.\nEn plus moi je te parle du confort de fabrication à l'échelle de l'humanité. Ça n'est pas une apparence. Les exemples sont nombreux.\nPosté par Grunt le 16/12/11 à 10:50 . Évalué à 4.\nÀ l'échelle de l'humanité je suis pas convaincu, étant donné le coût humain de notre confort occidental. Si on égalisait les salaires et les conditions de travail à l'échelle planétaire (qu'on traite chaque humain en égal), le "confort" de notre technologie nous paraîtrait moins évident.\nPosté par Paul le 16/12/11 à 11:09 . Évalué à 1.\nOn ne parle pas de la même chose. Je ne dois pas m'exprimer correctement.\nJe ne te parle pas du confort d'utilisation. Ça je suis d'accord, il y a un problème à l'échelle planétaire. Ce que j'appelle confort de fabrication, c'est l'organisation de la société en métiers spécialisés qui permet de gagner en efficacité.\nOn parlait de la tronçonneuse, que ça pue et ça pollue en comparaison avec une scie à main. Soit. Mais de tous temps, l'humanité s'est organisée en métiers, et chacun fait une part de travail pour tout le monde. L'un coupe du bois pour tout le village, l'autre s'occupe de fabrique le pain, à partir de la farine de blé qu'un troisième a fait pousser. Si chacun vit en autharcie, personne n'aura quelque chose de concluant. Rien que couper du bois pour se chauffer remplit une bonne partie de la journée, et plus le temps de s'occuper du blé.\nAlors à l'heure actuelle il y a un soucis de pollution. Oui. C'est vrai. Mais l'humanité a fait le choix d'en passer par là. Il faut tout faire pour limiter cette pollution, mais c'est peut-être un passage obligé pour arriver à un monde où les tronçonneuses seront alimentées par l'énergie solaire. Pour accéder aux technologies de pointe, il faut d'abord maitriser les technologies intermédiaires qui permettent de les atteindre.\nDe mon point de vue, refuser la tronçonneuse, c'est accepter que l'ensemble de l'humanité reste au temps des chasseurs-cueilleurs. Et encore, certains chassaient et d'autres dépeçaient. Et ils ne faisaient pas ça à main nue.\nL'âge de pierre a permis aux Hommes d'accéder à l'âge de bronze, le pétrole apporte l'électricité qui permet d'alimenter les lazers surpuissants avec lesquels on fait des expériences de fusion nucléaire.\nPosté par Grunt le 16/12/11 à 11:23 . Évalué à 4. Dernière modification le 16/12/11 à 11:25.\nPour être précis: là où j'ai un doute sur le réel confort, c'est que je pense (estimation au doigt mouillé) que si on intègre la totalité de l'effort humain nécessaire pour la tronçonneuse, en incluant le carburant, les plastiques, le traitement de l'acier, le transport, les machines qui usinent très précisément le cylindre et le piston, les terres rares nécessaires pour l'électronique qui pilote les machines qui usinent, etc, on se retrouve finalement avec un effort humain total équivalent à celui nécessaire pour faire couper la même quantité de bois avec une scie à main.\nSimplement, l'occident fait une pirouette en délocalisant une grande partie de l'effort, ce qui fait que ça semble plus confortable pour nous. Autrement dit, la majeure partie de l'humanité subit des conditions de vie plus désagréables que celle d'un chasseur-cueilleur, et la somme de ces pertes de confort individuelles fait une "cagnotte" de confort qui donne l'impression aux privilégiés qui sont sur LinuxFR (et je suis conscient d'en faire partie) que la technologie, c'est magique, ça rend la vie agréable.\nCeci dit, je ne pense pas que ce soit une "malédiction" inhérente à la technologie.\nAutrement dit, en utilisant différemment nos connaissances techniques, en faisant du matériel plus durable, plus réutilisable, plus réparable, bref en visant à réellement économiser de l'effort humain dès la conception même du produit technologique, on pourrait AMHA obtenir réellement une augmentation du confort moyen de l'humanité. Mais c'est davantage un problème politique et économique, que technologique: des objets qui durent longtemps, qui soient réutilisables, qui ne soient pas fournis avec "la fonction kikoolol qui coûte pas grand chose parce que cette pièce-là est faite par des esclaves, mais ça nous démarque de la concurrence donc on l'ajoute", on saurait les fabriquer si on voulait.\nEdit: pour ceux qui seraient intéressés, Ivan Illich a travaillé entre autres sur ces questions-là.\nPosté par Paul le 16/12/11 à 11:33 . Évalué à 1.\nCe qui est certain, c'est que le début de la mondialisation et des abus (au pif 16 ou 17ème siècle) coïncide pas mal avec une succession de sacrés bons technologiques. En revanche, la société humaine n'a pas attendu cette mondialisation pour s'organiser en métiers, donc il doit bien y avoir un avantage quelque part.\nMais encore une fois, je ne pense pas que le confort de fabrication implique l'inconfort quotidien d'une partie de la population. De mon point de vue, ça c'est "juste" le résultat d'une politique de merde qui dure depuis bien trop longtemps, liée à la peur de la perte de confort qui pourrait arriver en Occident.\nPosté par Grunt le 16/12/11 à 11:48 . Évalué à 2.\nLe problème, c'est qu'on a tendance à confondre "perte de confort" et "abandon de valeurs nocives".\nNe pas changer de téléphone portable tous les deux ans n'est pas une perte de confort. C'est un gain en qualité de vie, c'est l'abandon de la compétition permanente et implicite à "celui qui a la plus grosse/le gadget le plus hi-tech".\nPosté par Paul le 16/12/11 à 12:24 . Évalué à 1. Dernière modification le 16/12/11 à 12:25.\nDisons qu'il y a le confort social et le confort individuel. Avoir 350 chaînes de télé j'appelle pas ça du confort social, pas plus qu'avoir des sièges en cuir. Avoir une voirie en bon état, des trains qui roulent et un vrai salaire minimum garanti avec de quoi bien manger, voilà ce que j'appelle le confort social.\nPar contre si un mec veut des sièges en cuir dans sa bagnole parce qu'il aime ça, je ne vois pas de raison objective de le juger en mal. À vrai dire tant mieux pour lui tant que ça n'implique pas une baisse de qualité de vie pour les autres.\nPosté par Grunt le 16/12/11 à 12:27 . Évalué à 3. Dernière modification le 16/12/11 à 12:28.\nC'est là que ça coince: s'il payait de sa personne le vrai coût humain et environnemental de ses sièges en cuir, je n'y serais pas opposé non plus. Le modèle économique et politique global de l'humanité fait que ce n'est pas le cas.\nEdit: ceci dit je pense qu'on est d'accord, vu que tu précises "tant que ça n'implique pas une baisse de la qualité de vie pour les autres".\nPosté par Paul le 16/12/11 à 12:33 . Évalué à 2.\nC'est juste que pour moi le modèle économique n'est pas foncièrement mauvais, le contexte politique et énergétique oui.\nJe ne comprendrai pas non plus qu'il change de bagnole tous les ans alors qu'elle roule encore.\nPosté par CHP le 16/12/11 à 12:24 . Évalué à 3.\nIl faut tout faire pour limiter cette pollution, mais c'est peut-être un passage obligé pour arriver à un monde où les tronçonneuses seront alimentées par l'énergie solaire. Pour accéder aux technologies de pointe, il faut d'abord maitriser les technologies intermédiaires qui permettent de les atteindre.\n"il est possible qu'une société puisse croître sans passer par une étape de production d'énergie fossile. Cette version de l'argumentation de Buckminster Fuller sur l'énergie solaire est conforme à l'idée de Paul Hawken d'une écologie industrielle selon laquelle l'utilisation d'énergies fossiles n'est ni essentielle ni souhaitable, étant données ses nuisances et l'existence de sources d'énergie de substitution. Les principes de fonctionnement de la pile à combustible furent découverts par Christian Friedrich Schönbein dès 1838, et que leur application par Sir William Grove débuta en 1843, bien avant la généralisation de l'utilisation des énergies fossiles autres que le charbon"\nConclusion : on aurait très bien pu se passer de l'etape "energie fossile" sans pour autant stagner au niveau technologique. D'autres sources d'energies étaient disponibles.\nPosté par BB le 15/12/11 à 11:35 . Évalué à 1.\nOki, c’était ma (double) crainte.\n1/ La fission casse le noyau, le proton (avec le neutron) est le constituant élémentaire du noyau (formé de quarks si mes souvenirs sont bons). Par casser du proton il faut taper dans l’accélérateur de particules.\nQuand à ton exemple de tronçonneuse, il est foireux, il mettra moins de temps à couper la même quantité de bois, le reste du temps sera consacré à ses loisirs (dont écouter les oiseaux si ça lui chante).\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 12:13 . Évalué à 1.\nDésolé de t'avoir fait peur. Quand à moi, j'avais très peur aussi que tu ne comprennes pas l'exemple. Et c'est le cas, ce qui me rend très triste pour toi.\nJe ne parlais pas du coupeur de bois du dimanche. Pour celui-ci, de toutes façons, qui utilise sa tronçonneuse trois fois par an, le temps passer à bosser pour se la payer, l'entretenir, changer la chaîne doit bien valoir le temps qu'il croit gagner. (au passage, les gens ont réussi à survivre à l'hiver avant l'invention de la tronçonneuse)\nLa machine augmente - parfois - la productivité de l'homme mais elle n'augmente pas son temps libre. La femme des années cinquante-soixante achète une machine a laver pour aller bosser, pas pour écouter les oiseaux. Le patron du bûcheron actuel ne se satisferait pas de la productivité du bûcheron d'avant la tronçonneuse. Le tronçonneur va bosser toute la journée, avec le bruit de la tronçonneuse.\nPosté par Etienne Bagnoud (page perso) le 15/12/11 à 12:39 . Évalué à 3.\nJe ne parlais pas du coupeur de bois du dimanche. Pour celui-ci, de toutes façons, qui utilise sa tronçonneuse trois fois par an, le temps passer à bosser pour se la payer, l'entretenir, changer la chaîne doit bien valoir le temps qu'il croit gagner.\nOn voit bien que tu n'as jamais chauffer au bois. Depuis l'abattage d'un arbre jusqu'au 6 stères à 30cm dans le bûcher, tu as bien plus que 3 jours par an. Et tu as bien plus d'outils qui entre en jeu qu'une tronçonneuse (il faut enlever les branches, fendre, découper, sécher (2 ans)). Tu as la tronçonneuse pour couper l'arbre et ébrancher (quoique la serpette est des fois plus pratique), le coin et la masse pour fendre (ou la fendeuse ou la hache, mais du coups tu coupes à 30 d'abord), la scie à ruban pour couper à 30 (voir moins suivant où tu l'utilise) ou la tronçonneuse ou la circulaire (dépend de ton argent pour le matériel, mais tu prend l'outil avec la lame la plus fine, ça diminue la perte de bois et la tronçonneuse a la lame la plus épaisse).\nAiguiser la lame : 20 minutes, changer la lame : 5 minutes, nettoyer la tronçonneuse : 15 minutes, acheter une bonne tronçonneuse : 5 jours de travail, faire le bois pour l'hiver : 5-20 jours, acheter le bois déjà fais : 1 bonne tronçonneuse/an.\n(au passage, les gens ont réussi à survivre à l'hiver avant l'invention de la tronçonneuse)\nIl faisait que ça : travaux du jardin, des champs, du bétail, du bois et de la vigne.\nLa machine augmente - parfois - la productivité de l'homme mais elle n'augmente pas son temps libre.\nC'est vrai que si tu n'allais pas travailler mais que tu ferais ton potager, ton élevage, ton bois pour l'hiver, tes habits, ta maison (construction et entretien), tu travaillerais pas 42h/semaine mais 78h/semaine (13h/jour, 6 jours par semaine). Donc ton temps libre, c'est manger et dormir.\nAujourd'hui on va au cinéma, on fait des sports, on va a des concerts, on va au resto, on lit, on fait de la musique, ... on a une quantité d'activités extra-professionnelles hallucinantes qu'on avait pas au début du siècle précédent (et encore moins avant).\nPosté par Etienne Bagnoud (page perso) le 15/12/11 à 09:38 . Évalué à 3.\nNon ce qui n'est pas neutre c'est l'utilisation que l'on fait des choses. Une chose est inanimée et n'a pas de pensée, ni morale. Rien, un système informatique sans être humain pour y entrer des données est "mort", il ne fait rien.\nFaut arrêter ce délire "l'informatique c'est mal parce ça a supprimé des métiers, c'est utilisé pour du flicage de masse, ...", alors que c'est utilisé pour aider des gens aussi, ça créé des nouvelles opportunités de solutionner des problèmes insolubles auparavant.\nMais surtout, surtout, arrêter d'insulter les informaticiens en prétendant que la mauvaise utilisation de l'informatique est leur responsabilité. On est pas responsable des maux de ce monde.\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 09:51 . Évalué à 0.\nUne chose est inanimée et n'a pas de pensée, ni morale\nMais ça n'est pourtant pas compliqué. Bien sûr que la chose est inanimée et n'a pas de morale ! Mais elle n’apparaît pas comme ça, pouf ! La voiture est porteuse d'une idéologie oui ou non ? Est-ce que la production de bagnoles en série n'aurait pas un lien avec l'urbanisme ? Est-ce que la présence de routes partout ne change pas le monde ? Bien sûr qu'on peut faire ce qu'on veut avec sa voiture, mais on le fait dans un monde qu'elle a formé à son image.\nPosté par Etienne Bagnoud (page perso) le 15/12/11 à 10:42 . Évalué à 1.\nLa voiture est porteuse d'une idéologie oui ou non ?\nMais non. Elle porte l'idéologie qu'on lui attribut; et personne n'attribut la même idéologie au même objet. Pour moi, la voiture représente l'antithèse de l'efficacité et de la modernité. Quand pour déplacer une quelques kilos d'êtres humains, on doit déplacer plus d'une tonne de ferraille, plastique et tissu, sur des routes devant ressembler à des billards parce que sinon c'est dangereux ! Pour moi l'idéologie portée par la voiture, c'est simplement l'échec du rendement et de l'efficacité. C'est l'idéologie que j'attribut à la voiture et je sais que beaucoup de monde pense différemment (et je veux surtout pas entrer en débat sur ce que je pense de la voiture).\nIl faut arrêter de d'attribut des valeurs morales et spirituelles au objet. Un objet n'a que la valeur du travail fourni pour le produire, rien d'autre.\nPosté par CHP le 15/12/11 à 11:44 . Évalué à 1.\nT'enerves pas, ca sert à rien. On discute posément.\nBah là, franchement, je vois pas. Je devine que la réponse que tu attends est "oui", mais faudra alors que tu me dise à quelle idéologie tu pense !\nEst-ce que la production de bagnoles en série n'aurait pas un lien avec l'urbanisme ? Est-ce que la présence de routes partout ne change pas le monde ?\nBien sûr qu'on peut faire ce qu'on veut avec sa voiture, mais on le fait dans un monde qu'elle a formé à son image.\nNon : on le fait dans un monde que l'homme a formé à son besoin.\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 12:45 . Évalué à 3.\nMais par Saint Ellul, comment rester calme, aussi ?\nTu as bien deviné, chapeau. Allez, deux faciles : culte de la vitesse, de la mobilité, apologie de l'individualisme. Je te laisse deviner le reste vu que tu m'as l'air plutôt futé ?\nHum, ce besoin irrépressible d'oxydes d'azote, de monoxyde de carbone, d'aller vite vite travailler à cinquante bornes, de couvrir ville et villages de béton, et d'aller voir ailleurs si les autres sont déjà passés pour tout polluer ! C'est vrai, ce besoin, tout le monde le ressent au plus profond de lui même.\nCe ne sont pas les besoins de l'homme, ce sont les besoins d'un système qui montre aujourd'hui toujours plus qu'hier ses vices.\nPosté par CHP le 15/12/11 à 13:06 . Évalué à 2.\nCe sont les besoins du système que l'homme a créé pour répondre à ses besoins. Le "système" n'existe pas par lui-meme : c'est bien l'homme qui l'a créé. Et il ne l'a pas créé pour s'asservir, ou pour polluer, mais bien pour répondre à ses besoins.\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 13:35 . Évalué à 2.\nRien n'est inévitable pour peu que l'on regarde ce qui se passe. Il n'y a pas de fatalisme de la machine , mais des forces sociales qui pronent d'autres valeurs à travers elle (ou sans elle ). Néanmoins je concède qu'il faut bien voir que l'idéologie sécuritaire est belle est bien entrain de prendre son essort à une echelle jamais connue auparavant depuis l'avènement de l'informatique. Mais meme si les forces contres lesquelles nous luttons sont gargantuesque, le géant est lui meme un colosse au pied d'argile (wikileak l'a démontrer)\nEt pour ma part je prone la culture libre au sens large en tant que rempart à cette société orwellienne qu'on essaye de faire rentrée a toute les sauces.\nPosté par siGT1papillon le 16/12/11 à 14:29 . Évalué à 1. Dernière modification le 16/12/11 à 14:31.\n+1 pour la référence à Jacques Ellul qui a défini la forme moderne de l'aliénation (parce qu'il me semble que le débat s’approche du concept sans le nommer).\nD'un certain point de vue, la tendance d'aujourd'hui et que l'humain cherche à répondre à des besoins générés par un système que ce même humain a créer pour répondre à ses propres besoins. Du coup les deux idées "l'homme a créé le système pour répondre à ses besoins" et "le système impose ses besoins à l'homme" sont toute les deux valables. Et dire que c'est l'homme qui a créer en premier le système (d'où l'aliénation dont il est victime aujourd'hui) n'est pas forcément juste car le concept de la "nature", qu'on aime à dire saint, est un système qui a imposé des besoins à l'homme.\nEn quelque sorte nous reproduisons le système naturel, et à la place de garder le contrôle sur nos inventions Ellul nous dit qu'on va droit dans le mur par manque de considération pour elles.\nle lien qui va bien http://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nation\nPosté par Grunt le 16/12/11 à 03:04 . Évalué à 3.\nJe suis à moitié d'accord avec cette assertion. La défense "j'obéis aux ordres" n'est pas absolue non plus. Si on te demande de coder une application qui reconnaît l'origine ethnique des gens dans le but de les enfermer dans des camps, tu le ferais?\nPosté par Antoine le 17/12/11 à 22:23 . Évalué à 1.\nMais oui, parce que l'outil est neutre (tm), voyons !\nLa preuve (accablante) en est que le même outil pourrait être utilisé à grand profit pour trier les haricots jaunes des haricots verts. L'outil est vierge de toute prédétermination et ses concepteurs (et ses promoteurs) de toute responsabilité. Circulez, y a rien à voir.\n(ceci était un résumé de l'argument dominant)\nPosté par BB le 18/12/11 à 09:09 . Évalué à 0.\nIl y a une grosse confusion entre l’outil et son usage. L’outil, que ce soit l’objet matériel ou le concept, est totalement neutre. Jusqu’ici c’est de l’usage qui en ait fait par les hommes ou leur influence sur la société que vous appelez « outils ». L’existence de l’outil a certainement déjà une signification non neutre, le fait même qu’il y ait eu quelqu’un pour le concevoir, pour répondre à un besoin donc, est non neutre. Mais pas l’outil en lui-même, car si tu supprimes cet outil de force il y aura toujours ce besoin, cette volonté de remplir un tâche. C’est ce dernier point qui est non neutre. L’outil permet juste la réalisation de cette volonté, alors libre à vous de cristalliser toutes vos angoisses sur l’outil, mais cela revient à confondre symptôme et maladie. Pour les exemples : la bombe atomique, son existence n’est que le reflet de la nature guerrière de l’homme, qui sait très bien se taper sur la gueule sans, la voiture est un symbole de la société contemporaine, elle a une influence sur la façon de concevoir nos villes, mais c’est le fait de laisser la voiture avoir une réelle place dans nos villes qui est non neutre, c’est la politique du « tout-voiture » qui est détestable, pas la voiture.\nPosté par Antoine le 19/12/11 à 01:04 . Évalué à 2.\nOui donc, en gros, tu es d'accord mais tu aimes enculer les mouches. Merci de ta contribution :)\nPosté par BB le 19/12/11 à 08:04 . Évalué à 2.\nBen non, parce que, comme je l’ai dit, c’est se tromper de combat. Parlez d’interdire la voiture, on vous rigolera au nez, parlez de recentrer la ville sur le piéton, le vélo vous aurez une chance…\nPosté par Paul le 18/12/11 à 09:52 . Évalué à 0.\nDans ce cas, bien sûr que non.\nMais ça n'est pas "les informaticiens" qu'on insultera, c'est "l'informaticien" qui le fait.\nSinon à ce compte là, on peut insulter le créateur de Napster pour avoir permis Hadopi.\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 12:53 . Évalué à 3. Dernière modification le 15/12/11 à 12:55.\nje pense que ce que voulas exprimé nizan666 , c'est que l'outil emporte avec lui un changement de contexte, car il emporte avec lui d'une part d'autre postulat et d'autre part un changement de pouvoir dans celui qui l'appréhende.\nL'exemple qui serait significatif, surtout ici , ce serait de croire qu'il serait neutre d'avoir un minitel ou un ordinateur personnelle.\nLa configuration technologique spécifique reconfigure la relation social et le contexte en reconfigurant la relation entre les personnes eux memme et à plus grande echelle du pouvoir lui meme .\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 13:06 . Évalué à 3.\net ce fesant un changement d'imaginaire collectif, qui a impact a une echelle plus grande que la simple responsabilité civil ou pénal d'une personne donnée\n# Contrainte ≠ oppression\nPosté par psychoslave__ (page perso) le 14/12/11 à 16:10 . Évalué à 7.\nUne société sans contrainte, ça n'existe pas, où au moins c'est impenssable. En fait, on peut même dire, sans contrainte il n'y a pas d'existence pensable.\nL'esprit humain est ainsi, il ne peut pas avancer de raisonnement sans poser de contraintes.\nAdopter un point de vue systémique pour résoudre un problème est souvent efficace, il serait dommage de s'en priver.\nLà où la démarche est plus critiquable, c'est considérer que la réalité EST un système. Ce n'est pas parce qu'un modèle fonctionne bien pour décrire un phénomène, que ce phénomène correspond à ce modèle.\nAinsi on peut comprendre l'amalgame qui peut inquiéter : ne plus utiliser un modèle systémique pour guérir un patient mais considérer le patient uniquement comme un système d'entrée sortie.\nPourtant même là on pourrait utiliser un modèle systémique qui ajoute des contraintes d'apports en affections et relations humaines.\nDe se que j'en perçois, ce n'est donc pas l'approche systémique en soit qui est mauvaise. Éventuellement un système qui n’intègre pas sa propre remise en cause par intégration d'avantages de contraintes, ou un système dont les contraintes ne visent tout simplement pas à produire une société la plus agréable possible, voilà qui est à craindre.\n# Don Quichotte\nPosté par Michaël (page perso) le 14/12/11 à 16:50 . Évalué à 4.\nLes malades aux urgences sont des éléments de flux ou de stock – tout comme les automobilistes sur la route, les marchandises d’un entrepôt ou les gamins dans une cour de récréation.\nJe ne vois pas ce qu'il y a de gênant à remarquer des analogies entre les automobilistes, les malades, les marchandises ou des gamins de cour de récréation: s'il en résulte une meilleure administration et une meilleure utilisation de l'argent public à service comparable. Les ressources de l'État ne sont pas illimitées.\nUn directeur peut gérer un petit groupe de quelqeus personnes et en avoir une bonne compréhension en s'intéressant à chaque individu, mais s'il s'agit de s'intéresser à un grand groupe de personnes, comme une entreprise, un réseau d'hopitaux, d'écoles, ou des automobilistes, il est impossible d'avoir une idée précise de l'expérience de chacune de ces personnes. La gestion de ces groupes de personnes est donc une activité abstraite et symbolique.\nPour cette activité, il existe depuis 5 siècles un outil: la statistique. Bien entendu il serait complètement idiot de limiter les malades, les enfants, etc. aux statistiques qui les représentent dans l'étude de telle ou telle problématique, mais cette réduction n'a pas l'air de faire partie du discours dénoncé, alors où est le problème?\nEnsuite le texte que tu mets en lien http://www.article11.info/?PMO-Tant-qu-on-nous-reduira-a-l soulève des problèmes éthiques bien légitimes, mais son ton de petit chevalier blanc affrontant le vilain «progrès» scientifique discrédite son propos et le présente comme un pathétique et inutile don quichotte.\nPosté par devnewton (page perso) le 14/12/11 à 17:21 . Évalué à 4.\nLes statistiques, la recherche opérationnelle ou l'optimisation sont de bons outils pour gérer des allocations de ressources rares, comme les lits d'hôpital, minimiser les coûts et les attentes, mais ils ne doivent pas nous rendre idiots. Il faut toujours prévoir de pouvoir repasser "en manuel".\nPosté par Refuznik le 14/12/11 à 21:31 . Évalué à 6.\n# Ça dysfonctionnera\nPosté par eqfm (page perso) le 14/12/11 à 17:25 . Évalué à -1.\nIl y avait des bugs avant l’informatique et il y en a pendant et il y en aura après.\n# Les spammeurs de PMO\nPosté par jolitorax le 14/12/11 à 21:43 . Évalué à 0.\nPMO, le jour ou ils arrêterons d'inonder mes boites mail (les mienne et celle de nombreux collègues) avec du courrier non sollicité, peut être pourrais-je les considérer comme autre chose que des spammeurs.\nPosté par dwd le 14/12/11 à 23:47 . Évalué à 1.\nCe que je retiens de cet article (merci pour ce lien!), c'est qu'il va dans le sens de ce que je constate dans la vie quotidienne depuis déjà des années, à savoir la déshumanisation progressive de notre société, qui conduit à la perte des valeurs.\nAutomatisation croissante de notre quotidien (distributeurs de billets, accueil téléphonique du type "pressez 1, 2 ou 3", suppression des caissières dans les magasins, l'article le décrit très bien...) qui conduit à une disparition progressive des échanges qu'on pouvait avoir entre être humains, dans une relation client - fournisseur, mais aussi simplement entre nous. Avez-vous remarqué comme sourire ou simplement dire bonjour, voire discuter est de plus en plus difficile ? Comme le fait de tenir une porte quand il y a qqn derrière surprend agréablement alors que cela parait être la moindre des politesses ?\nCette déshumanisation nous conduit progressivement à la solitude, et la perte de nos valeurs : politesse, respect (des anciens par exemple ... )\nCet état de fait, je le constate d'autant plus dans les grandes villes, là où la concentration humaine est forte, ce qui est normal. À vouloir automatiser, gérer les processus les plus élémentaires de notre vie quotidienne, nous en perdons notre humanité, humanité qui existe encore dans certaines zones rurales !\n[^] # Re: déshumanisation\nPosté par BB le 15/12/11 à 06:17 . Évalué à 5.\n[…] qui conduit à la perte des valeurs.\nAutomatisation croissante de notre quotidien (distributeurs de billets, accueil téléphonique du type "pressez 1, 2 ou 3", suppression des caissières dans les magasins, l'article le décrit très bien...) […]\nPerso. des valeurs qui tiennent à si peu de choses, je vois pas où est le mal qu’elles disparaissent. Parce que si pour toi une valeur c’est d’avoir un gus qui passe un code barre à longueur de journée… Perso. mes valeurs me font préférer que ce soit une machine. Parce que la véritable déshumanisation c’est de faire faire à l’humain un boulot de machine.\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 09:45 . Évalué à 3.\nla véritable déshumanisation c’est de faire faire à l’humain un boulot de machine.\nEt donc, ne te sens tu pas un peu machine lorsque tu dois parler à une machine comme un serveur téléphonique ? Ne sens tu pas ton éventail de choix réduit à un branchement conditionnel sans humanité ?\nSurtout, pour le supermarché, on a, pour commencer, transformé certains employés en robot en introduisant les codes barres sur les marchandises afin d'augmenter la productivité. On a beau jeu de les lire aujourd'hui délivrés par la machine !\nUn homme qui travaille avec une machine, ce n'est pas la machine qui s'adapte au rythme de l'homme car le rythme de la machine est fixé par des considérations de rentabilité. Plus il y a de machines, plus les rapports humains sont médiatisés par les machines.\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 13:19 . Évalué à 2.\nce qui fait partie du système est le système lui meme , donc on le traite en conséquence. Je suis d'accord sur ton analyse , je n'approuve pas cela non plus mais c'est le postulat du système.\nAussi il faut savoir que la machine n'est que l'équivalent hypermoderne , de l'esclave des Romains . Et en tant que telle elle menace tous les emploies "d'esclaves" c'est à dire qui peuvent etre automatisé (dont la caissière ) .\nIl y a t-il déshumanisation de la caissière ? oui et de tout travail automatisable en fait.\nEn meme temps il y a un double mouvement, déshumanisation de l'homme et antropomorphisation de la machine (tu as remarqué comment la machine te disais merci avec la voix suaves et féminines ? ) Bien entendu cela est aussi une part de valeur de la société post-moderne qu'on a aujourd'hui .Mais je pense qu'elle sont a chercher au dela simplement de la machine, dans les mécanismes idéologiques qui ont permis l'avènement de cette mentalité.\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 13:27 . Évalué à 3.\nparce que la machine et l'informatique en particulier a aussi permis l'avènement des hackers (dans le sens nobles du termes ) et du logiciel libre , et rescusité la culture libertaire des années 60 (ainsi que resciter une part de diversité dans les médias , tout autant que permis des investigations plus pointue encore que watergate (wikileaks ) )\nje pense que ce qui va dépendre c'est la manière dont nous allons percevoir la machine et notre réaction face à elle.\nDans le logiciel libre , c'est bien la liberté , la transparence et l'accès a l'information qui permet une certaine égalité\nDans le logiciel propriétaire c'est tout l'inverse .\nPosté par dwd le 15/12/11 à 20:33 . Évalué à 1.\nça, ne sont pas "des valeurs qui tiennent à si peu de chose", ça se sont les traductions concrètes de ces valeurs. Retirer de l'argent à un distributeur ce n'est pas une valeur. La valeur c'est pas d'avoir un gus qui passe un code barre, mais d'avoir un échange avec le gus, sur ses conditions de travail par exemple, sa vision de la taylorisation de son métier ... au-delà du "bonjour, il fait beau hein ? au revoir !"\nPosté par Michaël (page perso) le 15/12/11 à 06:49 . Évalué à 2.\nAvez-vous remarqué comme sourire ou simplement dire bonjour, voire discuter est de plus en plus difficile ?\nPerso je n'ai pas remarqué. Tu habites où? Ça n'a pas l'air d'être une ville très sympa!\nJe crois que c'est le moment de t'inscrire dans un club de sport ou une assosse, avant que tu ne deviennes tueurs en série.\nPosté par dwd le 15/12/11 à 08:58 . Évalué à 4.\nJ'ai la chance d'habiter dans une zone rurale, où les gens se parlent encore au-delà de "il fait beau, non?". Et quand je vais sur Paris par exemple, je mesure vraiment la différence.\nMaintenant tu as peut être raison, je suis en train de devenir un tueur en série glacial et solitaire... je te remercie de ta sollicitude ;-)\nPosté par Paul le 15/12/11 à 13:32 . Évalué à 2.\nJe sais pas où t'habites, mais dans ma grande ville de ± 400 000 habitants (1 million avec banlieue), les gens tiennent les portes, les jeunes proposent aux vieux les places assises dans les bus (qu'ils refusent quasi systématiquement), les gens se disent bonjour entre voisins.\nJ'connais au moins deux villes comme ça, et pourtant il y en a une qui n'est vraiment pas réputée pour avoir des habitants ouverts et sympas.\nPosté par dwd le 15/12/11 à 14:30 . Évalué à 2.\nj'habite dans une ville très rurale, de moins de 40 000 habitants.\nUn exemple qui m'est arrivé tout à l'heure : je suis à paris, je vais à un guichet pour acheter un carnet de tickets de métro, je dis bonjour à l'hotesse, et celle-ci me répond sêchement que pour acheter des billets, c'est le distributeur... j'obtempère et me dirige vers la file d'attente, et je m'aperçois que face à cette machine, des personnes s'énervent, s'impatientent, et le temps passé sur la machine est finalement bcp plus long que face à une hotesse, même dans le cas où ça se passe bien : sortir la monnaie, un billet, l'enfiler correctement, attendre avant de faire son code de carte... que de perte de temps ! Voilà pour moi un exemple ou la disparition de la relation à l'autre n'a pas généré une meilleure qualité du service ...\n# prochain saut : gataca\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 13:12 . Évalué à 2.\n"Le projet même de « planète intelligente » consiste à mailler l’ensemble du territoire de capteurs électroniques, puis à confier aux ordinateurs l’analyse et le « monitoring » des données ainsi recueillies"\nBienvenu a GATACA\n[^] # Re: prochain saut : gataca\nPosté par CHP le 15/12/11 à 15:25 . Évalué à 2.\nLe veritable sujet de ce film, pour moi, ce n'est pas le fichage et la surveillance, mais les dangers de l'eugenisme.\nPosté par Paul le 15/12/11 à 15:27 . Évalué à 1.\nOui, mais on peut dire que c'est étroitement lié.\nPosté par eastwind☯ le 15/12/11 à 22:56 . Évalué à 2.\nce que je voulais dire par cette boutade, c'est qu'a force de tout confier (ou de laisser confier ) à des systèmes experts , on repousse de plus en plus les limites de sa propre liberté . Et GATACA ne serait qu'une des illustration de la possibilité d'un système qui serait tellement performant (réellement ou sur des bases fantasmé ) qu'on en arrive à décider de la destiné d'un individue sur la base de sélection génétique (permis par des sytèmes expert )\nPosté par psychoslave__ (page perso) le 17/12/11 à 00:40 . Évalué à 2.\nQu'est-ce que tu entends par repousser les limites de libertés ? Déjà il faut s'entendre sur ce que désigne libertés ici. Si par libertés on veut dire absence de contrainte, alors je renvois à mon poste précédent : on ne peut penser (et donc discuter) sans formalisation de contraintes.\nDisposer d'un système expert ne signifie pas qu'il est impossible de critiquer les analyses qu'il génère. Les systèmes experts étant conçus par des êtres humains, ils seront nécessairement conçu avec des erreurs. Et évidemment ils ne peuvent dégager d'analyses que selon le modèle qu'ils implémentent.\nPosté par nizan666 le 15/12/11 à 15:34 . Évalué à 3.\nAttends ! Attends ! Je te fais la suite.\nCertains vont trouver un bon usage de ces programmes de "monitoring" ! Et après tout, l'avènement de ces programmes est inéluctable car c'est le progrès ! Ils ne sont ni bons ni mauvais en eux même, ces programmes destinés à contraindre les gens à exécuter la volonté des puissants ! Et puis à toi de t'adapter à ce monde totalitaire car l'humain est comme ça, il évolue.\nEt le politique n'existe pas.\nPosté par Paul le 16/12/11 à 10:24 . Évalué à 1.\nTrouve moi une seule personne qui dit ça ici. Personnellement j'ai tout lu et je n'en ai pas vu.\nPosté par noam222 le 16/12/11 à 11:02 . Évalué à 4.\nPlusieurs personnes ici considèrent que :\n- tout ce qui est nouveau est un progrès,\n- "on arrête pas le progrès"\n- un outil quel qu'il soit est neutre.\nIl me semble que cela constitue un certain abandon du sens critique, et au-delà, une négation du politique : ce n'est certes pas nouveau, mais c'est tout de même très regrettable.\nAllez, pour finir, un petit dessin, il paraît que ça vaut mieux que de longues explications.\nPosté par eastwind☯ le 16/12/11 à 11:31 . Évalué à 5.\nJe pense que c'est simplement du au contexte dans lequel les techniciens travaillent, l'utilisation d'un outil formate la vision vers un positivisme (parallèle au positivisme juridique ) de facto. D'autant plus lorsque ce contexte est dominé par la pensé managérial . Il faut véritablement un effort conscient pour s'extraire de ce contexte et le regarder avec un esprit critique et en trouver les postulats epystémologique sous jacent. S'interrroger sur la philosophie général de sa propre pratique (ce que fait en général le libre dans sa perspective -) necessite un effort et un temps de refléxion , or vue l'idéologie managérial de la performance et de la concurrence, celle ci est à l'opposé d'une démarche réflexive , elle est plutot dans l'ordre de la réactivité (quasi instinctive ). Toute cette machine du pret à penser est loin ennoblir le coeur de l'etre humain.\nPosté par Michaël (page perso) le 16/12/11 à 12:21 . Évalué à 4.\nAutant je suis d'accord sur le fait que cette opinion a été ici plusieurs fois exprimée,\ntout ce qui est nouveau est un progrès,\nautant je ne vois personne ici ayant affirmé ces idées avec force. (En lisant mal ce qu'écrit ploum, on pourrait avoir cette impression, mais pour cela il faut mal lire.)\nSi tu ne crois pas à la neutralité des innovations (tu écris outils, mais je crois qu'on parle plutôt ici d'innovations), c'est-à-dire si tu penses que certaines innovations sont soit bonnes soit mauvaises, il faut que tu donnes des exemples d'innovations qui ne sont que mauvaises ou que bonnes.\nEn général le type de discours qu'on peut lire dans le textye http://www.article11.info/?PMO-Tant-qu-on-nous-reduira-a-l me donne vraiment la nausée, bien qu'habillée dans des habits humanistes & catastrophistes (mon discours prétend vous metre en garde de dangers que court le genre humain) et s'affiliant à une pensée de anarcho-gauchiste, l'idéologie qui transparaît dans le texte est profondément obscurantiste et réactionnaire, paranoïaque et antisociale, sans compter les incohérences.\nObscurantiste et réactionnaire, parceque:\n- technologie et science sont toujours amalgamés\n- la technologie est une force tyrannique\n- toute transformation sociale est mauvaise\nOn l’a vu il y a deux cents ans dans l’agriculture, quand nombre de paysans ont été dépossédés de la terre par la mécanisation.\nMais si l’on considère que le problème essentiel des nanotechnologies est environnemental, on évacue le principal. L’activité d’IBM repose avant tout sur la volonté de rationaliser nos vies par l’informatique.\nIBM, vous n'êtes qu'un vilain! (D'après Charles d'Orléans.)\nUne mise à nu effrayante de ces « progrès » technologiques pavant la voie à un « monde-machine » qui prend le pas sur le vivant, entre macro-pilotage d’ensemble et micro-pilotage individuel.\nParanoïaque et anti-sociale parceque:\nLes données sont le minerai de la société de l’information : qui sait les extraire et les traiter peut les employer pour le profit (entre autres via le marketing ciblé) ou le pouvoir (par la prévision des comportements, par exemple).\nDans l’industrie comme dans les services. On en arrive au point où des machines construisent des machines, le seul rôle de l’humain étant de les servir, d’être leur appendice.\nPour les incohérences, la plus grosse est celle-ci:\nDès qu’une tâche est mécanisée, rien ne vaut une machine pour l’exécuter. Tant qu’on nous réduira à l’état de robots, les robots nous réduiront à néant.\nLa deuxième phrase dit le contraire de la première: si on fait effectuer les taches mécaniques par des robots au lieu d'être humains, on ne prend pas l'humain pour un robot, mais au contraire!\nCritiquer la technoscience, c’est critiquer Dieu au temps de l’Inquisition.\nDénoncer n'est pas critiquer! Ce texte est un pamphlet, pas une argumentation.\nPosté par eastwind☯ le 16/12/11 à 12:33 . Évalué à 4. Dernière modification le 16/12/11 à 12:34.\nje suis d'accord que ce texte est un pamphlet et non une argumentation. D'autre part cela s'appuye trop sur un néoluddisme primaire (tel que Théodore Kaczynski dénoncant la société industriel )\nC'est dommage , il pouvait avoir piste a réflexion, il y a des idées qui ne sont pas fausses , questionnables mais le tout est noyées dans un flots de contestations qui va dans tous les sens , qui n'amène plus à un bric à brac qu'a autre chose.\nCe que je reproche aussi c'est qu'il utilise les meme procédés que ceux qu'il dénonce , dans le sens ou il joue sur l'émtionnelle , le catastrophisme et la peur (mécanisme utilisé par les grands groupes de médias qui sont le produits direct de nos sociétés technologiques ) ...\nCe texte se discrédite de lui meme et avec cela le discour qu'il essaye de porter.\nPosté par Michaël (page perso) le 16/12/11 à 13:23 . Évalué à 3.\nC'est dommage , il pouvait avoir piste a réflexion,\nLes questions éthiques et philosophiques liées aux innovations technologiques et à la recherche scientifique sont très intéressantes, mais pour des contributions pertinentes il va falloir trouver d'autres auteurs. :)\nPosté par BB le 16/12/11 à 12:58 . Évalué à 4.\nJe n’ai pas lu ce texte, mais rien que cet extrait montre à quel point le recul historique manque dans ce qui est dit. Il y a deux cents ans, la très grosse majorité de la population était encore soumise à l’esclavage : servage en Europe, traite négrière sur l’Atlantique ; et une minorité était propriétaire terrienne. Ces paysans là sont supposés avoir été dépossédés d’une terre qu’il ne possédaient pas et dont ils ne recevaient qu’une maigre part des richesse effectivement produites. La mécanisation fait ici office d’épouvantail.\nQuestion sociale on était en plein dans les guerre de Napoléon…\nJe crains que toute cette théorie faite sur l’évolution de l’humanité parte d’un postulat faux, celui d’un passé fantasmé, où les conditions de vie auraient été agréables.\nPosté par Michaël (page perso) le 16/12/11 à 13:21 . Évalué à 4.\nJe n’ai pas lu ce texte, mais rien que cet extrait montre à quel point le recul historique manque dans ce qui est dit.\nSi l'auteur était né à cette époque, il serait probablement mort illettré avant d'avoir atteint l'âge de 30 ans. Le rêve, quoi!\nPosté par BB le 16/12/11 à 12:24 . Évalué à 0.\nOui le dessin est très bien. Il pose une question essentielle qui pourra éclairer ceux qui croient « qu’on peut arrêter le progrès ». Comment empêcher le gars à lunette d’inventer une solution à son problème ?\nPosté par Antoine le 17/12/11 à 22:44 . Évalué à 2.\nComment empêcher le gars à lunette d’inventer une solution à son problème ?\nEn ne lui filant pas les moyens permettant d'inventer une solution ?\nL'invention technologique contemporaine n'est pas productible par des Géo Trouvetou dans un garage de banlieue. Il faut du fric et de l'infrastructure.\nPosté par BB le 18/12/11 à 08:41 . Évalué à 1.\nDonc tu l’empêches aussi d’avoir (trop) d’argent et de ressources, sans quoi il pourrait conduire ses recherches par lui-même ?\nPosté par Antoine le 19/12/11 à 01:09 . Évalué à 2.\nA partir du moment où il y a très peu d'acteurs qui sont capables de faire les investissements nécessaires, il est très facile de les contrôler (il suffit d'un peu de volonté politique, comme dans le nucléaire par exemple).\nPosté par BB le 19/12/11 à 08:08 . Évalué à 1.\nY’a qu’à faut qu’on… N’hésite pas à proposer ta solution à l’ONU pour l’Iran et la Corée du nord.\nPosté par Trollnad Dump le 15/12/11 à 15:04 . Évalué à 2.


Blague salace n° 4278- savon à vaisselle mème blague ,Le père furieux, se lève, mais reste figépar sa peur d'être de corvée de vaisselle. Finalement, le repas est presque terminé lorsqu'il se met à pleuvoir dehors. Letype pense immédiatement à sa moto. Il se lève, sort un pot de vaseline, et lepère s'écrie : - Je vais faire la vaisselle! Je vais faire la vaisselle ! Blague salaceEncre et liquide vaisselle - Maitresse, au tableau1ère étape : préparer la mixture avec du liquide vaisselle, de l'encre et un peu d'eau. On met le tout dans un récipient un peu haut et on mélange bien. 2ième étape: l'adulte (ou des élèves plus grands) souffle dans le pot pour faire les bulles. Il ne faut pas hésiter à souffler fort afin de faire remonter l'encre le long des bulles.\nBlague salace n° 4278\nLe père furieux, se lève, mais reste figépar sa peur d'être de corvée de vaisselle. Finalement, le repas est presque terminé lorsqu'il se met à pleuvoir dehors. Letype pense immédiatement à sa moto. Il se lève, sort un pot de vaseline, et lepère s'écrie : - Je vais faire la vaisselle! Je vais faire la vaisselle ! Blague salace\npour：Lavage des mains pour chiensprochain：barres de savon en vrac price