« Toutes les civilisations ne se valent pas », c'est Guéant qui le dit | Rue89\nDiscours philosophique 04/02/2012 à 21h37 « Toutes les civilisations ne se valent pas », c'est Guéant qui le dit Blandine Grosjean | Rédactrice en chef Envoyer l'article par emailTweeter\nClaude Guéant avec Henri Proglio en janvier (Charles Platiau/Reuters)\nLors d’un colloque « Vaincre pour la France » organisé par les étudiants de l’UNI (à droite de l’UMP) samedi à l’Assemblée nationale, Claude Guéant a délivré un « discours philosophique » où il a déclaré que toutes les civilisations ne se valaient pas.\nLe ministre de l’Intérieur faisait alors le bilan de son action en général et de ses mesures « en faveur » de la civilisation française en particulier. Il a appelé son auditoire à « protéger notre civilisation » : « Contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. »\nLa déclaration a aussitôt été tweetée et l’incendie s’est vite propagé. Louis de Raguenel, chargé de la veille Internet au cabinet du ministre, a expliqué qu’il s’agissait juste de « condamner celles qui ne respectent pas la liberté de conscience, d’expression et l’égalité hommes/femmes » : Capture d’écran d’un tweet de Louis de Raguenel Dans la soirée, l’entourage du ministre a fait parvenir aux rédactions le discours et l’explication de texte. Il s’agissait d’un « discours philosophique consacré au relativisme de gauche ».\nRien à voir avec la prose du conseiller de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, qui avait rédigé le discours de Dakar sur l’homme africain. Claude Guéant, ministre de l’Intérieur et de l’immigration, visait bien les immigrés : « Or il y a des comportements qui n’ont pas leur place dans notre pays, non pas parce qu’ils sont étrangers, mais parce que nous ne les jugeons pas pas conformes à notre vision du monde, à celle en particulier, de la dignité de la femme et de l’homme. [...] En tout état de cause nous devons défendre notre civilisation. »\nMot d’ordre de l’UNI : « Vaincre pour la France »\nC’est sur le site Fréquence ESJ, du nom de l’école de journalisme parisienne, qu’un étudiant a révélé samedi soir ce qui aurait dû rester « off », puisque traditionnellement, aucun journaliste n’est admis à ce genre de sauterie appelée « Convergence annuelle ».\nTristan Maupoil, rédacteur en chef du site, raconte : « Devant près de 200 jeunes venus de toute la France, plusieurs intervenants de la majorité se sont succédé à l’Assemblée nationale pour défendre des valeurs très conservatrices.\nCet événement de l’UNI (une organisation qui compte près de 5 000 militants dans les universités) portait comme slogan : “Vaincre pour la France”. Le mot d’ordre est lancé : dans un contexte difficile pour la droite, les responsables politiques de la majorité sont venus chercher un soutien sans faille de la part de ces militants. »\nAvant l’intervention de Claude Guéant, le député UMP Eric Raoult avait chauffé la salle en déclarant : « Ce que j’ai appris à l’UNI, c’est quand on se fait casser une dent, on répond en cassant la gueule. »\nLa déportation des juifs et Hugo au secours de Claude Guéant\nSur lemonde.frClaude Guéant, habitué des polémiquesSur lemonde.frQu'est-ce que l'UNI ?\nRebondir sur Politique Suicide de Dominique Venner : hommage de la droite à l’extrême droite Conférence de presse de Hollande : la diagonale européenne Vous devez être connecté pour commenter : login or Inscription 8 commentaires sélectionnés 854 commentaires postés\nprimo uni Posté à 00h21 le 05/02/2012\nuni Jules Ferry avait quitté ses fonctions de président du Conseil des ministres (et non de premier ministre) en mars 85 et n’a donc pas démissionné à la suite de ce discours qui, à cette époque-là ne choquait pas grand monde (et avait été largement approuvé par ses amis de gauche). La gauche plus extrême (mélanchonienne ?) avait protesté et Clémenceau qui a toujours dénoncé le colonialisme de Jules Ferry a fait une réponse trois jours après qui était d’un modernisme extraordinaire (et, ironiquement, d’une actualité sidérante) : « Races supérieures ! Races inférieures ! C’est bientôt dit. Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! “...\n‘Regardez l’histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l’oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l’histoire de votre civilisation ! ...\nCombien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l’Européen apporte avec lui : de l’alcool, de l’opium qu’il répand, qu’il impose s’il lui plaît. Et c’est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l’homme ! ..\nJe ne comprends pas que nous n’ayons pas été unanimes ici à nous lever d’un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n’y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu’à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit.’\nC’est ce discours de Clémenceau qu’il faut rappeler aux amis de Guéant ! Voir dans son contexte\nPadackor répond à mrpink Padackor Posté à 11h05 le 05/02/2012\nPadackor En quoi la volonté de protéger nos valeurs est-il contradictoire ? Oui, protégeons-nous contre les tentations fascisantes de certains qui voudraient demain fouler aux pieds notre modèle de société. Je veux léguer à mes enfants un pays où ils pourront encore voter pour qui ils voudront, pratiquer la religion de leur choix, où ma fille pourra travailler et être indépendante comme un homme, où ils pourront être homosexuels si ça leur chante sans se faire lapider, où ils pourront afficher leurs opinions sans risquer d’atterrir dans une prison pour n’en jamais ressortir... On peut être d’accord ou pas avec les opinions politiques de Guéant, le fait est que dans ce cas précis, la Gauche ne peut pas le désapprouver sans faire la preuve d’une hallucinante mauvaise foi.\nLilalilou Wiccan Posté à 11h21 le 05/02/2012\nWiccan C’est vrai que ce n’est pas en Europe qu’a eu lieu l’un des plus grand génocide que l’humanité ait connu...\nthe ghost expatrie Posté à 11h33 le 05/02/2012\nexpatrie Ca devient fatigant d’entendre Sarko & co dire qu’ils sont racistes au nom de l’egalite homme-femme quand on voit les valeurs qu’ils defendent a ce sujet.\nLE modele sarkozien par exellence est w.bush quelqu’un qui ne pouvait etre elu qu’en se presentant comme l’imbecile aux couilles enormes et c’est exactement ce qui l’a fait elire en 2007 (triste de devoir dire qu’un socialiste male aurait ete elu dans un fauteuil parce que ce type de campagne n’aurait pas marche) nous ne voulons pas particulierement des machos velus mais des gens competents...........parait-il, mais les valeurs de la societe occidentales sont clairement que cette personne est forcement un homme, alors nous raconter que c’est les valeurs des immigres c’est un peu gros.\nLilalilou Wiccan Posté à 11h45 le 05/02/2012\nWiccan Je vous recommande de lire « La République impériale - Politique et racisme d’Etat » d’ Olivier le Cour Grandmaison qui parle de la IIIème république dans laquelle vit encore Guéant...\ngigi_ Posté à 11h56 le 05/02/2012\n1885, la réponse de Georges Clemenceau à Jules Ferry : « Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l’on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C’est bientôt dit. Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! (...)\nC’est le génie de la race française que d’avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d’avoir compris que le problème de la civilisation était d’éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. (...) Regardez l’histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l’oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l’histoire de votre civilisation ! (...) Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l’Européen apporte avec lui : de l’alcool, de l’opium qu’il répand, qu’il impose s’il lui plaît. Et c’est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l’Homme ! Je ne comprends pas que nous n’ayons pas été unanimes ici à nous lever d’un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n’y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu’à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n’essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c’est l’abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s’approprier l’homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n’est pas le droit, c’en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c’est joindre à la violence l’hypocrisie. »\nLilalilou Wiccan Posté à 13h43 le 05/02/2012\nWiccan « Une civilisation qui s’avère incapable de résoudre les problèmes que suscite son fonctionnement est une civilisation décadente.\nUne civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde.... »\nPremières lignes extraites du « Discours sur le colonialisme » du grand Aimé Césaire que Guéant ne doit pas connaitre ! Voir dans son contexte\nFericJaggar répond à Philippe Edmond's La réalité, c'est ce qui (...) Posté à 16h48 le 05/02/2012\nLa réalité, c'est ce qui (...) Ta gueule, pharisien\nEDIT : Pardonnez ma grossièreté, mais pourriez-vous -si tant est que cela soit possible- cesser votre prosélytisme grossier ? Etant chrétien moi-même, mais me situant à gauche de la gauche sur l’échiquier politique (« rends à César ce qui est à César »), votre constant amalgame entre la droite et les valeurs christiques (pauvreté, tolérance, non-violence, etc) est un supplice pour les yeux. Merci d’avance.\nAnton Arfinkel répond à anini Encre antipathique Posté à 18h40 le 06/02/2012\nEncre antipathique Qui va faire tout ça ? mais ... votre copine Madame. Essayez, vous verrez, ça marche très bien, aussi bien que les mecs ; -)\nLe désir d’une femme pour un homme n’est qu’un artefact culturel, appris. Aujourd’hui, si vous tenez à la vie et à l’avenir, désirez ce qui y mène ... la femme.\nC’est une question de survie pour l’humanité, pas seulement en temps qu’espèce (ce que les pires théories eugénistes visent), mais en temps qu’Humanité : des humains renonçant à oublier ou à tuer les autres humains. Une humanité non divisée.\n« l’histoire ,la violence et l’obstination stupide sont tout de même majoritairement masculines » : oui, c’est le sens de mon propos.\nEn fait ... ce texte n’est pas une plaisanterie.\nEcrire au journal, qui transmettra.\nanini répond à Hertz terrienne de souche ! Posté à 13h35 le 05/02/2012\nterrienne de souche ! Elles se valent et ont au moins un point commun , la place qu’elles attribuent à la moitié de la terre , moitié déterminante pour l’existence de l’autre moitié ! Partager\ntrouble fêtes répond à Hertz aconforme Posté à 14h06 le 05/02/2012\naconforme Quand vous dites « ne se valent pas » vous introduisez l’inégalité là où il n’y a que différence. Les différences font la diversité, toute la richesse du monde. Les notions d’égalité et d’inégalité sont notion de Droit ! Depuis 1789 l’Inégalité n’a pas changée et les contestataires de cet état de fait restent l’aristocratie (actuellement la ploutocratie l’a rejoint !) et le clergé. L’égalité formelle des droits n’a fait que masquer une inégalité multipliée cautionnée par cette égalité formelle. Mais le mensonge ne peut plus être continué : si nous restons différents, il reste, scientifiquement, impossible de mettre une valence positive ou négative dans cette différence. Une différence n’est pas une inégalité, et si la plupart des différences restent inéluctables elles ne permettent en rien de justifier une seule inégalité, voire l’insupportable inégalité financière imposer par ces provocateurs que sont guéant et ses collaborateurs..\nL’inégalité naturelle plongée dans les différences. Il a les yeux bleus lui noirs : ils sont donc inégaux. Les différences se juxtaposent : c’est de la géométrie qui ne connaît aucune valence positive ou négative, sans même d’intérêt descriptif. Les inégalités ne sont que mathématiques, optique comptable : la différence n’a jamais prouvé l’inégalité. Les 2 champs expressifs s’excluent. De s’appesantir sur cette absurdité, différences = inégalités, ne fait qu’occulter que la richesse matérielle n’est pas affectée par les différences et qu’aucune inégalité n’est fondée à y résider. Seule la Légalité de l’Égalité reste fondée : toutes les inégalités sont inégales, en Droit. Principalement, l’inégalité financière qui se démontre ne reposer sur aucune autre assise que la pseudo différence ; différence inégalitaire. L’inégalitarisme ne possède aucune base solide dans « la vraie culture » . Il n’existe pas 2 êtres humains identiques, pas plus que 2 chênes ou 2 oiseaux ou 2 entonnoirs identiques. Cette diversité s’est vue classifiée d’inégalité ; or ce ne fut qu’une méthode pas une preuve. La différence n’est pas une valeur, l’inégalité si, d’autant plus que son registre se cantonne dans le seul descriptif (ça ne fait pas sens !) alors que la différence entre dans l’explicatif. Ainsi l’Égalité a du sens parce que les hommes ne sont pas identiques. D’ailleurs, tout comme la maladie, la loterie génétique ne se plie pas à la position des parents. C’est donc la preuve que la différence est fondamentalement égalitaire.\nRetournement inattendu. Entre 2 produits différents (1 table en bois et 1 en fer) il y a égalité dans la différence. Égales dans leur différence. Pour être égaux point n’est besoin que les individus soient de vrais jumeaux (au sens de Zazzo), c’est-à-dire génétiquement identiques. Inversement des individus peuvent être traités de façon inégale, indépendamment de leurs ressemblances ou différences génétiques. Il n’y a aucune raison pour que 2 jumeaux vrais soient socialement égaux, ou sécrètent, magiquement, le même traitement social, même s’ils sont génétiquement aussi semblables que 2 individus peuvent l’être. L’un peut être très pauvre et l’autre très riche sans raison naturelle à cela. Les individus deviennent, en effet, égaux et inégaux, selon la Société dans laquelle ils vivent, ils ne peuvent pas devenir identiques. N’en déplaise au falsificateur de sens et anti-scientifique Guéant et ses adeptes.\nHertz répond à trouble fêtes explosive Posté à 14h28 le 05/02/2012\nexplosive Longue tirade, j’au eu du mal à tout lire.\nMais juste une question : Pour vous, une Civilisation qui autorise l’esclavage, est-elle « juste différente » d’une civilisation qui l’interdit ? Ou peut-on considérer que la Civilisation qui interdit l’esclavage « est supérieure » à la civilisation qui l’autorise ? Quel est votre avis ? Partager\ntrouble fêtes répond à Hertz aconforme Posté à 18h50 le 05/02/2012\naconforme Je constate votre insistance sur ce fil pour l’esclavage.\nTout jugement, juge l’acte et non l’ensemble des personne d’une société par rapport à ce que les dominants décideurs officialisent.\nCelle qui refuse l’esclavage sera plus égalitaire ; or cela ne l’a qualifiera pas de supérieure car si vous prenez la globalité qui fait la totale réalité d’une civilisation (auquel je préfère le terme société), vous risquez de trouvez d’autre aspects qui la définiront inégalitaire.\nMon avis est que tout jugement qui ne prends pas la globalité, les 360° de la réalité est dans l’erreur de fait.\nToute société civilisation ou système qui a besoin de supérieur pour se situer et situer l’Autre n’est pas supérieur en quoi que ce soit, puisque en créant la supériorité elle crée de facto l’infériorité par son jugement et est donc inégalitaire en droit.\n« Longue tirade, j’au eu du mal à tout lire. »\nAttablez-vous alors à celle-ci plus de circonstance, et en complément, à vos questions. *< ; o)) : « La queste (quête) à laquelle oblige toute question (que nous quêtions), la queste longue et patiente commence par déchirer le leurre de toute image et l’étourderie méthodologique de vouloir, contre toute réalité, s’y maintenir. Seul qui n’attache aucune importance aux images peut réellement toucher le fondateur fond des débats.\nLa moisson maigre n’a permis que de capter “ tous les nœuds d’intérêts non-dits ” - ces rets qui empêchent toute l’aisance de la pensée libre - entraînant une confusion brouillonne par l’usage malhonnête des mots et des concepts, par les individus postés à ne gérer que la maigre pauvreté de leur seule image répétée en répétition, tel plaintive pétition. Nous savons ainsi tout sur eux rien sur les débats. Puisque le lieu originaire du Progrès, pour l’Occident, n’a pas été ausculté.\nLe Progrès qui demeure progression- tout mot abstrait possédant sa propre concrétion du concret- le Progrès qui reste graduel, pas à pas progressant parmi les obstacles de toute nature pouvant se dresser sur son chemin, n’a pas avancé d’un pas depuis cinq cent ans. N’y progressant pas, en ce que l’Occident “ignore” bien trop de choses, il ne participe pas du vrai Progrès. Quel est-il ? Seuls quelques irréductibles goûtent et vivent ce mot à cent pour cent. Le Progrès serait la réalité entière.\nEn effet, cinq cent après, il est toujours asséné que Christophe Colomb ait découvert l’Amérique, ce qui reste un déni cinglant à la réalité, la méconnaissance radicale de “l’Autre” . Bien plus, l’entière image du réel se voit rejetée, ignorée, délaissée par les toujours insurgés du réel que sont les Occidentaux, ces marginaux contestataires fuyant sans cesse tout raisonnement et toute logique. Puisque si Christophe Colomb avait découvert l’Amérique, qu’ont donc découvert les Indiens ? Le fait incontournable que, pour eux, ont surgi des barbares, des non-civilisés frénétiques, des êtres non raisonnables de rapines et de violences, bref des quasi primitifs, de rudimentaires ploucs au regard de l’Humanité ; le fait que ce fait ne soit toujours pas pris en compte disqualifie les fondements même de l’esprit occidental, car une pensée qui ne prend pas tout en compte ne peut compter sur la réalité, ne peut espérer être prise en compte par elle. L’angle très aigu de pénétration dans le réel se referme à tout autre point de vue, quel qu’il soit, qui n’est pas le martèlement assourdissant et le clignotement aveuglant de toujours lui-même. La réverbération du toujours Même évite le cercle entier de la pleine compréhension. La réverbération du toujours Même rend sourd- donc sujet aux absurdités- et ne permet plus de vivre l’Inconnu, le futur. Ne s’acharner que sur le Même ne peut apporter aucune réponse, aucune solution. C’est pour cela que le Progrès, en Occident, n’a pas progressé depuis cinq cent ans.\nL’angle d’entrée dans le réel reste restreint, amoindri, réduit, comprimé, borné, limité et se maintient, ainsi, clos et aveugle à ce qui n’est pas sa persistance tel quel. Qui en use (malheureusement beaucoup trop) demeure inabordable, irraisonnable, intouchable par tout argumentaire ou logique, sentiment ou élan. Cette rémanence de méconnaissance absolue de la réalité du monde, cette ignorance de sa propre attitude et tout ce qu’elle implique, ce noir oubli des fondements de sa propre mentalité, aboutissent à ce que qui en demeure enseveli ne se voit jamais tel qu’en lui-même et ne voit jamais les autres (l’Autre), tels qu’en eux-mêmes. Incapable de se voir soi-même en train d’agir, en train de penser, l’Occident est, peut-être, incompétent à atteindre l’Intelligence selon la définition de Krishnamurti “qui n’appartient à aucune personne, à aucun groupe, à aucune nation, à aucune civilisation”. Cette puissance non personnelle permet de voir et d’entendre la réalité telle qu’elle est. Que la science occidentale ne contredise pas (sauf pour le racisme admis comme ne possédant strictement aucune base scientifique) les fondements de l’anthropologie occidentale et donc par dérivation, de l’économie politique ou des sciences humaines, bref de notre vie quotidienne, peut atteindre, avec le décalage dans le temps, un impact gravissime. Tunnel d’entêtement. Bien peu, en Occident, ont atteint l’Intelligence, peu savent écouter, voir, moins encore savent lire, parler, si peu savent penser ou aimer l’Autre. Si nous le percevons ainsi il semble grandement probable que d’autres aussi, sauf à n’avoir pas touché au recul suffisant qui embrasse la globalité.\nL’angle mince, qu’a décelé la folie de dire que Colomb ait découvert l’Amérique, “ignore”, dédaigne, évite, fuit, quasi toute la réalité. Les trois cent cinquante degrés “ignorés”, méprisés par cette courte vue, justement. La réalité (360°) qui reste de percevoir tous les aspects d’un phénomène, de n’abandonner aucune piste, aucune quête, jusqu’à ce que la réponse complète à la réalité soit produite, n’est donc plus accessible. L’Occident s’est il fermé au réel ? Ne se profile-t-il pas, dès le départ, comme l’entêtement accroché à sa mince vision du monde ? “\nLégalité de l’égalité\nQuant à l’esclavage, il revêt tellement d’aspects et nuances différentes ... que notre système totalitaire marchand n’en n’est pas dépourvu.\nHertz répond à trouble fêtes explosive Posté à 21h04 le 05/02/2012\nexplosive « Toute société civilisation ou système qui a besoin de supérieur pour se situer et situer l’Autre n’est pas supérieur en quoi que ce soit, puisque en créant la supériorité elle crée de facto l’infériorité par son jugement et est donc inégalitaire en droit. »\nUne civilisation se définit toujours par rapport à l’Autre, en cherchant à exporter son modèle, ses valeurs, au fur et à mesure qu’elle s’étend, soit par la force, soit par la persuasion, son influence.\nC’est la définition même d’une Civilisation.\nChaque civilisation croît que ses valeurs sont les meilleures.\nMais ce n’est pas pour ça qu’on n’a pas le droit dire qu’une civilisation est meilleure qu’une autre, en faisant le bilan de ce qu’elle apporte.\ntrouble fêtes répond à Hertz aconforme Posté à 09h16 le 06/02/2012\naconforme Meilleurs ? Oser le « meilleur » pour une société (dite civilisée, civilisation !) voire un premier sportif ou autre devient trop explicité. Le « meilleur » n’est JAMAIS celui qui « gagne » en écrasant les autres soit par la force, etc... en réduisant l’Autre. Mais bien celui qui REFUSE de gagner puisque c’est lui le plus empli de bonté. Le\ncomble de la bêtise se laisse entrevoir comme d’user de grilles de sens inappropriées\nLes mots du pouvoir prouvent bien le pouvoir des mots. Ce n’est pas un slogan. Ou alors l’apprentissage de la formule qui formule (la solution). D’où graves manquements au respect des\nautres de qui piétine « ce ne sont que des mots ». Infos ? C’est le signe qu’il ne peut convaincre par des faits et que donc il use d’un écran de fumée pour éviter qu’il soit vu tel qu’il est. Cette rigidité ne peut que provoquer les « bévues linguistiques » si ouvrantes.\nMeilleur ; de la racine mel-, mol- « bon ».\ndeserteur répond à trouble fêtes Service Athée Posté à 21h04 le 05/02/2012\nService Athée Une différence n’est pas une inégalité, et si la plupart des différences restent inéluctables elles ne permettent en rien de justifier une seule inégalité\nSalaires, QI,laideur,beauté,....y a des différences qui sont des sacrées injustices quand même ....\naline répond à Hertz Posté à 17h23 le 05/02/2012\nCe qui devient choquant, c’est qu’on ne peut plus, face à deux individus, affirmer par exemple que l’un est plus grand que l’autre car il fait deux centimètres de plus sous la toise.\nEt encore moins si l’un est blanc et l’autre noir.\nEt surtout ne rien dire si c’est le plus petit qui est noir.\nJe vous laisse imaginer le scandale si l’un est juif et l’autre islamiste…\ndeserteur répond à aline Service Athée Posté à 21h06 le 05/02/2012\nService Athée et même plus juif,petit et noir ! Partager\nSDF13 répond à aline Pauvre Posté à 00h29 le 06/02/2012\nPauvre Ridicule, et hors sujet...\nlicia de-ci de-là Posté à 21h51 le 04/02/2012\nde-ci de-là Surtout qu’il y a des civilisations qui ne sont pas encore rentrées dans l’histoire..n’est-ce pas ! ! Mais dans quel état se trouve justement la nôtre pour que des hommes politiques Français, pays des droits de l’homme, puissent émettre de tels propos xénophobes en 2012.\nfredgg84 répond à licia Posté à 22h26 le 04/02/2012\n« pays des droits de l’homme » : c’est encore à prouver\nlicia répond à fredgg84 de-ci de-là Posté à 22h55 le 04/02/2012\nde-ci de-là La France eut pourtant longtemps cette image , Je suis d’accord avec vous, elle ne l’a plus.\nArgentique répond à licia Politiquement stressé Posté à 06h21 le 05/02/2012\nPolitiquement stressé Grâce à des types comme ça, d’ailleurs.\nAelfwine répond à licia Humaine Posté à 22h47 le 05/02/2012\nHumaine Oh, je pense que les habitants de pays colonisés par la France ont perdu cette illusion il y a quelques siècles déjà... s’ils l’ont jamais eue.\nmrpink répond à fredgg84 celibataire Posté à 08h17 le 05/02/2012\ncelibataire Pays des droits .. de l’homme blanc ! Partager\nAnton Arfinkel répond à licia Encre antipathique Posté à 01h31 le 05/02/2012\nEncre antipathique Il a dit que toutes les civilisations ne se valaient pas ...\nIl n’a pas encore dit ou était la France dans son classement.\nEn tout cas, pour la dégringolade politico-culturelle, la France peut rentrer dans le Guinness des records.\nJe ne vais pas lui jeter la pierre, j’ai toujours pensé que les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs.\nMais j’attends de savoir quelles civilisations il compare, lui.\np.s. : Toutes les civilisations sont parties d’Afrique. Toutes sont dans une impasse, mais ne sont pas dans la même. On fait quoi , maintenant ? Partager\nHertz répond à Anton Arfinkel explosive Posté à 02h21 le 05/02/2012\nexplosive Votre raisonnement est contradictoire.\nVouss dîtes en première partie : « Il a dit que toutes les civilisations ne se valaient pas ...En tout cas, pour la dégringolade politico-culturelle, la France peut rentrer dans le Guinness des records. »\nEt plus loin, en deuxième partie : « Je ne vais pas lui jeter la pierre, j’ai toujours pensé que les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs. »\nDans la première partie, vous dénigrez les propos de Guéant, et dans la deuxième, vous les confirmez ! Partager\nAnton Arfinkel répond à Hertz Encre antipathique Posté à 05h22 le 05/02/2012\nEncre antipathique Merci tout d’abord de m’avoir lu. Je précise qu’il n’y a pas là de raisonnement à proprement parler, mais juste une mise en situation des propos, qui est destinée à montrer les contradictions de Guéant.\nFace à l’attaque de licia, je fais mine de prendre la défense de Guéant en soulignant qui n’a cité aucune civilisation. Cette introduction est en fait ironique : ce n’est qu’une défense de pure forme puisque nous savons très bien que Mr. Guéant se croit dans la meilleure des civilisations.\nVous devriez savoir la différence entre un paradoxe et une contradiction, et percevoir qu’en faisant semblant de m’approcher du propos de Guéant (en 2nde partie) je souligne son erreur et valorise la première partie de mon discours. C’est un élément de rhétorique - teinté d’humour - mais je ne vais pas vous faire c.... avec ça.\nEn outre, la contradiction interne c’est très important quand on veut décrire le réel. Seuls les modèles mathématiques n’ont pas de contradiction.\nLes Grecs et les Romains sont deux civilisations que Guéant serait infichu de classer avec ses pseudo-critères, d’autant que l’UMP claironne partout que la France a des racines gréco-latines.\nC’est la première raison de mon choix : mettre en échec la pensée de l’adversaire. Et souligner que les deux civilisations dont il se réclame se sont passées de son avis pour se mesurer l’une à l’autre. Qui choisira-t-il ? Papa ou Maman ? La deuxième raison pour laquelle je choisis Rome, c’est que Rome n’a pas cessé de nuire depuis 2000 ans. C’est le monde d’aujourd’hui, celui auquel Guéant est si fier d’appartenir. Celui, qui, à mon sens, ne nous garantit aucune avenir (voir mon post sur Salman Rushdie) alors que Athènes, si.\nSi, comme le pense Guéant, toutes les civilisations ne se valent pas, alors nous sommes à mon sens dans la pire, celle de Guéant. Et nous pouvons remonter à celle qui nous promettait le meilleur, l’anti-arbitraire, l’anti-libérale, la République, tout le contraire de ce que représente Guéant.\nJe prends les arguments de Guéant pour les retourner contre lui et montrer qu’il a tort. Est-ce clair ? C’est aussi une technique d’Aïkido, art martial japonais consistant à exploiter la force de l’adversaire pour l’empêcher de nuire. C’est très important quand l’adversaire a beaucoup plus d’armes que vous.\nJ’espère ne pas vous avoir ennuyé. Evidemment, quand on sait tout ça, le texte est beaucoup plus court à lire.\nFericJaggar répond à Anton Arfinkel La réalité, c'est ce qui (...) Posté à 11h39 le 05/02/2012\nLa réalité, c'est ce qui (...) Je ne suis pas aussi catégorique sur Rome. C’est une civilisation qui avait fait du syncrétisme la norme. Ils acceptaient toutes les divinités, les idées qui suscitaient leur curiosité (temples d’Isis ou de Mythra étaient nombreux). Ils savaient reconnaître l’apport des autres peuples (adoption des tonneaux et moissonneuses inventés par les Gaulois, etc...). Contrairement au grec, je ne crois pas qu’ils avaient la notion institutionnelle de « métèque » ou étranger à la Cité.\nBien sûr, peut-être faites-vous référence à la Rome catholique mais en ce cas il serait bien de préciser votre propos...\nAnton Arfinkel répond à FericJaggar Encre antipathique Posté à 18h26 le 05/02/2012\nEncre antipathique Dans l’antiquité il y avait des dizaines de dieux dans tous les pays, tout autour de la méditerranée, et personne n’a jamais eu l’idée de se battre en leur nom. Les romains ont suivi tout d’abord cette norme. Les Grecs avaient même la statue du dieu inconnu, pour le cas où ils en auraient oublié un ! Les Romains reconnaissaient tous les apports des autres civilisation : comme l’ultra-libéralisme, ils leur ont tout volé, même le dieu unique des juifs ! D’où l’antisémitisme catholique.\nIl n’y a aucune différence entre la Rome qui envahit Athènes, celle qui crucifie le Christ, celle qui rase Jérusalem en 70, celle qui fonde le catholicisme plus tard, et celle qui abrite le Vatican aujourd’hui, et l’Opus Dei en son sein, qui reçoit Christine Boutin. Je tiens à préciser mon propos.\nHertz répond à Anton Arfinkel explosive Posté à 11h48 le 05/02/2012\nexplosive « nous savons très bien que Mr. Guéant se croit dans la meilleure des civilisations. »\nGuéant explique vouloir défendre les valeurs de la Civilisation Occidentale.\nLa démocratie, les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage sont des valeurs faisant partie de la civilisation occidentale, est-ce mal de vouloir les défendre ? De considérer (selon son propre jugement) qu« elles font partie d’un système meilleur que les autres ? Pourquoi n’aurati-il pas le droit de dire cela ? Pour vous par exemple, une Civilisation qui interdit l’esclavage des êtres humains, a-t-elle plus de valeur qu’une Civilisation qui l’autorise (comme chez les grecs et romains par exemple) ? “Les Grecs et les Romains sont deux civilisations que Guéant serait infichu de classer avec ses pseudo-critères, d’autant que l’UMP claironne partout que la France a des racines gréco-latines. C’est la première raison de mon choix : mettre en échec la pensée de l’adversaire. ‘\nNous sommes effectivement héritier des civilisations grecques et romaines, imprégnés de la pensée chrétienne, c’est un FAIT.\nLe début de la civilisation occidentale démarre essentiellement à partir du début du X Siècle par la diffusion de la scolastique.\nJe ne vois pas pourquoi en affirmant cela, on met en echec la pensée adverse’ de Guéant.\nSaba répond à Hertz Posté à 12h54 le 05/02/2012\n« la démocratie, les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage sont des valeurs faisant partie de la civilisation occidentale , est-ce mal de vouloir les défendre ? »\nD’abord la civilisation occidentale ne les a pas toujours reconnus, ses valeurs ont évolué et sont encore susceptibles de le faire , comme c’est le cas pour les autres civilisations .\nEnsuite ériger ces valeurs en norme et en tirer la conclusion que la civilisation occidentale est « supérieure “ c’est s’avancer beaucoup car les principes ne sont pas toujours respectés c’est le moins que l’on puisse dire . Comment l’histoire jugera-t’elle par exemple la guerre en Irak ? La mettra-t’elle au crédit de la ‘ civilisation occidentale ? Partager\nHertz répond à Saba explosive Posté à 15h44 le 05/02/2012\nexplosive « la démocratie, les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage sont des valeurs faisant partie de la civilisation occidentale , est-ce mal de vouloir les défendre ? »\nD’abord la civilisation occidentale ne les a pas toujours reconnus »\nC’est elle qui les a crées ! ! ! « Ensuite ériger ces valeurs en norme et en tirer la conclusion que la civilisation occidentale est “ supérieure ‘ c’est s’avancer beaucoup car les principes ne sont pas toujours respectés c’est le moins que l’on puisse dire . Comment l’histoire jugera-t’elle par exemple la guerre en Irak ? La mettra-t’elle au crédit de la civilisation occidentale ?’\nBien sûr que les principes ne sont pas toujours respectés.\nLes intérets de certains priment sur les valeurs civilisationnelles.\nPas la peine d’aller jusqu’à la guerre en Irak, il suffit juste de regarder ce qui se passe en France, avec la mondialisation.\nSaba répond à Hertz Posté à 22h37 le 05/02/2012\nC’est elle qui les a créées : La démocratie ( pour la France du moins, il y a bien la Grèce mais la démocratie ne concernait que les hommes libres) ne date que de la fin du 18 ème siècle avec la Révolution française et encore le 19ème et le 20ème siècle ont connu de sacrées rechutes : l’esclavage jusqu’au milieu du 19ème, le colonialisme jusqu’au milieu du 20ème. Et les droits des femmes ? elles ne votent en France que depuis la fin de la guerre, en Turquie pays musulman elles votent et sont éligibles depuis 1934. ( ce qui prouve d’ailleurs que la civilisation musulmane n’est pas du tout uniforme)\nHertz répond à Saba explosive Posté à 22h58 le 05/02/2012\nexplosive La démocratie s’est imposé par à coup en Europe : par le droit romain ,les institutions héritées de la Grèce, la pensée chrétienne (dès 1215, les anglais avaient déjà une charte qui donnait une liberté du citoyen, individu responsable), pour aboutir aux constitutions du XVIII Siècle, un système démocratique, certes non parfait, mais il vaut ce qu’il vaut.\nL’esclavage n’existe plus en occident depuis plus de 150 ans, alors qu’il est banalisé en Afrique (Amnesty International dénombre en 2011 plus de 800 000 esclaves rien qu’au Niger ! !)\n« en Turquie pays musulman elles votent et sont éligibles depuis 1934. ( ce qui prouve d’ailleurs que la civilisation musulmane n’est pas du tout uniforme) »\nLa Turquie dont vous parlez n’existe plus c’est celle d’Atturk, un dirigeant qui a imposé par le haut une dictature laïque, contre son peuple, par la force, et qui voulait éradiquer l’Islam du pays, il déclarait que : « Depuis plus de cinq cents ans, [...] les règles et les théories d’un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »\nIl a effectivement donné le droit de vote aux femmes, mais cela ne doit rien à l’Islam ! Il voulait refonder la Turquie sur les valeurs de l’Occident, qu’il avait en admiration.\nDepuis la Turquie avec l’AKP d’Erdogan, a fait machine arrière.\ncomité de sécurité des commentaires répond à Hertz où est AUTIST? Posté à 15h00 le 05/02/2012\noù est AUTIST? les droits de l’homme, la démocratie l’abolition de l’esclavage sont des mots générique bien pratique pour une civilisation\nqui a créée les totalitarisme, dont le plus perfectionné le système financier qui est le vrai pouvoir trônant sur nos « démocraties ».\nles droits de l’homme à géométrie variable suivant le sexe, l’orientation sexuelle les origines culturelles et sociales.\nL’abolition de l’esclavage, qui succède donc au commerce triangulaire, et cache une commercialisation toujours croisant de l’activité humaine.\nHertz répond à comité de sécurité des commentaires explosive Posté à 15h49 le 05/02/2012\nexplosive « les droits de l’homme, la démocratie l’abolition de l’esclavage sont des mots générique bien pratique pour une civilisation qui a créée les totalitarisme, dont le plus perfectionné le système financier qui est le vrai pouvoir trônant sur nos “ démocraties ”.\nC’est la dérive et le déclin de l’Occident, qui s’est accéléré depuis près de 40 ans (depuis fin 1973) vers ce que l’on appelle la mondialisation, “une commercialisation toujours croisant de l’activité humaine.” par la technologie toujours plus perfectionnée et avec l’aide d’une poignée d’hommes politiques obéissant aux interêts de grands groupes financiers et industriels.\nAnton Arfinkel répond à Hertz Encre antipathique Posté à 18h36 le 05/02/2012\nEncre antipathique Guéant défend la démocratie ? Première nouvelle.\nJe considèrerai l’esclavage comme étant aboli le jour où l’esclavage à temps partiel aura disparu.\nJe ne suis pas héritier des Romains, merci. Et la pensée chrétienne emmerde le catholicisme, ce en quoi je la rejoindrais bien si je croyais en dieu. Mahomet aussi emmerde le catholicisme : c’est de la légitime défense.\nOui, je suis héritier des penseurs du siècle des Lumières, qui ont saisi la fausse route du Moyen-Âge et sont retournés vers le dernier endroit où la civilisation avait encore une chance : Athènes, la lutte contre l’arbitraire. L’arbitraire qui est le cancer des civilisations, qui en croyant les servir en fait des monstres qui s’effondrent.\nGuéant Sarkozy Morano Besson et toute la clique ultra-libérale ont eux-mêmes trahi les Lumières. Et ils prétendent les défendre ? L’arbitraire : les choix de société faits par les conseils d’administration plutôt que par le débat citoyen.\nAnton Arfinkel répond à Hertz Encre antipathique Posté à 06h07 le 06/02/2012\nEncre antipathique Peut-être n’appartenons nous pas au même pays ? Je suis héritier de la civilisation grecque (et de ses admirateur romains), c’est ce que j’ai reçu en majeure partie. Je ne suis pas imprégné de pensée chrétienne, hormis une certaine sympathie pour les Cathares persécutés par l’Eglise Romaine.\nVoilà le FAIT en ce qui me concerne.\nLe FAIT qui concerne Guéant : héritier de Néron, de Caligula et du Saint Empire Romain Germanique.\nJ’espère que ceci pourra contribuer à dissiper le malentendu.\nHertz répond à Anton Arfinkel explosive Posté à 08h03 le 06/02/2012\nexplosive « Je ne suis pas imprégné de pensée chrétienne, hormis une certaine sympathie pour les Cathares persécutés par l’Eglise Romaine. »\nVous l’êtes inconsciemment. La pensée chrétienne a inculqué en occident la responsabilité du citoyen et son égalité devant les autres citoyens.\n« aimez-vous les uns les autres », sans distinction de race, ou de religion, ou de soumission de l’homme par l’homme.\nC’est une spécificité propre à la chrétienté, même s’il a fallu longtemps avant qu’elle ne soit respectée. (On ne balaye pas par exemple l’esclavagisme multi millénaire , qui existe dans toutes les civilisations, d’un revers de main)\nSi on regarde l’OCI, par exemple, qui regroupe 57 pays musulmans, elle ne reconnaît pas la déclaration Universelle des droits de l’homme de 1948 car contraire aux principes islamiques. (égalité entre musulmans et non-musulmans n’est pas reconnu, ni entrre l’homme et la femme)\nComparer Guéant à Néron ou Caligula....il fallait le faire ! Au moins, vous avez de l’humour.\nAnton Arfinkel répond à Hertz Encre antipathique Posté à 09h46 le 06/02/2012\nEncre antipathique « La pensée chrétienne a inculqué en occident la responsabilité du citoyen et son égalité devant les autres citoyens » : CA C’EST LA MEILLEURE. La pensée chrétienne, 300 après Jésus-Christ, aurait selon vous inculqué la responsabilité du citoyen, écrite en 500 AVANT Jésus-Christ.\nC’est un Mirâââcle ! Guéant est le théoricien du néo-nazisme. Donc Néron, Caligula, ça ne tombe pas très loin.\n« C’est une spécificité propre à la chrétienté, même s’il a fallu longtemps avant qu’elle ne soit respectée » : espèce de crétin, abruti galactique ! Vous insultez l’humanité toute entière ! Disparaissez ...\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 17h16 le 05/02/2012\nGuide de musée « j’ai toujours pensé que les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs. »\nC’est de l’humour ? Partager\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 18h38 le 05/02/2012\nEncre antipathique Non, de l’Histoire.\nUn peu d’humour, aussi. Une peu noir, certes.\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 21h46 le 05/02/2012\nGuide de musée Très noir alors, pétri d’une belle cécité historique...\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 22h52 le 05/02/2012\nEncre antipathique Ah bon ? Partager\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 00h52 le 06/02/2012\nGuide de musée Oui, je ne vais pas m’étaler ici mais lire quelques classiques latins et quelques bouquin d’Histoire romaine... ou même gréco-romaine, comme celui de Paul Veyne ne pourrait pas vous faire de mal.\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 06h12 le 06/02/2012\nEncre antipathique Croyez-vous que j`écris sans avoir lu ? Certes, compte-tenu du contexte du forum, j’ai un peu résumé ma pensée et même cédé à la tentation de la boutade face a un Guéant.\nLes Romains eux-même, en réalité, aimaient beaucoup les Grecs à la civilisation desquels ils devaient pratiquement tout. Les exemples seraient innombrables, qui relient le De Anima d’Aristote au De Natura Rerum de Lucrèce via Epicure.\nLa domination des uns sur les autres ne fut pas l’oeuvre des intellectuels, mais des militaires et des stratèges, ces décideurs qui confisquent le pouvoir à l’intelligence. Des hommes de la trempe de Guéant, des empereurs comme Néron. C’est à ces romains là, et ceux qui ont bâti d’autres impostures, que j’en veux particulièrement, et c’est à eux que je fais allusion.\nC’est de ces romains là, ceux du pouvoir, et non des intellectuels romains, que notre civilisation occidentale en perdition est l’héritère.\nSi j’ai pu heurter votre passion pour les latins, c’est un malentendu dont je vous prie de bien vouloir m’excuser.\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 14h23 le 06/02/2012\nGuide de musée Et bien vous devez aoir mal lu... Les Romains sont bien sûr dépositaires des Grecs en biens des domaines de la pensée, mais ils ne se sont pas arrêté à cette influence, et celle des Etrusque par exemple ne doit pas être négligé. Les Romains se sont mis à l’école e la Grèce pour ce qui est de la philosophie et un certain Cicéron par exemple, comme beaucoup de ses contemporains aisés y a fait ses classe. Les lettres grecques se sont très bien portées sous l’Empire et est-il besoin de rappeler des noms comme Plotin, Plutarque, Hérodien... ? D’ailleurs c’est en lettres grecque qu’un de ces « odieux » empereurs pour reprendre votre malheureuse terminologie nous a laissé un très beau traité de philosophie stoïcienne ; les Pensées de Marc Aurèle. Pour pousser un peu plus loin, l’empereur Julien était quant à lui hellénophone et la majorité de ses écrits ont été réalisé dans cette langue. C’est assez cocasse de vous voir écrire donc « ces décideurs qui confisquent le pouvoir à l’intelligence »... Et puis bon beaucoup d’empereurs avaient dans leur cour des lettré de haut vol ; Sénèque pour Néron... L’Empire, qui, est toujours demeuré bilingue de façon officielle et c’est cette partie grecque qui survivra au Ve siècle.\nLe système politique romain, que vous semblez détester, est bien plus complexe que la piètre caricature que vous en dressez. D’ailleurs il est assez amusant de vous voir citer Néron alors que précisément il a donné la liberté aux cités grecques... Ils ont en tout cas assuré à l’Empire une paix, certes parfois relative, mais considérablement plus grande que lorsque la Grèce était indépendante. Ils ont assuré la coexistence de populations aussi disparates que les Bretons et les Égyptiens en un même tout qui finit par se définir comme la Romania, le pays des Romains. On est loin de la « xénophobie » grecque sur les barbares... Rome, au contraire de notre société fut une machine à intégrer l’Autre, à le faire participer à son système. Même des « barbares » vivant au départ à l’extérieur de ses frontières ont souvent été intégré comme les Ubiens sous Auguste et les Sarmates sous Constantin.\nEn tout cas s’il est une chose certaine c’est que notre système politique n’a absolument rien à voir avec celui des Anciens, si ce n’est une vague coloration terminologique hérité de la Révolution. Le système politique occidental est construit à partir de la monarchie de type germanique et donc aujourd’hui en rupture par rapport à elle. Mais le culte de l’homme providentiel, autrefois bonapartiste, aujourd’hui Sarkozy, est toujours bien présent, attestant le goût profond pour le pouvoir d’un seul... En somme je trouve malheureux de lire de telles choses aussi partisanes en Histoire alors que c’est précisément la première chose à éviter. Faire tenir tout cela sur des bases aussi friables n’arrange rien...\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 19h10 le 06/02/2012\nEncre antipathique Vous m’êtes très sympathique de par votre culture et c’est un réconfort de rencontrer des interlocuteurs qui ont les moyens de leur argumentation. Tel n’est pas toujours le cas dans une rue parfois mal famée.\n« Mais le culte de l’homme providentiel, autrefois bonapartiste, aujourd’hui Sarkozy, est toujours bien présent, attestant le goût profond pour le pouvoir d’un seul... “\nMerci Rome pour avoir inculqué ce goût au travers de toute l’Europe ... ‘je trouve malheureux de lire de telles choses aussi partisanes en Histoire’ : Mais si j’emprunte la violence du raccourci, c’est bien pour dénoncer le poids des ré-écritures partisanes de l’Histoire qui ont été faites durant 1500 ans par les adorateurs Catholiques ! La perversité de ces ré-écritures est telle qu’il faudrait des générations pour les déconstruire page par page. Pardonnez moi de préférer, face à l’urgence, la politique d’Alexandre face au noeud Gordien. J’aimerais avoir l’éternité pour procéder sagement comme vous, c’est certes bien plus scientifique. Et en tant que scientifique, je sais qu’une idée a besoin de plusieurs années pour être à peu près fiable (et encore à condition d’en douter en permanence).\nJe comprends votre zèle. Mais si nous procédons ainsi, l’humanité aura disparu avant que nous ayons pu rassembler les quelques qualités des civilisations présentes et passées. Le temps, ils nous ont volé le temps et nous avons à peine un siècle pour en rattraper 15 ! ‘Rome, au contraire de notre société fut une machine à intégrer l’Autre, à le faire participer à son système’ : à récupérer, seulement à récupérer. Et ceci a bien fait école.\n‘vague coloration terminologique héritée de la Révolution’ : tout à fait d’accord, cette soi-disant République n’a rien des anciennes, et n’est depuis 200 ans nommée ainsi que pour faire oublier l’empire supra-national auquel les banques ont donné des ailes, et pousser vers les urnes des millions d’esclaves crédules.\nDesproges disait, dans un texte que les racistes sont des gens qui se trompent de colère. Mais on peut se tromper tout aussi bien en se trompant d’ami ou d’admiration. Sachez combien j’apprécie votre sagesse qui évite les amalgames et donc les erreurs. Mais sachez que d’autres, à Rome, l’apprécient tout autant et l’utilisent à des fins que vous et moi paierons très cher.\nVous me rappelez que j’ai en moi une douleur voisine de celle du soldat qui prend les armes pour aller protéger des amis pacifistes. Voilà où nous en sommes aujourd’hui.\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 21h49 le 06/02/2012\nGuide de musée « Merci Rome pour avoir inculqué ce goût au travers de toute l’Europe ... “\nOn comprend mieux la charge sacrée de l’empereur à travers la réalité des faits ; un empereur est un magistrat viager qui occupe sa charge au nom du peuple, de l’armée et du Sénat. Tout ceux qui ont déplu ou ont perdu se sont fait promptement assassiner. On ne compte plus le nombre passé da patres. Si on reporte cela sur la monarchie, outre une certaine flambée de violence à l’époque mérovingienne où la monarchie ne s’était pas suffisamment détaché de ses liens de dépendance avec l’aristocratie (Mauss puis Godelier pour le don et contre-don) il n’y a eu que très peu de rois sacrés assassiné, quand bien même ils soient devenus odieux à la population et même quand ce n’était qu’un fantoche malade comme Charles VI. C’est de cette monarchie là que l’on tient la déification du chef et non pas de Rome. Si on la tenait de l’Empire je connais un chef d’Etat actuel qui aurait beaucoup de soucis à se faire... ‘Mais si j’emprunte la violence du raccourci, c’est bien pour dénoncer le poids des ré-écritures partisanes de l’Histoire qui ont été faites durant 1500 ans par les adorateurs Catholiques ! La perversité de ces ré-écritures est telle qu’il faudrait des générations pour les déconstruire page par page. Pardonnez moi de préférer, face à l’urgence, la politique d’Alexandre face au noeud Gordien. J’aimerais avoir l’éternité pour procéder sagement comme vous, c’est certes bien plus scientifique. Et en tant que scientifique, je sais qu’une idée a besoin de plusieurs années pour être à peu près fiable (et encore à condition d’en douter en permanence).’\nC’est faire les mêmes erreurs en sens inverse. Cela n’amène qu’à l’aveuglement partisan aussi stérile de la foi bornée. Rome a beaucoup à nous apprendre comme la Grèce a beaucoup d’exemple de ce qu’il convient de ne pas faire. Le discernement et la pertinence sont de meilleurs alliés que les raccourcis sur lesquels on construit tout et surtout n’importe quoi. ‘Je comprends votre zèle. Mais si nous procédons ainsi, l’humanité aura disparu avant que nous ayons pu rassembler les quelques qualités des civilisations présentes et passées. Le temps, ils nous ont volé le temps et nous avons à peine un siècle pour en rattraper 15 ! Ce n’est pas en jetant aux orties que l’on sauve. Votre vision de l’Histoire est en tout cas très représentative de ce qu’en pensait les Lumière ; l’Antiquité et donc pour vous surtout la Grèce avait tout compris avant les Invasions la décadence, la religion... C’est une vision complétement étroite du passé qui atteste surtout beaucoup de mépris et de hauteur. S’il est une chose certaine c’est que vous n’auriez guère aimé vivre en Grèce antique. Vous n’auriez guère apprécié vivre en esclave ou en femme... Les pensées des philosophes sont loin d’être des idéaux parfaits et la République de Platon ne conviendrait à personne d’aujourd’hui si elle était appliquée. C’est là que votre propos se heurte à une triste réalité ; vous procédez avec la même foi partisane que le dévot que vous dénonciez... Luttez pour la bonne chapelle, c’est déjà lutter pour sa chapelle... chacun a la Vérité, chacun la défend et tout le monde se tape dessus. On aura la Lumière de celui qui a gagné... Belle perspective. à récupérer, seulement à récupérer. Et ceci a bien fait école.’\nSur quoi pouvez vous vous fondez pour dire cela ? Les Romains ont eu à composer avec un territoire éclectique où tout le monde parlait des langues différentes et où personne n’avait le même système politique. Ils ont réussi à en faire un tout unifié qui a duré des siècles... Récupération dites vous ? C’est assez cocasse... ‘Vous me rappelez que j’ai en moi une douleur voisine de celle du soldat qui prend les armes pour aller protéger des amis pacifistes. Voilà où nous en sommes aujourd’hui.’\nDites vous bien que personne ne vous a rien demandé et que vous partez en guerre de votre propre chef. Les ‘pacifistes’ savent bien où ils vont et l’Histoire leur donne une infinité d’exemple. Il faut encore savoir y regarder sans déifier et sans caricaturer mais cela semble complexe à beaucoup. Tant que l’on restera bloqué dans cette perspective de ténèbres et de lumière pour expliciter à peine vos propos on restera encrouté dans un manichéisme de très mauvais aloi ce qui est un comble pour qui veut en finir avec ‘l’obscurantisme’...\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 22h48 le 06/02/2012\nEncre antipathique Flavius Josèphe et les Cathares auront sans doute mal compris la bonté de votre civilisation.\nLa guerre, je m’en serais bien passé bien si l’Opus Dei ne nous persécutait pas, moi et mes amis.\nMais vous avez sans doute raison. Le Vatican n’est qu’Amour, n’est-ce pas ? Partager\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 23h24 le 06/02/2012\nGuide de musée Ce n’est qu’une question de temps ; de persécuté les chrétiens sont devenus persécuteurs lorsqu’ils ont eu le pouvoir. Pourquoi ? Parce qu’ils pensaient détenir LA Vérité, seule unique et transcendantale et parce que désormais ils avaient sous la main le moyen de coercition par excellence ; l’Etat. Toute pensée aussi pacifique soit-elle dans les mots, si elle est absolue débouche immanquablement après son mariage avec l’officielle sur la persécution de la différence. Moi ce que je rejette ce n’est pas la pensée des uns ou des autres, je m’en fout et je ne prétend pas détenir La Vérité. Tout ce que je sais c’est que de l’absolu découle l’oppression, de la condamnation unilatérale et obtus, les fanatismes. Grand bien vous fasse de distordre le passé à votre sauce idéologique, mais ce n’est pas de l’Histoire.\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 09h06 le 07/02/2012\nEncre antipathique Certes, et à mon sens la force de l’école d’Athènes est d’avoir directement désamorcé toute idée d’absolu, pour des motifs inhérents à la République de Platon.\nMoi et mes ami(e)s n’avons pas vocation à persécuter qui que ce soit. Nous survivons depuis 2300 ans, et nous nous en contentons. Nous ne démêlerons pas pour le monde ce qui a été noué au cours de 15 siècles, même si nous savons le déconstruire à nos yeux. Ceci coûterait encore trop de temps. Ce ne sera pas nécessaire. Nous avons suivi notre propre chemin hors de cette erreur. Moins nombreux, mais toujours épris de République.\nCependant, étant indissolublement part de l’humanité, nous avons besoin d’une chose : qu’elle survive, et ceci nous pousse, sinon à l’ingérence, du moins à une certaine préoccupation ...\nComme vous le soulignez, la nécessité d’éviter l’absolu est confirmée par l’approche Historique, notamment à la vue des errances de l’Eglise. Mais Platon disposait déjà d’enseignements de l’Histoire aussi puissants, grâce à Hérodote, et son projet de construction d’une Cité pérenne en fut grandement éclairé, rejetant l’arbitraire. Le réel y était le fruit du débat, donc : du doute sans limites.\nUne autre cité vertueuse, Jérusalem, avait un projet similaire\nmais une autre voie pour y parvenir. Le réel y était le dogme de la foi, rendu vivant par l’interprétation de la Torah.\nRome, avec son empire, établissait un pont entre ces deux cités vertueuses. Ce n’était pas le premier : Alexandre avait déjà établi un contact direct, pacifique et respectueux. Le récit de Flavius Josèphe est compatible avec ce fait.\nCe nouveau pont devait, hélas, avoir des conséquences terribles.\nVoilà donc à quoi je faisais allusion lorsque j’ai écrit, dans une boutade, que « les Romains, qui ont envoyé le Monde en enfer, n’étaient que des barbares à côté des Grecs ». Peut-être aurais-je dû simplement écrire que l’enfer est pavé de bonnes intentions ...\nJe regrette d’avoir brusqué votre érudition, laquelle est très inattendue dans un site qui s’apparente hélas plus souvent à un manège d’auto-tamponneuses qu’à un cercle d’historiens. Je suis néanmoins surpris et malheureux des termes que vous employez à mon égard.\nJe sais que vous avez beaucoup à m’apprendre car ma recherche ne m’a pas encore mené sur tous les chemins, et que vous avez profondément cultivé les votres.\nLa thèse selon laquelle les chrétiens auraient accédé au pouvoir à Rome et seraient devenus persécuteurs ne me convainc pas. Je pense plutôt que, selon vos termes, ils furent intégrés, et à mon sens, instrumentalisés par un pouvoir déjà persécuteur qui avait besoin de ses ressourcer. Leur foi représentait (Rome l’avait compris de ses aventures en Galilée) un extraordinaire facteur de cohésion.\nLa destruction de Jerusalem en 70 fit près d’un million de morts. Et pourtant Rome ne détenait alors rien qui puisse s’apparenter à une vérité absolue.\nLe mystère de ce génocide est l’objet de ma recherche. Le germe de cette horreur engloutira de nouveau le monde si nous ne le comprenons pas au point de le déjouer.\nSans doute pouvez vous m’aider (ici ou dans un lieu moins bruyant). Car une part du génome de ce germe est exprimé dans les replis de la pensée et de la culture romaine.\nSurvivre dans cette quête demande beaucoup de ressources, y compris l’humour. Le sablier s’écoulant, cet humour est de plus en plus noir.\nEn effet, l’empire, devenu Eglise, puis Empire Romain-Germanique, n’a pas quitté le pouvoir. Il a au fil du temps changé de forme et est aujourd’hui le pouvoir libéral mondial, gouvernant les nations, hier encore leur dictant de créer telle ou telle colonie.\nMon inquiétude, et je veux souligner l’importance de la contribution que j’attends de vous, mon inquiétude est que l’une de ces colonies, la dernière créée, abrite de nouveau les Juifs à Jérusalem. De nouveau - combien de fois ! - instrumentalisés par l’empire, je les vois devenir un appât dans un horrible piège.\nIl y a un grand danger, pour tous ceux qui sont au Moyen Orient : Juifs, Musulmans, Chrétiens, et tous les autres, et pour nous tous ailleurs qu’au Moyen Orient. Il y a sans doute un mot, une phrase, un réseau sémantique dans la pensée romaine, qui est la clé de ce danger. Vous y avez accès, moi pas encore. Répondez moi s’il vous plaît.\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 12h44 le 07/02/2012\nGuide de musée Les questions d’absolu ne sont pas dangereuses par essences, elles le deviennent par leur rencontre avec l’Etat. L’Etat est une entité protectrice et unificatrice et en ce sens l’oeuvre de Rome, au milieu des destructions qu’elle a engendré, a permis bien plus de paix que si le bassin méditerranéen était resté une somme de petites entités ennemis. La différence qui s’opère entre la violence étatique et celle de petite communauté est la différences de moyens d’action et de mise en oeuvre de la violence. Si vous aviez donné le même potentiel de destruction aux Celtes ou même aux vertueux Grecs ils n’auraient pas agi différemment, simplement parce qu’un Etat ne peut tolérer la dissidence, qu’elle soit réelle ou simple menace. Si vous voulez vous faire une idée de l’avancement des travaux actuels sur cette question de la christianisation de l’Empire vous pouvez vous reporter à l’ouvrage de Polymnia Athanassiadi, Vers la pensée unique, qui définit très bien cette question de l’universel passant par le truchement de l’Etat et qui est antérieure à la christianisation du pouvoir.\nPour la gestion des hommes il y a en tout cas deux notions contraires autour desquelles les hommes ne cessent de tergiverser : l’Etat ou la Liberté. L’un est protecteur, pacificateur, rassembleur, mais violent et oppresseur, l’autre par définition laisse les mains libres mais sa contre partie est la confiscation de cette liberté par une minorité favorisée et une violence endémique, fruit d’un rapport à l’autre souvent belliqueux puisqu’un groupe humain soudé se définit avant tout par rapport à autrui... le fameux Autre. Partant de ce postulat on peut gloser sur ce que l’on préfère, liberté ou Etat, mais force est de constater que le régime idéal n’existe pas. La Grèce antique en est une définition à lui tout seul ; la guerre y fut permanente et mena à l’affaiblissement durable de la puissance grecque. La guerre du Péloponnèse fut une boucherie et on se retrouve à être rassuré que les belligérants n’aient pas eu plus de moyens à leur disposition. Quand Philippe vint y mettre son grain de sel il leur piqua certes une bonne part de leur souveraineté, il n’empêche qu’il pacifia ces entités politiques en pleines courses à l’autodestruction. Je ne crois pas qu’il faille quérir dans Rome le noyau du mal. Les absolus ont trouvé bien d’autres voies et notre monde a certes hérité une partie de l’Antiquité (bien faible), du christianisme, mais aussi et surtout de la pensée des Lumières. La Révolution française a amené au jour un nouveau champ d’absolu, celui de la Nation qui ne souffrit guère la différence là aussi et la Vendée s’en souvient. La flambée du nationalisme en Europe au XIXe siècle et qui est regardé comme un grand bien dans nos manuels scolaires est au contraire un présage inquiétant. Les nouvelles nations sont fières d’elles mêmes, elles se livrent à une course à la suprématie et leurs intérêts s’affrontent. Les Autres sont présentés comme des monstres assoiffés de sang et la guerre se trouva au bout du chemin comme suprême exutoire à ces nouvelles passions. On est pourtant dans une époque de net repli du sentiment religieux, surtout dans l’Etat. La première guerre mondial ne se construisit pas sur un socle théologique mais nationaliste. En somme il ne sert à rien de seulement courir après la question religieuse puisque les hommes trouvent bien d’autres motifs pour partir en « croisade » contre l’Autre. Pour le cas du Moyen Orient il y a une tension effectivement religieuse qui n’est par contre que le fait d’une minorité d’extrémistes des deux partis (islamistes et colons juifs) dans lequel joue un pouvoir politique israélien particulièrement agressif et intransigeant qui par ses méthodes apporte surtout de nouvelles recrues aux extrémistes d’en face, et un pouvoir palestinien en quête de reconnaissance et qui veut faire reconnaitre sa légitimité. On est face à une poudrière et de toute façon tout cela se réglera probablement par un bain de sang puis quand tout le monde aura suffisamment souffert on se mettra autour de la table des négociations avec une véritable envie de faire la paix. Les Guerres de Religions en France ont été en tout cas réglé de cette manière.\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 17h55 le 07/02/2012\nEncre antipathique La Guerre du Péloponnèse était entre Sparte et Athènes, et elle était bien antérieure à la création de la République de Platon.\nJamais cette seconde Athènes ne serait parvenue au rejet de l’autre que vous décrivez. Elle tirait enseignement des échecs successifs de toutes les autres civilisations, y compris elle-même. Et les règles qu’elle en tirait était une des sources de sa faiblesse : c’est ce qui inspira à Aristote, le précepteur d’Alexandre, l’invention d’un empire qui était non pas une super-nation mais un réseau destiné à faire en sorte que les cités vertueuses puissent croître sans se nuire.\nPlaton avait compris que l’absolu est dangereux par essence. L’empire romain en revanche, n’avait pas cette dimension philosophique et est devenue une super nation, parfaitement réincarnée dans l’ordre mondial actuel.\nJe ne peux pas croire un seul instant que vous pensiez ce que vous avez écrit dans le dernier paragraphe. La tension au Moyen Orient n’est pas l’oeuvre de petits groupes, elle est intrinsèque aux erreurs historiques menées depuis l’Europe et nous avons le moyen intellectuel et le devoir d’y remédier.\nEt surtout, on ne peut pas se résigner à un « bain de sang ». Les guerres de Religion en France ne peuvent en aucun cas être considérées comme un modèle de développement civilisteur. Seul Ponce-Pilate pourrait se détourner ainsi.\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 19h09 le 07/02/2012\nGuide de musée Vous parlez beaucoup avec vos idéaux et votre conception de la Grèce est terriblement naïve. Athènes est un modèle de cité impérialiste qui s’est servie de la ligue de Délos pour exploiter à son profit les anciennes alliances. La république de Platon (qui servira un peu à Syracuse à travers la tyrannie) n’y eut pas changé grand chose. La cité condamna d’ailleurs à mort son maitre Socrate. A l’époque d’Aristote et de Platon les grandes cités se livrent à une course à l’hégémonie où Sparte puis Thèbe remplaceront Athènes avant l’intervention de Philippe. L’Empire d’Alexandre brossé par vos soin est un modèle de pureté... Les royaume hellénistiques qui découlent de cet empire qui n’a pas eu vraiment à se gouverner, vont créer des bureaucraties tatillonnes qui vont bien souvent plus remettre en question l’autonomie poliade (je pense à la perte de sa boulé par Alexandrie par exemple) que l’Empire romain, qui oeuvrera pour diffuser modèle (et rendra sa boulé à Alexandrie). Créer un Etat « global » n’a jamais signifié pour Rome rendre uniforme à toute force. D’ailleurs la politique de colonisation latine en Orient ne trouve pas de suite réelle après Auguste. Il n’y a donc aucun sens à voir un parallèle avec le monde actuel...\nPour le problème au Moyen Orient on peut bien gloser sur qui est responsable il n’empêche qu’aujourd’hui il est impossible de revenir en arrière. On peut bien se masturber la cervelle sur un problème qui nous dépasse il n’empêche qu’une intervention européenne ne serait assimilée qu’à de l’ingérence et ne finirait que par compliquer encore les choses. Votre vision du monde touche à la candeur ; tout est beaucoup plus violent et noir que vous le pensez et quoique beaucoup souhaitent humaniser les choses force et de constater que dans l’Histoire la « raison » a été largement mise au service des horreurs sans la moindre vergogne. Le règlement des guerres de Religions n’est pas un idéal, c’est un fait, malheureux, mais un fait...\nAnton Arfinkel répond à ammianus Encre antipathique Posté à 23h16 le 07/02/2012\nEncre antipathique Comment faites vous, avec autant d’érudition supposée, pour ne pas démarquer vos conclusions de celles de l’homme de la rue ? Quel désespoir pour la pensée ...\nLa condamnation de Socrate était une manipulation qui fut un drame pour Athènes et Platon. Ceux qui avaient fomenté ce crime furent bannis.\nRefusant la contradiction, vous ne voulez voir dans mon propos que de la candeur et de l’idéalisme. Je puis pourtant vous assurer que je suis également intransigeant avec toutes les illusions idéologiques bâties pour servir un pouvoir en place, de Moïse à Lénine en passant par tous les prophètes, divins ou athées.\nCe problème du Moyen Orient ne nous dépasse pas du tout. Il est tout entier bâti sur un mensonge bâti par d’autres hommes et seule l’Opus Dei peut croire nous enfariner avec son dogme. Nous oeuvrons avec des hommes de toutes les philosophies et de toutes les religions pour le démonter.\nIl n’y a jamais eu de guerre de religion avant Rome. C’est un fait.\nEt toutes les guerres de religions sont liées à l’assemblage monstrueux d’un dieu dérobé, greffé sur l’infrastructure d’une armée romaine qui ne mérite même pas le nom d’empire. C’est un autre fait. Voudriez vous que l’homme de raison que je suis demeure aveugle à une telle supercherie ? Le dernier fait - le pire à mon sens - est que l’empire ayant volé ce dieu l’a, après 2000 ans, ramené dans sa ville d’origine, désormais chargé du poids des rivalités entre chrétiens et musulmans, puisque imposé par les colons chrétiens au monde arabe ! Un comble, une peau de bouc émissaire qui en fait de facto un étranger indésirable, alors que le peuple d’Israël est l’inventeur (découvreur de trésor) du dieu unique.\nEt maintenant, cet Occident sûr de lui au nom duquel vous semblez parler attend patiemment le nouveau génocide en le déplorant hypocritement comme s’il s’agissait d’une intempérie ou d’une météorite.\nJe pensais qu’un homme qui me reprochait mon manque d’érudition arriverait moins vite à court d’arguments VALIDES. Expliquez moi à présent pourquoi sur un forum aussi explosif vous ne vous êtes adressé qu’à moi. Dois-je voir dans cette distinction un compliment non empoisonné ? Bonjour à Ursicinus ...\nammianus répond à Anton Arfinkel Guide de musée Posté à 01h43 le 08/02/2012\nGuide de musée Je ne puis donner de réponses que celles qui me semblent réelles. Les hommes se posent de grandes questions depuis longtemps et se drapent à merveille dans le lustre d’une haute pensée pour maquiller la noirceur de leur âme. Ce n’est pas pour moi de croire en l’espèce humaine. Ce n’est de mon fait de penser qu’il existe un idéal de vertu. Les penseurs n’ont fait montre que de controverses et l’application de leur belles théories des catastrophes inhumaines. Vous pouvez à loisir caricaturer Rome, son Empire et son rapprochement avec le christianisme. Tout cela me semble amusant et si un jour vous croisez la route d’ouvrages comme ceux de John Scheid, François Jacques, Paul Veyne ou Jean-Michel Carrié j’ose espérer que vous infléchirez un peu votre propos qui est décidément bien plus bas que veut se placer votre pensée... Il ne sert à rien de trainer dans a boue ce que l’on ne comprend pas, de blâmer sans écouter ceux qui ont eu à faire avec tant de difficultés. Vous ramenez tout à ce raisonnement religieux mais qu’est-ce à par tirer sur de vaines ambulances au moment où le monde se donne corps et âme à une nouveau maitre faisant paraitre les autres comme des gamins capricieux. L’âge n’est plus aux soldats ou aux religieux, il est aux marchands et c’est d’eux aujourd’hui que coule la sainte parole. Les systèmes totalitaires du passé ou les prêtres d’autrefois sont des sujets commode de critique puisqu’ils ne sont en rien subversifs. La pensée des Lumières qui accoucha le libéralisme est en partie mère du système actuel. En enterrant le précédent système pourri elle enfanta un autre avatar grossier. Voilà ce que la belle pensée finit par produire. Et vous voudriez que j’ai foi en la pensée ? J’y ai foi dans son domaine, pas quand elle franchit le bureau d’étude. Alors elle n’est pas raison, elle est dogme, elle est absolue, elle est contre nature et empêche de voir clairement les problèmes des hommes. L’aveuglement partisan n’est que l’aboutissement de la fierté dans un système. Quand bien même il serait mauvais on ne cesserait pour autant de le défendre. Tout ce que la politique fait est pour moi un moindre mal si cela n’est pas trop odieux.\nJe me suis adressé à vous parce que l’Histoire est pour moi un sujet trop important pour en faire n’importe quoi. On peut bien la traiter comme donnée négligeable pourtant de 1984 à Hitler c’est pas son contrôle que l’on contrôle les hommes. A méditer il me semble. Le prêche de l’idéologue, aussi de bonne foi soit-il, ne cessera de trouver en moi, si mes compétences me le permettent, un adversaire. Urcisin qui inquiéta César fut un des symboles des limites du pouvoir romain...\n8 commentaires sélectionnés 854 commentaires postés\nVerbes thématiquesvoir rester conseiller vaincre chercher Topic Politique\tIci, on parle politique. La petite et la grande, la proche et la lointaine, les idées qui la sous-tendent, les débats qui l'animent et les pratiques qui la renouvellent. Celle qui sent bon ou un peu moins. En ligne et sur le terrain.Parmi les...


quand on reparle de l'encens...\nSujet: quand on reparle de l'encens... Mar 26 Aoû 2008, 1:00 pm\nci-joint : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/sante/20080825.OBS8637/lencens_nuit_aux_bronches.html\nnouvel article sur les problèmes liés à l'encens!\nla poudre de cade fait-elle partie des encens??????????????? je n'arrive pas à trouver de réponse nette et précise!\nmerci à vous si vous pouvez m'éclairer?!\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens... Mar 26 Aoû 2008, 2:38 pm\nJ'avais appris ça aussi, et depuis j'utilise des bougies odorantes !\nDommage car j'en avais qui sentait si bon...\nC'est quoi la poudre de cade ? Tu peux m'en dire plus ? Car si c'est un poudre a chauffer, je pense que c'est pareil ! Le fait de brûler c'est ça qui est nocif !\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens... Mar 26 Aoû 2008, 4:00 pm\nbjr à toi !\nma poudre je la mets dans une lampe merlin, et je la brule! c'est super ca vient de Provence ca sent bon la garrigue (on s'y croirait!) en plus avec le chapeau de la lampe (de sorcière) ca fait des volutes et je rève...en plus cela désodorise super bien (et j'ai un grand volume)\nla nocivité viendrait des encens synthétiques et la poudre de cade c'est naturel ...\nmais j'aimerais bien qu'on me dise vraiment si c'est nocif car pour l'instant j'avais rien trouver de plus naturel et efficace :triste:\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens... Mar 26 Aoû 2008, 4:38 pm\nIl me semble que c'est la fumée qui est nocive, peu importe ce que tu brules. Ca crée du benzene (je ne suis plus sure du nom du gaz).\nMoi je brule rien, ca me fait éternuer\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens... Mar 26 Aoû 2008, 5:00 pm\nmerci les filles pour votre intéret!\nvoilà ce qui se dit:\n"L'inhalation régulière et prolongée d'encens augmente le risque de voir apparaître un cancer des voies respiratoires. Car la combustion de cette résine aromatique peut libérer des substances cancérigènes, comme des composés hydrocarbonés, des carbonyles et du benzène. "\ndonc est-ce que la poudre de cade dégagerait les mêmes substances nocives que l'encens... voilà la question!!!!\nqui pourrait nous dire????????\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens... Mar 26 Aoû 2008, 6:41 pm\nAh voilà, je voulais dire ce que claire a dit\nBah peut être alors\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens... Mer 27 Aoû 2008, 12:08 am\nA mon humble avis, c'est la combustion qui serait nocive d'après mes souvenirs. Faut que je cherche ça et que je revienne vous dire, mais là il est tard, et mon lit m'appelle depuis un bon moment déjà...\nDès que j'ai un petit moment, je vous dit ça... De toutes façons, c'est comme tout, c'est l'abus qui est dangereux :daccord:\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens... Mer 27 Aoû 2008, 9:17 am\nComme dit Violette, je pense que c'est les conditions d'utilisation auxquelles il faut faire attention (comme pour l'encens). Je pense qu'il ne faut pas faire bruler la poudre dans une pièce fermée avec toi juste à côté :langue:\nSinon, y'a la solution des plantes vertes qui absorbent les gazs nocifs et purifient l'atmosphère. Certaines plantes absorbent certains gazs. Voilà un lien avec déjà une idée des plantes :\nBon, tous les sites se recoupent en parlant principalement des plantes de cet article.\nContre le benzène, j'ai trouvé ça aussi :\nParmi elles, le spathiphyllum, excellente plante dépolluante. Elle assainit l'air en absorbant les toxines émises par les mousses et les tissus d'ameublement, comme le trichloréthylène ou les solvants de la famille du benzène.\nSujet: Re: quand on reparle de l'encens...


Banque royale canada en ligne rbc scarborough Pour connaître tous les renseignements sur les protections et les limites de la Garantie de sécurité RBC Banque en direct, veuillez lire la Convention d'accès électronique. Cette garantie est fournie par la Banque Royale du Canada pour son service Banque en direct. Tablir le dépôt direct de la paie Établir le dépôt direct de la paie. Que vous deviez établir le dépôt direct de votre paie d'un nouvel employeur ou que vous souhaitiez changer le compte dans lequel votre paie est déposée, nous pouvons vous aider à obtenir votre paie rapidement et facilement grâce au dépôt direct dans votre compte RBC Banque Royale en deux étapes simples\nHOME » rbc lasalle » Consolidation de dette rbc\nConsolidation de dette rbc rbc platine\nRéglez-vous fréquemment vos comptes après la date d'échéance, faites-vous régulièrement des chèques sans provisions ou recevez-vous des appels d'une agence de recouvrement? Tous ces signes peuvent être avant-coureurs de l'endettement. La bonne nouvelle est que vous pouvez prendre différentes mesures pour redresser vos finances. Ce guide est conçu pour vous aider à élaborer un plan qui vous permettra de contrôler et de gérer vos dettes. Il contient les principales mesures à prendre, des conseils ainsi que des liens vers de plus amples renseignements et des outils qui vous aideront tout au long du processus. La préparation d'un budget est la mesure la plus importante à prendre pour contrôler vos finances. Un budget ressemble à une feuille de route de vos finances : il indique combien d'argent vous avez, d'où il provient et à quoi il doit servir. Pour établir un budget, il faut d'abord déterminer les revenus dont vous disposez et les dépenses que vous faites. Assurez-vous de tenir compte de toutes vos dettes, comme les prêts, les cartes de crédit, les lignes de crédit, et de vos dépenses. Vos dépenses devraient inclure tous les frais de subsistance, comme votre hypothèque (ou loyer), les services publics, l'épicerie et les assurances. L'Agence de la consommation en matière financière du Canada offre un planificateur budgétaire qui peut vous aider à faire le premier pas. haut de la page Votre dossier de crédit et votre cote de crédit sont les deux principaux outils que les prêteurs utilisent pour déterminer si vous serez un bon candidat pour les produits de crédit et que vous serez en mesure de payer vos comptes à temps. Votre cote de crédit augmentera ou diminuera selon l'information qui se trouve dans votre dossier. À titre d'exemple : faire des paiements réguliers, à temps, fera augmenter graduellement votre cote, mais des paiements non effectués la feront diminuer. Au Canada, les cotes de crédit varient de 300 à 900. Une cote de 600 et plus est considérée comme étant bonne. Des cotes de 750 et plus sont généralement considérées comme excellentes. Si vous avez une bonne cote de crédit, vous pourriez emprunter de l'argent à un taux d'intérêt moins élevé et payer ainsi moins d'intérêts à long terme. Une faible cote de crédit peut nuire à l'obtention de prêts, de cartes de crédit, de baux ou d'hypothèques, et même mener à des taux d'intérêt plus élevés. Vos antécédents en matière de crédit peuvent également avoir des répercussions sur votre admissibilité à certaines solutions de remboursement d'une dette. Prenez le temps d'examiner régulièrement vos antécédents en matière de crédit. Examinez votre dossier de crédit et assurez-vous qu'il ne contient aucune erreur. La vérification de votre dossier de crédit personnel n'aura aucune incidence sur votre cote de crédit. Vous avez le droit de savoir quelle information se trouve dans votre dossier et comment vous pouvez commander votre dossier de crédit sans frais. Améliorer votre cote de crédit prend du temps, mais il existe plusieurs mesures que vous pouvez prendre telles qu'utiliser une carte de crédit sécurisée et vous assurer que vous faites tous vos paiements mensuels minimums. L'Agence de la consommation en matière financière du Canada offre d'autres conseils pour améliorer votre crédit. haut de la page Vous ne savez pas au juste où vous devez concentrer vos efforts pour contrôler vos dettes? Il existe de nombreuses stratégies que vous pouvez utiliser pour gérer vos dettes et commencer à les rembourser. L'une d'entre elles consiste à payer d'abord les dettes portant le taux d'intérêt le plus élevé. Cela signifie que vous paierez moins d'intérêt à long terme et que vous réduirez ainsi votre dette globale plus rapidement. Une autre stratégie consiste à commencer par payer les dettes ayant le solde le moins élevé. Se débarrasser rapidement de quelques dettes peut vous aider à vous donner de l'élan et à vous motiver à continuer. Si vous ne savez pas comment vous y prendre, envisagez de consulter un conseiller budgétaire ou en matière de crédit. Il pourra vous aider à déterminer les possibilités pour gérer vos dettes et à élaborer une stratégie de réduction de celles-ci. À titre d'exemple : Rappelez-vous, il ne faut pas avoir peur ni avoir honte de demander de l'aide. Un conseiller travaillera avec vous pour vous remettre sur la bonne voie et ainsi contrôler vos finances, ou pour trouver une autre solution. Il existe des entreprises peu recommandables sur le marché qui pourraient tenter de vous attirer en vous promettant d'effacer vos dettes et de régler vos problèmes financiers. Renseignez-vous au sujet de vos droits et auprès de l'organisme de réglementation de votre province afin d'obtenir plus d'information concernant différentes solutions pour gérer vos dettes. Voici quelques ressources pour trouver un conseiller budgétaire réputé et la façon de s'attaquer à la consolidation de vos dettes : haut de la page Après avoir préparé un budget et élaboré un plan, il est temps d'agir. Que vous ayez choisi d'élaborer votre propre plan ou de le faire avec l'aide d'un conseiller en matière de crédit, respectez-le et soyez cohérent. Essayez de faire les paiements minimums de toutes vos dettes à leur date d'échéance. Après l'avoir fait, vous pourriez consacrer toute somme supplémentaire de votre budget au remboursement de vos dettes. Si vous ne pouvez faire les paiements que vous avez établis dans votre plan, vous pourriez faire la recherche d'autres solutions. Si vous ne l'avez pas déjà fait, ce serait le moment de consulter un professionnel. Voici d'autres ressources et outils relatifs au remboursement des dettes : haut de la page Respecter un plan strict de gestion de la dette peut vous inciter à essayer de trouver des façons d'en avoir constamment plus pour votre argent. Il est important d'assurer attentivement le suivi de vos dépenses pour voir exactement où vous pouvez réaliser des économies. Pouvez-vous faire de petites choses pour économiser et réduire vos dépenses récurrentes? Il peut s'agir tout simplement de planifier vos repas de la semaine afin de réduire les dépenses consacrées à la nourriture, de planifier vos déplacements pour gagner du temps et faire des économies d'essence, ou d'ajuster votre thermostat pour réduire vos factures d'énergie. De nombreux Canadiens se trouvent confinés à la maison parce qu'ils déboursent souvent trop pour les frais de subsistance, comme l'hypothèque, les assurances, les services publics et autres. Ils n'ont alors pas suffisamment d'argent pour combler d'autres besoins financiers. Le confinement à la maison n'est pas toujours une situation facile à contrôler, mais vous pouvez essayer de trouver des façons de réduire certains de ces coûts. Si vous avez de la difficulté à faire vos paiements hypothécaires, communiquez avec votre prêteur hypothécaire et collaborez avec lui pour trouver une solution. Jetez un coup d'œil à vos polices d'assurance et comparez les primes; vous pourriez obtenir une meilleure prime auprès de votre courtier et peut-être même une meilleure offre ailleurs. De la même façon, vous pourriez obtenir un meilleur tarif pour les services comme le téléphone, la télévision ou Internet. En réduisant ces coûts mensuels, vous pourriez ainsi réaliser d'importantes économies tout au long de l'année. haut de la page Lorsque vous serez sur la bonne voie grâce à un budget et à une stratégie de gestion de vos dettes, vous devrez avoir l'œil sur l'avenir. Bien que votre budget puisse prévoir des montants consacrés à l'épargne et aux situations d'urgence, vous devez toujours être prêt à faire des dépenses plus importantes, comme l'achat d'un véhicule ou d'appareils électroménagers ou même d'une nouvelle maison. Planifiez et faites une recherche sur de tels achats avant de vous engager financièrement et assurez-vous de savoir réellement ce à quoi vous vous engagez. À titre d'exemple : des coûts additionnels peuvent s'ajouter aux paiements d'un prêt automobile ou aux paiements hypothécaires d'une maison, et réellement s'accumuler et grever votre budget. Voici d'autres ressources qui peuvent vous aider à dépenser judicieusement : haut de la page Maintenant que vous avez élaboré un budget, évalué et organisé votre situation financière et établi un plan, il est très important d'être persévérant et cohérent dans la gestion de votre argent. Continuez à chercher et à découvrir des façons d'économiser et de dépenser judicieusement. Ce processus en six étapes vous offre des principes de base pour améliorer votre sécurité financière.. Votre gouvernement provincial ou territorial vous offrira de l'information additionnelle pour vous aider dans votre démarche. You may also contact us at accessinfo@if you feel that you have received this message in error. Please reference the following incident number so we may assist you with this error. Incident Number/Numéro de référence de lincident - Vous pouvez également nous contacter au accessinfo@si vous sentez que vous avez reçu ce message par erreur. Sil vous plait se référer au numéro suivant de lincident afin que nous puissions vous aider dans cette erreur. Consolidation de dette rbc banque royale rbc Consolidation de Dettes near me - find Consolidation de Dettes listings with opening hours and contact details near your location. Calculatrice de consolidation de dette Est-il judicieux de regrouper ses dettes. 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Indice Desjardins de finances personnelles Quelles sont vos connaissances et vos compétences financières? Mon indice – Budget, dettes, épargnes, assurances Mon indice 2 – Avez-vous pris vos finances en main? Mon indice 3 – Dépenser, épargner, protéger ses avoirs Soyez branch Que vous soyez pargnant, investisseur averti ou entrepreneur, abonnez-vous nos infolettres mensuelles qui vous proposent un rsum des meilleurs contenus prpars par les experts de Desjardins. M'inscrire Les renseignements fournis sur notre site sont présentés à titre informatif seulement et ils ne doivent pas remplacer les conseils d'un professionnel en la matière. Nous vous invitons à consulter votre conseiller en caisse ou votre directeur de comptes dans un centre Desjardins Entreprises avant de prendre des décisions dans vos placements. L'information contenue dans cette section ne doit en aucun cas être interprétée comme un conseil ou une recommandation de la part de Valeurs mobilières Desjardins inc. 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Déclaration FSU - CTSD du 4 juillet 2017\nVous êtes ici : Accueil Année 2016-2017 Déclaration FSU - CTSD du 4 juillet 2017\nPublication : jeudi 6 juillet 2017 20:37\nLe climat change. La température monte. Le mercure s’affole dans les thermomètres. En l’espace de deux jours, les 20 et 21 juin derniers, les records des températures les plus élevées atteintes lors d’un mois de juin en Sarthe ont été égalés puis battus. Le 20 juin on enregistrait 36,8 ° C, ce qui nous amenait au niveau du 30 juin 1976. Le lendemain le précédent record datant du 27 juin 2011 était largement dépassé avec une température de 37,5 ° C. Et tout cela au moment où l’année scolaire atteint son pic d’intensité avec la préparation du DNB et pendant les épreuves du baccalauréat.\nIl fallait donc prendre des décisions pour faire face à une telle situation mettant en danger la santé des élèves et des personnels. Les directeurs d’école et les chefs d’établissement ont reçu des recommandations du directeur académique leur conseillant de garder les élèves dans une ambiance fraîche, de procéder à la distribution régulière d’eau et d’aménager des horaires pour certaines activités en les décalant tôt le matin.\nSi on ne peut que louer de telles intentions, on ne peut pas, en même temps s’empêcher de s’interroger sur leur mise en œuvre concrète. Ainsi comment garder les élèves dans une ambiance fraîche à l’intérieur d’un établissement surchauffé mal isolé, équipé de stores bloqués en position haute et bien sur dépourvu de ventilateurs et de climatisation ? A l’issue de la canicule de 2003, il est apparu nécessaire d’équiper les établissements hébergeant des personnes âgées de matériels capables d’établir de la fraîcheur, au moins dans une salle. Peut-être est-il temps de lancer la même campagne pour les établissements scolaires… en souhaitant que cela ne se traduise pas par une deuxième journée de travail gratuit pour les salariés.\nExiste-t-il un seul établissement de la Sarthe où l’on ait modifié les horaires en faisant commencer les cours plus tôt, à 7 h 00 par exemple, pour les faire finir plus tôt ? Compte-tenu des contraintes à surmonter, celle du ramassage scolaire, entre autres, il nous est permis d’en douter. Peut-être que l’aménagement le plus efficace eut été de supprimer carrément les cours sans que cette décision difficile à prendre ne relève de chaque chef d’établissement. Comme souvent, la règle commune et clairement énoncée garantit et protège. Depuis quelques temps déjà, en matière économique et politique nous sommes chaleureusement invités à bien considérer le modèle allemand. Soit, mais alors considérons le dans tous ses aspects. En Allemagne, il existe un mot magique qui signifie que l'école est finie quand il fait trop chaud, le mot c'est "Hitzefrei". "Hitze" signifie chaleur et "Frei", libre. En clair on est libre de quitter l'école quand il fait trop chaud. Concrètement, si à 11 heures du matin le thermomètre affiche plus de 25°C dans une salle témoin, les élèves sont libérés. Voilà quelque chose dont effectivement on pourrait s’inspirer.\nIl fait chaud ; la pression monte et beaucoup d’établissements sont au bord de l’ébullition. Nous voudrions profiter de cette déclaration liminaire pour attirer, une fois encore, votre attention sur le nombre croissant de collèges et de lycées dirigées par des personnes qui perdent facilement leur sang-froid. La liste finit par être longue des bouffées d’autoritarisme au cours desquels le droit, le respect des textes et des personnels sont tout bonnement perdus de vue. Là aussi, il est grand temps de rafraîchir les ardeurs managériales. Dans bien des endroits les personnels ont eu à souffrir de la fournaise qu’était devenu leur établissement. Il n’est pas nécessaire d’y ajouter l’enfer du harcèlement ou de cuisantes rebuffades. Vous avez su adresser des recommandations aux chefs d’établissement pour faire face à la canicule ; nous attendons que vous en fassiez autant pour qu’ils mettent leurs personnels à l’abri de leurs foudres. Le climat change ; le climat scolaire doit changer aussi.\nEnfin, dans ce contexte torride, il faut aussi souligner l’existence d’un phénomène tout à fait extraordinaire car dépassant toutes les lois de la physique réunies ; une chose réussit malgré tout à geler : le point d'indice qui sert de base à la rémunération des fonctionnaires. C'est très fort mais nous n'irons tout de même pas jusqu'à dire que ceux qui sont à l'origine de ce prodige méritent le prix Nobel.


Doom Patrol : la série DC a trouvé son Cyborg - CinéSéries\nDoom Patrol : la série DC a trouvé son Cyborg\nCyborg a trouvé son interprète pour la série "Doom Patrol", qui viendra enrichir la plateforme DC Universe.\nAprès une brève apparition dans Batman v Superman et un rôle majeur dans Justice League, c'est au tour de la future série Doom Patrol d'accueillir le super-héros moitié humain moitié robot. Alors que Ray Fisher l'incarne pour le grand écran, un tout nouvel interprète a été choisi pour lui prêter ses traits pour la série. Comme le relève Deadline, c'est Joivan Wade qui jouera cette fois le rôle de Victor Stone.\nA la base, Doom Patrol n'est ni plus ni moins qu'un spin-off de la série Titans, qui elle est centrée sur le célèbre groupe de super-héros adolescents : les Teen Titans.\nDomm Patrol se concentrera sur un tout autre groupe de jeunes héros composé de Robotman, Negative Man, Elasti-Girl et Crazy Jane. D'ailleurs, la manière dont est décrit le Cyborg de la série pourrait aussi très bien correspondre à Robotman. Les deux personnages ont déjà quelques points communs mais Doom Patrol semble les rapprocher encore plus. Espérons que les scénaristes et réalisateurs sauront faire en sorte que les deux personnages aient chacun leur véritable identité.\nSi la plateforme devrait être lancée aux Etats-Unis dès la fin du mois, Doom Patrol n'est pas encore dotée d'une date de diffusion officielle. En parallèle, deux séries animées et une autre en live-action (centré sur le personnage de Swamp Thing) sont en prévision.