Les croyants ne profitent-ils donc pas de la vie, eux-aussi? | Pensées d'outre-politique\n← Les ficelles de l’info (7) : en parler ou se taire?\nYoupi, dimanche! →\n« Il n’y a probablement pas de Dieu, donc arrêtez de vous en faire, et profitez de la vie », tel est le slogan de cette campagne qui été proposée ces derniers jours aux Barcelonais et aux Londoniens, mais qui visiblement, n’a pas pu prospérer en Italie.\nDepuis le début du mois, à l’initiative de l’Union britannique des athées et des agnostiques rationnalistes, ces affiches se sont promenées sur près de 800 bus anglais, dans les principales villes de Grande-Bretagne, ainsi que dans le métro londonien. L’idée a ensuite été reprise par l’Union espagnole des athées et libre-penseurs (UAL), qui a fait circuler deux bus relayant le slogan dans la capitale catalane.\nA l’origine de la démarche en Grande-Bretagne, Ariane Sherine, journaliste au Guardian, qui avec le soutien de l’association humaniste britannique (AHB), a voulu répliquer à une campagne similaire lancée à Londres par des évangélistes, et qui promettait les « flammes de l’enfer » aux athées. Et l’histoire semble loin d’être terminée, puisqu’en Espagne, un pasteur évangéliste a financé une contre-opération : « Oui, Dieu existe. Profite de la vie avec le Christ », peut-on lire sur un bus d’une ligne madrilène.\n« Cette campagne n’est pas dirigée contre les croyants, elle ne s’adresse même pas à eux. Elle se dirige aux athées, régulièrement menacés d’enfers, crémations éternelles et autres tortures », explique le président de l’UAL en Catalogne, Albert Riba. Même justification du côté de l’AHB : « Nous ne voulons pas convertir les croyants à l’athéisme, contrairement aux pubs prosélytes chrétiennes », affirme Hanne Stinson, directrice de l’association de libre-penseurs.\nEtrange attitude, assurément, que celle qui consiste à répliquer à un prosélytisme par un autre. A utiliser les armes de l’adversaire, celles-là même qu’on condamne. L’opération athée revient, aux dires de ceux qui en ont la paternité, à vouloir détourner les non-croyants de la foi proposée par les évangélistes, puisque c’est d’eux qu’il s’agit. Mais de quoi ont-ils peur, au juste? Quelle est cette angoisse sourde qu’on sent dans leurs propos? Quoi, qu’un homme, qu’une femme, soit convaincu(e) par la foi? Leur conception de la liberté d’expression, de la liberté de penser, est décidément bien étroite.\nA les entendre, on vivrait dans des sociétés où on promet la « torture » aux athées. Paranoïa. Vit-on dans le même monde, eux et moi? J’ai plutôt l’impression, de mon côté, de vivre dans une Europe tellement déchristianisée qu’elle n’accepte même pas de se plier aux faits, et de reconnaître la réalité de ses racines. Une Europe où la foi chrétienne est encore vivante mais largement minoritaire, marginalisée, concurrencée d’un côté par un islam de plus en plus dynamique et décomplexé, et de l’autre par l’alliance du consumérisme débridé et de l’athéisme militant, qui justement, consistent à prôner une vie où l’on « profite », sans contraintes. On voit où ça nous a menés, ces deux derniers siècles.\nMais de quelle contrainte parle-t-on? Celle des dix commandements? Bruno Frappat a raison, me semble-t-il, de contester le fond du message de ce slogan, qui essaie de nous faire croire que les croyants sont des gens recroquevillés, tristes, qui croient par peur de l’enfer et qui ne profitent pas de la vie :\n« Il n’y a pas lieu de s’indigner outre mesure sauf que cette pub est mensongère en ce sens que le fameux « Si Dieu n’existe pas tout est permis » proféré par un personnage de Dostoïevski et repris de la sorte donne de la religion une idée totalement fausse, sans rapport en tous cas avec la vie de foi de nombreux chrétiens. C’est une manie de croire que les croyants croient par crainte. C’est une vieillerie, une idée qui sent la naphtaline. Mais après tout, se lancer dans la pub comparative, on ne voit pas en quoi Dieu serait menacé par le procédé. Entre Dieu et rien, le match est inégal. Et que la vie puisse être belle avec Dieu n’essayez pas de nous convaincre du contraire. Les preuves surabondent. »\nEnfin, l’existence de Dieu est un débat aussi vieux que l’Humanité, qui ne sera sûrement pas règlé par la publicité, qui par nature, simplifie et caricature les messages. Et s’il est certain que l’initiative athée, à mon sens, est inutilement agressive et ne contient rien, mais absolument rien de positif, promettre l’enfer aux non-croyants procèdent de la même idiotie. Au fond, on peut ainsi distinguer le prosélytisme de l’évangélisation. Le premier consiste à vouloir augmenter le nombre de croyants à tout prix, y compris en utilisant des moyens douteux. Les évangélistes sont souvent sur ce créneau, malheureusement. La seconde consiste à témoigner de sa foi, en respectant son interlocuteur…\n90 réponses à “Les croyants ne profitent-ils donc pas de la vie, eux-aussi?”\n17 janvier 2009 à 15:36\nET bien oui, respect est le maître mot. C’est ce que semblent oublier les Ayatollahs de tous poils.\n« On voit où ça nous a menés, ces deux derniers siècles. » C’est sûr qu’avant la révolution, on vivait mieux…\n17 janvier 2009 à 15:47\nNicolas, ne sois pas stupide… Je ne parle pas du micro-ondes mais du bonheur. Je ne crois pas qu’on soit plus heureux parce qu’on est plus athée, c’est ce que je voulais dire avec cette phrase. Quand tu vois le nombre de suicides…\nPar ailleurs, cessons avec cette vision romantique de la révolution. Si tu crois vraiment qu’elle a apporté quelque chose à l’humanité… Elle a seulement permis aux bourgeois de remplacer les nobles au pouvoir, mais le « peuple », lui, n’y a rien gagné. Rien.\nJe plaisantais… Il n’empêche que ta manière d’assimiler les athées et les consuméristes (le micro-onde…) est suspecte. Voire malhonnête dans le contexte précis de ta phrase.\n17 janvier 2009 à 16:00\nje ne compare pas les athées au micro-ondes. je dis que le monde n’est meilleur depuis qu’il est athée.\n17 janvier 2009 à 18:05\n« Leur conception de la liberté d’expression, de la liberté de penser, est décidément bien étroite. »\nJe ne vois pas bien en quoi la liberté d’expression et de penser est remise en cause par cette campagne de pub, même si celle-ci est en effet ridicule…\n17 janvier 2009 à 18:12\nSalut, je m’appelle, Fabia et j’écris depuis l’Italie.\nJe crois profondément que sont entrain de naitre une tonne de slogans incroyables pouret contre n’importe quoi……je me rends compte que les populatins ne s’améliorent pas avec le temps et ont trop souvent besoin de se cacher derriére des slogans ridicules (pour ou contre les patates, la prière,la voiture,etc…) et le probléme de base reste toujours le meme; manque de respect pourl’autre. Ici en Italie, à Gène, celà a peut duré et franchement, je crois, que cette nouvelle vague est commencée encore plus loin et depuis des années. Les Anti-cults….chose dont je mintéresse depuis trois ans en Italie et qui regarde un fénoméne européen……ou irons nous ? Qu’il y aura comme d’abitude des fanatiques qui nous imposerons meme le droit d’aller aux toilettes. Désolant tout celà.\n@criticus ce que je veux dire par là c’est qu’il faut avoir une conception très particulière de l’indépendance d’esprit des autres pour vouloir leur balancer des slogans aussi pourris en réponse à des slogans précédents tout aussi idiots. On les prend un peu pour des crétins.\n18 janvier 2009 à 04:00\nTu veux dire que quand on est athée, on a plus de chance de se suicider ?!\nLe monde est devenu athée ? En France je veux bien croire que l’athéisme soit largement dominant, mais de là à dire qu’il est responsable de tous les maux… Aux États-Unis, même si l’athéisme est en progression régulière depuis une vingtaine d’années, le christianisme reste majoritaire et pourtant leur situation n’est pas plus mauvaise que la notre.\n18 janvier 2009 à 08:11\nJe n’ai absolument pas lié athéisme et suicide… Je dis que depuis que notre monde, j’ai parlé de l’Europe, était majoritairement non-croyante, on ne pouvait pas dire que la situation de l’homme s’était améliorée. Alors qu’on promettait de libérer l’homme de ses prétendues entraves religieuses pour qu’il accède enfin à la vraie vie. Ce qui ne s’est pas produit! Je ne dis rien d’autre.\nJe voulais ajouter au sujet de la liberté d’expression, que le slogan des libre-penseurs revient à dire « fermez-la, les croyants, on n’a pas envie d’entendre vos paroles qui nous empêchent de jouir de la vie ».\n18 janvier 2009 à 10:10\nJ’ai grandi avec un pére pas praticant et une mére praticante, ma vie a étèe comme tant d’autres et celà m’a peut-etre donné un équilibre; j’ai fréquenté une diversité de personnes, car à la base\nles religions, couleurs ou n’importe, n’étaient pas la base de mes choix, plustot, le fait de vouloir comuniquer entre nous tous et j’essaie d’ensseigner celà à nos enfants.\nTout le reste est « foufa », terme italien, pour dire « du vent ». Un moyen pur vendre de l’illusion aux gens.\n18 janvier 2009 à 10:50\nJe ne sais pas ou le consumérisme sans contrainte et l’athéisme militant nous ont mené au cours de ces 2 derniers siècles, mais je vois distinctement et chaque jour ou nous ont conduit les religions pendant 2 millénaires.\nCette campagne de pub est provocatrice ? Et alors…\nDans ce monde, ceux qui ne croient en rien passent leur temps à se plier aux exigences des cultes de toutes natures, quand ils ne sont pas qualifiés d’ignorants déshumanisés.\nToute notre société d’aujourd’hui se soumet directement ou indirectement aux contraintes religieuses toutes plus prosélytes les unes que les autres.\nDemande t-on son avis à un gamin qui ne croit en rien si ça le dérange de ne plus manger de viande à la cantine de son école parce qu’il faut satisfaire aux rituels culinaires exclusifs de ses petits copains qui croient en quelque chose ?\nDemande t-on son avis à un prof laïc quand la moitié de sa classe de confession juive déserte le cours du vendredi après midi à 15h30 parce que c’est shabbat ?\nMe demande t-on mon avis quand les portes de ma piscine municipale me sont fermées un jour par semaine pour que les femmes musulmanes puissent y tremper leurs culs entre elles et ainsi satisfaire aux pressions des associations religieuses de la commune ?\nA t-on demandé, il n’y a pas si longtemps, leur avis aux femmes qui risquaient un sein à l’air sur une plage, si ça les dérangeaient de se faire « rhabiller » par deux gendarmes mobilisés par le curé de la paroisse horrifié par cette apologie de la luxure ?\nDemande t-on son avis à une future mère athée si ça la dérange d’accoucher dans une maternité ou le personnel masculin a déserté les couloirs pour ne pas heurter les susceptibilités religieuses moyenâgeuses de certaines communautés ?\nD’ailleurs demande t-on son avis au Gynécologue accoucheur non croyant si il est satisfait de se voir remplacé par sa collègue femme au pied levé pour faire taire les menaces d’un papa musulman virulent ?\nEt des « comme ça » on peut en écrire des posts entiers.\nAlors les bienfaits de la religion, tu m’excuseras mon cher Chafouin, moi, j’en ai ma claque.\nAlors pour une fois qu’une association de non croyants se risque à dire qu’il existe une vie en dehors de dieu et de ses allégeances, et bien ça peut pas faire de mal a défaut d’être efficace.\nN’y voit rien de personnel, mais sur ce sujet j’ai toujours un peu de mal à me.. modérer.\n18 janvier 2009 à 12:20\nTu n’exagères pas un peu, eric? « Pour une fois qu’une association ose l’ouvrir »? Tu as vraiment le sentiment d’être oppressé par les religions? Mais c’est bien ce que je dis, on ne vit pas dans le même monde.\nMoi, à la plage, c’est la moitié des femmes que je vois à moitié à poil et personnellement, ça me gêne, non pas pour des raisons religieuses mais parce que je n’ai pas à voir les seins de madame machin. Je n’ai pas à avoir à détourner le regard par pudeur. Je n’ai pas à devoir faire attention à l’endroit où je regarde.\nQu’une femme se ballade les seins à l’air dans la rue, et elle se fera emmener au poste. Pourquoi serait-ce différent sur la plage?\nBref, on s’éloigne du sujet. Les exemples que tu cites sont caricaturaux mais évidemment problématiques. La cantine sans viande, la piscine, tout cela est embêtant. Mais est-ce vraiment le sujet? Trouve moi des exemples plus concrets d’oppression de la religion, de la vie de tous les jours, pas des exceptions. As tu déjà, vraiment, personnellement, été refoulé d’une piscine?\nPourtant tu écris clairement « Toute notre société d’aujourd’hui se soumet directement ou indirectement aux contraintes religieuses toutes plus prosélytes les unes que les autres. »\nCette asso ne se bat pas pour que la religion soit remise à sa place, mais pour que le message de la religion n’atteigne pas ses oreilles, nuance. Elle ne veut pas être remise en cause dans ses certitudes. Elle veut juste « enjoyer sa life », si l’on peut dire.\nEt oui, un peu de tolérance et de modération ne fait pas de mal, et c’est l’éducation qui doit en être impregnée…\nDemande à ceux qui ont en charge la gestion des repas dans les écoles de la république pour voir.\nLe casse-tête permanent qu’ils ont à affronter pour concilier tout le monde est devenu insoluble, et ça, c’est dans la vraie vie.\nIdem pour le personnel dans les hôpitaux qui est confronté aux divers dictats religieux quotidiennement.\nJe ne parle pas d’oppression car j’ai encore le choix de choisir ma piscine, pour reprendre ton exemple. Mais pour combien de temps ?\nCombien de chefs d’entreprise s’organisent pour palier aux absentéismes récurrents et aux baisses de rendement pendant le mois le mois de ramadan sans oser le dire de peur d’être étiquetés « islamophobes intolérant » ?\nMême les symboles païens comme le sapin de Noël disparaissent des lieux publiques à causes de quelques incultes qui associent ce rite à une autre religion que la leur.\nSi tu considères ça comme de l’exception caricaturale, moi pas…\nBien sur, on ne peut pas parler d’oppression. Mais nier que les religions exercent des pressions de plus en plus affirmées dans le déroulement de notre société et qu’elles la formate sensiblement au détriment de ceux qui n’en adoptent pas les valeurs, c’est se voiler la face.\nDésolé, mais moi je m’inquiète à l’idée de penser que nos législateurs pourraient un jour ne plus pondre de loi sans tenir compte des aberrations cultuelles de chacun.\nTolérer est une chose, se plier en est une autre.\nMais ça ai-je encore le droit de le dire…\n18 janvier 2009 à 15:37\nJe n’ai pas compris d’après les liens que tu donnes en quoi cette campagne cherche à « détourner les non-croyants de la foi proposée par les évangélistes ». J’ai même du mal à comprendre ta phrase.\nJe ne comprends d’ailleurs pas plus où tu vois du prosélytisme dans cette campagne. Ou alors il faudrait considérer que tout propos de quiconque sur ce en quoi il croit ou ne croit pas relève du prosélytisme.\nEnsuite, il me semble que le rapport entre l’église et l’état est en France assez particulier. Non pas que j’imagine qu’en Angleterre, en Espagne ou en Italie, les athées soient « torturés » évidemment. Mais que des non croyants estiment avoir des motifs de faire entendre leurs voix, leurs avis, est tout à fait défendable.\nD’autre part, même en France, un nombre certain d’athées et d’agnostiques reconnaissent sans aucune difficulté les racines chrétiennes de l’Europe, voire préféreraient que ce soit plus officiellement reconnu. Il ne faut jamais oublier que les non croyants sont pas nature un ensemble très hétérogène de personnes. Il n’y a pas de dogme athée ou agnostique.\nTu t’en doutes, je ne peux pas laisser passer ton alliance entre athéisme et consumérisme. Je note bien que tu as précisé militant et débridé, mais cela demeure un parallèle. Or, cher Chafouin, ce parallèle généraliste est erroné. On n’est pas consumériste parce qu’on ne croit pas en l’existence de Dieu. Je t’en prie, ne tombe pas dans la caricature athée = sans valeurs morales !\nQuant à ton ‘prôner une vie où on « profite » sans contraintes’, deux choses :\nJe ne suis pas bilingue, pourtant, il ne me semble pas (je veux bien que Roman nous donne son avis) que ‘to enjoy’ se traduise si simplement par ‘profiter’.\nD’autre part, si tu connais un mode généralisable de vie humaine sans contraintes, fais moi signe. Tu me reconnaîtras, j’en suis sûre, le fait d’en savoir un peu plus que toi sur une vie sans Dieu. Dire que cela permet de vivre sans contraintes est juste délirant !\nPour conclure enfin, je pense qu’il est ridicule en plus d’être faux de dire que ‘les’ croyants sont des gens tristes et recroquevillés. Et user des ressorts de la pub pour traiter de l’existence ou de la non existence de Dieu me semble stupide.\nCependant, il n’y a rien d’agressif à dire ‘enjoy your life’. Tout comme il n’y a rien d’agressif à dire ‘profite de la vie avec le Christ’.\n18 janvier 2009 à 16:52\nIl ne me semble pas que l’islam, que tu vises ici, soit l’objet de cet article! En l’occurrence il s’agit du christianisme. Donc dis moi en quoi le christianisme s’introduit dans ta vie jusqu’à te forcer à faire quoi que ce soit 😉\n– Oula… Je crois qu’on ne s’est pas compris, là.\nCe sont les initiateurs de la campagne eux mêmes qui expliquent s’adresser aux non-croyants : le but est de faire contrepoids, à l’évidence, aux campagnes précédentes de Jesus Said. Donc l’idée, si on développe un peu, est de faire en sorte que les non-croyants ne soient pas « convaincus » du message évangéliste, non? Autrement dit, c’est du contre-prosélytisme. Je pense qu’on peut s’accorder là dessus.\n– Pour la traduction je pense que c’est ce que la bonne, Le Monde a d’ailleurs adopté la même que moi 😉\n– « Il n’y a probablement pas de Dieu, donc arrêtez de vous en faire, et profitez de la vie » : pour moi, c’est un appel à l’insouciance, à ne pas se poser de question. Je ne dis pas que tous les athées sont ainsi, ça n’aurait pas de sens, j’ai bien précisé qu’l s’agissait d’athées militants. Profitez de la vie, je fais un lien direct avec le consumérisme. Ne vous en faites pas, ne vous posez pas de limite, Dieu n’existe pas donc il ne vous jugera pas. Je me trompe peut-être mais c’est comme ça que je vois les choses.\n– je ne veux pas faire taire ces gens, ils sont libres d’écrire toutes les bêtises qu’ils veulent sur des panneaux publicitaires! Je pense juste qu’ils exagèrent et que l’idée selon laquelle la religion envahit nos vies est excessive, voire mensongère.\n– je m’accorde avec toi sur le fait que les non-croyants soient un ensemble hétérogène, tout comme les croyants d’ailleurs (rien que chez les chrétiens, il y a mille façons de croire).\n18 janvier 2009 à 20:27\n>Profitez de la vie, je fais un lien direct avec le consumérisme.\nJe crois que ce raccourci est très douteux. Pourquoi « profitez de la vie » se résume à consommer consommer consommer pour toi ? J’y vois plus une incitation à se réaliser, peu importe le moyen.\n19 janvier 2009 à 07:52\nC’est un avis que j’ai. Mais pourquoi diable faudrait-il que dieu n’existe pas pour que l’homme se réalise? Mystère.\n19 janvier 2009 à 09:47\nPersonellement je crois que les personnes doivent etre respectées par leur choix et particuliérement quand celui-ci est privé et ne piettine pas sur « le jardin » de l’autre. Nous avons batiser nos enfants, mais s’il décident un jou de ne pas pratiquer leur religion, se ne sera pas un problème; ils sont libres de choisir. Je crois plustot que je n’est jamis trop cru dans les divers extremismes, qui à mon avs sont sources de continus conflits et si chacuns de nous laisserai un pu plus aller ses oeuillères, les gens se rencontreraient avec plus d’intéret et apprendraient un peu plus de l’expérience de l’autre,croyant ou non.\n>Mais pourquoi diable faudrait-il que dieu n’existe pas pour que l’homme se réalise?\nL’inverse est applicable aussi. Version chrétienne, je rapprocherai cette lecture de la parabole des talents (enfin du peu que je connais de la bible).\n19 janvier 2009 à 11:17\nJe m’excuse d’intervenir encore et veut répondre à la question de base.\nJe crois que selon le caractére et l’éducation reçue, que l’on peut en age adulte changer, vivre la vie, apprendre de mes experiences et n’ai pas besion d’appartenir ou non à quelque chose pour le faire et m’amuser.\n« Je suis, donc je fais! » et prends mes responsabilités.\nPour ma part je suis touché par le « probablement pas ». Ils ont l’honnêteté de ne pas oublier le « probablement »…\nPerso, j’aurai mis » Dieu existe probablement, donc profitez de la vie pour vous aimer les uns les autres comme Il nous a aimés! »\narticle fort interessant comme souvent sur ce blog, merci monsieur le chafouin!\n19 janvier 2009 à 12:39\nsortir de l’obscurantisme et du fatalisme religieux nous a en effet permis d’améliorer notre condition de vie, c’est ce qu’on appelle l’avènement des sciences universelles ou arabes…\nl’évolution n’a de vérité que dans une succession hitorique et non du point de vue individuelle, de plus Freud disait qu’au fin fond de soi, « tous le monde avait des doutes sur l’existence de dieu »… Du point de vue philosophque, puisque la question de Dieu est un questionnement perpétuel, il est au dessus de tout, parce que c’est l’inconnu, le destin, le hasard, etc…\n19 janvier 2009 à 12:44\nde plus, c’est « l’idée » sur l’existence d’un dieu qui est au centre de la question et non l’existence de dieu 😉\n19 janvier 2009 à 12:46\nTu sais, je ne pense pas que beaucoup de non croyants aient besoin d’être incités à ne pas devenir croyants ! Et pour ceux qui deviennent croyants, cette foi est sûrement bien trop forte et profonde pour être ébranlée par une affiche sur un bus !\nSur le lien que tu persistes à faire entre athéisme et consumérisme et insouciance, je vois que nous ne te ferons pas changer d’avis. C’est dommage. Parce que ce fait est erroné ; tout autant que celui de voir les croyants comme des gens tristes dont la vie est envahit par la religion…\n19 janvier 2009 à 12:47\n19 janvier 2009 à 13:29\nTout d’abord, je suis 100% d’accord avec Eric ! Et le fait qu’il évoque des problèmes essentiellement liés à l’islam ne veut pas dire grand chose sinon que :\n_bien qu’athé, il reste profondément marqué par la culture chrétienne dont il est issu, à tel point que les contraintes exercées par la religion sur la population passe pour normal. fut-il musulman que les exemples dans ce sens pleuvraient.\n_on retrouve l’éternel probleme (dont on a débattu longuement, au sujet des embryons) de la relation entre la société laïque et les religions (toutes, sans exception)\nconcernant les contraintes extercées par le catholocisme, on peut citer le poisson le vendredi à la cantine, et le réveil le dimanche par l’église locale (et si la premiere fois ne marche pas, ca reprend toutes les heures). et il y en a surement d’autres, qui ne me viennent pas spontanément.\nEt dire « Il ne me semble pas que l’islam, que tu vises ici, soit l’objet de cet article! », c’est très réducteur. on peut se contenter de parler des symptomes (la campagne de pub), mais la maladie (le probleme de fond) va bien au dela …\n« Profitez de la vie, je fais un lien direct avec le consumérisme. »\nUn athé qui profite de la vie consomme, un chrétien qui profite de la vie va aux champignons ? vos associations d’idées sont aussi ridicules et infondées que les généralisations contre lesquelles vous vous insurgez. Mauvaise foi, nous voilà !!\n« Mais pourquoi diable faudrait-il que dieu n’existe pas pour que l’homme se réalise? Mystère. »\nMais pourquoi diable faudrait-il que dieu existe pour que l’homme se réalise ? Mystère également …\n(il existe de très bonne raisons, à mon sens, mais nous ne sommes pas là pour lancer un débat théologique, je pense. D’ailleurs, je vous renouvelle ma proposition d’en parler en privé, par mail, si vous le souhaitez, et si vous en avez le temps …)\nCette fois, je suis tout a fait d’accord avec vous. Même si je n’aurais probablement pas été si modéré à votre place 😉\n20 janvier 2009 à 08:00\nLa parabole des talents? Je saisis mal le lien, en toute amitié? 😉\n@Cilia et Adrien\nVous essayez de me faire revenir à la discussion sur les embryons, mais elle est totalement hors de propos. C’est drôle, parce que vous dites que les athées sont un tout hétérogène (ce avec quoi je suis en phase), et vous ne faites que vous solidariser avec ces athées militants qui n’ont vraisemblablement pas la même vision des choses que vous.\nQue les choses soient clair. J’ai comparé consumérisme débridé et athéisme militant, je n’ai en aucune manière généralisé, Cilia. Et oui, j’ai dit que sur cette banderole là, je voyais une forme de consumérisme. Je n’ai, encore une fois, absolument pas étendu mon propos à tous les athées, donc ne faites pas ce faux procès. Pour moi, dire aux gens ne vous faites pas de souci, profitez de la vie, dieu n’existe pas, c’est une manière, je vois ça comme une manière d’appeler les gens à surtout ne pas se poser de questions et continuer à profiter de leur vie matérialiste. Est-ce que tous les athées pensent ainsi? Non, et je ne l’ai pas dit.\nEncore une fois, ce n’est que ma vision des choses, mais elle est éclairante puisque je reçois ce message de cette façon, en tant que croyant.\nCilia, tu écris : « Et pour ceux qui deviennent croyants, cette foi est sûrement bien trop forte et profonde pour être ébranlée par une affiche sur un bus ! » Justement, le matraquage anti-religieux, qui consiste à toujours faire passer ceux qui croient pour des idiots, effectue un travail de sape considérable. Je pense que ce n’est pas un hasard ni le fruit d’une intense réflexion individuelle si les gens se sont détournés de la foi aussi vite en France, par exemple, en une cinquantaine d’années (la foi étant passée d’une écrasante majorité à une infime minorité). Même si bien sûr on ne peut pas analyser les choses uniquement sous cet angle.\nAdrien, je pense qu’ici, ce n’est pas un problème de rapport entre l’Etat et les religions, c’est juste un problème de relation entre croyants et non-croyants. Je ne vois vraiment pas où est la laïcité là dedans…\nJe ris en entendant l’évocation du poisson le vendredi. Quelle contrainte! Obliger, une fois par semaine, des gamins à manger du poisson (sinon ils n’en prendraient jamais)., dans un pays où c’est la tradition depuis des siècles. Vraiment, c’est horrible comme obligation. On est bien loin des repas sans viande et de la piscine réservée aux femmes.\n« il y en a sûrement d’autres, qui ne me viennent pas spontanément. » : elles ne doivent donc pas être si terribles que cela.\n« Un athée qui profite de la vie consomme, un chrétien qui profite de la vie va aux champignons ? vos associations d’idées sont aussi ridicules et infondées que les généralisations contre lesquelles vous vous insurgez » Profitez de la vie en général, pas seulement au niveau de la consommation. J’entends par consumérisme pas uniquement le fait d’acheter des choses, mais les plaisirs matériels en général. Les chrétiens ne sont pas les derniers à en jouir, évidemment. Je vous renvoie à ce que j’écris plus haut : je m’occupe de cette affiche, pas de tous les athées. ça a un sens, de dire « profitez de la vie sans croire en Dieu », cela sous-entend donc qu’en évacuant Dieu de leur vie, ils pourront mieux profiter de la vie, et de ses plaisirs. C’est cela, que j’appelle consumérisme.\n« Mais pourquoi diable faudrait-il que dieu existe pour que l’homme se réalise ? Mystère également … »\nLà ça nous renvoie à des débats sur la foi, mais en effet, si on croit que Dieu a créé l’Homme, comme c’est mon cas, on n epeut que penser qu’il ne peut se réaliser qu’en Dieu et qu’avec Dieu.\nLe probablement montre en effet qu’aà la limite, on a plsu affaire à des agnostiques que des athées, sinon ils auraient écrit « sûrement pas », ou « certainement pas ». Ou alors, je vois ça comme une façon de vouloir respecter ou ne pas choquer les croyants.\n20 janvier 2009 à 08:02\n« sortir de l’obscurantisme et du fatalisme religieux nous a en effet permis d’améliorer notre condition de vie » de quel obscurantisme parlez-vous, au juste?\nJe ne pense pas à la discussion sur les embryons mais à ce billet-ci et à tes commentaires sous ce fil. Et je ne me sens pas solidaire de l’athéisme militant. Enfin, dans mon premier com’ j’ai bien noté que tu avais précisé débridé et militant. Donc aucun faux procès, ni aucun procès tout court, de ma part envers toi, je te l’assure.\nTout comme toi, je crois ici qu’on est dans la relation croyants/non croyants. Et c’est à ce titre que je m’exprime. Or cette relation a-t-elle la moindre chance d’être satisfaisante si les athées ont des croyants une vision fausse à force d’être caricaturale et superficielle ? Non et je pense que tu es d’accord avec cela, voire même que tu en as déjà souffert. Eh bien c’est pareil dans l’autre sens.\nCette campagne (que je trouve d’une qualité et d’un intérêt assez minces) est présentée comme une réponse à une situation que nous ne connaissons pas en France.\nSi (je dis bien si) des anglais et des espagnols non croyants s’entendent parfois ou régulièrement promettre les flammes de l’enfer pour l’éternité, cela a un sens de répondre en s’adressant à ces mêmes non croyants en disant, ne vous angoissez pas, aimez la vie.\nJe ne dis pas que c’est subtil ou pertinent, juste que ça peut se comprendre par rapport au contexte. Encore une fois, je ne défends pas cette campagne et je trouve qu’utiliser un tel support pour une question si profonde, si vaste et insoluble (l’existence ou non d’un Dieu) est ridicule et je constate qu’elle heurte les croyants ce qui, à mon sens, dégrade plus la relation croyants/non croyants qu’autre chose.\nTu écris « ce n’est pas un hasard ni le fruit d’une intense réflexion individuelle si les gens se sont détournés de la foi ».\nSi je parle de ce que je connais très bien, deux exemples.\nJe suis passée de la foi à l’athéisme (pour faire simple). Le premier événement qui a déclenché cette ‘intense réflexion individuelle’ (je te cite parce que c’est très fidèle à ma réalité), j’étais en CM1 ou CM2. La première fois que j’ai ressenti au fond de mon esprit, avec clarté, évidence, que Dieu n’existait pas, j’avais 22 ou 23 ans. Ce n’est vraiment pas un chemin insignifiant dans ma vie et ce n’est en rien, mais alors absolument en rien lié avec la plus petite parcelle de volonté de mieux jouir de la vie.\nD’autre part mon fils, qui a été élevé dans l’athéisme, et -j’espère- dans le respect des croyances, réfléchit, en mûrissant, beaucoup au sens des choses, à leur origine, à leur destination. Et au sein de cette réflexion, la question de la possibilité de l’existence de Dieu se pose à lui.\nTout cela pour dire que même s’il ne s’agit que de deux cas individuels, croire qu’il suffit d’un matraquage de la ‘société laïcarde’, de piètre qualité qui plus est, pour stopper ou anéantir la capacité et le besoin de se poser des questions essentielles n’est pas fidèle à la réalité des non croyants, ou en tout cas, de nombre d’entre eux.\nEn revanche, je crois que l’évolution récente (sur quelques décennies) de notre société, sur un plan technologique essentiellement a bouleversé beaucoup de choses et entraîné la perte de nombreux repères.\nEt qu’il faut certes ajouter à cela, en France en tout cas, l’évolution des mœurs qui en l’absence d’un cadre religieux très présent et écouté, rend plus libre la réflexion individuelle.\nJe n’essaye pas de vous faire revenir à la discussion sur les embryons. Je note juste qu’on approche d’assez près des thèmes similaires …\n« je vois ça comme une manière d’appeler les gens à surtout ne pas se poser de questions et continuer à profiter de leur vie matérialiste. »\nTout le problème est dans ce mot, matérialiste.\nSi par « matérialiste », vous entendez « tout ce qui n’est pas spirituel », alors effectivement, je ne peux qu’être d’accord. Quand on ne croit pas en dieu, tout le temps qu’un croyant passera à la prière, à l’église ou autre est du temps qu’un athé occupera par des choses « matérialistes ». Parce que 24h par jour doivent être occupées, si on n’a pas d’affaires spirituelles à gérer, il y a plus de matérialiste. De la même façon qu’un croyant qui prie moins qu’un autre est plus matérialiste. Ce qui signifie donc que passer du temps en famille est « matérialiste », que s’investir dans l’humanitaire est « matérialiste »… OK pour moi. Mais je ne vois pas en quoi c’est mal. Personnellement, je respecte infiniment plus quelqu’un qui consacre 1h par jour à faire de l’humanitaire et à aider les gens qu’une personne qui consacre cette même heure à prier dans son coin, toutes choses égales par ailleurs. Et pourtant, elle est plus « matérialiste ». Mais ce n’est que mon opinion personnelle.\nSi mar « matérialiste », en revanche, vous entendez tout ce qui est en rapport avec la consommation, alors là, on ne risque pas de pouvoir se mettre d’accord …\nC’est marrant que l’évocation du poisson le vendredi vous fasse rire. Ca ferait surement moins rire un musulman, qui lui rit bien de la piscine réservée aux femmes un jour par semaine (après tout, un jour, c’est rien).\nJustement, c’est bien le fait que nous sommes marqués par cette culture ambiante qui fait que nous (à commencer par moi) avons tellement l’habitude de ces contraintes qu’elles ne nous gènent plus. Il n’en reste pas moins que ce sont des contraintes, que ça vous plaise ou non. Et il n’y a pas plus de raison que toute la population s’y soumette que de forcer la population à « subir » les repas sans viande et la piscine réservée aux femmes. Après tout, de la même façon que nous ne percevons pas la containte du moisson, nous ne percevrions pas la contrainte de la piscine et de la viande si nous étions homosexuels et végétariens.\n(Accessoirement, « poisson le vendredi » veut souvent dire « pas de poisson les autres jours », alors que justement le poisson est une des sources de protéines animale qui convient au plus de religion. Ca implique donc 4 jours sur 5 où les juifs et les musulmans ne mangent que des légumes. Pas une contraintes, vous disiez ?)\nBref, encore une fois, des contraintes, il y en a, elles sont indéniables, et nous sommes trop culturellement impreigner pour juger à quel point elles sont dérangeantes pour les autres.\n« elles ne doivent donc pas être si terribles que cela. »\nSi une personne a vécu esclave toute sa vie et ne connait rien d’autre, cet état lui paraitra normal. Est-ce que cela signifie pour autant qu’être esclace n’est pas si terrible que ca ?\n(j’exagère évidement. cela n’appelle pas à réponse. Mais posez vous tout de même la question …)\n« Là ça nous renvoie à des débats sur la foi, mais en effet, si on croit que Dieu a créé l’Homme, comme c’est mon cas, on n epeut que penser qu’il ne peut se réaliser qu’en Dieu et qu’avec Dieu. »\nQuand on ne croit pas que dieu ai créé l’homme, la question est vite réglée, puisque croire en dieu, c’est croire en une idée fausse.\nCela dit, même quand on croit en dieu, il n’est pas complètement abherrant (du moins il me semble) de penser qu’on peut se réaliser sans lui. Reprenons mon exemple précédent : un croyant qui a le choix entre passer 1h par jour à prier, ou 1h par jour (en moyenne) à faire de l’humanitaire. Il ne me parait pas aberrant d’avoir un raisonnement du type « si dieu existe, il sait a quel point j’ai foi en lui. passer 1h par jour à lui montrer ce qu’il sait n’apporte rien à personne sinon à mon épanouissement personnel, passer 1h par jour à aider mon prochain peut en plus apporter beaucoup aux autres ». Or un athé peut avoir exactement le même raisonnement. Preuve qu’il n’est pas nécessaire que cette personne soit croyante pour s’épanouir parfaitement. Dieu n’est donc pas « utile ». J’irais même plus loin. L’athé fera ces actions humanitaires en n’ayant à y gagner que la satisfaction personnelle. Mais quel chrétien faisant de l’humanitaire ne s’est jamais dit, avec un léger sentiment de culpabilité, qu’il « achetait son entrée au paradis » de cette facon ? et cette pointe de culpabilité n’est-elle pas un frein à son épanouissement ? Attention, je ne dis pas que c’est la motivation principale, je dis simplement que l’action, pour le croyant, est « moins désintéressée » que pour l’athé. Donc peut-être moins vertueux, en un sens, non ?\nPar ailleurs, dieu peut avoir créé l’homme, mais pour se réaliser, n’est-il pas nécessaire que les enfants se détachent des parents ? Et ces choses là ne se passent souvent pas sans\nBref, tout ça pour dire que, selon moi, même un croyant pourrait admettre qu’on peut se réaliser sans dieu, tandis que pas un athé ne pourra admettre le contraire. Mais enfin, ce n’est qu’un avis personnel …\nTu réponds à Cilia en parlant de matraquage anti-religieux, mais personnellement, je ne vois absolument pas de quoi tu parles ! Certes, on a coupé la gestion de l’état de la religion (simplement parce que, très concrètement, la France accueille plus d’étrangers non-catholiques dont les opinions religieuses ne doivent pas être moins respectées que les autres), et qu’il est important (selon moi) de ne rien laisser passer qui puisse laisser entendre un retour en arrière. Mais à part ça, rien. Pas de bâtiment sonnant la cloche toute les heures pour dire « dieu n’existe pas, sortez le de votre tête », pas une cantine d’école qui ne serve du poisson le vendredi (mais aussi des plats sans porc tous les jours) … Alors où est-il, ce matraquage ? Je le cherche …\n22 janvier 2009 à 13:37\n« Bien sur, on ne peut pas parler d’oppression. Mais nier que les religions exercent des pressions de plus en plus affirmées dans le déroulement de notre société et qu’elles la formate sensiblement au détriment de ceux qui n’en adoptent pas les valeurs, c’est se voiler la face.\nTolérer est une chose, se plier en est une autre. »\nje pense que voilà une parole intéressante et de valeur, pour tous ceux qui ne veulent pas que l’on parle de « religion » de manière indifférenciée, ou au sens large. La réalité, c’est que l’esprit « dogmatique » (vérité unique, volonté d’imposer un mode de vie aux autres) anti-liberté de la religion est toujours bien présent. Les humains ne changent pas si vite. Les étiquettes changent ; la volonté de contraindre les autres est toujours là. Pas dans le christianisme, certes. Et c’est pourquoi il faut différencier les religions.\nExcuse moi pour le retard dans ma réponse, cette semaine est assez agitée! 😉\n« Je ne dis pas que c’est subtil ou pertinent, juste que ça peut se comprendre par rapport au contexte » : je ne dis pas le contraire, mais si tu ne crois pas à l’enfer, je ne vois pas en quoi leur éventualité pourrait t’angoisser. Mais on est d’accord : ce genre de campagne prosélyte et agressive, côté croyants, a certainement son lot de responsabilité et j’ai dit ce que j’en pensais dans le billet.\nSur l' »intense réflexion intellectuelle », ne personnalise pas trop cette phrase, je ne pensais pas du tout à toi. Je parlais en terme général. Tu sais, de nombreuses personnes n’ont pas une réflexion, une soif de s’interroger, aussi grandes que les tiennes. Je l’ai déjà dit, mais beaucoup de gens vivent comme des animaux (je pèse mes mots) sans se soucier de tout questionnement métaphysique. Ce n’est pas nouveau, certes. Mais si la « masse » s’est détournée de la foi, c’est sans doute bien plus par facilité que par choix réfléchi et posé. Par glissement progressif, par passivité.\nJ’ajoute que naturellement, si le cadre ambiant est religieux, la plupart des gens seront croyants, en profondeur ou en apparence. On voit ça dans la plupart des pays, on l’a vu chez nous par le passé. En revanche si le cadre ambiant devient athée, il est naturel que les populations le deviennent.\nOn surestime souvent le poids des chrétiens en France : sans mentir, ils ne sont plus qu’une poignée! Donc fatalement, la probabilité que tu rencontres un chrétien, qu’il te dise ce en quoi il croit, est très faible. J’ai rencontré des gens, en France, qui ne savaient pas précisément ce qu’était la foi catholique, qui était Jésus. Même en termes culturels, c’est atterrant! Car si on ignore cela, on n’a pas les clefs pour comprendre toute une part de l’architecture, de l’art, de la littérature…\nBref, je m’égare, je fais long.\n« Personnellement, je respecte infiniment plus quelqu’un qui consacre 1h par jour à faire de l’humanitaire et à aider les gens qu’une personne qui consacre cette même heure à prier dans son coin, toutes choses égales par ailleurs. Et pourtant, elle est plus “matérialiste”. Mais ce n’est que mon opinion personnelle. »\nCe genre de sentence m’exaspère profondément! Ne comparons par l’incomparable. Prier n’est pas inutile, et si quelqu’un prie sincèrement, je pense qu’il aura également à coeur d’agri concrètement pour les autres, en tout cas c’est le sens de la foi chrétienne.\nTout cela pour dire que bien sûr, s’occuper des autres, je ne considère pas cela comme matérialiste, c’est humain, tout simplement. N’opposons pas les deux… Je ne parle pas philo, là.\nPar ailleurs, je ne dis pas qu’il est « mal » de faire autre chose que prier. Je dis que ce slogan appelle à jouir de la vie sans Dieu, tout simplement. Sans s’emm… avec toutes ces contraintes et dogmes.\nEt il n’y a pas plus de raison que toute la population s’y soumette que de forcer la population à “subir” les repas sans viande et la piscine réservée aux femmes Vous est-il venu à l’esprit que la France a été un pays catholique entre 496 et 1789, voire 1905? Jamais elle n’a été musulmane. Donc le poisson le vendredi (qui ne doit plus exister dans toutes les écoles publiques, d’ailleurs, ou alors cela n’a aucun sens religieux) est tout simplement un héritage culturel, point barre. Au même titre que le carnaval du mardi-gras, par exemple!\nUn repas sans viande, c’est ennuyeux pour les enfants, pour leur santé, et c’est une contrainte bien plus forte qu’une fois par semaine, manger du poisson (d’autant que sans cela, beaucoup d’enfants n’en mangeraient jamais, j’insiste). AU passage, je précise que lorsque j’étais dans le public, il y a une dizaine d’années, on avait le choix entre poisson et viande. Donc la contrainte dont vous parlez n’existe pas.\nSur l’esclavage, en effet, cela n’appelle pas de réponse.\n« Or un athée peut avoir exactement le même raisonnement. Preuve qu’il n’est pas nécessaire que cette personne soit croyante pour s’épanouir parfaitement. »\nVous n’avez pas compris. Il ne s’agit pas de choisir entre prière et action… Il faut les deux, de la même manière qu’un athée réfléchit, se pose pour se questionner sur sa vie, etc. Et ne fait pas qu’agir.\nPrier n’est pas un égoïsme, c’est une façon de demander des grâces pour soi ou pour autrui, de se fortifier. Cela n’exclut pas l’action. Et cette action ne se fera pas sans Dieu, pour un catholique. Je vous rappelle ce passage de l’Evangile ou Jésus explique que « tout ce que vous aurez fait aux plus petits d’entre les miens, c’est à moi que vous l’aurez fait ». Le catholique voit Dieu dans son prochain. Donc il se réalise en lui en « aidant » celui-ci. mais en effet, s’il le fait pour « gagner son coin de paradis », cela peut paraître moins vertueux. Mais les athées sont-ils, eux, détachés de toute satisfaction personnelle? Sont-ils exempts de ce genre de « petitesse »? On en connaît tous, des bénévoles qui agissent pour se donner bonne conscience, ce n’est pas propre aux croyants. Ne distribuons donc pas les bons et mauvais points sur ce terrain, c’est très casse-gueule…\nJ’ajoute que je n’ai jamais dit qu’il fallait être croyant pour s’épanouir parfaitement!\nQuant au matraquage, il n’est pas si explicite, il est rampant. La France est un pays anti-catholique, où on ne manque pas une occasion de faire passer les croyants pour des ringards et le Vatican pour une dictature morale. Cela se voit moins en ce moment, car visiblement, l’attention semble s’être détournée sur l’islam, à côté duquel l’Eglise passe pour plus « moderne ».\nCertes, mais justement, eric pense à l’islam alors que cette polémique concernait plutôt les évangélistes.\nQuant aux dogmes, tu sais, ils ne sont pas propres aux religions!\n25 janvier 2009 à 09:55\nMon propos n’est pas de stigmatiser les croyants auxquels j’accorde bien volontiers la légitimité de leur foi. Je pointe simplement l’aberration qui consiste à dire: « les musulmans ne mangent aucune viande qui ne soit halal et en bannissent carrément d’autres (porc, certains poissons…).\nLes juifs, aucune qui ne soit cacher et en bannissent carrément d’autres (porc, lapin, fruits de mer, certains poissons et toute association viande/laitage…).\nLes hindouistes sont exclusivement végétariens. Les chrétiens ne mangent ni viande ni laitage ni œuf chaque vendredi.\nAdaptons les repas scolaires à tous ces interdits… »\nEt mon fils qui ne croit en rien et qui mange de tout, quand lui demandera-t-on si ce régime lui convient ?\nOn le nourrit de quoi à l’école ? Exclusivement de ce que ses petits copains élevés dans la religion ont le droit de manger ?\nA ce jour, la réponse est : oui.\nQui peut raisonnablement penser que nous ne sommes pas devant une forme d’arbitraire ?\nJe suis désolé, mais même si je suis un fervent défenseur des libertés individuelles, quand elles sont à ce point détournées à des fins communautaires, cela pose question.\n25 janvier 2009 à 15:37\n1000% d’accord avec eric. Décidemment, je ne devrais plus venir commenter sur ce billet. Je ne fais qu’approuver les commentaires d’Eric…\n26 janvier 2009 à 10:20\n« Mais si la “masse” s’est détournée de la foi, c’est sans doute bien plus par facilité que par choix réfléchi et posé. »\nPeut-être simplement était-ce déjà le cas il y quelques siècles, où les gens étaient catholiques par facilité. En fait, en suivant ce raisonnement, rien n’a changé : une masse suit une certaine opinion sans trop se poser de questions, et d’autres ont leurs convictions. Et si rien n’a changé, rien ne justifie de regretter ce changement de tendance. Au contraire, réjouissez vous : il ne reste dans vos rangs que les « bons chrétiens » !\n« Tout cela pour dire que bien sûr, s’occuper des autres, je ne considère pas cela comme matérialiste, c’est humain, tout simplement. N’opposons pas les deux… Je ne parle pas philo, là. »\nDans ce cas, il va falloir définir très précisément ce que vous appelez « matérialiste ». Au début, vous sembliez désigner ainsi tout ce qui n’était pas spirituel, et maintenant vous dites le contraire. Soyez précis ! Décrivez ce que vous entendez exactement par là !\n« Il ne s’agit pas de choisir entre prière et action »\nEn fait, si. Les journées ne comptant que 24h, arrive un moment où il faut faire un choix : prier, ou faire autre chose. Point. Quand on prie, on ne fait pas autre chose, et vice versa (ou alors on fait mal les deux, ce qui n’est pas mieux). Donc TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS, chaque minute de prière est une minute pendant laquelle on ne fait pas autre chose … chose qui peut être utile (ou non, chacun ses choix) aux autres.\nJe n’ai certainement pas dit que les personnes qui prient ne font rien d’autre. Mais à moins que, par la prière, vous soyez capable de faire des journées de plus de 24h, alors il n’est simplement pas possible que vous ayez autant de temps à consacrer aux autres. Encore une fois, toutes choses égales par ailleurs, c’est à dire en considérant une personne qui aurait exactement le même emploi du temps que vous excepté en ce qui concerne la prière.\nQuant aux histoires de poisson, de viande ou autre … Je me contre-fiche que la contrainte soit mineure ou non. Tout ce que je dis, c’est que de telles contraintes EXISTENT, et que c’est INDENIABLE. Je penses que vous pouvez au moins reconnaitre cela …\nEt d’ailleurs que les considérer comme mineures est complètement ethnocentré, et ni vous ni moi ne sommes bien placés pour émettre un tel jugement.\n(Votre cas personnel est une exception. Je n’ai jamais eu le choix entre poisson et viande à l’école. La contrainte existe, que vous le vouliez ou non.)\n« Je dis que ce slogan appelle à jouir de la vie sans Dieu, tout simplement. Sans s’emm… avec toutes ces contraintes et dogmes. »\nLes déistes croient, et ne s’emmerdent absolument pas avec les contraintes et les dogmes. Je ne vois pas le problème …\nEt d’ailleurs, je ne vois pas en quoi il serait plus vertueux de se plier à des dogmes …\nEt par ailleurs, je ne peux à nouveau que soutenir entièrement les propos d’Eric !\n26 janvier 2009 à 12:11\nsoyons clair : je suis contre le repas sans viande, car c’est mauvais pour la santé. Non pas parce que c’est une atteinte à une liberté, ne clamons pas des idées aussi fortes pour ce qui relève de la cantine, enfin!\nEt votre enfant, il a le choix, si on lui sert de la brandade de morue alors qu’il n’aime pas ça? Soyons sérieux. La cantine est par essence une atteinte à votre liberté puisque vous ne choisissez pas le menu.\nEnsuite, il y a des aménagements. La question se pose en fait surtout dans les quartiers où des communautés musulmanes sont majoritaires. Que faire? Continuer de servir la même nourriture que dans les autres villes, au nom de la liberté de la minorité? Je ne suis pas contre. mais il faudra assumer, si les élèves ont l’interdiction de leurs parents de toucher aux menus : du coup ils ne mangeront plus rien du tout.\nLe plus intelligent ne serait-il pas de servir d’un côté de la viande hallal, et de l’autre de la viande tout court?\nCette question est très épineuse, je n’ai pas d’avis tranché.\nMais je persiste à penser que ça n’a rien à voir avec le poisson le vendredi, qui est un HERITAGE CULTUREL.\n@Adrien : « En fait, en suivant ce raisonnement, rien n’a changé : une masse suit une certaine opinion sans trop se poser de questions, et d’autres ont leurs convictions. »\nEn effet! Mais vous oubliez ce que j’ai indiqué plus bas au sujet du matraquage anti-catholique, et anti-religion tout court.\nCe que je voulais dire par là, c’est qu’il faut arrêter de penser que depuis que la religion n’est plus majoritaire, les gens sont plus libres et plus intelligents. Ils sont suiveurs, tout comme avant. Sauf qu’aujourd’hui, nous vivons dans une ambiance où il est très difficile de croire et de garder le cap. Lorsque l’ambiance était chrétienne, vous pouviez ne pas croire sans que cela pose de problème à quiconque, ni à vous-mêmes d’ailleurs.\nToujours sur ce slogan, je maintiens mon propos de départ : il sous-entend qu’on ne peut profiter de la vie qu’en écartant l’hypothèse de Dieu. C’est idiot.\nSur la prière, vous n’avez donc pas lu ce que j’ai écrit, pourtant j’ai été long! Prière et action ne sont pas incompatibles, et votre histoire des 24h est absurde. C’est comme si vous me disiez que celui qui regarde la télé ne peut plus lire!\nEt oui, par matérialisme, j’entends tout ce qui n’est pas spirituel, si vous voulez. Mais « spirituel » ne signifie pas forcément religieux.\n26 janvier 2009 à 13:14\n« En effet! Mais vous oubliez ce que j’ai indiqué plus bas au sujet du matraquage anti-catholique, et anti-religion tout court. »\nTout comme il y avait du matraquage pro-catholique avant. On ne va pas relancer de vieux débats, mais soit on nous raconte des cracks à l’école, soit les guerre de religions ont justement eu lieu dans ce cadre.\nRien n’a changé, sinon l’opinion de la majorité. Le « matraquage » (qui n’en est pas, puisque vous reconnaissez vous-même qu’il est plus sous-jacent qu’apparent) est probablement moins important. Mais surtout il est dans l’autre sens.\n« Lorsque l’ambiance était chrétienne, vous pouviez ne pas croire sans que cela pose de problème à quiconque, ni à vous-mêmes d’ailleurs. »\nCa m’étonnerait fort que ça n’ai pas été exactement pareil, mais dans l’autre sens. Mais bon …\n« Toujours sur ce slogan, je maintiens mon propos de départ : il sous-entend qu’on ne peut profiter de la vie qu’en écartant l’hypothèse de Dieu. C’est idiot. »\nTout ce qu’elle dit, c’est qu’on PEUT profiter de la vie en écartant l’hypothèse de dieu. Et ce, uniquement en réponse à une campagne disant le contraire (et promettant des tourments éternels à qui n’écoute pas ce message). L’un des deux messages est autrement moins tolérant que l’autre. Et ce n’est pas celui contre lequel vous vous révoltez ….\n« Prière et action ne sont pas incompatibles, et votre histoire des 24h est absurde. C’est comme si vous me disiez que celui qui regarde la télé ne peut plus lire! »\nManifestement, soit je me suis mal exprimé, soit vous ne voulez pas comprendre ce que je dis. Supposant qu’on se trouve dans le premier cas, je vais essayer d’être plus clair.\n8h de sommeil + 2h de repas + 8h de travail (trajets inclus) => reste 6h pour faire ce qu’on veut.\n8h de sommeil + 2h de repas + 8h de travail (trajets inclus) + 1h de prière => ne reste que 5h pour faire ce qu’on veut.\nJe n’ai JAMAIS dit que prier était incompatible avec le reste. Mais vous pouvez prendre la chose dans tous les sens, l’heure de prière est une heure « perdue pour le reste ». C’est tout. Et une personne imaginaire qui passerait 100% de ses loisis à faire de l’humanitaire en ferait MOINS s’il prie que s’il ne prie pas. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne peut pas faire les deux. Mais le temps étant limité, il y a une heure par jour qu’il doit choisir de consacrer SOIT à la prière, SOIT à autre chose d’éventuellement utile pour son prochain (ou pas, au choix).\n« Et oui, par matérialisme, j’entends tout ce qui n’est pas spirituel, si vous voulez. »\nAlors je ne vois pas où est le problème. « dieu n’existe pas alors faites de l’humanitaire au lieu de prier et aller a l’église » est un slogan, avec cette définition, tout aussi matérialiste. Et personnellement, je trouve ça infiniment plus utile de faire de l’humanitaire que de prier. Mais ce n’est que mon avis.\nEncore une fois, je ne vois pas ce qu’il y a de mal à « profiter de la vie ». Tout ce que vous faites au nom de votre foi peut se justifier par une morale athée (excepté tout ce qui touche, effectivement, au spirituel).\n26 janvier 2009 à 19:50\nJe trouve cette pub sinon agacante, du moins attristante. C’est un avis de jeune catho. Ce genre de message qui prone publiquement une pensée athéiste heurte, de même que des signes trop visibles d’appartenance à une religion peuvent agacer des athés, ou les heurter.\nC’est mon avis, mais il me semble que ce genre de message vulgarise le sujet, qui est celui essentiel et crucial de l’existence de Dieu. Combien d’athés de notre époque recherche la vérité ? Savoir, avoir le désir de savoir si oui ou non Dieu existe, si oui ou non je suis capable de reconnaître une intelligence infiniment supérieure à celle des hommes … Peu s’en préoccupe, et beaucoup se contente d’affirmer qu’ils ne croient pas en l’existence de Dieu. Est ce que cela suffit-il, de dire qu’on croit ou ne crois pas en Dieu ? Peut-on balayer une question si essentiel ? De même que les croyants devraient tous faire la démarche de se poser des questions, de douter même puisque le doute est une étape à la recherche de la vérité, pourquoi les non-croyants ne tenteraient pas eux mêmes de douter de cette société sans dieu, de leur éducations athée ? Et cette pub est offensante, dans le sens où celui qui l’a rédigé réduit un problème aussi complexe, à une phrase aussi simpliste. Je trouve qu’elle tourne en dérision et vulgarise la question. « donc arrêtez de vous en faire » énonce la pub. Eh bien non! Pas d’accord ! Il faut s’en faire, il faut chercher, que l’on trouve ou non, mais il faut chercher. Que l’on soit athée ou non. Et de même que le chafouin, le rapport entre dieu n’existe pas, donc c’est bon vas y éclate toi, m’exaspère.\n26 janvier 2009 à 20:06\n@ Blanche : euh tu dis : « …cette pub est offensante, dans le sens où celui qui l’a rédigé réduit un problème aussi complexe, à une phrase aussi simpliste. »\nbah c’est exactement le but du publicitaire qui a réussi à faire parler de sa pub, ce qui est le meilleur moyen de la rentabiliser.\nEt puis, une chose encore, pas forcément pour toi d’ailleurs : il faudrait arrêter de faire semblant d’être « choqué » par tout et n’importe quoi. Quelqu’un qui critique ou qui n’est pas d’accord avec ce que je pense, ça ne me choque pas.\nOn est vraiment devenu des faiblards du ciboulot, tout de même…! Il faudrait arrêter de pleurnicher dès qu’un mot dépasse l’autre. gardons notre capacité à être choqué pour les vrais sources d’indignation : la violence physique et psychologique, la menace de violences. Le reste n’est pas choquant. énervant peut-être, mais pas « choquant ».\n26 janvier 2009 à 20:21\nCertaines choses qui te choquent semblent dérisoires à d’autres… Question de sensibilité!\nTes inquiétudes sur l’islam par exemple.\n26 janvier 2009 à 23:35\nQui ne sont pas infondées si l’on est lucide…\n27 janvier 2009 à 07:19\nce qui me choque, ce n’est pas l’islam, ce sont les atrocités que certains fanatiques commettent en son nom, et la mollesse intellectuelle avec laquelle nous sommes capables de les dénoncer. Pour surtout ne pas traiter les religions différemment les unes des autres, notre société est devenue très laxiste sur certaines dérives.\nL’islam peut certainement être pratiquée comme une religion sécularisée, de manière pacifique. Mais il y a dans le texte du Coran des choses hautement critiquables et violentes : si nous ne nous autorisons pas à le faire, AVEC les musulmans modérés (majoritaires), alors ce sont les plus durs qui réussiront à imposer leur vision littérale et rétrograde du texte.\nMais à nouveau, et pour ne pas changer de sujet : ce qui me choque dans l’islam, ce sont les violences faites aux enfants, aux femmes et aux minorités dans les pays musulmans. Et les menaces qui pèsent sur beaucoup de personnes dans ces sociétés archaiques par beaucoup d’aspects…\nJe comprend que l’exposition d’athéisme te gène, au même titre que les manifestations de religions genent les athés. En cela, je suis d’accord avec toi. Toutefois, gardons dans un coin de notre tête que cette campagne de pub est une réponse à une campagne inverse promettant l’enfer aux non-croyants. Quand deux personnes jouent au con, celui qui dit « j’ai joué parce que l’autre a commencé » est pas plus intelligent que le premier, mais ce n’est pas non plus le seul idiot …\nToutefois, concernant la suite de ton propos, dire « je ne crois pas en dieu » n’est pas de l’athéisme. D’autant plus que les gens qui disent ca sous-entendent plutôt (en général) « je ne crois pas en dieu tel qu’il est décrit par les les religions monothéistes », ce qui n’empeche pas de croire en « quelquechose ». En revanche, être athé, c’est plus dire « je crois que dieu n’existe pas ». Mine de rien, ça change tout …\nAinsi, de la même façon qu’un croyant ne s’interroge pas sur l’existance de dieu, l’athé ne s’interroge pas non plus. Les chrétiens vont-ils chercher activement des preuves de la non-existances de dieu ? Pour ce que j’ai constaté, non : tous ceux que j’ai pu rencontrer ont plutôt cherché tout ce qui pouvait conforter leurs opinions, en écartant (parfois brutalement) tout ce qui pourrait laisser entendre le contraire. Je ne leur reproche pas, remarquez : je fais un peu ça aussi, mais dans le sens inverse…\n(et dit comme ça, j’ai un peu honte de le dire mais étant athé … je suis croyant, d’une certaine manière).\nJ’assite, depuis quelques mois, à un cycle de conférences sur le thème « de l’observation de la nature à l’existance de dieu », où le conférencier, catho « a fond » et membre de l’Opus Dei, essaye de nous démontrer que dieu existe et que la preuve se trouve dans l’observation de la nature et des phénomènes physiques. Libre à chacun de croire ou non que ce dieu est celui des cathos (ce qui est tres fortement sous-entendu) ou non. Ce que j’en retire, outre les aspects philosophiques et historiques, c’est que toutes les « preuves » avancées peuvent être interprétées dans le sens de l’existence de dieu, ou dans le sens de sa non-existence.\nCe qui m’ammène à la conclusion suivante : les seuls qui ont vraiment raison sont les agnostiques : on ne PEUT PAS savoir si dieu existe. Partant de là, chacun est libre de croire (croyants, athés) ou de laisser le doute (agnostiques), mais c’est purement une question de croyance personnelle.\nAlors, certes, la pub présente un message simple. Mais en fait, la question est assez simple pour tous ceux qui croient (croyants comme athés). Ce sont les autres qui s’interrogent …\nCela dit si vous êtes scandalisés par tous les gens qui « réduisent des problèmes complexes à des phrases simplistes », vous pouvez commencer par arrêter de lire les journaux. Pas un journal, fut-il bien documenté, ne fait autrechose que de simplifier les problemes (souvent à outrance). Simplement parce qu’il n’est pas possible de faire autrement. Les gens lisent « science et vie », mais ne seraient pas prets à lire des theses sur les sujets abordés.\nle cas de la pub est pire encore, puisque le message entier doit tenir en une phrase choc, et non en une page (article de journal) ou en une bibliothèque entière (2000 ans d’écrits sur le sujets, car pas mal de gens se sont posés la question sans trouver de vraie réponse).\nEnfin, le message encore une fois ne veut pas dire « éclate toi ». Ou alors, vous avez une facon de « profiter de la vie » tres limitée …\n27 janvier 2009 à 10:37\n@ Blanche, Adrien, et autres aimables commentateurs\nUne pub choquante ? Dans les rues de Rome, cette semaine, on pouvait lire cette publicité : « Dieu existe, et même les athées le savent ».\nPersonnellement, je préfère que cela soit cette pub qui soit affichée…Mais, en fait, je trouve cela un peu ridicule dans les deux cas. Ce n’est pas avec de tels slogans qu’on peut convaincre. Cela me fait penser aux affiches de campagnes éléctorales. Je me suis toujours demandé à quoi ca servait d’en mettre, étant donné que personne ne vote pour tel candidat en fonction du nombre d’affiches le représentant. C’est plus pour être visible, rappeler qu’on existe. Et fortifier les gens qui sont du même avis que nous. Cela ne me choque donc pas plus que cela, cela m’attriste. Je suis bcp plus choqué par les pubs pornographiques.\nCela montre en tout cas une chose : on veut éliminer le phénomène religieux de la société, du domaine public, mais c’est impossible ! L’homme est un animal religieux.\nConcernant les preuves de l’existence de Dieu : Adrien, je n’ai pas très bien compris comment vous arriviez à votre conclusion sur l’agnosticisme.\n27 janvier 2009 à 11:13\nC’est mon tour pour les excuses de mon temps de réponse 😉\nSur le fait de vivre sans se poser des questions, il ne me semble pas réaliste de croire que la religion ou son absence suffise à l’expliquer en grande partie.\nEntendons-nous bien, je pense que la pratique d’une religion donne très régulièrement matière à réflexion (ou plus précisément propose très régulièrement de réfléchir), alors que l’absence de rites, de ces « rendez-vous » quotidiens et hebdomadaires chez les non croyants laisse bien plus aux hasards, aux circonstances exceptionnelles d’une vie individuelle, le rôle de ‘déclencheur’ de questionnements, de réflexions. (je vous envie d’ailleurs sur ce point).\nCependant, combien de croyants au cours d’une messe entendent le sermon du jour (je crois que ça s’appelle ainsi) et combien l’écoutent ? Combien auront dans la journée, ou les heures qui suivent, un regard de l’âme, sur ce et ceux qui l’entourent, influencé par ce sermon, et combien vont immédiatement retourner dans leur ‘dimension ‘quotidienne dès les portes de l’église franchies ?\nJe pense que cet écart, cette différence profonde existe de la même façon chez les croyants et chez les non croyants.\n(d’autre part je suis en grand désaccord avec ton expression ‘comme des animaux’. Mais je ne peux pas développer ici, j’ai trop de choses à dire)\nSur la culture, je suis tout à fait d’accord avec toi. J’irais même plus loin. Je trouve navrant d’en savoir si peu sur la religion catholique et sur les religions en général et je me trouve bien faible de ne pas avoir la démarche personnelle de remédier à ces lacunes.\nEt pour le poids des chrétiens, même si je comprends bien ce que tu veux dire, je me permets de t’inciter à réfléchir au poids de la pensée chrétienne en France qui, à ce jour encore, est très important y compris chez les français non croyants (je parle des français du peuple et non d’une certaine élite).\nPour ce qui est des ‘flammes de l’enfer’, oui, tu as parfaitement raison, un non croyant ne s’angoisse pas de leur éventualité. Mais un non croyant aguerri, parvenu à un certain stade de réflexion et de maturité d’individu. Je n’ai pas vu la campagne évangéliste initiale (mais que font les journalistes ?). Or si je vivais à Londres et que j’aie vu il y a quelques mois des affiches sur un bus disant (dans le slogan, pas sur les sites dont on donne les liens au bas de la pub) : si tu ne crois pas en Dieu, tu grilleras éternellement dans les etc…, ce n’est pas à moi que j’aurais pensé, ni aux non croyants en général. Mais j’aurais certainement pensé à tous les cas particuliers parmi cette foule innombrable qui voit les affiches sur les bus, notamment les enfants élevés dans la non croyance…\nEnfin, je reviens, inlassablement, sur ta compréhension, à mon sens erronée, que ce slogan incite à abandonner sa foi pour mieux profiter de la vie. Ce n’est pas vrai. Ce message s’adresse aux personnes qui n’ont déjà pas ou plus la foi. Il n’a pas pour objectif d’inciter des croyants à abandonner Dieu pour mieux profiter de la vie !\nAprès, on peut discuter sur la pertinence de ce message réel (adressé aux seuls non croyants), sur sa forme, sur ses conséquences, sur les risques d’escalade de la pensée athée, là d’accord. Mais ce slogan-là, dans ces circonstances-là, ne dit pas ‘cessez de croire et vous vous éclaterez’ !\nà propos de religions et de choses choquantes : les prières collectives de musulmans (sur fond de conflit au proche orient) devant le Colisée, ou sur la place du Dôme à Milan (et dénoncé par les élus italiens comme des provocations) ne vous choquent-elles pas plus que cette ridicule publicité ?\n27 janvier 2009 à 16:55\nDans la conférence que je suis, le conférencier présente la théologie « naturelle », c’est à dire qu’il veut montrer qu’en observant la nature, en étudiant les causes de chaque choses, on arrive à en déduire qu’il existe quelquechose de supérieur, qu’on appelle arbitrairement dieu. Et dans son cas particulier, il ne manque pas d’insister sur la compatibilité de cette interprétation avec les textes fondateurs catholiques.\nAthé face à cette « propagande », j’entend ses arguments, mais ne suis pas d’accord avec leur interprétation : pour moi, ces « preuves » de l’existence de dieu n’en sont pas, tout ce qui est interprété comme une démonstration de l’existance de dieu pouvant aussi bien être interprété comme ayant pour cause le hasard, par exemple. Dès lors, à démonstration identique, j’en arrive à une conclusion opposée.\nJ’en déduis que si un catho fait une démonstration et arrive à prouver l’existance de dieu, et si moi athé, par la meme démonstration, j’en déduis qu’il n’existe pas, c’est que la démonstration ne tient pas. Et donc, en ce qui me concerne, à ce jour, il n’est pas possible de montrer l’existence, ou l’inexistence, de dieu. et donc les agnostiques ont raison, et catho comme athés ne sont que des « croyants », croyant que dieu existe ou n’existe pas, sans pouvoir en apporter de preuve formelle dans un sens comme dans l’autre.\najoutons à ca que s’il était possible de montrer l’existence ou la non-existence de dieu, depuis quelques milliers d’années qu’on se pose la question, on aurait sans doute fini par trouver la réponse …\nEn ce qui concerne la pub “Dieu existe, et même les athées le savent”, on atteint le summum du ridicule. Déjà, la pub ne vaut pas mieux que la précédente, mais en plus, elle est un contre-sens total : si les athés « savaient » que dieu existe, ils ne seraient pas athés …\non est au fond du gouffre, et personne ne semble avoir envie d’en sortir …\n(votre comparaison avec les affiches électorale me plait beaucoup. très pertinente, je trouve !)\ndes musulmans qui prient dans la rue ne me semble pas plus choquant que d’autres manifestations religieuses publiques. PLus inhabituel, sans doute, mais pas plus choquant …\n@ Adrien : c’est ton droit de ne pas être choqué par cela. J’avoue y être plus sensible. tu peux aller voir là si tu veux en savoir un peu plus : Vidéos et photos\n27 janvier 2009 à 19:24\nAh c’était donc ça, vous êtes agnostique ! Voilà pourquoi nous sommes tellement en accord sur certains points et en désaccord sur d’autres… 😉\nJe voudrais revenir sur vos propos sur le temps consacré à la prière.\nVous prenez comme mesure de référence une journée de 24 heures. Dans l’absolu, ce que vous dites peut être vérifié dans certaines circonstances. Si une personne plongée dans une situation d’urgence aigüe cessait d’agir pour aller prier, vos propos seraient adaptés. Mais dans la réalité, ce n’est pas ainsi que cela se produit.\nLe temps de prière est aussi, je crois – en fait non, j’ai l’orgueil de penser que j’ai raison- , celui pendant lequel on recharge ses accus, celui pendant lequel on peut traiter et évacuer ses pensées négatives ou désespérées, celui pendant lequel on peut élaborer un projet de vie à long terme (y compris au-delà du terme de sa propre vie).\nSi vous prenez comme échelle de temps une journée, je prends plus volontiers celui d’une vie. Et pour qu’une vie durant, une personne soit majoritairement humaniste, et dans l’action, viennent en aide aux autres, alors, il faut immanquablement à cette personne des plages d’inaction, de réflexion, de concentration, de doute, de ré-initialisation même parfois, si vous me pardonnez le terme technique. Ce temps de prière pour un croyant ne peut pas être considéré comme perdu dans l’absolu !\nDe même que le temps de réflexion hors croyance ! Nous avons tous besoin de nous poser pour penser, pour peser le pour et le contre de nos actions, de nos idées… et plus cruellement encore celui de nous juger nous-mêmes !\nQuant à dire que les croyants agissent pour s’acheter son entrée au paradis alors que les athées ne le font que pour leur satisfaction personnelle…hmm…vous voulez dire que la satisfaction personnelle est un noble sentiment !\nPour le matraquage anti religieux, je crois que Chafouin exagère une réalité bien concrète.\nMais on ne peut pas nier que les cathos en France, en prennent souvent plein la tête pour pas un rond !\n@ cilia (et accessoirement tous ceux qui croient que le temps accordé à la prière est volé à l’action)\nEntièrement d’accord. Une prière bien faite est, sur le moment, à l’échelle d’une journée, perdue pour l’action. A terme, elle la suscite, et elle la purifie.\nDe même qu’un temps de réflexion est un temps perdu pour l’action… sur le moment. Les gens qui ne réfléchissent jamais sont ceux qui s’agitent le plus. Ce ne sont pas forcément ceux qui agissent le plus (ou le mieux, si l’on préfère).\nEvidemment, pour comprendre cela, il faut savoir que la prière consiste à dialoguer avec Dieu, c’est-à-dire à se mettre à l’écoute de sa parole et de sa volonté (qui nous incitent à l’action, justement…) – et à tâcher d’y répondre.\nJ’ajoute qu’en outre, pour la foi chrétienne, Dieu agit dans l’histoire, et que notre prière lui permet d’agir, dans notre vie, dans notre coeur, et dans celui des autres. Ce n’est pas perdre son temps que d’appeler une ambulance pour soigner un blesser, même si, sur le moment, cela empêche de le soigner soi-même.\nCependant, vous m’accorderez que, de ces deux propositions « Dieu existe » et « Dieu n’existe pas », l’une est vraie nécessairement. Non ?\nEt ce n’est pas parce qu’on se demande depuis des millénaires s’il existe qu’il n’existe pas. Cela montre simplement qu’il est non évident, qu’un espace est réservé à notre liberté. depuis la nuit des temps on sait que la guerre est mauvaise, et pourtant…\n« Cependant, vous m’accorderez que, de ces deux propositions “Dieu existe” et “Dieu n’existe pas”, l’une est vraie nécessairement. Non ? »\nça dépend de ce que tu appeles Dieu. Pour un non croyant, la définition de « Dieu » n’est pas évidente.\nOn peut penser, c’est le cas des agnostiques, que cette question n’a pas de sens, ou qu’il est hors des capacités humaine d’y répondre.\nTrès honnètement, comparé aux grands rassemblements devant lui à chaque apparition du pape, non, ca ne me choque pas. C’est du pareil au même, en ce qui me concerne. Le fait que la religion soit différente ne change rien à l’affaire …\nJustement, non, je ne suis pas agnostique (et j’en ai un peu honte). Je SAIS qu’on ne peut pas montrer que dieu existe ou qu’il n’existe pas, mais je CROIS qu’il n’existe pas. C’est l’un des (nombreux) paradoxes de ma vie : bien que je sache que j’ai tord et que ma croyance n’est pas complètement rationnelle, je ne peux pas m’empecher de croire (que dieu n’existe pas).\nJe me considère donc comme athé, même si cette position est un peu discutable.\nJe comprend bien par ailleurs votre raisonnement sur la prière. Je peux accepter qu’une partie du temps de prière soit utile en se sens. Mais en partie seulement. Vous ne m’ôterez pas de l’idée qu’une part non-négligeable du temps consacré à la religion est perdu pour le reste.\n« vous voulez dire que la satisfaction personnelle est un noble sentiment ! »\nSur ce point, je me suis sans doute mal exprimé. Je voulais dire que les croyants disposent des mêmes raisons, plus ou moins égoistes, plus ou moins louables, que les autres de faire le bien autours d’eux, mais qu’ils ont, en plus, la promesse d’une récompense éternelle. Raison qui s’ajoute aux autres, et qui ne me semble pas forcément la plus louable, mais ce n’est que mon point de vue.\n(par ailleurs, vous parliez précédement de la démarche qui vous a ammené à l’athéisme. Je serais honoré si vous acceptiez d’échanger sur le sujet par mail, si vous ne jugez pas cela trop personnel bien sur…)\n« A terme, elle la suscite, et elle la purifie. »\nEn quoi est ce que cela consiste, pour vous, de « purifier » une action ?\nCertes. Mais je reste convaincu que seuls les agnostiques ont « raison » en disant “On ne peut pas savoir si Dieu existe”. Les autres (dont je fais partie, je le reconnais) ont « tord » dans le sens où leur croyance ne repose sur rien d’autre que leur foi personnelle : aucune preuve rigoureuse ne peut être apportée pour trancher.\n« Cela montre simplement qu’il est non évident, qu’un espace est réservé à notre liberté. »\nC’est bien le sens de mon propos : considérant qu’il est impossible de montrer si il existe ou non, chacun peut croire ce qu’il veut, et n’a pas plus tord ni plus raison que les autres. Et la seule chose certaine, c’est qu’il n’aura pas de réponse absolue de son vivant.\nLa prière purifie l’action en agissant sur l’intention. Au lieu de s’impliquer pour bien se faire voir, par exemple, on le fera plus véritablement pour l’autre lui-même. Je peux même dire que c’est mon expérience personnelle. Et en purifiant l’intention, la prière purifie de ce fait l’action elle-même. Autre chose de soigner un malade pour lui-même, autre chose de le soigner « pour faire bien ».\nJ’ajouterai que c’est mon expérience personnelle : je constate que mes temps de prière me stimulent, me poussent à agir pour les autres. Et à vraiment travailler à changer mon regard sur eux, ainsi que ma manière de leur rendre service.\nMerci en tout cas pour cette confrontation de points de vue, très enrichissante je trouve.\nPetit ajoût, si vous le permettez ! A mon avis, le fait qu’une démonstration rationnelle ne convainque pas tout le monde ne prouve aucunement qu’elle est déficiente ; deux facteurs peuvent jouer :\n1) cette démonstration est difficile ;\n2) ses conclusions peuvent nous mener loin.\nC’est le cas, à mon avis, pour la démonstration de l’existence de Dieu. C’est à la fois quelque chose de très simple, et de très difficile à « formaliser » ; et d’autre part, si Dieu existe, il est possible qu’un certain nombre de conséquences très concrètes s’ensuivent…\nAu reste, cette démonstration n’est pas si inefficace que ça. Il me semble que nombreuses sont les personnes qui croient en Dieu ; elles sont même probablement la majorité. On peut très bien soutenir que cette « croyance » est une démonstration un peu aveugle, une « intuition » non formalisée si vous préférez. Les problèmes commencent quand il s’agit de savoir Qui est ce Dieu ; et s’Il s’occupe de nous. Là, la diversité des opinions est de mise.\nBon, j’espère ne pas avoir été trop elliptique, j’essaie de faire court !\nTout d’abord revenons au billet, je n’ai pas dit que ces affiches représentaient le scandale de l’année, mais j’ai expliqué les raisons qui me conduisent à les trouver inutiles et dérisoires.\nMais ça ne veut pas dire que je ne suis pas aussi choqué par les prières qui ont été organisées en Italie par provocation politique.\n« On peut penser, c’est le cas des agnostiques, que cette question n’a pas de sens, ou qu’il est hors des capacités humaine d’y répondre »\nCertes, mais n’empêche que de manière absolue, il y a bien une vérité! Le fait que les humains soient aptes ou pas à la déceler n’influe pas sur sa réalité.\nTu penses que je manque de « lucidité »?\n« gardons dans un coin de notre tête que cette campagne de pub est une réponse à une campagne inverse promettant l’enfer aux non-croyants »\nj’ai également dit ce que j’en pensais.\n« Alors, certes, la pub présente un message simple. Mais en fait, la question est assez simple pour tous ceux qui croient (croyants comme athés). Ce sont les autres qui s’interrogent … »\nVous pensez que les croyants et les athées ne doutent jamais, ne s’interrogent pas?\nSur les prières en Italie : prier en soi ne me choque pas, mais je trouve choquant que des centaines de musulmans prient de manière aussi spectaculaire dans un but politique. Ne nous méprenons pas, ils ont agi par solidarité envers Gaza, mais aussi hostilité envers Israël, et défi à l’Occident.\nEnfin, je ne comprends moi non plus pas très bien votre raisonnement sur l’agnosticisme : soit Dieu existe, soit Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’entre deux et la vérité ne consiste pas à douter ou à dire « je ne sais pas, peut-être ». La vérité est forcément d’un côté ou de l’autre.\n« Je pense que cet écart, cette différence profonde existe de la même façon chez les croyants et chez les non croyants »\nDe fait, il n’est pas si évident d’être cohérent entre ce qu’on dit et ce qu’on fait, et les croyants, quels qu’ils soient, n’échappent pas à ce phénomène! On peut en effet chercher des forces ou des enseignements dans la religion, comme on peut se contenter de « pratiquer » de façon superficielle.\n« Mais ce slogan-là, dans ces circonstances-là, ne dit pas ‘cessez de croire et vous vous éclaterez’ ! » Je suis convaincu que ce n’est pas l’objectif, mais je ne m’ôte pas de l’idée que c’est ainsi qu’il peut notamment être compris 😉\nEntièrement d’accord sur le rapport prière/action. On peut d’ailleurs l’élargir à pensée/action : réfléchir serait un obstacle à l’action, à ce compte-là!\n@ Chafouin : disons plutôt que tu es un intermittent de la lucidité… 😉\nTout cela! 😉\n28 janvier 2009 à 19:17\n@ Lomig :\nEn effet, je suis d’accord, l’excès de sensiblité ou de pruderie est réellement enervant.\nNéanmoins, je peux dire que cette pub me choque, dans la mesure où elle heurte ma foi, et la foi est normalement, si l’on croit, un point essentiel.\nAussi oui, je réitère: cette pub me choque.\nCar j’ai bien compris que le but de la pub est d’interpeller, d’attirer l’attention, et ce avec peu de mots, le moins possible.\nSeulement là, cette pub atteint un problème largement plus profond et plus grave que ceux autrement diffusés, à savoir quelle nouvelle soupe est disponible en rayon, ou quelle nouvelle marque de slip pourra-t’on acheter à moins de deux euros la paire.\nLa foi est toute intérieure, et la réduire à ces deux phrases vulgaires, oui, ça me choque.\n28 janvier 2009 à 20:15\nOui, je pense que les chrétiens, certains, cherchent non pas des preuves de la non-existence de Dieu, je trouverai cela incohérent (le mot est peut-être trop fort), mais doutent.\nEt, excuse moi, mais le doute est une remise en question sincère et spontanée, ainsi le doute n’est pas dicté par ta famille elle-même croyante, ou autre. Et lorsque l’on doute, on met en suspend notre jugement. Donc oui, c’est une manière de chercher la vérité, et je pense que la plupart des chrétiens passent par le doute, qui est à mon avis salutaire.\n« Ainsi, de la même façon qu’un croyant ne s’interroge pas sur l’existance de dieu, l’athé ne s’interroge pas non plus. » Je ne suis donc en aucune façon d’accord avec votre propos.\nCroyez- vous vraiment, qu’à notre époque, un chrétien peut fermer les yeux et les oreilles à tout ce qui se dit et s’entend, s’opposant à la foi ?\nJe m’exprime mal. Je veux dire qu’un chrétien de notre temps est OBLIGE de douter, de s’interroger. Parce que la société, c’est un avis personnel, de par sa nature laïque et même par le politiquement correct qui règne partout, impose un système de pensée, contraire ou sinon éloigné à celui d’un croyant. Celui-ci est donc obligé, sans cesse (et je pèse mes mots), de se poser la question de l’existence de ce Dieu.\nEn ce qui me concerne je crois que les athés devraient s’interroger plus, et ne pas se contenter de nier, de réfuter, car chacun sait qu’il est plus facile de détruire que de bâtir.\n« tout ce qui est interprété comme une démonstration de l’existance de dieu pouvant aussi bien être interprété comme ayant pour cause le hasard, par exemple. »\nLe hasard ?? Mais ce n’est qu’un mot !! (comme Dieu remarquez 🙂 ) Pourriez-vous me dire qu’est ce que le hasard ?\nC’est dingue, ce mot revient tellement souvent… le monde s’est fait par hasard aussi apparemment!\nPour exagérer, je serai même tentée de dire que le hasard est devenu le nouveau dieu… Puisque vous croyez tant au hasard, pourquoi vous inquiétez de nourriture, de logement …?\nMais qu’est ce que cette machine que vous appelez Hasard ? Est-un animal ,un être, une intelligence, un esprit ?\nPuisque le hasard n’est rien, comment voulez vous qu’il ait tout fait ? C’est un mot, par lequel on entend que cela s’est fait tout seul, le monde s’est fait tout seul …par hasard …\nAvez-vous vu une maison qui se soit faite toute seule, un poireau pousser tout seul ?\nJe ne crois pas au hasard, non, je trouve cela trop commode. Si en effet je voyais les choses s’agencer sans intelligence, dans le désordre, sans règle, si lorsque je lançais une pierre celle ci tantôt tomberait, tantôt partirait vers le haut, alors oui, je croirais au hasard.\nAu lieu de cela, il y a des lois qui régissent toutes choses, partout.\nDonc non, pour moi, la cause de tout ne peut être le hasard.\n29 janvier 2009 à 14:37\nAh, blanche, blanche, blanche …\nTout le problème de ce que vous me dites vient du fait que peu de gens (y compris vous, mais ce n’est pas votre faute, ce n’est pas une chose qu’on enseigne beaucoup) comprennent ce qu’est le hasard.\nCommençons par dire ce que ce n’est PAS. Le hasard, ce n’est pas le chaos. Le hasard, même si ça semble paradoxal, obéit à des règles. Lancez un dé parfaitement équilibré, et vous avez très exactement une chance sur 6 d’obtenir chacun des nombres. Jamais vous n’obtiendrez un 7, en revanche. il y a donc des règles.\nLe hasard, ce n’est pas non plus quelquechose de conscient. l’homme a cet facheuse tendence à coller une « volonté » derrière tout. Quand quelquechose de mal arrive, on veut un responsable, quelqu’un à blamer. Le hasard, ce n’est pas ca. Il n’y a aucune volonté, aucune conscience, aucun choix : les choses arrivent, ou n’arrivent pas, mais c’aurait pu être l’inverse, ou arriver d’une manière différente. Pas de décision, pas de prévision des conséquences avant que ca arrive.\nVous dites que le hasard n’est rien. Mais votre dieu non plus, remarquez. Une conscience, à la limite, mais une conscience sans manifestation physique, je ne vois pas comment ça pourrait agir sur la matière. A moins que vous ne considériez que l’univers EST dieu, mais alors la, on tombe dans le panthéisme (et donc l’hérésie).\nRevenons à ce qu’est le hasard. Comme vous dites, ce n’est rien. L’homme aime connaitre la cause de tout (ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose, au contraire), et surtout, l’homme aime le déterminisme : pour une situation donnée, la réponse d’un système à un stimulus doit toujours être la même. Je prend un caillou (systeme), je le lache (stimulus), il doit tomber (réponse). Toujours. Mais parfois (et j’insiste sur le « parfois »), ça ne marche pas, et à un stimulus donné, un système peut réagir de plusieurs façons différentes, même si absolument rien ne permet de différencier les deux expériences (en dehors du résultat). Alors on a trouvé un mot, hasard, qu’on accuse d’être responsable du non-déterminisme.\nJe vais prendre un exemple concret (mais technique, désolé) : une diode Zenner. Il s’agit d’une diode, donc d’un composant électronique qui ne laisse passer le courant que dans un sens. Pour les diodes classiques, on peut « pousser » aussi fort qu’on veut (augmenter la tension inverse, pour les gens qui parlent l’électricité), les électrons ne passent pas. Pour une diode zenner, ce n’est pas le cas. Si on « pousse » plus fort qu’un certain seuil, certains électrons vont passer. Pas tous, mais certains. Et en prenant chaque électron séparément, il est impossible de prédire s’il va passer ou non (phénomène aléatoire). Par contre, en prenant l’ensemble des électrons, on peut dire quelle proportion va passer, en fonction de la force avec laquelle on « pousse ». et on peut même dire quelle est la marge d’erreur sur la proportion précédement déterminée. Pourquoi ? Parce que c’est un phénomène aléatoire, certes, mais qui obéit à des règles qui, elles, sont bien connues.\nSecond exemple, tout aussi concret. Le Carbone 14. les atomes de carbone ont « normalement » 12 nucléons, mais une certaine proportion (très faible) en ont 14. Ces atomes de carbone « anormaux » à 14 (le fameux carbone 14) nucléons sont radioactifs, ils ont donc une tendance naturelle à se désintégrer spontanément. Mais c’est un phénomène aléatoire : en observant un atome de carbone 14, il est impossible de prédire quand il va se désintégrer. En revanche, en prenant un grand nombre d’entre eux, on peut savoir quelle proportion sera détruite au bout d’un temps donné. Dans le cas particulier de la « datation au carbone 14 » tant utilisée pour l’étude des fossiles, il s’agit de regarder la proportion de carbone 14 dans les os pour savoir de quand datent les os : le carbone ne se fixe plus sur les os une fois l’animal/l’homme mort, donc connaissant la proportion actuelle de carbone 14, on peut en déduire la quantité de carbone 14 qui s’est désintégrée, donc le temps depuis lequel l’animal/l’homme est mort. Encore une fois, le hasard obéit à des regles strictes, bien connues, et avec une application bien concrète.\nD’ailleurs, il ne viendrait à personne de sensé, de nos jours, de remettre en cause la théorie quantique (et ce d’autant plus que son application a permis enormément de progrès technologiques, dont le plus connu est le transistor, qui a permis de faire des postes de radio, certes, mais qui est aujourd’hui la « brique élémentaire » des processeurs de tous les ordinateurs du monde), dont le coeur se base sur (entre autres) l’aspect aléatoire d’un certain nombre de phénomènes.\nPour en revenir à votre exemple de maison, la comparaison ne correspond a rien. Imaginez plutot celle ci :\nsur un terrain immense, il pleut des briques. considérons cette pluie comme parfaitement aléatoire, avec une densité de probabilité uniforme sur toute la surface. A chaque endroit, à chaque instant, la probabilité qu’une brique tombe là est la même. Dans la plupart des endroits, on verra des tas de briques informes. Dans quelques uns, il n’y aura simplement pas de brique du tout. Et dans quelques autres, les briques sembleront tomber de facon à construire une maison. Oh, c’est sur, il y a très peu de chances … mais en attendant suffisemment longtemps, sur un terrain suffisemment grand … on finira sans doute par voir apparaitre une maison.\nadmettons maintenant qu’un aveugle apparaisse spontanément dans le champ (dieu l’aura peut etre mis la, ou autre, peu importe, ce n’est qu’une métaphore) et qu’il touche le tas de briques le plus proche de lui. et en palpant la forme du tas de briques, il trouve une organisation : une maison. Il est intellignent, il va en déduire les lois de la construction, le principe des murs porteurs, l’idée de toit pour se protéger de la pluie … tout ça en ne touchant que la maison. Il est naturel qu’il se dise : « c’est trop bien pensé pour que ce soit arrivé par hasard, quelqu’un ou quelquechose a forcément du construire la maison, appelon ce quelquechose dieu ». compréhensible, mais faux, parce qu’en ne palpant que la maison, il passe completement à côté du principal : tout le reste du champ est couvert de tas de briques informes. Aucune intelligence, aucune volonté n’a construit la maison. Le même hasard qui a fait les tas de briques a fait la maison. Simplement.\nLe biais qui pousse à croire que « ce n’est pas possible que ce soit arrivé par hasard » en parlant de l’univers, de la vie sur terre, etc, est que nous n’avons qu’un seul exemple sous les yeux, et que l’expérience n’est pas reproductible. Pourtant, dieu, comme le hasard, peuvent parfaitement ammener au même résultat…\nQuant à votre exemple de la pierre, il est tout simplement ridicule. J’ai déjà passé trop de temps sur ce sujet aujourd’hui pour le démonter proprement, mais si vous n’êtes pas convaincu de son absurdité après l’explication que je viens de vous faire, je prendrais le temps un autre jour de vous expliquer pourquoi cette réflexion est totalement farfelue et hors de propos.\nSur votre exemple de la pierre : le fait que certains phénomène soient aléatoire ne veut pas dire que tous le sont. Dire « je ne crois pas au hasard parce que tel phénomène est déterministe » est aussi absurde que de dire « les sapins n’existent pas parce que la foret en face de chez moi n’est faite que de chênes ».\nJe pourrais tout aussi bien répondre : je ne croirais pas en dieu tant que je n’aurais pas vu de miracle …\n30 janvier 2009 à 15:28\nHum hum, j’ai bien peur que mon jeune âge ne m’empêche de tout bien saisir …\nPourriez-vous être plus accessible dans vos démonstrations ?\n_Certains phénomènes relèvent du hasard, pas d’autres. La gravité n’en fait pas partie. Des pierres qui tombent toujours vers le bas ne montrent pas que le hasard n’existe pas, elles montrent seulement que la gravité n’est pas aléatoire.\n_Parce que des phénomènes sont aléatoires ne signifient pas qu’ils n’obéissent à aucune règles. Cela signifie simplement qu’on ne peut pas, pour chaque expérience, prédire le résultat (contrairement à la pierre : avant de la lâcher, on peut prédire qu’elle tombera si on la lâche). En revanche, en réalisant un très grand nombre d’expérience, on peut prédire quelle proportion d’expérience donnera quel résultat (lancez un dé, vous ne pouvez prédire le résultat ; lancez 1 000 000 de dés, et vous savez que chaque résultat apparaitra une fois sur 6). Donc, le hasard obéit a dès règles, et étudier ses règles est un processus scientifique complexe mais dont les résultats permet un certain nombre d’applications concrètes grand-public (par exemple les fameux processeurs de nos ordinateurs).\n_Il est absolument nécessaire de cesser une bonne fois pour toutes de « personnifier » le hasard, de le croire doué de volonté.\n_Un argument majeur pour justifier l’existence de dieu est que <>. Cet argument ne tient pas la route pour la simple raison qu’un exemple sous les yeux, et que l’expérience « création de l’univers » n’est pas reproductible en laboratoire. Il est possible (mais tout à fait invérifiable) qu’il existe une infinité d’univers, tous différents, obéissant à des lois différentes, certains beaucoup plus simples, que tous soient apparus par hasard, et que la complexité du notre ne constitue qu’un cas très particulier dans un système encore plus vaste.\n30 janvier 2009 à 17:25\nMais mais mais…c’est bien beau de parler du hasard comme cela, mais le hasard est-il créateur ? A partir de quoi le hasard peut-il intervenir, si ce n’est à partir d’une matière, d’un quelque chose, préexistant ? Et il vient d’où ce quelque chose ?\n1 février 2009 à 17:27\nOscar vient à ma rescousse, je l’en remercie!\nOui, dites nous Adrien !\nSi la question est « d’où vient la matière et le reste », je n’ai pas de réponse, mais il me semble que des gens beaucoup plus compétents que moi se penchent sur la question. Une réponse finira sans doute par arriver, il faut juste laisser le temps aux chercheurs de chercher (et de trouver).\nPar contre, partant de la matière, le hasard peut faire émerger toutes les combinaisons possibles, et donner lieu à la vie, à l’univers et à tout le reste.\n2 février 2009 à 10:42\nLa science, c’est très bien la science, et on a besoin d’elle. Mais il ne s’agit plus ici d’une question scientifique, mais d’une question philosophique. La science ne peut se développer que lorsqu’il y a quelque chose. Mais quand il n’y a rien ? Ce n’est pas vraiment à la science de nous éclairer là-dessus, pensé-je.\nIl n’y a rien ? Rien sur quoi la science peut se développer ? Je serais curieux de voir comment vous justifiez ça, parce que pour moi, c’est vraiment l’inverse …\n2 février 2009 à 17:12\nJe m’explique : la science ne peut se développer que si elle a quelque chose à expliquer. Elle peut expliquer la créature, mais non la création. Elle peut dire que la fourmi a je ne sais combien de pattes, dater les dinosaures, et dire qu’il y a 500 milliards d’années on ne sait pas ce qu’il y avait. Autrement dit, dès qu’il y a matière elle peut parler. Sinon, non.\n3 février 2009 à 10:34\nCe n’est pas tout à fait vrai. La science a des choses à dire quand il y a matière, certes, mais aussi quand il y a énergie. Par exemple, le vide, par définition, ne contient pas de matière, mais il y a beaucoup à en dire : sur le fait qu’il se dilate, sur le fait qu’il contient de l’énergie …\nDes théories sur la création existent, se forgent chaque jour. Elles tentent de remonter de plus en plus loin dans le temps, et rien ne nous permet aujourd’hui d’affirmer qu’on ai atteint un « cul de sac scientifique ».\nBref, il y a du boulot de ce côté là, et je ne suis pas d’accord du tout quand vous dites qu’il n’y a pas matière à développer des choses sur la question de la création.\nN’oublions pas, par ailleurs, que si le créationnisme se débat très bien autours d’une bière, rares sont les personnes à même de comprendre les tenants et aboutissants de théories aussi poussées que celle du big bang (ou n’importe quelle autre théorie aussi pointue, d’ailleurs. Et je ne prétend absolument pas en faire partie.), plus rares encore ceux qui peuvent comprendre la démarche qui a ammené là. Et exceptionnels sont ceux qui sont capable d’arriver à ces théories crédibles. Les Einstein et les Schrödinger ne poussent pas sur les arbres, contrairement aux créationnistes et aux théologiens de comptoir …\n3 février 2009 à 11:31\nJe suis moi-même parfaitement incompétent en sciences ! Ce qui comme vous le voyez me permet d’en parler avec aisance !\nQuand je parle de matière, je veux dire quelque chose. Dans le vide, il y a de l’énergie, il y a quelque chose sur lequel la science peut s’appuyer.\nJ’ai du mal m’exprimer (en fait j’écris souvent un peu rapidement, alors…) : je pense que la science ne peut s’exprimer qu’une fois que l’évènement de création a eu lieu.\nLes théories de création dont vous parlez en sont-elles vraiment, si l’on considère la création comme l’apparition de quelque chose là où il n’y avait rien ?\nJe vois ce que vous voulez dire. Je vois effectivement mal comment on pourrait expliquer que l’univers soit passé de « rien » à « quelquechose » (encore qu’on n’en soit pas encore là, et il est hasardeux de dire qu’on est dans un cul de sac tant qu’on ne voit pas le bout de la rue …). Mais encore faut-il admettre qu’il y ai eu « rien » à un moment donné. Ce n’est pas du tout certain (les grecs anciens pensaient que la matière avait toujours existé. Certaines religions pensent que tout est cyclique …). Et si on ne pouvait « remonter le temps » (au sens de « savoir ce qu’il s’est passé à telle époque ») au delà d’une certaine limite, encore faudrait-il prouver qu’il n’y a aucune autre explication pour prouver l’existence de dieu. Et il est infiniment plus difficile de montrer qu’il n’y a « aucune autre explication » que d’en trouver une seule qui tienne la route.\nBref, je maintiens : Je reste persuadé qu’il n’y a pas besoin d’un dieu. on peut y croire ou non, mais aussi loin que je pousse mes (maigres) connaissances, je ne vois nulle-part de raison pour laquelle un dieu serait indispensable …\n4 février 2009 à 21:30\nTout d’abord, la question de la création, même si elle me marque, n’est pas pour moi le best of signe de l’existence de Dieu. Ce qui me parle davantage, c’est tout simplement sa venue dans notre monde, en la personne d’un certain Jésus. Cela nous fait encore des tas de trucs à démontrer, mais c’est beaucoup plus facile, quoiqu’on en pense, parce que là la science peut jouer, et elle le fait de manière très convaincante.\nCependant : dire que tout est cyclique n’est pas satisfaisant. Tout atome est périssable, non éternel. On observe tous les jours que ce qui est matériel s’en va vers sa fin, comme naturellement. Ce qui veut dire que tout a un commencement.Aussi loin que je puisse remonter, il faudra toujours qu’à un moment donné il y ait quelque chose de non matériel, d’éternel, qui crée. Autrement dit : non éternelle, la matière ne peut se justifier elle-même.\nOui, alors, tout de suite, quand on commence à rentrer dans le spécifique du christianisme, on va avoir encore plus de mal à se mettre d’accord. Qu’un mec du nom de Jesus soit né dans une étable aux environs de l’an -8, ça, je n’en doute pas une seconde. De là à croire que c’est dieu en personne, il y a un immense pas que je ne franchirai pas. En l’occurence, s’il était scientifiquement prouvé que ce qui est écrit dans les évangile est effectivement arrivé d’une part, et qu’il n’y avait aucune autre explication que le miracle d’autre part, je crois que ça se saurait depuis longtemps …\nQuant à dire que tout est prérissable, là encore, il faut plus que des affirmations du type « on voit ça dans la vie de tous les jours » pour convaincre. Personnellement, je ne vois pas d’atome, dans mon quotidien. Et si il est vrai qu’à l’échelle macroscopique tout se déteriore, c’est loin d’être aussi certain à l’échelle atomique, voire subatomique. Et tout celà reste sans considérer le principe de base : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. Y compris la matière en énergie, et réciproquement. Et personnellement, je ne m’aventurerais certainement pas à dire que l’énergie est périssable …\nD’ailleurs, à ce sujet, un petit sujet de réflexion. Admettons la théorie du big bang : pas d’univers, pas d’espace, juste une singularité, un amas d’énergie. Et paf, big bang, l’espace et le temps apparaissent, l’énergie se répend, puis devient matiere, de manière non-uniforme. création des galaxies, des étoiles, des planetes, de tout ce qu’on connait. Et lutte entre 2 forces qui s’opposent : l’inertie de la matiere, qui éloigne les choses du « centre », et la gravité, qui fait que la matiere s’attire. selon la quantité de matiere dans l’univers, soit tout est condamné à l’éloigner éternellement (inertie la plus forte), soit le mouvement va s’inverser (gravité la plus forte), la matiere se rapprocher à nouveau, jusqu’à un « anti-big bang », un « big crunch ». Et qu’arrivera-t-il à la matière ? on peut imaginer qu’il n’est pas impossible de « recréer » la singularité initiale par un tel phénomène. Puis que ça reparte pour un tour.\nCela étant dit, je ne vous convaincrais pas, pas plus que vous ne me convaincrez. on rentre dans un débat théologique, bien loin du sujet initial …\nJ’ai donné au Chafouin mon accord de vous communiquer mes coordonnées e-mail 😉\nOn n’en finira jamais…;)\nA propos du miracle, je pense que vous vous trompez : tout le monde sait bien qu’il y a eu et qu’il y a toujours des miracles. Il suffit de se rendre à Lourdes. Mais on dit toujours que la science expliquera tout bientôt !\nPour le big-bang, moi je veux bien, mais elle vient d’où cette énergie ? Puisque rien ne se perd ni ne se crée, mais que tout se transforme. Cela veut dire que l’énergie que nous avons aujourd’hui est transformée, n’est plus la même. Elle n’est donc pas immuable. ELle n’est donc pas éternelle…Et demande un principe de départ qui le soit…\nEffectivement, je doute que nous parvenions à un consensus parfait 😉\nJe vous suggère donc d’aller vous confesser, et on en rediscute après ;))))\nEncore une fois, je ne vois pas de raison valable pour qu’il soit indispensable d’avoir quelquechose d’immuable. C’est humain de vouloir croire en quelquechose de stable, mais à part pour calmer ses angoisses nocturnes, je n’en vois pas l’utilité.\nTout ce qui est ou a été dans l’univers y est toujours, sous une forme ou sous une autre. Robuste à tout changement, sans pour autant s’enfermer dans l’immobilisme. Ça, c’est de la stabilité, sans pour autant être figé.\nEffectivement, je ne crois pas qu’il y ai de miracles. Au contraire, le principe même du miracle me parait en contradiction avec la religion catholique. En effet, pourquoi un miracle pour certains plutôt que d’autres ? sur quels critères ? Ce ne sont pas forcément les plus croyants, les plus innocents qui les reçoivent. Pourtant, l’église catholique réfute (contrairement à certains protestants) l’idée d’un dieu arbitraire qui sauverait qui il veut arbitrairement et en dehors de considérations de bien et de mal. Et si dieu n’est pas arbitraire, pourquoi ferait-ils des miracles pour des vieux en fauteuil roulant plutôt que pour des gamins qui crèvent de faim au bout du monde ?\nEt en dehors du catholicisme, je crois effectivement qu’il n’y a pas de miracles, que des phénomènes qu’on n’explique pas encore, ou qu’on analyse mal.\n6 février 2009 à 10:57\nExemple qui vient de me passer par la tête : ce qu’on appelait « miracle de la vie » pendant très longtemps s’explique maintenant parfaitement (atmosphère originelle de la terre, « soupe primitive », apparition des êtres unicellulaires, évolution …). Comme quoi, pas de miracle, juste les lois de la physique et la biologie.\nPar contre, il faut en finir avec l’idée que la science expliquera tout bientôt. il faut laisser le temps à la recherche, d’une part. Et chaque nouvelle connaissance entrainant de nouvelles questions, il est bien impossible de prévoir quand on atteindra des limites.\nA la fin du 19e siècle, je-ne-sais-plus-qui a dit « dans 10 ans, les laboratoires de recherche fermeront, car on aura tout trouvé ». C’est tout juste si, pensait-on, il restait quelques zones d’ombres en électromagnétisme et en mécanique des fluides.. 20 ans plus tard, 2 « bombes scientifiques » ont chamboulé toutes les idées reçues : la relativité et la physique quantique, avec un impact au moins aussi important que la « bombe » de Copernic et son système héliocentrique.\nEt personne ne peut prévoir s’il y aura de nouvelles « bombes scientifiques », quand, dans quel domaine, et quel sera leur effet …\nSi c’est humain de croire en quelque chose de stable, il faudrait montrer d’où vient ce désir psychologique de stabilité, si de fait la stabilité n’existe pas. Comme l’idée d’infini, ou autres.\nMais ce n’est pas seulement humain, c’est nécessaire. Une chose muable n’a pas sa raison d’être en elle-même, elle est nécessairement venue à l’existence un jour ou l’autre. Si c’est une chose muable qui lui donne le jour, cette dernière doit à son tour avoir une cause. Et on ne peut pas remonter à l’infini !\nSur le miracle : le « miracle de la vie » n’a jamais été considéré comme un miracle au sens propre du terme.\nL’Eglise catholique réfute l’idée d’un Dieu arbitraire, mais défend l’idée d’un Dieu libre, qui peut attribuer à qui bon lui semble ses bienfaits. Si cela nous paraît parfois étrange ou absurde, c’est sans doute à cause de la faiblesse de notre intelligence et de notre manque de hauteur de vue.\nCe que je trouve curieux de constater, c’est que, comme par hasard, les phénomènes qu’on a du mal à expliquer scientifiquement se rassemblent tous à Lourdes, Guadalupe, la rue du Bac…Bizarre non ?\nJe ne vois pas ce que vous voulez en disant « il faudrait montrer d’où vient ce désir psychologique de stabilité, si de fait la stabilité n’existe pas. Comme l’idée d’infini, ou autres. ». Si vous pouviez être plus clair …\nJe ne vois pas pourquoi une chose muable n’aurait pas sa raison d’être en elle même. A moins qu’on n’ai pas la même définition de « raison d’être ».\nPour tout ce qui est artificiel, je suis d’accord que ça n’existe que parce que ça a été fabriqué. Mais pour ce qui est naturel, je ne vois pas. Certes, un homme n’est que parce qu’il a des parents qui l’ont « fait », mais sa « raison d’être », ce qu’il est, fait partie de lui, ce n’est pas artificiel. Ses gènes, ses réactions à son éducation, son caractère, ce qu’il fait qu’il ressemble aux autres sans être identique, ça ne fait partie que de lui, c’est intrinsèque, et ne tient pas que de causes extérieures. Et pourtant, un homme, c’est muable.\nCela dit, selon vous, en remontant la chaine des causes, on doit trouver quelquechose d’immuable. Donc nécessairement immatériel. Mais comment une chose immatérielle et immuable peut-êlle agir sur le matériel ? Le principe d’action/réaction implique que celui qui agit est affecté par son action. Donc qu’il change. Donc qu’il n’est pas immuable. Au contraire, chaque « acteur » subit les conséquences de son action, et change en cohérence avec elle. L’énergie et la matière changent de forme, mais la quantité reste la même.\nIntroduire un dieu immuable dans l’univers, c’est introduire dans un système cohérent un élément incohérent avec le reste, mais bien pratique, puisqu’il explique à peu près tout sans avoir à se poser d’autre question. Un bel artifice de l’esprit, mais qui dans les faits ne résoud rien.\n« L’Eglise catholique réfute l’idée d’un Dieu arbitraire, mais défend l’idée d’un Dieu libre, qui peut attribuer à qui bon lui semble ses bienfaits. »\nOu, comment, en jouant sur les mots, on essaye de faire avaler des contradictions aux gens …\n« ARBITRAIRE, adj. et subst.\nI.- Emploi adj.\n[En parlant du pouvoir constructif de l’esprit], Qui dépend uniquement d’une décision individuelle, non d’un ordre préétabli, ou d’une raison valable pour tous. »\nBref, « libre d’attribuier ses bienfaits à qui bon lui semble », c’est très exactement la définition d’arbitraire.\nQuant à l’argument « tu peux pas comprendre », c’est bien pratique pour faire avaler tout et n’importe quoi. Ca sonne un peu « sois bête, tais toi et fais ce qu’on te dit » à mes oreilles. Argument en aucun cas recevable, donc (du moins, en ce qui me concerne).\nQue les « miracles » aient plus lieu à Lourdes qu’ailleurs, sincèrement, j’en doute. Je crois très sincèrement qu’on y voit plus de « miracles » simplement parce qu’on cherche plus à en voir. Des phénomènes qu’on explique mal, il y en a partout. Mais dans un endroit où on s’attend à en voir, on cherche tout, on espère, et dès que quelquechose ressemble vaguement à quelquechose de bizarre, on crie au miracle. Rien d’extraordinaire, donc …\nceci pourrait conforter tes propos : c’est Aleister Crowley qui disait « fais ce que tu veux ce sera toute ta loi ».\ndans le fond, ça ressemble pas mal a la phrase de la campagne publicitaire.\npour ceux qui ne connaissent pas ce personnage et son idéologie, Google est ton ami 😉\n7 janvier 2010 à 12:09\nsi le hasard est a l’origine de tout voyons donc un peu le commentaire du célèbre mathematicien anglais Fred Hoyle :\n« la chance que des formes vivantes de vies évoluées apparaissent par chance est comparable a la chance qu’une tornade balayant un depot de feraille sur son passage assemble un boeing 747 avec cette feraille!! les ingrédients des cellules doivent s’associer d’une maniere tres précise dans un ordre précis. les cellules vivantes les plus simples dans votre corps, qui possedent des proteines, enzimes, ADN sont faites d’une centaines de composants, donc 100 composant auraient une chance sur 100 millions de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards d’etre corrects, mais vous voyez, les 100 composants possedent chacun 4 elements chimiques et la cellule la plus simple capable de se reproduire possede 400 composants donc maintenant on a 4×400 ce qui fait 1600 composants en tout. en terme de chance ça revient a une chance sur 10 puissance 167 626 d’avoir la bonne combinaison.. vous pensez peut etre que c’est rare d’avoir autant de composants dans une forme vivante? eh bien savez vous que votre cerveau possede 10 milliards de composants? »\nça fait un peu mince la chance…\nou encore : la structure de la molécule d’adn a été decouverte par james watson et francis crick en 1955 et leur decouverte a demontré que la vie etait bien plus complexe qu’il n’etait alors imaginé. francis crick partisant de la théorie de l’evolution qui a reçu un prix nobel pour sa decouverte a dit : « une structure aussi complexe que l’ADN n’aurait jamais pu emerger par chance ».\nil a été determiné qu’une chaine d’adn aussi grande que le contenu d’une cuillere a café pourrait contenir la totalité de tous les livres écrit depuis la nuit des temps.\nla théorie de l’évolution qui défend l’apparition de la vie par hasard est incapable d’expliquer quoi que ce soit a propos de l’extraordinaire complexité de l’ADN.\nencore mieux concernant la complexité irreductible!\nen résumé il ya des parties avec plusieurs composants pour chaque organe ou systeme d’une cellule, et tous ces composants sont necessaires pour que la cellule fonctionne. donc si vous en enlevez un seul le systeme ne fonctionne plus.\net c’est la ou ça devient tres interessant car sans les outils pour pouvoir examiner la complexité des cellules et bien avant l’idée de complexité irreductible, charles darwin a offert le possibilité de verifier si sa théorie etait vraie ou fausse. dans son ouvrage « l’origine des especes » il ecrit : « si l’on peut demontrer que n’importe quel organes compliqué existe, qui ne peut pas avoir été formé par de nombreuses modifications successives, alors ma théorie s’effondrerait. »\nça parait clair…\nmeme louis pasteur a refuté la théorie de l’evolution en disant : « la matiere peut elle s’organiser elle meme? NON! il n’y a aucun cas connus aujourduis sur lequel quelqun pourrait s’appuyer pour affirmer que des etres microscopiques sont venu au monde sans parents qui leur ressemblent »\nAlexander Oparin biologiste russe du XXeme siecle dans son incapacité a demontrer l’apparition de la cellule originaire a partir de nature morte par chance confessa dans son ouvrage : « malheureusement l’origine de la cellule reste le point le plus sombre de la théorie de l’evolution »\nstanley miller a tenté l’experience en 1953… avec succes… si il n’avait pas falsifié son expérience en enlevant l’oxygene de ses tubes (qui aurait detruit les molecules qui aurait tenté de se former) alors que du plus profond que l’on creuse, on trouve de l’oxygene dans les roches.\ngénétiquement parlant selon la théorie la cellule engendre l’espece, le poisson qui sort de l’eau (sic) engendre les lezards qui engendrent les oiseaux et mammifères et tout cela en millions d’années… mais ou sont donc les fossiles intermédiaires?\npas vu pas prit? si tu en connais donne un nom! je suis bien curieux…\ndesireux de le demontrer, les évolutionnistes donnerent le coelacanthe retrouvé en fossile comme le parfait exemple et aussitot adopté comme fait scientifique et directement dessiné dans les manuels.. mais stupeur! en 1939 un coelacanthe a ete peché dans l’océan indien sans poumon primitifs ni membres primitifs mais tous les attributs d’un poisson vivant en eaux profondes…\npour l’archéoptéryx prétendu etre le chainon entre oiseaux et reptiles le 7eme fossile entier découvert en 1992 a revelé que l’animal possedait un sternum, l’os thoracique indispensable aux muscles des oiseaux pour leur permettre de voler donc il ne s’agissait bien l’a que d’un oiseau et non d’un hybride… de plus des oiseaux on été datés comme étant plus ancien que l’archéoptéryx ce qui signifie que ce dernier ne peut pas etre l’ancetre des oiseaux.\npour les primates, il y eu environs 6500 especes de primates et la plupart ont disparu.. les cranes de ces singes petits et grands constituent une superbe source d’imagination.\npour australopithèque dont le squelette est constitué a 40% ne permet en aucun cas de pretendre que ce singe marchait debout avec le peu d’ossements decouverts.\nfaits rapportés de deux anatomistes reputés mondialement : sally zuckerman et charles oksnard\nl’homme de nebraska a été inventé a partir d’une dent de porc, l’homme piltdown est une fraude connue qui consistait d’une machoire de singe et d’un crane d’humain arrangé.. par ces memes anatomistes les autres « types » etaient soit des especes de singes disparues soit des homme souffrant d’arthrose, de rachitisme et de syphilis.\ndevant toutes ces refutations fondées, les evolutionnistes ont du frapper un grand coup.\nMai 2009 : IDA, vieille de 47 millions d’années, notre ancetre!\nun peu plus tard : BBC news, NY Times, IDA n’est pas notre ancetre, ce n’est rien d’autre que le squelette d’une lemurien…\nOctobre 2009: on resort un squelette du placard et on le nomme ARDI vieux de 4 million d’années fait a partir de fragments d’os et de dessins inspirés par les chimpanzés du zoo…\ndarwin a écrit : « des formes intermediaires? la géologie ne revele aucune chaine biologique graduée et cela est surement l’objection la plus evidente et la plus serieuse qui peut etre avancée contre la théorie »\nou encore « pourquoi si les especes descendent d’autres especes par graduation, ne voit on pas partout un nombre inclaculable de formes transitionnelles? »\ntout simplement parce que sa théorie est fausse!\nil n’y a pas d’exemple de transition, en revanche une multitude d’exemple qui refute l’evolution :\nle requin n’a jamais eu a « évoluer », les fourmis, libellules, tortues, chauves souris non plus… par exemple.\nl’explosion cambrienne aussi refute la theorie car celle ci se défini comme étant l’apparition d’un tres grand nombre d’espèce dans la roche au meme moment géologiquement. ce qui est a l’inverse de la theorie de l’evolution car si tout part d’une cellule il ne peut y avoir au meme moment une multitude d’especes vivante avec aucun fossiles prouvant qu’ils viennent tous d’un ancetre commun..\nVotre démonstration est formidable. Elle prouve de façon tout a fait indéniable … que vous n’avez pas compris l’évolution.\nEncore une fois (sigh !), voter démonstration repose essentiellement sur l’argument qu’une structure complexe ne peut pas « émerger » par pur hasard. Et encore une fois, c’est oublier que ce qui « apparait », ce sont les structures de base, qui évoluent, et ensuite que ce qui nous semble être la base est en fait déjà une structure très complexe.\nL’ADN, par exemple. Ca va vous faire plaisir : je suis tout a fait d’accord, il n’y a pas, un jour, une cellule pleine d’ADN qui est apparue spontanément. Sauf que voila, de la vie sans ADN, c’est possible. Voyez les procaryotes, ces créatures unicellulaires, en sont totalement dépourvues. Et ça marche. Voyez, notre structure « de base », la cellule et l’ADN, est déjà en fait une brique très évoluée. Exit votre argument sur l’ADN, donc.\n« encore mieux concernant la complexité irreductible! »\nAh, en voilà un auter argument montrant votre incompréhension. Je me permet une petite analogie. Prenez une chaise, retirez lui un pied. Elle n’est plus stable. En suivant votre raisonnement, il ne peut pas exister de chaise avec moins de 4 pieds. C’est l’évidence même, n’est-ce pas ? Mais encore une fois, vous supposez l’apparition brutale d’un élément complexe dans un système déjà complexe. Et rien n’est plus faux.\nReprenons notre chaise, et supposons la vivante, se reproduisant, et tout … et supposons qu’à un moment de l’histoire (mais ce n’est qu’une hypothèse), il ait existé une chaise avec 3 pieds, par exemple disposés en forme de triangle équilatéral (ce qui, vous en conviendrez, est stable !). Un jour, suite à une reproduction, une erreur de duplication de « l’ADN de la chaise », naisse une chaise completement difforme : elle a 4 pieds. Comme l’évolution avance par petits pas, ce pied est situé … juste à côté d’un des 3 autres, collé. Peut être même qu’il est a moitié fusionné avec l’un des 3, allez savoir… mais cette mutation n’empeche pas la chaise d’etre stable, elle va donc pouvoir vivre et se reproduire. A la prochaine « erreur de copie », notre 4e pied sera peut etre un peu plus éloigné de l’autre, car désormais, chacun a une existance propre et un codage individuel dans l’ADN. et au fur et a mesure des générations, on verra peut etre les pieds s’éloigner progressivement, et apres des millions d’années, avoir des chaises aux 4 pieds disposés en carrés.\nElle est pas belle mon histoire ? C’est exactement la même que la votre, à ceci près qu’elle est atrocement simplifiée. Mais si tous les éléments d’une cellule telle quelle sont indispensable, ca ne veut pas dire qu’ils l’ont tous toujours été. Les différents éléments ont tous évolués séparément, et à une époque, tous étaient différents, sauf l’un qui n’existait pas, et la cellule fonctionnait, peut etre de manière simplifiée, mais fonctionnait. jusqu’à l’apparition d’un double, qui aura évolué séparément, et permis aux autres éléments d’évoluer également tout en restant viables.\nBref, quoi que vous en pensiez, ça marche, et votre argument ne tient pas.\n(soit dit en passant, la citation de darwin est pertinente, mais sortie de son contexte et détournée, c’est tres facile de lui faire dire exactement le contraire. bien essayé …)\n« mais ou sont donc les fossiles intermédiaires? pas vu pas prit? si tu en connais donne un nom! je suis bien curieux… »\nMais où est donc le créateur de toutes choses, celui qui les aurait fait apparaitre spontanément, telles quelles ? pas vu pas prit ? si tu l’as rencontré, présente le moi, je suis bien curieux …\n=> Ce n’est pas parce qu’on ne voit pas les choses qu’elles n’existent pas. Dire le contraire relève de la plus pure mauvaise foi.\n« il n’y a pas d’exemple de transition, en revanche une multitude d’exemple qui refute l’evolution :\nle requin n’a jamais eu a “évoluer”, les fourmis, libellules, tortues, chauves souris non plus… par exemple. »\nEt sur quoi vous basez vous pour dire ça ? sur vos observations personnelles ? Des données datant des derniers siècles, des dessins ou gravures datant d’un millénaire ou deux ? Soyons sérieux, nous parlons de millions d’années ! Et au passage, toutes les espèces que vous citez n’existent pas en « exemplaire unique », toutes ont des « variantes ». Dire que les différentes races de requins ont un ancètre commun ne me parait pas complètement idiot.\nQuant-à « l’explosion cambrienne » (dont je ne connais pas grand chose, j’avoue) … Il se trouve que la théorie de darwin a été complétée depuis pour intégrer les variations rapide et brusques des espèces. Nul dout que l’on peut rattacher les deux.\n« desireux de le demontrer… »\nOh, oui, la théorie du complot, les élites voulant induire en erreur la pauvre population qui détient la vérité ! J’adore ! Vraiment !\nNon, sérieusement, je vous envoie vous référer au « rasoir d’Hanlon » : « ne jamais expliquer par la malveillance ce qui peut s’expliquer par l’incompétence ». Les gens qui ont « sorti » ces fossiles étaient à coup sur de bonne foi, mais n’avais sans doute pas les outils (qu’ils soient matériels ou théoriques) pour voir leur erreur. Je ne vois pas le problème …\n(Il peut y avoir des fraudes, mais elles finissent par être éventées. Justement parce que la communauté scientifique est globalement sérieuse. Vous n’allez tout de même pas leur reprocher, si ?)\nPour ce qui est des citations de Pasteur et autres … je tiens à vous rappeler que Eistein était « seul contre tous » pour défendre sa théorie de la relativité. La remettre vous en cause également ? Beaucoup de gens célèbres s’y sont opposés, pourtant … Et de même, Einstein lui même était opposé à la théorie quantique. La remettriez vous en cause aussi ? Pourtant, c’est grace à ce demain de la physique qu’on a pu faire marcher votre ordinateur … Bref, là encore, sans commentaire …\nUne petite conclusion …\nLa théorie de l’évolution n’est pas facile a accepter, parce que difficilement concevable (comme tous les domaines poussés de la science, d’ailleurs ! cf la relativité et la physique quantique que je citais précédement). Elle opère a une échelle microscopique, sur des durées extrêmement longues. Cela dépasse l’entendement. Mais ce n’est pas parce qu’elle est complexe et difficile à appréhender qu’elle est fausse, bien au contraire…\nEt pour une belle démonstration (pratique, concrète, et tout le toutim) de la théorie de l’évolution, cet excellent article :\nPas grand choses a rajouter sauf qu’il y a certain qui parle sans savoir et surtout pour ne rien dire si ce n’est que pour faire avancer le Schmilblick.\nSurtout que pour bcp la tolérance est quasi nul, si vous ne faite pas parti de leur clan,\ndonc avant de parler liberté d’expression il faut d abord résoudre celui de la tolérance .