Filioque : deux approches (d'après Mgr Kallistos) - forum - orthodoxe .com\nMessage par Jean Starynkévitch » lun. 07 nov. 2005 20:22\nJ'avais évoqué maladroitement, sur un autre fil de discussion, l'existence de deux tendances dans l'orthodoxie aujourd'hui, qui se positionnent très différemment par rapport au Filioque, en ayant juste cité les termes de « faucons » et de « colombes » employés par Monseigneur Kallistos (qui lui-même les met entre guillemets).\nIl s'agit en gros de la deuxième moitié de la section 4 (intitulée Notre Dieu est un Dieu incarné) du chapitre 11 (Dieu est l'homme) du livre L'orthodoxie - l'Église des sept Conciles de Monseigneur Kallistos (Ware), évêque de Dioclea.\nConsidérons maintenant les objections orthodoxes à la théorie occidentale de la Double Procession. Dans l'orthodoxie contemporaine, il y a en fait deux approches à cette question. Les « faucons », ceux qui s'en tiennent à une position plus stricte sur le Filioque, suivent Photius et Marc d'Ephèse en considérant la doctrine de la Double procession comme une hérésie qui produit une distorsion fatale dans la doctrine occidentale de Dieu comme Trinité. Vladimir Lossky va même plus loin: il argue que le déséquilibre dans la doctrine occidentale a aussi conduit à un déséquilibre dans la doctrine de l'Église; le Filioque, pour lui, est clairement lié avec l'accent que mettent les catholiques romains sur les revendications papales. Mais parmi les théologiens orthodoxes modernes, il y a aussi les « colombes » qui se font les avocats d'une approche plus conciliante de la question. Tout en déplorant l'insertion unilatérale du Filioque dans le texte du Credo, ils ne considèrent pas la doctrine latine de la Double Procession comme en elle-même hérétique. Elle est, disent-ils, quelque peu confuse dans son expression et potentiellement source d'erreur, mais elle se prête à une interprétation orthodoxe, et alors elle peut être acceptée, non pas comme un dogme, mais un theologoumenon, une opinion théologique.\nPour les penseurs orthodoxes les plus stricts, le Filioque mène soit à un dithéisme, soit à un semi-sabellianisme. Si le Fils, comme le Père, est un archê, un principe ou source de la Divinité, y-a-t-il alors (demande le groupe le plus strict) deux sources indépendantes, deux principes séparés dans la Trinité ? Manifestement, ce ne peut pas être le point de vue latin, car cela équivaudrait à croire en deux Dieux, et c'est une chose que ni les Occidentaux ni les Orientaux n'ont jamais prétendu. En fait, le Concile de Florence, suivant Augustin, prend la précaution de dire que l'Esprit procède du Père er du Fils comme d'un seul principe : tanquam ab uno principio.\nPour les plus stricts d'entre ces orthodoxes,cependant, cette tentative d'éviter l'accusation de dithéisme ouvre la porte à des objections plus graves : on tombe de Charybde en Scylla. En se débarassant d'une hérésie, l'Occident a dévié dans une autre; le dithéisme est évité, mais les personnes du Père et du Fils sont fusionnées et confondues. La théologie orthodoxe soutient la monarchie du Père à l'intérieur de la Trinité : Lui seul est archê, la Source ou l'origine de l'être à l'intérieur de la Divinité. Mais la théologie occidentale attribue cette caractéristique distinctive du Père également au Fils, donc confondant les deux personnes en une : et qu'est-ce d'autre sinon « une renaissance de Sabellius, ou plutôt un monstre semi-sabellien » selon les termes de saint Photius ?\nExaminons plus attentivement cette accusation de double semi-sabellianisme. La Double Procession, c'est ainsi qu'elle apparaît à beaucoup d'orthodoxes, porte atteinte à l'équilibre propre à l'intérieur de la théologie trinitaire, entre les trois personnes distinctes et l'essence partagée. Qu'est-ce qui soude la Trinité ? Les Cappadociens, et les théologiens orthodoxes après eux, répondent qu'il n'y a qu'un seul Dieu parce qu'il y a un seul Père. Les deux autres personnes tirent leur origine du Père et sont définies en terme de leur relation avec le Père. En tant qu'unique source d'être à l'intérieur de la Trinité, le Père constitue de cette manière le principe ou base de l'unité pour la Divinité tout entière. Mais l'Occident, en considérant non seulement le Père, mais aussi le Fils comme la source de l'Esprit, trouve son principe d'unité non plus dans la personne du Père, mais dans l'essence que partagent les trois personnes. Et de cette manière, beaucoup d'orthodoxes le ressentent ainsi, dans la théologie latine, les personnes sont éclipsées par l'essence ou la substance commune.\nCeci aboutit, pour ce groupe plus strict à l'intérieur de l'Orthodoxie, à une dépersonnalisation dans la doctrine latine de la Divinité. Dieu est conçu moins en termes concrets et personnels que comme une essence dans laquelle différentes relations sont distinctes. Cette façon de penser Dieu atteint son plein développement chez Thomas d'Aquin, qui allait jusqu'à identifier les personnes avec leur relations: personæ sunt ipsæ relationes. Pour bien des penseurs orthodoxes, cela donne une piètre idées de la personnalité. Les relations, disent-ils, ne sont pas les personnes: elles sont les caractéristiques personnelles du Père, du Fils et de l'Esprit Saint. Et ainsi que le dit Grégoire Palamas : « Les caractères hypostatiques ne sont pas l'hypostase, mais ils caractérisent l'hypostase. » Les relations, tout en désignant les personnes, n'épuisent aucunement le mystère de chacune.\nLa théologie scolastique latine, en insistant tellement sur l'essence au détriment des personnes, ets bien près de faire de Dieu une idée abstraite. Il devient un être éloigné, impersonnel, dont l'existence se prouve par des arguments métaphysiques, le Dieu des philosophes et non plus le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Quant aux orthodoxes, ils sont moins intéressés que les Latins par les preuves philosophiques de l'existence de Dieu. Ce qui importe, ce n'est pas une argumentation au sujet de la Divinité, mais le fait d'une recontre directe et vivifiante avec un Dieu personnel et concret.\nCe sont quelques-unes des raisons pour lesquelles beaucoup d'orthodoxes considèrent le Filioque comme dangereux et hérétique : il mêle les personnes et détruit le juste équilibre entre l'unité et le diversité dans la divinité; il met l'accent sur l'indivisibilité, non sur l'aspect trinitaire. Dieu est considéré comme une essence abstraite et trop peu en termes de personnalité spécifique.\nDe plus, le Filioque donne aux plus stricts parmi les orthodoxes l'impression que l'Esprit Saint, dans la pensée occidentale, est subordonné au Fils, sinon en théorie, certainement en pratique. L'Occident ne prête pas assez attention au rôle de l'Esprit dans le monde, dans l'Église et dans la vie quotidienne de chaque individu.\nLes écrivains orthodoxes prétendent aussi que ces deux conséquences du Filioque, la subordination de l'Esprit et l'extrême accentuation de l'unité de Dieu, ont pour résultat d'amener une déformation dans la doctrine catholique romaine de l'Église. L'Occident ayant minimisé l'importance du rôle de l'Esprit, regarde trop l'Église comme une institution de ce monde, gouvernée en termes de pouvoir temporel. Et de même que la doctrine occidentale a accentué l'unité de Dieu aux dépens de la diversité, de même l'unité de l'Église a triomphé sur la diversité, et il en a résulté un excès de centralisation et une importance trop marquée de l'autorité papale.\nTelles sont, dans leurs grandes lignes, les positions des « faucons ».\nMais les « colombes » orthodoxes émettent des réserves importantes sur plusieurs points de cette critique du Filioque. Premièrement, ce n'est qu'au XXe siècle que les écrivains orthodoxes ont vu un lien si étroit entre la doctrine de la Double Procession et la doctrine de l'Église. Les écrivains anti-latins de la période byzantine n'affirment pas un tel lien entre les deux. Si le Filioque et les revendications papales sont en fait si manifestement et si intégralement liées, pourquoi les Orthodoxes ne l'ont-ils pas reconnus plus tôt ?\nDeuxièmement, il n'est pas juste d'affirmer, d'une manière aussi absolue et tranchée, que le principe de la Divine unité et personnel dans l'Orthodoxie mais pas dans le catholiscisme romain; car l'Occident latin autant que l'Orient grec soutiennent la doctrine de la « monarchie » du Père. Quand Augustin a affirmé que l'Esprit procède du Père et du Fils, il a pris la précaution d'insister sur le fait que l'Esprit ne procède pas du Fils de la même manière que du Père. Il y a deux sortes différentes de procession. L'Esprit procède du Père principaliter, « principalement » ou « en principe » dit Augustin, mais Il procède du Fils per donum Patris, « par le don du Père ». Que l'Esprit procède du Fils, pour ainsi dire, cela résulte d'un don spécial que le Père lui-même a conféré au Fils. Tout comme le Fils reçoit toutes choses comme un don du Père, c'est aussi du Père que le Fils reçoit le pouvoir de spirer ou faire procéder l'Esprit.\nAinsi, pour Augustin comme pour les Cappadociens, le Père demeure la seule « source de la Divinité », et l'ultime origine à l'intérieur de la Trinité. La doctrine d'Augustin, à savoir que l'Esprit procède du Père et du Fils - mais avec le qualificatif qu'Il procède du Fils non principaliter mais « par le don du Père » - n'est alors pas si différente des vues de Grégoire de Nysse, selon lequel l'Esprit procède du Père par le Fils. Le Concile de Florence, en adoptant la doctrine d'Augustin sur la Double Procession, a mis l'accent explicitement sur le point que le souffle de l'Esprit est conféré au Fils par Dieu le Père. Le contraste, alors, entre l'Orthodoxie et Rome en ce qui concerne la « monarchie » du Père n'est pas aussi marqué qu'il apparaît à première vue.\nEn troisième lieu, le reproche à l'Occident de dépersonnaliser la Trinité en suraccentuant l'unité de l'essence aux dépens de la diversité des personnes ne devrait pas être exagéré. Indubitablement, du fait du scolastisme dégradé qui a prévalu à la fin du Moyen Âge et dans les siècles plus récents, certains, en Occident, traitent la Trinité d'une manière abstraite et schématique. Il est vrai également qu'au début de la période patristique, l'Occident latin eut généralement tendance à aborder la question par l'unité de l'essence divine et d'en dériver la trinité des personnes, tandis que l'Orient grec avait tendance à raisonner en sens inverse, de la trinuité des personnes à l'unicité de l'essence. Mais à ce niveau, nous ne parlons que de tendances générales et non d'opposition irréconciliables ou d'hérésies spécifiques. Si elle est poussé à l'extrême, l'approche occidentale mène au modalisme et au sabellianisme tout comme l'approche orientale mène au trithéisme, à la notion de « trois Dieux. » Mais les grands penseurs représentatifs, en Orient comme en Occident, n'ont pas poussé jusque là. Il est faux de prétendre qu'Augustin néglige le caractère personnel de la Trinité, même s'il hésite à appliquer à Dieu le mot persona ; et il est certainement des théologiens de l'Occident médiéval, comme Richard de Saint-Victor (†1173), pour affirmer une doctrine « sociale » de la Trinité qui s'exprime en terme d'amour réciproque des personnes.\nPour toutes ces raisons, il y a aujourd'hui une écoles de théologiens orthodoxes qui croient que la divergence entre l'Orient et l'Occident à propos du Filioque, malgré toute son importance, est loin d'être aussi fondamentale que Lossky et ses disciples l'affirment. La conception catholique romaine de la personne et de l'action du Saint Esprit - conclut ce second groupe de théologiens orthodoxes - n'est pas fondamentalement différente de celle de l'Orient chrétien; et ainsi nous pouvons espérer que, dans le dialogue d'aujourd'hui entre les Orthodoxes et les Catholiques romains, il sera possible d'arriver un jour à un accord sur cette épineuse question.\nMessage par eliazar » mer. 09 nov. 2005 1:08\nJe suis abasourdi par ce que je viens de lire, sous la plume de l'Évêque orthodoxe Kallistos Ware.\nJe ne suis qu'un laïc sans autre formation théologique orthodoxe que l'enseignement de ma paroisse et quelques livres ou articles lus ici ou là. Encore dois-je mettre un bémol : l'enseignement de l'Église tel qu'il m'est transmis par ma paroisse comporte uniquement les textes inspirés de la Sainte Liturgie - et ces textes sont proférés en grec, que je ne parle pas.\nEt malgré cela, trois passage du texte cité par Jean Starynkévitch (que je remercie de s'être donné cette peine) me troublent.\nL'Évêque Kallistos écrit dans le premier:\n"Les écrivains anti-latins de la période byzantine n'affirment pas un tel lien entre les deux. Si le Filioque et les revendications papales sont en fait si manifestement et si intégralement liés, pourquoi les Orthodoxes ne l'ont-ils pas reconnu plus tôt ? "\nIl m'est évidemment impossible de le leur demander et faute à eux de s'en être expliqués par écrit avant de mourir, cette question strictement de curiosité (elle ne change rien à la difficulté, quelle qu'auraient pu être leurs explications) restera éternellement sans réponse. De la part d'un Évêque, cette manière de dévier la question principale vers une question "à jeter dans les gouffres de l'Histoire" me semble tellement incompatible avec son devoir d'enseigner le troupeau du Christ qu'elle me met mal à l'aise.\nJe me sens très paysan du Danube en posant à mon tour la question qui va s'en suivre, mais si le Filioque et les revendications papales sont en effet si manifestement et si intégralement liés, comment les Orthodoxes l'auraient-ils reconnu (sauf à être prophètes) plusieurs siècles avant que la Papauté de Rome ait elle même revendiqué - et même affirmé comme un nouveau dogme absolu - ...sa propre infaillibilité ?!\nLa seconde explication de l'Évêque Kallistos augmente encore mon trouble:\n"Le Concile de Florence, en adoptant la doctrine d'Augustin sur la Double Procession, a mis l'accent explicitement sur le point que le souffle de l'Esprit est conféré au Fils par Dieu le Père. Le contraste, alors, entre l'Orthodoxie et Rome en ce qui concerne la « monarchie » du Père n'est pas aussi marqué qu'il apparaît à première vue. "\nDans ma relative ignorance de cette subtilité, inconnue de moi jusqu'à la lecture de cet extrait kallistéen, je suis stupéfait d'apprendre qu'un concile non reconnu par l'Église orthodoxe aurait affirmé que le Père avait conféré au Fils le souffle de l'Esprit. Mais je le suis encore plus d'apprendre qu'un Évêque orthodoxe considère comme sérieuse l'affirmation de ce point (et de ce qui en découle) par un tel soi-disant concile.\nCela veut-il dire que désormais les conciliabules des hérétiques, et/ou des schismatiques, sont à prendre en considération dans l'Église orthodoxe ? Suis-je donc tenu désormais à croire mes Évêques quand ils professent cela ?\nAutrement dit, le fait que le Père ait conféré le souffle (rouah) de l'Esprit (rouah) au Fils est-il devenu la lex credendi pour les ouailles de cet Évêque orthodoxe - et l'est-il également pour l'ensemble de l'Église, en l'absence de quoi cet Évêque aurait répandu et recommandé une vérité non orthodoxe et ne serait de ce fait plus un Évêque orthodoxe en communion avec l'ensemble de l'Église ?\nEt de plus, si le Père avait déjà conféré l'Esprit au Fils, comment le Fils a-t-il pu (conjointement avec le Père) faire procéder ensuite ce même Esprit ? Selon la formulation latine, le Père et le Fils ont dû pour cela pré exister à l'Esprit : il a fallu qu'il y eut d'abord un temps où seuls le Père et le Fils étaient, puis un second temps où les deux, ensemble, auraient fait procéder l'Esprit d'eux-mêmes. Nous sommes là sortis de l'éternité de la Tri-Unité et déjà entrés dans le temps mesurable.\nEt même en supposant que le Père et le Fils aient été avant que le temps fut - l'Esprit, lui, est venu ensuite puisqu'il n'était vraisemblablement pas avec eux avant qu'ils le fissent procéder. Ce qui n'a pu avoir lieu que dans le temps (dans un second temps), et l'Esprit ayant eu de ce fait un commencement n'est plus éternel - il n'est donc pas Dieu non plus. Serait-il donc un avatar du Père et du Fils? Je parle stupidement, puisque toutes ces supputations ont été abolument inconnues de l'Église pendant plus de neuf siècles - et ne font donc aucunement partie de la Foi, qui est ce qui a été cru partout, par tous, et toujours.\nDe toute manière, cela ne m'explique pas comment le Père a pu conférer cet Esprit à Son Fils, qui ne l'avait même pas encore fait procéder avec Lui ? La quadrature du cercle est une simple plaisanterie à côté de cette nouvelle, et double difficulté. Et je ne peux pas croire que l'Évêque Kallistos ne l'ait pas deviné - et en tout cas qu'il n'en parle même pas comme d'une impossibilité potentielle... Je trouve que ce n'est pas fair-play de sa part, vis à vis du simple continental que je suis.\nMa confusion atteint enfin son comble en constatant la confusion de cette troisième déclaration de l'Évêque orthodoxe Kallistos:\n" .../... il y a aujourd'hui une école de théologiens orthodoxes qui croient que la divergence entre l'Orient et l'Occident à propos du Filioque, malgré toute son importance, est loin d'être aussi fondamentale que Lossky et ses disciples l'affirment. La conception catholique romaine de la personne et de l'action du Saint Esprit - conclut ce second groupe de théologiens orthodoxes - n'est pas fondamentalement différente de celle de l'Orient chrétien; et ainsi nous pouvons espérer que, dans le dialogue d'aujourd'hui entre les Orthodoxes et les Catholiques romains, il sera possible d'arriver un jour à un accord sur cette épineuse question."\nTelle est mon ignorance, je l'avoue, que je n'avais jamais encore entendu parler de l'existence de disciples de Vladimir Lossky. Je croyais qu'il était orthodoxe et donc lui-même disciple du seul Christ. De quel autre Patriarcat inconnu de moi feraient donc partie ces "disciples de Lossky" ? Je me perds de plus en plus dans ce fog londonien.\nLa dernière phrase contient en résumé toute la difficulté que j'éprouve à croire l'Évêque Kallistos. S'il peut sincèrement espérer qu'il sera possible d'arriver à un accord entre l'Église du Christ et la communauté schismatique et hérétique romaine dont le chef s'est intitulé "Vicaire du Christ", sur une question fondamentale qui contredit totalement le Credo de Nicée-Constantinople et entraîne l'anathème majeur (de l'aveu de tous les signataires, dont les représentants de l'évêque de Rome contemporains de ce double Concile Oecuménique), alors de quelle Église Kallistos est-il actuellement l'Évêque ? Et quel Credo professe-t-il ?\nNous savons que l'Église Orthodoxe est l'Église Catholique et Apostolique du Christ - n'en déplaise à Olivier Clément, qui pense qu'elle se considèrerait simplement comme telle, par l'effet sans doute d'une sorte de théologouménon. Comme telle, elle n'est ni d'Orient ni d'Occident : lorsque le Christ reviendra dans Sa gloire, nous savons par Sa propre Parole que "beaucoup arriveront du Levant et du Couchant et se mettront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux"(Matth. 8,11). Si donc l'Église du Christ est bien universelle, et si la conception romaine sur cette curieuse disparité des trois hypostase divines au sein de la Tri-Unité n'est pas fondamentalement différente de celle de "l'orient chrétien", qu'est-ce encore que cet Orient-là ?\nEngloberait-il, en plus de l'Église Orthodoxe (qui n'est pas d'Orient seulement, mais universelle) toutes les communautés chrétiennes locales présentes "en Orient", dont les monophysites et les non-chalcédoniennes ? Dans ce cas, comment des églises ne professant la même Foi ni sur la nature du Fils, ni sur la Divinité éternelle de l'Esprit, ni de ce fait sur la Tri-Unité consubstantielle et indivisible (puisqu'il y aurait eu un temps où elle n'était encore que Duelle) pourraient-elles parvenir à un accord - et sur quoi au juste ?\nL'Evêque Kallistos semble avoir dépassé de loin la prudente et sage doctrine de l'apophatisme en espérant que ces diverse doctrines, si complètement opposées, puissent parvenir à un tel accord : il ne s'agirait même plus, dans ce cas, de reconnaître que nous ne pouvons définir la Tri-Unité que "par défaut", mais de nous accorder sur le fait que la Tri-Unité elle-même ne peut plus être affirmée. Il ne manque plus pour couronner les thèses de cette étonnante "école de théologiens orthodoxes" (de quel Patriarcat dépend-elle, au fait ?) que la convocation d'un Concile mondial qui confierait à l'islam (par exemple) le soin d'accorder les chrétiens entre eux, le plus loin possible de l'enseignement trop éclaté de l'Église. En espérant que l'islam n'aura pas entretemps créé à son tour une école de théologiens musulmans - érigeant en doute l'éternité (voire l'existence, en ce cas) d'un Dieu unique et de son prophète...\nIl est minuit, docteur Schweitzer: je crois que je vais aller me coucher, avec un grand verre d'eau et un cachet d'aspirine.\nMessage par Jean-Louis Palierne » mer. 09 nov. 2005 22:42\nPour ma part, et parlant strictement en mon nom, je ne vois pas comment le périchorèse trinitaire pourrait s’accommoder d’une conception non rigoureusement monarchique. Mais je ne tenterai pas de développer une argumentation sur ce point, et j’adhère tout à fait au commentaire qu’en a donné Vladimir Lossky.\nQuant à l’éventualité d’un rapprochement, grâce ou pas grâce à une réconciliation sur le point précédent, je crois qu’elle est tout à fait fantaisiste. C’est vraiment mal connaître l’état d’esprit de l’épiscopat catholique que de croire à un quelconque désir de réconciliation. Il me semble que les orthodoxes ont du mal à imaginer le monde d’idées fausses qui peuvent trotter dans la tête des catholiques (et dont les néo-orthodoxes ont bien du mal à se débarrasser).\nC’est aussi méconnaître l’immense discrédit dont cet épiscopat est l’objet (à juste titre) de la part des catholiques. Ils peuvent bien manipuler médias et diplomates, ils n’arrivent plus à gouverner un troupeau désemparé. Nous ne pouvons que prier que ce troupeau retrouve la voie des sources de la Tradition et que Dieu lui envoie des pasteurs et des prophètes.\nIl faut tenir compte aussi de ce que lorsqu'ils croient discuter avec des théologiens catholiques, les orthodoxes s'aperçoivent souvent que les mots n'ont pas la même signification de part et d'aytre. J'ajouterai enfin un jugement strictement personnel. Je pense qy'avec tant de mensonges, de déformations et de supercherie, de montages et de chantages, sans oublier les momifications, l'Église catholique a perverti les esprits et emposonné les sources de la vie spirituelle. Dans ce monde, ce n'est pas une recherche de réconciliation qui pourra déboucher, ce ne pourra être que la quête solitaire d'un chercheur obstiné d'absolu, honni des institutions et persécuté par leurs zélateurs.\nMais ce ne sont certainement pas les discussions "au sommet" qui déboucheront sur quelque chose.\nMessage par Antoine » ven. 11 nov. 2005 0:21\nJe partage bien évidemment cette assertion de Jean-Louis conforme à la Tradition, à la Foi Orthodoxe et à sa Dogmatique construite sur le révélé.\nJ'en prépare donc l'argumentation théologique ce qui demande du temps d'autant plus que je réponds également aux questions posées sur le fil "immaculée conception". Il faut synthétiser beaucoup de choses pour que cela soit abordable sur un forum. C'est un travail important en heures.\nIl est regrettable que Jean Starynkévitch ait "balancé" ce texte sans aucun commentaire, aucune analyse, et même aucun questionnement.\nPersonnellement je me fiche de cette histoire de faucon et de colombe mais je suis dans une colère que je qualifierai de "sainte" colère. Non pas par la qualité de cette colère mais pas son contenu. Car nous sommes là en présence d'une attaque de la Vie Orthodoxe même dans sa relation à la Trinité. C'est la prière qui est en cause, l' intimité avec Dieu, la façon dont Dieu se révèle, la Théoria qui est atteinte. Et l'universalité de l'expérience des Pères théophores se dilue dans le relativisme conceptuel (au service d'une idéologie oecuméniste), alors que justement ces Pères ont transcendé tout rationalisme sans tomber dans l'irrationnel par l'utilisation sainte de concepts qui ne peuvent se comprendre que par une démarche apophatique.\nMessage par Jean-Louis Palierne » ven. 11 nov. 2005 7:16\nIl me semble que la volonté de conciliation et d’apaisement que voudraient montrer un certain nombre d’Orthodoxes [donc les colombes à l’égard du monde occidental vient d’une méprise à l’égard de ce qu’est devenu, tout au long de l’Histoire, la mentalité religieuse des dirigeants de l’Église catholique. Avant même qu’ils soient soumis par leurs gouvernements à la discipline du Vatican (c’était par exemple le cas de l’Église gallicane) ils avaient perdu toute la sensibilité dont la Tradition de nos Pères faisait preuve à l’égard des affirmations théologiques fondamentales. Ils vivaient dans un monde où les combats théologiques du passé n’avaient plus aucun sens. C’est sur cette indifférence dogmatique que s’est édifiée la sclérose occidentale.\nDe longs siècles durant les rares orthodoxes émigrés en Occident devaient vivre dans une semi-clandestinité, écrasés du mépris des occidentaux à l’égard de ces schismariques infantiles. Le livre récent de Nicolas Ross “Saint Nicolas-sur-Seine” rappelle ce temps. C’est une page honteuse de notre histoire. Et puis avec le ralliement du Vatican à l’œcuménisme au nom menteur est venu le temps où les orthos, d’immigrés de seconde zône, systématiquement humiliés, sont devenus “officiellement reconnus” comme des chrétiens à part entière. Les colombes y croient encore.\nOn me l’a dit plusieurs fois : « Mais tu ne te rends pas compte, quelle libération ça a été pour nous, ces premières rencontres œcuméniques d’égal à égal. Nous étions enfin reconnus !»\nIl me semble que c’est une illusion. et que même si un rapprochement dogmatique avait lieu (j’ai dit qu’il me paraît impossible) le jeu diplomatique resterait une tentative obstinée de soumission disciplinaire complète aux bureaux du Vatican.\nEt il n’y a aucune évolution à attendre d’eux. Tout au contraire; Le fractionnement qui se développe dand le corps catholique rend les autorités insensibles à toute réflexion novatrice. Les Églises orthodoxes présentes en Occident constatent bien d’ailleurs que les Occidentaux qui se tournent vers l’Orthodoxie ne sont que des individus isolés, cheminant par un long parcours où se mélangent problèmes personnels, illusions et fantasmes, déséquilibres et idées fausses. Les juridictions ne font aucun effort pour y répondre, mais les Occidentaux qui sont parvenus à sauter le pas n’en sont pas pour autant plus accueillants aux sollicitations de ceux qui errent comme eux-mêmes ont erré. Les néo-orthodoxes sont durs et arrogants. En cela on pet les qualifier de faucons certes, mais le chemin qui leur reste à parcourir est celui de l'assimilation de la Tradition de nos Pères, non celui de l'attendrissement tactique des colombes.\nQuand donc le Seigneur nous enverra-t-il un vrai Pasteur.\nMessage par Antoine » ven. 11 nov. 2005 9:55\n<<Pour toutes ces raisons, il y a aujourd'hui une écoles de théologiens orthodoxes qui croient que la divergence entre l'Orient et l'Occident à propos du Filioque, malgré toute son importance, est loin d'être aussi fondamentale que Lossky et ses disciples l'affirment. La conception catholique romaine de la personne et de l'action du Saint Esprit - conclut ce second groupe de théologiens orthodoxes - n'est pas fondamentalement différente de celle de l'Orient chrétien; et ainsi nous pouvons espérer que, dans le dialogue d'aujourd'hui entre les Orthodoxes et les Catholiques romains, il sera possible d'arriver un jour à un accord sur cette épineuse question.>> écrit K.Ware cité par J Starynkievitch ci dessus.\nNous pourrions simplement, en réponse, citer Wladimir Lossky qui écrit : «Le fait que les luttes pneumatologiques du passé semblent être parfois mésestimées ou même traitées avec quelque mépris par certains théologiens orthodoxes modernes, ne témoigne pas en faveur de la conscience dogmatique et du sens de la tradition vivante chez ces théologiens, prêts à renoncer à leurs Pères. » (A l'image et à la ressemblace de Dieu p67.) Mais ce n'est pas suffisant et il nous faut présenter sur le forum une approche fidèle de la conception orthodoxe, comme le fait Lossky, (Wladimir; pas Nicolas hélas)à la suite d'un Grégoire de Naziance, d'un St Basile, d'un St Maxime, d'un st Photius, d'un St Marc d'Ephèse et de toute l'Eglise orthodoxe.\nEst-ce vraiment dans le De Trinitate d’Augustin et dans les trahisons concile de Florence, qu'il faut aller chercher les matériaux constitutifs de la dogmatique orthodoxe?!\nIl ne peut y avoir de rapprochement dogmatique sur cette question du filioque, car les thèses sont inconciliables. Ce n'est pas la problématique imbécile et réductrice du "faucon" et de la "colombe" digne au mieux des cours de récréation d'école primaire.(Cela est fait pour déplacer le sujet à traiter sur un autre terrain que celui du contenu et se mettre le public de son côté. On appelle cela de la manipulation.) Il y aura soit conversion à la foi et la Tradition de l'Eglise appuyées sur le Révélé et l'expérience universelle qu'en ont fait nos Pères et dont ils nous ont transmis les fruits, soit trahison comme le font , un Ware et les modernistes de Paris (à la suite d'un Bolotov en son temps) , engagés dans l'idéologie oecuméniste. Car il s'agit bien d'une idéologie à partir du moment où la pensée théologique n'est plus soutenue par l'affirmation de la vérité et le témoignage qui lui est dû, mais par des intérêts autres et divers, fussent-ils ecclésiastiques. Il est plus gratifiant aux yeux du monde de paraître "consensuel". On joue avec la sensibilité des fidèles, leur affectivité au détriment de la conscience théologique et de la rigueur dogmatique. La charité est réduite à l'accueil de l'autre, au respect de ses convictions ou de son absence de conviction, la vérité n'existe pas, elle n'est qu'une approche relative des choses en un temps donné . Bref le copinage de bas étage remplace l'Agape. "J'te dis tu donc Dieu existe".\nMessage par Wladimir » ven. 11 nov. 2005 11:54\nJe ne suis pas d’accord avec les approches énoncées ci-dessus par Antoine et Jean-Louis Palierne. Il me semble qu’il y a une illusion à rechercher un repliement sur une orthodoxie pure de toute contamination hérétique, qui trahit surtout un extraordinaire sentiment d’insécurité. L’intransigeance vis-à-vis des hétérodoxes devient vite alors intransigeance vis-à-vis des frères orthodoxes, introduisant de fait des divisions dans l’Eglise réputée indivise. J’y vois potentiellement une logique de schisme, celle à laquelle ont succombé tant d’intégrismes (j’ai d’ailleurs beaucoup appris sur ce forum au sujet des mouvances de vieux-calendaristes).\nKallistos Ware est un évêque de l’Eglise orthodoxe, un théologien reconnu, un connaisseur des pères. On n’est pas obligé d’être d’accord avec tout ce qu’il dit, mais n’y a-t-il pas une mesure et des précautions à observer quand on engage la discussion? Je veux bien que dans l’Eglise orthodoxe le peuple soit le gardien de la foi, mais que fait-on du principe hiérarchique ? Ne nous séparons-nous pas un peu trop facilement de nos évêques ?\nJe ne comprends pas aujourd’hui cette fixation sur la question du filioque, alors même qu’il est reconnu désormais par tous qu’il s’agit bien d’une extrapolation et que l’Eglise romaine ne semble le conserver que pour ne pas se dédire. Ne peut-on dire que l’opposition, bien réelle, entre « colombes » et « faucons » que Kallistos Ware décrit d’une manière très mesurée et objective, est désormais surtout historique, liée à un contexte d’ignorance et de mépris mutuels, d’ignorance aussi en Occident de la tradition patristique, où il fallait d’abord engager un dialogue. Il me semble qu’aujourd’hui, le dialogue entre catholiques et orthodoxes tourne d’avantage autour d’autres questions, notamment ecclésiologiques, tout aussi épineuses d’ailleurs, et que la nécessité de chercher à tout prix une interprétation orthodoxe pour une doctrine à laquelle l’Eglise catholique ne semble plus tenir aussi fortement que par le passé n’est plus aussi pressante.\nReste la division entre orthodoxes et les moyens de la dépasser. J’ai pour ma part beaucoup apprécié la mise au point de J.Cl. Larchet (tendance « faucon »), parue il y a quelques années (Messager Orthodoxe, N°129, 1997), et qui avait le mérite de mettre de la clarté dans un débat souvent obscur. Un consensus, ne pourrait-il pas se former à partir d’une clarification dogmatique comme celle-là ? En somme les faucons auraient techniquement raison : dans le meilleur des cas, le filioque trouble la doctrine trinitaire de l’Eglise et doit donc en toute logique être tranquillement, mais fermement rejeté ; cependant les « colombes » auront eu le mérite de voir que sous le gauchissement apporté à la doctrine trinitaire, la tradition apostolique restait bien présente et pouvait être retrouvée dans l’Eglise romaine, dans la mesure où celle-ci continuait à se fonder sur les Ecritures et sur les pères. Considéré comme une opinion théologique (théologoumenon) et non comme un dogme, le filioquisme cesserait d’être l’obstacle absolu à la recherche de l’unité et n'empêcherait pas de se pencher sur d'autres divergences peut-être tout aussi graves.\nUn des points discutables dans le discours « faucon » et en effet le lien fait, notamment, par Vladimir Lossky entre doctrine trinitaire et ecclésiologie. Cette intuition féconde et passionnante, qui pose la question de la place de l’Esprit Saint dans l’Eglise d’Occident, reste une intuition et non une vérité scientifiquement établie et on en tire parfois des conséquences excessives. Je rejette pour ma part la doctrine que j’appellerais «du vers dans le fruit » qui voudrait que le moindre écart théologique entraîne des répercussions en chaîne dans toute les sphères de la vie religieuse et une altération quasi-ontologique de ceux qui s’en rendent coupables ou seulement complices par leur criminelle indulgence. Certes tout se tient dans la vie spirituelle, mais celle-ci ne doit pas être conçue selon les schémas qui nous servent à décrire la vie biologique : elle ignore le déterminisme et obéit à d’autres lois, qui sont celles de la Grâce.\nIl me semble que la colère, même la sainte colère, n’est pas le meilleur conseiller dans ces matières, que nous pouvons considérer avec une certaine sérénité : le prochain Concile de Florence n’est tout de même pas encore convoqué ! L’uniatisme qui avait connu un regain de faveur avec le pape Jean-Paul II semble moins à l’ordre du jour. La prudence doit tempérer notre zèle, la vigilance s’accompagner de confiance en l’œuvre de l’Esprit. En effet, l’appartenance à l’Eglise orthodoxe ne fait pas de nous des détenteurs de la vérité et ne nous met pas à l’abri de l’illusion spirituelle. Le dialogue œcuménique comme témoignage et comme retour incessant aux sources de la Tradition est un impératif. Il serait dramatique qu’au nom d’un scrupule théologique louable, mais paralysant, les orthodoxes se replient sur une tradition pure, mais stérile et vaine, qui ferait d’eux comme « bronze qui sonne ou cymbale qui retentit ».\nAntoine a écrit : [Il ne peut y avoir de rapprochement dogmatique sur cette question du filioque, car les thèses sont inconciliables.\nCe qui est impossbile aux hommes est possible à Dieu.\nMessage par eliazar » ven. 11 nov. 2005 19:07\nMon cher Wladimir,\nJe suis bien obligé de vous dire que votre dernier message me trouve de plus en plus dubitatif. Vous écrivez en effet :\n"Je ne comprends pas aujourd’hui cette fixation sur la question du filioque, alors même qu’il est reconnu désormais par tous qu’il s’agit bien d’une extrapolation et que l’Eglise romaine ne semble le conserver que pour ne pas se dédire."\nQue vous ne compreniez pas que le filioque est une racine empoisonnée, et la clé de toute impossibilité de communion spirituelle ni doctrinale avec le catholicisme romain, c'est votre affaire, certes.\nMais que nous laissions (et quand je dis nous, c'est des orthodoxes en général, et pas seulement de ceux qui se retrouvent fraternellement dans ce Forum que je le dis - donc de vous aussi!) le doute sur son importance capitale aux latins qui nous lisent, ou que nous rencontrons, c'est une autre paire de manches! Vous parlez même de "fixation" ! C'est inconcevable : on dirait que pour vous, et sur ce sujet, la doctrine unanime des Pères n'est qu'une trace de dérangement neuro-psychique !\nVous me rappelez presque un souvenir cuisant que je n'arrive pas à oublier, lors d'une rencontre chez des amis communs avec Jacques et Raïssa Maritain, qui avaient parlé de l'Orthodoxie avec une sollicitude un peu paternaliste en la décrivant (sur la foi du reste d'une "mystique" latine moderne qui avait rapporté une vision qu'elle en avait eu sous cette apparence - c'est dire le sérieux de leur analyse doctrinale !) comme d'une Église-bébé, encore emmaillotée dans des bandelettes à l'ancienne, comme celles du Christ sur les icônes de la Nativité - et dans l'impossibilité de grandir jusqu'à sa taille adulte à cause de ce carcan !\nVingt ans après cette rencontre ahurissante avec celui qui était à l'époque considéré comme un "grand esprit" du catholicisme français, je me rapprochai enfin de l'Orthodoxie, au prix de bien des renoncements, en essuyant bien des avanies, et en goûtant pas mal d'amertumes en chemin. Et depuis quelques 25 ans, je suis bien obligé de constater presque chaque jour que sous l'influence de ses milieux parisiens (et cet esprit essaime hélas en Province aussi, maintenant), elle ne cesse de ramer courageusement pour rattrapper ce catholicisme-là !\nUne fixation, l'indispensable combat contre le filioque ?! Mais dans ce cas, pourquoi ne pas tout de suite rejoindre les Jésuites - et aller baiser la mule du Pape au Vatican ? Si notre Foi est vaine, que faisons-nous encore en nous réputant orthodoxes ? Je vous le demande !\nC'est justement parce que l'Évêque Kallistos est un théologien réputé qu'il est impossible de ne pas prendre au sérieux ce laxisme mortifère. S'il s'agissait d'un quelconque prêtre non autorisé, il suffirait d'en discuter en privé avec lui et l'Évêque dont il dépend - et tout serait dit. Mais un Évêque qui profère "tête nue dans l'Église", son espoir de conciliation avec les tenants du filioque, pardonnez-moi de vous blesser peut-être, mais ce serait accepter nous aussi son marché d'Esaü. Et nous préparer nous aussi à devoir échanger un jour prochain la Foi des Apôtres et des Pères contre un plat de lentilles ...dont nous verrions vite le fond, soit dit entre nous !\nEt vous laisser, sans m'insurger, parler ici de Jean-Claude Larchet comme d'un "faucon" me donne envie de faire un méchant jeu de mots, mon cher Wladimir. Je vous l'épargnerai.\nEt quand vous écrivez que Kallistos Ware décrit d’une manière très mesurée et objective l’opposition, que vous trouvez bien réelle, entre « colombes » et « faucons », alors qu'il s'agit de mettre en cage (au propre comme au figuré) ceux d'entre nous qui défendent la doctrine que l'Église a développée avec la force et la hauteur d'analyse que l'on sait - je me demande ce que vous appelez "une mesure et des précautions à observer quand on engage la discussion" !\nJe n'ai pas quant à moi la moindre envie de me "séparer de nos évêques". Et je crois que vous jouez les pince-sans-rire lorsque vous ajoutez : "un peu trop facilement " ! Mais tout orthodoxe, tout baptisé, tout serviteur du Christ a le devoir de défendre la Foi, la doctrine, et la Tradition de l'Église - même quand le danger qu'elles courent vient d'un Évêque en exercice. Et je vous assure que ce n'est pas trop facile de le faire, en ces années où l'hypocrisie règne dans les couloirs de la plupart des maisons d'édition qui tiennent le haut du pavé.\nVous écrivez, de surcroît:\nIl me semble qu’aujourd’hui, le dialogue entre catholiques et orthodoxes tourne d’avantage autour d’autres questions, notamment ecclésiologiques, tout aussi épineuses d’ailleurs, et que la nécessité de chercher à tout prix une interprétation orthodoxe pour une doctrine à laquelle l’Eglise catholique ne semble plus tenir aussi fortement que par le passé n’est plus aussi pressante."[/\nOù avez-vous donc pêché une aussi fallacieuse opinion ? Oui ou non le filioque est-il une obligation absolue de foi ? Ou bien est-il considéré comme sans signification ? Dans ce cas je vous demanderais volontiers pourquoi, puisque le Vatican selon vous n'y tient pas tellement et que visiblement cela empêche toute union avec l'Église orthodoxe, ne le supprime-t-il pas tout simplement ?\nAu contraire, j'ai rappelé dans un autre fil que même les Uniates (à qui tant de promesses de Gascon ont été faites au cours des siècles) ne sont autorisés à réciter publiquement le Symbole de Nicée-Constantinople au cours de la Liturgie qu'à la condition de professer dans leur coeur une entière soumission à la doctrine latine du filioque. Ce qui est une jolie tartufferie, ne trouvez-vous pas ?\nLe sommet me semble avoir été atteint lorsque vous qualifiez "le lien fait, notamment, par Vladimir Lossky entre doctrine trinitaire et ecclésiologie" d'intuition "féconde et passionnante, qui pose la question de la place de l’Esprit Saint dans l’Eglise d’Occident" pour préciser immédiatement qu'elle " reste une intuition et non une vérité scientifiquement établie .\nOu bien je suis un âne, mon cher Wladimir, ou bien ni vous ni moi ni l'Évêque Untel ne pouvons considérer comme orthodoxe une église dont ecclésiologie ne trouverait pas "scientifique" (et allez donc ! vous n'allez tout de même pas en appeler de la Foi des Pères ...à l'Institut Pasteur, je pense ?) d'enseigner une Foi conforme au Symbole qui l'expose !\nSymbole qu'en ont établi les Pères Conciliaires, une fois pour toutes - et sous peine d'anathème. Ce que Rome a confirmé et conjointement signé, à l'époque.\nCe qui pose non seulement la question de savoir si cette église latine est encore canonique (puisqu'elle a rompu la Foi qu'elle avait garantie solennellement sous peine d'anathème, elle est elle-même anathème - ou alors je ne sais plus lire), mais aussi celle de savoir si ses Papes sont de vrais évêques : ayant défini (sous peine également d'anathème) que tout Pape de Rome est infaillible dans les questions de promulgation de la Foi, il en résulte obligatoirement que les Papes qui ont promulgué le Credo de Nicée-Constantinople étaient hérétiques, ou que ceux qui ont ajouté le filioque sont bien devenus hérétiques en le faisant.\nJe ne vous poserai qu'une question, cher Wladimir. Voulez-vous, comme l'Évêque anglais Kallistos, que les orthodoxes rejoignent, dans une conciliation pleine d'espérance, une église qui se définit elle-même comme hérétique ?\nEt si la réponse est oui : pourquoi êtes-vous encore orthodoxe ?... Pour des raisons affectives ?\nMessage par Antoine » ven. 11 nov. 2005 21:58\nWladimir a écrit : Un consensus, ne pourrait-il pas se former à partir d’une clarification dogmatique comme celle-là ?\nUn consensus est un mot intéressant: il ne désigne pas un accord à l'amiable entre deux parties qui visent à se satisfaire mutuellement pour améliorer leur cohabitation mais l'accord du sens avec lui-même. Dans le thème qui nous préoccupe il s'agira donc de l'accord entre la formulation dogmatique et le révélé qu'elle livre sans l'épuiser. En dehors de cela il n'y a pas d'autre consensus à chercher et comme il a déjà été trouvé et approuvé en concile et que toutes les clarifications orthodoxes ont déjà été données par les plus grands saints, on peut être certain que toute clarification supplémentaire ne soit qu'à rejeter au rang des hérésies trinitaires.\nWladimir a écrit :\nAntoine a écrit : Il ne peut y avoir de rapprochement dogmatique sur cette question du filioque, car les thèses sont inconciliables.\nPour que cela soit possible il faudrait que Dieu change sa nature et ses propriétés hypostatiques.\nJe vous laisse le soin dans votre prière de demander à Dieu d'être autre qu'il n'est et au Christ de bien vouloir repasser sur la croix.\nQuant à Ware le pb n'est pas de souscrire au fait qu'il soit ou non un théologien reconnu, car Wladimir Lossky l'est tout autant , mais d'examiner si le contenu de ce qu'il raconte est conforme à la sainte dogmatique orthodoxe. Et il faut bien se rendre à l'évidence que pour le filioque il en est loin. Alors cessez de vous retrancher derrière des étiquettes et exposez nous plutôt de quel contenu il s'agit et quelles implications ces différences de contenu peuvent avoir. Si vous ne pouvez le faire alors ne prenez pas position sur un sujet qui vous dépasse et ne l'utilisez pas à des fins oecuménques, faites confiance à la Tradition de l'Eglise Orthodoxe, contentez de vous de ce que l'Evangile vous donne comme révélation en St jean 15, 26 et balayez tout écrit théologique qui n'est pas conforme à cette Révélation. Vous serez ainsi certain de ne pas introduire dans l'indicible de la production conceptuelle coupée de Dieu.\nPour l'instant lorsqu'on voit les liturgies pisseuses des catholiques romains, la niaiserie insupportable de leurs chants, l'absence de la théotokos dans ces liturgies (alors qu'il y a une dévotion superstitieuse par ailleurs bien répandue et bien entretenue), le manque de doxologie trinitaire, la débilité des offices de baptème et de mariage, l'absence de tout accompagnement dans les funérailles, le remplacement du religieux par du social, l'absence d'ascèse etc... on ne peut que constater que Lossky a raison sur les conséquences du Filioque.\nIl faut aussi relever les contradictions chez un Ware qui commence par affirmer que l'Esprit procède du Père seul comme déjà cité dans une à Jean réponse ci-dessus. Mais on pourra toujours prétendre qu'il ne s'agit pas de contradiction mais d'une évolution due à l'action de l'Esprit sans doute....\nMessage par Wladimir » sam. 12 nov. 2005 12:10\nJe ne veux absolument pas rejoindre, comme vous le dites, « dans une conciliation pleine d'espérance, une église qui se définit elle-même comme hérétique ». Je trouve aussi très grave de laisser entendre que l’évêque Kallistos le voudrait. C’et une accusation sans fondement à l’endroit de quelqu’un qui comme beaucoup de membres de ce forum est venu à l’Orthodoxie et qui a beaucoup fait pour en répandre l’enseignement tant parmi les orthodoxes qu’en dehors de l’Eglise. Je crois que nous devons faire preuve de plus de prudence là où l’unité de l’Eglise est en jeu.\nDans la manière dont vous la présentez, la question du filioque n’est plus une question à propos du dialogue avec les hétérodoxes (des « ktos »), mais bien plutôt au sujet de l’unité même des orthodoxes, que, si je vous comprends bien, vous contestez. En somme pour vous l’Eglise est déjà en état de schisme, comme elle l’était par exemple au moment des grandes querelles christologiques ou encore, dans l’esprit des Vieux-Croyants, dans la Russie du XVIIe siècle : ses évêques, croyaient-ils, avaient failli en abandonnant la vraie doctrine, et le peuple de Dieu, privé de pasteurs et abandonné à lui-même, devait prendre seul en charge la défense de la vérité.\nA mon tour de ne pas comprendre : mais quelle Eglise êtes-vous donc venu rejoindre en devenant Orthodoxe ?\nIl me semble qu’il faudrait plus de modération et une démarche plus « conciliaire », s’appuyant sur l’avis d’hommes dont la sagesse ou la connaissance de la tradition sont reconnues par tous. Nous ne manquons pourtant pas de guides fiables, qu’il s’agisse de contemporains ou d’hommes des générations précédentes, qui nous ont laissé leurs écrits. Ne pourrions-nous constituer une telle liste d’auteurs récents, reconnus par tous, qui constitueraient la base d'un dialogue inter-orthodoxe, devenu apparemment au moins aussi urgent que le dialogue œcuménique.\nJ’ai cité dans mon message précédent l'étude sur le filioque de Jean-Claude Larchet, que j’ai désigné comme un « faucon » parce qu'il y critique assez sévèrement l’attitude conciliante de certains théologiens sur la question du filioque. Trouvez-vous à redire à la manière dont il expose la question ?\nJ’aimerais aussi savoir ce que vous pensez du père Placide Deseille, un autre converti, dont la venue dans l’Orthodoxie avait fait, vous vous en souvenez peut-être, quelque bruit. N’est-il pas un des témoins les plus sûrs de l’orthodoxie en ce moment ? Sans doute connaissez-vous son étude « Points de vue orthodoxes sur l’unité des chrétiens » ? ("Messager Orthodoxe" N° 105, 1987, publiée ensuite en brochure par le monastère Saint Antoine le Grand. On peut en trouver le texte en ligne : http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/ ... etiens.htm).\nLe père Placide, qui n’est tout de même pas un moderniste et n’a pas, que je sache, tourné le dos à la Doctrine de l’Eglise, écrit ce qui suit :\nComme la primauté romaine, le " Filioque " est susceptible d'une interprétation orthodoxe, comme en témoigne saint Maxime le Confesseur (+ 666). C'est ce qui a permis - à la faveur d'une certaine équivoque - le maintien de la communion pendant plusieurs siècles, malgré la généralisation de cette doctrine dans l'Eglise latine. Mais ce n'est pas selon cette interprétation que le " Filioque " a été défini comme dogme de foi par l'Eglise romaine : au contraire, les conciles médiévaux le formulent sans équivoque dans un sens qui a toujours été jugé inacceptable par les représentants de l'Eglise orthodoxe. Comme le Patriarche Photius, les Patriarches de Constantinople, d'Antioche et de Jérusalem, dans leur Encyclique collective de 1848, qualifient cette doctrine d'" hérésie " ; et, très récemment, le Patriarche Dimitrios 1er dans son Encyclique du 12 mars 1981, déclarait que le " Filioque " est " tout à fait inacceptable et doit être rejeté " (Dans SOP, n° 59 (juin-juillet 1981), p. 15).\nL'œuvre du rapprochement devra surmonter, on le devine, de redoutables difficultés qui n'apparaissaient peut-être pas à première vue. Mais il est utile de clarifier les situations et de percevoir nettement les problèmes, pourvu qu'on le fasse dans un esprit de charité, sans passion et en dehors de toute polémique, animé seulement de l'amour de la vérité et de l'unité.\nY a-t-il beaucoup de théologiens orthodoxes qui refuseraient de souscrire à ces lignes ? Le feriez-vous ?\nDernière modification par Wladimir le sam. 12 nov. 2005 12:30, modifié 1 fois.\nMessage par Wladimir » sam. 12 nov. 2005 12:29\nAntoine a écrit : Un consensus est un mot intéressant: il ne désigne pas un accord à l'amiable entre deux parties qui visent à se satisfaire mutuellement pour améliorer leur cohabitation mais l'accord du sens avec lui-même. Dans le thème qui nous préoccupe il s'agira donc de l'accord entre la formulation dogmatique et le révélé qu'elle livre sans l'épuiser. En dehors de cela il n'y a pas d'autre consensus à chercher et comme il a déjà été trouvé et approuvé en concile et que toutes les clarifications orthodoxes ont déjà été données par les plus grands saints, on peut être certain que toute clarification supplémentaire ne soit qu'à rejeter au rang des hérésies trinitaires.\nPourquoi compliquer les choses ?\n« Consensus » en latin signifie « accord », comme dans les expressions traditionnelles « consensus patrum », « consensus evangelistarum », « consensus ecclesiae » ou encore « consensus episcoporum ». C’est une notion fondamentale de notre ecclésiologie.\nAntoine a écrit : Pour que cela soit possible il faudrait que Dieu change sa nature et ses propriétés hypostatiques.\nCes propos me sont incompréhensibles. En revanche c’est la tradition constante de l’Eglise de considérer que rien de ce qui arrive n’arrive sans la volonté de Dieu. Cela est aussi vrai du schisme, comme de son éventuelle résorption.\nAntoine a écrit : Il faut aussi relever les contradictions chez un Ware qui commence par affirmer que l'Esprit procède du Père seul comme déjà cité dans une à Jean réponse ci-dessus. Mais on pourra toujours prétendre qu'il ne s'agit pas de contradiction mais d'une évolution due à l'action de l'Esprit sans doute....\n« Ware » comme vous dites, est non seulement un de nos théologiens les plus respectés, il est aussi un de nos évêques. Je ne sais pas ce qu’on vous a dit sur l’Eglise Orthodoxe. Il est vrai qu’on n’y reconnaît l’infaillibilité à personne. Mais l’Eglise orthodoxe fonctionne selon un principe hiérarchique et selon une tradition canonique bien établie Je vous soumets cet extrait d’une lettre de Saint Cyprien, trouvé sur internet. Ne s’applique-t-il pas exactement à notre situation ?\nQuand il y a de tels exemples, et beaucoup d'autres de même nature, par où Dieu daigne affirmer l'autorité et la puissance épiscopale, que pensez-vous que soient ceux qui, se faisant les ennemis des évêques, et se mettant en révolte contre l'Église catholique, ne se laissent toucher ni par les menaces de Dieu qui nous avertit, ni par les rigueurs vengeresses du jugement qui doit venir ? Jamais en effet les hérésies n'ont surgi d'ailleurs, jamais les schismes n'ont eu une autre source : c'est toujours qu'on n'obéit pas à l'évêque de Dieu, que l'on ne songe plus qu'il n'y a dans l'Église qu'un évêque, qu'un juge, tenant pour un temps la place du Christ. Si, conformément aux enseignements divines toute la communauté des frères lui obéissait, personne ne remuerait d'intrigues contre le sentiment du collège des évêques, personne n'oserait, après le jugement de Dieu, I'approbation du peuple, l'accord des évêques, s'établir juge non des évêques, mais de Dieu; personne ne déchirerait l'Église en rompant le lien de l'unité; personne n'aurait assez de suffisance et d'orgueil pour s'en aller au dehors fonder une nouvelle secte séparée : à moins que quelqu'un n'ait une témérité si sacrilège, un tel égarement d'esprit, qu'il pense pouvoir se passer du jugement de Dieu pour devenir évêque, alors que le Seigneur dit dans son évangile : "Est-ce qu'on n'a pas deux passereaux pour une obole ? et pourtant aucun d'eux ne tombe à terre sans la volonté de votre Père." (Mt 10,29).\n(http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... es/056.htm)\nMessage par Sylvie » sam. 12 nov. 2005 16:35\nDieu ne peut pas vouloir la division, le mal, le péché. Si Jésus a prié pour l'unité (Jean 17) c'est que la Volonté de Dieu est que nous soyons tous unis. Dieu laisse l'homme libre d'obéir à Sa Volonté ou d'agir selon son vouloir humain. Dans l'esprit de l'homme la distinction entre les deux volontés n'est pas toujours évidente. Souvent seule la prière permet de faire le discernement.\nLorsque l'homme choisit d'en faire à sa tête, c'est ici que nous pouvons parler de la permission de Dieu, pas dans le sens qu'Il est d'accord avec notre choix, mais parce qu'il nous laisse libre d'agir selon nos choix. Ainsi, il a permis le schisme, mais ce n'était pas Sa Volonté.\nà propos du texte de Saint Cyprien, il en avait été question dans le fil sur Le pape : successeur de Pierre viewtopic.php?t=287&start=45&postdays=0 ... ht=cyprien\nStephanopoulos me faisait une mise en garde sur ce texte souvent falsifié. J'en avais mis deux exemplaires différents dans cette même discussion.\nDernière modification par Sylvie le sam. 12 nov. 2005 21:45, modifié 1 fois.\nMessage par Claude le Liseur » sam. 12 nov. 2005 19:09\nWladimir a écrit : Kallistos Ware est un évêque de l’Eglise orthodoxe, un théologien reconnu, un connaisseur des pères. On n’est pas obligé d’être d’accord avec tout ce qu’il dit, mais n’y a-t-il pas une mesure et des précautions à observer quand on engage la discussion? Je veux bien que dans l’Eglise orthodoxe le peuple soit le gardien de la foi, mais que fait-on du principe hiérarchique ? Ne nous séparons-nous pas un peu trop facilement de nos évêques ?\nL'argument que nous devrions être d'accord avec Mgr Kallistos de Dioclée même quand il se trompe est erroné. Sans vouloir prétendre que Mgr Kallistos est hérétique - ce que personne n'a prétendu, les intervenants se contenant de faire remarquer que ce passage-là de son livre contient des erreurs -, je vous ferais remarquer que Nestorius était évêque, que Dioscore était évêque, que les participants du synode du Chêne étaient évêques, que les participants du concile iconoclaste de 754 étaient évêques, etc. L'Eglise fait mémoire jusqu'à ce jour de moines et de laïcs qui ont refusé de suivre leurs évêques iconoclastes et qui l'ont payé de leur vie: sans doute rebelles si l'on suit votre raisonnement, mais confesseurs aux yeux de l'Eglise.\nQuand l'uniatisme a été imposé en Pologne-Lituanie, tous les évêques orthodoxes - sans aucune exception - se sont ralliés à la fausse union de Brest-Litovsk et c'est le peuple qui a gardé la foi, qui a refusé la communion avec ces évêques et qui s'est placé sous la juridiction directe du patriarche oecuménique jusqu'à ce que le patriarche de Jérusalem rétablisse un épiscopat orthodoxe dans cet Etat. Là où tous les évêques avaient apostasié, c'est le prince Ostrogorsky: rebelle si l'on suit votre argumentation, et sauveur de l'Orthodoxie dans les faits.\nAthanase Ange était aussi un évêque et, si la Translyvanie est aujourd'hui orthodoxe dans sa grande majorité, c'est qu'une grande partie de son peuple n'a pas suivi le raisonnement que vous soutenez ici. Et le peuple l'a appelé Satanasie.\nCela ne correspond peut-être pas à une brillante argumentation parisienne, mais c'est ainsi qu'a réagi le peuple fidèle d'Ukraine et de Translyvanie, désireux de sauver sa foi et soucieux de son salut.\nA part ça, d'un point de vue technique, je vous rappellerai que Mgr Kallistos n'est qu'un évêque auxiliaire (βοηθός επίσκοπος). Je ne sais pas quand cette notion d'évêque auxiliaire est apparue dans l'Eglise, mais il me semble bien qu'il s'agit d'une continuation de la fonction de chorévêque tombée assez vite en désuétude (dès 813, par exemple, il fut décidé qu'il n'y aurait plus de consécration de chorévêque dans l'Eglise des Gaules). Pour avoir la plénitude du sacerdoce, un évêque auxiliaire n'a cependant pas de juridiction canonique. Le principe nulla ecclesia sine episcopo, ou "là est l'évêque, là est l'Eglise", ne vaut que pour les évêques diocésains, pas pour les évêques auxiliaires. Le seul qui a la juridiction épiscopale sur la Grande-Bretagne, c'est Mgr Grégoire (Hadjitofi). Donc votre argument serait déjà faux dans le cas d'un évêque, puisque la tradition de l'Eglise ne connaît pas un tel papisme épiscopal; il est encore plus faux dans le cas d'un évêque auxiliaire, sans juridiction.\nMaintenant, venons en à la question du Filioque. Si, comme vous l'écrivez, "l’Eglise romaine ne semble le conserver que pour ne pas se dédire", cela reviendrait à dire que cette Eglise tromperait sciemment ses fidèles et refuserait de leur dire la vérité sur ses erreurs - dont elle aurait par ailleurs consience. Ce ne serait pas très moral, et, si cela était vrai, je ne vois pas de quoi s'en féliciter.\nLa question du Filioque vous paraît peu importante? Elle est pourtant la racine de tout le drame spirituel de l'Europe occidentale. Si nous admettons avec le saint archimandrite Justin Popović (1895-1979) que "le salut réside dans la confession de la divinité trinitaire", alors nous ne pouvons que comprendre l'importance de nous en tenir à la Trinité telle qu'elle nous a été révélée par les théophanies de l'Ancien Testament et par l'enseignement délivré par NSJC aux Apôtres et fidèlement conservé par l'Eglise orthodoxe, une, sainte, catholique-concilaire et apostolique. Ce qui distingue le christianisme de toute autre religion, c'est bien cette Trinité révélée, différente de toutes les "Trinités" imaginées par l'esprit humain: triades platoniciennes ou trinité du Filioque. C'est aussi simple que cela.\nPar ailleurs, quand vous avez commencé à intervenir sur ce forum, j'ai essayé d'être courtois avec vous, mais je ne trouve pas que vous comportez de la même façon avec vos contradicteurs. L'usage logomachique de ce discours "colombes contre faucons" qui remonte à la campagne anti-étasunienne du temps de la guerre du Vietnam finit par être lassant. Et je trouve le message que vous avez écrit à Eliazar d'une intolérable agressivité. En quelque sorte, vous avez de la compréhension pour la démarche de Soloviev qui quitte l'Eglise orthodoxe, et vous n'en avez pas pour celle d'Eliazar qui retourne dans le sein de l'Eglise orthodoxe avec tous les sacrifices que cela comporte. Il est vrai que, si je suis votre discours, vous percevez par exemple la question du Filioque comme une espèce de particularisme occidental, en ignorant complètement la guerre civile à l'intérieur de la théologie occidentale et la manière dont le Filioque fut imposé par la force en Europe de l'Ouest - Rome résistant jusqu'en 1014, et Paris encore plus longtemps.\nDans ce cas, je conçois que la démarche qui a pu ramener quelqu'un comme Eliazar dans le sein de l'Eglise ancestrale - démarche qui, dans le contexte actuel, entraîne un grand nombre d'inconvénients et entre autres celui de devoir se justifier sans cesse dans des discussions comme celle que vous engagez ici- ne suscite pas votre sympathie. Fort bien, c'est votre droit le plus strict. Mais cela ne vous donne pas pour autant la liberté d'attaquer Eliazar parce qu'il a usé de la sainte liberté des enfants de Dieu pour suivre le Christ plutôt que les inventions des hommes - Filioque compris.\nMessage par Claude le Liseur » sam. 12 nov. 2005 19:37\nWladimir a écrit : [\nEn revanche c’est la tradition constante de l’Eglise de considérer que rien de ce qui arrive n’arrive sans la volonté de Dieu. Cela est aussi vrai du schisme, comme de son éventuelle résorption.\nNon, c'est la tradition constante... d'une partie des calvinistes, à savoir les gomaristes (canons du concile de Dordrecht de 1619). Ce que vous défendez est tout simplement le supralapsisme: si Dieu a voulu le schisme, il a aussi voulu la chute, il veut aussi que "certains se damnent, ne le voulant pas", etc. La phrase que vous avez écrite contient tout simplement la négation du libre arbitre et est totalement contraire à ce fondement de l'anthropologie orthodoxe qu'est la synergie, la libre coopération entre Dieu et l'homme.\nDieu n'a pas voulu le schisme; Il l'a permis, parce qu'Il a créé l'homme libre, et qu'Il ne joue pas avec l'homme comme avec un jouet qu'Il remettrait sur le droit chemin à force d'interventions du deus ex machina.\nMais ce sont des hommes qui ont voulu le schisme, de même que chacun conserve la possibilité de sortir de ce schisme et de se réunir à l'Eglise.\nSi je suis votre raisonnement "rien de ce qui arrive n'arrive sans la volonté de Dieu", alors Dieu a voulu que Fourniret commette les crimes qu'il a commis et Fourniret n'est pas responsable? L'homme ne serait plus qu'un automate?\nJe suis très étonné de voir ainsi réapparaître l'augustinisme extrême, le jansénisme et le calvinisme gomariste au secours de l'Eglise catholique romaine, qui, elle, au moins, a rejeté la doctrine de la prédestination.\nEn effet, bien loin d'être la tradition constante de l'Eglise orthodoxe comme vous l'affirmez, l'idée que vous défendez ici n'est en fin de compte que celle d'une partie des calvinistes et des baptistes; elle est rejetée par les nestoriens, les monophysites, les orthodoxes, les catholiques romains, les luthériens, les anglicans, les arminiens, les méthodistes et les vieux-catholiques.\nDernière modification par Claude le Liseur le dim. 13 nov. 2005 13:58, modifié 1 fois.\nMessage par Antoine » sam. 12 nov. 2005 20:22\nWladimir, vous expliquez un mot par sa traduction utilitaire sans en rechercher sa signification intrinsèque comme nous le faisons lorsque nous étudions un concept en philosophie. J’ai écrit en passant quelques lignes brèves sur ce terme pour le rapprocher d’un autre comme consubstantiel. Et si consubstantiel est construit de termes qui révèlent une identité de substance, consensuel est construit de termes qui révèlent une identité de sens, donc un accord du sens avec lui-même. Vous pouvez ainsi relire le message ci-dessus.\nEn ce qui concerne un consensus sur le filioque j’ai écrit : « Pour que cela soit possible il faudrait que Dieu change sa nature et ses propriétés hypostatiques. »\nCes propos vous sont incompréhensibles dîtes-vous..\nEn modifiant la théologie Trinitaire, c’est la Trinité telle qu’elle se révèle que l’on cherche à modifier.\nPar exemple : les juifs et les musulmans n’ont pas le même Dieu que nous car ils en font une monade. Il ne faut pas croire que le Père de notre Trinité serait cette monade car l’hypostase même du Père n’a de sens que dans la triade. C’est parce qu’il y a triade que le Père est Père. La trinité n’est pas une monade + 2 = 3. Dieu n’est pas à la fois monade et Triade. Il est Tri-unité.\nSi vous pouvez comprendre ça , alors vous pouvez comprendre que le Filioque nous présente un Dieu qui n’est pas le Dieu du christianisme. Il est donc impossible de trouver un "consensus" sur le filioque car il n’est pas possible à Dieu de ne pas être Dieu. Etre Dieu autrement c’est ne pas être Dieu.. En affirmant qu’il est possible à Dieu de trouver un consensus sur le Filioque vous affirmez que Dieu se négativise lui-même. C’est n’importe quoi et ça n’a plus de sens. Vous pensez de travers et comme disait Descartes : « penser mal c’est ne pas penser du tout. »\nEn revanche c’est la tradition constante de l’Eglise de considérer que rien de ce qui arrive n’arrive sans la volonté de Dieu.\nOutre que Claude vous a parfaitement répondu sur l'ineptie de votre assertion, vous devez donc également penser que notre dénonciation de la position de Ware, appuyée de surcroît (et dessus croix) sur la Révélation, la Foi et la Tradition de l’Eglise, n’arrive pas sans la volonté de Dieu. Prenez donc bonne note de ce que vous affirmez vous même.


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