CAC 40 5 166,08 PTS +3,07%\n+ FORTES HAUSSES CAC 40 Unibail-Wfd Unibai +14,41% AIRBUS GROUP +9,84%\n+ FORTES BAISSES CAC 40 WORLDLINE -1,87% SANOFI +0,01%\nDOW JONES +2,60% NASDAQ 100 +1,33% FTSE 100 +1,97%\nPar Fabien Piliu | 17/12/2012, 12:33 | 858 mots\nC?est un peu notre fierté. Pas une semaine ne se passe sans que l?on vante l?excellence du modèle social français et de son système de santé, que l?on ne rappelle les enjeux liés à sa préservation. Dans son rapport annuel, le Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie (HCAAM) remet en cause ces idées reçues: "Il existe en France d'assez nettes inégalités sociales de santé si nous nous comparons aux autres pays européens", assène le document.\nLe rapport distingue les facteurs liés au système de soins, telles que les inégalités d'accès aux soins, et les facteurs liés au milieu ou au mode de vie. Sur ce point, le HCAAM dit manquer d'indicateurs pour mesurer précisément le lien entre inégalités de santé et inégalités financières d'accès aux soins.\nUn accès aux soins égal pour tous?\nRappelant que l'assurance maladie doit "garantir un égal accès aux soins pour tous", le HCAAM se demande "si elle contribue de manière adéquate à l'indispensable effort de correction ou de compensation qu'il faut mettre en place". "La réduction des inégalités sociales de santé est un enjeu des politiques publiques, mais aussi un enjeu pour l'assurance maladie et le système de soins financé par l'assurance maladie", souligne le rapport. L?institution rappelle à cet égard la nécessité de mettre en place une prise en charge globale "de l'état de santé de chacun" à travers un "parcours de soins" pour répondre aux inégalités de santé. Selon l?enquête SPS de l?Institut de recherche et documentation en économie de la santé. (IRDES) réalisée en 2010 et citée par le rapport, la part des personnes sans couverture complémentaire «ayant renoncé à des soins pour des raisons financières au cours des 12 derniers mois» est passée de 30,4% à 32,6% entre 2008 et 2010. Elle s?élevait à 25,1% en 2002.\nLes inégalités augmentent avec l?âge\nEn se basant sur des données de la Direction de la recherche, des études, de l?évaluation et des statistiques (DREES) corrélées avec celles de l'assurance maladie, le HCAAM note que "sauf aux grands âges, la dépense totale de soins est très peu différenciée entre les différentes catégories socioprofessionnelles". Ainsi, chez les hommes de plus de 75 ans, une différence significative apparaît entre cadres et ouvriers: les ouvriers et les employés dépensent environ 1.700 euros de plus par an que les cadres, essentiellement parce qu'ils sont plus malades.\nDe même, la dépense de prothèses dentaires, qui entraîne des "reste à charge" importants, est sensiblement plus faible chez les ouvriers que les cadres alors que leurs besoins sont plus importants. Enfin, le taux de renoncement à des soins pour raisons financières des ouvriers et ouvriers non qualifiés est environ 1,5 fois plus élevé que celui des cadres.\nNos voisins européens n?ont pas à rougir\nAutre enseignement de ce rapport : le système de santé français ne serait pas si efficace.\nProvenant d?une étude internationale de 2008 sur les inégalités sociales de santé dans 22 pays européens, les données présentées dans le document montrent que les différences sociales de mortalité sont importantes en France en comparaison des autres pays d?Europe de l?Ouest. En faisant la comparaison entre pays des inégalités relatives du taux de mortalité toutes causes confondues en fonction du niveau d?éducation chez les hommes et les femmes, la France se caractérise par un indice d?inégalités ?l?IRI- parmi les plus élevés par rapport aux pays d?Europe de l?Ouest. La Belgique, l?Italie, la Suède, la Norvège affichent notamment des indices moins élevés.\nL?Indice Relatif d?Inégalité (IRI), un indice très usuel dans la mesure des inégalités sociales de santé, permet de rendre compte, par un chiffre unique, de l?écart de santé associé à un certain écart social. Concrètement, cet indice fait directement le croisement des «indices d?inégalités sociales» et des «indices d?inégalité d?état de santé», pour décrire directement une «inégalité sociale de santé».\nUn accès aux soins plus facile pour les hauts revenus\nEn faisant la comparaison entre pays des inégalités relatives du taux de mortalité toutes causes confondues en fonction de la catégorie sociale chez les hommes, les inégalités de mortalité selon la catégorie sociale placent également la France dans une situation peu favorable relativement à d?autres pays européens comparables.\nL?excellence des praticiens peut-elle gommer en partie ces inégalités? Pas vraiment. En effet, si la France fait partie des pays où le recours à un spécialiste est le plus élevé (0,6 visite par an par personne), la différence d?accès selon le revenu est la plus élevée, «marquant ainsi une nette inégalité dans le recours», note le Haut conseil.\nsysteme americain a écrit le 19/12/2012 à 2:11 :\nCertains veulent imposer le système libéral américain en France. Alors les pauvres ne pourront plus se soigner.\ntrape a écrit le 17/12/2012 à 22:56 :\nIl faut vraiment méconnaitre le système médical français, pour penser qu'il est le meilleur système au monde. Depuis le conventionnement de 1973, c'est un système d'assistés qui s'est mis en place, autant chez les patients (cela semble compréhensible) que chez la majorité des médecins, en particuliers les généralistes. Les conditions financières ne permettent pas un bon exercice, digne de ce nom et moderne. L'erreur choisie par tous les politiques, est d'avoir joué la carte du conventionnement, qui favorise l'inflation d'actes, toutes les dérives, l'enfermement d'un acte thérapeutique dans la notion de remboursement, l'assistance, mettant sur le même plan, la pharyngite de bébé et le cancer ou l'infarctus, avec un beau déficit financier à la clé et une attractivité nulle pour cette économie.\nSeule une libéralisation permettra de faire repartir ce secteur..Et ce ne sont pas les incantations de Madame Touraine, qui rendra attractif ce secteur. A ce titre, Madame Bachelot, était sa soeur jumelle...\nIl faudra que le système, s'effondre, un peu plus pour changer; mais on ne change pas 40 ans de mauvaises habitudes, d'un coup de baguette magique. Avoir oublié que toute économie est soumise aux mêmes règles, a conduit à cet état.On parle de la Médecine Libérale, mais elle n'a plus rien de libéral, y compris dans son versant médical strict.\nLe système n'est pas en train de craquer, il y longtemps que cela a commencé mais personne n'a eu le courage de le dire...\nRéponse de coco le 17/12/2012 à 23:18 :\nOui et pourquoi pas communiste ? Vous voulez qu'on devienne comme les américains, si t'as pas d'argent, t'es pas soigné ? Qu'attendez vous pour aller y vivre ?\nRéponse de trape le 18/12/2012 à 1:58 :\nLe concept de solidarité, n'est pas fondé sur le "j'ai droit" mais sur le champ des possibles de cette solidarité établie sur le montant de la ressource collective, de la richesse collective. Je doute que le Général de Gaulle avait imaginé un système construit sur la magie comptable.Tous les politiques ont menti sur ce montant en finançant le social par l'emprunt. Mais emprunter a une limite. sauf si vous croyez que cela puisse être sans fin, et que vous viviez sur la planète des illusions et des rêves. . Dans ce cas, quand la réalité revient, elle est toujours douloureuse. Aucune société ne peut dépasser, ses propres ressources, de sorte que seules les ressources individuelles peuvent et doivent suppléer ce que la ressource collective ne peut assumer, quand l'individu désire plus, autrement ou que le collectif est insuffisant. Votre remarque est signifiante et montre, à quel point le concept d'assistance, a parasité la France. Si je parle de libéralisation obligatoire, c'est qu'aucun système étatisé de santé, n'a jamais été, un système de pointe. A ce titre, la médecine américaine, reste une des plus performantes, surtout quand on la compare à celle des anciens pays de l'Est, et qui est la direction que nous prenons. Cela va s?accélérer compte tenu de notre économie. Vous pouvez continuer à rêver, et c'est gratuit...\nRéponse de marcoxx le 18/12/2012 à 5:31 :\nVous etes tres cense, tres lucide, bravo et meric\nRéponse de JB38 le 18/12/2012 à 9:04 :\nTrop de libéralisme tuera le libéralisme et une idée pourrait bien un jour refaire surface, le communisme, le vrai.\nRéponse de usa le 19/12/2012 à 2:09 :\n"la médecine américaine, reste une des plus performantes"? Alors qu'attendez vous pour aller y vivre dans votre paradis américain, au lieu de critiquer la France et vouloir imposer des choses que la majorité des Francais refusent ?\nRéponse de Hotelier Essonne le 20/12/2012 à 1:59 :\nNotre systéme social, dans sa globalité, est gangréné par les excés de certaines personnes qui en abusent... Les défendres reviens à accepter qu'il faut toujours plus d'entrée afin de compenser les sorties... De nombreuses émmisions, dont Capital, ont déjà fait des repportages sur ces abus, connus de beaucoup mais qui semble normal tant le corporate des medecins est important... Comment dire à l'ordre des medecins qu'ils se tirent une balle dans leur propre pieds en deffandant la cupidité de certains de leurs confreres... Un exemple, mon cuisinier, non content d'entendre des remontrance m'indique qu'il peut me nuire... il m'indique ( honorable) que je vais devoir m'organiser pour le service du soir puisqu'il sera en arrêt maladie... Et ben non, il à trouvé un medecin qui lui fait un accident de travail pour port de charge lourdes??? Il alait trés bien lorsqu'il est partis à 14h30, avait pris le temps de faire son sac... et à du avoir le temps de calculer qu'un accident du travail serait plus rémunérateur qu'un arrêt maladie... Cout pour notre sécu ; indemnisation dés le premier jour... et le taux de prise en charge n'est pas le même... Bien sur,je vais donné mon avis à la sécu afin qu'elle puisse fair une économies ur ce truand qui souhaite certainement que je le licencie pour pouvoir toucher le chomage...\nPersonne ne souhaite la fin de notre protection sociale Française, mais à force de fermer les yeux sur ceux qui abuses, le système n'aura d'autre choix que de pénaliser les hônnètes malades ou chercheurs de travail... A quand des contrôls objectifs et éfficaces? Pour quand de véritable sanctions pour ce qui abusent? Est il possible de ne pas indemniser un salariés qui fait tout pour être au chômage? Y aura t il un jour une procédure de dénonciation des abus sociaux????\nFranchement, je n'y crois pas et pourtant, c'est la seul solution à un systéme de proctection éfficasse...\nPendant ce temps, je vais perdre du temps en dénonçant à la CPAM cet abus qui n'aura que trés peut de chance d'aboutir...\nIl est beau notre système, non???\nBien à vous et désolé defroisser les débrouillars qui ont tout compris des failles de notre système... et ne manqueront pas de dénoncer mon message\nRéponse de enfin! le 09/02/2013 à 22:34 :\nMerci trape pour ces commentaires. Si plus de gens finissaient par ouvrir les yeux, on pourrait peut-etre rattraper les choses avant qu'il ne soit trop tard...\nyvan a écrit le 17/12/2012 à 22:09 :\nIl FAUT qu'il craque. A partir de là, la privatisation sera obligatoire. Et, comme conséquence : deux fois moins de pharmacies, de médecins, d'hôpitaux, et de fois fois plus de morts. Voyez ce qui se passe aux US.\nmoins et plus a écrit le 17/12/2012 à 21:42 :\npeut etre un futur mode selection une sorte ogm\ninegalitaire a écrit le 17/12/2012 à 20:49 :\nLa Sécu, c'est comme l'EN : à force de vouloir faire de l'égalitarisme, on a des systèmes parmi les plus inégalitaires !!\nRéponse de inéga le 17/12/2012 à 23:19 :\nOui copions les usa, le pays le plus "égalitaire" du monde, avec 5 % des ménages les plus riches qui ont 20 % du revenu global.\nSacré Français! a écrit le 17/12/2012 à 20:13 :\nJe me marre (si je puis dire...). Les Franchouillards qui se targuent du meilleur système de protection sociale, des meilleures écoles, de pays de la culture etc..... Et pan! Notre sytéme de santé est à l&agonie et ne joue pas son rôle. Parmis les pays de l'OCDE on se classe très moyennement en 14eme position pour notre fameuse éducation nationale (pour info la grande bretagne est 5eme). Nos artistes et intellectuels trouvent refuge à l'étranger et nos talents vont créer leur start-up et pme à l'étranger. Pour autant on fait parti des pays les plus taxé... Cherchez l'erreur!\nlyon69 a écrit le 17/12/2012 à 19:30 :\nUn accès aux soins égal pour tous? ... certaines conventions collectives imposent aux entreprises de prendre en charge les jours de carence en cas d'arrêt-maladie, et d'autres pas = inégalité de traitement ! De plus ces jours de carence existe parce que les partenaires sociaux ont estimés que ces jours de carence réduise la tentation d'abuser des arrêts : Une prise en charge est donc contre-productive de ce côté là ... c'est comme si une assurance prenait en charge les PV en cas d'infraction routière, ce serait totalment illégal car cela rendrait NON-DISSUASIF les PV !!!\nRéponse de vurtuel le 18/12/2012 à 9:42 :\nOn parle d'inégalité d'accès aux soins. Et le français moyen parle de 2 pauvres jorus de carence comme inégalité.\nManifestement, vous ne savez pas ce que c'est d'être malade...\n@la tribune a écrit le 17/12/2012 à 18:07 :\npouvez-vous remonter dans vos archives(et celles des autres) car j'ai la curieuse impression qu'on nous annonce la fin de notre systeme de sante depuis au moins 30 ans?\nRéponse de Privatisation urgente le 17/12/2012 à 18:45 :\nDes centaines de milliards de dettes non remboursées au passif, plus de 60 plans de sauvetage en moins de 70 ans d'existence, des malades mis en danger quand ils ne sont pas achevés dans les mouroirs publics, des génériques inutiles qui ne soignent pas, des pénuries à foison : bref, un système de santé communiste que le monde entier ne nous envie pas. Si vous voulez le garder pour vous et vos amis, pourquoi pas ? C'est votre problème. Mais pourquoi vouloir obliger tout le monde à y participer ? Privatisation urgente : TINA !\nHmHm a écrit le 17/12/2012 à 18:04 :\nSoyons clair. 1. Tout déremboursement sera préjudiciable à un malade qui ne souhaitait pas tomber malade et qui va le faire savoir. 2. Le système ne peut pas continuer ainsi, y'a plus d'sous dans les caisses et c'est devenu mal vu de tout faire à crédit. Conclusion. Ca va faire mal, mais la santé va être moins prise en charge.\nRéponse de damimi le 17/12/2012 à 18:12 :\nAussi, si la France cessait de se faire prêter son argent par les marchés financiers, mais plutôt par la Banque de France ou celle européenne à des taux quasi nul comme avant 1973, nous n 'aurions pas à verser 50 milliards d'euros aux banquiers des marchés financiers chaque année . Ainsi, nous avons les moyens de payer la sécurité sociale, la retraite et tous les autres investissements.\nRéponse de Gracious le 17/12/2012 à 18:36 :\nSi ma tante en avait on l'appélerait mon oncle !\nRéponse de L'illusion de damimi le 17/12/2012 à 18:52 :\nLa sécurité sociale et les retraites par répartition ne sont pas des investissements mais des dépenses à fonds perdus fondées sur des schémas de Ponzi. Avant 73, la BdF était fermement encadrée par l'étalon-dollar ou l'étalon-or. Un prêt n'est jamais gratuit : il y a toujours un taux d'intérêt à payer. Si l'Etat ne paye pas le taux avec des impôts, ce sont les citoyens qui le payent par l'inflation. Les prêts directs de la BC à l'Etat, c'est du vol en bande organisée aux dépens des malades et des retraités, des plus faibles et des plus pauvres.\nRéponse de Patrickb le 17/12/2012 à 21:47 :\n@L'illusion: 1) la désindexation de l'or, c'est le Nixon Round d'août 1971 2) ceux qui ont cotisé toute leur vie ne s'attendaient pas à un scénario à la Madoff et ce ne sont donc pas eux qu'il faut blâmer, mais les vrais responsables: les politiques et consorts qui ont "endormi" l'argent et enfumé toiut le monde.\naka a écrit le 17/12/2012 à 17:57 :\nSe qui est étonnant c'est que se système géré a crédits est duré aussi longtemps. Comme tout système gratuit et solidaire c'est a qui tirera la couverture le plus vers lui. Pour retrouver une part des billes perdues dans la CSG CRDS et autres taxes et impôts. Bilan un système en déficit chronique, une consommation excessive de médicaments et d'actes médicaux, et des impôts venir pour colmater la brèche.... si toutefois c'est encore possible. NB Sanofi n°1 /CAC!!. Bouffez du médoc c'est la sécu qui régale et les labos qui encaissent!!\nphildoc a écrit le 17/12/2012 à 17:48 :\nmoi, personnellement, ce que je vois, c'est que quand il faut mettre une prothèse aortique par voie percutanée (même prix que la chirurgie) chez une personne très âgée, riche, pauvre, mutuelle ou pas, CMU, AME, ce que vous voulez, il n'y a aucune restriction. Donc je ne sais pas à quoi les gens "renoncent", peut être à leur 2 ° paire de lunette ? mais il faut arrêter de pleurnicher en france, ou alors allez vraiment voir le NHS britanique et vous comprendrez ce que restriction de l'accès aux soins signifie.\nRéponse de @phildoc le 17/12/2012 à 18:02 :\nje pense que les français voudraient etre remboursé de leur creme à bronzer\nkakech a écrit le 17/12/2012 à 17:26 :\nOn connait les taux de cotisation à l'assurance maladie des salariés du secteur privé :13,1%part patronaleš+ 0,75% part salarié , sur montant total du salaire brut .Quelles sont les cotisations payées par les affiliés aux régimes spéciaux ( part employeur et part salarié ),celles payées pour les fonctionnaires ( part employeur Etat ou Collectivité , et part employé qui est de 0 pour les fonctionnaires ) ?\nLe secteur public a t-il les mêmes niveaux de contribution que le secteur privé ?\nqu'en est-il des contributions des agriculteurs , indépendants (commerçants, professions libérales,artisans, ...)\nmerci d 'éclairer ma lanterne .\nRéponse de @kakech le 17/12/2012 à 17:51 :\nsans oublier la part santé de la csg et les differentes aides de l'etat et des collectivités territoriales payées par les impots\nRéponse de Doctom le 17/12/2012 à 17:58 :\nJ'en doute que vous aurez des éclaircies, de cet genre!!\nresponsabiliser a écrit le 17/12/2012 à 17:25 :\nNe pourrait-on pas arreter le prelevement à la source des cotisations d'assurance maladie pour que les actifs se rendent bien compte de ce que cela coute ?( La comparaison avec une éventuelle assurance privée en serait de plus facilité)\nnono a écrit le 17/12/2012 à 17:19 :\ncombien d'accidents sportifs pris en compte par la cpam alors que ceux-ci devraient être pris en charge par la dite assurance.\nCombien nous coutent tous ces étrangers qui arrivent sans cesse et qui sont pris en charge sans avoir cotisé un seul centime.\nGrognard a écrit le 17/12/2012 à 17:01 :\nSi j'ai bien compris l'article nous sommes encore derrière les Belges et même derrière les Italiens, avec l'indice relatif d'inégalité , après on s'étonne que les Français veuillent devenir Belge.....les plus taxés les plus mal soignés les plus édentés je vais songer à m'expatrier pendant que j'ai encore mes chicots!!!!\nLaurent a écrit le 17/12/2012 à 16:56 :\nTout le système a été financé par le crédit. Maintenant tout s'écroule...retraites, Sécu, même notre croissance !\nRéponse de pm le 17/12/2012 à 17:08 :\nBen, oui, Laurent. On va même aller un peu plus loin: quand on emprunte pour pouvoir rembourser des crédits antérieurs, on appelle ça de la cavalerie... Mais, attention, mon bon monsieur, on parle de cavalerie étatique, là... pas de celle que le quidam gérerait... si cela ne lui était interdit ! Ceci dit (aux limites près de la propriété de la dette), cela fait plus de 20ans que le Japon a une dette colossale... et il ne s'est quand même pas encore écroulé. Donc nous avons encore un peu de temps avant de choisir entre le suicide, et l'exil en Belgique...\nBof a écrit le 17/12/2012 à 16:26 :\nAu sujet du système social, le gouvernement a décrété qu'il y aurait un nouveau système. Les députés communistes ne semblent pas de cet avis... en particulier sur la rigueur. Ils demandent la mise en place d'un grand plan fiscal. Mais alors n'y a-t-il pas une coterie qui souhaite achever le malade au lieu de le soigner?\nRéponse de Ah? le 17/12/2012 à 16:45 :\nEt on a Copé qui dit qu'Hollande met le pays par terre par son mattraquage fiscal... que de bonnes nouvelles!\nGracious a écrit le 17/12/2012 à 16:01 :\nVite recrutons des fonctionnaires "professionnels" de la santé (et accessoirement de la grève) ! Je pense que le même constat peut être fait pour l'éducation, la justice, la sécurité etc... Admettre une bonne fois pour toutes que la fonction publique est devenue un boulet qui tire le reste du pays vers le bas est la première nécessaire étape vers la guérison.\nAWI1 a écrit le 17/12/2012 à 15:51 :\nDans une récente interview accordée à la webradio indépendante AWI, le directeur de l'Assurance maladie du Val-de-Marne garantit que tout sera fait pour permettre à tous l'accès aux soins. Il explique également quelles améliorations ont été apportées pour réaliser des économies et accélérer les remboursements dans le cadre du fonctionnement de sa CPAM et met l'accent sur les mesures qui seront renforcées pour lutter notamment contre la fraude.\nmethode coué a écrit le 17/12/2012 à 15:09 :\n"Pas une semaine ne se passe sans que l?on vante l?excellence du modèle social français et de son système de santé": on ferait mieux d'en sortir!\nSouvenez-vous a écrit le 17/12/2012 à 14:44 :\nEt comment faisaient nos parents et grands-parents avant 1945 ?\nRéponse de PINGOUIN le 17/12/2012 à 16:32 :\nIls mouraient à 60 ans...\nRéponse de bien vivre comme on l'entend le 17/12/2012 à 18:44 :\nMon grand père fumait jadis deux paquet de tabac gris par semaine, au moins 1 litre de cognac et 10 litres de vin rouge pendant la même période et il est mot à 83 ans, sans jamais avoir eu recours à un médecin.\naujourd'hui ce sont les médicaments qui empoisonnent et qui tuent.\nRéponse de Gérard le 17/12/2012 à 19:29 :\n@ bien vivre comme on l'entend: c'est un excellent régime ! Votre grand-père n'a rien couté à la Sécu et il a fait prospérer le vignoble français.\ninjustice a écrit le 17/12/2012 à 14:39 :\nSait-on que certains médicaments viennent d'être déremboursés même dans le cas de maladie prise en charge\nà 100% (bronchite chronique); conséquence: 114? par mois à charge totale pour les patients qui ne peuvent plus compter sur la SS ni sur leur complémentaire. C'est lourd pour une personne âgée avec une seule retraite (pas des + élevées). Tu payes ou tu crèves!! ou les vieux n'ont plus qu'à mourir (ça fera des économies...)\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 14:50 :\nIl faut comprendre la différence entre ce qui est souhaitable et ce qui est possible. La justice, ce n'est pas ce qui est souhaitable, vous confondez avec une autre notion.\nRéponse de doc01 le 17/12/2012 à 14:51 :\nencore trop de medicaments inutiles et parfois dangereuxsont remboursés\nTatou a écrit le 17/12/2012 à 14:21 :\nJe connais beaucoup de médecins en Bretagne et qui sont ravis d'y être , même s'ils y gagnent moins que ceux installés dans les beaux arrondissements de Paris !\nRéponse de .doc01 le 17/12/2012 à 15:18 :\ntout dépend du secteur d'activité et de la possibilité d'avoir des dépassements interressant. Economiquement pour un generaliste secteur1 il est vraisemblablement beaucoup plus rentable d'etre en bretagne\nRéponse de @tatou le 17/12/2012 à 19:19 :\nBeaucoup d?hôpitaux en Bretagne sont en faillite, ils risquent de fermer par manque d'attractivité pour les médecins (Redon, Lannion, Fougères, Saint-Malo).\nThor a écrit le 17/12/2012 à 14:19 :\nEncore un "HAUT CONSEIL" pour faire passer de nouvelles mesures à venir anti-libérales!\nrespect a écrit le 17/12/2012 à 14:13 :\nLes médecins ne veulent plus bosser en Bretagne par exemple, car région pas attirante, et trop de gens se plaignent. C'est pareil pour les profs, ils ne veulent plus travailler pour se faire insulter. Ce sont des humains avec un c?ur, ils ont besoin de respect et de politesse , mais c'est une valeur perdue en France ???\nefficace a écrit le 17/12/2012 à 14:01 :\nTrop de fraude, des cotisations non payées à l'URSAFF, une CMU devenue systématique n'était pas forcément nécessaire (tout médecin étant dans l'obligation de soigner les indigents) et payée par les cotisants mutualistes(qui eux ne sont pas remboursés à 100%), des cures thermales abusives, des soins esthétiques détournés, des fausses cartes vitales, etc . Un parcours de soins obligatoire mais qui facture une consultation de plus chez le médecin référent, dans certaines pathologies, ce n'était pas nécessaire .\nRéponse de curieux37 le 17/12/2012 à 14:52 :\ncommencez par vous interroger sur les paires de lunettes + verres remboursées une fois par an par les mutuelles?.... je ne suis pas certain que ce soient les "CMU" qui en bénéficient le plus\net à la pharmacie, la carte vitale sort plus vite que la carte bleue.... je penses que nous consommons trop de médecine, pour un rien, du coup, les couts s?alourdissent plus vite que les cotisations....\non va chez le médecin, puis le spécialistes, (ils ne sont pas tous très efficients en plus)... pour un rien....... je crois que c'est la super médecine française qu'il faudrait remettre un peu à plat......\nBelphégor a écrit le 17/12/2012 à 13:53 :\nbien sur qu'il est au bout du rouleau . pour une malheureuse laryngite c'est trois visites chez l'homme de science et l'apothicaire . et le canard est toujours vivant . DUR DUR\nmortalité a écrit le 17/12/2012 à 13:47 :\nil est fait un lien entre inégalité d'acces au soins et santé des différentes catégories sociales à travers le taux de mortalité(avant dernier paragraphe). Ce lien n'est pas du tout évident. Les comportements à risque essentiellement alcoolo-tabagiques et nutritionnels étant responsables de façon beaucoup plus certaine de cette diférence.\n1789 a écrit le 17/12/2012 à 13:38 :\nLa faute à tout ceux qui abuse du système ....au détriment de ceux qui en ont besoin.....\nIl faudrait interdire de remboursement a vie des soins de santé tout ceux qui se sont fait prendre la main dans le sac....\nRéponse de Paulo le 17/12/2012 à 13:52 :\nVous oubliez les centaines de milliers d'étrangers qui à peine arrivés ont droit a tout, alors que dans d'autres pays il faut au moins 5 ans de cotisations pour être pris en charge de la meme façon. Pendant ce temps, les mutuelles explosent (des proches avec une retraite de moins de 1200 euro à deux viennent de se prendre +74 euro par trimestre sous prétexte de la taxe CMU) pour payer pour tout le monde.\nRéponse de @paulo le 17/12/2012 à 14:04 :\nC'est la faute aux étrangers si les mutuelles sont trop chères ? Heu...et ça serait pas la faute aux mutuelles plutôt ?\nRéponse de curieux37 le 17/12/2012 à 14:54 :\net à ceux qui changent leur paire de lunette gratuitement tous les ans, généreusement "offertes" par leur mutuelle......avec dans certains cas un bidouillage de la facture....\nRéponse de saxo76 le 17/12/2012 à 18:43 :\net les opticiens qui vous proposent un bilan de vue alors qu'on vient simplement chercher la paire de lunette de son mari ("non je n'en ait pas besoin, je vais voir l'oph dans 6 mois (sic)"), "mais si mais si, c'est gratuit !") donc bilan fait, je dit que je reviendrais plus tard pour choisir la monture, ce que je n'ait jamais fait . 7 mois plus tard, ayant mon ordonnance par un oph qualifié, je m'entend dire patr l'opticien ayant remplacé celui qui faisait des bilans à tour de bras : "mais madame, vous avez déjà été remboursée d'une paire de lunette l'année dernière !" recherches faites l'ancien opticien a facturé à la sécu et à la mutuelle une paire de lunette qu'il ne m'a jamais livré ... puisque je ne les avait pas commandée !!! voila comment rouler la sécu , la mutuelle et un client en meme temps !!!\nGilles1 a écrit le 17/12/2012 à 13:29 :\nAvec l'AME et la CMU notre système de santé fait le bonheur de dizaines de milliers de personnes n'ayant jamais cotisé. Et puis il y a aussi les "hôpitaux réservés" pour le haut du panier français et étranger. Il y a une gabegie avec les médicaments emballés luxueusement, les feuilles de maladie qui recommencent à fleurir alors que la carte Vitale existe. Et tout ce que l'on ne sait pas.\nRéponse de arthur le 17/12/2012 à 14:04 :\nRéponse de ginnet2 le 17/12/2012 à 14:04 :\nEt bien quand on ne sait pas, on ...\nPrivatisation a écrit le 17/12/2012 à 13:15 :\nL'Assurance Maladie, comme n'importe quel secteur économique englué dans les idéaux communistes, ne peut que s'effondrer. La seule question valable est de savoir combien de temps encore on va laisser ce système pervers affaiblir le pays, provoquant chômage de masse, pauvreté et bientôt ruine. Privatisation urgente indispensable : TINA !\nRéponse de ALSACIEN le 17/12/2012 à 13:39 :\nL?Alsace Moselle dispose d'un régime de sécurité hérité du Reich: taux de base de couverture 90% et 100% pour l'hospitalisation. Médicaments remboursés à 80% (35% en Vieille France). Les cotisations sont un peu plus fortes que dans le reste de la France, mais le système est plus juste...et à l'équilibre financièrement (même excédentaire depuis peu).\nNON à la privatisation, OUI au modèle alsacien!\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 13:51 :\n@ alsacien : cela venait du fait que les salaires alsaciens étaient plus élevés, ce qui, combiné avec de plus fortes cotisations et un taux de chomage moins élevé permettait l'équilibre.\nMais la baisse de l'emploi, la hausse des couts de remboursement comme partout en France torpille ce système depuis ... 1994 !!! cf : http://www.lexpress.fr/informations/alsace-lorraine-la-secu-torpillee_595574.html\nBref, seul la privatisation du système de santé peut marcher .... donc OUI à la privatisation !!!!\nRéponse de jeff le 17/12/2012 à 14:24 :\nIl me semblait avoir lu il y a quelques mois sur La Tribune que le système alsacien marchait bien. A tel point qu'ils envisageaient de baisser les cotisations...\nEt puis en quoi la privatisation changera quelque chose à l'accès aux soins plus juste. Aux USA, les assurances santé sont très chères et remboursent mal. 16% du PIB américain consacré aux frais de santé, 10% en France. Aucun modèle est parfait, certainement le nôtre, mais croire aux solutions miracles est naïf....\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 14:40 :\n@ jeff : oui, il marche bien, mais il commence à accumuler les déficits, et il 'na pas encore baisser les remboursements, ce n'est qu'une question de temps. C'est quoi pour vous un accès aux soins qui soit juste ???? Depuis quand le système de santé aux USA est privatisé ??? c'est justement parcequ'il est étatisé depuis plus longtemps que le notre qu'il marche mal (rappel : l'équivalent de la cmu existe depuis 1966 aux USA, soit 31 ans avant martine, et couvre bien plus de personnes que notre cmu). D'où ces 16 % entre autres, qui en sont absolument pas dû aux mutuelles, mais à l'étatisation du système. "croire aux solutions mirables est naif" .... oui, mais quand on voit que ces solutions marchent, c'est être naif ? que je sache, la Suisse ou la Suède, cela marche, et bien puisque les frontaliers français choisissent la suisse !!! Ne pas vouloir voir la réalité pour raison idéologique, ce n'est pas de la naiveté, mais ce n'est pas mieux ....\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 14:48 :\nTout dépend de ce qu'on appelle "marcher"... Si le but est de ne pas créer de dettes publiques, alors oui par essence meme la privatisation est une solution. Cependant pour les citoyens, la privatisation est loin d'etre la solution, plus cher, moins bien remboursé, je l'expérimente moi-meme au Royaume-Uni (bien que cette privatisation soit partielle, notamment pour les soins simples comme les consultations chez les généralistes), et clairement ce n'est pas la panacée. On crée encore plus d'inégalités, les soins de qualité sont réservés aux tres riches, et pour la classe moyenne c'est tres clairement plus cher.\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 15:00 :\n@ Loic : la GB n'est plus un pays libéral et n'a été libérale que pendant thacher major. Sons système de santé est encore moins libéral que le notre, ses médecins sont par ex fonctionnaires, voilà pourquoi ils sont moins disponibles que les autres. La privatisaion instituera la recherche du profit. or, la recherche du profit a une qualité, c'est le meilleur indicateur de l'efficacité économique. quand à dire que quand c'est privatisé, c'est plsucher et moins bien remboursé, Allez demander aux frontaliers avec la suisse ce qu'ils en pensent, ou allez voir en suède ... curieusement, c'est tout l'inverse de vos affirmations. Quand à dire que c'est moins cher en France, non, cela coute plus cher, mais c'est payé par d'autres que vous (c'est dramatique, car ce sont vos enfants qui paieront pour vous et ne pourrons pas se soigner ...)\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 15:22 :\nQui a dit que le Royaume-Uni était libéral? Ne déformez pas mes propos.\nLa plupart des postes de santé au Royaume-Uni sont financés par les assurances privés: soins dentaires, ophtalmiques, opérations, maladies longues, etc. Certes les généralistes sont pour la plupart fonctionnaires, mais ca n'en fait pas un systeme complet public. La majorité des hopitaux sont privés par exemple.\nPour le reste, la encore vous déformez mes propos, puisque je peux vous dire que l'assurance privée coute bien plus pour les classes moyennes a la fin du mois que cela ne coute en France, et cela sans parler du fait que les médicaments ne sont pas remboursés, pas de remboursements de lunettes ni de soins dentaires etc.\nLe systeme francais a besoin d'une réforme, mais arretez de nous vendre la privatisation comme le systeme idéal. Je vous ai répondu plus bas sur les frontaliers, car ce que vous affirmez est totalement partiel. Pour la Suede il est vrai que cela a marché, mais la meme chose n'est pas vrai pour d'autres pays (Canada, Etats-Unis meme si vous le réfutez)\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 15:42 :\n@Loic : mais alors, c'est la même chose en France, puisque tous les soins que vous citez sont financés par des mutuelles ??? Cela coute bien moins cher, vous ne prenez que le cout de la mutuelle en France, pas le cout "réel" qui est intégré dans les charges sociales et patronales. La privatisation c'est le système le plus efficace, il n'y a pas de système idéal. Depuis quand le système des USA a été privatisé ??? Obama avec son obama care vise encore à renforcer son étatisation !!! quand au Canada, c'est le même système que le notre, avec une pure interdiction de s'assurer de façon privé pour les soins primaires, où voyez vous une libéralisation du système ??? vous confondez avec la libéralisation économique qui a redressé le canada de 1994 à nos jours (et oui, là aussi cela a marché, comme partout ...)\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 16:03 :\nFaux, tous ces soins ne sont pas couverts uniquement par les mutuelles: si vous avez un cancer ou une maladie longue, la sécu va largement prendre en charge les soins et les différents frais, de meme pour le dentaire vous avez une part sécu meme lors des visites de controle, de meme pour les opérations. Donc non ce n'est pas la meme chose.\nAux Etats-Unis le systeme Obama veut certes renforcer son étatisation, mais celle-ci n'est que tres partielle. Une part de publique n'en fait pas un systeme totalement publique et l'inverse est vrai aussi. Quant au Canada, si le systeme est loin d'etre privatisé je vous l'accorde, ils sont en pleine mutation de leur systeme de santé.\nCependant, puisque vous trouvez le systeme privatisé si génial, je vous invite a lire ceci, un systeme ni totalement publique, ni totalement privé:\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 16:23 :\n@ Loic : merci merci pour votre lien, je ne savais pas que singapour, l'un des pays les plus libres du monde économiquement, avait aussi fait le choix du libéralisme pour son système de santé !!!\nEt on voit, grace à vous ce que cela a donné : un système très efficace, et qui coute 2 fois moins cher en terme de pib !!!\nDonc, encore une fois, cela corrobore mes propos, et pas les votres ? j'ai du mal à comprendre votre argumentation ? vous donnez des batons pour vous faire battre ? en tout cas, merci pour votre honneteté intellectuelle, vous avez un fond libéral, c'est évident !!\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 16:43 :\n"À Singapour, 80% des soins primaires sont fournis par des cliniques et praticiens privés et 20% sont fournis par des polycliniques publiques. À l?opposé, les soins nécessitant une hospitalisation sont livrés à 80% par des hôpitaux publics et 20% par le privé." On a vu plus libéral il me semble!!!\nVous avez une drole d'idée du libéralisme en fait!! Lorsque les Etats-Unis cumulent publique et privé dans leur systeme de santé, ils sont socialistes, et pour l'exemple que je vous donne, la ils sont libéraux? Encore une fois, vous etes d'une mauvaise foi sans bornes!\nQuant a mon fond, libéral socialiste ou peu importe ce que vous inventerez, ca ne vous regarde pas. Quelle arrogance!! (c'était mon dernier commentaire pour vous, aucun débat n'est possible avec vous)\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 17:20 :\n@Loic : relisez l'article : vous comprenez mal le libéralisme : certes, les hopitaux publics s'occupent des hospitalisation en majorité (et l'artciel en précise pas combien cela représente), mais ils ont la liberté des prix, ils se gèrent eux-mêmes, à part le fait que leur capital est public, ils font tout comme une entreprise privée, voilà ce qu'est le libéralisme !!! Que je sache, tous les systèmes cumulent privé et public, le libéralisme est dans la liberté du choix et dans la responsabilisation de l'individu. Or, Medicare et medicaid, qui représentent la plus grande part du déficit du système de santé aux USA ne sotn ni libres ni responsabilisants. Il ne faut pas confondre quelqu'un qui comprend les sujets qu'il évoque avec quelqu'un de mauvaise foi ou de suffisant. Mais que peut m'importe votre fonds ? je ne m'y intéresse pas, je signale juste que vos propos sont socialistes ? vous voyez del'arrogance là où il n'y a que du désintérêt et la précision du fond idéologique de votre discours ? vous me prétez des sentiments que je n'ai pas et vosu m'attribuez une volonté de vous prétez des sentiments alors que cela m'est égal. En Psycho, on dirait que vous faites une projection. J'aime bien quand on n'a pas d'argument, on préfère affirmer qu'il n'y a pas de débat possible, méthodes parfaitement totalitaires (encore une fois, c'est un fait, je ne vous attribue pas une pensée totalitaire, je qualifie vos méthodes)\nRéponse de jeff le 17/12/2012 à 17:22 :\nJohn Galt abuse.... mais a raison sur un point, les Etats sont responsables de la crise. mais pas parce qu'ils omniprésents, mais au contraire parce qu'ils ont été trop laxistes avec la finance internationale.\nRéponse de déni de réalité le 17/12/2012 à 17:53 :\n@ loic et john; Dommage, une partie du débat sur un système de santé doit se faire sur en opposant le privé et l'état. Le problème c'est que souvent, ces systèmes sont mélangés et il y a des raisons pour cela. Ce qui était intéressant dans votre débat, c''est le comparatif entre les différents pays. Cependant, il y a un problème dans ce débat, John avait plutôt marqué un point sur un sujet que je trouve important: la qualité des remboursements n'indique pas la qualité des soins et le coût pour la société (public, semi-public-privé, privé). @ John, vous attaquez souvent les personnes, en défendant votre cause; Vous cherchez trop l'adversité;\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 17:54 :\n@Jeff: Je suis d'accord, cependant ils ont été aussi trop laxistes avec leur propre gestion et leurs propres dépenses.\n@John Galt: "Les différents prix sont contrôlés par le gouvernement, mais les praticiens, cliniques et hôpitaux publics et privés on la liberté de fixer leurs prix à l?intérieur de certaines limites". C'est ces memes limites que vous appelleriez socialisme dans d'autres cas. Je ne prétends pas vous preter des sentiments, je dis que vos commentaires transpirent l'arrogance et la prétention. On vous apporte des chiffres? Vous n'en prenez qu'une partie pour justifier vos propos. On vous présente des arguments? ils sont mauvais, car pas présents dans vos lectures de Hayek ou JB Say (ce qui montre encore a quel point vous vous confrontez a d'autres pensées....).\nRefusez le débat n'a rien de totalitaire, c'est ma liberté de discuter ou non avec vous. (Vous savez, cette liberté que seul le libéralisme incarne selon vous).\ncabernet83 a écrit le 17/12/2012 à 13:11 :\nRéponse de Belphégor le 17/12/2012 à 13:45 :\net après tous ça , on s'étonne de ne pas être compétitif\nRéponse de HmHm le 17/12/2012 à 18:13 :\nOu alors, la génération qui a travaillé a l'après guerre a sous-cotisé, dans de grandes proportions (on ne pouvait pas imaginer les progrès de la médecine, accompagné de ses couts faramineux) ce qui fait qu'on a du emprunter pour soigner cette population. D?où une partie de la dette.\ndescartes a écrit le 17/12/2012 à 13:09 :\nIl y a encore 3 à 4 décennies le système de santé était très performant en France, mais depuis une dizaine voir une vingtaine d'années le prix à payer est devenu prohibitif et les soins sont de plus en plus médiocres.\nA qui la faute?.\nGérard de Néchin a écrit le 17/12/2012 à 12:59 :\nJe n'y suis pour rien dans le trou de la sécu !\ndéni de réalité a écrit le 17/12/2012 à 12:54 :\n"le système de santé français ne serait pas si efficace." Ceux qui sont dans le déni vont encore mettre en doute cette étude de .....2008! Mesurer l'efficacité d'un sytème de santé est difficiles et une société peut avoir d'autres priorités qu'une autre, certes. Cette étude met en avant les inégalités aux soins, mais nulle part, il est question combien ce système (inefficace?) nous coûte. Et c'est là, où la France se trouve en très mauvaise compagnie des Etats-Unis avec des dépenses de santé énormes et des résultats médiocre. Le système est déficitaire en France, il n'est pas soutenable. Nous sommes fin 2012 et il y urgence de le réformer fondamentalement. En dehors des Etats-Unis, aucun autre pays gère son système de santé aussi mal que la France.\nRéponse de thomas le 17/12/2012 à 13:42 :\n"En dehors des Etats-Unis, aucun autre pays gère son système de santé aussi mal que la France." Vous devriez sortir de France avant de sortir de telles inepties. D'ailleurs, on ne peut pas comparer les systèmes de santé entre eux tant les remboursements de soins sont différents. Dans certains pays dit "mieux gérés", le délai d'attente pour vous faire opérer peut largement atteindre 1 an ou, autre exemple, l'arrêt total de votre traitement anticancéreux sans votre avis pour cause de cancer soi-disant incurable. Bref, un service de qualité, ça a un coût.\nRéponse de déni de réalité le 17/12/2012 à 15:23 :\n@ thomas: ce n'est pourtant pas si compliqué de faire même des comparatifs basique déjà sur la base des coûts en % du PIB (la France est très haut placé, dans ce tableau) et puis les résultats. Espérance de vie et puis vous pouvez vous plonger dans l'analyse des résultats d'autre étude comme celle de 2008. Par contre, les remboursements ne sont pas facile à prendre en compte, il existe aussi des possibilités de rembourser moins, pour avoir même des prestations meilleures sur l'essentiel. Je collectionne les gens comme vous : le déni c'est aussi exactement cela, je prends une exemple (temps d'attente pour une opération) d'un "pays" et puis je me détends dans mes certitudes. Les analyses des systèmes de santé sont complexes à faire, une étude ne peut pas donner un tableau exacte, soit vous cherchez plus loin; car c'est vraiment complexe, sinon nous nous arrêtons-là: Un service de "qualité" (quelle qualité?), ça a un coût ... et je dit; trop élevé en France par rapport à la majorité des pays occidentaux hors USA. Si vous ne vous intéressez pas à ce sujet, nous n'avancerons pas. Mais évitez tout de même de parler d'ineptie. Et ce ne sont pas que les français qui pensent avoir le "meilleur" système de santé, je lisais juste dernierement sur la dérive entre la perception des canadiens de leur services de santé (également le meilleur du monde!) et la triste réalité du service de "qualité"rendu. Je ne peux pas vous aidez, lisez vous-même les informations disponibles.\nSentinelle a écrit le 17/12/2012 à 12:52 :\nNon, le système n'est pas en "train de craquer"! Souvenez vous Henri de castries PDG d'AXA à déclaré il y à de cela 4 semaines environ : " la santé cela regarde les assureurs" C'est le signe fort de la mise à mort programmée de la Sécu. En effet depuis 1990 M Denis KESSLER à juré d'avoir la peau du Pacte Français de la Résistance qui isntaurait une sécurité sociale pour tous, une retraite qui permette de vivre dans la dignité et une instruction pour tous. Eh bien 19 années de libéralisme à la française ( arrangements entre-amis ) c'est fait le collectif est vendu au détail aux intérêts privés sans que pesonne n'y trouve son mot à redire! Commet ont ils fait ces "riches néo-libéraux de France" eh bien ils ont permis que tous s'endettent pour leur maison, leur voiture, leurs vacances d'été, d'hiver, de printemps et d'automne, et puis crédit facile tôt ou tard arrive une crise financière de la dette...laquelle? ma maison, ma bagnole, ???? mais je payais les prêts tous les mois...Non la dette des banques qu'il vaut mieux faire payer par les pauvres il y en à davantage, et si cela ne suffit pas des pauvres on en fabrique vite...Il suffit d'Un Mittal et d'un Gandrange et le tour est joué....Français arrêtez de vous indigner, réveillez vous\nRéponse de gauche le 17/12/2012 à 13:04 :\nla gauche pourrait creer des ' camps de sante' ... ce genre d'idee c'est sa specialite\nRéponse de @sentinelle le 17/12/2012 à 13:15 :\nsécu, RMI, CMU, RSA, allocs, intermittents du spectacle, 35 heures, record des congés payés, bientôt interdiction de travailler le dimanche ... etc etc: où voyez-vous du libéralisme là dedans ? Si vous voulez connaître un pays libéral, un vrai, allez en Angleterre par exemple.\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 13:32 :\n@ sentinelle : le libéralisme à la française depuis 40 ans, cela s'appelle le socialisme de droite et de gauche. Quand à la privatisation du système de santé, partout où elle a été menée (suède, suisse, NZ, etc ...) elle s'est révélée plus efficace et moins chère que le système étatisé. La preuve ? les 250 000 frontaliers français qui travaillent en suisse préfèrent le système de financement privé suisse (2 fois moins cher) et se faire soigner en Suisse (plus efficace). Quand les faits contredisent les dogmes français de 50 ans ....\nRéponse de @@sentinelle le 17/12/2012 à 13:39 :\nd'accord avec vous, la france n'est pas liberale du tout, elle est meme franchement socialo-communiste . Par contre en matiere de santé l'exemple de l'angleterre est un peu spécial puisque la medecine "de ville" est fonctionnarisé\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 15:08 :\nOui socialo-communiste, et on attend encore les chars et le drapeau de l'armée rouge... sérieusement soyez un peu réalistes plutot qu'utiliser des termes comme cela. La France n'est pas et n'a jamais été libérale, c'est un fait mais selon John Galt, comme d'habitude, le monde est libéral ou socialiste, sans prendre en compte aucune nuance, qui sont bien plus importantes qu'il ne le veut le dire. Quand aux frontaliers, certes ils choisissent un systeme suisse plus efficace mais moins cher uniquement pour les célibataires jeunes et en bonne santé, contrairement a ce que vous dites, et de plus ils ont les moyens de se l'offrir aux vues des salaires pratiqués. La plupart des frontaliers reviennent a la sécu francaise a partir de 40-50 ans, car l'assurance privée devient trop chere. Ce n'est pas parce qu'ils tirent profit de deux systemes différents que ca en fait un systeme valable pour un pays.\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 15:19 :\n@Loic les politiques d'un gouvernement sont soit libérales, soit étatiques. Or, à part dans les dictatures, une politique étatique c'est de la social démocratie, cad du socialisme. Il n'y a pas d'alternative. Soit l'état recule, soit il progresse sous le prétexte de nous aimer, de faire notre bien par des politiques de redistribution, donc socialistes. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas la différence entre libéralisme et socialisme que vous faites dans la nuance, la preuve : 100 % des frontaliers ont choisi le système suisse, ils ne sont pas tous célibataires jeunes et en bonne santé, et ils ne sont pas tous bien payés. Aucunfrontalier n'est revenu à la sécu française, quelque soit son age, vous dites n'importe quoi. Ils ne tirent pas profit du système français, arrêtez de prendre vos rêves pour la réalité.\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 15:36 :\nJe vous remercie, je la comprends tres bien la différence (meme si a force votre libéralisme m'exaspere par la mauvaise foi et les chiffres partiels que vous donnez). Vous pouvez voir le monde sous forme binaire si vous le voulez, mais si vous considérez que la social-démocratie scandinave est la meme chose que le socialisme espagnol, alors vous manquez d'honneteté intellectuel, ce que vous prouvez régulierement ici.\nPour en revenir aux frontaliers, regardez tout d'abord le salaire standard suisse avant d'affirmer qu'ils ne sont pas tous bien payés (par exemple les salaires dans le canton de Vaud qui compte beaucoup de frontaliers), si ils sont frontaliers c'est bien parce qu'il y a des avantages.\nDe plus ceux qui ont des enfants ou ceux qui atteignent un age avancé qui ne retournent pas au systeme francais, c'est principalement pour des question d'efficacité du service.\nCependant, puisque vous ne me croirez pas, je vous invite a lire cet article, qui certes n'est pas une preuve en soi, mais qui vous fournira des éléments de réflexion dont vous avez besoin (si vous etes ouvert a une réflexion a ce sujet, ce dont je doute):\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 16:19 :\n@Loic : la social démocratie est différente dans chaque pays, mais sa base est la même, le socialisme? Lisez Hayek (la route de la servitude) et si vous pensez que ce monsieur est de mauvaise foi, cite des mauvais chiffres, voit le monde de façon binaire et manque dhonneteté intellectuelle, alors on pourra pas faire grand chose pour vous ranimer intellectuellement.\nLe salaire standar suisse implique que les frontaliers soient payé à ce salaire ??? C'est surtotu parce qu'en suisse, il n'y a pas de chomage !!! c'est moi qui suis binaire et de mauvaise foi ??? Donc vous reconnaissez vous même que c'est vous qui avez affirmé des choses partielles et inexactes, on y vient, on y vient. Quand à votre article, il ne démontre rien ??? l'auteur affirme que les vieux reviennent dans le système français et se contredit puisqu'il affirme plus haut que seuls une minorité revient dans le système français ?? on en peut rien en conclure autre que l'immense majortié des frontaliers préfèrent le système suisse, ce qui corrobore plutôt ce que je dis...\nRéponse de Loic le 17/12/2012 à 16:38 :\nDonc selon vous, lorsque vous travaillez dans un pays étranger, vous n'etes pas payé au salaire de ce pays?? le salaire moyen des frontaliers (cité a 3200 euros dans cet article, probablement proche de cela dans la réalité) est bien supérieur au salaire moyen francais, et c'est toujours le cas si vous enlevez les chomeurs dans le calcul du salaire moyen francais, ne vous en déplaise!\nEn quoi je reconnais que j'affirme des choses partiels?? Dites-moi ou? simple exemple, vous parlez de 100% des frontaliers qui ont choisi le systeme suisse, or rien que dans l'article on parle de 84%, faites une recherche si vous voulez, croyez-moi vous n'atteindrez jamais 100%. De plus, l'article est pourtant tres clair, les personnes plus agées (les vieux... quel manque de savoir-vivre) reviennent dans le systeme francais car le systeme par assurances privées n'est plus du tout avantageux. C'est une minorité car en effet ils ne sont pas tous agés, c'est pourtant simple non?\nMais votre mauvaise foi vous aveugle encore une fois... Je trouve assez dingue que meme devant des chiffres, vous n'acceptez pas la réalité, ce qui montre votre arrogance.\nJe ne débattrai plus avec vous, c'est peine perdu avec des gens comme vous.\nRéponse de @loic de 15h08 le 17/12/2012 à 16:56 :\nen complement de vos propos je conseille à tous les expatriés et meme aux etrangers de prendre l'assurance maladie la moins chere. Le jour ou le probleme de sante est serieux, payez-vous un petit voyage en france: de toute les façons on soigne gratis\nRéponse de gratis le 17/12/2012 à 19:22 :\nEt on ramasse les billets par terre dans la rue ?\nppa3775am a écrit le 17/12/2012 à 12:49 :\nAvec le CMU et l' assistanat généralisé, la gratuité des soins pour les étrangers rentrés illégalement en France, le système est foutu car trop de gens profitent sans avoir jamais cotisé. De plus ce sont les syndicats qui gèrent ces caisses et je ne leur fait pas confiance car ils sont politisés et nuls en gestion.\nRéponse de churchill le 17/12/2012 à 13:05 :\nils sont tres bons en gestion vu qu'ils font exactement ce qu''il ft pour sauvegarder leurs interets, ne vous meprenez pas\nRéponse de gogol34 le 19/11/2014 à 1:38 :\nc est un scandale de plus,encore la BNP !\ncandide a écrit le 17/12/2012 à 12:48 :\nLa pompe à fric commence à s?essouffler : notre système a servi depuis des années a faire grossir les laboratoires pharmaceutiques et autres parasites, les médecins, dentistes etc... ces derniers ont servit de force de frappe (dans la délivrance des ordonnances). Les Français vont de plus en plus avoir du mal à se soigner, mais les parasites, cités ci-dessus, vont également sentir le retour de bâton.\nRéponse de Jawenix le 17/12/2012 à 13:09 :\nJ'espere que vous dites à votre médecin ou dentiste ou autres quand vous en avez besoin que c'est un parasite ! Pitoyable !\nRéponse de john galt le 17/12/2012 à 13:33 :\n@candide : l'hopital public concentre 55 % des dépenses de l'assurance maladie, les médecins 25 % et les médicaments 14 %. C'est à l'hopital public qu'il faut s'attaquer enfin ...\nRéponse de claude34 le 17/12/2012 à 14:44 :\nPour s'attaquer à l'HP, une seule méthode possible: plus de 35H ...\nRéponse de candide le 17/12/2012 à 17:43 :\n@ Jawenix : je n'ai pas dit que les médecins,... étaient des parasites, mais qui ont servi de petite main à ces organismes, il en ont profité, mais la roue tourne et comme pour nous il vont également souffrir dans les années qui viennent. Je faisait remarquer que tout système mis en place par le comité national de la résistance après 1945 a rapidement été parasité (puisque public) en vue de leur privatisation (voir EDF, autoutes , éducation nationale, GDF .....)


Le métier d'éducateur de jeunes enfants - Daniel VERBA - Éditions La Découverte\nAccueil > Société/Travail social > Le métier d'éducateur de jeunes enfants\nUn certain regard sur l'enfant\nTravailleurs sociaux, les éducateurs de jeunes enfants (EJE) exercent une fonction d’accueil et d’accompagnement des jeunes enfants et de leurs familles. Intervenant dans des établissements socioéducatifs et médicosociaux (crèches, lieux multi-accueil, jardins d’enfants, centres sociaux, relais assistantes maternelles, ludothèques, classes passerelles, hôpitaux, maisons d’enfants à caractère social...), ils sont devenus aujourd’hui des acteurs essentiels des politiques de développement territorial.\nQui sont ces spécialistes de la petite enfance ? Pourquoi choisissent-ils cette profession ? Comment sont-ils formés ? Quelles sont leurs fonctions ? Que disent-ils de ce qu’ils font ? Telles sont les questions directrices de cet ouvrage.\nCette nouvelle édition entièrement actualisée retrace les évolutions importantes qu’a connues le métier d’éducateur de jeunes enfants depuis la première parution de ce livre (en 1992), en s’appuyant sur une nouvelle enquête nationale réalisée en 2012. Elle montre notamment les effets de la réforme de la formation qui est passée à trois ans (2005), les opportunités d’encadrement d’équipes ouvertes par les décrets « petite enfance » (2000, 2007 et 2010), ainsi que les multiples facettes d’un métier du care souvent mal connu du grand public malgré son rôle central dans la valorisation d’une période cruciale de la vie humaine.\nProposant un tour d’horizon complet de la profession, ce livre est une référence indispensable pour les futurs EJE et leurs formateurs, ainsi qu’une contribution à la sociologie des professions sociales.\nISBN : 9782707172914\nDaniel Verba est sociologue à l’université Paris-13 (Sorbonne Paris-Cité) et chercheur à l’IRIS, EHESS, CNRS (UMR 8156), INSERM (U997). Auteur de nombreux articles sur la petite enfance et le travail social, il a notamment publiéAbsentéisme et violence à l’école (CRDP, 1995),Échec scolaire : travailler avec les familles (Dunod, 2006), Interventions sociales et rôle de l’État (EHESP, 2010) et a dirigé avec Faïza Guélamine Interventions sociales et faits religieux (EHESP, 2014).\n1. Un métier du souci de l’autre (care)\n2. La constitution sociohistorique du métier d’EJE\nL’invention du métier d’EJE : du souci démographique au souci pédagogique\nLa naissance du jardin d’enfants : les pères fondateurs\nJohann Heinrich Pestalozzi (1746-1827) - Friedrich Fröbel (1782-1852)\nDe la jardinière d’enfants à l’éducateur de jeunes enfants\nLa création du diplôme d’État (1973)\n2000-2013 : les décrets « petite enfance », enfin !\nUn rite d’institution\nLes réformes de la formation (1993-2005)\nLe nouveau dispositif de formation\nLe diplôme d’État(2005)\nLes formateurs en travail social : la fin du modèle polyvalent ?\nLa régionalisation des centres de formation\nLes grandes manœuvres ou la création des Hautes écoles en action sociale et de santé (Hépass)\nLes rapports à l’université : un partenariat méfiant\n4. Qui sont les éducateurs de jeunes enfants ?\nDispositions sociodémographiques des EJE\nLes EJE ont-ils un genre ? - La place des hommes - Âge, origines sociales, situation familiale, revenu et lieu de résidence - Trajectoires scolaires - Les opinions et convictions des EJE - L’éducation active - Les EJE à l’épreuve des autres partenaires\nUn métier insuffisamment reconnu\nL’identité d’EJE : un certain regard sur l’enfant ?\n5. La sphère d’intervention des EJE\nLes structures d’accueil de la petite enfance : l’histoire d’une pénurie\nUne diversification de la sphère d’intervention des EJE\nL’accueil collectif (crèches, multi-accueil et haltes-garderies) - Les modes de garde individuels : crèches familiales et relais assistantes maternelles - Les structures à gestion parentale : crèches parentales et lieux d’accueil parents-enfants - Les institutions spécialisées - Les actions et lieux-passerelles, ou le défi de l’école maternelle - Le secteur lucratif - La fonction de direction ou les risques d’un glissement progressif\n6. Les EJE et la question religieuse\nPour des aménagements raisonnables au nom du bien-être de l’enfant…\n… mais à certaines conditions\nLe fait religieux : l’apprentissage de la diversité ?\n7. Les sept piliers du métier d’EJE\nValentine ou les composantes du care\nVirginie ou l’écoute\nAccueillir et créer du lien\nIsmaël : composer au lieu de sanctionner\nLa prévention par l’observation\nConclusion : pour un service public de la petite enfance\nPrésentation des EJE ayant participé à l’enquête menée de 2011 à 2013


Itinéraire Saint-Victor - Nantes : trajet, distance, durée et coûts – ViaMichelin\nSaint-Victor > Nantes\nItinéraire retour : Nantes > Saint-Victor\nSaint-Victor vers Nantes\nItinéraire Saint-Victor - Nantes\nCalculez rapidement votre itinéraire depuis Saint-Victor jusqu’à Nantes avec ViaMichelin. Pour l’itinéraire Saint-Victor - Nantes choisissez parmi les différentes options Michelin : itinéraire conseillé par Michelin, itinéraire le plus court, le plus rapide ou le plus économique. Rajoutez à votre itinéraire Saint-Victor - Nantes des informations sur les restaurants, les sites touristiques ou les hôtels à Saint-Victor ou Nantes\nRoute voor Saint-Victor - Nantes\nTrasa Saint-Victor - Nantes\nSaint-Victor to Nantes route planner\nComment se rendre de Saint-Victor à Nantes ?\nViaMichelin vous propose de calculer votre itinéraire Saint-Victor à Nantes en voiture ou en moto. Retrouvez la distance de Saint-Victor à Nantes , le temps de trajet estimé avec l’impact du trafic routier en temps réel, ainsi que le coût de votre parcours (coûts des péages et coût du carburant). Et pour bien organiser votre séjour à Nantes, vous avez la possibilité de consulter la sélection MICHELIN de sites touristiques et de restaurants (si votre destination y est répertoriée), ainsi que d’y réserver votre hébergement sans surcoût.\nQuelle est la distance de Saint-Victor à Nantes ?\nViaMichelin vous indique la distance exacte à parcourir entre Saint-Victor et Nantes, en fonction de l’itinéraire emprunté. ViaMichelin vous accompagne dans la détermination du meilleur itinéraire pour vous au travers de différentes options et vous propose par défaut 2 à 3 itinéraires dont le coût, la distance et le temps varient. Certains itinéraires (comme le moins cher par exemple) pourront vous proposer de passer par des axes moins fréquentés ou d’éviter les autoroutes à péage, d’autres seront un compromis entre la distance, le temps et le coût de votre trajet Saint-Victor - Nantes.\nQuel est l’itinéraire Saint-Victor à Nantes le moins cher ?\nViaMichelin vous propose un itinéraire économique pour votre déplacement Saint-Victor - Nantes. Vous avez également la possibilité de choisir le trajet le plus rapide (en matière de temps) ou le plus court (en matière de distance parcourue).\nCombien coûte un trajet Saint-Victor - Nantes en voiture ?\nPour les itinéraires en voiture ou à moto, ViaMichelin vous permet de connaître de façon précise le coût de votre déplacement Saint-Victor - Nantes : coût du carburant (avec le détail pour le coût du carburant sur autoroute et sur les autres routes) et coût des péages (des informations pour chacun des péages empruntés). Si vous renseignez les informations de votre véhicule, les données de coût seront personnalisées en tenant compte de ce dernier. Vous avez également la possibilité de connaître le coût de votre trajet réparti par nombre de voyageurs, ce qui est très pratique en cas de covoiturage. Afin d’obtenir ces informations, cliquez sur le bouton « Coût détaillé du trajet », disponible en bas du résumé de votre itinéraire Saint-Victor - Nantes.\nEst-ce que ViaMichelin me propose le guidage GPS pour mon itinéraire Saint-Victor - Nantes ?\nEn téléchargeant notre application mobile depuis l’AppStore ou Google Play, vous pouvez tout à fait vous faire guider pour votre trajet Saint-Victor - Nantes. Notre application vous propose les cartes Michelin et des itinéraires avec le trafic en temps réel, la Navigation GPS avec guidage vocal et des alertes communautaires. Vous pouvez également transférer votre parcours Saint-Victor - Nantes calculé sur votre ordinateur vers l’application : pour cela, vous devez l’enregistrer dans vos Favoris via votre Compte Michelin.\nViaMichelin vous propose de réserver votre hébergement Nantes sans surcoût. Pour réserver votre séjour à Nantes ou simplement pour faire une étape sur votre itinéraire Saint-Victor - Nantes, vous avez la possibilité de réserver votre chambre dans l’hébergement de votre choix (hôtel, gîte, &B, camping, appartement). Ce service gratuit est offert en partenariat avec Booking. Vous avez également la possibilité de consulter et de réserver l’un des hôtels de la sélection du Guide MICHELIN.


Dwayne Beck - Dakota Lakes Research Farm ; traduit par Victor Leforestier - juillet 2013\nDwayne Beck : la rotation 2/2, c’est lui ! Dwayne Beck, on l’aime ou on le déteste ! Lorsque cet agronome visionnaire a une idée en tête, il est très difficile de l’en faire changer d’avis. Il n’y a pas de demi-mesure avec cet homme qui s’est donné une mission : restaurer la santé des sols des Dakotas et développer des systèmes agricoles toujours plus efficaces. Force est de constater qu’il a aujourd’hui, parmi les agriculteurs du Midwest américain, de nombreux adeptes. Son principe clé : couvrir les sols et utiliser pour cela, une plus grande diversification de culture et de couverts. Il est employé par une structure type association loi 1901 (Dakota Lakes Research Center), créée par des agriculteurs, propriétaires des terres allouées à ce centre de recherche agronomique situé à Pierre (Sud Dakota). La fameuse rotation 2/2 dont nous faisons régulièrement écho dans TCS, c’est à D. Beck qu’on la doit ! Il est venu en France il y a six ans. (Cécile Waligora in TCSn°73-juillet/août 2013).\nSite Internet de D. Beck : http://www.dakotalakes.com article sur salissement et rotation : ici\nDwayne Beck, spécialiste du semis direct dans le Nord Dakota - USA\nIl est quelquefois plus facile d’échanger sur des concepts s’ils sont placés en différentes catégories. Nous avons développé le schéma suivant dans cet esprit. Cette classification est totalement arbitraire et doit être utilisée uniquement comme un outil pour comprendre comment organiser sa rotation.\nRotations avec une seule culture de chaque type, utilisée en enchaînement simple. C’est le type le plus commun.\nBlé d’hiver - Maïs - Jachère\nColza - Blé - Orge\nBlé de printemps - Blé d’hiver - Maïs - Tournesol\nMaïs - Soja\nBlé d’hiver - Maïs - Pois\nAVANTAGES : Simple, nombre de cultures limité à produire et à vendre\nINCONVÉNIENTS : Nombre limité d’enchaînements de cultures et de retour de la culture. Tout le maïs est placé derrière du blé ou tout le blé d’hiver est semé dans les chaumes de blé de printemps. En d’autres mots, ce système est constant sur les enchaînements et sur la durée de retour de la culture. La totalité de la surface de chaque culture sera dans les mêmes conditions (ex : que du blé de colza sur la ferme)\nROTATIONS SIMPLES AVEC CULTURE PÉRENNE\nCe sont des rotations simples qui sont diversifiées par l’ajout d’une culture pérenne sur plusieurs années.\nMaïs - Soja - Maïs - Soja - Maïs - Soja - Luzerne - Luzerne - Luzerne - Luzerne.\nAVANTAGES : Simplicité, nombre limité de cultures annuelles à conduire et vendre. La culture pérenne est une période propice à l’épandage des effluents. Elle pourra probablement mieux améliorer la structure que les cultures annuelles. C’est encore plus vraie avec des graminées ou des mélanges de graminées. Les rotations avec culture pérenne sont la seule façon d’imiter le cycle naturel des éléments. Les cultures à biomasse et les systèmes avec pâturage ont du potentiel. L’agroforesterie est aussi un moyen d’introduire de la diversité et une culture pérenne.\nINCONVÉNIENTS : Il est difficile d’avoir une surface importante en culture pérenne sans avoir de pâturage. Il est difficile de mettre 40% de la surface en fourrage. Cultiver une culture pérenne sur moins de 40% limite son impact. Commercialiser des cultures pérennes est un problème.\nPar exemple si un agriculteur ne peut cultiver que 400 acres de luzerne en un temps donné avec le matériel et la main d’œuvre disponible, il sera limité à 300 acres de maïs et soja sur le reste de son assolement. S’il augmente sa part de maïs et soja plus que ça, les bénéfices de la luzerne sur la rotation sera limité sur le reste de la surface. S’il a 400 acres de luzerne et 1000 acres de chaque culture en laissant la luzerne sur 4 ans, la luzerne reviendra sur chaque champ tous les 24 ans. Il aura 6 ans de maïs - soja avec luzerne suivi de 14 ans de maïs - soja en rotation simple. Les rotations avec une culture pérenne ont un avantage significatif lorsqu’elles sont utilisées sur des champs proches de la ferme. L’agriculteur pourrait cultiver des cultures pérennes dans sa rotation sur les hectares proches de la ferme et diversifier sa rotation, mais sans culture pérenne, sur le reste de la ferme.\nROTATIONS SIMPLES ADDITIONNÉES\nDeux rotations simples à la suite, pour allonger et diversifier la rotation.\nBlé de printemps - Blé d’hiver - Maïs - Soja - Maïs – Soja. Cela donne une combinaison de Maïs - Soja et de Blé de printemps - Blé d’hiver - Maïs - Soja\nAVANTAGES : Il y a toujours un nombre limité de cultures à gérer et à commercialiser. Cette approche crée plusieurs précédents pour une même culture. Il y a à la fois de la diversité dans les précédents et les durées de retour pour le maïs et les blés mais pas pour le soja : Blé de Soja et Blé de Blé, Maïs de blé et Maïs de Soja. Il y a de la diversité dans la durée de retour d’une même culture pour chacune d’entre elle. Blé : 0 et 6 ans, Maïs : 1 et 3 ans, Soja : 1 et 4 ans de coupure.\nINCONVÉNIENTS : Le travail est peu répartie puisqu’un tiers de la rotation est en maïs et 1/3 en soja.\nRotations avec différentes cultures du même type.\nOrge - Blé d’hiver - Maïs - Tournesol - Sorgho - Soja ou bien Orge - Colza - Blé - Pois. Cela se rapproche de l’exemple des rotations simples additionnées, l’Orge remplace un des Blés, le Sorgho remplace un Maïs et le Tournesol remplace un Soja.\nAVANTAGES : Ce type de rotation est capable de créer de nombreuses combinaisons et durée de retours d’une même culture. Si les cultures sont sagement choisies il y a moyen de bien répartir le travail. Cette approche est efficace pour lutter contre des maladies spécifiques à une culture comme le nématode à kyste sur soja, phoma sur colza ou la chrysomèle sur maïs. Les maladies telles que la pourriture blanche qui ont des hôtes multiples répondent de la même manière que dans les rotations simples additionnées.\nINCONVÉNIENTS : Le grand nombre de culture à gérer demande beaucoup d’attention et de capacités de commercialisation.\nUne des approches la moins connue, elle inclue la culture d’une même culture ou d’une culture du même type deux années de suite suivies par une longue coupure.\nEXEMPLE : Blé - Blé - Maïs - Maïs - Soja - Soja ou Orge - Blé - Pois - Colza.\nPrincipe de la rotation 2+2 : Cela ne devrait pas être un concept étranger puisque c’est comme ça que les plantes se succèdent dans la Nature. Une espèce domine le milieu à un moment donné jusqu’à une autre plante lui succède. Éventuellement (après de nombreuses successions) l’espèce du départ peut de nouveau occuper le milieu. L’échelle de temps pour ces rotations est bien plus long que pour les rotations de cultures mais les principes sont les mêmes. Les humains ont tendance à vivre sur une échelle de temps différente que celle des autres espèces. Les jours, les heures, les années ont un sens totalement différent pour une bactérie ou un champignon que pour un arbre. Certaines espèces ont une courbe de croissance très rapide à partir du moment qu’elles en ont l’opportunité, alors que d’autres mettent du temps à se reproduire. Chaque espèce a une « stratégie de survie » faite pour augmenter les chances qu’elle continue d’exister. Les Hommes ont appris à construire des abris, faire pousser leur nourriture, etc., car ce n’était pas l’espèce la plus adapté à résister le climat, à chasser ou à récolter. Beaucoup d’adventices annuels produisent de nombreuses graines pour améliorer la probabilité qu’au moins quelques unes survivent. D’autres plantes ont une durée de dormance échelonnée ce qui leur permet de survivre dans des environnements qui ne sont pas toujours propices chaque années. De nombreux organismes ont des formes de repos qui leurs permettent d’attendre les conditions favorables pour repousser.\nLa stratégie universelle de toutes les espèces est la diversité génétique. Cela permet à certaines de survivre dans des conditions où le reste de la population est éliminée. Quelques un des descendants auront le même avantage de survie. Par conséquent, les individus avec ce caractère génétique continueront à se multiplier tant que les conditions leurs seront favorables. Ils n’auront peut être pas l’avantage si les conditions changent. La raison principale pour laquelle en agriculture on rencontre des problèmes avec des adventices et des insectes résistants est que les systèmes créent les conditions qui favorisent des individus spécifiques parmi la population et gardent ses conditions en place suffisamment longtemps, assez fréquemment et ou de manière prévisible pour permettre au biotype de devenir la population dominante.\nLe concept de la rotation 2+2 (comme d’autres types de rotation également) est de garder de la diversité à la fois dans les enchaînements et dans les délais de retour de culture. Une partie de la stratégie est de comprendre qu’une rotation avec un seul type d’enchaînements ou de temps de retour sélectionnera une espèce (un biotype dans une espèce) qui se plaira dans les conditions créées. Dans le cas d’un biotype d’espèce, la population continuera d’augmenter aussi longtemps que les conditions resteront les mêmes.\nIl est probablement mieux de l’expliquer avec quelques exemples : Dans la « corn-belt » et dans les régions irriguées des grandes plaines des USA, il était autrefois commun pour de nombreux agriculteurs de produire du maïs sur la même parcelle année après année. Quand cela est pratiqué la chrysomèle (il y a d’autres espèces avec le même mode de vie) se nourrit des soies du maïs et pond des oeufs à la base du maïs. La plupart des œufs éclosent le printemps suivant. Si du maïs ou un hôte qui convient sont présent, les larves se nourrissent des racines et cause des pertes importantes. Cela requiert donc l’usage d’insecticide sur les parcelles en monoculture de maïs. Quand le maïs est semé après du soja, cet insecte était initialement pas un problème. Il est intéressant de remarquer qu’après une longue histoire de rotation maïs - soja, une partie des chrysomèles de la « corn-belt » ont déviés vers deux stratégies de survie.\nDans les zones de l’ouest, un biotype avec une diapause plus longue est devenu commun, voir même prédominant. La majorité des œufs pondus par ce biotype n’éclosent pas le printemps suivant (quand le soja est semé) mais attendent de manière prédictive, que le maïs soit semé la seconde année. En réalité, les œufs pondus par quelques individus ont naturellement tendance à le faire. Ils prédominent maintenant la population parce que la rotation maïs - soja est régulière à la fois dans son enchaînement et ses intervalles entre deux cultures de maïs. Cela donne au biotype un avantage compétitif. Le second exemple vient des zones de l’est de la « corn - belt ». Cette adaptation vient des femelles qui migrent vers les champs de soja pour pondre leurs œufs. Quand ils vont éclore au printemps, il y a de grandes chances pour que du maïs soit semé dans le champ. Dans ce cas le biotype a un avantage car la rotation maïs - soja est constante dans sa succession. Une adaptation similaire arriverait probablement si du blé était semé après maïs.\nDans la rotation Blé - Blé - Maïs - Maïs - Soja - Soja, l’intervalle et la succession entre deux culture est imprévisible dans l’échelle de temps d’un insecte (même si cela paraît très prévisible pour un humain). Aussi important, une partie de la population de chrysomèle avec un mode de vie « normale » est préservée sur les champs en maïs de maïs. Cela diluera la population d’individus avec une mode de vie aberrant.\nLes exemples précédents sont en rapport avec les insectes mais les mêmes exemples peuvent être trouvés avec des adventices ou des maladies. Le point important dont il faut se souvenir est que ces changements n’apparaissent pas toujours rapidement. Les espèces avec une seule génération par an peuvent prendre 10 ou 20 ans pour qu’un biotype avec une stratégie de survie adaptée pour prédominer. Pendant ce temps le producteur sera convaincu qu’il a développé LA rotation ultime, trouvé le produit parfait, etc., pour sa ferme. Puis presque sans signe avant coureur, le système s’écroule. Ceux qui doivent gérer des résistances ont pu rencontrer ce phénomène.\nLa deuxième partie de la rotation 2+2 est d’avoir une longue coupure (ou un long intervalle) dans la rotation. Du point de vue de la diversité il est préférable d’avoir des intervalles différents. Pour se protéger des maladies qui ont un cycle court, un des intervalles doit être suffisamment long pour permettre à la population d’adventice ou de maladies de descendre à des niveaux bas. Une étude attentive des courbes de « croissance et décomposition » démontrent que la première année d’une nouvelle culture on rencontre peu de problème de spécifiques à la culture. Si la culture est de nouveau semée sur cette terre vierge, cela donne de bons résultats ou même encore meilleur. Ce n’est que la troisième année (ou plus) que les problèmes commencent à arriver. Une fois qu’ils sont installés, les problèmes augmentent souvent rapidement. La raison pour laquelle ces problèmes arrivent est que les courbes de croissance et décomposition suivent des schémas géométriques. (Exemple : 2, 4, 8, 16, 13, 64 ou 1, 10, 100, 1000...) Puisque la décomposition fonctionne de manière inverse à la croissance, une courte coupure n’est pas suffisante pour diminuer un problème. Cela est spécialement vrai si elles ont des mécanismes de survie comme la dormance. La puissance de la rotation 2+2 est sa longue coupure. La théorie de la rotation 2+2 est de créer une longue coupure dans le système.\nAutrefois il était commun d’avoir une culture pérenne suivie par plusieurs années de la même culture. Quand les colons sont arrivés, c’est pour cela qu’initialement ils réussissaient très bien. (et le fait qu’ils aient un long historique de « semis direct » avant eux). En Argentine il est encore commun d’avoir dans la rotation 7 années de pâture suivis par 7 années de culture. Sur des champs en location, cela peut être 7 ans (ou moins si trop de maladies apparaissent) de soja.\nLes plantes développent une biologie associée aussi bien positive que négative. Ces espèces associées peuvent parfois être bénéfiques à la culture quand elles sont plantées dans le même champ plusieurs années de suite. L’exemple le plus cité est celui du « VAM » le champignon mycorhizien qui aide les cultures du maïs et du tournesol à extraire l’eau et les éléments du sol. On pense que la présence de ces champignons explique que les enchaînements maïs sur maïs ou tournesol sur maïs sont plus performants que prévus. Un autre exemple est le rhizobium bactérien fixateur d’azote des légumineuses. Les sojas cultivés après un premier soja sont capables de fixer plus d’azote car il existe une population supérieure de rhizobium dans le sol. Le sol est également plus pauvre en azote, vu que la première année de légumineuse l’a déjà prélevée avant d’en fixer. Une partie de la rotation 2+2 implique de tirer parti de ces associations positives avant que d’autre négatives arrivent à des niveaux nocifs. Il y a également probablement des associations positives avec des insectes prédateurs mais elles n’ont pas encore été étudié en détail.\nUne autre concept de la rotation 2+2 est de permettre l’utilisation de plusieurs familles d’herbicides, en particulier ceux à longue rémanence. Des doses relativement hautes d’atrazine peuvent être utilisées la première année d’un enchaînement de maïs (ou de sorgho ou de millet) vu que la culture suivante sera également tolérante. Cela laisse plus de temps à la matière active pour se dégrader avant une culture sensible. De la même manière, des produits comme Command ou Scepter peuvent être utilisé en première année de soja dans des zones où ces produits ne pourraient pas être utilisés dans d’autres rotations. Un programme typique de désherbage blé à Dakota Lakes pour un enchaînement Blé de printemps - Blé d’hiver (suivis d’un Sorgho fourrager - Maïs - Maïs - Soja - Soja ).\nAnnée 1 : Blé de printemps, pas de désherbage total, puis Bronate (Buctril M) 2 : Glyphosate entre la récolte du blé de printemps et le semis du blé, pas d’autre herbicide. 2L d’atrazine sur le couvert de sorgho fourrager ou bien après sa récolte suivant le salissement. 3 : Maïs, pas de glyphosate avant semis mais Dicamba en passage précoce. 4 : Maïs, désherbage traditionnel. Un OGM Liberty-Link ou Clearfield peut être utilisé. Dans cette rotation nous n’utilisons pas d’OGM Roundup ready à Dakota Lakes. 5 : Premier soja, désherbage avec Command ou Scepter, produit à longue rémanence. 6 : Deuxième soja, Roundup ready.\n=> Dans ce programme, nous avons utilisé des inhibiteurs de l’ALS une seule fois en 6ans, une seule fois des triazines, 1x Roundup ready, (le désherbage total entre les cultures pourrait aussi être du paraquat). Il est évident que les adventices (dans leur échelle de temps) auront du mal à développer des résistances ou des tolérances à n’importe lequel des modes d’actions employés.\nIl serait possible de remplir davantage de pages à propos des rotations 2+2. Je crois que les lecteurs seront capables de développer leurs propres rotations une fois qu’ils commenceront à y penser. Nous allons conclure par un dernier exemple. Récemment j’ai vu un agronome qui m’a donné ce qui selon lui était l’exemple d’une mauvaise rotation d’un agriculteur. Il expliquait que cet agriculteur semait un champ en blé jusqu’à ce que la pression de graminées (aegilops cylindrica) devienne suffisamment forte pour que le blé n’y pousse plus. Il ne sème alors plus que du sorgho, jusqu’à ce que le sorgho sauvage ne prenne le dessus. A ce moment il sème des tournesols plusieurs années de suite jusqu’à ce que la pourriture blanche devienne trop importante. Alors il repasse en blé et recommence ... Ma réponse fut que cet agriculteur répondait au moins aux cycles naturels dans ses champs. Il pourrait faire mieux en les anticipant et en changeant de production par avance. Pourtant il faisait probablement un meilleur boulot que celui qui sème aveuglément maïs - soja, blé - colza - blé - pois, ou blé - maïs - soja et qui est surpris quand il doit continuellement changer de technologie pour gérer de « nouveaux » problèmes.\nAVANTAGES : Les rotations 2+2 essaient de garder les souches de maladies diverses à travers la diversité des intervalles et des enchaînements utilisés. La diversité est introduite tout en gardant le nombre de cultures faible. Elles permettent l’utilisation d’herbicides à courte ou longue rémanence. Cette approche peut réduire les coûts et minimiser les chances de tolérances, résistances et le changement de « biotypes ».\nINCONVÉNIENTS : Encore faiblement testées. Certains enchaînements ne sont peut être pas idéal. Moins de cultures signifient que les pointes de travail sont moins réparties.\nROTATIONS MELANGEANT ENCHAINEMENTS TRADITIONNEL ET 2+2\nC’est une approche hybride entre une rotation 2+2 et les autres types. L’idée est d’utiliser un enchaînement 2+2 pour les espèces où cela procure le plus de bénéfice en l’évitant pour d’autres espèces. C’est peut être le type de rotation le plus puissant. La clé avec cela et les autres rotations est de comprendre comment évoluent les cycles naturels et d’utiliser ces séquences et ces intervalles pour créer un type d’environnement qui favorise les cultures tout en prévenant les problèmes.\nColza de printemps - Blé d’hiver - Soja - Maïs - Maïs\nBlé de printemps - Blé d’hiver - Pois - Maïs - Millet - Tournesol\nAVANTAGES : Suivant la rotation, le nombre de culture utilisé peut être élevé ou faible. Cela procure beaucoup des avantages de la rotation 2+2 mais peut être défini pour éviter des problèmes potentiels. L’enchaînement céréales de printemps - céréale d’hiver est spécialement puissant dans les zones ou la résistance au froid est un problème.\nINCONVÉNIENTS : Il y a peu d’inconvénients si la rotation est bien réfléchie.\nLa meilleure façon de démontrer la puissance de cette approche est d’utiliser des exemples. La rotation Blé d’hiver - Blé de printemps - Pois - Maïs - Millet - Tournesol est destinée aux climats doux et secs. Les deux céréales à la suite sont suivies par 4 ans de coupure sans céréales. Cela constitue la réserve en eau du sol et des résidus en surface. La résistance au froid du blé d’hiver est moins un problème que dans d’autres séquences. Les pois et d’autres légumineuses à grosses graines de saison froide poussent bien dans des résidus importants. Elles prennent cet environnement à leur avantage et le transforme en un environnement chaud pour le maïs suivant. Les pois font cette transformation sans utiliser l’humidité profonde du sol utile au maïs. L’atrazine peut être utilisée sans danger pour le maïs puisque le millet (ou 2ème maïs ou sorgho) qui le suit tolère l’atrazine. Le millet est une culture faiblement intensive qui permet la recharge en eau profonde du sol. Les tournesols sont alors semés dans un environnement qui la plupart du temps est riche en eau profonde. Les éventuelles repousses de millet peuvent être facilement contrôlées. Les dicotylédones ont du être contrôlées facilement dans le maïs et le millet. L’environnement chaud et sec laissé par les tournesols permet un semis précoce de céréale de printemps. Les herbicides des céréales avec des rémanences longues peuvent être utilisés plus facilement dans les céréales de printemps qui seront suivies par une céréale d’hiver que par une dicotylédone. Si un producteur sent qu’il serait trop risqué d’essayer de cultiver un blé de printemps après un tournesol, il peut utiliser une dicotylédone moins gourmande en eau (du lin par exemple) ou introduire une jachère avec un engrais vert après les tournesols.\nIl est espéré que la discussion ci-dessus puisse vous aider. Elle est censée être un tour d’horizon de quelques stratégies de rotation qui permettront aux agriculteurs et à ceux qui travaillent avec eux de mieux comprendre « l’art » de planifier les rotations.\nJe n’ai pas plus de chance de trouver la meilleure rotation pour vous que j’en ai pour choisir la meilleure épouse pour vous. Il y a des choses dans la vie que vous devez faire par vous même. Je peux indiquer quelques points, à vous des les considérez lorsque vous choisissez une rotation.\nIl n’y a pas de « MEILLEURE » rotation. Personne ne peut concevoir une rotation qui marchera tous les ans dans toutes les circonstances. C’est un jeu de probabilités. Il y a de mauvaises rotations qui marchent pour un moment. Il y a de bonnes rotations qui échouent à un moment à cause du climat ou d’autres facteurs incontrôlables. Les mauvais parieurs gagnent de l’argent de temps en temps, les bons parieurs perdent de l’argent de temps en temps.\nLes rotations peuvent être conçues de manière à bien marcher en année sèche mais à ne pas valoriser une bonne année. Ou pire elles ratent lors d’une bonne année ou d’une année plus humide que la normale.\nLes agriculteurs qui tolèrent plus le risque (financier et psychologique) seront plus confortables avec des rotations plus risquées. Des rotations « risquées » bien conçues peuvent être plus profitables à long terme mais peuvent entraîner des pertes importantes à court terme.\nLa meilleure approche pour répartir les risques est d’utiliser plus qu’une seule rotation (de préférence de manière séquentielle pour créer des rotations plus longues et plus complexes).\nLes rotations utilisées peuvent différer suivant le type de sol. En d’autres termes, une partie de votre ferme peut exiger une approche différente de la rotation qu’une autre partie de la ferme. Quelques unes des raisons incluent les caractéristiques du sol, l’histoire de la parcelle, les adventices présents, la distance depuis le siège d’exploitation, les propriétaires, etc.\nLa plupart des agriculteurs sont bons à concevoir des rotations dés lors qu’ils s’y essaient.\nLa rotation peut changer lorsque le marché, les sols, le climat, et la ferme et les conditions changent. C’est à prévoir. Quand vous concevez une rotation, pensez aux manières dont vous pourriez la changer.\nAdapter son matériel de strip-till pour être plus efficace\nSOJA ASSOCIÉ : TRIER PLUTÔT QUE DÉSHERBER ?\nGreen till de maïs popcorn avec un Horsch Maestro 8.60 CC\nConférence BASE avec Michel Roesch : AC, AB et gestion du salissement\nInterview de Jean-Pierre Sarthou, enseignant-chercheur et agriculteur\nIls sèment parmi les vers.\nJean Hamot, agriculteur : changer : pourquoi, comment ?\nAssociation colza/légumineuses - Gilles Sauzet (CETIOM)\nPierre Pujos : AB, AC et AF...\nSuite de notre essai de strip till végétal avant maïs


405 sur 1 997 établissements correspondent à vos filtres. Effacer tous les filtres\n1 997 établissements à Benidorm\nRapport qualité/prix nº 1 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n0,2 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 2 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“Lieu: L'hôtel est super au centre de la vieille ville. À 2 minutes à pied d'un supermarché et de cafés pour le petit-déjeuner / déjeuner et à environ 5 minutes à pied de la plage de Poniente (4,50 € par jour pour un transat 4.50 ...”\n2,7 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 3 sur 1 997 hébergements à Benidorm\nHôtel le mieux noté à 3 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 4 sur 1 997 hébergements à Benidorm\nRapport qualité/prix nº 5 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“La chambre est spacieuse avec vue sur mer L’ambiance générale est très chaleureuse et zen les petits chemins pour mener aux chambres sont bordés de plantes et d’arbres ce qui donne l’impression d’être au milieu de...”\nRapport qualité/prix nº 6 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“Établissement bien placé dans le centre de Benidorm. Ne dispose pas de parking. Toutefois un parking public payant est situé juste à coté de l'hotel. La chambre était correcte sans plus. Un peu loin du standard...”\n0,0 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 7 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“Charmant hôtel situé au bout de la plage de Poniente , avec des vues absolument fantastiques sur la mer, les montagnes entourant Benidorm, de belles chambres propres avec des articles de toilette gratuits et des serviettes propres ...”\n0,8 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 8 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“L'hôtel est situé à environ une heure de marche de la vieille ville et après la montée initiale au-dessus du promontoire, la promenade de la plage de Poniente est agréable et plate.”\nRapport qualité/prix nº 9 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n0,1 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 10 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“La plage de Poniente se trouve à 5-10 minutes à pied de l'hôtel. Vous y trouverez quelques boutiques de plage et de souvenirs le long du parcours.”\n3,2 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 11 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“Tout était parfait. La chambre 207 avec balcon et vue sur piscine était pourvue de tout le nécessaire et la literie très confortable.Le service nettoyage impeccable. La qualité et la variété des buffets est…”\n4,3 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 12 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n4,2 km de Poniente Beach\nRapport qualité/prix nº 13 sur 1 997 hébergements à Benidorm\nRapport qualité/prix nº 14 sur 1 997 hébergements à Benidorm\nRapport qualité/prix nº 15 sur 1 997 hébergements à Benidorm\nRapport qualité/prix nº 16 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“Le personnel du bar était sympathique et serviable, les chambres sont nettoyées tous les jours, etc. Nous reviendrons sans hésiter car de nombreux bars espagnols offrent des boutiques de souvenirs (pharmacie et tabac) à proximité de l'hôtel et à environ 300 mètres de la plage de Poniente .”\nRapport qualité/prix nº 17 sur 1 997 hébergements à Benidorm\n“Pour la 3ème année consécutive, nous sommes restés ici. Ce n'est pas un hôtel fantastique? .Si vous cherchez un bon rapport qualité / prix / Propre et original / alors c'est l'endroit pour vous. C'est pratique pour la plage de Poniente et la vieille ville de Benidorm.The. ..”\nRapport qualité/prix nº 18 sur 1 997 hébergements à Benidorm