La bataille de Wikipedia - Pastafarisme Marseilais\nSuite de théologie, pour de bon ?\nA l'abordage de Wikipedia\nVoir ici notre analyse sociologique de wikipédia (où on trouvera les dernières discussions pour la modification de l'article -oct 2013) : Wikipédia est bien une religion, et non une parodie (Danse prénuptiale sur wiki)\nVous pourrez aborder l'angle choisi pour ce faire comme vous voudrez : Premier second ou troisième degré... Reste qu'ils demeurent conformes aux dogmes et à l'esprit du prophète, même s'ils en sont parfois des extrapolations, néanmoins en droite ligne.\nAlors on peut le prendre pour un pastiche des autres théologies au premier degré, mais finalement ça se tient plus que ça n'en a l'air en théologie, en sociologie c'est du béton : Le tout tient en une lecture à plusieurs niveau comme dans l'écriture hiérogliphique. Tout en Doctitude Ronflante, mais faut ce qui faut pour Wiki : Mais surtout nous avons du repasser au tamis tous les aspects sérieux (il y en a) du pastafarisme : la reconnaissance du culte étant un tout : le sérieux et le divinement sérieux...\n(J'étais la tête dans le guidon, et je me rends compte que la bataille d'arguments est indigeste quoi que savoureuse. C'est comme ça quand on commence à manger des pâtes en général : On se goinfre on se goinfre, et ça finit toujours par une crise de foi_. Je travaille donc à un résumé plus digeste qui viendra avant l'intégrale pour ceux qui n'ont pas envie de se prendre la tête... J'ajouterais que, comme dans le prosélytisme, la confrontation avec des modes de pensée exogène est toujours source d'approfondissement de sa propre pensée : le pastafarisme ne tend pas à se renfermer sur ses propres dogmes (une hérésie), mais bien à vivre avec son temps en échangeant avec des modes de pensées diverses dans une ouverture d'esprit, même si on se fait jeter in fine)\nElements socio-théologiques résumés, hors débat wiki\nDr Tutut, Yves Forban, fruit des iles et les autres.\nUn résumé de résumé est en cours d'élaboration pour Wiki, ce n'est plus la peine d'y aller pour soutenir la thèse d'un réel statut religieux du pastafarisme, ils dépostent tout dans ce sens pour "troll pastafarien" (esprit non constructif, pas là pour contribuer), si des wikipédistes vraiment "constructifs" veulent nous aider à mieux comprendre la logique wiki pour rendre notre post irréprochable (faudra bien ça) il peuvent contribuer ici en bas de page (commentaire), prenez un autre pseudo.\nA, Le coté parodique.\nComment s'est-il retrouvé ainsi cantonné d'abord ?\nHistoriquement, le pastafarisme est né d'un coup d'éclat. Ce coup d'éclat portait deux caractéristiques essentielles.\n1, La création d'un culte fantoche d'un coté,\n2, Son instrumentalisation dans une volonté délibérée de contrer par l'absurde une conception théiste de la science (dessein intelligent) de l'autre,\n3. je rajouterais dans un esprit potache, construit mais intuitif aussi.\nA la suite beaucoup d athées se sont accaparés cette parodie pour stigmatiser les croyances religieuses, et très vite, elle a été perçue comme instrument de dérision parodique du fait religieux en lui même.\nParallèlement, les média en mal de tirage se sont emparés du coté coup d'éclat de cette parodie, ne s'intéressant qu'aux autres coups d'éclat : renvoi d'un élève de l'établissement pour pastafarisme, érection d'une statue au Monstre, récompense absurde offerte à qui prouverait que JC n'est pas le fils du Monstre, port d'un égouttoir comme coiffe religieuse sur un permis de conduire, etc,,, ou lorsque des pastafariens se mobilisait contre le Dessein Intelligent avec un certain succès. De fait le public n'ayant eu vent du pastafarisme que par ce biais l'a identifié ainsi, et certains pastafariens y sont venus de même.\nLes choses auraient pu en rester là, si Bobby Henderson s'était contenté de publier un livre humoristique déposer une marque sur les produits dérivés et empocher les royaleties de tout ceci.\nSauf que Henderson a cherché à redresser la barre, en recadrant ce mouvement spontané au départ.\nLes média soulignent quasi systématiquement les "stupidités" du catholicisme en soulignant chaque dérapage verbal et comportemental de tel et tel membre du clergé. Pourtant, on ne définit pas le catholicisme ainsi : On le définit aussi par rapport à ses principes fondateurs contenus dans ces écrits.\nLes média dressent un portrait loufoque du pastafarisme en en soulignant les bouffonneries des pastafariens : Pour autant doit-on le définir ainsi sans se pencher sur ses principes fondateurs avant ?\nB/ La rupture Parodique : apparemment pas tant que ça, mais fondamentalement si.\nOù Bobby passe du statut de prophète emblématique; à celui de prophète incontesté.\nIl rédige ainsi son site et écrit l' « Evangile du Monstre en Spaghettis Volant ».\nPage "about" de son site *, et "8 condiments" **\nEt là il se démarque du culte parodique de départ. Trois préoccupations semblent guider sa pensée.\n1/ Il a été offusqué que son acte soit instrumentalisé pour blesser gratuitement les croyants qui n'abondaient pas dans les dérapages intégristes de leur congénères. Il introduit donc une morale interne à ce mouvement. Cf page "about" de son site "Je suis pour la critique et l'humour aux dépends de trop puissantes institutions religieuses, ce qui n'implique pas de déclarer que quelqu'un est stupide d'être croyant. Je suis fortement contre les attaques intentionnelles juste pour le plaisir d'offenser... Je ne veux pas que le FSM soit considéré comme cynique et négatif. Ceci est très important pour moi." * Et dans son livre il recommande « Vraiment, J'aimerais assez que vous évitiez de juger les gens sur leur cheminement, leur habillement, leur langage, ou enfin... jouez le juste sympa » **: Exit donc la moquerie hautaine.\n2/ Et de repréciser le but principal de son Église : (même page) « Nous ne sommes pas anti-religion, nous sommes anti absurdités et folies faites au nom de la religion » *. Déjà une ébauche de théologie après les bases morales : Les rapports entre spiritualité et pratique de la foi doivent se prémunir de toutes dérives irraisonnables dogmatiques. Mais on pourrait croire à ce point qu'il s'agit de stigmatisation des dérives des autres, alors que le premier point indique clairement que cet équilibre vaut également pour son mouvement : Ce qu'on reproche aux autres, Il ne faut faire de même.\n3/ Il a visiblement été préoccupé par les premières dérives sectaire de son mouvement, et s'applique donc de lui insuffler une morale interne propre à y barrer toute dérive sectaires en son sein, qu'il dénonce par ailleurs chez les autres qu'on pourrait résumer ainsi : Ne leur ressemblons pas dans notre "foi". Cohérent, Henderson est scientifique et ça se sent dans la construction de sa pensée.\nLe « nous sommes anti absurdités-folies » * est le point de départ de toute la pensée de Henserson sur son mouvement, ainsi, il érige des barrières anti-dérives sectaires ou d'intolérances dans son mouvement, notamment dans les « 8 condiments »contenus dans son Evangile. Par exemple : « Vraiment, J'aimerais assez que vous évitiez de vous réclamer de Mon existence pour opprimer, soumettre, punir, éviscérer, ou quoi que ce soit de méchant dans le genre, vous voyez. Je n'ai vraiment besoin d'aucun sacrifices : La pureté est faites pour l'eau potable, pas les personnes. » **\nÉvidemment le pastafarisme étant plombé par son pastischisme de départ, on peut vouloir n'y voir qu'une raillerie des guerres de religions, des chasses aux sorcières et de l'inquisition. Mais non, il s'agit aussi et surtout de prévenir toute dérive de ce type au sein du mouvement, d'une morale interne et vis à vis du comportement vers l'externe.\nLe refus de toute dérive coercitive va jusqu'à ne pas interdire formellement mais émettre un souhait. Chacun peut faire ce qu'il veut, y compris tuer son voisin en disant que c'est le monstre qui lui a dit de le faire, mais dans ce cas le pastafarisme peut s'en dédouaner en objectant que précisément ça va à l'encontre de ce qu'il préconise. Si on le fait, ce ne peut en être qu'au nom de quelque chose d'autre, point.\nLa notion de pureté (de l'eau) également s'applique à tout le monde : personne n'est obligé d'adhérer au pastafarisme par pureté spirituelle, et aucun pastafarien n'est obligé de se plier à aux dogmes Pastafariens de même : « Il n'y a pas de règles strictes et de règlements, pas de rituels de prières par coeur, et autres bêtises » *.\nIl va jusqu'à développer la notion de « dogme anti-dogme » : « Par concept, le seul dogme autorisé dans l'Eglise du Monstre en Spaghetti Volant est le rejet du dogme » *. Par là, il définit un rapport à la spiritualité qui serait libérée se toute obligation morale dogmatique, sauf le non dogme anti sectaire.\nEt quand il y écrit « les éléments de notre religion sont souvent décrits comme satiriques et bien des membres ne croient pas littéralement nos écritures, mais ce n'est pas inhabituel dans la religion - c'est seulement plus évident dans le cas de notre religion en particulier » * il énonce surtout que si la prise de distance avec le dogme chez les autres est aléatoire, elle va de soi d'emblée dans le pastafarisme : « c'est que nous pouvons faire partie de la communauté sans devenir endoctriné, il y a plusieurs niveaux de croyances » *.\nCette question de niveaux de croyances est consécutive au non-dogme. Chaque croyant peut investir le pastafarisme comme il l'entend : « Chaque membre a sa son mot à dire sur ce qu'est cette Eglise et ce qu'elle devient » *, c'est à dire que le pastafarisme est ce que les pastafariens en disent être pour eux (Sauf à déroger aux « 8 condiments », ou du dogme anti-dogme, et encore...), sinon tout est permis. Du fait de la multiplicité d'engagements possibles dans la voie pastafarienne, plutôt que de parler de schismes, puisque la cohabitation est permise en soi, il suggère la notion de niveaux d'investissement. Un athée peut n'investir que le coté parodique de la rigidité des dogmes religieux pour les combattre, de même qu'un croyant face à la rigidité dogmatique des intégristes de sa propre religion, un joyeux drille peut n'investir que le coté « déjanté » de la théologie du culte originel, un laïc juste pour combattre politiquement le lobbying religieux... Etc., etc. ; On peut l'investir au premier, second, troisième (voir plus) degré voir passer de l'un à l'autre comme ça nous chante : à chacun son cheminement spirituel..\nCe que le pastafarisme offre en matière de recherche de spiritualité, c'est une théologie de la liberté, libérée de tout dogme.\nN.B. : Il n'y a pas de baptême, excommunication etc, toujours le non dogme, Mais aussi quelqu'un qui dit vouloir croire à un Monstre en Spaghetti Volant n'a nul besoin à priori devoir justifier ses capacités à prendre ses distances avec les dogmes religieux. Du fait il n'y a absolument pas besion de chercher à comprendre les subtilités du pastafarisme pour en faire partie... et rentre de toute façon dans le concept d'investir le pastafarisme comme il l'entend par définition.\nIl ne renie pas le culte fantoche de départ, mais l'intrumentalise dans sa démarche anti-dogme, son axe central, qui est visiblement la pierre d'achoppement de toute vie spirituelle dévoyée pour lui .\nIl reprend l'humour initial pour présenter sa morale interne. Dans les "8 condiments" on perçoit bien le sérieux de ses propositions anti secte : "ne pas faire de terrorisme intellectuel, d'horreurs avec sa "religion", "ne pas construire d'églises à grand frais", "ne pas se servir de son statut de religieux pour abuser sexuellement des mineurs et personnes faibles d'esprit", etc. . Mais là, il est en train de poser des dogmes qu'il dénonce par ailleurs, et il ne le veut pas. Il y met donc des pare feux :\n1/ Pas des comandement donc mais des souhaits,\n2/ Le fameux : "la pureté est faites pour l'eau potable par pour les humains" qui signifient clairement : si vous déroger à ces souhaits, pas la peine de vous mortifier, vous n'avez pas à être parfaitement purs dans le suivi de ces précepts.\n3/ Le premier condiment qui est finalement la base : "J'aimerais assez que vous évitiez d'être un moraliste cul béni quand vous prêcherez Ma Bonté Nouillesque. Si certaines personnes ne croient pas en Moi, c'est bon : Vraiment, JE ne suis pas Vaniteux" **, et il s'applique cet "interdit" de "cul béni" et de vanité, à lui-même par le truchement de l'humour auto-sarcastique, en truffant ses "condiments" de formules humoristiques, façon de dire " "ne prenez pas tout ceci trop au sérieux comme dogmes intangibles, moi-même je me raille. Le cinquième "condiments" enfonce le clou : "J'aimerais assez que vous évitiez d'être habité par le sectarisme, la misogynie, d'idées haineuses, et autres aigreurs d'estomac. Bouffez, et après allez aux %$#&*. (JE n'ai aucune idée de ce que le message fait ici)" **. Première partie de phrase très sérieuse, seconde facétieuse... apparemment. Car il énonce par là aussi qu'il peut lui arriver parfois de dire n'importe quoi, sous entendu même sérieusement, et donc à chacun de garder son esprit critique même vis à vis de sa doctrine. Et il truffe ses écrits de choses absurdes et/ou anodines, ou pas, de façon à laisser le lecteur se faire sa propre opinion à chaque étape : Il y voit ce qu'il veut y voir : Du sérieux, de la dérision, de l'anodin comme il l'entend.\nCette construction est beaucoup plus fine qu'elle n'en a l'air, mais rend le pastafarisme difficile à décrypter, il suggère les choses en trompe l'oeil, plus que de façon fortement explicite pour éviter tout travers dogmatique. Le mode de pensée insufflé par Henderson dans le pastafarisme suggère que le sérieux n'y est jamais totalement sérieux (dogmatique), et que la facétie n'y est jamais totalement facétieuse. Que dit-il sur le coté facétieux et sérieux ? "Si c'est une blague, c'est une blague où on doit comprendre le fin mot de la vérité sous-jacente." * Chaque "condiments", écrit de façon désopilante aurait pu commencer simplement par "j'aimerais que", mais Ils commencent tous par "Vraiment", suggérant : même dit humoristiquement , c'est "vraiment" sérieux quand même.\nPlus que caricature des autres religions, le pastafarisme se veut avant tout une auto caricature burlesque qui le protège de ce dont il a peur pour lui-même : Ressembler aux autres religions par le repli sclérosant sur ses propres principes : "les écrits Pastafariens comportent certains composants étranges et parfois contradictoires - et contrairement aux Écrits de la religion dominante, ces pièces ont été intentionnelles et évidentes, et notre congrégation est consciente de cela" **. Il s'applique donc La satire engagée vis à vis des autres religions à lui même, de façon "évidente". Ceci est un frein certain dans la reconnaissance du pastafarisme comme religion plutôt que comme pastiche, mais cet aspect apparemment "déqualifiant" est néanmoins privilégié face au "risque" de dérives dogmatiques : On n'enlève pas les pare feux, quitte à freiner les connections...\nDu fait, il continue par là à entretenir sa propre légende pastichique au premier degré. Les critiques de l'évangile vantent son esprit et son humour, mais très rarement évoque la rigueur évidente des principes qui sautent aux yeux au détour de telle ou telle tournure humoristique.\nSon site lui même est axé sur cette auto-dérision. Les choses très sérieuses y sont dites avec légèreté entre deux formulations drôles, et passe facilement inaperçues pour qui ne vient en conscience pour les débusquer.\n4/ Pas de sclérose pastafarienne, mais une ouverture à d'autres courants de pensées . D'abord en investissant le pastafarisme à sa sauce plutôt qu'à celle du Prophète : « Chaque membre a sa son mot à dire sur ce qu'est cette Eglise et ce qu'elle devient » *. Il va au delà dans le septième condiment : J'aimerais assez que vous évitiez de dire que je vous exhorte à tous propos. Vous valez plus que ça. Espérez plus de vous-même. Et je vous le dis : De l'amour de votre semblable, ne pouvez-vous pas prendre conseil ? " ** "A la foi : "ne vous repliez pas sur ce que dit le pastafarisme" et "ouvrez vous sur vos propres capacités et ce que les autres ont à vous apporter en dehors du pastafarisme". Encore une fois il joint l"écrit à la parole : l'amour du prochain passant comme la pierre angulaire du christianisme, et notons au passage le huitième condiment : "J'aimerais assez que vous évitiez de faire aux autres ce dont vous répugnerez pour vous-même" ** alors que "ne faites pas à autrui ce que vous voudriez pas qu'on vous fasse" passe pour être la pierre angulaire du judaïsme. Il ne fustige pas, mais reprend ces principes fondateurs au compte de sa "religion".\nQuand il énonce « En plus des athées, agnostiques, libres penseurs et qui nous ont rejoints, nous avons un certain nombre de chrétiens (et les musulmans, et hindous et bouddhistes ...) » * il ne dit pas seulement que le pastafarisme est tolérant, ou accueillant, il dit surtout que toutes ces formes de spiritualité ont aussi leur place dans le pastafarisme. Le coté pastafarien se retrouve en tous dans la volonté commune de prendre ses distances face aux absurdités et folies dogmatiques de leur propre religion (ou non-religion), et en cela on peut être pastafarien et chrétien en même temps,\nDans son concept, définissant un style de rapports de l'humain à sa spiritualité, le pastafarisme se présente comme une tour de Babel moderne, où tous les cultes pourraient cohabiter, dans un ordre moral du respect de toutes croyances non dogmatiques non-définies trop précisément... ceci par le culte au second degré ici. C'est un projet de pan-religion agnostisante finalement , accueillant tout les septiques et semi sceptiques de tout courant religieux ou non religieux ; l'agnostisme se définissant comme une mise à distances des dogmes, sur Son existence d'abord, sur Sa forme et Sa volonté ensuite.\nHenderson a défini ce qu'il ne voulait pas voir dans les autres cultes, en mettant en place une machine de guerre satirique contre, mais il l'a voulu aussi pour son propre culte, ainsi que d'ouvrir la porte à ceux de ces cultes qui ne veulent pas les voir en leur sein non plus.\nApparté : L'importance dansles pare feux anti dogmatisme, ce n'est pas leurs formes (quoi que). Ainsi ce site comporte deux pare feux inédits en plus des autres.\na. Face à ceux qui voudraient le prendre pour une étude exhaustive du Pastafarisme, je laisse libre cours à mon coté prolixe... j'en rajoute des tonnes sans trop chercher à synthétiser : un peu décourageant à celui qui veut tout savoir (la vérité n'est pas dans l'exhaustivité, mais dans l'intuition personnelle soulevée par tel ou tel passage).\nb. Dans le mode d'emploi je précise que ce site est un "fatra" de tags destiné à allez à la pêche à l'ignorant sur internet, ce qui n'est pas tout à fait faux. Mais ceci me permet de dire donc aussi, que ce n'y est donc à prendre comme principes dogmatiques intangibles.\nLes pare feux ne disent que ceci : gardez donc votre esprit critique, et indépendant du pastafarisme, (ah oui mais si j'obéis à ce précepte je ne lui obéis pas puisque je lui obéis) : On a oublié de vous le dire, mais dès que vous entrez dans le pastafarisme vous ne pouvez plus lui désobéir ou en sortir, puisqu'il vous demande de lui désobéir et d'en sortir.\n: AAÄARrrghh ! Vous êtes définitivement piégés. Votre seule issue consiste à passer tous les degrés de l'Illumination Pastologique jusqu'à ce que vous réalisiez que la seule façon de s'en sortir, c'est de vous en foutre royalement, tout simplement (mais à ce stade vous êtes généralement trop accrocs à la Pastologie pour vous en passer) : Ça y est ! on vient de me rétrograder de trois degré dans le Magistère Pasta pour vous en avoir délivré un de ces secrets ; Et quinze jours de prières hivernale dans une cahute tibétaine pour méditer sur mon inconséquence, c'est dur ! (Mais j'ai sauvé quelques âmes emprisonnées).\nRevendication de religion satirique ou sérieuse ? un culte peut en cacher un autre.\nHenderson dit que son mouvement est une religion. Il reconnaît certains aspects positif parfois aux religions, même basées sur la superstition, respectables en soi. Joignant le geste à la parole il incorpore des éléments "positifs" moraux d'autres religions dans son concept. Par ailleurs il reconnaît l'athéisme, le rationalisme scientifique et bien d'autres valeurs plus philosophiques que religieuses comme pouvant rentrer dans son concept dans le libre investissement de son mouvement, ce serait donc plus une réflection philosophique sur la religion qu'une religion en elle même, sauf à la considérer comme une religion ouverte sur les concepts philosophiques externes à la religion : Ce que font sans le dire les autres religions qui sont sensées ne procéder que d'elles même, alors que le pastafarisme le revendique d'emblée.\nMais comment décrit-il son mouvement en matière religieuse. On peut supposer qu'il a lu Durkheim (sociologue reconnu), où a écouté quelqu'un qui le connaît bien, car il reprend quasiment terme à terme les définitions de Durkheim sur les religions. Tiré de la définition de la religion sur Wikipédia :\n« Pour Émile Durkheim (1858-1917) , le religieux n’est en fait que l’expression collective de l’attachement au social. Ce qui est sacré dans le religieux n’est rien d’autre que l’expression de la société en elle-même. Les manifestations du sacré qu’incarnent les objets de cultes, les rites ainsi que les représentations de natures collectives sont vus comme la vénération du lien social. Dès lors, la religion ne résulte que de la société : "le principe sacré n’est autre chose que la société hypostasiée et transfigurée" ». Quand à la question de la croyance intrinsèque aux dogmes : même chapitre « "La religion est un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Église, tous ceux qui y adhèrent". Dans cette définition, l’idée de sacré, ne revient pas à reconnaître que le sacré est intrinsèquement sacré, ni que les croyances puisse revendiquées d’être crues de manière absolue. »\nHenderson en dit donc : "Que des millions ou des milliards de personnes suivent déjà cette religion est la preuve sociale forte qu'il ya quelque chose en elle." ; "Le fait que des millions de gens sortent quelque chose de positif d'une religion - même si elle est fondée dans la superstition - signifie quelque chose. Mais cela ne veut pas dire que c'est vrai, mais seulement qu'il a une valeur. Pour beaucoup de gens, la religion est de faire partie d'une communauté et faire partie de quelque chose de plus grand et plus important qu'eux." ; "c'est seulement en raison de l'insistance que nous n'étions pas légitimes, qu'il y a une motivation pour être une religion légitime. Vous voyez, notre religion, comme le christianisme et les religions dominante, n'est pas basée sur un fondement de preuve, mais sur la communauté. L'église pastafarienne a été fondée, et sa légitimité formée par des gens fatigués d'être privés de leurs droits pour la pensée rationnelle. Nous avons le droit d'exister et de former une communauté religieuse." * Le positionnement religieux de son mouvement repose donc plus sur une culture sociologique que théologique (quoi que aussi).\nDe même Henderson s'est-il inspiré de Weber aussi ? (là c'est beaucoup moins évident, on en parlera pas à Wiki)\n« Pour Max Weber (1864-1920), la religion répond aux besoins des sociétés. Elle n’est pas par principe irrationnelle, mais le processus de rationalisation que connaissent les sociétés peut à terme, selon Max Weber conduire à un désenchantement, celui-ci étant « l’élimination de la magie en tant que technique de salut ». Selon leurs doctrines, les religions peuvent jouer des rôles divers dans ce processus. Cependant la rationalisation progressive qui conduit à terme au désenchantement peut aussi conduire à un reflux des religions dans le domaine de l’irrationnel. »\nLa place du pastafarisme dans ce processus est d'accueillir ce reflux irrationnel du religieux dans un corpus qui n'en est pas dupe, Mais à la limite pour mieux dépasser cet éccueil : Je cite Henderson sur sa page « about » de son site : « La plupart d'entre nous ne croient pas qu'une religion - le christianisme, l'islam, Pastafarianiasme - exige la croyance littérale en vue de fournir l'illumination spirituelle. » mais pour réinvestir aussitôt le champ « enchanteresque » (Cf :illumination) : « Nous croyons que les pirates, les Pastafariens originels, sont des explorateurs pacifiques … ... Nous ne nous prenons pas trop au sérieux ; Nous en assumons les contradictions (mais nous sommes loin d'être uniques en celà). »\nQue Henderson se soit, ou non, appuyé sur des données sociologiques pour asseoir « sa religion », ses canons rentrent pile poil dans les données sociologiques.\nDu fait, s'il s'y est employé, on pourrait dire que la sociologie aurait enfanté la première religion « post-sociologique » dans le sens de « L’anthropologie court donc après un objet,qu’elle contribue à révolutionner et à modifier en voulant l’observer. Ainsi, l’anthropologue ne sait s’il travaille à la sauvegarde ou à la disparition des cultures. » et pourquoi pas faire émerger aussi ? Et encore une fois la sociologie ne juge pas de la valeur intrinsèque des croyances proprement dites, mais des valeurs sociétales qu'elles incarnent, qu'on ne peut dénier au pastafarisme.\nLe pastafarisme peine néanmoins à être reconnu comme tel, relégué à sa caricature pastichique. L'idée étant que sa revendication repose sur une fausse croyance envers sa déité fantoche, et tournerait autour du concept "Prouvez nous que notre déité est plus absurde que les autres", ce en quoi maints pastafariens abondent facécieusement néanmoins. Mais ce n'est pas en cela que Henderson fonde sa conception de sa religion : le culte fantoche n'est que le paravent de choses bien plus sérieuses. Quand il exprime "je trouve intéressant que lorsque les gens s'opposent à l'idée de pastafarisme, ce n'est jamais en raison de nos Ecritures ou des idées qu'ils soupçonnent d'être pince-sans-rire. Ils s'opposent aux plus intentionnelles, honnêtes, composantes réelles de notre religion. C'est lorsque nous rompons avec la satire que nous sommes traités ... de tous les noms. Je suis convaincu qu'il ya un grand nombre de personnes qui ont besoin de croire que notre religion n'est pas légitime parce qu'elle ne peut pas exister dans leur vision du monde.", il réaffirme que sa religion repose sur des bases "intentionnelles, honnêtes, réelles" (sérieuses) qu'il oppose au "pince sans rire" de sa façade "satirique".\nCeci dit c'est aussi la culture américaine : 48% des américains voyant bien l'Intelligent Design rentrer en classe de science, que peut bien représenter pour eux une définition scientifique sociologique de la religion ? La religion ne se définit pas pour eux scientifiquement, mais théologiquement par rapport à leur étnocentrisme culturel judéochrétien, et le pastafarisme ne rentre pas dans cette définition : Les sciences humaines ? Qu'est-ce que c'est que ces sales "masturbations intellectuelles" blasphématoires ?\nAllez, récréation : on étouffe ici... Il faut laisser Yves souffler, il ne tient plus devant tant de doctitudes.\nUne pure hypothèse (YF) :\nSi comme Henderson le dit "Dieu, s'il existe, a surement le sens de l'humour", il aurait apprécié de fait la facécie d'Henderson et s'est transformé en MSV pour rendre hommage au culte des Pastafariens (les autres l'ennuient ou le dégoutent). Bref, ne point être trop précis sur les questions sérieuses consisterait à plus attirer les bons vivants que les "pisse-froid" dans le culte, Parce que le pastafarime est franchement plus agréable ainsi, et plait mieux au Monstre Ainsi. Désolé, j'ai craqué.\nD'ailleurs, je suis sûr que ce chapitre vous a plutôt fait bailler (et le Monstre s'est endormi en le lisant), CQFD. Désolé mais c'était pour Wiki qui se veut très docte et très ennuyeux dans sa conception, d'ailleurs ils ont jeté Yves Forban au premier dérapage en parlé pirate...\nJ'ai lu sur internet une analyse sociologique moderne sur Wikipédia comme religion (sérieux là) : Il définit l'univers palpable et impalpable, il a ses dogmes, ses rites initiatiques, une nombreuse communauté s'y réfère en matière de ce qu'il faut savoir dans la vie et même plus, et certains vont jusqu'à prendre ce qui y est énoncé pour parole d'évangile ; et leurs ancêtres encyclopédistes français ayant pris la place du savoir religieux qui légitimait le pouvoir, ont « sanctifié » l'émergence d'un nouvel ordre politique. Pas de panique, le sport est aussi classé religion par certains courants sociologiques modernes dans sa quête spirituelle autour du « bien dans son corrps, bien dans sa tête. ». Alors Wikipédia : Religion ou pas ? Ce qui explique d'ailleurs que les pastafariens qui lui réclament de classer le pastafarisme en religion se fasse éjecter de Wiki pour prosélytisme : cette religion ne vas tout de même pas conforter la concurence, tout de même. Car le wikipédiste de base est un vrai croyant : ce qui est écrit dans wiki est parole d'évangile. A partir du moment où wiki présente les pastafariens comme de "mauvaise foi" (Cf Pastiche), tout ce que les pastafariens peuvent avoir à dire sur leur religion est donc de la pure mauvaise foi par définition, et ne peuvent être donc admis à participer à l'élaboration de la définition du pastafarisme donc. C'est une logique qui se mord la queue. Wiki devient intégriste sur ses dogmes. Je propose aux Wikipédistes agnostiques de rejoindre le pastafarime afin de prendre du recul par rapport au dogmes de leur religion. (je plaisante là...quoi que ?).Juste histoire de vous entrainer avant d'aller vérifier les références sur le site de Henderson. Attention ! On compte déjà quelques dizaines d'évaluateurs Wiki partis sur le site qui ne sont jamais revenus sur wiki.(là c'est très sérieux), Commencez-vous à comprendre la logique humoristique anti-dogme ? (alors là : je plaisante ou pas ?).\nSérieusement,,, Tout ça pour prévenir que sur le site de Henderson chaque mot est pesé comme sur Wiki; Sauf que Wiki s'efforce de rester au premier degré, alors qu'il arrive parfois qu'on flirte avec le quatrième sur la « Church of the FSM », c'est un changement de culture. Certaines phrases changent de sens si on les regarde sous l'angle de l'humour, du dogme, de la tolérance, de l'art de vivre, etc.\nLe décryptage du Pastafarisme est tellement ardu en terme de second, troisième ou pls degré, que sans doute on fini par trouver dans les formules d'Henderson des sens qu'il n'y a sans doute pas mis aussi. Ce qui d'ailleurs répond parfaitement à son idée que chaque pastafarien y trouve ce qu'il a envie d'y mettre. C'est du même ordre que les deux condiments perdus : A chacun d'imaginer ce qu'ils pouvaient bien être, une ouverture sur ce qui n'a pas été révélé, mais qui existe quelque part.\nLà se pose une question théologique profonde : L'a-t-il fait exprès ou pas ? Quand on lit son site après cette explication de texte, on ne peut plus le lire autrement ensuite, tellement tout ceci parait cohérent et évident. On y trouvera surement une ou deux explications non intentionnelle d'Henderson (et c'est difficile de dire lesquelles) mais les neuf dixièmes ne peuvent être qu'intentionnels, vu la finesse de la construction. On a dit et répété que sa lettre au Kansas était un coup de génie, mais à lire ses "Condiments" et sa page "about", on se prend à penser que ce n'est pas qu'un coup. C'est l'oeuvre d'un esprit intuitif et fin, mais surtout structuré (diplomé de sciences quand même).\nEt si ce n'est pas une construction intellectuelle extrèmement rigoureuse, mais une pure suite d'intuitions géniales sans intention structurée sous jacente? Allors c'est un pur génie intuitif, et encore là on se dit que ce ne serait pas possible qu'il tombe juste sans coup férir, systhématiquement. Je ne vois qu'une seule explication : C'est bien un prophète, et c'est bien le Monstre qui lui dicte ce qu'il écrit... Ramen.\nOuf ! j'ai bien cru un instant que la foi me quitait avec toutes ces explications rationnelles : Un vrai désenchantement. Vite une plâtrée de Pâtes pour me remettre les idées en place. Intégriste, moi ? Un peu mon neveu : c'est pas pour rien que j'ai adhéré au "Juste Renouveau Fondamentalisme Pastafarien". Aâarrghh ! La lumière revient, elle irradie en moi, pardon Mon Monstre d'avoir douté, Spendeur Eternelle De l'Univers connu et inconnu, ne me privez pas de mon toucher quotidien, par pitié, je ne le referai plus... Juré craché...\nNous sommes désolés, mais nous devons ramener d'urgence Yves dans sa cellule de dégrissement, il a encore abusé de la divine bibine.\nVoici donc l'intégrale Wiki dépostée depuis (qui ne sont que paraphrases du résumé précédent, plus interventions diverses) : C'est très long, très wiki sérieux malgré mes dérapages, et plein de mauvaises vibration, wiki se veut très cool mais vous n'y voyez que be qu'il veulent bien montrer d'eux même. Ceci dit ,vous y voyez ici ce qu'ils censurent habituellement : Où ils y sont très agressifs, virent les gens sans ménagement en effaçant tout de leur passage avec leurs dérapages agressifs (il appellent ça du "gommage de courtoisie" : Il est courtois pour eux de ne pas montrer certains wikipédiens en pleine folie furieuse... C'est bien dit.\nCodes couleur : Jaune foncé pour le pastafarisme en tant que religion, jaune clair intervention de Yves Forban en ce sens, vert prise de positions contre, bleu apparté hors Wiki de Yves Forban.\npremier post dans la page définition :\nRéelle religion ou pastiche ?\nLe Pastafarisme se revendique comme religion, et les sciences humaines vont plutôt dans son sens.\nAinsi la religion se définit comme un système de rites et de croyances à portée philosophique visant à donner un sens à la vie, voir accéder à une sagesse mythique. Cette sagesse philosophique porte en soi sa valeur mystique, comme dans le Thaoïsme, parfois incarnée par un sage comme dans le Zoroastrisme, ou le Bouddhisme, mais aussi souvent par des divinités, pas toujours sages d'ailleurs comme dans le panthéon grec.\nBien que le Pastafarisme soit né d'un canular à propos de l'enseignement du dessein intelligent en classe de science, il n'en a pas moins développé des rites et surtout un système de pensées à visées philosophiques. Certes, ce système fait la part belle à l'auto-dérision du mysticisme humain, mais plutôt que d'en faire un pur pastiche, il en propose plutôt une réelle forme d'approfondissement en y apportant son éclairage particulier. Son initiateur dit que si dieu existe il a surement le sens de l'humour, et c'est par ce biais qu'il aborde la question mystique.\nDieu se délecterait donc de se faire adorer sous les traits d'un Monstre en Spaghetti Volant, plutôt que par des intégristes rigoristes prétendant vainement avoir tout saisi de ses desseins. Mais s'il n'existait pas, le message religieux tiendrait tout autant, autour d'une recherche mystique sur le statut humain d'orphelin de Dieu par l'auto-dérision.\nEn particulier, il lui est reproché de ne pas vraiment prendre au sérieux ses propres dogmes, en faisant l'impasse sur son dogme premier : Le dogme y est le non-dogme. C'est toute la valeur de son coté mystique à tendance agnostico-athéïste, néanmoins sensé porter ses adeptes vers une conscience plus grande de leur condition d'humain sujet à superstition.\nC'est une façon de se reconnaître dans des valeurs supérieures imaginaires sans se prendre au sérieux.\nImaginaires de toute façon : Ou un plan supérieur existe, mais nous avons toutes les chances de nous tromper dans son appréhension ; Ou de même il n'existe pas. Dans un cas comme dans l'autre, autant donc ne pas prendre au sérieux notre appréhension du mystique. Ceci étant, il y a derrière cette dérision apparente, une recherche plus profonde qu'il n'en a l'air,,, Profondeur qui oscillera toujours entre deuxième et troisième degré.\nLe Pastafarisme se prend au premier, second, troisième, voir plus, degré, ce qui en fait un réel pôle de recherches philosophiques personnel sur la dérision de l'humain à se prendre au sérieux en matière mystique,,, tout en abordant la question par la marge. En matière de mysticisme, il y a toujours un but à atteindre sérieusement, le Pastafarisme tend au contraire à suggérer que celui qui prétend sérieusement l'avoir atteint est un imposteur, en proposant donc de rester dans la totale imposture du dogme, sans jamais en être dupe, « quoi que ! » diraient les pastafariens.\nCela en fait-il un pastiche, ou une des religions les plus abouties ?\nLes autres congrégations, voir certains rationalistes, se sentent attaqués par ce qu'ils tentent de ne cantonner qu'au premier degré, mais Bobby Henderson a toujours prétendu les respecter, se contentant de développer sa propre théologie.\nEn marge de ces précisions, dans la perspective d'un dépostage de cet insert dans le Wiki, nous avons chargé l'argumentaire à l'appui de notre statut religieux dans la discution sur la définition du pastafarisme :\n"Cependant, les pastafariens (jeu de mot sur le mouvement rastafari) affirment que leur croyance est une vraie religion, et non un simple canular, ou une protestation. Cette affirmation est bien sûr à prendre au second degré." Cette phrase péremptive n'est pas sourcée et est une véritable insulte envers tous les adeptes du Pastafarisme. Par ailleurs, le lien depuis parodies de religion doit être changé pour les mêmes raisons." NPOV\nJe comprends que ça part d'un bon sentiment, d'un désir de bien faire, dans les règles et tout et tout, mais là franchement il faut remettre les choses à leur place : le mouvement pastafarien n'a pas développé un dogme à prendre au pied de la lettre, il s'agit juste d'un mouvement parodique qui ne se prend pas au sérieux et se fonde sur le second degré. Évitons donc les prises de tête inutiles pour savoir s'il faut reformuler cette phrase. El Comandante Hasta ∞\nJe suis à 100 % d'accord avec l' analyse que fait El Comandante de la situation présente du mouvement des pastafariens (sauf pour ce qui est du fait qu'ils ne se prennent pas sérieux, je pense que c'est un point de vue très hexagonal). Pour couper court à toute polémique, j'ai modifié la phrase initiale en "Cette affirmation est bien entendu prise au second degré par les non-pastafariens". Il me semble que "bien entendu" au lieu de "bien sûr" préserve mieux la lecture commune d'une parodie évidente tout en étant inattaquable par des pastafariens de plus stricte obédience. 86.209.8.109\nNon, moi je ne trouve pas que c'est une parodie de religion. Cette religion a autant de sens que la religion catholique par exemple. En tant que pastafarien je trouve cela insultant. --Pascalbg\nC'est cela, oui... Cela dit, je comprends que vue l'importance, aux États-Unis, des postes occupés par des fanatiques qui ne s'en cachent pas, d'autres aient à cœur de revendiquer leur pastafarisme comme une « religion » ayant la même valeur! El Comandante Hasta ∞\nJe propose de supprimer carrément cette phrase. De toutes façons, c'est sous entendu tout au long du paragraphe (voire tout au long de l'article). Vous en pensez quoi? Captain Thran\nJe suis contre. J'ai beau avoir eu le coup de cœur pour cette belle initiative de Bobby Henderson qu'est le pastafarisme, il n'en reste pas moins que Wikipédia se doit de garder une neutralité claire et précise. C'est une encyclopédie, pas un forum pastafarisant. La précision est importante, pour éviter que des lecteurs s'arrêtent au premier degré en lisant un peu trop à la va vite. El Comandante Hasta ∞\nA mon avis, c'est faire offense à l'intelligence des lecteurs de Wikipédia. Il est clairement dit qu'il s'agit d'une "parodie de religion". Meme le nom est un "jeu de mot". Je pense, àmha, qu'il n'y a pas besoin de cette dernière phrase, ça fait redondance avec tout le premier paragraphe. Si il y a des les lecteurs qui n'ont pas compris que cette religion est à prendre au deuxième degré, c'est vraiment des gens idiots... Captain Thran\nJe suis contre aussi, il convient d'être précis. Cette phrase donne une information importante, non pas sur le statut de "parodie de religon", qui semble assez évident, mais sur les réactions épidermiques des pastafariens à l'encontre de leur credo. 86.216.217.196\nnon seulement il est complètement absurde de proférer des généralités aussi invérifiables que tous « les non-pastafariens voient dans le pastafarisme une critique constructive contre l'obscurantisme », mais c'est en plus complètement faux, il suffit de regarder les commentaires violemment critiques des croyants outrés qui ont pris au premier degré cette initiative. J'en profite d'ailleurs pour supprimer la phrase sur le second degré en entier, qui était tout aussi complètement inutile, invérifiable et fausse. El Comandante Hasta ∞\nJe ne comprends pas sur quoi vous vous fondez pour qualifier ma religion de parodie? Je trouve cela tout à fait insultant, et je ne comprend pas votre attitude inutilement agressive et malveillante; laissons les gens se faire leur propre opinion, à moins que vous ne puissiez apporter des faits qui infirment sans ambiguités l'existence de Sa Majesté Spaghettique! Je suis désolé de constater que les attaques dont les pastafariens sont victimes sont relayées par Wikipédia, qui est censé être un lieu d'objectivité et de libre expression...En fait-on autant des croyances des autres?\nQue son Appendice Nouilleux finissent par vous toucher! RAMEN. Utilisateur:Westmann\nEn effet, dit-on de la religion musulmane que c'est une parodie du judaïsme sur wikipedia ? Non, il faut donc témoigner du même égard pour les pastafaristes, au nom de l'égalité de traitement des religions. --Bolino\nBien, c'est assez gonflant ce débat sur le caractère religieux et/ou caricatural du Pastafarisme. Certes, le Pastafarisme est parti d'un canular. Personne ne le conteste (quoi que). Néanmoins, en quoi l'origine douteuse d'une réelle religion l'empêcherait à priori d'évoluer vers une croyance véritable et universellement reconnue. Quelques points de repères :\n1/ La définition du Pastafarisme dans le Wiki n'a pas d'onglet "modifier"; Je n'arrive donc pas à y faire valoir son caractère authentiquement religieux, au moins pour certains.\n2/ Wiki se veut encyclopédique, et prétendument neutre donc. Mais que dire de la neutralité en matière de religion. Les juifs pourrait prétendre que le Christianisme n'est qu'un pastiche de leur religion ; Idem pour l'Islam vis à vis des deux précédententes... Et j'élude la question Zoroastre dont toutes sont des pastiches. La religion est éminemment une question subjective. L' "objectivité encyclopédique" en la matière ne peut donc faire totalement l'impasse sur cette part de subjectivité pour rester réellement objective. Nonobstant, je note une profonde contradiction entre la définition du terme "religion" donnée par Wikipedia lui même, et la frilosité exacerbée de ce même Wikipedia ici à reconnaître la possibilité que le Pastafarisme puisse être sérieusement classé comme religion en regard, au moins par certains exégètes.\n3/ De fait, Notre Prophète Bobby et ses disciples l'ont revendiqué comme religion à part entière. Nonobstant, certains anthropologues patentés, non-pastafariens, la reconnaissent comme telle, et elle est régulièrement au programme de colloques sur les religions. La moindre des choses, en matière encyclopédique, est donc de rendre compte du fait que la question n'est pas définitivement tranchée : Religions pour les uns, pastiche pour les autres donc.\nLa question n'est pas neutre : Pour que le pastafarisme ait son émission religieuse à la télé, il se doit au moins d'avoir le bénéfice du doute, et le traiter de pure parodie dans Wiki est une prise de position partisane pesant lourdement dans le débat. Un minimum de nuances dans l'approche de la subjectivité du sujet seraient donc bienvenu dans sa définition.\n4/ Le thaoïsme et le bouddhisme sont-ils religieux ou philosophiques, la nuance est de mise sur Wiki. Bien que d'autres congrégations le remettent en cause, de même que certains adeptes eux même ne s'y adonnent que d'un point de vue philosophique. La tendance à l'agnostisation des croyances va d'ailleurs dans ce sens : 30% des chrétiens en France se déclarent agnostiques (doute de l'existence de Dieu), et 19% carrément athées, mais se déclarent toujours chrétiens par philosophie donc.\n5/ Les religieux d'autres obédiences ont beau la traiter de parodie, ça n'en fait pas qu'une stricte parodie pour autant : Les Pastafariens pourraient objecter que ces-dites religions ne sont que des parodies de la superstition ordinaire. De même, que certains Pastafariens peu dévots la considèrent eux même comme pastichique, n'en fait pas un pastiche pour les vrais croyants de la Seule Révélation Véritable à leurs yeux.\nWiki est-il neutre, ou ne veut-il pas froisser la succeptibilité d'autres croyants, ou des intégristes de la rationalisation "objectivisé" de la subjectivité rezligieuse ?\n6/ J'exagère ? Que nenni ! Voyons donc quelques points théologiques :\nKonrad Lorentz a démontré que certaines espèces animales étaient superstitieuses, donc mystiques. L'humain, fut-il athée, reste un animal mal dégrossi, et donc instinctivement sujet à mysticisme, ceci même lorsque sa raison le bride sur le sujet. Le Pastafarisme offre à certains athées l'opportunité de vivre ce mysticisme refoulé à travers une religion dont ils sont sûr de la non véracité des dogmes, et c'est précisément cela qui leur permet d'adhérer "dans la certitude de la non-véracité du dogme". Bobby Henderson fait justement remarquer que maints chrétiens ne croient pas aux dogmes des écritures elles-même, ce qui ne fait pas de la chrétienté une non religion en soi.\nDe même maints agnostiques considèrent que définir précisément Dieu est humainement impossible, que toute idée précise de Dieu n'est donc qu'un pur mensonge intellectuel. Le Pastafarisme leur permet donc de croire en une fausse image de Dieu tout en le revendiquant : au moins ils ne se trompent pas dans la tromperie de cette image, contrairement à la tromperie de toute idée préconçue.\nNous avons aussi des croyants d'autres religions : On peut-être chrétien ou autre ET pastafarien, comme dans le bouddhisme. Leur théologie peut se décrire ainsi. Dieu, Yavhé, Allah ou autres, en ont eu marre de se faire passer pour des clowns par des intégristes de tous bords qui se servent de son Nom pour raconter des inepties, IL a donc décidé de se transformer "clownement" en Monstre en Spaghetti Volant, IL le peut puisqu'il est omnipotent, pour faire passer ceux qui récupère indignement son Saint Nom pour ce qu'ils sont : des clowns à Sa désormais Image.\nQuand à Bobby Henderson lui-même, Prophète du Pastafarisme : Il rappelle que le dogme du Pastafarisme reste le Non-Dogme.\nComment dit-il ? Si on demande à ceux qui se déclarent chrétiens s'ils croient aux dogmes intangibles exprimés dans la Bible, les trois quart, pour le moins, répondrons que ce sont des histoires paraboliques à ne pas prendre au pied de la lettre ; ceci pour éviter de dire qu'il y a beaucoup de contes à dormir debout dedans, ce qui ne déclasse pas le Christianisme du panthéon religieux. De même objecte-il, les dogmes pastafariens sont très largement paraboliques à ne surtout pas prendre au pied de la lettre, mais pas forcément tous (Cf : les "8 condiments"). Ce en quoi la théologique dogmatique du Pastafarisme est en soi parfaitement équivalente à maints autres religions, ceci même si certains pastafariens admettrons volontiers que ces dogmes comportent des contradictions patentes avec la raison. Et justement Bobby va jusqu'à prétendre que ces contradictions outransières sont théologiquement là pour amener le croyant à se méfier d'une lecture trop dogmatique du dogme : D'où le dogme y est le non-dogme. La différence avec certaines religions réside en ce que le Pastafarisme le revendique comme tel, alors que d'autres l'admettent du bout des lèvres, comme contraintes et forcées par la rationalité. De fait, le Pastafarisme est sans doute La religion qui s'accommode le mieux du rationalisme. Est-ce que ça en fait une non-religion, ou au contraire une des religions les plus abouties ?\nBien... je n'irai pas plus loin dans la théologie du Pastafarisme : C'est incroyable l'armada d'arguments qu'il faille sortir pour faire valoir des évidences !\nMais même si certains Pastafariens n'investissent que le coté canular de cette philosophie, il n'en reste pas moins que sa théologie embrasse des aspects essentiels de toute vie spirituelle.\nRationnellement, on peut la considérer comme un canular, mais constatons du moins que la force de ses arguments en matière mystique déborde largement le simple cadre rationnel, pour empiéter sur le domaine mystique, tant philosophiquement, que finalement mystiquement. Ceci au moins pour bien des pastafariens, voir même quelques observateurs extérieurs point trop obtus.\nJe propose que la présentation du Pastafarisme commence ainsi :\n"Le pastafarisme (pastafarianism en anglais, mot valise faisant référence aux pâtes et au mouvement rastafari) est parti d'un canular religieux dont la divinité était le Monstre en Spaghettis volant (Flying Spaghetti Monster). Néanmoins, maints adeptes suivent son initiateur dans sa revendication à un réel statut religieux. Certains anthropoloques abondent dans ce sens, et il est régulièrement inscrit au programme de maints colloques sur les religions. Dans le contexte éminemment subjectif du domaine religieux, la question reste donc ouverte, la polémique continue à diviser tant pastafariens que non pastafariens. Or donc en 2005, Bobby Henderson... etc..."\nAu fait la modification d'un article sans onglet "modifier", intervient-il à la pertinence des arguments, ou aux votes. Si c'est aux votes, des intégristes religieux de tous bords risquent "de barrer" ce changement. Et question sur un tel mode de changement : Si les votes abondent dans une définition des chinois comme une "race de dégénérés", Wiki abonderait-t-il en cela ? (car quand même, ici, vous traitez des croyants sincères de menteurs congénitaux sans en avoir l'air, mille excuses)\nQue sa sauce vous bénisse quoi qu'il en soit : Il n'est pas vaniteux et s'en fout que vous le traitiez de caricature.\nRAmen --Yves Forban 29 juillet 2011\nBof, la considérer comme une religion ressemble surtout à un POV * de pastafariste. Dosto (d) 29 juillet 2011 * Point Of View = point de vue\nC'est ton opinion Dosto, qui se respecte même si un tantinet condescendante. Heureux les ..., non, laissons surtout cela aux autres. Nonobstant, je te fais remarquer que des NON-pastafariens forts doctes sur ces questions se posent très sérieusement la question :\nPartie conservée dans la page de discution Wiki\nAlors l'avis de la science :\n"Comme orientaliste formé à l'anthropologie, je peux vous assurer que l'idée du Flying Spaghetti Monster est loin d'être ridicule. Il est, en fait, aussi solide que la Genèse, les légendes aztèques ou les histoires d'Extrême-Orient au sujet de la création du monde, et il n'est pas plus absurde." – Simon Harrison Chen, Lic. (London, UK)\n"Ayant maintenant examiné les nombreuses facettes de pastafarisme (et étant à la fois une scientifique et une spécialiste de l'anthropologie de la religion), je crois qu'il y a de grandes possibilités pour les femmes dans cette religion. D'évidence, le MSV a des aspects à la fois mâle et femelle, avec une paire d' « appendices nouilleux » et ses deux boulettes rondes qui représentent clairement les seins de la Grande Déesse Mère." – Susan Johnston, Ph D, de l'université de Pennsylvanie, Archéologue et professeur en archéologie celtique, mythes archéologiques, anthropologie des religions à l'université G. Washington, Washington.\n"Le MSV est un aussi bon ensemble de croyances que n'importe quelle religion, Il soutient la comparaison avec l' ID, le créationnisme, et toutes les autres croyances religieuses dans une classe de religion comparée.., ; Les théories en science sont fondées sur des preuves et des données empiriques, Les sciences n'ont pas à essayer de répondre quoi que ce soit sur qui ou quoi a fait l'univers comme le fait la religion, et d'autre part tout, à propos de qui a créé l'univers et pourquoi il en est ainsi. Le MSV est un ensemble parfaitement valable de préceptes religieux, et nous nous devons de respecter les croyances de tous Pastafariens comme nous devons respecter les croyances religieuses de tous les peuples. Cependant, l'étude de la religion n'appartient pas à une seule classe de science." – Alison Bernstein , doctoresse en histoire de l'université de Columbia\n" Les croyants du Dessein Intelligent foulent aux pieds les croyants du Monstre en Spaghetti Volantisme en affirmant que leur "Foi" est réelle, contrairement à la fausseté de celle du MSV. Il n'est pas possible de se définir scientifiquement la «foi» : Une telle comparaison des « Fois » est inutile et offensante. Si aucune preuve ne peut être fournies à l'appui ou détriment de l'une ou l'autre, alors les deux sont tout aussi valides ou invalides, indépendamment des colères et/ou indignations soulevés chez leurs partisans respectifs. " – Andy Parsons, Membre de l'académie de Cambridge. Ph.D.\nCommentaires : l'historienne Alison Bernstein résume la position la plus couramment admise en sciences humaines sur les religions : A partir d'un groupe adhérant à un système de croyances, il n'y a pas lieu de juger la valeur intrinsèque de la religiosité du fait, mais simplement de l'étudier en tant que fait, comme pour tout autre système de croyances.\nL'anthropologue des religions (entre autres qualifications) Susan Johnston ne se pose même pas la question, tant ce débat se trouve à priori déplacé en soi, elle parle d'emblée d'une religion et de ses caractéristiques propres...\nChez les Psy., la question ne se pose pas : "peu importe la validité intrinsèque de la croyance, c'est le rapport que l'individu entretient personnellement avec elle qui importe". Nonobstant le comportement du pastafarien Niko Alm, mettant un égouttoir sur sa tête comme coiffe religieuse sur la photo de son permis de conduire, a été jugé psychiquement recevable par les psy. mandatés par la police...\nEn fait sur la question religieuse, la science est assez unanime, mais le Pastafarisme se veut aussi scientifique. Et là les scientifiques sont plus circonspects : la tendance se résumant ainsi : "Le Pastafarisme n'est pas scientifique, à priori, mais si l'on devait redéfinir la science sur une approche théologique telle que l'ID, alors le Pastafarisme auraient des atouts plus pertinents que l'ID dans l'argumentation rationnelle de ses principes fondamentaux...\nEt là nous sommes dans des prises de positions scientifiques, neutres. Mais en allant sur les forum, on constate une avalanche de conversions au Pastafarisme chez les étudiants en sciences sociales anglo-saxonnes, notamment en anthropologie. En d'autres termes, la neutralité actuelle de cette anthropologie anglo-saxonne risque d'être pollué durablement par une approche plus "engagée" des futurs diplômés envers le Pastafarisme...\nÇa, c'est du coté des sciences, du coté théologique, le pastafarisme est aussi étudié en maints colloques, symposium etc., mais je ne m'étalerais pas ici dans une liste pléthorique... ces réunions théologiques sont souvent basés sur les à priori théologiques des organisateurs. C'est à dire qu'un débat théologique chrétien a pu ainsi déterminer que le Pastafarisme ne relevait pas des canons, chrétiennement définis, de la révélation divine. Facile... Ces chrétiens ne se sont pas demandés si leur religion relevait des canons Pharaonique ou Aztèques de la révélation divine ? Non... Bref, on y tourne un peu en rond, sans points de repère consensuels, universels, et surtout sérieux.\nEnfin la question juridique : Justice n'est point science, mais elle borne certains aspects de ce qu'on peut dire ou ne pas dire. Notons que Wiki a ses propres principes fondamentaux (lois internes), parmi lesquels - (neutralité : éviter de développer à l'excès un point de vue particulier (pastiche!), et de discréditer ou rejeter un point de vue parmi d'autres (véritable religion !)) - Aussi - (Racisme : interdiction d'exprimer un quelconque racisme) -.\nOr vous savez probablement que depuis la réunion de l'ONU à Durban (AS), puis Genève (CH), l'Iran y a fait voter majoritairement (2010) une clause dans la charte des droits de l'homme condamnant le racisme anti-religieux (anti musulman au départ de la proposition).\nBon, je vais pas trop vous presser dans un premier temps, mais ça leur ferait tout drôle à Wiki-L.A. de recevoir une citation à comparaître pour racisme anti-religieux : Pas sûr de gagner, mais quelle pub ! On est sympa, mais quand il s'agit de se laisser juridiquement porter par des vents mystiquement consacrés, on ne se tient plus !\nBon on commence L'abordage par quoi ? (mes troupes piaffent dans les haubans) Un "appel à un contributeur externe" rédacteurs de l'article "religion" (?), ou on passe tout de suite à l' "espace médiation". Je vous conseille de vous rendre tant que le drapeau noir est hissé, après le drapeau rouge signifiera plus de quartiers : "Vous allez voir, si c'est pas une religion avec des dogmes piratesques !"\nNote aux modérateurs : On parle de religion là, et nos préceptes religieux nous enjoignent d'adopter un parler pirate, un peu abrupte, iconoclaste, mais voir aussi jugé peu adéquat par certains modérateurs. Mais y a rien de personnel là dedans, ni insulte ni menace, mais un simple vocabulaire consacré. Ceci dit, même si on respectera les étapes sachez bien qu'on ne lâchera jamais sur l'objectif final : Faire reconnaître par Wiki que le Pastafarisme est considérée comme une religion par le Prophète et ses disciples, ainsi que par certains anthropologues et historiens patentés, et que donc la question reste ouverte. --Yves Forban 29 juillet 2011\nHello, Wikipedia n'est pas un forum de discussion. --McSly (d) 1 août 2011\nEuh... Tu fais semblant de ne pas comprendre, ou t'es sérieux ? De quoi s'agit-il, là ? Relis bien...\nIl s'agit de la définition du Pastafarisme dans une encyclopédie faisant référence. En particulier, doit-on le définir comme purement parodique, et/ou "aussi" comme une religion à part entière pour un certain nombre de croyants, d'exégètes, et scientifiques anthropologues et historiens.\nTu auras donc bien remarqué que mes interventions ne se placent pas sur un plan d'opinions subjectivement personnel, mais sur un grand nombre d'approches de personnes sérieuses sur les questions religieuses : anthropologigues, historiques, juridiques, etc. .\nC'est polémique, je te l'accorde, comme tout sujet de sciences humaines et spécialement religieux. Mais c'est la nature du sujet qui le veut, pas des intervenants (et je respecte en l'occurence les avis contraires même si je ferraille avec).\nJe ne me place pas tant sur le terrain polémique, que surtout le versant de l'argumentation étayée par des références. Cela ne t'auras sans doute pas échappé. Soit, je pourrais poster, et reposter, de suite un paragraphe sur la relativité des prises de position en matière de définition religieuse concernant le Pastafarisme, mais je préfère développer l'argumentaire ici avant pour faire évoluer le débat sur la pertinence référencée du changement, pour éviter une longue bataille de posts et annulation de posts. Ton intervention aura l'air de quoi si la justice donnait raison à notre point de vue in fine (on passe tout de suite à cette étape, ou on fait confiance au "bon sens étayé" des Wikipédistes éclairés en la matière ?)\nEn fait ton intervention est plus polémique que les miennes, dans la faiblesse de l'argumentaire, faiblesse étant euphémique ici. Elle dénote d'abord une volonté, à priori, de ne surtout pas discuter de la pertinence des définitions, en rejetant d'emblée toute intervention argumenté dans ce sens dans le domaine du "chat" à l'emporte pièce.\nCeci dit, je suis sûr que tu as bien quelque avis un peu mieux charpenté sur la question de la définition en question pour faire avancer le débat.\nJe te dirais aussi, que mes propositions s'appuient aussi sur une longue expérience du prosélytisme pastafarien, et des multiples prises de positions pour ou contre rencontrées alors, d'où la modération de mes propositions de définition, tenant compte de "tous" les points de vue exprimés alors. --Yves Forban (d) 2 août 2011\nQue tout ceci est bien sérieux : Bien sûr, Wiki se veut neutre, lisse, non partisant : L'argumentaire s'adapte donc à la donne, et quitte un peu la truculence pastafarienne au premier degré. Ceci étant Wiki se départit de sa neutralité ici : On sent bien que certains Wikipédistes ont été Touchés par son Appendice Nouilleux, mais ils ont tellement peur d'être traités de parti pris, qu'ils abondent dans l'autre sens (se départissant paradoxallement de leur neutralité ainsi) pour mieux s'en défendre, car le Pastafarisme rentre à l'évidence dans la définition de la religion donnée par Wiki même...\nDécriptage d'une Foi :\n1/ Pour : Au 1er degré le Monstre en Spaghetti Volant existe bel et bien, et nous l'adorons en tant que tel, point. L'argumentaire premier pour la reconnaissance de notre religiosité en étant : Prouvez nous donc que notre déité n'existe pas, et/ou que nos dogmes soient plus absurdes que les autres.\n2/ Contre (& pour voir 5e °) : Les rationalistes et autres congrégations. nous cherchent des poux, en prétendant qu'il se pourrait qu'on puisse lire notre foi au 2nd degré ! ... Comme c'est commode !\nBref : Nous ne croirions pas vraiment à Notre Déité et à ses dogmes donc, et ce ne serait que par pure moquerie de la religion elle-même, donc une anti religion qui ne pourrait se prévaloir d'une religiosité qu'elle combattrait en fait. Une religion sans croyant donc, et sans Dieu Par conséquent (ceci dit une déité n'est pas nécessaire à une religion pour exister : ndr).\nPour aller au bout de leur argumentaire : nous ne voudrions accéder au statut de religion que pour uniquement mieux ridiculiser les autres en les Ramen-ant ainsi sur le même plan de la farce que nous.\nSont un peu pervers dans leur raisonnement pour rejeter notre foi, quand même !...\n3/ Pour : Évidemment notre position ne se situe pas ici mais dans un plan de conscience supérieur à ces premiers (quoi que !).\nAu 3ème degré donc, "Le" Prophète a dit que la réalité du dogme n'avait aucune espèce d'importance (comme la plupart des chapitres bibliques chez les chrétiens). Ce qui compte en définitive c'est la foi, non tant dans les dogmes, que dans la spiritualité qu'ils peuvent nous apporter par les interrogations qu'ils soulèvent (pour ou contre d'ailleurs).\nDe fait, c'est une religion qui s'interroge sur la réalité même de Dieu, où plutôt notre impossibilité d'en appréhender sa réalité (pour quelque raison que ce soit), et de la vanité de vouloir prétendre savoir de quoi on parle précisément à ce niveau.\n4/ Pour : De fait, notre religion se placerait à un 4ème degré (nous savons : c'est dur à appréhender pour les autres religion qui ont déja difficilement accédé au 3ème) :\nA savoir que pour mieux expier cette vanité à vouloir enfermer Dieu dans une image trop précisément parfaite, et nécessairement blasphématoirement fausse. il nous faut désormais l'adorer sous une image nécessairement fausse tout en le sachant... dans une totale dérision, et néanmoins le plus grand respect.\n5/ Pour : Au 5ème degré, nous quittons ces différents plans mystiques pour les embrasser tous ensembles, y compris le second : Notre but premier n'est certes pas de remettre en cause les autres dogmes, mais nous ne pouvons que le faire à notre corps défendant : Comme nous avons raison (évidemment !), prétendre comme nous le faisons que nous serions vains de définir précisément Dieu (sauf à nous caricaturer en train de le faire : ce qui peut paraître parodique), ceci ne peut que déstabiliser les cultes qui prétendent en avoir une définition assez précise. Mais notre but n'est pas là, mais simplement d'explorer "pour nous-même" nos pistes théologiques... en fait, la lumière ne peut venir que de l'interraction de la réflection entre ces différents plans de conscience, en en digérant savamment les paradoxes par une approche "Pâstologique" ; Et en particuler que le sérieux ne peut jamais y être totalemenrt sérieux, et que la farce ne peut jamais y être totalement facécieuse.6\nBref nous sommes à la fois dans la contrition parodique du 4e, et donc dans l'aspect parodique du 2nd, tout en étant toujours dans le 1er degré, tout ceci nous amenant à la profonde réflection anté-dogmatique du 3e qui éclaire les autres : Cela fait ensemble constitue le 5e ici décrit.\n6/ Ulltra pour (hors Wiki, sont pas prêt encore) : Avant de passer à un quelconque degré suivant, pour éviter toute fusion du cerveau en Pomodoro, il faut naviguer un instant vers les sources profondes du Pastafaisme (en époussetant l'humour autour) pour retrouver l'essence même des choses premières exprimés par Le MSV et Le Prophète dans les "Huit condiments" et la page "about" de la Church of the Flying Spaghetti Monster. Il paraîtrait que le culte du Sapghetto Volant ne servirait que de façade à des choses ésothériques bien plus mystérieusement sérieuses, telles qu'un combat contre des démons religieux endormis aux pieds du volcan des dogmes, domestiquer les dragons "Vanitius" "Ostracius", et "Perversius", pour arriver au jardin des choses simples de la vie ouvrant sur des portes lumineuses vers soi même, les autres, et le Grand Autre. Whaouuvv ... ... ...\nNous passerons sur les autres degrés du magistère Pasta, par égard à la nécessaire lente maturation de la progression à travers les Arts Divinatoires Ancestraux, qui réclame à ne par être révélés trop abruptement pour êtres bien assimilés.\n7389/ Pour : Au 7389 ème degré (voir plus, en fait plutôt vers le millionième suivant le principe Pasta : "Si on a qu'une chance sur 1 million de réussir, hâtons nous de rater les 999 999 premiers essais pour mieux aboutir") la lumière jaillit donc, et nous nous rendons alors compte que l'Image du Monstre en Spaghetti Volant, qui nous faisait tant sourire en vrai, est Réellement la Pure et Véritable Image de Dieu, et non point une simple figure emblématique sensée faire progresser notre maturation mystique.\nCe qui nous RAmen-e au 1er degré donc... mais on le voit autrement après tout ce cheminement.\nBon alors évidemment, rationalistes et autres religions, qui ont péniblement accédé au 3ème degré, ont du mal à nous accorder de pouvoir y avoir accès. Ceci dit leur propension à vouloir nous cantonner au second degré purement parodique est sans doute purement machiavélique pour certains, qui ont parfaitement perçu que nous avions dépassé leurs propres plans de conscience... Ils tentent simplement de nous faire passer pour des zozos auprès des esprits peu aguerris pour maintenir encore à leur endroit l'illusion qu'ils sont encore en avance sur nous.*\nAlors évidemment en tant que Pastafarien nous aimerions rester au 1er ou au 7382ème degrés qui sont les plus purs, mais ça permet aux malveillants de nous cantonner au second degré parodique. Donc de temps à autre, il est bon de leur entrouvrir la porte des autres degrés pour leur faire valoir toute la profondeur (dans le sens de creux) de notre arrière plan théologique (attention ! Ne faites celà qu'à ceux qui sont capables d'encaisser : Le choc est parfois trop intense pour les esprits faibles).\nEt puis, j'aime bien le premier degré, suivant le principe Pasta : "Passer pour un imbécile aux yeux d'un idiot est une volupté de fin gourmet".\nComme je m'y attendais, mon post sur le sujet a été déposté. Un premier commentaire fit état de manque de références : Mais justement, je n'allais pas me fatiguer à formuler moult références, pour les voir dépostées dans la foulée. J'attendrais que le post ai gagné ses galons d'accessibilité officielle (ceci dit mes commentaires ici comprennent déjà pas mal de réfférences). Alors justement : Question correction, la moindre des choses eut été d'expliquer les raisons de ce dépostage, et en particulier en quoi tel ou tel de mes arguments développés ici n'était point recevable. Nonobstant j'ai posté mon insert dans la définition en l'absence de contradicteurs à mon argumentaire... Absence que je pris pour manque d'objection sérieuse argumentable, donc pour acquiessement par défaut.\nDonc, j'ai reposté mon insert Face à cet incorrection non argumentée. Si vous avez des objections solides je veux bien en discuter en vue d'un post plus affiné. Mais nous n'admettrons pas une position par défaut comme Urbain VIII face à Galilée (et encore il eut droit à un procès, à sens unique, au moins lui). De fait le manque d'argument ne nous revoie qu'à des présupposés du style : "c'est surement l'oeuvre d'un catho borné qui déposte par pur idéologisme sectaire, car sans réponse théologique concrête à formuler, idem pour un rationaliste tout aussi borné et en peine d'argument" J'attends donc vos objections qui ne manqueront sans doute pas de pertinence, je n'en doute pas.\n--Yves Forban 2 septembre 2011 à 12:33 (CET)\nNouvel Insert donc , dans le wiki officiel\n== Pastiche ou religion ? ==\nLa question reste ouverte :\nLa définition de la religion dans Wikipédia le place d'emblée dans le champ religieux en tant que reflection philosophique et morale sur les rapports de l'humain avec ce qui est censé le dépasser.\nMaints spécialistes des sciences humaines abondent dans ce sens (voir discutions), et il est régulièrement inscrit au programme de symposium sur les religions.\nNéanmoins parti d'un canular religieux, il peine encore à s'en affranchir auprès de ceux qui ne s'attache qu'au premier degré de cette origine douteuse.\nNonobstant sa théologie, ou reflection sur le mysticisme humain, s'est depuis développée bien au delà de la simple blague de départ. Elle comprend notamment les "huit : préfèrerais évitez de" ("Evangile du Monstre en Spaghettis Volant"), qui constitue en soi une base de morale spirituelle, et de discipline de vie, qui derrière une forme désinvolte, n'en demeure pas moins très sérieuse : Y compris dans la non-obligation, qui en soi fait partie de la théologie.\nAussi, le prophète explique longuement sur son site que les dogmes ne sont vraiment pas à prendre au premier degré, que la vérité se situe ailleurs. Comme dans maints autres religions d'ailleurs, la différence étant que le pastafarisme le revendique d'emblée comme postulat théologique, là où les autres l'admettent "à reculons", contraintes par les avancées scientifiques. Ce postulat n'en fait point une non religion, mais une religion "agnostisante" qui se déclare d'emblée non dupe de toute vanité humaine à définir précisément tout "plan supérieur". Ce concept agrée maints athées (donc du coté du pastiche), mais aussi maints agnostiques, et même croyants d'autres obédiences, du coté recherches spirituelles sérieuses : Sérieux qui se nourrit précisément, et paradoxalement, d'une mise à distance à se vouloir être trop doctement intégriste par le coté grotesque précisément. Le dogme n'est point tant dans les croyances, que la remise en cause systématique de tout dogme à priori grotesque dans sa vanité.\nAinsi le pastafarisme ne combat pas les autres croyances, même si beaucoup s'en servent ainsi, il les respecte (Bobby Henderson condamne toute attaque directe des autres congrégations). Il se propose simplement d'investir le champ mystique tout en traitant par l'humour toute tentation rigoriste : Ce n'est tant un rejet du mysticisme à priori, qu'un réinvestissement prudent et lucide de ce champ.\nCet insert a été déposté aussitôt, sans commentaire toujours.\nRetour aux discutions\nLe but des pages de discussion attachées aux articles est de discuter de l'amélioration des articles. Je ne vois pas en quoi les masturbations intellectuelles qui précèdent contribuent à l'amélioration de cet article. Je vous suggère donc d'en rester là et d'aller faire oeuvre de prosélytisme sur des fora de discussion consacrés aux religions (ça ne manque pas sur le web) et de vous abstenir de le faire ici. Merci d'avance.\n--Lebob (d) 2 septembre 2011 à 14:02 (CEST\nRéponse dépostée par un wikipédiste indélicat de la discution sur le pastafarisme, reposté, et rédépostée, donc rerepostée sur la page personnelle de Yves Forban Sur Wiki. Le reste de la dicution est donc tirée de la page Wiki de YF (interdite d'accès depuis !) :\nBien, Ce n'est point du prosélytisme : Il ne s'agit pas ici de convaincre à se convertir (d'ailleurs cet argumentaire est plutôt rébarbatif aux candidats au pastafarisme : expérience prosélyte à l'appui. La plupart des chrétiens se contrefichent des recherches des plus doctes théologiens du vatican - que vous qualifiez de masturbations intellectuelles, c'est un peu cavalier comme définition de la théologie -).\nIl s'agit de discuter de la définition du pastafarisme et de son statut ou non religieux. Face à l'obscurantisme, nous ne pouvons le faire qu'en en expliquant en quoi sa reflection le place dans le champ religieux, sa théologie, sa forme particulière d'approche du mysticisme, etc... Laisser donc poster que le pastafarisme puisse être une religion au yeux de certains et ces démonstrations s'arrêteront de suite. Pour le prosélytisme nous avons tout ce qu'il faut ailleurs effectivement, mais ici n'est point la question... encore une fois.\nCeci dit, vous abondez en cela dans la thèse d'une réelle religion en parlant ainsi de prosélytisme religieux en l'occurence.\nJ'avais demandé un contre-argumentaire construit. C'est un peu faible ici (désolé de devoir le souligner). Comme plus haut, vous essayez de rejeter le débat sur la définition du pastafarisme en invalidant notre discours en tentant de le cantonner au domaine du Tchat. Ce qui vous évite de répondre à la question par un argumentaire qui semble vous faire défaut.\nSi vous avez des objections, encore une fois, nous sommes preneurs. Aussi, il serait bon de vous identifier plus avant. En matière de sciences humaines, toute définition ne vaut que par le point de vue de celui qui l'émet.\nNous ne sommes point sectaires : Un point de vue catholique peut aussi se révéler parfois fort pertinent dans son approche, un rationaliste de même. Là je suis désolé, mais vous ne nous apportez rien dans les à priori qui sous-tendent votre pauvre reflection, qui n'apporte rien sur le fond finalement.\nBref, nous aimerions un peu plus de consistance dans le contre-argumentaire, et dépasser le simple stade du tchat. Il est étonnant de constater que ceux qui nous reprochent de faire du Tchat le fasse en utilisant le modus operandi du Tchat, en nous déniant une quelconque pertinence à nos argumentaires à priori, et en refusant précisément de parler du fond sur la définition avec nous, parternellement jugés incapables de pertinence à priori.\nSi votre but n'est que de nous dénier tout droit à faire valoir nos arguments sur les définitions Wiki, c'est pas la peine de poster.\nLa pertinence exige, au contraire un argumentaire construit sur le fond et non sur la forme : La mise en forme n'intervient théoriquement qu'après la décantation des arguments pour et contre, dans leur articulation et synthèse dans la présentation finale.\nNous sommes de parti pris, et nous le revendiquons donc. Mais essayez donc de définir le catholicisme de pure superstition non religieuse en soi, en évinçant les catholiques de ce qu'ils ont à dire de leur foi religieuse, par simple à priori de parti pris : Ca n'aurait aucun sens. Idem ici.\nAllons allons... Un peu de concrêt dans la pertinence de la définition, s'il vous plait... Enfin si vous le pouvez.\n--Yves Forban 2 septembre 2011 à 15:33 (CET)\n'''DEPOSTAGES INTENPESTIFS''' sur Wiki\nTiré de la définition des religions sur Wiki :\n"Tout discours peut être tenu pour recevable de même que toute croyance religieuse est tenue pour respectable. En ce sens certains acteurs du débats actuels sur les religion, tel que Régis Debray avancent que '''la critique de la religion ne vise qu'au remplacement d'une religion par une autre qui resterait un système de croyances pas plus vérifiables que celui auquel il succède. Jacques Bouveresse appelle cela « le remplacement automatique » de la religion qui disparaît pour une nouvelle religion''' et il s’inquiète de ce que cette idée revient, dans des discours rationalistes, à consacrer l’illusion, pour ne pas dire le faux, comme nécessaire dans toute forme de pensée."\nC'est une vision darwiniste et lavoisienne (rien ne se perd rien ne se crée) de la religion, où une religion chasse l'autre. Dans cet esprit on pourrait envisager de même que, dans l'ordre de la connaissance, toute vérité chasse l'autre, et qu'en conséquence toute vérité tend à se défendre de toute émergence de nouvelles vérités qui pourrait la remettre en cause.\nOn voit ici la dynamique que cela peut induire sur Wiki en tant qu'outil de connaissance. Ces dépostages intempestifs en sont la résultante, où une connaissance précédemment établie se voit "protègée" par la censure de peur de voler en éclat face à la pression d'un nouveau concept, fut-il des plus pertinent et étayé, et justement d'autant plus que sa pertinence se révèle menaçante (Cf Galilée)...\nIl est dommage que Lebob ait introduit le seul argument valable dans la discussion (travail inédit), ici plutôt que sur la discussion justement : voir ci après.\n== Et si vous alliez jouer ailleurs ? (gamin: nd YF) ==\nJe vous suggère d'arrêter de plomber l'article Pastafarisme et sa page de discussion de considérations verbeuses qui constituent du Travail inédit qui n'est pas accepté sur wikipédia et qui n'a par ailleurs rien à faire sur cet article. Et encore moins sur la page de discussion de l'article, qui n'a pas la vocation de devenir un forum internet, contrairement à ce que vous semblez penser. (Faux-note de YF) Si vous deviez vous obstiner à poursuivre dans la voie que vous vous êtes fixée, je devrais conclure que votre objectif n'est pas de contribuer de façon constructive à wikipedia. (Comme c'est commode-note de YF) Ce qui m'amèrais à demander votre blocage en écriture. --: Lebob 2 septembre 2011 à 15:16 (CEST)\n(apparté le lebob m'ayant attaqué 2 fois de façon agressive -contre les statuts wiki donc, portant potentiellement tord à wiki- je suppose que c'est pas un administrateur ... donc un opposant tel que j'en rencontre parfois en prosélytisme, la meilleure façon de se débarrasser de tels personnages est de les remettre à leur place sèchement mais poliment, et c'est un appel du pied à wiki pour lui qu'il lui fasse valoir à quel point il leur porte tord ?)\nRéponse : Joli ! Menace de censure sur l'argumentation à défaut d'argument adverse : On en est vraiment là sur Wiki ?\nD'abord la moindre des corrections serait de vous présenter avant de proférer des menaces.\nÊtes vous un franc tireur où un Wikipédiste faisant autorité sur la question ? (votre profil ne dit rien là dessus, mis à part vos contributions, peu fouillées sur le plan théologique par ailleurs : La "masturbation intellectuelle" théologique, c'est pas votre truc, soit.\nQuestion plombage, j'ai vu bien pire sur d'autres discutions sans menaces de même type, qui plombent le débat bien plus que mes posts en l'occurrence. Et à la limite, question critique constructive du contenu avant mon arrivée, on baillait de platitudes. Et question Tchat ça se défendait aussi sans mise à l'index intempestives.\nNonobstant, vos contributions ne vous donnent pas droit au mépris, interdit sur Wiki. Et question "blocage en écriture" je vous revoie l'ascenseur sur les statuts Wiki :\n1/ insultes : "masturbations intellectuelles" Whaou ! et "allez ''jouer'' ailleurs"\n2/ menaces proférées ici, en totale contradiction avec les statuts de Wiki qui préconisent la recherche de compromis dans un esprit de rendre compte de tous les points de vues sincèrement argumentés, plutôt que l'affrontement brutal.\nAccessoirement, mes interventions ne sont pas du "travail inédit". Elles reprennent des travaux théologiques produits par l' "Eglise Pastafarienne Marseillaise" publiés en ligne sur "Pastafarisme Marseillais", lui-même affilié à la "Fédération Pastafariste Francophone" où il fait autorité (référencé par Wiki Himself). J'ajoute que je suis un "Ministre du Culte" officiel adoubé par l'"Eglise (américaine officielle) du Monstre en Spaghetti Volant" du Prophète Bobby Henderson Himself.\nUn "blocage en écriture" me ferait traduire immédiatement toute cette "masturbation intellectuelle" en vue d'adoubement officiel sur le site officiel du site officiel américain.\nJe vous rappelle qu'un des buts du prophète et de ses adeptes est de revendiquer un statut religieux au pastafarisme. Toute contribution en ce sens qui tienne la route ne peut qu'y recevoir son aval : surtout si ça fait le buzz.\nImaginez la perte de crédibilité de Wikipédia si un Ministre du Culte officiel de la congrégation se voyait "bloquer en écriture" sur la définition du pastafarisme sur Wiki, alors même que ses reflections théologiques feraient autorité sur le site officiel !\nJe ne vous dis pas le ridicule de votre démarche si alors une plainte pour racisme anti-religieux était instruite auprès du siège de Wiki à Los Angeles, inclus dans le respect des droits de l'homme dûment voté aux nations unies, qui prendrait alors tout son sens. (Et Wiki ferait-il alors état de ce conflit avec le pastafarisme dans son historique sur le sujet : il y a du conflit d'intérêt dans l'air).\nQui êtes vous donc, pour engager si dangereusement la réputation mondiale de Wiki de façon si désinvolte (encore une fois au mépris de ses statuts internes de surcroît)\nPuisse son Appendice Nouilleux vous toucher (mais je le sens mal sur ce coup)\nRamen Yves Forban\n:Pour ce qui est la "perte de crédibilité" résultant de votre éventuel blocage, je ne doute pas que wikipedia s'en remettra, étant donné que la vôtre, de crédibilité, me paraît plus que douteuse. '''(pas insultant ça-note de YF)'''\n:Evitez par ailleurs de brandir des menaces de plaintes, surtout pour "racisme anti-religieuse, expression qui n'a aucun sens. C'est généralement mal vu sur WP.\n: Enfin, je ne pense pas mettre en péril la "réputation mondiale de wikipédia" en vous empêchant d'insérer dans l'article sur la pastafarisme et dans la page de discussion qui lui est attachées des considérations qui, sauf preuve contraie (que j'attends toujours) relèvent du travail inédit. Bien au contraire, même.\n:Enfin, ce qui précède ne fait que me conforter dans l'impression que vous n'êtes pas là pour contribuer à une encyclopédie en ligne. Tout au plus pour faire un canular. -- :Lebob 2 septembre 2011 à 17:56 (CEST)\n::(conflit d'édition) Hello, quelques remarques.\n::1) vos changements sont bien des travaux inédits, merci d'y aller lire la définition. (je vous ai pas attendu-note de YF)'\n::2) Merci de ne pas faire de menace de poursuites judiciaires, ça n'amuse personne. (Et vous croyez que ça amuse beaucoup de pastafarien votre ostracisme: Ah si à ma droite ça fait beaucoup rire Sylvie-note de YF)\n::3) Sur Wikipedia, quiconque ne participant pas à l'encyclopédie de manière constructive peut être bloqué. Qui il est ou qui il représente n'a aucune importance. --: McSly 2 septembre 2011 à 18:02 (CEST)\nAlors, j'entends bien l'argument de "travail inédit", bien qu'en vrai désaccord avec vos attendus. s'il vous faut un post dans le site officiel américain : vous l'aurez donc.\nAinsi vous dites que mon travail est "inédit".\nAlors déjà je me suis référé à la définition officielle de la religion dans Wiki, Cette définition ne donne pas une liste de religions admises au panthéon, mais dresse les caractéristiques générales propres aux religions.\nJe cite : "Aujourd'hui, il n'y a plus guère de publications universitaires qui prennent le risque d'avancer une définition de la religion sans fournir de larges explication sur les limites et les problèmes que posent leur définition, '''tant il paraît impossible de placer sous une même définition tous les courants, les formes de pensées et les phénomènes sociaux qui se rapportent à la religion'''. Et la religion peut se voir refuser une définition générale au profit d'un ensemble de catégories. Il existe donc des éléments de définitions chez certains chercheurs, mais ils sont adoptés sans uniformité, '''tandis que d'autres refusent de considérer qu'il soit possible d'étudier scientifiquement les phénomènes dits « religieux »''', dès lors qu'il sont abordés avec l'une ou l'autre idée de religion.\nDes études des sciences humaines portent sur des phénomènes de société ou des comportements, dans un lieu, un groupe et un moment donnés. '''La définition de l'objet de la recherche peut porter sur ces éléments, tandis que le fait qu'il s'agisse ou non de religion reste une question ouverte'''. D'autres approches portent sur l'idée selon laquelle ''' la religion est un socle de convictions sur lequel se fonde une cohérence sociale et définit le champ des comportements qui sont acceptables ou non dans une société'''. Au sein de cette approche revient le modèle de la religion civile qui a alimenté un renouvèlement de l'étude de la religion des Romains dans l'Antiquité, '''mais aussi d'envisager aujourd'hui la dimension politique de la religion dans toutes les sociétés'''. Enfin, '''il existe aussi des démarches philosophiques ou théologiques qui s'engagent sur le terrain de ce qui doit être tenu pour vrai'''. Ceux qui dénoncent la fausseté des religions et revendiquent un athéisme font partie des acteurs de ce débat. Par exemple Richard Dawkins, venu du monde scientifique, a proposé des théories sur l'origine des religions. Celles-ci ont donné lieu à la mémétique, discipline dont le statut de science ne fait pas l'unanimité. En France, Michel Onfray milite de manière tout aussi combative pour un athéisme et contre toutes les religions. D'autres auteurs abordent la religion à partir de leur tradition religieuse. Les approches chrétiennes de la religion ou des religions se répartissent dans une gamme très large qui va des théologies dites pluralistes, procédant de l'étude des religions sans définition préalable de la religion, à '''des travaux qui sont plus directement centrés sur l'étude du concept de religion telle que la philosophie de la religion de Paul Tillich. Enfin, certains philosophes tels que Pierre Hadot proposent de redécouvrir la philosophie comme un engagement de vie et une pratique d'exercice spirituels, ce qui place la philosophie directement sur le terrain de la religion, et permet de se souvenir que les religions se présentent aussi comme de la philosophie''." Ce n'est qu'un extrait et il faudrait lire toute la définition, dans laquelle j'abonde point par point, pour savoir sur quoi je m'appuie en particulier sur telle ou telle définition dans telle ou telle lecture des préceptes du Monstre Spaghettien Volant.\nJ'ai donc mis en parallèle ces caractéristiques ainsi décrites avec ce que Bobby Henderson a institué comme préceptes de bases à son mouvement de pensée : Ca colle au poil. Est-ce du travail inédit ? à priori non. Ou dites moi en quoi.\nRépondre précisément please.\nMais vous faites aussi l'impasse sur une morale spirituelle explicitement exprimé dans les "8 préfèrerais, évitez de" contenu dans le très officiel "Evangile du Monstre en Spaghetti Volant" de Bobby Henderson, qui n'est le pastiche d'aucune autre morale religieuse : ça ressemble vaguement aux 10 commandements mais tant dans la forme que dans le contenu existe une vrai rupture, non pastichique, et contenant ses valeurs morales propres absolument pas destinées à contrer les autres religions, mais plutôt destiné à contrer toute dérive sectaire de son mouvement en lui insuflant une morale propre... l'ancrant manifestement dans la définition religieuse de Wiki.\nAllez un lien puisque ce serait un travail inédit : "8 condiments" en Anglais Pas de réponse sur la question : Non ? Rien ?\nRien sur la théologie de Bobby exprimé sur son site officiel : Page About sur le site officiel Et j'en cite texto : '''"By design, the only dogma allowed in the Church of the Flying Spaghetti Monster is the rejection of dogma."''' Dans son concept, le seul dogme autorisé dans l'Eglise du Monstre en Spaghetti Volant est le non dogme ; ou encore '''"That is, we can be part of a community without becoming indoctrinated. There are many levels of belief."''' c'est que nous pouvons faire partie de la communauté sans devenir endoctriné, il y a plusieurs niveaux de croyances ; '''"Every member has a say in what this church is and what it becomes."''' chaque membre a sa parole sur ce qu'est cette Eglise et ce qu'elle devient ''(le "travail inédit" ferait donc partie intégrante de la théologie Pasta consacrée donc : refuser le travail d'un ministre du culte officiel revient donc à bannir l'apport de St Thomas d'Aquin dans la théologie chrétienne, et je n'ai pas été révoqué du culte officiel de la Pasta en l'occurrence, j'y fais officiellement partie du courant de reflection théologique d'après les dogmes même du pastafarisme américain - où est-ce que je vous poste mon accréditation officielle américaine au fait ? )'' ; '''"Anything that comes across as humor or satire is purely coincidental."''' tout ce qui apparait comme humouristique ou satirique n'est que purement fortuit ; '''"Elements of our religion are often described as satire and there are many members who do not literally believe our scripture, but this isn't unusual in religion – it's only more obvious in the case of our particular religion."''' les éléments de notre religion sont souvent décrits comme satiriques et bien des membres ne croient pas littéralement nos Ecritures, mais ce n'est pas inhabituel dans la religion - c'est seulement plus évident dans le cas de notre religion en particulier ; '''"If it's a joke, it's a joke where to understand the punchline you must be conscious of underlying truth."''' Si c'est une blague, c'est une blague pour en comprendre le fin mot, vous devez prendre conscience de la vérité sous-jacente ; '''"in addition to the Atheists, Agnostics, and Freethinkers who have joined us, we have a number of Christian (and Muslim, and Hindu and Buddhist …) members."''' En plus des athées, agnostiques, libres penseurs qui nous ont rejoints, nous avons un certain nombre de membres chrétiens (musulmans, hindous et bouddhistes ...) ; '''"We are not anti-religion, we are anti-crazy nonsense done in the name of religion."''' Nous ne sommes pas anti-religion, nous sommes anti-folie absurdes fait au nom de la religion ; '''"By any rational metric, Pastafarians are as legimate a religious group as any. Arguably more so, since we're honest and rational."''' En toute mesure rationnelle, les Pastafariens sont aussi legitimes que tout autre groupe religieux. Sans doute plus encore, puisque nous sommes honnêtes et rationnels ; Etc... Et je ne me réfère qu'à ce post officiel. Il y a bien d'autres choses ailleurs (Loose canon etc...).\nTous mes travaux théologiques reprennent point par point ces divers attendus, en les paraphrasant : Wiki défendant la propriété intellectuelle, je ne pouvais que paraphraser. Mais la paraphrase n'est point donc un "travail inédit" mais une simple reformulation similaire d'un contenu, à peine approfondi par nous ici.. Relisez bien tout, mes posts et le travail d'Henderson, et la similitude vous sautera aux yeux... A moins d'une particulière mauvaise foi (sans jeu de mot).\nAlors aussi une réponse argumentée . Non ? Rien ? Ah! si Bobby a produit un travail inédit : Mais bien sûr !\nAussi, les témoignages officiels d'experts en science humaines reprit sur internet (et référencés dans vos liens en fin d'articles en plus), c'est du "travail inédit", et la référence aux psychologues ayant jugé Niko Alm saint d'esprit dans sa foi aussi, pourtant cité dans votre article ''(soit la police autrichienne s'est défaussée sur le caractère religieux de sa démarche, mais l'expertise psychologique n'a pas jugé déraisonnable son désir de porter une bizarre coiffe religieuse sur son permis...)''\nSi vous relisez bien vos références en fin de post Wiki sur la question, vous admettrez honnêtement que mes posts (relisez bien aussi) ne sont que des paraphrases de ces "canons" pastafariens.\nAdmettons même que ce paraphrasage dit "verbeux" crée un flou autour qui ressemble à du travail inédit. Balayer donc un peu le flou, et admettez donc que le noyaux est correctement référencé : sur mes dix posts il est possible de n'en faire qu'un qui ne serait qu'un hyper-condensé de non-inédit vous le savez pertinemment. alors pourq uoi vous servir du "flou verbeux" qui cache le noyau non inédit pour prétendre qu'il n'y a que du verbeux inédit, sans noyaux non-inédit ? Je trouve le procédé un peu facile.\nBref, l'argument "inédit" ne tient pas. Vous n'avez fait qu'un copié collé de l'article américain (pour le coup c'est vraiment pas inédit ! propriété intellectuelle ?), croyant vous mettre ainsi à l'abri de toute accusation de partialité, vous n'étiez pas plus royaliste que le roi apparemment.\nMais l'Amérique est théiste à 85%, et un Wiki américain ne peut aller que dans le sens majoritaire des média en mal de tirages.: sens volontairement "parodique" (pas terrible comme référence non plus donc) ; On eut pu attendre autre chose d'un Wiki Français dont la population est agnostico-athée à 64%... Paresse intellectuelle ? Frilosité ?\nSur les "menaces" judiciaires, elles sont théologiques : Bobby Henderson ayant utilisé cet argument dans sa lettre ouverte au comité du Kansas, nous ne pouvions faire moins. Aussi en sciences humaines, l'aspect historico-juridique a tout autant voie au chapitre que l'anthropologie, l'histoire, la socio, la psychologie, etc., et mentionner ce fait était aussi indispensable dans un argumentaire exhaustif'' (donner un contenu concret à ce fait en en envisageant la possibilité théorique permet de ne point considérer cette approche comme purement imaginaire, comme un "travail inédit" par exemple - Et j'ai apparemment bien fait puisque c'est le seul aspect de ma démonstration que vous avez semble-t-il pris au sérieux pour le coup, et point tant "inédite" sur ce point au moins apparemment : CQFD)''. Ceci dit les pastafariens sont contre la résolution de l'ONU sur le Racisme anti-religieux qui existe bien quoi que vous en déniez l'existence : http://atunion.free.fr/ONU_mars_2010.html ,et toc !\nCeci dit menace pour menace, le coup du "blocage en écriture" n'est pas mal non plus... Grande leçon d'ouverture d'esprit et d'esprit constructif : Franchement nous ne demandons qu'entrouvrir la porte à l'idée que le pastafarisme puisse aussi être considéré comme une réelle religion aux yeux de certains (y compris en sciences humaines), sur fond d'argumentation constructive référencées. Car j'estimais être constructif et pertinent dans mon approche (Le Monstre m'en est témoin). Vous jugez unilatéralement que non, pour un prétendu "Travail inédit" bien commode en l'occurrence pour éviter une contre argumentation visiblement absente : très constructif en effet (qui me donne des leçons de morale Wiki ici ?).\nAu fait pourquoi avoir servi la seule objection vaguement valable sur ma page perso au lieu de la discussion officielle (instructif pour les autres au moins) : Ne me dites pas que c'est parce que c'est moins dur de se faire rembarrer son argumentation en privé que sur la place publique tout de même... Et les coups bas moins voyants.\nEt je passe sur votre morgue dédaigneuse me traitant de gamin (allez faire joujou ailleurs : sur ma page Wiki perso en plus, j'aurais même pas à m'exprimer sur ma page perso un comble ! ndYF) carrément sur fond de menace de censure, tout en euphémisme même pas léger. Et des excuses seraient des plus pertinentes ici en regard des statuts de Wiki et de sa noble philosophie ici bafouée. '''("Tout au plus pour faire un canular." --:Lebob''' Lebob, je vous défend formellement de calomnier publiquement la sincérité de ma démarche : c'est de la provoc délibérée ou quoi là ? Décidément j'ai plutôt l'impression que vous n'avez pas lu mes posts sur la théologie Pasta, ou bien vous êtes totalement hermétique à une quelconque profondeur de pensée en matière théologique, c'est pas une raison pour mépriser ouvertement les adeptes d'une croyance à laquelle vous n'adhérez pas. La pseudo-défense de la philosophie Wiki ne vous permet pas de vous retrancher derrière pour déroger à la loi française sur la calomnie. Il n'est plus question de différences agaçantes d'appréciations de contenus à mettre ou non dans Wiki, mais d'attaques personnelles à la personne en dénigrant publiquement son intégrité intellectuelle, et sur sa page personnelle en plus (vous insultez les gens chez qui vous vous invitez, vous ? A propos qui vient me ''Jouer'' un mauvais tour sur Ma page, n'y revenez que pour présentez vos excuses en premier lieu, et dans un esprit de respect de la personne qui vous reçois sur sa page).\nJe passe sur ce que je pense de vos méthodes ,pour ne pas déroger au respect de la philosophie Wiki ''(que je respecte moi : mes pseudo menaces judiciaires n'était là que pour démontrer concrètement un aspect du problème, et j'ai tenté de respecter tout ceux qui m'ont traité avec respect, et même les autres, quoi que j'en pense, mais là c'est très hard, vraiment)''.\nCeci dit, on me glisse dans l'oreilette qu'autant Lebob pourrait-être un croyant choqué par l'apparente raillerie du pastafarisme et voulant surtout le cantonner au second degré. Comment "je suis bête d'avoir réclamé de arbitres sur la discussion concernant la définition des religions" : "ben évidemment t'as forcément des arbitres pétris dans la religion qui ne veulent pas entendre parler de Pastafarisme, idiot va !" Dois-je croire que les Wikipédistes soient donc de tel parti pris : quel naïf je fais tout de même... Bon je vais appeler à la rescousse modérateurs athées, agnostiques, anthropologues, psy, que sais-je pour porter la contradiction dans cet arbitrage sans doute trop partial.\nMcSly, j'aimerais avoir votre avis sur ce qu'est un "travail non inédit", parce que je pourrais vous donner encore des tonnes de références, mais si aucune ne rentre dans vos canons ? Autant vous fournir les bonnes d'emblée.\nParce que là tout de même, ni les références à la définition Wiki sur les religions, ni celles théologiques du site officiel du pastafarisme du prophète, ni des diplomés des sciences sociales (du monde entier !), ni les coiffes religieuses et autres contenu des liens présentés dans votre bas de page "pastafarisme" ne représentent des travaux non-inédit, je me demande s'il va falloir que je vous présente le décrêt du Président instituant le Pastafarisme comme religion d'état de la république pour vous satisfaire. Désolé de vous faire un procès d'intention à mon tour, mais j'en tire la mauvaise impression que vous vous n-êtes pas à la hauteur de la tache.\nEn l'absence de vos qualifications en matière de sociologie des religions, me semble surtout que vous me semblez patauger dans le débat, incapable de différentier un "travail inédit" sur la question, et d'évaluer la pertinence sources fournies. J'ai toujours pas de réponses...\nApparemment, j'ai un spécialiste des histoires de villages belges et un homéopathe (l'homéopathie faut y croire aussi) comme évaluateur de mon travail socio-théologique : J'attendais mieux de Wiki.\nUn anthropologue saisirait au quart de tour toutes mes références non explicites en matière de religion sans que j'ai besoin d'employer un marteau pilon pour écraser la mouche... bientôt je vais devoir convaincre un éboueur de la pertinence de mes références au train où vont les choses (mais il y a aussi des éboueurs très pointus sur la question).\nAu secours mon Monstre ! Des spécialistes éclairés please, vite.\nJuste un détail quand même relisez bien mes posts et vous verrez que la théologie que je présente colle avec celle de Bobby, sincère sur ce qu'il dit (en particulier dans le fait de dire que le dogme est le non-dogme, avec tout ce que cela sous entend (clairement) du maniement du second et troisième degré. Que donc j'adhère totalement et sincèrement à cette théologie en tant que théologie, flirtant-elle parfois avec l'agnostico-athéisme, ce que Henderson lui-même admet comme réducteur en soi, mais pourquoi pas aussi à différents degrés (levels).\nJ'ai vraiment l'impression d'être ici sur un site musulman, où seules seraient considérées religions les religions du livre, et encore les autres religions du livre n'y seraient que des sous religions, de pacotille en soi.\nAucune référence extérieure n'y seraient valable, et aucune logique interne issue du coran lui-même ne pourrait même ébranler cette conviction intangible. Même les références à la définition Wiki des religions n'y font pas autorité, et la recherche, promue dans les règles, des compromis dans l'expression de tous les points de vue argumentés ne marchent pas (et je ne parle pas des règles de courtoisies). --: Yves Forban 3 septembre 2011 22:50\nYves Forban a été définitivement "bloqqué en écriture" Par Wikipédia le 3 septembre 2011 à 23 h 20 pour "Troll pastafariste, pas là pour contribuer" (Troll = action de nature à créer une polémique - polémique =débat parfois violent dans lequel l'écriture joue un rôle important (= controverse, débat, mêlée, querelle d'idées). Bizarre, toute avancée dans la connaissance succite la polémique : Comment Wiki avancerait-il dans la connaissance sinon, le tout est dans la dynamique de la polémique : On peut se battre à coup d'arguments tout en respectant les personnes qui les émettent, et c'est celà qui compte en fait.\nAprès quoi, j'ai contacté le Dr Tutut* pour reprendre mes travaux sur wiki de façon plus dans le moule (on va voir s'il s'en s'en mieux) : Néanmoins le collègue n'est pas chaud pour poster certains éléments Théologiques (la théologie c'est de l'auto-adoubement des croyances, ça vaut rien qu'il me dit, on va me taxer de parti pris et de travail inédit comme toi : il est comptable c'est tout dire sur son rigorisme) Alors pour ne pas avoir perdu mon temps (Vu dans l'intro "résumé")\n* En fait, Antonio le Fourbe, notre expert-comptable en contrebande et fausse monnaie, met en forme. Mais Dr Tutut est en fait un petit collectif, qui comprend aussi entre autre "Fruit des Iles", même pas pastafarienne, qui a un Master en sciences humaines, mention "très bien" (excusons du peu), qui nous aide un peu sur le concept de définitions catégorielles en sciences humaines...\nParfois aussi Yves Forban est aussi un générique : J'écris, mais je ne fais parfois que résumer, articuler et mettre en forme un vif débat au sabre d'abordage ayant eu lieu entre quelques pastafaris enivrés, et d'autant plus pertinents.\nMais ça continue sans moi sur wiki :\nYves Forban avait écrit quelque chose, mais ça a disparu : Yves c'est toi qui a effacé ? Dommage. Paersonellement je suis athée, et vaguement pastafarienne, maes mes amis pastafariens ont l'air vachement mordus dans leur foi. Ils ont du aller sur ton site parce qu'ils m'expliquent les choses un peu comme toi. J'ai lu le site de Bobby Henderson, et ce que tu écris m'a l'air en adéquation. Et expliqué comme ça, je me demande si je ne vais par basculer définitivement. Comment on dit déjà, Ramen, et bonne continuation, bravo --: genova13 3 septembre 2011\nAlors genova13, Yves Forban a été exclu de wiki, et son dernier message effacé. Aussi sa page personnelle où il avais mis encore 2, 3 messages. Je l'ai vu sur son site marseillais, où il a tout recopié si ça t'intéresse. Si wikipedia pouvait remettre au moins son dernier, très documenté sur ce que Henderson a dit sur sa religion comme religion.\nAu fait, wiki pourquoi ? J'ai plus appris sur la face sérieuse du pastafarisme dans cette discussion que dans votre définition. Yves Forban avait commencé un travail d'exhumations des textes d'Henderson sur comment il envisageait la morale dans son mouvement, comment il envisageait les relations avec les autres croyances, comment devait être apprécié le dogme dans sa religion. Vous faites ce que vous voulez avec vos membres, mais un travail sur le versant sérieux philosophque dit religieux du pastafarisme me paraît indispensable : Le pastafarisme n'est pas que la suite de canulars, de pastiches, et ne tourne pas uniquement autour du combat contre le Dessein Intelligent comme dans la définition, qui fait un peu « Voici », « Closer ».\nC'est vrai que tout est sur le site d'Henderson mais il faudrait en faire un résumé pour mieux définir le pastafarisme. Moi je me sens pas, si quelqu'un voulait s'y atteler. Mais j'ai l'impression que ceux qui ont viré Yves ne connaissent pas bien le pastafarisme : pourquoi se priver de compétences sur un sujet quand on en a pas ? --: goulument 8 septembre 2011\nYves t'as rien compris mon pauvre vieux.\nLes coups, c'est de rigueur dans la contreverse mon pote, mais pour être vraiment respectueux, faut que tu lui dises à l'autre, pourquoi que tu penses qu'il s'y prend mal, pour lui permettre de corriger le tir, et mieux aborder le problème.\nT'as commencé par ; "je ne comprends pas le fonctionnement de Wikipedia, à l'aide, comment demander de l'aide pour commencer ?" : Personne n'est venu à ton secours, ça aurait dû te paraitre suspect déjà, mon con ! (m'attaque pas c'est du parler pirate, mais t'as compris je suis sûr),\nPuis la première intervention du McFly, un forban des plus louches, sur tes posts était "Wiki n'est pas un forum" , tes interventions ne valaient pas un clou sur wiki, quoi, Tu crois qu'il aurait été te dire pourquoi, pour te permettre de corriger le tir; Comme : "telle phrase est inutile car n'apporte rien, par contre celle ci se justifie, mais gagnerait en pertinence en l'orientant plus dans tel où tel sens", c'est qu'on cause bien dans les galions. Le coup t'aurait au moins permis de répondre de façon plus juste, Sans explication c'était un coup bas mon vieux. Bien Oui, t'en étais réduit à te demander pourquoi on te le portait, ça t'empêchait de répondre de façon plus mieux, tiens.\nT'as beau répondre que c'est pas du forum et pourquoi pour toi, on te répond pas exprès pour que tu continues à te planter, te faisant croire comme ça, qu'ils te donnent raison.\nComme ça marchait bien, ils t'envoie un "votre travail est inédit". Tu tentes de corriger le tir, pareil, j'ai vu ça, ce que t'es naïf mon naze : Pourquoi ne pas te répondre aussi par des exemples clairs pris et commentés dans tes trucs, que tu puisses corriger le tir ? Non, la politique du coup bas sans réponse précise... Ils n'ont pas envie que tu rectifie le tir correctement, je te dis.\nEt là, quand même, d'où part la polémique ? De celui qui ne sait pas et appelle à l'aide, où de ceux qui ne lui répondent pas en lui faisant des coups bas, parce qu'il ne saurait pas y faire sans lui dire comment faire ?\nT'oublie qu'entre le premier envoi critique « forum », et le blocage il ne s'est passé que deux jours. C'est pas un peu court pour apprendre sans indication précise, ça ? Même qu'ils ne se présentent pas pour te laisser croire que ça vient du premier abruti venu sur wiki qu'on peut ignorer, tiens,\nNon, c'est toujours comme ça sur les galions de la haute, mon pote : ils te jettent parce que tu parles pas leur langage, en ne te laissant surtout aucune chance de l'apprendre pour mieux rester à la barre.\nTu croyais quoi ? Qu'ils allaient laisser wiki au peuple ? Non ils l'ont vite investi tous ces intellos à la solde du capital. La messe doit être dite par les curés et les financiers. Alors une religion libre d'être pensée par le peuple et pour le peuple, ils feront tout pour qu'elle reste ridicule.\nJe vais te dire, tu causes trop bien pour eux quand tu joues le jeu constructif, constructifs eux ? mon oeil, alors ça leur fait peur, voilà. Et tu t'es fait piéger, et je reste poli, comme un bleu, moussaillon. Ah sûr tu causes bien, t'en a dans la caboche, mais ça suffit pas, vieux.\nParce que tu crois vraiment qu'en y mettant les formes, ils vont se laisser convaincre de laisser leur leadership ? Imbécile vas ! Ils te trouveront toujours une virgule mal placée pour ne pas te répondre. D'ailleurs pas un mot sur le fond, t'as pas encore remarqué ? Tu peux mal t'exprimer, c'est pas une raison pour ne pas te répondre. Ils te traitent de grossier, pour mieux se permettre d'être incorrects avec toi, en t'ignorant. S'ils étaient sincères, ils t'auraient remis à ta place, mais au moins ils t'auraient répondu sur le fond par correction.\nQuoi hors sujet ? C'est le piègeage en règle de Yves Forban qui était hors sujet, et votre silence assourdissant sur le fond. et ne me dites pas qu'il n'y en a aucune de valable dans le tas, personne ne vous croirait.\nJe suis peut-être pas le plus futé de la bande, mais à moi, on me la fait pas. --: Neunoeil le rouge 8 septembre 2011\nApparté : Alors là, je vous remercie de vos soutients et tous ceux à venir, c'est la pasta marseillaise. Neunoeil je t'ai noté en vert parce que si ton soutient me va droit au coeur, il me semble contre productif (mais allez convaincre un type qui bloque le port de Marseille régulièrement que ses méthodes ne sont pas les bonnes). Bon je vais t'attaquer en justice (pas de panique, c'est du parler pirate, on s'est compris : je ne me permettrai pas d'attaquer un syndicat conccurent puissant) ; Ceci dit il me semble que tu a encore du travail à faire sur la mise à distance du dogme marxiste. Non, finalement t'es très bien comme ça, vas. Bonjour à genova13, on se connait ?\nC'est le retour du courant marxiste-lasagniste, mais là t'est en train de donner raison à wiki sur le troll. Mais aussi pourquoi jeter d'emblée un pastafarien qui a la prétention de faire du sérieux avant même de lui indiquer comment mieux se fondre dans le moule ? comme si tout ce qui provenait des pastafariens ne pouvait être que débile et/ou malveillant par pur parti pris à priori ? Théorie du complot pour théorie du complot, moi je dis que Lebob est un pastafarien qui a monté le coup du martyr pastafarien de wiki avec Yves Forban pour faire le buzz, sur ! Ca se tient aussi. Alors arrêtons de donner raison à wiki par des éluccubrations, tu fais leur jeu Neunoeil. Le but c'est pas de critiquer wiki mais de modifier la définition de façon plus appropriée, non ?. --: goulument 8 sepembre 2011\nRAF le pastafarisme gagnera ses galons par le sabre, le canon et le mousquet, pas par des courbettes au grand capital. Je me tire de ce nid de suppots capilatos, je vais finir par y salir mes bottes ! Vous pouvez me virer. Moi je troll, oui. --: Neunoeil le Rouge 8 septembre 2011\nC'est à ce moment là que wikipédia a déposté presque tout ce que j'avais écrit et bien d'autres posts précédants mes interventions (NPOV, persécutions, Oecuménisme...), par cohérence, et pour éviter de se faire accuser de ségrégation dans le dépostage, je suppose.\nComme ils n'ont pas tout déposté, on suppose qu'ils ont encore une certaine cohérence interne qu'il faut interpréter, faute d'explications claires. Je travaille avec Tonio (cf : Dr Tutut) pour une contribution "constructive" (ce qui était mon but, quoi qu'ils en pensent) plus dans les dogmes de Wiki (c'est dur pour des adeptes d'une religion qui combat théologiquement le dogme en religion). On travaille la forme, pour essayer de ne pas tomber dans les travers de "tchat" et de "travail inédit" pas très clairs en soi, y a sans doute un parti pris de "mauvaise foi" à priori chez Wiki sur le pastafarisme. Faut démontrer le contraire (et on ne le demande pas aux autres). Ah ! Ils ont fermé la discution aussi. Ceci dit, z'ont eu raison, sur Marseille ça chauffe sérieux. Neunoeil veut bloquer les bateaux en provenance de Wikipédie, on lui a pas encore dit que ce n'était pas un pays... Ca va, je plaisante Neunoeil, sors pas ton sabre.\nMiracle un Pastafarien anonyme nous a doublé en postant un article, pas vraiment sur la revendication religieuse, mais sur le sérieux dans le Pastafarisme . Mais finit quand même sur comment Bobby voit son mouvement comme religieux. On va voir. Ceci dit très fouillé,visiblement pompé sur Tutut, mais bien remanié.\nnouvel insert dans la définition donc ***\n== Du sérieux derrère la parodie ==\nDe la lettre de Henderson au comité du Kansas s'est créé un mouvement spontané, qui a très vite tourné en ridicule toutes les croyances. Mais Henderson n'a pas reconnu son intention première dans ce mouvement, et il a reprécisé ses intentions, en essayant de borner les dérives intolérantes.\nIl le fit sur son site « Church of the Flying Spaghetti Monster », notamment sa page « about », et dans son livre « Evangile du Monstre en Spaghettis Volant », notamment par les « 8 -Vraiment, j'aimerais assez que vous évitiez de... » dits « 8 condiments ». Il s'intronise ainsi prophète du pastafarisme, une galégeade de plus, mais au delà une réelle volonté de reprendre en main « son » mouvement en douceur, sans en casser sa spontanéité.\n(*) Tirés de sa page « about »\n(**) Tirés des « 8 condiments »\n« Je suis pour la critique et l'humour contre les trop puissantes institutions religieuses, ce qui n'implique pas de déclarer que quelqu'un est stupide d'être croyant. Je suis fortement contre les attaques intentionnelles juste pour le plaisir d'offenser... Je ne veux pas que le FSM soit considéré comme cynique et négatif. Ceci est très important pour moi. » * Et il élargit le but de son mouvement au delà du « Dessein Intelligent » : « Nous ne sommes pas anti-religion, nous sommes anti absurdités et folies faites au nom de la religion » * Et logiquement ce qu'il combat dans les religions, il le déconseille dans son mouvement : « évitez d'être habité par le sectarisme » **\nDe toute évidence, les dérives sectaires, les folies et absurdités religieuses sont consécutives aux dogmes pour lui, car il en fait son axe central : « Par concept, le seul dogme autorisé dans l'Eglise du Monstre en Spaghetti Volant est le rejet du dogme » * Le rejet du dogme dans les autres religions mais aussi dans le mouvement pastafarien. : « Ce qui m'inquiète : je peux être sûr que maintenant il n'y a pas beaucoup de gens dogmatiques autour du noyau FSM, mais qu'en sera-t-il dans 50 ans? … Nous aurons besoin de garder un oeil sur elle à coup sûr ». *. C'est une ébauche de théologie : Toute approche en matière de spiritualité doit se méfier des effets pervers des dogmes.\nMais c'est ici que toutes les contradictions et ambiguïtés du pastafarisme prennent leur source. Comment un « prophète » peut-il poser des préceptes sans tomber dans le dogmatisme ? Ainsi dans ses 8 condiments, Henserson pose une « éthique morale », voir un « art de vivre » : « Vivre en paix, aimer passionnément ... J'aime les choses simple de la vie » ** mais aussi « ne pas me construire d'église, ne pas faire d'horreur, pas de misogynie, d'ostracisme, etc. » **. Il se doit de poser des pare feux anti dogmatisation de ses principes, de façon patente parfois « j'aimerais assez que vous évitiez ... » **, pas de commandement mais des souhaits donc, mais la plupart du temps de façon allusive par des paraboles en bon pasticheur : « la pureté est faites pour l'eau potable par pour les humains » ** vous n'avez pas à être parfaitement purs dans le suivi de ces préceptes.\nChaque précepte est enrobé d'une bonne couche d'humour décalé. Il empêche ainsi tout dogmatisme trop rigide de leur lecture, montrant ostensiblement le recul qu'il en attend par une auto-raillerie humoristique. Ainsi si un moraliste veut instrumentaliser ces principes pour faire du terrorisme intellectuel, les personnes visées peuvent le renvoyer à cette forme humoristique.. Il récupère ainsi la satire du dogmatisme des autres congrégations pour son propre mouvement en se moquant par avance de toute dérive sectaire en son sein. L'humour y est très sérieux en soi : « les écrits Pastafariens comportent certains composants étranges et parfois contradictoires … ces pièces ont été intentionnelles et évidentes, et notre congrégation est consciente de cela » et « Si c'est une blague, c'est une blague dont on doit comprendre le fin mot de la vérité sous-jacente. » *. Comme cette forme d'écriture est assez déroutante, en particulier le lecteur est tenté de n'y voir que le prolongement satirique initial de tout dogmatisme religieux externe, alors qu'il s'applique aussi en interne. A leur adresse : « Lorsque les gens s'opposent à l'idée de pastafarisme, ce n'est jamais en raison de nos Ecritures ou des idées qu'ils soupçonnent d'être pince-sans-rire. Ils s'opposent aux composantes intentionnelles de notre religion les plus honnêtes et réelles. C'est lorsque nous rompons avec la satire que nous sommes traités de tous les noms. Je suis convaincu qu'il y a un grand nombre de personnes qui ont besoin de croire que notre religion n'est pas légitime parce qu'elle ne peut pas exister dans leur vision du monde. » *. Aussi il s'applique à souligner le caractère « intentionnel, honnête et réel » qu'il oppose au « pince sans rire » à la « satire » interne et externe ; les 8 condiments commence tous ainsi par « really » **, réellement, vraiment.\nIl se positionne en tant que « prophète non dogmatique » ouvert sur la liberté spontanée de chacun, les autres courants de pensée. Dans « évitez d'être un moraliste cul béni quand vous prêcherez Ma Bonté Nouillesque. Si certaines personnes ne croient pas en Moi, c'est bon : Vraiment, Je ne suis pas Vaniteux.. » ** il s'applique immédiatement cet « interdit » moraliste et de vanité à lui-même par l'humour tiré du culte fantoche. Quand il propose d'utiliser son argent à « A. Stopper la pauvreté B. combattre la maladie C. ... Baisser le prix du cable » ** le C n'est pas seulement une plaisanterie, il signifie avant tout qu'il lui arrive de dire n'importe quoi, que donc ce qu'il dit doit être évalué en permanence de façon critique, et que le reste se doit d'être relativisé (A, B ou autre). Ce qu'il réaffirme : « Que beaucoup d'entre nous ne croient pas littéralement nos superstitions propres ou dans l'existence de notre propre dieu est la preuve que nous pensons. » * il oppose la pensée critique aux dogmes. Il incite le « croyant » à ne pas se replier sur sa pensée de prophète, mais à tirer parti de sa propre pensée et de celle des autres : « évitez de dire que je vous exhorte. Vous valez plus que ça. Espérez plus de vous-même. Et je vous le dit : De l'amour de votre semblable, ne pouvez-vous pas prendre conseil ? » **.\nMême s'il s'est intronisé prophète, c'est pour mieux défendre la liberté spontanée d'investissement du pastafarisme, dans la limite des 8 condiments et du non dogme quand même : « Chaque membre a son mot à dire sur ce qu'est cette Eglise et ce qu'elle devient » * L'ouverture d'esprit va jusqu'à l'invitation aux courants de pensée religieux : « En plus des athées, agnostiques, libres penseurs et qui nous ont rejoints, nous avons un certain nombre de chrétiens (et les musulmans, et hindous et bouddhistes …) Et j'aimerais qu'il en viennent plus … Vous êtes les bienvenus » * : toute personne se retrouvant dans le combat contre les folies et absurdités religieuses, y compris dans l’église propre de chacun, est bienvenue dans le pastafarisme, quelque soit son attachement à son propre mouvement, et qu'il ne demande pas de renier (Cf : chrétien, pas ex-chrétien). Et de faire des appels du pied en incorporant des valeurs judéo-chrétiennes dans ces préceptes « évitiez de faire aux autres ce que à quoi vous répugneriez pour vous-même » ** et « l'amour de votre semblable** », en créant le « Ramendan » dans son « Evangile » y admettant le couscous comme communion consacrée dans son « église », normalement des pâtes.\nIl intronise son mouvement « religion », on peut n'y voir qu'une facétie supplémentaire, mais qu'en dit-il ? D'abord nous avons vu que son mouvement avait pour prétexte une déité fantoche, mais qu’il faisait reposer l'essentiel du « culte » sur des attendus beaucoup plus sérieux, sur cela il dit : « L'église pastafarienne a été fondée, et sa légitimité formée par des gens fatigués d'être privés de leurs droits pour la pensée rationnelle. Nous avons le droit d'exister et de former une communauté religieuse ... Que des millions … de personnes suivent déjà cette religion est la preuve sociale forte qu'il y a quelque chose en elle. » ; « Le fait que des millions de gens sortent quelque chose de positif d'une religion - même si elle est fondée dans la superstition - signifie quelque chose. Cela ne veut pas dire que ce soit vrai, mais seulement qu'il a une valeur. Pour beaucoup de gens, la religion est de faire partie d'une communauté et faire partie de quelque chose de plus grand et plus important qu'eux. » ; « Vous voyez, notre religion, comme le christianisme et les religions dominante, n'est pas basée sur un fondement de preuve, mais sur la communauté. » *. Il reprend en cela de nombreux attendus du sociologue Émile Durkheim (1858-1917) pour qui « La religion est un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Église, tous ceux qui y adhèrent », et Durkheim ne juge pas de la valeur intrinsèque du sacré dont chaque église a sa propre définition, et privilégie donc sa fonction sociale sur sa théologie, qui n'est autre qu'un auto adoubement d'un culte par lui-même, et il ne pose pas comme préalable que toute la communauté croient inconditionnellement aux dogmes des dites églises du moment que ceux-ci font lien social pour leur communauté.\nLe positionnement religieux de son mouvement repose donc plus sur une culture sociologique que théologique (quoi que aussi). Certes son mouvement est ouvert aux rationalistes scientifiques et aux athées, mais rentre quand même dans ces définitions sociologiques moderne de la religion qui classent parfois le sport et la philosophie religion, ceci n'étant pas à prendre au sens commun, même si lui s'y réfère manifestement aussi. Encore une fois sa position apparaît comme beaucoup plus sérieuse que de prime abord. ? 15 ou 16 sept 2011\nah ... c'est resté une semaine, puis déposté... évidemment dirait-on.\nMais la discution "pastafarisme" a été réouverte. Notre pasrafarien distingué a alors repris ses traveaux d'approche, Mais , Oh surprise, ce n'est pas un pastafarien, mais un bon catho (à priori assez ouvert), dont la fille est "tombée" (sic) dans le Pastafarisme. De peur qu'elle ne soit sous l'emprise d'une secte il a enquété, et en a déduit que le Pastafarisme était "fréquentable" (ouvert le paternel quand même). Oups! un détail, il a volontairement oublié de dire qu'il était catho (par rigorisme intellectuel à priori).\nRappel : ne restait de mes inertventions que les témoignages de scientifiques à Henserson (incontestables pour le coup)\nJe vois qu'il y a des références en sciences humaines pour la reconnaissance du pastafarisme comme religion.\nEffectivement ce me semble le meilleur angle pour aborder la question : "Pastiche de religion" correspond bien à une définition au sens commun du terme. mais ça ne correspond à rien de précis. Le dire c'est bien parce que le lecteur moyen s'y retrouve, mais il serait bon de renvoyer à des notions plus solides. De fait la sociologie a étudié de près la question religieuse depuis cent ans.\nEt le pastafisme rentre bien dans la définition d'un fait de nature religieuse. Pour Durkheim une religion ne se base pas tant sur sa théologie (dans "les formes élémentaires de la vie religieuse" 1912), qui n'est propre qu'à elle même, mais sur ce qu"elle fonde une communauté attachée à quelque chose (appelé Totem) qui fait lien pour la communauté. Le totem du pastafarisme c'est le FSM qui fait lien pour la communauté et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il provoque une certaine exhaltation parmis ses membres : La communauté prend forme dans l'exhaltation commune de ces membres envers son totem. Mais en fait le totem du pastafarisme est autant, sinon plus, dans les valeurs "sacrées" du sécularime, ou laïcité, que dans son culte dit parodique. La défense de ces valeurs "contre les folies et absurdités faites au nom de la religion" (Cf : Henderson) fait lien social en soi, mais les deux sont liés. N.B.: La sociologie ne se fonde pas sur la valeur intrinsèque desdites croyances, ni du fait que la communauté y croie fermement, tant que celle-ci fonctionne en tant que lien social.\nDe fait des scientifique peuvent le classer comme religion, mais aucun ne peut se prononcer contre sans contredire cent ans de définition sociologique. à ce jour je n'ai pas connaissance qu'aucun d'entre eux l'ai fait d'ailleurs ; quelqu'un aurait un contre exemple ?\nPour la sociologie, il n'y a pas de communauté qui ne soit fondée sur une base de type religieux. Mais aussi ces croyances peuvent paraître étranges aux profanes de la sociologie: Les valeurs "sacrées" de la république en font une religion pour la sociologie.\nAlors il convient là de dire que la sociologie classe le pastafarime comme un phénomène de type religieux, mais en relativisant le fait, vis à vis de l'angle particulier qu'emprunte la sociologie pour ce faire afin de ne pas abuser le lecteur sur cette classification effective par rapport au sens commun.\nSens commun qui a sa place mais doit être relativisé dans son sens aussi, car contredit ce que les étudiants en sociologie apprennent sur la définition du fait religieux. Donc d'abord, les deux aspects de la question sont-il admissibles dans la définition? Et comment les articuler le cas échéant? Pour les références à Durkheim, j'ai du mal à sélectionner les bonnes phrase dans un ouvrage de trois volume, est-ce qu'un résumé synthétique peut faire l'affaire en référençant le livre, voir certains chapitres clés du livre? C'est plus judicieux: on fait dire ce qu'on veut à une phrase, un chapitre non.\nJ'avais mis un article dans la définition sur les aspects sérieux du pastafarime, qui sont largement éludés dans la définition actuelle. Je travaille à une version plus précise. Je patauge avec les renvois de références en fin d'article (pour les livres ça va, mais pour les liens web le copié collé de la formule Wiki ne passe pas. Je l'avais mis directement, car je n'arrivais pas à accéder à la discussion.\nAvant de discuter de la pertinence de cet article, celui ou celle qui l'a éffacé peut-il me dire ce qui n'y convenait pas d"emblée, et pourquoi précisément que je puisse modifier mon angle d'approche, et ce qui y convenait, voir comment l'améliorer?\nMerci d'avance pour votre aide, et vos avis.\nAntoine DR28 septembre 2011 à 17:49 (CET)\nConseil de lectures : WP:Sources, WP:TI, entre autres. Pour ce qui est de faire dire à Durkheim que le pastafarisme est une religion, vous pouvez donc oublier ça… Xic[667 ]29 septembre 2011 à 18:59 (CEST)\nSi j'ai bien compris la logique wiki ? Durkheim n'ayant rien dit sur le pastafarisme en particukier, on ne peut pas le citer même s'il a démontré que toute communauté sociale, passée, présente et à venir, ne pouvait se former que sur des bases nécessairement « religieuses », sur sa définition du religieux s'entend. Ce serait dire qu'on ne peut écrire dans wiki en se référant à Darwin qu'une espèce est le fruit d'une sélection naturelle, parce que Darwin n'a rien dit sur elle précisément. Il faudrait donc qu'un biologiste actuel confirme que la théorie de l'évolution s'applique bien à elle aussi. A partir du moment où une théorie scientifique a été généralisée dans un domaine, et Durkheim l'a fait, elle vaut pour tous les phénomènes s'y rattachant. On devrait alors pouvoir citer l'auteur de référence de la généralité à laquelle ce phénomène se rattache. Si je veux marquer dans wiki qu'une étoile tourne dans la galaxie par l'effet de la gravitation, vous ne me demanderiez pas une confirmation d'un article scientifique sur la question à propos de cette étoile précise ; Un vague rappel à Newton suffit. Alors je sais que pour le profane de la sociologie, dire que l'état nation, le sport ou le pastafarisme relèvent de processus sociologiques religieux cela fait "effet de surprise", qui crée la nécessité de sourcer donc, accompagnant un petit effort de pédagogie expliquant la réalité de la "généralité" sociologique dument établie.\nCeci dit, je comprends la logique wikipédiste en l'occurrence, qui ,tant qu'un domaine n'est pas rentré dans la culture populaire même si c'est de la science validée, attendrait qui confirmation de l'évolution des espèces pour tel animal, de l'inconscient pour tel individu, de la gravité pour telle étoile, tant que ceci ne ferait pas partie de la culture populaire. Mais ça fait connaissances à deux vitesses, et on prend le lecteur pour un attardé inaccessible à une brève pédagogie sur l'incontournable de généralités scientifiques peu popularisées. Quoi que Durkheim nous soit servi à toutes les sauces : les dieux du stade et de la scène, la messe du 20 heure et des universités d'été du PS, la théologie marxiste, etc. Mais tout le monde prend ça pour de la métaphore, alors que ce n'est que de la sociologie vulgarisée.\nNous pouvons nous contenter de ce qu'ont dit certains scientifiques de l'humain sur la religiosité du pastafarisme au détour d'une phrase, parce que cela ne mérite pas plus de démonstration que cela : on ne démontre pas le caractère religieux d'une communauté quelle qu'elle soit, comme la gravité pour toute étoile pour eux. Mais ces petites phrases, où celles de journaleux balançant des demi vérités aux média, n'ont pas la pertinence d'une référence générale sociologique démontrée en amont pour tout phénomène de cet ordre, que Durkheim en ait parlé nommément où pas, il a généralisé, comme Darwin.\nOn peut faire ça, mais c'est prendre le lecteur pour un imbécile à mon avis. Lisez Durkheim, sa « théorie générale » est aussi évidente que Darwin, Newton ou Freud dans leur domaine respectif ; « Les formes élémentaires de la vie religieuse ».\nJ'ai noté "si j'ai bien compris", parce que ton lien, dont je te remercie néanmoins, revoie sur une dizaine d'articles dont on ne sait trop à quoi tu te réfères, si tu pouvais être plus précis, parce que si je réponds à tous les articles en question en expliquant pourquoi c'est en adéquation pour moi (notions de "trivial" et "effet de surprise") on n'a pas fini, direct et précis donc. merci, ça m'évitera de m'étaler en suppositions sur ce que tu as voulu dire ?\nAntoine DR 30 septembre 2011 à 20:19 (CET)\nMêmes conseils que Xic667. WP:Sources, WP:TI contiennent toutes les informations nécessaires. Pas besoin de trop aller voir sur les autres articles. L'association par exemple entre Durkheim et le pastafarisme est un travail inédit puisque qu'il ne fait pas l'association lui même, on ne peut pas le faire pour lui. C'est pour ça que cela ne peut pas être inclus dans l'article. --McSly (d) 3 octobre 2011 à 20:14 (CEST)\nPetit malentendu, je ne suis pas dans la logique du pastafarime religieux, mais de la façon dont le dit Henderson, nuance. Voir article en préparation ci dessous.\nCeci dit vous n'avez pas répondu à ma question sur les généralisations de théorie.\nC'est des mathématiques pas de la supputation hyperbolique. A=B et B=C il a été démontré une fois pour toute qu'alors A=C. D'ailleurs Wiki définit ceci sous le terme "trivial", où quand c'est évident pour tout le monde, il n'y a pas besoin de sourcer, ça alourdit l'article.\nDonc, si Durkheim a écrit que TOUTE communauté de pensée se fonde sur des mécanismes religieux, le religieux se définissant comme le processus par lequel les individus isolés sont transcendés en fusionnant en un collectif... qui ne peut se fonder que par cette transcendantalité : Il n'y a donc pas de communauté humaine de quelque type que ce soit sans que cette fusion "religieuse" ne se soit opérée.\nOr le pastafarisme est une communauté de pensée : Donc Durkheim parlait aussi du pastafarisme quand il parlait de TOUTE communauté, puisque cet ensemble inclut toute forme de faits sociaux passés présents et à venir ayant la caractéristique "communauté" définie par avance, comme dans toute théorie scientifique d'ailleurs.\n"pastafarisme = communauté"\n"toute communauté = processus religieux"\nDonc "Pasrafarisme = processus religieux", le raisonnement tient du trivial (a=b b=c => a=c) pas du travail inédit.\nPar contre je suis d'accord que les notions sociologiques créent un effet de surprise, pour ne pas dire sidération, visiblement, qu'il faille travailler pour éviter de créer l'impression que c'est de l'inédit. Si une logique vous échappe ce n'est forcément de l'inédit, mais peut être de l'effet de surprise assez intense. Mais soit, si ça vous déconnecte, j'imagine qu'il en sera de même pour le lecteur, quoi que plus naïf...\nVous allez me répondre... pour être vraiment précis répondez moi seulement à ceci d'abord : Newton a dit que toute planète du système solaire était soumise à la gravitation du soleil, mais il ne connaissait pas la planète Neptune dont il n'a rien dit : Dire que la théorie de Newton s'applique à Neptune est-il de l'ordre du travail inédit ou de l'ordre du trivial ? Pas de faux fuyant. On précise les notions de bases là.\nAntoine Dr 3 octobre 2011 à 22:39 (CET)\nOn vous a expliqué à de multiples reprises que votre raisonnement n'avait aucune valeur ici, en vous renvoyant aux principes de Wikipédia. Si vous persistez à pondre vos pavés indigestes, je demande votre blocage (je pense que j'aurais dû le faire depuis un certain temps déjà, vous n'êtes visiblement pas ici pour contribuer selon les règles mais uniquement pour nourrir un troll insipide). Je pense que vous vous foutez du monde. Xic[667 ] 3 octobre 2011 à 23:33 (CEST)\nlà c'est moi qui souligne en rouge ce genre d'attaques normalement proscrites sur Wiki (ndYF)\nHola, mais qu'est-ce qui se passe là, je suis désolé de paraître lourd, je voulais juste être précis, voir couper et résumer sur vos conseils, je ne savais pas qu'on ne devait pas demander de précision. Vous avez eu l'amabilité de me donner des liens et j'ai essayé d'en tenir compte, mais c'est difficile d'isoler un conseil qui se noie dans une dizaine d'article. OK je comprends pas les conseils lapidaire, pouvez vous m'indiquez un parrain qui puisse m'aider sur ma page personnelle pour peaufiner mon approche avant de revenir ici quand je serais au taquet. Désolé vraiment... Pour les liens je vous remercie et vous renvoie l'ascensseur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Supposer_la_bonne_foi http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Esprit_de_non-violence Notamment : "en cas de doute ne pas invoquer un mauvais motif" ; "souvenez vous que la neutralité est on objectif collectif" ; "Le conflit de personne... naît dès qu'un interlocuteur a perdu de vue l'objet du débat" Enfin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_mordez_pas_les_nouveaux et http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pas_d%27attaque_personnelle http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:WikiLove Y en a d'autres, mais je vais pas faire lourd, c'est pas mes habitudes. à 'un nouveau pied. je tache d'apprendre... Antoine Dr4 octobre 2011 à 1:49 (CET)\nRien de tout cela ne va améliorer l'article de quelque façon que ce soit (alors que c'est censé être l'objectif des discussions sur cette page), car seule la synthèse de sources fiables peut le faire (c'est tout le propos de Wikipédia). Merci d'arrêter d'encombrer inutilement cette page d'octets. El Comandante (d) 4 octobre 2011 à 19:38 (CEST)\nArgh ! L'Antoine s'est fait interdire d'écriture le 4/10 ? en 3 heures et deux interventions ! N.B. : je ne recopie pas sa page personelle (par respect) mais là il fait valoir qu'il n'est pas pastafarien mais un papa catho inquiet pour sa fille au départ, voulant instruire les autres parents sur la réalité du pastafarisme , pas de le faire reconnaïtre comme religion (là on lui tire notre chapeau, parce que sa vision du pastafarisme est sérieuse, documenté - on le soupçonne d'être passé par chez nous en plus d'étre allé sur la church of FSM - , mais surtout sans parti pris, comme quoi faut pas avoir de prégugés).\nEt ? Oh ! Miracle ! à la révélation de sa confession ledit Saint Antoine s'est fait réouvrir les portes du Paradis Wikipédien. Alors on lui souhaite bon vent. Mais ça ne nous empèchera pas de penser qu'il y a comme de la discrimination dans l'air.\nAh ! il a eu le temps de reposter en discution son insert déposté *** précedemment en demandant poliment ce qui n'allait pas pour revoir sa copie (y a quand même pas mieux qu'un catho pour tendre l'autre joue)\nUne nouvelle salve des forbans de Wiki, qui ne savaient pas encore qu'ils avaient affaire à un catho :\nVous êtes franchement lourd avec vos pavés indigestes. On vous a déjà répondu : pas de sources secondaires fiables à ce sujet donc arrêtez de déblatérer, ça ne sert à rien. Xic[667 ]3 octobre 2011 à 20:59 (CEST)\nOn a en effet assez perdu de temps. Les règles sont simples et ont été expliquées à plusieurs reprises. Tout ceci est un travail original et ne peut pas être utilisé. Pour moi cette discussion est clause. --McSly (d) 3 octobre 2011 à 21:45 (CEST)\nN.B.: McSly et Xic667 ont débarqué Y.F. précédemment.\n<span class="mceItemHidden"><a href="http://www.geovisite.com/fr/directory/loisirs_humour.php" target="_blank"><img src="http://geoloc17.geovisite.com/private/geomap.php?compte=125511474903" border="0" alt="blagues"></a> <br>Please do not change this code for a perfect fonctionality <span class="mceItemHiddenSpellWord">of</span> your counter <a href="http://www.geovisite.com/fr/directory/loisirs_humour.php">blagues</a><span data-mce-type="bookmark" id="__mce"></span></span>\nPosté par : Yves Forban à 12:59 - Dialogues inter-religieux - Commentaires  - Permalien [#]\nLa vision du prophète sur le Pastafarisme Par Bobby Henderson himself (que son nom soit éternelement saucé-...\n>> Marx : Plutot besogneux que génie, plus visionnaire que scientifique, quoi que son travail soit...\nCommentaires sur La bataille de Wikipedia