Democratie Etienne Chouard - Page 2\nDemocratie Etienne Chouard\nRe: Democratie Etienne Chouard\npar komyo le Jeu 19 Mar - 19:28\nil y a une partie de vraie, la validation du pouvoir par le vote vient d en bas. Concretement le vote a toujours permis de départager. Il n'est donc pas a éliminer du champ de la démocratie.\nMais le choix de la mise en oeuvre des lois est bcp plus démocratique quand c est un tirage au sort, qui au final représente a peu près les différentes composantes d'une société, qui est effectué.\nCeci étant la vraie démocratie ne délègue pas le pouvoir, elle organise un controle continue de ceux qui "dirigent"\nLe but de la société athénienne étant d éviter le tyran, qu'il dirige au nom d'une élection, ou autre !\na titre d exemple, hitler a pris le pouvoir "démocratiquement"\npar Wakizashi le Ven 20 Mar - 11:31\nkomyo a écrit: il y a une partie de vraie, la validation du pouvoir par le vote vient d en bas.\nQue le vote ne soit pas à éliminer totalement du champ de la démocratie, c'est une chose. Dans la proposition de Constitution dont ont accouchés les gens qu'a réunis Chouard, il est question d'un Parlement composé de deux chambres, dont une chambre élue et une tirée au sort.\nMais que le vote soit assimilé à l'idée que le peuple a le pouvoir, c'est bien la grande illusion qu'il convient de dénoncer. Elle est tellement profonde cette illusion, qu'elle en est même devenue difficile à conceptualiser, puisque le vote est assimilé à la démocratie.\nPourtant, à l'époque de la Révolution, cette distinction entre élections et démocratie était claire et nette. Mais ces deux idées opposées hier, sont devenues confondues aujourd'hui, cherchez l'erreur.\nEn fait d'erreur, c'est un coup de génie, parce que plus personne n'est capable de concevoir l'idée-même que le peuple puisse avoir vraiment le pouvoir. Retourner le sens des mots est un moyen classique d'empêcher la masse de réfléchir aux concepts que désignent les mots en question : en appelant « démocratie » le système des élections, on efface du paysage intellectuel l'idée-même du concept de démocratie.\nPour le plaisir, je (re)cite un extrait de l'article Wikipedia sur Emmanuel-Joseph Sieyès qui illustre à merveille cette distinction entre les élections (le gouvernement représentatif) et la démocratie :\npar troubaa le Ven 20 Mar - 14:46\nDis moi pour que le pouvoir vienne d'en bas il faut bien un système pyramidale pour aller du bas vers le haut ?\nDans le système électif c'est bien le peuple qui donne le pouvoir à ses représentants d'exercer un mandat.\nc'est bien le principe non ?\nlola83 a écrit: waki parmant de troubaa :\nAutrement dit, je crois que même avec les meilleurs arguments du monde, tu resteras hermétique à cette idée parce que tu y es opposé par principe. C'est trop nouveau pour toi, trop éloigné de tes habitudes de pensée, tu n'as même pas envie d'essayer de comprendre.\nvoilà pourquoi j'ai laissé tomber à propos de l'ENA , c'était pareil\nParce que tu n'es pas capable d comprendre que l'ena est faite pour former des fonctionnaires.\nJe pensais que tu avais compris mais non. Tu restes dans ton obscurantisme, dans tes préjugés, dans ton ignorance. Je n'y peux rien. C'est ton problème mais pas la peine de l'étaler cela ne te grandit pas. Je dirais même mieux c'est contre-productif.\npar Wakizashi le Ven 20 Mar - 15:34\nSi le pouvoir vient d'en bas, par définition on est dans un système horizontal, non-pyramidal si tu préfères. Il n'y a plus d'« en-haut ».\nJe fais une comparaison : la télé est un système pyramidal, il y a un mec qui parle et 10 millions qui écoutent. Internet est un système horizontal : tout le monde peut parler. C'est ça la grande révolution du net : avant Internet, la parole publique était réservée à une minorité qui en avait le monopole. Avec Internet, tout le monde a accès à la parole publique, via les forums comme la magnifique quête du Graal où nous causons présentement, via les réseaux sociaux, via les commentaires d'articles de journaux, via les blogs etc.\nInternet tend mécaniquement vers une société moins verticale et plus horizontale. Le réseau plutôt que la pyramide.\nLes élections, c'est le prototype-même de la verticalité. Relis la citation de Sieyès : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. »\npar loli83 le Ven 20 Mar - 18:50\ntroubaa a écrit: Parce que tu n'es pas capable d comprendre que l'ena est faite pour former des fonctionnaires.\ntu as raté ta vocation de comique !\npar troubaa le Ven 20 Mar - 20:19\nWakizashi a écrit: Si le pouvoir vient d'en bas, par définition on est dans un système horizontal, non-pyramidal si tu préfères. Il n'y a plus d'« en-haut ».\nbas non quand il y a un bas il y a un haut.\nEn plus l'emploi du verbe venir implique un mouvement. Si le pouvoir vient d'en bas vers où va t il si ce n'est vers le haut.\ntoujours pour lola:\nrien de comique c'est un fait.\nje n'ai rien dit d'autre. Mais il a fallu que viennes me contredire pour me donner une leçon alors que tu avais tout faux.\nSe tromper n'est pas grave lola, s’entêter dans l'erreur est plus inquiétant.\nDernière édition par troubaa le Ven 20 Mar - 20:27, édité 1 fois\npar loli83 le Ven 20 Mar - 20:55\ntroubba a écrit: Se tromper n'est pas grave , s’entêter dans l'erreur est plus inquiétant.\ntout à fait d'accord troubaa !\nje rajoute que lorsque l'on ne connait pas un domaine , mieux vaut s'abstenir\npar troubaa le Ven 20 Mar - 21:20\nn'est ce pas lola !\npar loli83 le Ven 20 Mar - 22:53\npar Dédé 95 le Sam 21 Mar - 8:17\nA part ça ce midi je continue ma démonstration de la nature de l'Etat!\nEt du role de la démocratie , qu'il soit à la Chouard, à la Grecque ou à la Troubaa ou je ne sais, role que seul l'Etat lui octroie, dans son propre intéret, le reste c'est du blabla!\npar komyo le Sam 21 Mar - 8:20\nla confusion entre vote et démocratie est devenu une sorte de sophisme.\nainsi autrefois des évèques ou des chefs de guerre étaient désignés par acclamation.\nDe meme hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement et a un imposé ensuite son programme.\nToujours sur le meme modèle, aujourd'hui nous nous désignons des substituts de roi pendant un laps de temps déterminé.\nEst ce suffisant pour appeler cela démocratie ?\nApparemment oui pour la majorité, tant les gens sont habitués a cette confusion ! .\npar troubaa le Sam 21 Mar - 8:35\nf actuellement : non\nEst ce suffisant pour appeler cela démocratie, apparemment oui pour la majorité, tant les gens sont habitués a cette confusion !\nfinalemennt tu as du mal à accepter que l'on confie le pouvoir à quelqu'un.\non peut être contant d'avoir confié le pouvoir.\nton gout n'est pas un argument. ce n'est pas parce que tu n'aimes pas que tout le monde ne doit pas aimer.\nmoi cela ne me dérange pas qu'il y ait des élites, des gens qui ont du pouvoir.\nCe que j'attends en retour c'est de l'intelligence, intelligence dans l'analyse et intelligence dans les prises de décision. pour moi c'est ce qui est primordiale.\net justement, c'est ce que vous n’évoquez jamais. ce qui est important c'est le contenu et non le contenant.\npar komyo le Sam 21 Mar - 8:42\ntu as raison je me méfie du pouvoir, je pense que celui perverti l'homme d'autant plus il est important.\nLa cité grecque avait vécu l'experience d'un certain nombre de tyrans avant de développer son modèle de controle continue.\nNos sociétés aussi en a vu défiler, souvent ceux ci ont pris le pouvoir dans le cadre d'un système électif et ont fait ensuite pour certains des guerres abominables.\nEtaient ils plus intelligents que la moyenne, plus déterminés probablement, intelligent, j'ai un doute.\nDes gens vraiment intelligents et sages ne cherchent pas le pouvoir pour le pouvoir pour employer ensuite toute leur énergie pour le conserver.\nPas contre des gens intelligents ne donnent pas quelque chose de très précieux a d'autres, c'est les clés de leur destin !\ntiens pendant qu'ils détricotent les lois sociales, ils viennent de se voter ceci !\nils sont effectivement pas cons...\npar Wakizashi le Sam 21 Mar - 11:19\nJe te parle d'un système horizontal où il n'y a plus d'« en-haut » ni d'« en-bas », où il n'y a plus de professionnels de la politique, mais seulement le peuple. Ce n'est pas moi qui ai prétendu que « le pouvoir vient d'en bas »... c'est toi ! Allo ?\nSinon, Komyo énonce une évidence : en vertu de quoi devrions-nous faire confiance au pouvoir ? Sous prétexte que ce sont des gens formidables qui veulent notre bien ? En tout cas, on voit bien l'impuissance à laquelle nous conduit ce système : on en est réduit à espérer que le pouvoir soit bienveillant. Et puis si ce n'est pas le cas... ben tant pis pour nous.\nLe pouvoir a une tendance naturelle à aller le plus loin possible, jusqu'à ce qu'il rencontre une limite, raison pour laquelle il ne faut pas le laisser lui-même écrire les règles de son propre pouvoir.\nL’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence. D'abord parce qu’aucun être humain n'est omniscient. Et ensuite parce que le plus important n'est pas la compétence, mais le désintéressement, par opposition à ceux qui veulent absolument obtenir du pouvoir. Les sages ne désirent pas exercer le pouvoir.\nEnfin, les faits enseignent que nombre de dictateurs sont arrivés au pouvoir par les élections. On cite Hitler, mais il y a des dizaines de dictateurs Africains qui ont fait pareil, et qui ensuite modifiaient la Constitution pour pouvoir rester au pouvoir. On en revient à la mère de tous les maux : le conflit d'intérêt patent qu'il y a pour le pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.\npar loli83 le Sam 21 Mar - 12:36\nrohh ! ça ne s'arrange pas !( en rapport avec la nouvelle loi votée )\nun exemple de président modeste et humaniste : josé mujica , ex président de l'Uruguay\npar Wakizashi le Sam 21 Mar - 14:46\nVoici quelques extraits d'une analyse qui plaira autant au camarade Dédé qu'elle déplaira à Troubaa. Le titre ? « Voter tue ».\nElle ne fait aucune référence à Étienne Chouard, comme quoi il n'y a pas que lui et son public qui arrivent à la même conclusion. En dépit d'un style qui se veut intello et qui est en fait juste lourdingue, elle a le mérite de mettre le doigt sur le fait que le système des élections est celui qui favorise le plus le capitalisme, et c'est bien le problème.\nDu coup, on comprend mieux pourquoi les plus farouches défenseurs du système des élections sont aussi les plus fervents adeptes du capitalisme... Il n'y a jamais de hasard. Et pour ma part, il est naturel de ne pas participer à un système dont on ne reconnaît pas les valeurs.\nJe ne vote plus depuis cinq ans. Le choix de l'abstention ne fut pas une décision facile à prendre, mais mûrement réfléchie. Ce refus de voter a suscité dans mon entourage de vives critiques, souvent enflammées, comme s'il représentait quelque chose qui sortait de l'ordre du concevable et par là-même de l'acceptable. Pourtant, plus ma réflexion sur le sujet avance, plus elle me conforte dans ce choix conscient d'abstention active. Plus aussi, la critique qu'il exprime se radicalise, au point qu'à présent, j'en viens à considérer comme une stupidité aveugle le conformisme de ceux qui se résignent encore à voter. [...]\nLa première cause ayant entraîné ma décision de ne plus voter est sans aucun doute l'implication que j'ai pu avoir de par mon activisme autour des libertés informationnelles dans la vie politique, au sens premier du terme. J'ai suivi de très près l'élaboration d'un bon nombre de lois, analysant les positions qui s'y affrontaient, disséquant des centaines d'amendements, en proposant moi-même, mettant à disposition du public les outils et les argumentaires lui permettant d'intervenir directement auprès de ses représentants, tant nationaux qu'à l'échelle de l'Union européenne, et – par voie de conséquence – côtoyant ces députés et plus encore leurs assistants. [...]\nMais de là également, la constatation que quelle que soit l'honnêteté d'un député envers l'intérêt général, celui-ci ne viendra pas en première instance dans l'ordre de priorité de ses motivations. Tous les députés, sénateurs, ministres et maires que j'ai rencontrés, sont motivés en premier lieu par le soucis de conserver ou d'améliorer leur place sur l'échiquier politicien. Tous les assistants et membres de cabinet avec qui j'ai étroitement travaillé ne l'ont fait dans le sens désiré que si celui-ci avait le potentiel de servir cette ambition pour leur employeur. Se faire élire ou réélire est le lot de tout responsable politique ayant choisi d'entrer dans ce jeu de la démocratie représentative. Mais c'est une préoccupation qui est nécessairement étymologiquement primordiale. Le fond de l'action politique, son bénéfice ou sa nuisance, ne viennent, si j'ose dire, que collatéralement. [...]\nJ'ajouterais qu'il ne s'agit pas tant d'une remise en cause du principe de la représentation, qu'un refus de donner une quelconque caution à un système ayant abouti à la constitution d'une classe politique, dont la profession est de décider pour l'ensemble des autres, et qui s'accroche à cet emploi de pouvoir comme s'il constituait la totalité prioritaire de l'existence, oublieuse de tout aspect qui n'en ferait pas partie et ne considérant ceux-ci que comme facteurs potentiels de succès ou d'échec dans cette entreprise politicienne. [...]\nIl est en tout cas des raisons contextuelles qui demandent aujourd'hui davantage de justifications pour participer aux élection que pour s'en abstenir. Considérons l'élection vedette en France : la présidentielle. Comment ne pas se rendre compte que cette dernière en est réduite au dernier degré de la pantomime, exaltant le spectacle de deux candidats personnifiés à outrance et destinés à s'affronter pour le pouvoir suprême, entourés d'outsiders dont on sait d'avance qu'ils ne se qualifieront jamais pour le tour final, mais qui viennent pimenter la campagne avec toujours en vue les éventuelles alliances qu'ils pourraient apporter aux favoris ? Comment accepter de participer à ce spectacle en donnant des pouvoirs exorbitants à celui qui en sortira vainqueur ? Mais si l'on est conséquent, comment ensuite enchaîner une participation aux élections législatives, quand la soumission du parti majoritaire à l'exécutif réduit toute latitude dans l'action des députés ? [...]\nComme le montre Gérard Briche :\n« La constitution des hommes en sujets libres, clamée par la Déclaration des droits de l'homme (1789), fut donc aussi (fut d'abord ?) leur constitution en sujets libres de disposer de leurs ressources productives, et donc, dans le cas de ceux qui ne possèdent qu'une puissance de travail, libres de la vendre. Le travailleur était, face au marché, un individu abstrait de toutes ses qualités particulières (sexe, âge, origine, richesse…), une abstraction réelle dont la seule réalité était d'avoir quelque chose à vendre (ou à acheter), bref : un sujet économique.\nDans le même mouvement, le citoyen était, face aux décisions politiques, abstrait de toutes ses qualités particulières. L'égalité démocratique ne les prend pas en compte, et ne considère le citoyen que comme le sujet d'une volonté politique abstraite, réputée libre, et qui doit s'exprimer par le vote (« un homme, une voix »). Ainsi, le principe démocratique redouble l'invention du sujet économique par l'invention du sujet politique ; l'être-pour-le-travail est redoublé par un être-pour-le-vote.\nL'émergence du sujet politique n'est que l'autre face de la constitution du sujet économique, et manifeste le « remodelage » moderne des individus. Ce « remodelage » est effectué sous la domination d'un principe devenu, après la Révolution, principe social : le principe bourgeois du marché, où se rencontrent, d'une manière réputée libre, des individus réduits à des abstractions. Des individus qui, dans le domaine économique, se reconnaissent sous la forme de marchandises, et qui, dans le domaine politique, se reconnaissent sous la forme de bulletin de vote. Dans l'un comme dans l'autre cas, il n'y a que la manifestation du fétichisme d'une société dominée par les abstractions d'un spectacle omniprésent. »\nCe n'est pas pour rien qu'Hazan et Kamo, dans Première mesures révolutionnaires, ont nommé « capitalisme démocratique » l'ennemi à combattre. L'État, démocratiquement élu, est la forme de gouvernement la plus adéquate au développement du capitalisme. L'élection donne au capitalisme une légitimité le mettant à l'abri de toute contestation – rendue par voie de conséquence illégitime – et offre aux catégories fondamentales historiquement déterminées sur lesquelles ils se base, une apparence naturelle. Puisque c'est le peuple qui s'est exprimé et qui l'a voulu, il apparaît naturel de devoir travailler pour gagner un salaire – naturellement sous forme d'argent – à même de satisfaire ses besoins, que la division du travail – toute aussi naturelle – a contraint à devoir passer par l'achat de marchandises – forme évidemment naturelle – en toutes sortes.\nLe vote représente donc sous cet angle un moyen de légitimer le capitalisme. Au point que la notion de « citoyen » se confond avec la soumission de quelqu'un qui périodiquement va gentiment voter et entre deux élections retourne travailler au sein du système de production capitaliste.\nD'où il suit logiquement que ne pas voter peut être considéré comme un moyen d'opposition au capitalisme. Moyen insuffisant, j'en conviens volontiers. Mais moyen tout de même ! Et à portée de main, dont il devient idiot de ne pas se saisir. Ne pas voter est en effet un moyen direct d'affirmer ne plus vouloir de ce système, d'affirmer que l'on ne considère plus que les institutions pour lesquelles on nous demande de voter sont légitimes pour décider de nos vies. Nous pouvons très bien nous passer d'elles et c'est précisément ce que nous voulons en refusant de participer à leurs messes électorales. [...]\nEn vérité, l'abstention est sociologiquement la marque d'une vitalité politique dont il ne faut pas sous-estimer la puissance. Toute institution tire sa légitimité de ceux qui l'ont fait ; mais ceux-ci peuvent très bien en sens inverse la défaire. Ne plus donner sa voix, ne plus participer au spectacle, ne plus légitimer les institutions qui tirent toute légitimité de l'élection, est le moyen le plus immédiat d'exprimer son indignation envers ces institutions. Et par là d'appeler à leur renversement.\nVoter tue ainsi toute idée véritable de renversement de l'ordre social actuel. Voter tue tout espoir d'insurrection contre cet ordre opprimant. Voter tue l'idée même de démocratie, considérée comme la prise de décision par les citoyens sur la conduite de leur propre vie sociale. Voter tue celui-là même qui fait acte de vote, en ce qu'il abandonne par ce geste toute volonté de se réaliser pleinement, hors des structures aliénantes et fétichisantes du capitalisme.\npar Dédé 95 le Sam 21 Mar - 15:22\nJe pourrais reprendre bien des erreurs et adhérer à beaucoup de vérités contenus dans cet article!\nUne fois n'est pas coutume, je répondrais par l'éditorial de mon camarade Daniel Gluckstein dans son journal!\nA propos de l'abstention, donc, pour certains, du non respect de la démocratie!\nEn cette veille d’élection, le journal Les Echos résume en une formule la décision de la Banque centrale européenne (BCE) d’injecter 80 milliards d’euros chaque mois sur les marchés : « L’argent facile enflamme les marchés européens. » Tandis que la BCE nourrit la spéculation et engraisse les profits capitalistes, le nombre de chômeurs dépasse la barre des 5 millions, les SDF se comptent par centaines de milliers, et partout, les conquêtes de la démocratie, les services publics, les droits ouvriers sont remis en cause.\nSecrétaire national du Parti communiste français, Pierre Laurent mène campagne contre l’abstention : « La participation est le premier défi à relever » (1). Comment compte-t-il s’y prendre ? Acte I, critiquer (modérément) le gouvernement : « C’est l’obstination à refuser la moindre inflexion de la politique Valls-Macron qui pénalise les candidats socialistes. » Acte II, annoncer que le vote Front de gauche au premier tour est un « point d’appui pour faire face à la droite et à l’extrême droite au second tour », donc… pour le vote PS ! Acte III, face à la menace du Front national, Laurent se prononce, de fait, pour un possible vote… UMP (2). Qui peut croire que ces arguments puissent convaincre celui qui subit depuis plus de trente ans la politique des gouvernements successifs au service de la classe capitaliste ?\npar Wakizashi le Sam 21 Mar - 15:42\nJe n'ai pas tout compris, notamment à propos de « l'initiative du 9 avril » (c'est quoi ?), mais c'est sûrement parce que je ne suis pas politisé.\nBref, il a l'air de considérer que l'abstention, ce n'est pas bien, et moi, je trouve que c'est très bien, donc a priori on n'est pas fait pour s'entendre. Souvent l'abstention est vue comme une passivité vis-à-vis de la société, alors que pour une large partie de celle-ci, c'est au contraire un geste actif, une fin de non-recevoir adressée au système.\npar Dédé 95 le Sam 21 Mar - 16:22\nC'est quoi l'initiative du 9 Avril ?\nPour le savoir il faut se renseigner dans les syndicats et effectivement certains partis relaient l'info!\nMais il fait pas bon en parler dans les médias, ils préfèrent prendre comme sujet, l'eclipse, la marée ou...le FN. (Ce qui m'empèche pas de suivre les match du PSG )\nLa réponse à l’appel des confédérations CGT et FO, de Solidaires et de la Fédération autonome d’enseignants, la FSU, s’amplifie. A tous les échelons, du sommet à la base et de la base au sommet, dans les organisations syndicales, dans les entreprises, les écoles et les services, se construit la grève nationale interprofessionnelle et la montée à Paris du 9 avril par la réservation des centaines de cars et de trains.\nJe cite le même journal désolé!\nBref, il a l'air de considérer que l'abstention, ce n'est pas bien, et moi, je trouve que c'est très bien, donc a priori on n'est pas fait pour s'entendre.\nAlors tu n'a pas compris sa rhétorique, il ne juge l'abstention comme anormale, mais comme l'expression d'un sentiment partagé, il en donne les raisons, et c'est pourquoi il embraye tout de suite sur la grève du 9 Avril, qui a ses yeux et conformément à sa politique, est plus importante qu'une élection (surtout en ce moment)!\nC'est un marxiste, troskiste de surcroit, mais aussi secrétaire d'un parti, pour qui l'élection par la démocratie est un leurre (sauf situation particulière, il n'est pas anarchiste), puisque la démocratie est de nature bourgeoise!\nLa VRAI democratie, celle qui ferait une politique conforme aux aspirations de l'immense majorité passerait par le vote direct et le centralisme démocratique et donc par le changement de constitution en premier lieu issue des travaux d'une assemblée constituante, elle même issue des travaux de "soviets", c'est à dire des citoyens réunis à tout les échelons de leur activité et de leur résidence!\nMais ceci nous entraine dans un débat beaucoup plus large!\n(*) Soviet veut dire "conseil" de quartier en russe. mais j'aime bien employer ce mot!\npar loli83 le Sam 21 Mar - 17:10\nWaki , il faut relire attentivement l'article cité par Dédé , car en effet tu ne l'as pas compris , il va plutôt dans ton sens , c'est un éditorial de Daniel G . et non pas de Pierre Laurent\npar Wakizashi le Sam 21 Mar - 17:19\nOui oui, j'ai vu, j'avais mal compris, autant pour moi. Mais bon (il y a toujours un « mais » ), les partis d'extrême gauche n'ont jamais appelé à ne pas voter à ce que je sache, et les syndicats non plus.\nAutrement dit, je persiste à penser que ce que dénonce vraiment M Gluckstein , c'est la politique menée par la majorité, et non pas le système des élections en lui-même. L'abstention n'est qu'un effet collatéral pour lui.\npar Dédé 95 le Sam 21 Mar - 17:58\nWakizashi a écrit: Oui oui, j'ai vu, j'avais mal compris, autant pour moi. Mais bon (il y a toujours un « mais » ), les partis d'extrême gauche n'ont jamais appelé à ne pas voter à ce que je sache, et les syndicats non plus.\nComment les syndicats? C'est pas leur role de faire de la politique.\nPour le parti de D.G. voter ou pas n'est qu'une tactique, dans certain cas (comme pour demain) il s'en fou et passe à autre chose!\nDans d'autres cas il appellera au boycott et à d'autres soit il a des candidat soit il appelle à voter pour un autre que son parti!\nToujours dans l'optique de la prise du pouvoir dont il sait très bien qu'elle ne passera pas par l'Election!\nOr la démocratie ne permet pas cette émancipation puisqu'elle est bourgeoise de nature!\nTant que les travailleurs n'auront pas "conquis" l'Etat, mais surtout changés la constitution à leur profit, se servir de la démocratie ne sera qu'un moyen, mais qu'un des moyens, celui de faire connaitre un programme par exemple, d'expliquer, et surtout celui d'organiser.\nAppeler au vote NON a permis par exemple:\n- L'éviction de De Gaulle est le résultat d'un travail militant, le double non à son référendum, devait-il appeler à ne pas voter!\n- Le vote NON à la constitution européenne, le parti de D.G. à été le premier à le dire, il à été suivi par la suite! Devait-il appeler à ne pas voter.\nPar contre en Juin 68 D.G., Jospin , Mélanchon et Cambadellis, appellaient à refuser de voter parceque la situation était différente,( le PCF venait au secours de l'Etat, tout en sachant qu'il perdrait les élection)," Elections Trahison" c'était un mot d'ordre du PCI (le parti de D.G et Jospin) aujourdh'ui le POI.\nPour moi l'appel à un refus de vote, politiquement, c'est la théorie Anarchiste!\nMême les anarcho-syndicaliste comme Hébert, qui sont aujourd'hui dans le parti de D.G. se refuse à une telle politique, politique qui envoie la "classe ouvrière" dans le mur!\nAllez les gars, tous en grève, les élus à la lanterne et demain on prend le pouvoir\nBah non ce n'est pas comme celà que ça se passe, c'est la politique du pire!\nDemain je vais à la pèche, et j'invite tout le monde à allé voir la Marée du siècle, à défaut de celle du 9 Avril!\npar komyo le Sam 21 Mar - 21:10\nLe problème sera le meme ensuite, nous aurons juste remplacé une aristocratie par une autre.\nLa vraie démocratie c'est d' éviter cela, qu'une caste, un groupe, un partie, une religion, les puissances de l'argent, quelques individus décident pour tous les autres.\nD'autre par, la démocratie n'est une expression de la bourgeoisie que dans le système actuel, qui est tout sauf réellement démocrate !\npar troubaa le Sam 21 Mar - 23:27\non en revient au systeme du sondage permanent via internet preconnisé par le reptueux\npar Wakizashi le Dim 22 Mar - 10:44\ntroubaa a écrit: on en revient au systeme du sondage permanent via internet preconnisé par le reptueux\n« Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c’est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n’est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c’est l’assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n’avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles. »\npar troubaa le Dim 22 Mar - 12:17\nEt comment est formée l'Assemblée ? d'élus, de tiré au sort ou de représentants ?\npar Wakizashi le Dim 22 Mar - 13:01\ntroubaa a écrit: Et comment est formée l'Assemblée ? d'élus, de tiré au sort ou de représentants ?\nDéjà dit plusieurs fois : elle serait formée de deux chambres, une élue et une tirée au sort.\nLa proposition de Constitution mise en ligne par Étienne Chouard (et fruit d'un travail collectif) définit tout ça clairement ; elle est consultable par tout le monde et je ne vais pas faire des copier-coller fastidieux. J'ajoute que tout le monde peut librement y participer et faire part de ses suggestions ou objections. Cette proposition de Constitution est le fruit de ces débats, et elle n'est pas figée, elle peut évoluer. Elle est là juste à titre d'exemple.\nOn trouve tout à cette adresse ; la description et le fonctionnement du Parlement sont détaillés à l'article 3.8 intitulé Le Parlement.\npar komyo le Dim 22 Mar - 17:35\ntrès bon échange, cela fait avancer la connaissance du projet !\nC'est vrai aussi que c'est pas évident a partager, l'assimilation : vote = démocratie (meme si on donne le pouvoir a un tyran) étant fortement ancrées dans l'opinion publique.\nEnsuite le système est quand meme assez technique, loin de l'image d épinal qui l'on peut s en faire !\nune petite note d' humour qui rejoint ce que disait dédé(mocratie)\nsur le rapport avec la bourgeoisie !\npar troubaa le Dim 22 Mar - 19:40\non trouve tout ou presque, manque simplement l'essentiel\nje n'ai trouvé ni la définition, ni la composition, ni qui sélectionne le fameux "Corps des citoyens volontaires".\npourtant c'est dans ce corps que sera tiré au sort tous les différents représentants, entre autre, les mandataires de la secondes assemblée, les jury citoyens (la juridiction la plus haute de contrôle), les chambres de contrôle.\npar Wakizashi le Lun 23 Mar - 11:51\nCe n'est pas flou, c'est très clair, mais en tout cas je suis content que tu aies pris la peine d'aller voir. Sinon tout est dans le titre : « Corps des citoyens volontaires ».\nLe corps des citoyens volontaires est composé de n'importe qui, sans aucune sélection. La seule condition, c'est d'être volontaire. Si on faisait une sélection, alors de fait ce ne serait plus l'ensemble du peuple qui serait concerné, mais seulement une partie du peuple, ce qui est contraire à la définition de la démocratie.\nAprès par contre, pour ceux qui sont tirés au sort, il y a des organes de contrôle :\n5 – REDDITION DES COMPTES : En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.\npar troubaa le Lun 23 Mar - 14:24\nok dans ce cas ce n'est donc pas plus représentatif du peuple que le système électoral.\nDe plus cela ne garantie aucunement un critère de compétence.\nJe trouve cette phrase pour le moins étrange :\nDéjà il existe des moyens de contrôle, de destitution, de condamnation juridique àpostériori.\nEnsuite rien n'empeche de consolider les moyens de contrôle concernant les élus.\nA croire qu'il n'y a que les tirés au sort que l'on peut contrôler. On peut mettre en place exactement les mêmes moyens de contrôle avec les élus.\nAprès croire que les moyens de contrôle présenté seront plus efficaces que ceux que nous avons relève de la croyance. Mais admettons.\npar komyo le Lun 23 Mar - 14:34\nil y a suffisamment d éléments dans ce qui est indiqué plus haut pour répondre a ta question.\nconcernant la compétence, on ne cherche pas forcément a avoir les premiers de la classe ou les plus instruits. La plupart des élus quand ils arrivent aux "affaires" n y connaissent pas grand chose, ils apprennent les dossiers au fur et a mesure. D'autre part il n'est pas question de pouvoir personnel, mais de pouvoir participatif. C'est évidemment bien plus représentatif que le système électoral qui envoie de plus en plus, comme on le voit au states, la seule classe des gens qui ont de l'argent !\nJe comprends qu'un changement en ce domaine ne te rassurerait pas...!\npar Wakizashi le Lun 23 Mar - 14:38\ntroubaa a écrit: ok dans ce cas ce n'est donc pas plus représentatif du peuple que le système électoral.\ntroubaa a écrit: De plus cela ne garantie aucunement un critère de compétence.\nJe crois que tu n'as toujours pas compris un principe de base s'agissant de la démocratie : l'égalité politique entre tous les citoyens est inaliénable. Si on sélectionne les meilleurs (les plus compétents), par définition, on fabrique un système aristocratique (Aristoi : les meilleurs ; Kratos : le pouvoir.)\nPour ce qui est de la prétendue compétence de nos politiciens professionnels, j'ajoute cet exemple flagrant qui nous a été donné lors du débat Sarkozy/Royal entre les deux tours de l'élection présidentielle de 2007 : Ségo met Sarko au défi de lui citer la part du nucléaire dans la production énergétique française, ce qui est quand-même le b-a-ba s'agissant d'un sujet aussi stratégique.\nTout les téléspectateurs voient bien que Sarko est vachement emmerdé : il n'a pas la réponse. Mais comme il ne veut pas perdre la face, il lance un chiffre au hasard : « 50% ! »\nEt Ségo lui répond ceci (en gros) : « Perdu pauvre naze, c'est 7% ! ». En fait, la réalité, c'est que la part du nucléaire dans la production énergétique française est de 78%. Voilà la compétence de nos deux prétendants à la magistrature suprême...\npar troubaa le Lun 23 Mar - 15:06\nSi c'est basé sur le volontariat ce n'est pas basé sur la représentativité.\nUn exemple quand je me suis occupé d'un club de sport :Dans le conseil d'administration (14 membres actifs) on était 3 parents d'enfants du groupe éllite de 15 nageurs, par contre il n'y avait aucun parent de l'école de natation qui représentait 250 nageurs, ni de la section aquagym qui représentait 400 "nageuses".\nDonc le Conseil d'Administration n'était absolument pas représentatif du club. Et pourtant il restait 10 places disponibles.\nOn avait travaillé sur la problèmatique d'avoir un CA représentatif, on n'y est pas arrivé.\nLe volontariat n'entraîne pas représentativité.\noù est le problème à partir du moment où la sélection est ouverte à tous ?\npar Wakizashi le Lun 23 Mar - 15:23\nC'est faux, c'est une simple règle statistique. Ton exemple n'est pas valable parce qu'il est basé sur un échantillon beaucoup trop faible. Si je lance un dé 3 fois, la distribution des résultats sera beaucoup moins représentative des probabilités réelles que si je lance le dé 1000 fois.\nSurtout que dans l'idée, tout le monde serait déclaré volontaire par défaut (et non l'inverse). Donc il faudrait faire une démarche pro-active pour aller se retirer, sans compter que tout le monde serait incité à être volontaire. Autrement dit, au bas mot on aurait au moins la moitié de la population dans le corps des citoyens volontaires. Je ne sais pas ce qu'il te faut.\nJe viens de te le dire : tous les citoyens sont politiquement égaux par principe. Il n'est donc pas question de sélectionner, sinon, ce n'est plus la démocratie.\nOn ne cherche pas à donner le pouvoir aux meilleurs ; on cherche à donner le pouvoir à tout le monde. C'est toute une culture à revoir par rapport à notre rapport actuel à la politique. Il faut lâcher tes vieux réflexes.\npar komyo le Lun 23 Mar - 20:50\nEtienne toujours aussi intéressant et novateur dans sa pensée !\nvous pouvez commencer directement à 15'\nou comment devenir un adulte politique !\npar komyo le Jeu 26 Mar - 9:27\nsur ce critère de compétence en comparaison avec les élus quelques exemples de ce qui pourrait etre fait.\nregardez ca dure 6 minutes\npar komyo le Jeu 26 Mar - 20:28\nMais non. Le bourgeois devenu politicien se débarrasse du peuple qu’il n’appellera plus que sporadiquement dans sa vie vers des urnes qui, si elles ne sont pas trafiquées, le seront de toutes les manières suffisamment grâce à l’action propagandiste des entreprises, déversant l’argent des campagnes électorales dans les urnes comme autant d’investissements. Rapidement, l’argent se répand et structure une société qui, car démocratique était égalitaire, en une masse de travailleurs très majoritairement pauvres. La gestion politique passe définitivement aux mains des familles industrielles qui s’improvisent politiciennes, manipulant à travers la gestion du peuple leurs propres travailleurs et ainsi l’organisation toute entière du marché. Pour se faire, Bourdieu le démontrera dans La Noblesse d’Etat : grandes écoles et esprit de corps, il suffira de noyauter la filière scolaire et plus particulièrement de l’Enseignement Supérieur, dont les programmes académiques seront désormais calqués sur leur propre modèle socio-culturel et auquel la République devra faire aspirer tout travailleur en quête d’insertion, chose bien aisée pour quelqu’un venant déjà de ces milieux (phénomène que Bourdieu nomme hystérèse de l’habitus). Plus simplement, dans le monde anglo-saxon, l’accès à l’Enseignement Supérieur restera censitaire avec des frais de scolarité poussant les familles à l’endettement ; modèle de la privatisation d’ailleurs en cours d’instauration en France, via le nouveau marché éducatif développé par les habituels investisseurs institutionnels, comme le rapporte l’analyse de Nico Hirtt : Les nouveau maîtres de l’Ecole, l’enseignement européen sous la coupe des marchés. Afin de légitimer l’évidente hypocrisie de l’« Ecole Républicaine », il appartiendra au Capital de dresser en exemples des exceptions (députés ou entrepreneurs minoritaires, issus des classes populaires, ayant « réussi » au sein du modèle) pour justifier à la foi le bon fonctionnement de la Démocratie représentative mais aussi de la méritocratie.\nOr la méritocratie forme le ciment de l’idéal que porte le libéralisme. Venue tout droit de la pensée cartésienne – qui est la base d’une rationalisation du monde et donc un fordisme avant l’heure –, la méritocratie justifie presque à elle seule l’engagement dans le capitalisme. Elle est intimement liée à l’individualisme d’un individu autodéterminé, potentiel self-made-man, gommant toutes les chances portées selon toutes vraisemblances par les structures que décrit Spinoza : l’homme est déterminé et, comme le corroborent les neurosciences, le libre arbitre est un trompe-l’œil ayant servi de lubrifiant pour la carotte.\nSi le mérite n’existe pas, alors la méritocratie n’existe pas. Et donc la « sélection » – que dénonce le pourtant polytechnicien Albert Jacquard – alors même que tout le monde l’emploie ou croit l’employer, n’existe pas non plus. L’égalité des chances est un parfait oxymore et rien de plus qu’un coupable idéal bourgeois.\n« L’école est le pilier de l’égalité républicaine ».\nVoilà ce qui nous est servi dans n’importe quel programme électoral, fruit d’une pensée unique dominante, truffée de lieux communs et de termes issus de la langue de bois, prête tant à être gobée que consommée.\npar komyo le Ven 27 Mar - 12:24\nl interview répond a deux questions, l'une a mon avis qui rejoint ce que disait troubaa sur le chef objet d admiration (intelligence, savoir faire particulier) qui justifie sa position et la seconde sur la démocratie comme expression du système du libéral (ce qui est vrai sous la forme actuelle)\nj'aimerai bien un débat filmé chouard, lordon, sur ce sujet...!\npar Wakizashi le Sam 28 Mar - 12:41\nOuais, j'aime beaucoup Lordon pour ses idées, mais je lui en veux parce qu'il prend Chouard pour un con. En façade il dit qu'il l'admire lui et ses idées, mais en réalité il croit que Chouard vit dans le monde des bisounours et que la démocratie réelle est irréalisable, utopique.\nOr, toutes les propositions économiques de Lordon (auxquelles j'adhère sans réserve), comme toute décision politique allant dans le sens de l'intérêt général, ne sont pas faisables dans le contexte actuel, puisque le peuple n'a aucun pouvoir politique. Toutes les propositions de Lordon sont subordonnées à la capacité de les mettre en œuvre, et on retombe sur l'éternel problème de la démocratie.\nA partir de là, en ne mettant pas la démocratie réelle au cœur de son projet, Lordon pédale dans le vide. Il aura beau avoir toutes les meilleures idées du monde, sans un moyen de les mettre en pratique, elles resteront purement virtuelles.\nAutrement dit, en l'état ça ne sert à rien, ce n'est pas opérationnel, et c'est là où je me demande si Lordon, aussi sympathique et intelligent soit-il par ailleurs, a réellement la volonté de faire bouger les choses. Mon esprit tordu m'amène à penser que par confort, il se complaît à rester cantonné dans la théorie, ce qui est caractéristique de nombreux intellectuels. Il milite pour sa petite chapelle économico-économique, et il ne défendra jamais le tirage au sort parce que l'idée ne vient pas de lui, tout simplement.\nAu fond c'est un problème d'ego que l'on retrouve trop souvent chez les intellectuels. Lordon s'écoute parler, ce qu'il fait fort bien, et même trop bien. Lire du Lordon, ce n'est pas une sinécure : c'est souvent chiant, son style est amphigourique, il faut relire 10 fois la phrase avant de la comprendre, comme si la complexité était une preuve d'intelligence. Au contraire, je crois que les grands esprits s'expriment clairement, de façon limpide. Chouard, lui, est moins intellectuel, il est plus pragmatique, plus simple, plus direct. Il s'en fout d'avoir eu la meilleure idée ou pas ; tout ce qu'il cherche, c'est un résultat concret.\nAu fond, Chouard a raison : si même des gens très proches de lui comme Lordon ne posent pas la démocratie réelle comme un préalable indispensable à toute autre projet pour l'intérêt général, alors d'autres gens plus éloignés ne risquent pas de le faire, et finalement nous n'avons que ce que nous méritons. On retombe sur la question de la conscience collective.\npar geveil le Sam 28 Mar - 13:08\npar komyo le Sam 28 Mar - 14:50\nLordon et chouard, les deux sont intéressant dans leurs domaines respectifs.\nConcernant lordon, c'est vrai que du chouard peut etre assez difficile a intégrer dans ses schémas, comme il a été difficile pour einstein de s intéresser a la physique quantique. Mais personnellement j'aime bien ses analyses !\nUn autre exemple qui me vient a l esprit, c'est jorion, qui reprend en les validant bcp d éléments du marxisme mais qui en tant qu anthropologue remarque ou soulève le problème que l'en en vient toujours a remplacer une aristocratie par une autre !\nSi l'on voit les différentes révolutions, c'est assez vrai, en ce sens les idées de chouard sont vraiment de mon point de vue révolutionnaires, car apportant un élément nouveau pour se prémunir de toute dictature, qu'elle soit au nom du prolétariat, du peuple, de tel ou tel groupe social, et peuvent très bien se concevoir dans une philosophie économique marxiste ou autre !\nMais au moins les gens choisissent et ne sont pas controlés au nom de telle ou telle idéologie !\nC'est peut etre une utopie, mais celles ci ont le mérite de pousser a expérimenter d'autres systèmes quand on voit que l'actuel n est plus du tout adapté !\npar Wakizashi le Sam 28 Mar - 15:35\nkomyo a écrit: Lordon et chouard, les deux sont intéressant dans leurs domaines respectifs.\nIl ne s'agit pas pour Lordon d'intégrer la démocratie réelle dans ses schémas ; il s'agit simplement de l'ajouter comme un préalable indispensable. Or ce n'est pas ce qu'il fait : il ne cite jamais la démocratie réelle, et même pire : il la dénonce comme irréaliste.\nOui, Lordon est un économiste, et à ce titre il se cantonne à l'économie. Chouard, lui, remonte plus loin, à la cause des causes comme il dit. Et il a raison, puisqu'encore une fois, causalement il faut d'abord poser le cadre qui permettra ensuite aux bonnes idées d'être réellement mises en œuvre. Ce n'est pas parce que Lordon est économiste que ça l'empêche de dire et de souligner que ses idées économiques nécessitent un cadre démocratique pour avoir une chance d'exister !\nPar exemple, Lordon dit (et je l'applaudis) que le système bancaire s'est approprié le monopole de deux biens publics vitaux pour la société, à savoir l'intégrité du système des paiements (le fait que les banques opèrent les transactions financières de base comme les virements) et les encaisses monétaires de la population (les dépôts et les épargnes). Or comme ces deux biens sont des biens communs vitaux pour la société, ils doivent être restitués au commun. Donc Lordon dit qu'il faut dé-privatiser le système bancaire pour le faire muter vers un modèle coopératif et mutualiste, faute de quoi le problème du sauvetage des banques se reposera éternellement.\nMagnifique raisonnement, encore une fois j'applaudis ! Mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Ben rien, parce que tout le monde sait bien que jamais le pouvoir financier, ni ses serviteurs politiques, ne voudront d'un tel système, et pour cause. Lordon se contente donc d'énoncer son raisonnement (imparable, le raisonnement), sans proposer la moindre piste pour le mettre en pratique. Or la seule piste que je connaisse, c'est la démocratie réelle.\nDonc, quand il omet de parler de démocratie, ou quand il considère que c'est utopique, il ruine du même coup tout espoir de voir un jour ses idées mises en œuvre. C'est même plus grave que ça : il travaille à contre emploi, et en cela il porte une part de responsabilité dans l'immobilisme actuel. S'il était honnête, ou disons s'il n'avait pas le melon, il devrait toujours conclure ses analyses en clamant haut et fort qu'elles nécessitent un régime démocratique, en renvoyant vers les travaux de Chouard.\nSinon, petite précision : Einstein n'a jamais eu le moindre mal à s'intéresser à la physique quantique ; au contraire, il en est l'un des précurseurs (via ses travaux sur l'effet photoélectrique), et il était même obnubilé par elle. Le problème qu'avait Einstein avec la MQ, c'est qu'il n'en acceptait pas les implications métaphysiques, ce qui l'a amené à penser qu'elle était incomplète, qu'il manquait un élément de compréhension (les fameuses variables cachées). Finalement il s'est avéré qu'il avait tort, la théorie quantique était bel et bien complète, mais il est mort sans le savoir.\nD'ailleurs Einstein ne doit pas son prix Nobel à ses travaux sur la relativité générale, mais à ses travaux sur l'effet photoélectrique. Mais toujours est-il que lui, au moins, n'a pas hésité à élargir son domaine de recherches pour s'adapter aux besoins de l'époque (en physique évidemment). Ce que je reproche à Lordon, c'est justement de rester cantonné à son petit domaine, comme s'il n'y avait que ça d'important. C'est symptomatique du cerveau gauche : l'approche analytique au détriment de toute vision synthétique, globale.\nTu pourrais me dire que j'exagère, que c'est déjà pas mal et qu'il a apporté quelque chose. Oui mais non, je persiste parce que la démocratie réelle est tellement méconnue que tous ceux qui la connaissent se doivent de la répandre autour d'eux. La démocratie n'a une chance d'exister que si une masse critique de la population s'en empare et l'exige. Mais pour ça, il faut déjà qu'elle soit informée de son existence.\nUne des causes de notre impuissance, c'est l'éparpillement : chacun défend sa petite cause dans son coin, comme si sa cause personnelle était la plus importante. Untel défend l'agro-écologie, tel autre défend la création monétaire publique, tel autre défend l'économie coopérative, tel autre défend je ne sais quoi, et le résultat est une vaste cacophonie inaudible. Encore une fois, Chouard a raison : il faut prendre les problèmes dans l'ordre, et le problème prioritaire dont découlent tous les autres, c'est l'impuissance politique du peuple. Tant qu'on ne sera pas unis derrière cette idée, on pourra continuer à gueuler sans le moindre espoir de résultat.\nkomyo a écrit: Un autre exemple qui me vient a l esprit, c'est jorion, qui reprend en les validant bcp d éléments du marxisme mais qui en tant qu anthropologue remarque ou soulève le problème que l'en en vient toujours a remplacer une aristocratie par une autre !\nExactement, c'est en ça que je m'oppose à tous les gauchistes qui prétendent effectivement remplacer l'aristocratie financière par la leur, comme s'ils étaient plus légitimes que n'importe qui pour diriger le peuple. Le peuple ne doit plus être dirigé, par qui que ce soit, y compris par des gens qui pensent sincèrement vouloir le bien du peuple.\npar komyo le Sam 28 Mar - 20:16\nyep pour continuer sur ce thème, un micro trottoir sur la démocratie et la sentiment d etre représenté ou non !\nSi la plupart pensent etre en démocratie, le sentiment d etre représenté est loin de faire l'unanimité ! ^^\npar Wakizashi le Dim 29 Mar - 14:02\nkomyo a écrit: Si la plupart pensent etre en démocratie, le sentiment d etre représenté est loin de faire l'unanimité ! ^^\nOui, cette vidéo montre bien le paradoxe : les gens pensent être en démocratie, mais ils ne se sentent pas représentés. Cherchez l'erreur.\nEn même temps, même si ce sont les abstentionnistes qui sont systématiquement majoritaires à chaque élection (environ la moitié des inscrits la semaine dernière), il y a quand-même 15% des inscrits qui ont voté UMP (et non pas 30%), 12% qui ont voté FN (et non pas 24%), et 10% qui ont voté PS (et non pas 20%).\nTous ces gens, environ 22 millions de personnes quand-même (il me semble qu'il y a 44 millions d'inscrits en France), votent pour des hommes politiques dont ils trouvent qu'ils ne les représentent pas : c'est très subtil comme comportement. Ça fait 22 millions d'incohérents. Avec un comportement aussi contradictoire, il ne faut pas se plaindre ensuite...\nMais le pompon, c'est que tous ces braves gens viennent dire exactement la même chose aux abstentionnistes : « si vous ne votez pas, vous n’avez pas à vous plaindre. »\nBen si justement : on se plaint qu'il y ait autant de gens qui élisent des pantins qui se moquent de l'intérêt général comme de leur premier slip. Ce sont eux qui ne doivent pas se plaindre : les hommes qui nous gouvernent si mal, ce sont eux qui les ont élus !\npar komyo le Mer 8 Avr - 7:53\nle constat est le meme partout !\npar gaston21 le Mer 8 Avr - 17:00\nConditionnement, toujours! Et c'est si facile de nous programmer, même à l'échelle des peuples! Regardez le poids des croyances qui traversent les siècles! Faites manger du cochon à Mohamed! Pas moyen de lui faire ouvrir les crocs! A part ça, vive le libre-arbitre! Le consommateur abruti et aliéné? Oui! Mais le yogi lui aussi est abruti et aliéné, même s'il ne suce que des cailloux!\npar komyo le Sam 12 Déc - 14:33\nPour ceux qui auraient envie de s entrainer à l'élaboration d'une nouvelle constitution !\npar Le Repteux le Mar 15 Déc - 20:42\nJe suis moi aussi pour plus de démocratie, mais pourquoi les 50% d'incohérents actuels seraient-ils plus cohérents dans une démocratie participative à la Chouard?


Entre Mane et St Michel - Chapelle d'Augés - Oppedette-Vachères - Boucle Clausonne - Bouvrège et Croc - Roche Amère - Autour de St Michel - La cabane de tante Yvonne - Rando douce à la Baume - Lure sommet de l'Homme - Plateau de Ganagobie\nNous sommes 14 randonneurs à nous rejoindre sur le pont romain qui enjambe le torrent du Bues sur la petite route reliant les communes de Ganagobie et Lurs. Celle-ci emprunte la voie domitienne, ce pont date du début du 2ème siècle sous le règne d’Hadrien.\nFait très rare à Sisteron Rando la parité est pour une fois scrupuleusement respectée.\nUne petite neige de la nuit recouvre encore les sentiers, nous prenons donc le GR (moins enneigé) qui monte au prieuré. A la ferme « des écoles » nous le quittons pour une piste afin de rejoindre un chemin plus typique du lieu. Il est revêtu en partie d’un pavage (calcaire ou molasse) dit en « calade » en Provence. Ce chemin sinue entre les murets de pierres sèches ou « restanques », retenant la terre pour les cultures. Il permettait de desservir tous les jardins et les quelques champs des fermes des « écoles » et des « courachons » dépendantes du monastère.\nArrivés sur le parking, nous longeons la corniche ouest et descendons voir la grotte des maquisards avant de remonter et poursuivre sur la falaise afin d’arriver sous le rempart de Villevieille.\nBien à l’abri contre le mur, nous pouvons penser au déjeuner. Le froid nous contraint à ne pas nous éterniser.\nC’est la première fois que nous randonnons sur le plateau revêtu d’un tapis de neige !\nPar la porte du rempart et la salle des gardes nous parcourons prudemment toute la corniche Nord de l’ancien village détruit au milieu du dernier millénaire (peste ou guerres de religions ?). Nous passons par les abris sous roche avec leurs aménagements rupestres pour rejoindre l’allée des moines et le belvédère de la Croix dominant la vallée de la Durance.\nAprès la visite de l’église, nous prenons la direction du chemin Monticelli (nommé ainsi en hommage au peintre marseillais qui avait été placé en nourrice à la ferme du prieuré jusqu’à l’âge de 11 ans).\nNous nous dirigeons par la piste des « Volandys » (ruine de la ferme) qui longe la falaise Ouest vers la ferme des « Barous » (fort bien restaurée). Là un petit sentier nous permet de rejoindre la piste qui borde le torrent afin de regagner le pont romain et nos voitures.\nMalgré la sente détrempée, nous sommes quelques uns à descendre sous l’arche du pont pour en admirer sa base intacte (seule le haut a subi diverses restaurations) et voir la signature en graffiti sur un bloc d’angle : emblème phallique pouvant représenter la force des carriers ou signe pour éloigner le mal et protéger les passants…\nNous avons parcouru 13km pour 480m de dénivelé\nLure, le sommet de l’Homme\nRandonnée du 29 janvier\nNous sommes 10 fadas à partir vers la Sibérie, ou ce qui lui ressemble, vers la station de Lure.\nUn vent glacial nous accueille à la sortie des voitures et certains randonneurs se demandent ce qu'ils sont venus faire dans cette galère, il ne fait que – 5°c !\nHeureusement le ciel est bleu et nous prenons rapidement une sente à l'abri du vent.\nC'était une randonnée 'raquettes', il y a de la neige mais pas suffisamment pour les utiliser.\nNous partons donc 'à pieds' avec par moments (rares) des regrets ….\nPar légères montées et descentes nous arrivons au Pré du Fau, petit sommet situé à 1682 m.\nLe Ventoux, toutes les montagnes des Hautes Alpes, Devoluy, Ecrins et le massif de l'Estrop enneigés, offrent un spectacle superbe.\nDans la descente nous voyons un groupe de chamois !\nPeu à peu nous progressons plein ouest en direction du Sommet de l'Homme, 1630 m, but de notre randonnée.\nLe ciel se couvre, aussi nous descendons vers une combe abritée du vent (très modéré) et choisissons un endroit sans trop de neige pour pique niquer.\nLes douceurs sont toujours au menu, avec thé et café chauds bien appréciés. La sieste sera très courte voire inexistante.\nLe retour se fera par les crêtes, nous dominons la vallée du Jabron. Nous traversons un petit plateau agrémenté de Land Art\nPar une dernière montée agréable nous arrivons à la station où une 'œuvre d'art' nous interpelle !!\nLe pot de l'amitié à St Etienne les Orgues clôturera cette journée hivernale, froide dans l'air mais chaude dans les cœurs.\nNous avons parcouru 9.5 km et gravi 550 m\nLundi 21 Rando douce\nC’est par une belle matinée ensoleillée que Claude N. nous a emmené faire une boucle au pied de la montagne de la Baume à Sisteron\nUne randonnée douce bien sympathique aux dires des 8 participants.\nDénivelé 350 m - Distance parcourue 8 km\nRandonnée raquette du 22 janvier\nCe matin là, il fait froid : -11°C au départ de la randonnée. Mais le ciel est d’un bleu sans nuage et le vent totalement absent.\nDépart vers 10 h 15 de la petite station de skis de Serre Eyraud. La neige, bien que dure, est encore bien présente partout (il n’a pas reneigé depuis un mois !)\nLe froid et l’exposition plein nord nous incitent à démarrer vite. Trop vite. La première pente raide et l’altitude auront raison de la détermination d’une participante qui devra reprendre durablement son souffle suite à quelques nausées.\nAprès quoi, le rythme de marche plus calme, la trace dans la neige bien formée et le profil de pente très doux nous permettront d’atteindre la cabane de tante Yvonne vers 12 h 30\nPique nique au soleil sur un carré de végétation dénudé au dessus de la cabane (des randonneurs nous ont précédés et monopolisent l’habitation)\nJean Jacques nous initie, à l’aide de plastifiés, aux différentes traces d’animaux.\nAprès la pause, la majorité du groupe, bien en forme, décide de monter jusqu’à la cabane de Combeau située une centaine de mètres au dessus. Magnifique panorama enneigé.\nPuis nous redescendons sans problème jusqu’aux voitures avec quelques petits passages sur de la glace vive au niveau des ruisseaux gelés.\nLe verre de l’amitié au bar de la station de Serre Eyraud clôture cette journée raquettes réussie.\nAutour de St Michel l'Observatoire\nNombreux sont ceux qui sont restés sous la couette ! 10 courageux malgré tout pour cette sortie hivernale.\nQuelques petits flocons dans la nuit, quelques précieux degrés à gagner, il n'en fallait pas plus pour que l'animateur change de programme en mettant le cap au sud.\nDépart du village de St Michel avec tout près de nous, son moulin. Nous voilà rapidement à la chapelle Saint Paul au toit couvert de lauzes et avec les restes d'un ancien prieuré rural. Pas de brebis égarées mais quelques chevaux bien paisibles !\nOn se laisse descendre jusqu'au hameau des Craux et sa curieuse bambouseraie puis jusqu'au gué du Reculon ; c'est ici que passait la via Domitia et il est encore en très bonne état.\nIl nous faut maintenant remonter un peu jusqu'aux abords de Lincel, puis la Grande Fontaine (une belle source qui alimentait une citerne, un lavoir et quelques bassins). On passe devant un beau puits et quelques pas plus loin un pré bien abrité nous accueille pour le pique-nique toujours bien agrémenté de douceurs en tous genres !\nLa remontée se poursuit accompagné d'un chien qui nous suivra jusqu'au bout. On passe à la Blancharde, la Croix du Chêne avec l'observatoire et ses coupoles en point de mire. C'est à travers un bois de chênes puis une piste qu'on regagne St Michel et nos voitures.\nLes bars sont fermés et le pot sera pris à Forcalquier.\n4h et 300m de dénivelé\nLa Roche Amère à Villeneuve\nNous arrivons à 9 au parking de l'Ecomusée de l'Olivier à VOLX (340m).\nLe départ s'effectue en partie sur l'ancienne route et la départementale 13 en direction de Saint MAIME et DAUPHIN. Un bas côté assez large nous permet d'éviter le goudron afin d'atteindre le ravin de l'Achanal.\nUne longue mais agréable piste nous mène vers Font Rouvier puis vers l'embranchement de la Roche. Là un sentier face Sud Est nous permet de rejoindre le château ruiné de la Roche Amère (584m). Il dominait la vallée du Largue, la plaine de la Durance et l'arrière pays manosquin au Sud ; la carrière et la chaîne de Lure au Nord Ouest et le plateau de Valensole à l'Est. Ce château ruiné depuis prés de 9 siècles a conservé une bien belle assise sur le rocher (grand bravo à nos anciens).\nNous redescendons par le sentier botanique vers la chapelle de Notre Dame de la Roche où une belle aire de pique nique nous attend au soleil !\nCette chapelle a été bien restaurée et présente une curiosité architecturale: une semi abside ouverte à l'extérieur avec une meurtrière face Sud Est s'appuie sur l'abside centrale du choeur de la chapelle. Il faut faire le tour de l'édifice pour l'apercevoir.\nLe soleil se cache et nous rappelle qu'il est temps de repartir et regagner la piste pour redescendre à VILLENEUVE. Avant d'atteindre le village nous bifurquons à droite par le sentier de Saint Jean d'où nous dominons le village. Puis en suivant la crête, nous redescendons progressivement jusqu'au siphon du canal de Manosque. Un petit canal d'arrosage, desservant les champs et les jardins, nous permet de rejoindre la passerelle abritée afin de traverser le Largue et retrouver le parking de l'Ecomusée.\nBelle et douce journée pour toutes et tous.\nMontagne de Bouvrège et Croc\nNous partons 9 de Sisteron et nous retrouvons 11 à Gresse (820 m.).\nLa température est "fraîche" (-7°C) mais supportable en l'absence de vent. Elle passera positive dans la journée.\nPremier objectif le plateau de l'ancien fort de Mévouillon (1120 m.) par le chemin qui longe la D546. Après 500 m. il la traverse pour se diriger vers l'église de Barbantane* en cours de restauration. Nous sommes entourés de champs de lavande qui, d'ici quelques mois, prendront leurs belles couleurs. Un raidillon suit et nous mène au plateau de l'ancien fort, plus fréquenté maintenant par les marcheurs et les amateurs de parapente que par les seigneurs. Au sud le Buc et Bergies, à l'ouest sous un manteau blanc le Ventoux.\nDestination suivante : Le Pas de Bouvrège. Le sentier, presque parallèle à la falaise, se faufile entre les buis. A l'approche du col de Riousse (950 m.) dans une aire de pâturage, il devient impossible de le retrouver et la navigation à vue s'impose. Une apparition discrète du soleil nous accompagne alors que nous montons au Pas (1071 m.).\nL'heure avance et le sommet de Croc (1303 m.) que nous visons pour la pause est encore à 3km de distance, sans compter quelques passages sportifs et petits dénivelés. A l'arrivée, manquant toujours de générosité, le soleil nous oblige à nous contenter de la chaleur de nos victuailles. Le partage des friandises terminé, une sieste ne prolongera pas la pause.\nNous poursuivons sur le sentier de crête jusqu'au col des Grenouilles (1095 m.) avant d'entamer la descente qui traverse le bois de Devès. Dernier signe de la mauvaise humeur du ciel ce jour : alors que nous entrons dans Gresse, les premières gouttes de pluie nous obligent à forcer notre pas vers les voitures.\nLe retour à Sisteron sera moins stressant que l'aller : la température montée à 5° a fait disparaître la patinoire des Omergues.\n* homonyme d'une ville des Bouches-du-Rhône, Barbantane est le nom d'une variété d'aubergines ! !\nDistance parcourue: 13,7 km - Dénivelée: 808 m. - durée 6h15\nLa Boucle de la Clausonne\nAvant de vous conter cette randonnée hivernale, je vous souhaite à tous une bonne Année 2019 et espère vous retrouver sur les sentiers.\nNous sommes seize au départ de Le Saix, par une température de -7° C. La vallée de Maraize est à l'ombre et il faut du courage pour se lancer. C'est parti, nous remontons la piste bordée de magnifiques dentelles de glace. La première cascade du torrent de Maraize est glacée et la piste également sur certains tronçons. Nous allons couper de temps en temps la piste et prendre le PR un peu plus raide mais nous permettant de chauffer les muscles.\nNous croisons la femme aux muscles d'acier qui maintient le rocher de toutes ses forces. Sur le bord du chemin le zèbre tel un sphinx dans le désert (chaud), surveille le passage des randonneurs. Nous approchons du hameau du Faï, pas d'habitant en cette saison, juste la sentinelle à l'entrée du village. Nous arrivons aux trompes ou cornes musicales du Faï. Quelques habitantes sont dérangées par l'animateur. Nous reprenons la piste jusqu'à la cascade glacée du torrent du Cheynet qui se jette dans celui des Maraize. La piste est bordée de glaces formant des draperies. Nous arrivons au pont de l'abbaye qui est chargé de cristaux, tout est blanc au sol.\nNous laisserons à gauche la direction du lac de Peyssier et prendrons à droite la direction de l'abbaye de Clausonne. Petite montée et nous découvrons les ruines de l'abbaye. Une visite s'impose, j'ai bien proposé une course de brouettes mais le froid nous engourdit et je n'ai trouvé que peu d'écho. Nous repartons par un sentier montant vers les alpages, nous apercevons le soleil et le pas s'active. Une pause café au soleil avec vue sur la Tête d' Aurouze, le plateau de Bure et le pic de Bure. Nous suivons un joli sentier très sinueux qui nous amènera au passage délicat d'un torrent glacé. Quelques mètres à franchir, le groupe reste soudé et l'entraide est de mise. Nous arrivons bientôt sur un secteur bien ensoleillé formé de ravines jonchées de petits fossiles. Nous sommes à 1300m d'altitude sous la montagne d'Aujour. Nous prenons notre repas au soleil et terminons par les douceurs sucrées.\nA quelques mètres, la bifurcation, nous prendrons à droite pour rester au soleil et suivre le sentier des cascades jaunes. Je suis passé il y a quelques jours, et le sentier est bien sec et sans glace. Nous descendons jusqu'au passage à gué où nous apercevons les voitures, mais le torrent est trop gros. Nous continuerons par le chemin jusqu'à la passerelle qui franchit ce torrent. Passage un peu délicat avec une passerelle peu large et avec une rambarde que d'un côté.\nNous remontons sur l'autre rive du Maraize jusqu'aux voitures. La randonnée se termine sous le soleil.\nDistance: 11,5 km - Dénivelé: 550m - Temps: 4h\nD’Oppedette à Vachères\nRandonnée du 8 janvier\nNous sommes treize au départ.\nLa randonnée, qui se situe dans le Lubéron et au Sud des Alpes de haute Provence (d’où le choix), sans difficulté et sans gros dénivelé.\nAprès une petite mise en place de voitures nous voilà partis, en ayant préalablement bu le café gentiment offert par Guy venu nous rejoindre en camping car. Direction Vachères. Il ne fait pas très froid. Nous empruntons le GR, que nous quitterons plus tard, pour prendre le PR.\nUn petit regard sur Oppedette que nous quittons… s’ensuit un sentier puis de la route goudronnée et ensuite dans les chênes. Nous passons le long d’un mur en pierres avec de petits cairns. Par contre la météo annonçait du vent et cela se confirme. Il nous poussera jusque dans le village de Vachères aussi décidons-nous de prendre notre repas à l’abri des maisons, celui de la mairie tombant à point nommé. Apéro, douceurs, digestif : la panoplie gastronomique du parfait randonneur (rien ne manque comme d’habitude) !\nEnsuite nous visitons le village avec ses noms de rue pittoresques : « rue sans nom », « rue de la sage femme » ou d’autres pour se rompre le…. Les maisons sont refaites avec le matériau du pays, la pierre. Point d’orgue la chapelle avec un arbre dessiné à même le sol.\nNous repartons : le vent qui nous poussait en venant est maintenant de face ; La route forestière qui nous attend est sèche ce qui n’est pas fait pour nous déplaire.\nLe vent s’est un peu calmé et le soleil étant de la partie la température s’en ressent.\nNous arrivons au Saut du Moine, nous traversons à sec. La première impression avait été de se dire comment allons-nous traverser, mais un petit resserrement a réglé le problème et nous voilà de l’autre côté. Nous restons un moment à admirer la cascade et les alentours. Nous sommes tout près de notre destination que nous atteignons à la bonne heure comme disaient les anciens. De nouveau un digestif offert par Guy que nous remercions.\nNous avons parcouru 17km pour un dénivelé de 440m.\nLa chapelle d'Auges et Tourdeaux\nà partir de Peyruis.\nArrivés à 15 sur le parking St Roch à Peyruis (400m) sous un mistral à décorner les bœufs, nous prenons la direction du château par le canal et les jardins en restanque (bien à l'abri du vent).\nNous nous dirigeons plein Nord sur la piste de Sigalette, bien améliorée d'ailleurs, puis direction la chapelle d'Auges bien retapée mais privée (789m). Après avoir contemplé la superbe vue sur les montagnes enneigées, nous descendons par les anciennes ruines du hameau afin de rejoindre Bas Col (714m).\nUn peu de goudron nous permet de rejoindre le sentier (remontée apéritive) vers les ruines de la campagne du Lioux où un coin très abrité nous attend pour un repas bien mérité !!\nAprès l'heure de pause, pas question de redescendre : nous remontons par un petit sentier très agréable au sommet de Tourdeaux (877m). Face au vent, nous prenons quand même le temps d'admirer le paysage ouvert à nous sur 360° : Luberon, Sainte Beaume, chaîne du Verdon (de Moustiers à l'Estrop), les Ecrins et Lure.\nIl faut maintenant quand même penser à redescendre.\nD'abord le chemin des chasseurs, puis après un petit diverticule ensoleillé par des pistes, le chemin de Berche.\nNous voilà sur la piste au niveau de la Queu (e ou x) du chef que nous empruntons.\nArrivés à un carrefour de pistes (déglingots pour les VTT) à gauche, nous prenons une nouvelle piste à droite vers l'adrech que nous baptiserons « des déglingués ».\nNous aboutissons sur la route des Martrons que nous abandonnerons vite pour une nouvelle piste se dirigeant vers le ravin du Beuvon (but de notre fin de rando).\nUne petite sente sur la gauche nous permettra certainement un raccourci ? D'abord facile quoique broussailleuse, elle devient vite pentue et bien pierreuse (poudingue instable), mais cette fois on est lancé, on ne reculera pas devant cette petite épreuve !!\nLa descente sera très prudente en respectant le rythme de chacun.\nEnfin nous voilà sur la piste face à la dernière cascade du Beuvon (retenue d'eau pour l'alimentation du canal des jardins). Cette descente fût ludique pour certaines, mais un peu plus stressante et tremblante pour d’autres. Même pas une chute à déplorer.\nEn fait cette sente avait dû être tracée par un sanglier assoiffé, nous pourrons la nommer : la piste des Dingos !! Notre animateur était-il sous l'emprise d'un grain de folie ou d'un brin de fantaisie ? Je vous laisse le choix !!\nUn grand merci à toutes et tous pour cette magnifique journée de RTT (Randonnée Tout Terrain). Pardon si j'ai pu réveiller quelques douleurs mais promis les prochaines randonnées seront plus SOFT !!\nMalgré le raccourci, nous avons tout de même\nmarché 13km pour 600m de dénivelée.\nEntre Mane et St Michel l'Observatoire\nRandonnée du 3 janvier\nOn est 16 pour cette première rando de l'année et si le temps est beau, la température est plutôt fraiche pour le démarrage du parking de Salagon !\nOn passe devant une mine d'eau, galerie creusée plutôt que de faire un puits, et l'eau coule en abondance. On franchit la Laye sur un pont roman à 3 arches du XIIème siècle.\nUn puits, un chêne magnifique au Petit Sauvan et nous voilà aux carrières de Mane, abandonnées et abondamment taguées ! L'occasion d'un détour vers une jolie borie en très bon état.\nPuis voilà la chapelle de Porchères, ancienne tour de garde du XIIème siècle et une douce remontée vers le village de St Michel l'Observatoire. On fera la pause à l'église haute, comme son nom l'indique sur les hauteurs du village, avec une belle vue sur le Cheval Blanc et l'Estrop.\nUn détour vers les coupoles de l'observatoire ; décidé en 1936, il n'entrera en service qu'en 1958 et restera longtemps le plus grand observatoire européen.\nRemontée vers la chapelle St Jean puis traversée du ravin de l'été (qui porte mal son nom aujourd'hui !) et une nouvelle remontée à la chapelle de Châteauneuf où nous faisons une petite pause dans ce très beau site.\nIl nous suffit alors de traverser le ravin de Pinet, de rejoindre la Laye avant de retrouver le parking de Salagon.\n5h30, 17km, 450m de dénivelée