Affaire de harcèlement sexuel allégué par l'actrice Adèle Haenel : la justice doit-elle être rendue désormais par les journalistes ? - AgoraVox le média citoyen\nAccueil du site > Tribune Libre > Affaire de harcèlement sexuel allégué par l’actrice Adèle Haenel : la (...)\nAdèle Haenel accuse le réalisateur Christophe Ruggia d' « attouchements » et de « harcèlement sexuel ». Les faits présumés se sont produits au domicile du réalisateur Christophe Ruggia pendant plusieurs années, alors qu'Adèle Haenel était âgée de 12 à 15 ans. Après avoir tourné un film avec lui en 2001, Les Diables, Adèle a rendu visite à Christophe tous les week-ends dans son appartement parisien. Elle a donc régulièrement été seule avec lui à partir de fin 2001 jusqu'à ce qu'elle rompe avec lui en 2005.\nIl faut noter que, apparemment, les « attouchements » dont Adèle parle ne sont pas des attouchements sur les zones sexuelles : elle dit toujours que certains « attouchements » allaient vers les zones sexuelles, mais elle ne dit jamais qu'ils étaient sur les zones sexuelles. Elle parle donc de bisous et caresses non sexuelles. C'est probablement la raison pour laquelle Adèle n'a pas accusé Christophe d'« agression sexuelle ».\nEn 2019, Adèle confie son histoire à Marine Turchi, journaliste à Médiapart, qui va alors mener une enquête de plusieurs mois et recueillir de nombreux témoignages. Une bonne partie de l'article ci-dessous est basé sur cette enquête . Lorsque ce n'est pas le cas, cela est signalé par la présence d'une autre source.\nL'enquête sort dans Médiapart le 3 novembre 2019. Le 4 novembre, la Société des réalisateurs de films décide la radiation de Christophe Ruggia. Le même jour, Adèle s'exprime dans un entretien filmé avec Edwy Plenel, patron du journal Mediapart, en présence de la journaliste Marine Turchi.\nEdwy Plenel présente la prise de parole de la jeune femme comme un « évènement politique ». Tout au long de l'entretien, Adèle Haenel va parler d'elle-même tout en généralisant à toutes les victimes de la « culture du viol », dans le milieu du cinéma ou ailleurs. Elle se veut porte-parole des opprimées silencieuses, victimes de violences sexuelles, et n'ayant pas une notoriété suffisante pour pouvoir diffuser leurs récits. Elle affirme vouloir « ouvrir la parole ».\nEdwy Plenel lit le communiqué de la Société des réalisateurs de films qui estime qu'Adèle a décidé de « porter une parole politique en offrant son histoire à autopsier et à investiguer » .\nJ'ai donc autopsié et investigué l'histoire d'Adèle : j'ai regardé son entretien filmé deux fois et j'ai examiné l'enquête de Médiapart.\nEt ma conclusion est que l'initiative de Médiapart, qui en quelque sorte concurrence le système judiciaire en donnant à Adèle Haenel l'occasion de se faire justice « médiatiquement », paraît extrêmement dangereuse : sur un sujet aussi délicat à traiter que le « harcèlement sexuel », l'enquête présentée par le journal concernant l'affaire d'Adèle n'a rien à voir avec ce que l'on peut attendre d'un vrai dossier judiciaire. Cette enquête comporte bien trop de lacunes, de passages incompréhensibles ou contradictoires, d'explications insuffisantes, etc.\nL'incroyable Edwy Plenel déclare pourtant en introduction de l'entretien filmé que l'enquête de Médiapart démontre « tout simplement » qu'Adèle « dit vrai » lorsqu'elle accuse Christophe Ruggia d'« attouchements » et de « harcèlement sexuel » ! \nEst-ce vraiment à un journaliste de rendre un tel verdict ?\nN'est-ce pas à la justice d'investiguer ?\nCes questions sont légitimes, car elles découlent d'autres questions plus précises :\nLe métier de journaliste et le métier de policier enquêteur sont-ils les mêmes ?\nLe journaliste a-t-il vraiment le courage, en l'absence d'avocat pour défendre l'accusé, de poser toutes les questions nécessaires à la personne qui se présente comme victime ? Cette personne, qui se présente comme victime, continuerait-elle à fréquenter le journaliste si elle sentait que ce dernier ne le soutenait pas totalement ? Le journaliste est-il un juge-enquêteur impartial, ou bien un avocat défendant une « victime » ?\nL'initiative de Médiapart a déjà conduit à un début d'exclusion sociale pour Christophe Ruggia, faisant fi de la présomption d'innocence. Condamner Christophe Ruggia sur un travail aussi partiel n'est pas acceptable. Heureusement, même si Adèle n'a pas porté plainte, la justice s'est auto-saisie de l'affaire, déclenchant une enquête préliminaire.\nSans attendre la fin de cette enquête préliminaire, je voudrais dans cet article montrer qu'un tribunal journalistique n'est pas capable de remplacer un processus judiciaire. En effet, pour la justice, l'enquête de Médiapart ne peut constituer qu'un point de départ, rien de plus. Chaque point soulevé dans l'enquête de Médiapart devra être à nouveau examiné et fera certainement l'objet de nouvelles enquêtes, bien plus rigoureuses.\nJe vais donc m'attacher à montrer que d'une part les éléments apportés par Médiapart sont insuffisants pour juger de ce qui s'est passé entre Adèle et Christophe, et que, d'autre part, il est possible de faire une lecture complètement différente des quelques éléments apportés par l'enquête journalistique. La lecture de ces éléments par Edwy Plenel n'est pas la seule lecture possible.\nJ'étudierai également la possibilité de l'existence d'une « agression sexuelle » dans cette affaire. Cela permet de donner une idée des méthodologies très précises utilisées par la justice dans ce cas là, méthodologies qui peuvent être complètement absentes de l'univers journalistique.\nIl faut noter enfin qu'Adèle n'a jamais accusé Christophe d'« agression sexuelle ».\nMais il était nécessaire que le parquet ouvre son enquête préliminaire sur le chef d'« agression sexuelle ». Cette enquête n'aurait pas été ouverte sur le simple chef de « harcèlement sexuel », puisque les faits présumés dans ce registre sont prescrits. Par contre, le délai de prescription est beaucoup plus long en ce qui concerne les agressions sexuelles.\n1/ Personne n'a été témoin de harcèlement sexuel de la part de Christophe Ruggia\nL'enquête de Médiapart signale que, dans l'équipe de tournage du film Les Diables en 2001, aucun membre n'a été témoin de « geste à connotation sexuelle ».\nEt aucun membre non plus n'a relaté quoique ce soit qu'il qualifierait de harcèlement sexuel.\nOn comprend simplement à la lecture de l'enquête de Médiapart que, déjà à l'époque du tournage du film, Adèle et Christophe avaient une forte proximité affective.\nLe témoignage de la mère d'Adèle notamment le montre bien : alors qu'elle était descendue à Marseille pour rejoindre sa fille sur le lieu du tournage, elle affirme avoir ressentie un malaise en voyant Christophe sur le Vieux-Port avec sa fille et Vincent, l'autre jeune comédien du film. Christophe « était avec Adèle d’un côté, Vincent de l’autre, ses bras passés par-dessus l’épaule de chacun, à leur faire des bisous. Il avait une attitude bizarre pour un adulte avec un enfant. » Une fois repartie de Marseille, elle joint Adèle au téléphone pour lui demander « ce qui se passe avec Christophe ». Adèle l'a alors « envoyée sur les roses, sur l’air de « Mais, ma pauvre, tu as vraiment l’esprit mal placé » ».\nVisiblement, à cette époque Adèle ne se sentait donc pas « abusée » par le réalisateur. Elle dit d'ailleurs que la relation a « glissé vers autre chose » seulement après la fin du tournage le 14 septembre 2001. Il est donc logique que l'équipe de tournage n'ait pas pu témoigner d'un quelconque harcèlement sexuel.\nIl est de même aisé de comprendre le rapprochement entre le réalisateur et son actrice : le rôle dans Les Diables n'était pas facile et pendant six mois avant le tournage, Christophe et sa soeur Véronique Ruggia ont entraîné Adèle et Vincent, les deux jeunes acteurs, pour qu'ils puissent jouer « l’autisme, l’éveil à la sensualité, la nudité, la découverte de leur corps » déclare Véronique.\nLa journaliste de Médiapart, Marine Turchi, estime qu'Adèle et Vincent ont été pendant près de un an « coupés de leur famille » (si on cumule les répétitions, le tournage du film et sa promotion), et vivent alors dans « un petit cocon » . Le tournage du film est une telle épreuve, que Edmée Doroszlai, la scripte, tire la sonnette d'alarme sur « l’épuisement et la souffrance mentale des enfants » : « Ça allait trop loin. Pour les protéger, j’ai fait arrêter plusieurs fois le tournage et j’ai essayé de contacter la DDASS ». C'est dire les grandes difficultés rencontrées lors de ce tournage. Et, bien sûr, une partie de l'équipe voit d'un mauvais oeil le rapprochement entre Adèle et Christophe, estimant la relation « trop affective », pas « normale ». Il est rare à notre époque qu'un adulte s'affiche en public en symbiose avec une pré-adolescente de 12 ans, alors que depuis plusieurs décennies un combat contre la pédophilie s'est engagé en occident.\nMais tout le monde dans l'équipe ne s'en offusque pas. Par exemple, la monteuse du film, Tina Baz, qui est restée proche de Christophe, le décrit comme « respectueux », « d’une affection formidable », « avec un investissement absolu dans son travail » et une « relation paternelle sans ambiguïté » avec Adèle Haenel.\nIl est tout à fait possible que Christophe ait eu une « relation paternelle sans ambiguïté » avec Adèle, ayant en quelque sorte pris le relai parental pendant tous les mois de tournage alors qu'Adèle, pré-ado de 12 ans, ne voyait presque plus ses propres parents. Mais, vu l'atmosphère de suspicion généralisée régnant dans notre société, un « père de substitution » aujourd'hui peut-il prendre « sa fille » de 12 ans dans ses bras et lui faire des bisous ? Certains penseront que ces gestes sont parfaitement naturels, mais d'autres penseront qu'ils sont déplacés. Cela complique énormément la compréhension que l'on peut avoir de cette affaire.\nAinsi, toute la première partie de l'enquête de Médiapart, qui concerne le tournage du film, pourra être vue comme un élément « à charge » important pour ceux qui estiment ces gestes déplacés. Mais aucun témoin n'a vu de geste à connotation sexuelle. Les personnes qui estiment que la manitestation physique de l'affection envers autrui est naturelle, saine, et même nécessaire pour être vivant, pourrons penser que Christophe était juste un adulte témoignant son affection à Adèle. Nous sommes donc dans une affaire d'interprétation personnelle.\n2/ Par la suite, tout va se jouer à huis clos entre Adèle et Christophe\nIl faut noter qu'Adèle s'est rendue de son plein gré régulièrement pendant des années chez son « bourreau », c'est à dire dans l'appartement parisien de Christophe, et que parfois son père l'y conduisait.\nLa mère d'Adèle, quant à elle, se félicitait que sa fille puisse accroître sa culture cinématographiqe en allant voir des films chez Christophe.\nRien n'indique qu'Adèle ait été poussée à s'y rendre : apparemment, elle n'avait aucune obligation à rejoindre Christophe.\nChez Christophe, Adèle et lui vivent leur intimité en tête à tête. Aucun témoin n'a rapporté un quelconque « harcèlement sexuel ». De plus, Adèle ne parle d'aucune scène de sexe. Elle ne raconte jamais que la main de Christophe serait venue sur son sexe ou sur ses seins. Donc, lorsqu'Adèle parle aujourd'hui d'« attouchements », ces attouchements sont non sexuels.\nElle déclare dans son entretien filmé que Christophe n'est « jamais passé à l'acte » .\nDans le même temps, elle l'accuse d'avoir abusé d'elle. Apparement, « l'abus » ici consiste dans le fait que Christophe l'« embrassait », se « collait » à elle et la « caressait », mais pas sur les zones érogènes. Elle dit qu'elle le trouvait « dégueulasse ».\nApparemment, le mot « abus » tel qu'utilisé par Adèle n'est pas un abus sexuel. Cela ressemble à une affection excessive, envahissante.\nEt visiblement, si l'on se fie aux déclarations d'Adèle, il s'est passé quelque chose entre le moment où Adèle et Christophe étaient à Marseille et les années parisiennes. A Marseille, Adèle accepte de recevoir une affection physique de la part de Christophe. A Paris, elle l'accepte encore, mais trouve cela désormais « dégueulasse ». Elle retournera néanmoins chez lui tous les week-ends.\nEt l'enquête de Médiapart, souvent lacunaire, ne permet pas de comprendre pourquoi Adèle dit aujourd'hui qu'elle ne voulait pas de proximité physique avec Christophe à Paris, alors qu'elle l'acceptait à Marseille.\n3/ Le témoignage de la compagne de Christophe permet-il de caractériser une agression sexuelle ?\nPendant l'entretien filmé, la journaliste Marine Turchi lit un témoignage de Mona Achache, l'ancienne compagne de Christophe, devant Adèle et Edwy Plenel.\nMona Achache raconte que Christophe lui « avait confié avoir eu des sentiments amoureux pour Adèle », lors de la tournée promotionnelle du film Les Diables (donc dès 2001).\nMona Achache affirme avoir questionné Christophe avec insistance, et qu'il aurait fini par lui relater une scène précise : « Il regardait un film avec Adèle, elle était allongée, la tête sur ses genoux à lui. Il avait remonté sa main du ventre d’Adèle à sa poitrine, sous le tee-shirt. Il m’a dit avoir vu un regard de peur chez elle, des yeux écarquillés, et avoir pris peur lui aussi et retiré sa main. »\nSelon Marine Turchi, Mona Achache n'a pas de lien avec Adèle, et constitue donc une source indépendante. Pour plus de facilité dans la démonstration, nous allons supposer que le témoignage de Mona Achache est fiable.\nAu regard de la scène décrite, pouvons nous parler d'une « agression sexuelle » ?\nVoici comment la justice procède pour le déterminer  :\nDans un premier temps il faut démontrer « l'existence d'un acte sexuel ». La description de l'acte étant ici un peu floue, il est difficile de se prononcer sur le sujet. Peut-être que, vu la réaction de peur d'Adèle, « l'existence d'un acte sexuel » pourra être démontrée.\nEnsuite, il faut démontrer « la finalité sexuelle recherchée par l’auteur ». Ici la démonstration sera complexe, car le geste de Christophe était peut-être machinal, non intentionnel, ou sans dimension sexuelle.\nIl y a une différence par exemple entre poser sa main sur la poitrine d'une femme sans toucher les seins, la main étant posée au milieu ou au-dessus des seins, et caresser sensuellement un sein.\nL'état d'esprit dans lequel un geste est posé est très important pour la justice. Il faut donc aussi questionner l'état d'esprit de Christophe au moment où il fait ce geste présumé. Par exemple, dans la jurisprudence suivante , un homme est condamné pour agression sexuelle car il a caressé les fesses d'une jeune fille. Lui se justifie en parlant d'une geste « anodin ». Mais juste après avoir caressé les fesses de la jeune fille, l'homme, confronté à la réaction du père de la jeune fille, avait perdu son sang-froid et accusé le père de ne pas être le géniteur de son fils. Le jugement conclut : « une telle réponse des plus inappropriée vu le geste banal qu'il revendique, confirme que le prévenu venait bien de commettre une atteinte sexuelle sur sa nièce ».\nEt enfin, il faut démontrer « l’usage de violence, menace, contrainte ou surprise, concomitamment à l’acte, caractérisant l’absence de consentement de la victime ».\nA priori, nous ne sommes pas dans un cas de « violence, menace, contrainte ». Il reste la « surprise ».\nDans la jurisprudence déjà vue ci-dessus , l'homme condamné pour agression sexuelle sur sa nièce lui avait caressé les fesses alors qu'elle était endormie. Il y a donc « surprise ».\nEst-ce que les juges pourront estimer qu'il y a « surprise » puisqu'Adèle avait son attention détournée par le visionnage d'un film ? Il est difficile d'en être sûr : en effet, Adèle a immédiatement perçu ce qui se passait. Elle était donc suffisamment consciente au moment du geste.\nEt un juge ne condamnera pas forcément Christophe pour ce geste : dès que Christophe a réalisé qu'il était en train de franchir une limite, il a immédiatement retiré sa main. Donc, même s'il peut être blâmé pour ce dérapage, on peut aussi lui accorder qu'il semble être conscient et soucieux de respecter les limites de contacts physiques acceptés par Adèle. Remarquons au passage que cette scène va à l'encontre des accusations d'Adèle, qui affirme avoir dû résister à Christophe de façon permanente : on voit au contraire dans cette scène que Christophe a retiré sa main de lui-même et pris conscience que son geste était déplacé. Adèle n'a pas à s'enfuir ou faire quoique ce soit ; elle n'est pas amenée à « résister ».\nOn notera aussi qu'Adèle n'a jamais décrit elle-même une scène de ce genre, c'est à dire une scène où Christophe serait en train de franchir une limite à ne pas dépasser. Il semblerait donc qu'il s'agisse d'un évènement unique.\n4/ Degré de proximité physique entre Christophe et Adèle\nReprenons la scène décrite par la compagne de Christophe, et que Christophe lui aurait lui-même confiée.\nDans le témoignage de Mona Achache, Adèle regarde un film, « allongée » sur le canapé, la « tête sur les genoux » de Christophe, la main de Christophe sur son ventre. Elle n'« écarquille » les yeux que lorsque la main de Christophe monte à la poitrine. A priori, la main de Christophe sur son ventre est donc un geste accepté. Cela donne un point de repère sur le degré de proximité qui existait entre Adèle et Christophe. Il est égal à celui que peut avoir un parent avec son propre enfant. Du moins dans les familles qui acceptent le contact physique...\nEt cette proximité physique entre les deux était parfaitement prévisible. Rappelons en effet que cette connexion physique forte existe depuis le tournage du film Les Diables, et ne pose aucun problème à Adèle, bisous compris. Elle-même disait à sa mère « tu as vraiment l’esprit mal placé » lorsque sa mère avait noté avec inquiétude ce rapprochement entre Adèle et Christophe à Marseille.\nEt si vraiment Adèle se sentait « harcelée » par Christophe, quel besoin avait-elle de mettre la tête sur ses genoux pour regarder un film ? Pourquoi prendre pour oreiller celui qu'elle accuse de la « coller » ? Pourquoi ne pas s'offusquer de cette main posée sur son ventre par son « bourreau » ?\nL'enquête journalistique n'apporte strictement aucune réponse à ce genre de question.\n5/ Faits tels que déclarés par Adèle lors de l'enquête de Médiapart\nAdèle décrit une sorte de rituel qui se serait déroulé dans l'appartement de Christophe : « je m’asseyais toujours sur le canapé et lui en face dans le fauteuil, puis il venait sur le canapé, me collait, m’embrassait dans le cou, sentait mes cheveux, me caressait la cuisse en descendant vers mon sexe, commençait à passer sa main sous mon T-shirt vers la poitrine. Il était excité, je le repoussais mais ça ne suffisait pas, il fallait toujours que je change de place ». D’abord à l’autre extrémité du canapé, puis debout vers la fenêtre, « l’air de rien », ensuite assise sur le fauteuil. Et « comme il me suivait, je finissais par m’asseoir sur le repose-pied qui était si petit qu’il ne pouvait pas venir près de moi » .\nPour l’actrice, il est clair qu’« il cherchait à avoir des relations sexuelles avec » elle. Elle souligne ne pas se souvenir « quand s’arrêtaient les gestes » du cinéaste, et explique que ses « caresses étaient quelque chose de permanent ». Elle raconte la « peur » qui la « paralysai[t] » dans ces moments : « Je ne bougeais pas, il m’en voulait de ne pas consentir, cela déclenchait des crises de sa part à chaque fois », sur le registre de la « culpabilisation », affirme-t-elle. « Il partait du principe que c’était une histoire d’amour et qu’elle était réciproque, que je lui devais quelque chose, que j’étais une sacrée garce de ne pas jouer le jeu de cet amour après tout ce qu’il m’avait donné. À chaque fois je savais que ç’allait arriver. Je n’avais pas envie d’y aller, je me sentais vraiment mal, si sale que j’avais envie de mourir. Mais il fallait que j’y aille, je me sentais redevable. »\n6/ Une déclaration d'Adèle lors de l'entretien filmé contradictoire avec celles de l'enquête\nLors de l'entretien filmé, Edwy Plenel reprend les termes d'Adèle : « vous dites qu'il est excité et qu'il veut des relations sexuelles ».\nAdèle répond : « Ca c'est mon interprétation. Je pense qu'elle est assez valable étant donné que j'ai quand même subi ses assauts pendant pas mal de temps, pour ne pas dire quelques années. » \nIl est très important de noter qu'Adèle parle d'une « interprétation ».\nPuisqu'elle a « interprété », alors cela veut dire que Christophe n'a jamais exprimé clairement qu'il voulait une relation sexuelle.\nOr, Adèle disait aussi lors de l'enquête :\n« Je ne bougeais pas, il m’en voulait de ne pas consentir [...]. Il partait du principe que c’était une histoire d’amour et qu’elle était réciproque, que je lui devais quelque chose, que j’étais une sacrée garce de ne pas jouer le jeu de cet amour après tout ce qu’il m’avait donné. »\nLogiquement, lorsque quelqu'un reproche à l'autre de ne « pas consentir » dans ce genre de contexte, il s'agit de ne pas consentir à des relations sexuelles.\nDonc Adèle ne devrait rien avoir à « interpréter » : elle n'a qu'à écouter le reproche de Christophe pour comprendre qu'il la désire sexuellement.\nA moins que lorsque Adèle dit que Christophe lui reprochait de ne « pas consentir », il s'agit de tout autre chose que de consentir à une relation sexuelle ? Christophe reprocherait-il à Adèle de ne pas consentir à la réciprocité de son sentiment d'amour ?\nOn est dans un brouillard complet.\nIl est vraiment très intéressant de noter ce grand flou, car cela montre bien que l'on ne peut pas se contenter d'une enquête journalistique.\nDans une procédure judicaire, l'investigation est menée par des policiers enquêteurs, et les avocats des deux parties sont là pour veiller à ce que toutes les zones d'ombre soient levées. La plaignante devrait donner une explication si certains de ses propos ont été contradictoires ou peu compréhensibles, ce qui ne lui est pas demandé lors d'une enquête journalistique.\nNous allons voir qu'il existe d'autres zones d'ombre, ce qui montre qu'une enquête menée par la justice ne peut être remplacée par une démarche journalistique.\n7/ Scène de fuite d'Adèle\nReprenons maintenant la scène récurrente où elle tente d'échapper « l'air de rien » au contact physique avec Christophe, allant devant la fenêtre, puis s'assoir sur un fauteuil, puis enfin sur le repose-pied.\nAdèle dit esquiver Christophe « l'air de rien ». Pourtant, Adèle décrit une scène très très chaude, avec un Christophe « excité » qui dirige ses attouchements présumés vers le sexe ou la poitrine d'Adèle. Si elle se dérobe à ce moment là, comment peut-elle le faire en douce, « l'air de rien » ? Peut-on interrompre un rapprochement très engagé et à visée sexuelle « l'air de rien » ? A priori non. Donc si Adèle l'avait réellement fait, son comportement aurait été une fuite caractérisée, il n'aurait pas eu « l'air de rien ».\nDonc, si Adèle pouvait se dégager de la présence physique du réalisateur « l'air de rien », cela tendrait plutôt à montrer qu'il ne se passait rien de plus que leur connexion physique habituelle.\nL'enquête de Médiapart est lacunaire à se sujet et mériterait d'être complétée.\nRegardons maintenant la fin de la scène : Adèle est toute seule sur son repose-pied. Que va-t-elle faire maintenant ? Partir ? Non, puisqu'elle est venue regarder des films chez Christophe, comme l'indique l'enquête de Médiapart. Donc Adèle va revenir auprès de Christophe pour regarder un film avec lui ? Va-t-elle se rapprocher de son « bourreau » ? Pourquoi ne part-elle pas de chez lui ?\nIl y a un gros problème dans la narration d'Adèle. Elle ne dit en fin de compte que très peu de choses sur ce qu'elle faisait chez Christophe. Combien de temps restait-elle chez lui au juste ? Passait-elle son temps collée contre lui ? Ne fuyait-elle que lorsqu'elle sentait que la situation devenait trop proche d'un début de sexualité ? Et lorsqu'elle était contre lui et qu'elle ne fuyait pas, que ressentait-elle ? A-t-elle passé des années collée contre Christophe, mais en maudissant cette situation ? Mais alors pourquoi semblait-elle trouver tout à fait normal d'être en contact physique avec Christophe à Marseille, lors du tournage du film, et aussi qu'il lui fasse des bisous ?\nTout cela n'est pas clair du tout.\nL'enquête judiciaire devra s'intéresser aussi à ce point, c'est à dire interroger Adèle sur ce qu'elle faisait chez Christophe.\n8/ Adèle se sentait « si sale » qu'elle aurait eu « envie de mourir » ?\nAdèle dit aujourd'hui que se rendre chez le réalisateur était un vrai calvaire. Elle se sentait « si sale » qu'elle aurait eu « envie de mourir ». Et, une fois rendue chez Christophe, elle affirme qu'elle subissait un « harcèlement sexuel » récurrent. Elle dit avoir dû s'en défendre, en permanence. On peut déduire des propos d'Adèle qu'elle vivait un enfer. Comment dans ces conditions a-t-elle pu aller chez Christophe, de son plein gré, chaque semaine, pendant des années ?\nElle explique qu'elle le faisait parce qu'elle se sentait redevable. Mais redevable de quoi au juste ?\nAdèle déclare : « Il partait du principe que c’était une histoire d’amour et qu’elle était réciproque, que je lui devais quelque chose, que j’étais une sacrée garce de ne pas jouer le jeu de cet amour après tout ce qu’il m’avait donné. »\nSi son rôle dans Les Diables lui avait servi de tremplin, si le réalisateur l'avait aussi ensuite soutenue pour qu'elle décroche de nouveaux rôles, on aurait pu imaginer qu'Adèle se sente « redevable ». Pendant toutes ces années où elle allait chez Christophe, elle n'a tourné dans aucun film. Pourquoi donc se sentait-elle redevable alors ?\nEst-ce qu'Adèle croyait en l'amour de Christophe ? Est-ce qu'elle a cru que lorsqu'une personne est aimée, elle a alors un devoir par rapport à celui qui l'aime ?\nNotons par ailleurs que, selon le témoignage d'Adèle, les « attouchements », le « harcèlement sexuel » étaient permanents. Elle dit avoir toujours « résisté » et déclare : « Ce qui m’a sauvée, c’est que je sentais que ce n’était pas bien ».\nIl faut donc remarquer qu'elle-même affirme ne pas avoir donné à Christophe ce que, selon elle, il voulait. Alors en quoi venir chez Christophe lui aurait-il permis de remplir sa part de « devoir » envers lui ?\nLa encore, les explications données par Adèle sont bien trop floues pour comprendre la situation.\nEcoutons, par contre, le père d'Adèle, qui, rappellons-nous, conduisait parfois sa fille chez Christophe.\nIl déclare que, pour Adèle, Christophe « était l’alpha et l’oméga ».\nL'enquête de Médiapart ne dit pas comment le père savait cela. La première explication qui vient à l'esprit, c'est qu'Adèle parlait à son père de Christophe de façon positive, et fréquemment.\nD'ailleurs Adèle déclare elle-même que, pour elle, Christophe était « une sorte de star, avec un côté Dieu descendu sur Terre ». Or, Dieu n'avait d'yeux que pour elle : voilà un motif valable pour se rendre chez Christophe !\nEn ce qui concerne la mère d'Adèle, l'enquête de Médiapart précise qu'elle était très peu présente au domicile familial à l'époque des faits allégués. La mère déclare à la journaliste au sujet de sa fille : « Je me dis, elle regarde des films, c’est super bien qu’elle ait cette culture cinématographique grâce à lui ».\nIl est incroyable que l'enquête ne dise rien de plus sur le ressenti de la mère : elle savait que sa fille se retrouvait seule avec un adulte chaque week-end, et que les deux avaient une proximité physique qui l'avait alertée lorsqu'elle s'était rendue à Marseille sur les lieux du tournage du film. Pour qu'elle raison n'avait-elle plus de crainte par rapport à la relation entre sa fille et Christophe ? Etait-ce parce qu'elle voyait sa fille épanouie et ravie de se rendre chez Christophe ?\nEtrangement, il n'y a guère d'informations supplémentaires sur ce dont pourraient témoigner le père et la mère d'Adèle. L'enquête de Médiapart sur ce sujet paraît bien trop mince. Le père et la mère auraient pu témoigner par exemple de la façon dont évoluait le comportement de leur fille tout au long de la semaine avant le rendez-vous fatidique du week-end, auquel elle se rendait avec « l'envie de mourir ». Par exemple, était-elle de plus en plus joyeuse ou au contraire de plus en plus tendue, inquiéte, déprimée, lorsque le jour de la rencontre avec Christophe se rapprochait ? Et parlait-elle de Christophe ? Si oui, comment en parlait-elle ? Etc.\nLà encore, l'enquête de Médiapart est extrêmement lacunaire sur ce point.\nA cette époque pourtant, Adèle est mineure, elle est sous la responsabilité de ses parents, qui ont l'obligation légale de la protéger.\n9/ L'amour de Christophe pour Adèle\nL'enquête de Médiapart indique que Christophe a écrit deux lettres à Adèle après qu'elle a rompu avec lui, l'une en 2006 et l'autre en 2007.\nChristophe Ruggia y évoque son « amour pour [elle] » qui « a parfois été trop lourd à porter » mais qui « a toujours été d’une sincérité absolue ». Il écrit : « Tu me manques tellement, Adèle ! », « Tu es importante à mes yeux », « La caméra t’aime à la folie ». Il explique qu’il devra « continuer à vivre avec cette blessure et ce manque », tout en espérant une « réconciliation ».\nIl est clair que Christophe souffre de leur séparation. Il n'apparaît pas là comme un harceleur sexuel, mais comme un homme profondément blessé par un amour non partagé.\nIl va jusqu'à ajouter : « Je me suis même demandé plusieurs fois si finalement ce n’était pas moi qui allais arrêter le cinéma. Je me le demande encore parfois, quand j’ai trop mal. »\nPourtant, tout indique aujourd'hui qu'Adèle remet en cause la sincérité de l'amour de Christophe, aussi bien dans l'enquête que dans l'entretien filmé. Pendant l'entretien filmé, elle apparaît ambivalente. Elle déclare : « Peut-être que j'avais adhéré à la version de Christophe Ruggia, qui qualifiait cette histoire d'histoire d'amour » « C'est quelque chose qu'il m'avait raconté et du coup je m'étais dit bon voilà c'est différent » \nIl semblerait bien qu'elle venait chez Christophe pendant toutes ces années reconnaissant qu'il l'aimait. Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis ?\nQuelle est la cause de la colère d'Adèle envers Christophe ?\nEst-ce parce qu'elle en a eu assez de devoir repousser ses avances ?\nOu bien, par exemple, Christophe a-t-il couché avec une autre femme, de son âge, une adulte comme lui ? A-t-il déclenché une jalousie chez Adèle, frustrée de perdre une affection exclusive ?\nApparemment, la journaliste de Médiapart n'a pas enquêté sur les éventuelles autres relations de Christophe.\nEncore une lacune.\n10/ Adèle affirme avoir eu un projet de vengeance\nEn tous cas, une chose est claire : Adèle en veut énormément à Christophe. Elle déclare : « aiguisée par un désir de revanche, je suis devenue une lame. Je n'ai fait que devenir plus puissante. Jusqu'à devenir ce que je suis aujourd'hui. Je parle de statut social. Je suis puissante aujourd'hui socialement. Et Christophe n'a fait que s'amoindrir. » \nC'est Adèle qui envoie une lettre de rupture à Christophe début 2005, pour lui dire qu'elle ne viendra plus chez lui. C'est elle qui le rejette. Lui veut continuer à la voir. Il lui écrit qu'il a reçu sa lettre de rupture « en plein coeur », et tente de renouer le contact avec elle par le biais de sa meilleure amie.\nLors de son entretien filmé, Adèle déclare cependant : « J'ai choisi de survivre et de partir seule, plutôt que de rester [auprès de Christophe]. Qui alors est venu me voir pour m'aider ? Pour mon bien, pour ma carrière ? Toute la bienveillance de Christophe ne l'a pas trop empêcher de se détourner de moi et de poursuivre son engagement politique en faveur des enfants, sa vie dans le monde du cinéma comme si de rien n'était. » \nDonc elle rejette Christophe, puis ensuite se plaint qu'il ne s'occupe pas d'elle ?\nIl y a ici à nouveau une zone d'ombre, une contradiction que l'enquête, décidément squelettique, n'éclaire pas.\nPendant l'entretien filmé, Adèle dit aussi qu'à une époque, elle a eu une « dynamique de vengeance », mais qu'aujourd'hui, ce n'est plus cela, son but « c'est vraiment la libération de la parole » . En tous cas, il est clair qu'avec la libération de sa parole, Adèle a tué Christophe, au moins socialement. Vu l'ère du temps, où les affaires de moeurs ne sont pas jugées en premier lieu devant la justice, mais sur l'autel du tribunal médiatique, sa mort sociale était quasi certaine.\n11/ Peut-il y avoir un débat ?\nAdèle se dit être dans une démarche « extrêmement pacifiste » . Elle déclare : « c'est pas idée de tracer le camp du mal et le camp du bien, c'est d'ouvrir la parole » . Elle semble même appeler à un vrai débat de société.\nMais, il semblerait qu'elle invite à n'écouter que les récits des personnes qui se présentent comme victimes. Elle déclare : « il s'agit d'écouter la parole et d'écouter les récits. Qui on écoute ? C'est ça qui va définir notre société. Si on considère qu'écouter les gens qui sont cyniques, qui sont froids, cruels, c'est ces gens là qu'on a envie d'écouter ? Mais quelle société on veut ? » \nVoilà une bonne question : quelle société veut-on ? Veut-on une société où les victimes auto-proclamées se fassent justice elles-mêmes, ou bien une société où chacun a le droit d'être entendu : que ce soient les personnes qui se présentent comme victimes, ou les personnes qui sont sur le banc des accusés ?\nVeut-on tuer socialement une personne simplement parce qu'une autre personne est venue l'accuser dans la presse ou à la télé ?\nEst-ce que personne ne veut savoir ce qu'ont à dire les personnes qu'Adèle juge « cyniques, froides, cruelles » ?\nEt serait-ce une bonne idée de ne pas intégrer ces personnes au débat ? Est-ce une bonne idée de les rejeter ?\nUne personne rejetée parce qu'elle serait réellement « cynique, froide, cruelle » a-t-elle une chance de devenir moins « cynique, froide, cruelle » ? C'est douteux. Il faut donc que tout le monde participe au débat.\nMais le débat est-il même possible ?\nChristophe pourrait-il débattre sereinement en public avec Adèle ? Lorsque des accusations de harcèlement sexuel sont mises sur la table, en public, un débat authentique peut-il avoir lieu ? L'amour est un sujet si délicat, si sensible : comment l'adulte peut-il en parler librement, dans une atmosphère bienveillante et respectueuse, alors qu'il a été jugé immédiatement coupable sur simple déclaration de la plaignante ? Comment peut-il se livrer spontanément, sachant que le moindre mot qu'il prononcera pourra être interprété de façon biaisée et conduire à des réactions agressives ou haineuses de la part de ses interlocuteurs ?\nLe projet de débat porté par Adèle risque de déboucher sur une simple et banale chasse à tous les comportements qui pourraient être assimilés à tort ou à raison à de la pédophilie. Il suffit d'observer l'attitude d'Adèle, qui se comporte plus comme une combattante pleine de colère qu'une femme de dialogue, pour s'en convaincre.\nEt la chasse à toute déviance fantasmée ou réelle, à quoi cela mène-t-il ? A la suspicion généralisée et aux lynchages. L'avocat de Christophe déclare : Christophe « est calciné. Il a été radié sans même avoir été entendu. C'est quelque chose d'effrayant. Le principe de la présomption d'innocence est un principe fondamental de notre droit. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'en a pas bénéficié. » \nHeureusement, il reste un peu d'espoir d'établir un vrai dialogue au sein de la société.\nJe salue par exemple le travail de l'association Ange bleue, qui propose des dialogues entre victimes et agresseurs.\nJ'espère avoir montré dans cet article qu'une enquête judiciaire ne peut être remplacée par une enquête journalistique.\nL'enquête de Médiapart n'est pas inintéressante en tant que simple enquête journalistique. Elle apporte déjà un matériel non négligeable. Mais elle est inadaptée lorsqu'il faut rendre la justice. Pour le moment, les éléments à disposition sont tellement incomplets, confus et contradictoires, qu'il est impossible de cerner exactement ce qui s'est passé à l'époque.\nCette enquête ne doit donc surtout pas être utilisée comme seule base pour juger de cette affaire.\nPour finir, revenons sur la démarche d'Adèle.\nAdèle rejette le système judiciaire, estimant qu'il y a une « violence systémique » qui y est « faite aux femmes ». Elle déclare : « Un viol sur 10 aboutit à une condamnation judiciaire [...] et les 9 autres ? Cela veut dire quoi de toutes ces vies en fait ? [...]. La justice doit se remettre en question. Elle doit impérativement le faire si elle veut être à l'image de la société. C'est aussi pour cela que je passe par Médiapart » .\nElle rappelle ensuite qu'il est complexe pour les femmes de porter plainte, ne serait-ce que dans la façon « dont on va récupérer leurs plaintes », faisant probablement allusion aux difficultés pour les femmes d'entrer dans un commissariat de police et d'y être entendue dans des conditions satisfaisantes.\nIl est clair qu'au final, lancer une procédure judiciaire peut être un véritable parcours du combattant, à l'issue très incertaine.\nMais la perspective de remplacer la justice par un tribunal médiatique est effrayante. Nous devons certes soutenir les victimes, mais aussi donner aux accusés la possibilité d'être défendus. Je ne peux concevoir qu'il faille croire sur parole les victimes présumées, sans investigation.\nAdèle, elle, s'insurge de la façon dont les victimes peuvent voir « disséquer leur vie » si elles lancent une procédure judiciaire .\nOr, le droit de l'accusé à être défendu comprend aussi, forcément, un examen critique des déclarations du plaignant.\nLe plaignant doit donc répondre aux questions posées par des policiers enquêteurs. Ces policiers savent comment procéder, c'est leur métier. Et un journaliste n'a pas leur compétence.\nEt il est certain que, soumis à un interrogatoire de police, le plaignant risque de se sentir attaqué au lieu d'être soutenu.\nMais comment faire autrement si l'on veut éviter les erreurs judiciaires ?\nOr, j'ai l'impression qu'à notre époque une tendance néfaste s'installe : une personne se présentant comme victime d'une violence sexuelle, dans la presse ou à la télé, est considérée comme étant a priori au dessus de tous soupçons et le coupable qu'elle désigne serait lui forcément un prédateur, pratiquant le déni.\nJe crois que c'est là une grave erreur. Dans le domaine de l'amour, de la sexualité, des relations, les choses sont tellement complexes qu'une personne plaignante peut être totalement de bonne foi, mais si subjective que son témoignage peut avoir une valeur en réalité toute relative.\nUne véritable enquête est nécessaire.\nSans elle, les médias risquent de promouvoir des personnes se présentant comme victimes avec pour seul projet de se faire justice elles-même. Ces médias, qui font plus appel à l'émotion qu'à l'analyse, peuvent alors déclencher une chasse aux sorcières où le droit des accusés n'existe plus.\nMais peut-être était-ce l'objectif d'Adèle ?\nPeut-être a-t-elle évité le recours au système judiciaire pour que personne ne vienne « disséquer sa vie », c'est à dire examiner sans passion la cohérence de ses déclarations ?\nNotons que, lors de l'entretien filmé, Adèle affirme que la parole des femmes victimes de violences sexuelles authentiques est dénigrée : « Quand les filles qui portent plainte, ou qui dénoncent des faits, sont moins connues [que moi], on dit : " Ah, elles voulaient du travail, elle l'a bien cherché, elles mentent pour se faire mousser ", etc. On dénigre leur parole. Quel violence ! Moi voilà, aujourd'hui je sais, ce que c'est de venir, je n'ai rien à gagner ce soir, en fait, si ce n'est que je crois dans les humains, je ne sais pas comment dire, c'est aussi con que ça, je crois dans l'humanité, je crois dans le réveil possible, et c'est pour cela que je parle » .\nEn plaçant sa démarche dans le cadre du mouvement de la libération de la femme, nécessaire, indispensable, et qui suppose effectivement que la parole des personnes qui se présentent comme victimes soit accueillie avec bienveillance, elle se met dans une situation d'héroïne mûe par des sentiments nobles, tout en stigmatisant par avance tous ceux qui pourraient faire une analyse critique de ses déclarations concernant Christophe Ruggia. Elle tue le débat légitime qui pourrait avoir lieu autour de la pertinence de ses accusations.\nSi elle a usé de ce stratagème pour assouvir un désir de vengeance contre Christophe Ruggia qui n'aurait rien à voir avec du « harcèlement sexuel », alors elle s'est rendue coupable de crime contre la cause féministe. Elle nous a trompé en se servant de ce qu'il y a de plus humain en nous, c'est-à-dire notre désir de venir en aide aux plus fragiles, aux plus démunis.\nJe prie pour que cela ne soit pas le cas. Mais si c'est bien le cas, je prie aussi pour que cela soit pardonné à Adèle, et qu'elle puisse s'engager dans une médiation bienveillante avec Christophe, afin que son histoire avec lui arrive à une conclusion où chacun se sente apaisé.\nnjama\t22 novembre 2019 16:13\nMediapart 4 nov. 2019\nnjama\t22 novembre 2019 23:56\nJe déclare dans la plus grande simplicité avoir mis en ligne ce lien vers le très touchant et sensible témoignage de Adèle Haenel, ce qui était ma premiere intention...\nJ’ajoute que aucun lien ne fonctionne avec l’article de ce (récent) rédacteur Claude Gracée, et qu’il m’importe que chacun s’en fasse sa propre idée !\nJ’invite les lecteurs à la modération des jugements sur cet article compte-tenu de des publications assez orientées sur ce site de cet auteur....\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 00:11\nLe propre d’ un bon avocat est d’ essayer autant que faire se peut et malgres ses propre reticence de defendre honetement l’ indefendable ... ne dit t’ on pas que meme le diable a droit a un avocat ... j’ entend donc l’ auteur exprimé des doute , mais tout comme toi pour le temoignage d’ hanael je n’ en ais aucun ;\nSes intonation , sont phrasé sont ceux d’ une identité brisée malmené , mais reconstruite autant que elle le pouvait ...\nChaque attitude , chaque mot temoigne d’ une « soufrance profonde » .\nLes fait appartienne a la justice .Ca va etre tres dur de trancher faute de flagrant delit , mais pour chaque gamine dans l’ industrie du cinema c’ est une protection contre les abus . alors même si j’ abhorre plewel autant que zemmour , dans cette affaire ci je le soutient pleinement .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 01:35\nAdèle est une actrice professionnelle. En principe, elle est capable de faire en sorte que « chaque attitude, chaque mot témoigne d’une souffrance profonde ».\nC’est pour cela notamment que, personnellement, je ne me fie qu’à l’analyse point par point de ses déclarations.\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 01:49\nC’ est une bonne réponse ,\nJe n’ ais pas d’ autre baguage que celui d’ esquiver l’ analyse d’ une mere psychotherapeute , je te livre uniquement un ressentit , tout en respectant tes doute sur l’ honorabilité des actrice professionelle .\nHistoire de ne pas rester sur une impression ponctuel je vient de me taper pas mal de film ennuyeux ou elle est une actrice plutot modeste .\nSoit c’ est le role de sa vie et on nous roule dans la farine ...\nSoit elle est sincere et c’ est la femme qu’ on vois .\nSi le diable as droit a un avocat les homme aussi ...\nnous ne somme ni meilleurs ni pire et parfois egalement victime .\nBon courage pour le prochain article .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 02:18\nEn ce qui concerne les talents d’actrice d’Adèle, je l’ai bien aimée dans Les Combattants. J’ai été très touché par le film et je l’ai même vu deux fois. Mais je suis surpris que tout le monde l’ait trouvée géniale dans son entretien filmé chez Médiapart. Je n’ai pas été touché. Je sens juste qu’elle a l’air furax, mais sa colère ne me touche pas du tout comme je suis touché lorsque quelqu’un est en souffrance. En général, je suis touché par la détresse, la vulnérabilité. Et là, rien. Cela me surprend moi-même, car d’habitude les histoires tristes me font facilement pleurer. Et quand je vois les réactions de personne qui ont trouvé Adèle très émouvante, je suis étonné. Je ne suis peut-être pas réceptif au type de souffrance d’Adèle ?\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 02:36\ndans les combatant , <merde je l’ ais pas vu aurement que par extrait>\nElle joue plutot a la francaise .\nPeut etre est ce egalement pour ca que je me laisse plus facilement influencer par le role de sa vie si qui SI C EN EST UN serait jouer bien plus a l’ américaine ...<j’ insiste sur le conditionel .\nJ’ ais 46 ans , cela joue certainement en temps que facteur psychologique et societal .\nJe suis d’ un milieux social campagnard , j’ ais rencontré pas mal de jeune fille marqué de ces signes après des attouchement pas forcement sexuel ;\nElles n’ était pas des actrice , mais surjouais également a l’ américaine ...\nQuestion d’ endoctrinement mediatique peut etre .\nPourtant dans un petit tiers les fait était avéré , c’ est a dire jugé et condamné apres appelle et autre procédure .\nC’ est l’ une des premiere actrice , portant plainte qui me fait réagir autant .\nc’ est pour moi exactement le ressentit inverse de celui que j’ ais ressentit quand monika levinsky parlait .La je sentait une duplicité , quelquechose d’ as la fois servile et deloyale .\nJe le redit une derniere fois c’ est juste un ressentit .\nje ne condamnerais pas uniquement sur cela j’ attend des preuves factuelle et concrete si possible .Ce que je dit c’ est que ca m’ as profondement touché .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 02:47\nD’accord. Je ne doute pas que vous ayez été touché. Apparemment plein de monde a été touché. C’est tout à fait possible qu’elle ait une vraie souffrance à la base, et qu’elle se sente obligée de « surjouer à l’américaine » par « endoctrinement médiatique ». L’être humain est si complexe que tout est possible. Et c’est peut-être ce « surjeu » qui a brouillé mes capteurs. J’ai senti le « surjeu » et pas la souffrance derrière... Intéressant...\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 02:51\nA discuter ... entre partie civile , procureur , et avocat de la defense ;\nJe te souhaite une tres bonne nuit , je repasse demain :)\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 02:52\nvraiment desolé pour mon orthographe punkoide :)\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 02:57\nnjama\t23 novembre 2019 17:43\nC’était aussi tout à fait mon ressenti à écouter Adèle Haenel, et comme le décryptage de l’auteur entrait en dissonance d’avec ce sentiment intime je me demandais si nous avions entendu la même chose, d’où l’importance me semblait-il pour ses lecteurs de confronter son article à la VO de cet entretien Mediapart.\nAprès toutes les opinions sont permises...\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 17:50\nCa c’est clair : chacun a son ressenti personnel. La sincérité d’une personne, c’est probablement un sujet sur lequel on peut avoir les opinions les plus diamétralement opposées.\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 18:00\nbonjours au passage Njama,\nJe croit que l’ auteur a bien compris , qu’ il est tres difficile de « deviner » juste , aussi bien en matiere de genre , que de sinceritée .\nOn as tous un ressentit different qui depend de nos experience et de nos vecu .\nl’ induction est aussi pernicieuse que la deduction sur des fait incomplet .\nAdele as le droit de parler , d’ exposer , tout autant que son presumé bourreau de se defendre .\nLe role de la justice c’ est de fouiller et d’ arbitrer ,\nCelui du gouvernement serait certainement de surveiller des millieux ou l’ autorité , la contrainte professionelle peuvent creer des comportement inapproprié .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 18:12\nDéjà, le problème, c’est qu’Adèle vient parler sur un plateau de télé (web-télé), sans que personne ne s’y trouve qui puisse expliquer le point de vue de Christophe Ruggia.\nIl faudrait vous imaginer à la place de Christophe Ruggia dans le cas où il n’ait pas à se reprocher un quelconque harcèlement sexuel. Imaginez : vous n’avez pas harcelé cette personne. Elle vient vous accuser de ce que vous n’avez pas fait. Et vous vous retrouvez à perdre tout. Vos liens sociaux, votre métier, etc. Je ne crois pas que si vous étiez à la place de Ruggia vous trouveriez la situation satisfaisante !\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 18:39\nBien sur que j’ ais un peut de compassion pour lui .\nSi il est innocent c’ est atroce et je ne l’ envie pas du tout .\nPourtant , mon premier reflexe serait de ne pas lui laisser ma gamine\ncar pour moi prendre le risque est inacceptable .\nc’ est une autre forme de sanction , la sanction sociale .\nElle est injuste , encore plus quand elle est expoité dans les media .\nce n’ est pas la faute d’ adele , mais bien de ceux qui exploite son temoignage .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 18:53\nMoi je ne laisserais pas mon enfant à une personne que je ne connais pas. Mais si je connaissais Christophe Ruggia et que j’avais confiance en lui auparavant, j’aurais toujours confiance en lui aujourd’hui et je lui confierais mon enfant sans souci. Le témoignage d’Adèle est tellement fantaisiste que je n’aurais pas le moindre doute sur Christophe. Je serais par contre curieux de savoir les dessous de l’affaire. Pourquoi Adèle est-elle si en colère ? C’est probablement la première question que je poserais à Christophe.\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 18:57\nMes antennes on fremit sur sa « sincerité » , ... mais ma logique y oppose un argument , meme si je sens un abus , comment puis etre sur que c’ est bien cristophe et non pas un autre abus ?\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 18:58\nJe suis de cuisine ce soir :)\nj’ abandonne donc lachement le debat :)\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 19:10\nEn tous cas, votre remarque précédente est très intéressante : il est possible qu’il y ait un problème réel, même très possible, mais que cela ne soit pas celui qui est verbalisé. Peut-être que le problème réel est trop dur à dire, alors c’est plus simple de parler de « harcèlement sexuel » ? C’est peut-être aussi un truc comme ça...\npemile\t23 novembre 2019 19:36\n@Claude Gracée « il est possible qu’il y ait un problème réel, même très possible, mais que cela ne soit pas celui qui est verbalisé »\nOui, comme il est possible que lorsque Adèle déclare qu’il n’y a pas eu passage à l’acte, ce n’est pas forcément la vérité.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 19:47\nAbsolument. Il est tout à fait possible qu’il y ait eu des relations sexuelles entre elle et Christophe. Comme le témoignage d’Adèle est incohérent, qu’on a très peu d’éléments concrets, tout reste possible.\npemile\t23 novembre 2019 20:51\n@Claude Gracée « Comme le témoignage d’Adèle est incohérent, »\nAvez vous une expérience dans le recueil de témoignages d’agressions sexuelles sur des enfants ?\n« qu’on a très peu d’éléments concrets »\nCe qui ne vous empêche pas de faire un long article\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 21:30\nsalut Pemile , j’ espere que tu as hiverné la baterie de ta 600 .\nJe te trouve tres dur avec l’ auteur qui exprime un ressentit tout a fait aussi valable que le notre , meme si tu as plus d’ experience que nous de ce genere de cas .\nOn as beaucoup parler des theme anexe (sincerité , pedophilie , milieu du cinema )\nmais tres peut du theme principale de l’ article , faute de flagrand delit , notre reaction social de le metre au ban de la sociétee est elle legitime ?\nOn le punit avant meme de savoir ... la peine d’ ostrascisme existe toujours socialement . Claude a raison , je n’ aimerais pas etre inocent et punis avant qu’ on apporte la preuve formelle de ma culpabilité .\npemile\t23 novembre 2019 21:50\n@Cirrhose (Droll de Crane) « notre reaction social de le metre au ban de la sociétee est elle legitime ? »\nNon, mais est-ce vraiment le thème principal de l’article ?\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 22:52\nL’ autre theme possible serait la mise en cause d’ edwy plenel .\nPour ma part je le range dans les maladresse et les opinion .\nCe theme anexe revient en effet directement sur le pouvoir du journalisme qui se substitut au juge et ne reste pâs seulement sur edwy .\nSi tu as une autre lecture , je t’ ecouterais volontier .\nConcernant la sexualisation des enfants , c’ est tres compliqué , j’ ais vu une petite cousine sauter literallement sur un beau male de 25 ans ...\non as été obligé de recadré un peut la situation :)\nUn enfant par nature meme travailler par la pubertée ne peut pas pleinement consentir .Certaine femme resteront meme enfantine bien apres la majoritée .\n(chantal goya ?)\nD’ autre au contraire a partir de 15 ans se comporte comme des femme tres mure .\n(nathalie portmann ?)\nLa loi fixait la majorité a 21 ans , on en as tenu compte en l’ abaissant a 18 ans , mais c’ est une moyenne ... chaque femme sera différente .\nLe role des adulte , est d’ essayer de retarder cela , pour que cela se passe dans de bonne condition plus tard en toute libertée sans contrainte social ni du partenaire .\nJe constate que la plupart des femme contemporaine , se marie de plus en plus tard , mais ne se reserve pas forcement ... pour les homme egalement ... et ce malgres (ou a cause ) d’ une libertee de plus en plus assumé , et c’ est tres bien ainsi a condition de se souvenir qu’ une femme menopause beaucoup plus tot qu’ un homme ...\ntres compliqué tout ca :) ... on peut bavarder tant qu’ on veut on ne sera jamias dans le corp et l’ ame d’ une femmme nous pauvre « auxiliaire disseminateur »\nJ’ ecoute volontier le message d’ adele , ce n’ est pas la fille/femme que je condamne , tout en cherchant a comrendre la pulsion d’ un homme adulte qui as faillis dans son devoir de gardien (si c’ est avéré , mais les temoignage me semble eloquent et suffisant pour un juge .\nc’ est pour ce la que je demandais clairement ou etait la limite de l’ acte sexuelle\ntout en rapellant le tabou social (sigmund « totem et tabou » ) sur les mineure qui definit dans nos société la limite entre sexualité et perversion )\nNB : d’ autre société ont d’ autre loi et d’ autre tabou\nEn antropologie on rencontre des tabou d’ inceste sur les « totem de clan » qui nous semble absurde .\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 23:12\nElle aussi elle est toute blanche ...lol\nas t’ elle une tete de victime , ou de quelqu’un qui se bat ?\nsi c’ etait raciale , on devrais avoir le meme taux en europe et en amerique lol\n<touché coulé > ?\nmaintenant si on aborde ca sous l’ angle anthropologique et culturelle ,\nTon classement coressepond bien au different degree de libertarisme capitalisme ou tout se vend tout s’ achette .\nles plus inhibé par le socialisme etant les europeen ..\n<deuxime salve ? >\n« un petit bateau sur l’ eau a t’ il des jambes » lol\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 01:07\nici est la. mais c’ est dure de croiser ... aucune occurrence probante .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 10:11\nIl se trouve que je me suis intéressé justement au recueil de témoignages d’agressions sexuelles sur des enfants depuis quelques années, et, puisque vous êtes une spécialiste, vous devez le savoir, le premier témoignage d’un enfant est le meilleur. Ceux qui suivent sont moins fiables. Alors, lorsqu’une femme, qui avoue elle-même avoir voulu se venger d’un homme, vient 15 ans après les faits livrer une accusation de harcèlement sexuel, sa parole a beaucoup moins de valeur (statistiquement parlant), que celle qu’elle aurait eu pendant un premier témoignage étant enfant. Cela ne veut pas dire qu’elle ment. Adèle peut penser aujourd’hui en toute sincérité qu’elle a été harcelée sexuellement. C’est « son interprétation » comme elle dit. Mais rien ne dit que Christophe soit réellement un manipulateur pervers. Et puis, s’il l’est, et si l’on en croît Adèle, c’est un mauvais manipulateur puisqu’il n’a pas réussi à atteindre son but ! Selon Adèle, en effet, il n’y a pas eu de « passage à l’acte ».\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 10:22\nVous parlez de majorité à 21 ans, abaissé à 18 ans. La majorité sexuelle est fixée à 15 ans. C’est à dire qu’une adulte peut théoriquement avoir une relation sexuelle (consentie) avec une adolescente de 15 ans.\nConcernant votre petite cousine, comment expliquez-vous sa pulsion ? Est-ce sexualisé ? Est-ce dans la nature humaine ? Est-ce une erreur d’aiguillage ?\nEst-ce simplement affectueux ? De quoi s’agit-il ?\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 10:25\nLe taux dont vous parlez, 0,7 femmes sur 100 000, concerne les femmes victimes d’homicide. En matière de violence sexuelle, c’est bien supérieur. Et je crois me rappeler qu’il y a environ 5 à 6% de la population adulte qui a des tendances pédophiles.\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 11:07\nJe ne crois pas que cela se passe de cette façon moyenâgeuse en France. Dans mon quartier, lorsqu’un homme d’origine maghrébine emmerde sa femme, c’est lui qui s’en prend plein la figure pendant des heures. Il se fait agonir de reproches par sa femme jusqu’à ce qu’il rentre dans son terrier.\npemile\t24 novembre 2019 11:15\n@Claude Gracée « le premier témoignage d’un enfant est le meilleur. »\nLà, vous me parlez d’un témoignage pris aussitôt après une agression par un inconnu, dans le cas où il y a soupçon d’agression dans la durée par un parent ou un proche, amener l’enfant à la verbaliser est bien différent.\n"Et puis, s’il l’est, et si l’on en croît Adèle, c’est un mauvais manipulateur puisqu’il n’a pas réussi à atteindre son but ! Selon Adèle, en effet, il n’y a pas eu de « passage à l’acte »."\nVous avez l’art d’être très ambigu\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 11:22\nAmbigu ? Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela. C’est une question de logique : Christophe serait un pervers manipulateur qui aurait voulu une relation sexuelle avec une ado ? Or, il a eu des années pour arriver à ses fins. Il n’y arrive pas. J’en conclus qu’il n’a aucun talent pour manipuler les gens. Où serait le défaut de raisonnement ?\npemile\t24 novembre 2019 11:26\n@Claude Gracée « Où serait le défaut de raisonnement ? »\nSi vous le demandez après avoir cliqué sur le lien de VOTRE post d’hier 19:47, c’est que vous êtes vraiment très ambigu\nMon post précédent vous éclaire ?\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 11:34\nOù vous avez lu cela dans ce sondage ? J’y vois bien le fait qu’il y a moins de musulmans qui vérifient que leur femme est consentante. Mais ne pas vérifier que l’acte sexuel est consenti est une notion vague. Cela ne veut pas dire que l’acte sexuel ne serait « pas consenti » ! On peut très bien ne pas demander à sa partenaire si elle est consentante et simplement sentir si elle l’est ou pas. C’est peut-être trop subtil pour certains hommes mais pas pour d’autres.\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 11:40\nC’est sûr qu’on est pas certain qu’il n’y ait pas eu relations sexuelles. Adèle dit qu’il n’y en a pas eu. Mais peut-être qu’elle ment.\nEn fait, j’ai tendance à ne pas croire qu’elle mentirait sur ce sujet.\nPourquoi à votre avis mentirait-elle ?\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 12:15\nOk. Je m’incline. Effectivement, page 48 il est indiqué que 6 fois plus de musulmans ont embrassé une femme qui clairement ne le voulait pas, 3 fois plus de musulmans ont caressé les parties intimes d’une femme qui clairement ne le souhaitait pas, 4 fois plus de musulmans ont effectué une pratique sexuelle avec une femme qui clairement ne le souhaitait pas et 2 fois plus de musulmans ont eu un rapport sexuel avec une femme qui clairement ne le souhaitait pas. Il y a peut-être encore quelques efforts d’intégration à faire...\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 13:01\nLa « nouvelle France » dont parle Mélenchon, c’est les Gilets jaunes et les assemblées populaires, non ?\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 13:26\nOk. Il y a donc deux sujets, que vous avez rapprochés sans que je parvienne bien à saisir pourquoi...\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 13:32\nJe ne savais pas qu’on envoyait autant d’argent en Afrique, pour notamment lutter contre l’excision.\nC’est vrai qu’en temps de crise économique en France, cela fait un peu bizarre d’envoyer de l’argent là-bas, mais en même temps, cela semble partir d’un bon sentiment. C’est atroce l’excision.\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 14:54\nHeu, oui. Quel rapport avec les violences faites aux femmes ? ?\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 15:28\nJe comprends que ça fasse râler des gilets jaunes de voir cet argent partir en Afrique alors qu’eux mêmes sont pour certains à découvert à la moitié du mois... Mais à mon avis on pourrait faire les deux : que tout le monde en France puisse vivre dignement, et même aider les africains en sus. Mais pour cela, il faut une organisation politique complètement différente. Mais bon, c’est un autre sujet.\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 15:54\nLa loi est la loi , je ne vais pas la contester mais ca me parait aberrant de dédouaner l’ adulte sur ce critère surtout si dans le même temps on poursuit des mineure pour une relation consenti entre eux .\nElle etait a l’ age ou on lit « podium » et ou on reve du prince charmant.\nElle etait egalement a l’ age ou les hormone commence a chatouiller .\nL’ age egalement ou on compte les minute avant la majorité qu’ on idealise comme une sortie de la « prison familiale » .\nLe mec un amis de la famille etait plutot bien fait , Gentil et pas con .\nElle as certainement eu un flash , ou un mini coup de foudre .\nC’ etait deja une « petite femme » en pleine transition vers l’ age adulte (14-15ans) si ma memoire est bonne.On devais deja luter contre trop de maquillage ou des vetement un peut trop « sexualisé » , elle etait en pleine decouverte et construction de sa feminité et de sa sexualité .\nSi l’ acte avais eu lieu , il est probable que cela ne corresponde pas a l’ idée qu’ elle s’ en faisait ni aux attente romantique qu’ elle projetait sur lui , qu’ elle soit decu , qu’ elle sente trahie , voire meme « violée » ... ou au contraire cela aurais pu bien se passé .\nle consentement , ou même dans ce cas la « provocation » ne sont pas suffisant .\nUn consentement éclairé me semble nécessaire exactement comme en médecine .\nL’ age « legal » est la justement pour donner du temps a l’ enfant , pas pour le brimer.\nDans certain cas un juge peut permetre l’ emancipation d’ un mineur a 16 pour lui permetre de vivre sa vit s’ il parait assez mur . Le prefet peut aussi donner son autorisation a un mariage et tout ce qui en decoule.\nElle n’ as pas été punit bien évidement , il y a eu une tres longue discussion sur les tenant et aboutissement de l’ acte ... et tout le materiel necessaire pour eviter des consequence non desiré .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 16:19\nOn devrait avertir les enfants qu’il ne faut pas idéaliser la relation sexuelle, afin qu’ils n’y voient pas quelque chose qui pourrait répondre à une « attente romantique » comme vous le signalez. Aussi bien, c’est le fiasco complet, c’est sûr. Personnellement, je ne trouve pas gênant qu’on fasse en sorte de retarder le moment de l’acte « reproductionnel » qu’on appelle bizarrement « faire l’amour », alors que c’est loin d’être toujours le cas et peut donc ne rien apporter du tout à part plein de problèmes. Par contre, je serais beaucoup plus laxiste pour les câlins et les bisous !\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 17:19\nLes avertir , les prevenir sans non plus les faire « murir » trop vite c’ est un sacré defi a relever ... trouver le bon equilibre .Et tout ca dans un cadre legale complexe ...\nc’ est compliqué le metier de parents ou meme d’ adulte responsable .\nmeme pour les garcon , c’ est rarement brillant la premiere foi ...\nmeme dans un couple vraiment amoureux et construit .\nMais la sensualité et le respect mutuel compense beaucoup et permette de construire l’ acte ...\nLes russe embrassait leur enfant sur la bouche , ca n’ avais rien de vicieux ou de pedophile dans la plupart des cas .\nTien voila une identité que j’ oubliais celle de la construction sensuelle .\nTout le monde aime un bon massage aussi bien le faire que le recevoir .\nMais pas de n’importe qui non plus .\nLa sensualité n’ as rien de sexuel par contre certain perverse s’ en serviront .\nDans le doute , il vaut certainement mieux « freiner » que d’ « accellerer » .\ncertain type d’ autiste , vivront chaque caresse ou baiser comme « une brulure » .\nInversement , certain enfant devront etre « caliner tres longtemp » pour recevoir le necessaire a leur devellopement , trop les privé va les conduire vers des pychopatie affective souvent grave .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 17:35\nEffectivement. Les scientifiques qui bossent sur le sujet disent que les contacts physiques sont nécessaires pour le développement du cerveau de l’enfant.\nEn fait, il ne faut ne surtout pas les « priver » d’affection physique, c’est une catastrophe.\nPour les autistes je ne savais pas que cela pouvait les brûler. Le seul que j’ai rencontré, il m’a fait une propagande énorme sur les contacts physiques. Il voulait que je le serre très fort souvent dans la journée, pour combler un manque.\nPersonnellement, en ce qui concerne « l’acte », je pense qu’il ne faut pas le « construire ». Si un truc sexuel ne marche pas, je ne vois pas l’intérêt de vouloir se conformer à une norme, et s’en faire un but à atteindre absolument. Il me semble que la proximité physique et les caresses sont amplement satisfaisants dans bien des cas. Le problème, c’est la peur de sortir de la norme. Si on ne fait pas « l’acte », on est pas normal.\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 17:48\nEn fait , il faut parler de TSA , de trouble du spectre autistique , c’ est un enorme foure-tout ou des tas de gens tres different peuvent se retrouver .\nmeme hors TSA , certain enfant peuvent souffrir d’ un contact forcé .\nCertain seront refractaire au depart , puis y viendront tout seul ,\nd’ autre au contraire en seront friand au depart puis s’ en eloigneront .\nJe crois qu’ il faut les laisser nous guider ,et non pas etre egoiste .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 18:09\nOui, tout à fait. Cela paraît assez simple dit comme ça. Mais je crois que certains enfants sentent que le contact physique est tellement mal vu par beaucoup de monde qu’ils n’osent même plus demander ce dont ils ont besoin. L’autiste dont je vous parlais, lui, avait pris le parti de demander à tout le monde de le serrer très fort dans les bras, jusqu’à ce qu’il trouve quelqu’un qui accepte. C’était étonnant de le voir faire. Sans contact physique, il souffrait énormément. Cela lui était presque impossible d’être dans une même pièce avec d’autres personnes sans recevoir un câlin.\nXenozoid\t24 novembre 2019 18:16\net on leur refuse cela,car tout est fait pour refuser tous contact avec le client, sauf pour les assurances,les assurance qui font des codes pour tout ce que vous faite payer au client, on ne met pas l’option contacte social, il faux choisir.... 25 ans dans le soins et j’ai de plus en plus de mal ,d’un autre coté on voit des pictogrammes partout...brrrrr\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 18:28\nDes pictogrammes ? A quoi faites vous allusion ?\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 18:36\nCe n’ est pas seulement un autiste , c’ est surtout un etre qui as toute une histoire , une construction , et bien sur un affect meme s’ il est souvent très différend du notre .Imagine le probleme quand un etre « non physique » et un etre « tres physique » essait de comuniquer avec chacun leur propres normes « rares » ...\nIl faut que chacun fasse un pas vers l’ autre pour que ca marche .\nCertain n’ y parvienne jamais , d’ autre le fond sans soucis , d’ autre encore vont surcompensé et s’ enfermer dans des comportement qui ne leur sont pas naturel mais uniquement acquis socialement .... chemin assuré vers la nevrose si l’ equilibre est boulversé par la contrainte sociale.\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 18:42\nSalut xeno ,\nComme toujours tu est cryptique\n25 ans en HP , je respecte volontier tes acquis :)\ny a un tres bon roman de philip K dick "les clan de la lune aphane qui decrit une société sortit d’ un HP et devenu un monde a lui tout seul , les schizo , les parano , ... c’ est tellement bien ficelé qu’ on ne le comprend qu’ au court du bouquin :)\npemile\t24 novembre 2019 18:44\n@Claude Gracée « Des pictogrammes ? A quoi faites vous allusion ? »\nMéthode PECS (Système de Communication par Echange d’Images)\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 18:53\nMerci pemile , je me creusait la tete également .\nc’ est une méthode par palier tout a fait naturelle et copier sur le developpement de l’ enfant a son rhytme mais aussi en le stimulant , valorisant ...\nPar contre il faut un professionnelle pour la manier , car detourné c’ est tres vite un lavage de cerveau entre des main sans connaissance ni ethique .\nEn tant que profane je me ferait aider , impossible de gerer ca tout seul .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 18:59\nOk, merci pour le lien. Des images qu’on assemble, comme moyen de communication...\nXenozoid\t24 novembre 2019 20:29\nles mots sont aussi des association d’idées quand vous les structurez,le plus drole c’est que c’est tres utiliser dans le monde autistes ici aux pays bas,et le pays avec le plus de pictogrammes doit etre le luxembourg sur les routes\nXenozoid\t24 novembre 2019 20:34\net on leur refuse cela,car tout est fait pour refuser tous contact avec le client, sauf pour les assurances,les assurance qui font des codes pour tout ce que vous faite payer au client, on ne met pas l’option contacte social, il faux choisir....\nClaude Gracée\t25 novembre 2019 08:27\nJe ne comprends pas bien ce que vous voulez dire : vous voulez dire que dans le milieu où vous travaillez, il vous est interdit d’avoir des contacts physiques avec « le client », bien que vous pensez que cela serait une bonne chose pour lui ?\nXenozoid\t25 novembre 2019 15:18\non perd le contact social, ce qui fait l’humain en faît,et on en fait des protocoles a suivre,un peut comme dans la société,ce qui me fait pensé que l’humains est ignoré au profit des assurances par exemple,et dans le soins il y a une hierarchie destructive en général,mais je mélange tout...\non traite les gens comme des autistes en fait,sans distinctions\nClaude Gracée\t25 novembre 2019 17:00\nOui, il y a un manque d’humanité dans les établissements de soins. J’ai remarqué moi aussi l’existence de protocoles, d’actes minutés, comme s’il fallait faire du rendement à l’acte. On robotise les soignants. Et on déshumanise les soignés. C’est triste.\nXenozoid\t25 novembre 2019 18:30\ntout a fait et cela vient de cela\n« dans le monde technologique sur-organisé , que nous avons créé , il n’y pas moyen de sortie pour les animaux ou les humains. Car nous sommes vraiment pas très différents des animaux que nous élevons dans des cages et des aquariums dans nos maisons : Nous vivons dans des petites boîtes a température contrôlée , appelés appartements . Nous aussi, nous achetons la nourriture standardisée labélisée , nourriture très différente a ce que nos ancêtres mangeaient. Nous non plus, nous ne trouvons aucun débouché pour notre » sauvage « spontané ,castré et dégriffé que nous sommes par les nécessités de la vie dans les villes et les banlieues sous restrictions juridiques et culturelles . De même nous ne pouvons pas errer loin de nos chenils,sans autorisation (papiers) tenus en laisse comme nous le sommes par nos emplois , dans nos appartements préfabriqués ,puis plus loin , par des frontières politiques . Et si nous cherchons encore , que pourrions nous trouver ? Forêts , jungles, plaines sauvages , collines majestueuses ? Celles-ci sont rapidement entrain de disparaîtrent nous travaillons sans relâche pour envelopper notre monde dans une peau de béton , pour s’assurer que toute l’herbe est arrosé par aspersion et tous les marécages drainés et sondés pour être transformés en espace de bureau .Et ce que nous ne transformons pas en grandes cages et autres aquariums , nous le détruisons avec la pollution »\nClaude Gracée\t25 novembre 2019 19:16\nLe tableau est très sombre... Mais je vois moi aussi souvent les choses de cette façon. D’autant plus qu’il y a des critères objectifs, puisque nous vivons la sixième extinction de masse de la planète terre. On est mal barré.\nJeekes\t22 novembre 2019 17:19\n’’N’est-ce pas à la justice d’investiguer ?’’\nAh ben ouais, la justice.\nHé ! Hé ! Hé ! la justice.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 01:52\nJe crois comprendre votre réaction : la justice n’est pas forcément un truc génial non plus. Mais c’est déjà mieux qu’un lynchage médiatique où l’accusé n’a même pas la possibilité de se faire représenter par un avocat.\nEsprit Critique\t22 novembre 2019 23:44\nLes histoires de Cul d’Adèle n’ont aucun intérêt, du Roman de Gare tout au plus.\nQuand a l’exégèse d’une histoire de cul fantasmatique Post-scriptum-ienne, on est dans le délire vaudevillesque.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 01:50\nAdèle ne parle pas de cul. Elle dit qu’il n’y a jamais eu passage à l’acte.\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 02:00\nc’ est totalement exact , mais que définit tu exactement\ncomme un passage a l’ acte ...\nLe simple fait , d’ entreprendre une mineur , est un tabou dans notre société .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 02:27\nAh ça oui. Ok, vu sous cet angle... Reste à savoir si Christophe a « entrepris » Adèle. C’est tout l’intérêt de cette histoire : tant qu’il y a un doute raisonnable sur ce qui s’est réellement passé, la Société des réalisateurs de films n’aurait pas dû radier Christophe... Le véritable sujet de l’article, ce n’est donc pas tout fait les histoires de cul d’Adèle, mais la façon de gérer une situation où une plaignante vient accuser quelqu’un dans les médias. Est-ce qu’on respecte la présomption d’innocence de l’accusé, ou bien cherche-t-on le premier arbre pour le pendre ?\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 02:43\noui , la je crois qu’ on est en phase :)\nVoila le sujet ou je peut te rejoindre malgres\n« mon impression de mr meteo/madame irma »\nNon on ne peut pas , presumer de la culpabiltée en droit francais .\nJe n’ accuse bien sur pas adele que j’ aimerais defendre plus avant , mai ca c’ est le role de son avocat pas le mien :)\nAucune sanction n’ aurais du intervenir avant proces s’ il y a lieu ;\nPar contre une surveillance des millieu du cinema par des agent asermanté serait peut etre une bonne chose .\nJe pense a ma future niece en te disant ca , mais compte sur moi pour accomplir la surveillance si jamais je ne pouvais la disuader de frequenter l’ infrequentable ...\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 02:56\nOk. L’idéal c’est qu’au moins un des deux parents soit avec l’enfant. Ou alors une personne qui connaît déjà bien l’enfant. Ou alors il faut apprendre aux enfants à parler lorsqu’il y a un problème. Il faut aussi leur dire que leur corps est sacré et leur appartient. Qu’il n’y a jamais rien qui puisse être plus fort que cette règle. Etc. a+\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 03:03\noui :) , c’ est bien un des meilleurs chemin possible .\nj’ essait a tes mot de deviner si tu est un homme ou une femme .\nca va etre tres compliqué , j’ ais une intime conviction que mes mots t’ ont touché ;\nje dirait a priori feminin , je vais donc tenté de refuter cette impression :)\nravi de cette discussion :)\nRoubachoff\t23 novembre 2019 06:59\nUn travail remarquable. Vous mettez le doigt sur l’essentiel : quid du droit dans les affaires de ce genre ? Qu’en est-il par exemple de l’égalité de temps de parole entre accusation et défense ? Pour Adèle, une très long témoignage en accès libre partout. Pour Christophe, un droit de réponse sur Mediapart, en accès payant. Du coup, pour beaucoup de gens, c’est le chapô (très orienté) du journal qui fait loi. Et la pression sur les témoins ? Que pensez-vous de la « lettre au père » d’Adèle ? Qui pourrait résister à un bombardement pareil ? Plenel se prend pour un justicier, mais ses enquêteurs sont plutôt mauvais. Dans l’affaire Rugy (un politique que je n’aime pas, mais la question est ailleurs) tout le volet immobilier est bidon. Pour s’en apercevoir, il suffisait de se renseigner sur le loyer normal d’un deux pièces dans la région. Dans le cas qui nous occupe, si quelqu’un a triché, c’est le propriétaire, pas le locataire, qui n’a rien gagné là-dedans. Les « limiers » de Mediapart n’ont rien vérifié.\nDans le même ordre d’idée, que signifie la prescription quand il est permis, 44 ans après, d’accuser nominalement quelqu’un qui n’aura jamais l’occasion de se défendre. Là encore, Polansky m’est indifférent, et je ne prends pas partie, mais cet « open bar » de l’accusation, ajouté à l’irrespect de la présomption d’innocence et du secret de l’instruction (sans parler de l’enquête à charge et à décharge) présage d’une sombre évolution de la justice en France. Ou faut-il jeter tout ça aux orties et préférer un innocent en prison à un coupable en liberté ?\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 09:00\nA notre époque, les hommes ont moins peur d’assumer leur part de féminité. Et puis un homme peut être aussi sensible qu’une femme, ou même plus. Donc lorsqu’on discute par internet sans se voir, c’est difficile de faire un pronostic !\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 09:17\nMerci pour le compliment ! Il ne faut pas trop attendre des journalistes : souvent ceux-ci n’ont pas les qualités requises pour mener des enquêtes rigoureuses, ni le temps, ni l’argent. Cela coûte très cher une bonne enquête : il faut mettre plusieurs enquêteurs sur le coup, afin de faire jouer l’intelligence collective. Une personne seule ne va pas penser à vérifier tout ce qu’il faut vérifier. Et en ce qui concerne des affaires de moeurs, c’est sans doute le genre de sujet où les journalistes vont être les moins bons : dans le cas d’Adèle par exemple, ils sont obligés de partir sur le principe que leur témoin principal (Adèle) dit vrai. S’ils ne le font pas, alors le témoin principal... il le sent... et il se barre ! Partant de là, l’enquête qui suit ne peut aboutir qu’à une confirmation de ce qui avait été supposé au départ : on le voit bien dans cette enquête, les journalistes ont analysé les témoignages de l’entourage comme des preuves de la culpabilité de Christophe, alors qu’en réalité personne n’a rien vu qui soit du harcèlement sexuel. Ils ont juste été choqué qu’un adulte soit affectueux avec une môme qui se collait à lui ( Vincent Rottiers, l’autre jeune acteur dans Les Diables, déclare : « Adèle n’arrêtait pas de le coller, comme une première de la classe avec son prof »). En fait cette enquête n’aura servi qu’à démontrer le degré de défiance qui existe désormais à notre époque dans la population française concernant les contacts physique entre un adulte et une enfant. Il suffit qu’il y ait proximité entre un adulte et un enfant pour que l’adulte soit vu comme un pédophile qui abuse de l’enfant. C’est cette mentalité chez les français que montre l’enquête, rien de plus.\nEsprit Critique\t23 novembre 2019 14:27\nAh Ok, c’est pas sexuel, ce serait digestif ?\nEn écoutant Adèle et vos explications techniques de haut niveau, je viens de comprendre l’expression : « Avoir la tète dans le Cul »\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 15:24\nAdèle dit n’avoir jamais eu de relation sexuelle avec Christophe Ruggia. C’est juste ce que je voulais rappeler après avoir lu votre message.\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 17:52\nEn fait c’ est presque impossible , on se loupe en permanence lol\nJe suis bien conscient que le monde a changer .\nMeme en croisant quelqun dans la rue , on peut se faire completement avoir tellement c’ est compliqué :)\nPas mal d’ hetero s’ y laisserais prendre\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 18:01\nExcellent. Je crois que tout le monde se ferait avoir, non ?\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 18:05\nil y as des femme XX qui ont une ossature d’ epaule un peut large egalement ce qui rajoute encore a la dificultée ... seul l’ honnêteté mutuelle détient la verité .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 18:18\nCa c’est beau. Joli commentaire !\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 18:46\nPeut etre , c’ est en tout cas un debut de reflexion .\nHonetetement j’ ais plus de mal avec l’ homoparetalité ou meme le mariage .\nOn as tous des préjugé , je sent que la realité me donne tord , mais mon instinc refuse la logique :) .. ; ce sont des sujet très complexe .Parfois un peut dichotomique.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 18:57\nLà on part sur autre chose. Moi l’homoparentalité ne me pose pas de souci, sauf si il faut arracher un enfant en bas-âge à sa mère pour le donner à un couple d’homosexuels hommes. Je suis donc contre la GPA (Gestation pour autrui). Mais que des gays adoptent des orphelins, c’est très bien. Un homme peut avoir autant de féminité qu’une femme et être aussi bien une bonne mère qu’un bon père oserais-je dire !\nCirrhose (Droll de Crane)\t23 novembre 2019 21:17\nJe suis pleinement d’ accord , la sexualité ne fait pas la qualité d’ un/des parent\nil y as suffisamment d’ abus heterosexuel pour demontrer que c’ est la personalité qui joue , et non pas la sexualité .Homo , hetero c’ est pareil ...\nNon ce qui me gene , c’ est une vision peut etre archaique de la construction de l’ ideentité par similitude et par opposition avec chacun des deux parents .\nDans cette idée , j’ ai tendance a me dire qu’ une coparentalitée entre deux homo femme et deux homo homme serait peut etre necessaire .\nou la presence d’ un oncle « reférent » pour deux nana\nd’ une tata referente pour deux homme .\nHonetement je ne sait pas , cela fera l’ objet de bien d’ autre debat .\nCe dont par contre je suis sur , c ’ est que la privation de parent (orphelin , ou deces precoce d’ un réferent) est bien plus mauvais qu’ une homoparentalité ;)\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 10:39\nAh d’accord. Même si cela me paraît une excellente idée d’élargir le cercle de la famille à un ou d’autres adultes que le couple homo, je ne sais pas ce qu’est la « construction de l’identité par similitude et par opposition ». Pour moi, l’identité est un sentiment. Un sentiment d’être soi-même. C’est un truc à l’intérieur de moi. L’extérieur peut venir interférer négativement ou positivement avec l’existence de ce sentiment, mais je n’ai jamais remarqué que cela soit en fonction de la sexualité de la personne avec qui je suis en contact. Mais c’est possible. Je ne sais pas.\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 10:52\nC’est plutôt rigolo comme histoire !\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 16:14\nLa psychologie est un grand marecage ou on saute d’ un tronc d’ arbre a un autre en essayant d’ appliquer des théorie . Ce n’ est pas une science exact .\nL’ identité est faite de plein de chose , interne , externe .\nOn peut parler de l’ oedipe(clytemestre) , avec le petit garcon qui veut « devenir papa » mais aussi dans le cas des transgenre , des petit garcon qui veule devenir « maman » .Mais aussi des opposition que cela construit :)\nMon propos n’ est pas de normaliser les genre , ni au contraire de creer de nouveau genre LGBTQ ... un sigle qui n’ en finit pas de s’ etendre tellement c’ est complexe .\nMon propos est de dire que plus l’ individu aura de « référent » de tout type , plus elle pourra trouver facilement le modele auquel il correspond et s’ identifie , et au contraire s’ oposer au modeles qui ne lui corresponde pas ou le repousse .\nC’ est tres complexe je m’ y perd tres vite , il ya des millier de livre sur le sujet et on en ecrira encore au moins dix fois autant .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 16:29\nOk je vois. J’ai l’impression qu’il s’agit plus d’une identité externe, celle qu’on voudrait avoir aux yeux des autres, ou alors disons plutôt une identité de positionnement social.\nCirrhose (Droll de Crane)\t24 novembre 2019 16:56\nOui mais elle sera egalement influencé , par l’ identitee biologique , l’ identité interieur ressentit , l’ identité social , l’ identité culturelle , ... et je doit en en oublier bien d’ autre :)\nc’ est justement ca qui est difficile a déméler , chaque etre va reagir differement prendre certaine chose en laissé d’ autre ...la recette n’ est pas unique ni la meme pour tous .\nL’ important je pense est le choix de l’ etre en question pas le notre .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 17:06\nJe suis d’accord pour que les enfants puissent choisir ce qu’ils trouvent bon pour eux !\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 17:08\nMais seulement s’ils ont la possibilité de faire un choix « éclairé » bien sûr...\nAlbert123\t23 novembre 2019 11:29\n« Le journaliste est-il un juge-enquêteur impartial, ou bien un avocat défendant une « victime » ? »\nLes 2 en même temps, dans la société contemporaine mue par le déconstructivisme post moderniste si chère aux féministes et niant toute forme de vérité objective pour lui préférer le ressenti subjectif de l’individu aliéné, tout est permis et surtout le n’importe quoi généralisé\nce qui est formidable dans ce délire digne de la pire inquisition, c’est que coupable réellement ou non, l’homme aura sa vie désormais brisée. Par contre de son coté si la présumée victime s’avère une affabulatrice elle ne risque finalement pas grand chose.\nOn comprend beaucoup mieux pourquoi les dépôt de plainte pour viol était auparavant suivit de peu d’effets, derrière #metoo, on se rend surtout compte qu’il y a beaucoup de mytho.\nSandra Muller, n’est sanctionné que de 15.000 e pour s’être livrée à une diffamation ignoble, elle est, en plus, toujours soutenue par toute la presse gauchiasse.\nUne obligation de faire des excuses publique à la TV et dans les grands média et une peine de prison ferme aurait du être le minimum pour un comportement pareil.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 12:29\nOui, c’est assez étrange. Il y a une sorte de « culture de la victime » où la parole de celle qui « dénonce », qui fait des « révélations », semble être intouchable, et où le sort de l’accusé n’a finalement pas d’importance. En fait, c’est un peu comme si le courant de pensée dominant considérait que les femmes ont tellement souffert du patriarcat, que les hommes ont une telle dette, que finalement si un homme est détruit désormais, il ne fait que très partiellement rembourser la dette de ses prédécesseurs. Il doit y avoir peut-être quelque chose de ce genre en jeu.\ncolibri\t23 novembre 2019 11:40\nIl n’y a souvent pas de preuves matérielles tangibles dans ces affaires , est-ce une raison pour que les victimes ne puissent s’exprimer , raconter une expérience qui les a traumatisée ?\nIl faudrait que la justice tienne plus compte de la psychologie , du phénomène d’emprise qui est pratiquement impossible à caractériser matériellement , à tout ce qui est est ténu est impalpable dans les relations humaines , comme par exemple le « climat incestuel » , bien connu des psy :il n’y pas vraiment d’inceste matériel , ce sont juste des mots et des gestes (qui paraissent innofensifs en apparence ) mais avec en fond une intention de séduire l’autre, de le toucber dans son âme dans une relation inapropriée de séduction .\nD ’après les psy le climat est tout aussi déstructurant pour un enfant ou un ado ou jeune adulte que des actes précis comme des attouchements .Et ils sont l’oeuvre de pervers (au sens médical) de personnes qui cherchent à séduire :ces personnes ayant une structue perverse ne se rendent pas compte de l’incongruité de leur approche , une homme de 40 ans par exemple trouve normal de « tomber amoureux » d’une jeune fille de 17 ans , seul son désir compte , il ne se pose pas de question si cet intérêt peu faIre du mal à l’objet de son désir .\nAu moins caractériser un climat d’emprise par la justice serait un premier pas .\nAlbert123\t23 novembre 2019 11:53\nou peut être juste rendre les gens un peu moins chochottes, si effectivement on en est a briser des vies pour une série de mots interprétés comme une violence insupportable le problème est plus lié à un embourgeoisement excessif d’une population de fragiles qu’a une véritable violence infligée objectivement.\n« un homme de 40 ans par exemple trouve normal de « tomber amoureux » d’une jeune fille de 17 ans , seul son désir compte , il ne se pose pas de question si cet intérêt peu faIre du mal à l’objet de son désir »\noulala quel violence insupportable que celle d’un homme qui avoue à une femme son désir.\nvous vous rendez compte que sans l’expression de ce désir par un homme, 99 % des unions n’auraient pas lieux ?\nJC_Lavau\t23 novembre 2019 12:18\n@colibri, normal ... Il suffit de savoir qui est le mâle pour le lyncher.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 12:40\nChristophe Ruggia semble être effectivement « tombé amoureux » d’Adèle lorsqu’elle avait 12 ans ! Mais ce n’est pas sûr car c’est ce que raconte son ex-compagne avec ses mots à elle peut-être. Mais bon, admettons que Christophe Ruggia soit « tombé amoureux ». Il ne faut alors pas du tout confondre « amour » et « désir » qui n’ont rien à voir : une personne peut tout à fait être amoureuse d’une autre sans avoir aucun désir sexuel (j’en connais...). Et il ne faut pas non plus confondre « désir » et « passage à l’acte » qui n’ont strictement rien à voir non plus. Si quelqu’un tombe amoureux d’un enfant, je ne vois pas où serait le problème à partir du moment où il reste respectueux de l’enfant. Combien de personnes tombent amoureuse d’une autre sans jamais oser leur dire et sans que jamais la personne en question ne s’en rende compte ? Quant à l’emprise, c’est une notion très confuse : ne sommes nous pas d’abord et avant tout sous l’emprise de nos propres sentiments pour l’autre lorsqu’il s’agit d’histoires d’amour ? Et cette notion d’emprise me paraît vraiment délicate à manier, dans la mesure où elle ne tient pas compte d’une vision paranoïaque possible de la part de la « victime ».\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 12:55\nChristophe Ruggia n’a jamais « avoué » qu’il aurait un désir pour Adèle. Et elle avait 12 ans ! Ce n’est pas forcément un âge où la reproduction de l’espèce humaine est une priorité... !\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 13:04\nC’est une très bonne chose pour une victime de pouvoir s’exprimer. C’est même probablement souvent indispensable. Mais pourquoi le faire dans un média ? ? Elle peut le faire dans sa famille, chez son thérapeute, dans des associations de rencontre entre victimes, ou entre victimes et agresseurs (qui ne se connaissent pas, voir http://ange-bleu.com/), ou même dans une rencontre personnelle avec son agresseur (quoique dans ce cas les possibilités de dialogue sont réduites puisqu’il plane la menace d’une détention prolongée pour l’agresseur)... Si une victime le fait dans un média, cela ressemble à une vengeance et un appel au meurtre social de son agresseur. Je ne sais pas si c’est une démarche constructive. On retombe sur le vieux débat de la légitimité ou non de la répression.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 13:09\nVous dites : « ce sont juste des mots et des gestes (qui paraissent innofensifs en apparence ) mais avec en fond une intention de séduire l’autre, de le toucber dans son âme dans une relation inapropriée de séduction ». Dans le cas de Christophe Ruggia, on ne sait pas s’il a mis en place une « relation inapropriée de séduction ». D’après ce qu’on peut lire dans l’enquête de Médiapart, on pourrait même penser que c’est Adèle qui a mis en place une « relation inapropriée de séduction ». Vincent_Rottiers se souvient qu’« Adèle n’arrêtait pas de coller » Christophe, « comme une première de la classe avec son prof ».\ncolibri\t23 novembre 2019 15:50\nTout désir est il légitime et bon a avouer ? heureusement que non , en majorité le désir passe par le filtre de la raison , sinon les hommes seraient tous comme des animaux et dsk :sans filtre.\nLe désir n’est pas l’amour .Ce qu’une femme normale attend d’une relation avec un homme c’est avant tout l’amour , la stabilité, le partage avec bien sur le désir au coeur de la relation , mais non uniquement le sexe et le désir d’hommes qui cherchent juste l’assouvissement d’une pulsion , sans qu’elle s’inscrive dans une relation amoureuse épanouissante .\nSi elles se sentent uniquement désirée comme une belle fleur , et l’objet d’une pulsion elle vont se sentir exploitée ,utilisées , piétinées car le deal au départ c’était pas ca ; d’ou les cas de plus en plus nombreux ou après un acte sexuel a priori consenti , certaines femmes ou jeunes filles portent plaintes contre leur prof , médecin ou psychiatre .Elle se sont laissées faire a priori car croyant à une relation amoureuse digne de ce nom avec un homme normal (pour qui le désir est lié à l’amour) mais pas pour une partie de jambes en l’air souvent dégradante avec un pervers multi récidiviste .\nT ramadan a cru « séduire » ces élèves mineures et leur faire subir les derniers outrages sexuellement en toute impunité , alors que ces jeunes filles l’ont pris comme un viol parcequ’il a profité de son aura de prof et n’a pas pris soin d’entrer dans une vraie relation , il ne voulait que du sexe , violent par dessus le marché .\nfoufouille\t23 novembre 2019 16:04\nc’est un délire qui date de 1900.\nramadan est surtout une brute et c’est tout.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 16:43\nA priori on est d’accord : il peut y avoir des déséquilibres profonds entre les attentes des hommes et des femmes.\nLes femmes, gentilles, trop gentilles, accordent une relation sexuelle à l’homme, alors que cette relation sexuelle ne peut être pour elles suffisante en elle-même, puis quand elles s’aperçoivent que l’homme n’avait qu’une attirance sexuelle et pas d’attirance « spirituelle », elles se fâchent et disent avoir été violées. C’est ce qui s’est probablement passé entre Ramadan et les femmes qui l’accusent aujourd’hui de viol. Il serait d’ailleurs bon de porter ce débat sur la place publique, plutôt que de s’enfermer dans des procédures judiciaires stériles.\n( Remarque : en ce qui concerne les élèves mineures suisses, aucune n’accuse Ramadan de viol. Ce sont d’autres femmes qui ont porté plainte pour viol. )\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 16:46\n1900 ? peut-être pas tout de même !\nMais apparemment, il effectivement possible que Ramadan ait une sexualité digne d’un porno de bûcherons.\nfoufouille\t23 novembre 2019 17:14\npour l’image de la femme, si. la plupart des hommes peuvent contrôler leurs pulsions.\nramadan est proche du violeur.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 17:35\nTout dépend : si elles ont dit non et qu’il a poursuivi malgré tout, Ramadan est un violeur. « proche d’un violeur » je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Lui pense avoir une sexualité « vigoureuse ». Si personne n’a pensé à lui dire qu’il se comporte comme une brute, c’est pas sûr qu’il s’en aperçoive lui-même. Je connais certains amants qui ont été très étonnés que leur partenaire leur dise qu’ils étaient brutaux. Les gens ne se perçoivent pas forcément eux-mêmes comme les autres les perçoivent... Il faut leur dire !\nfoufouille\t23 novembre 2019 17:41\nc’est au niveau juridique proche du violeur vu qu’elles sont consentantes au début.\ndans son cas, il sait très bien ce qu’il est comme tous les pervers manipulateurs.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 17:48\nApparemment oui, il est bien possible qu’il soit un manipulateur : j’ai l’impression qu’il promettait le mariage à ces femmes pour les appâter. Mais si elle sont consentantes, ce n’est pas du viol. C’est une grosse arnaque.\nAlbert123\t24 novembre 2019 10:47\nle désir n’est pas forcément sexuel (contrairement à la concupiscence),\net quasiment tous les couples sont le fruit de l’expression du désir d’un homme approuvé et validé par une femme,\nsi vous criminaliser l’expression de ce désir, vous éradiquez l’espèce humaine,\nPour le reste tant qu’une majorité de femmes confondent virilité avec brutalité, elles ne peuvent que s’en prendre à elles même quand aux suites et conséquences des relations qu’elles valident elles même avec des hommes brutaux\nquand à votre discours qui transforme tout acte sexuel ponctuel comme étant le fruit d’une manipulation d’un pervers sexuel sur une pauvre petite blanche colombe pure et innocente, j’aie juste envie de vous dire qu’il faut juste arrêter de se foutre de la gueule du monde,\nUn acte sexuel consenti entre 2 individus qui n’aboutit pas à un mariage (et à un divorce juteux par la suite) n’a absolument rien d’un viol, quand bien même la femme serait déçue et frustrée d’avoir écartée les jambes « pour rien »,\nà un moment donnée le discours que vous tenez ne fait qu’enfermer la femme dans une posture de putain Irresponsable n’ayant que son entre cuisse comme monnaie d’échange,\net on ne peut pas d’un coté exiger des droits, du respect et tout le reste tout en conservant cette posture qui consiste à faire de ses partie génitales (et sa matrice ovarienne) un objet ayant une valeur marchande,\nLes femmes devraient surtout apprendre à désacraliser l’accès à leur sexe pour enfin commencer à avoir un rapport d’égalité avec les hommes, vous vous étonnez des coups d’un soir mais ne comprenez pas que c’est justement la difficulté de cet accès à vos parties génitales qui engendre tout ce que vous reprochez aux hommes,\nc’est vous même par vos attitudes qui transformez le fait de vous « choper par la chatte » un événement bien plus plus important que le fait de vous connaitre pour ce que vous pourriez être réellement,\nla voilà la seule et véritable émancipation des femmes qui ouvre l’accès à tout le reste\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 11:02\nPour moi, l’émancipation de la femme viendra lorsqu’elle refusera au contraire définitivement d’avoir des relations sexuelles dans les cas où, au fond, ce n’est pas ce qu’elle désire. Notamment avec des amants brutaux ( elles ne peuvent que s’en prendre à elles même quand aux suites et conséquences des relations qu’elles valident elles même avec des hommes brutaux).\nSelon moi, une femme ne devrait jamais accepter une relation sexuelle juste pour faire plaisir à un homme. Et elle devrait interrompre toute relation sexuelle qui ne lui convient pas, immédiatement.\nPar exemple, les femmes qui accusent Tariq Ramadan de viol, aurait dû interrompre la relation sexuelle désagréable avec lui, partir, et ne surtout pas lui envoyer après le « viol » des messages du genre :\n« merci pour ces moments » « si je passais un mauvais moment je serais partie.. je suis restee et je t ai donnee plus qu a quiconque et ta peau me manque… tu m as manqué dès que j ai passé la porte ».\nLes femmes doivent apprendre à dire « non » aux hommes.\nAlbert123\t24 novembre 2019 17:57\nles femmes savent très bien dire « non », ce que vous pouvez demander à 100 % des hommes ayant essuyer plus de refus dans leur vie qu’autre chose et qui pour la très grande majorité d’entre n’en sont pas venus pour autant à réaliser une agression sexuelle suite à ces refus,\npour l’affaire ramadan, je vois surtout une femme subjuguée par ce qu’incarnait pour elle ramadan, ayant parfaitement accepté la perversité sexuelle du type, au point même d’en redemander et d’y revenir, aussi j’aie peu de sympathie pour ce genre de pleurnicherie à retardement,\nles femmes majeures et vaccinées sont responsables de leur choix, des bons comme des mauvais, au même titre que les hommes par ailleurs,\nQuand on est attiré par les « porcs » il ne faut pas s’étonner des conséquences et mieux encore assumer la sexualité perverse qui va avec ce type de personnage.\nle texto est à ce niveau limpide et un feu vert sans équivoque donné à l’individu qui le reçoit,\npourquoi aurait elle du dire « non » puisque elle affirme ne pas avoir passer un moment désagréable et qu’elle demande elle même à reproduire l’expérience\nce que je perçois ici ce n’est pas un manipulateur (même si c’est le cas) mais une femme (certainement hystérique) qui regrette ses propres choix et veut derrière se déresponsabiliser de ceux ci tout en faisant porter le chapeau sur un type (qui personnellement ne m’inspire aucune sympathie) avec un gout pour une sexualité brutale et perverse dont elle ne se plaignait pas ou qu’elle acceptait afin d’obtenir une relation plus construite avec lui.\ndans un registre similaire, le cas des « serial killers » qui reçoivent des milliers de lettres de femmes énamourés est on ne peut plus révélateurs de ce genre de délire,\nmina pourrait se dire que le « trop » gentil bob pourrait faire un bon mari qu’elle pourra plumer avec un juteux divorce plus tard, mais elle est attirée par billy le « bad boy » qui la baise comme une chienne et qui la jettera comme une merde.\nce genre de fait divers ne mérite juste pas un débat national et encore moins que les gens « normaux » soient embarqués dans un sujet qui ne concernent en fait que des esprits dérangés qui se ressemblent et donc s’assemblent pour le meilleurs et le pire,\nces gens ne sont pas des modèles à suivre et encore moins une base de réflexion pour constituer le superflu « livre des bons comportements à avoir dans le cadre des relations hommes femmes »\nIl n’y aucune raison de faire culpabiliser les individus sains dont les rapports tous à fait normaux n’intéressent ni les médias en quête de sujets toujours plus glauques ni les féministes déjantés en faisant des caisses pour justifier leur misandrie et leur pulsion de toute puissance pathologiques.\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 18:16\nYep. C’est bien possible que vous ayez raison. Moi aussi je pense que la plupart des gens savent dire « non » à ce qu’ils ne veulent pas. Mais avec ces histoires à répétition qui sortent dans la presse, j’ai fini par me poser des questions. Je ne devrais peut-être pas !\nAlbert123\t24 novembre 2019 19:12\nc’est l’objectif de ces articles à répétition qui hypertrophient une situation, font culpabiliser inutilement les mecs « biens », rendent les femmes inutilement anxieuses (ce qui ne fait que développer leur consumérisme) tout en n’ayant aucun impact sur les véritables violeurs et décrédibilisent de surcroit les véritables victimes,\nl’hystérie collective en vigueur doit cesser au plus vite pour le bien de tous.\net cela passe par un retour aux vertus du logico cognitif et de la pensée rationnelle, certainement pas par la validation d’un discours fantasmé et surtout nuisible.\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 19:22\nJe crois en effet qu’il doit y avoir un effet de focalisation par la presse qui « hypertrophie » cetaines phénomènes mineurs. Ce que je ne comprends pas, c’est que tout le monde embraye derrière et que Christophe Ruggia se retrouve éjecté 24 heures après comme si c’était évident qu’une enquête journalistique puisse dire la « vérité ». Il est passé où le « logico cognitif » ?\ncolibri\t23 novembre 2019 16:09\nEt cette notion d’emprise me paraît vraiment délicate à manier, dans la mesure où elle ne tient pas compte d’une vision paranoïaque possible de la part de la « victime ».\nLa volonté d’emprise ou pas pourrait être facilement prouvée par l’analyse psychologique du suspect :les psy peuvent déterminer telle et telle structure pathologique chez un agresseur , on le fait bien pour les criminels comme jonathan daval ou lelandais .La victime dénonce un comportement inaproprié et ensuite la justice peut demander une expertise (c’est en cours pour tariq ramandan ).\nL’excuse des agresseurs est qu’ils clament que la victime était consentante et comme c’est parole contre parole la bénéfice du doute profite toujours à l’agresseur , d’ou les nombreux classement sans suite , qui ne signifie pas que le suspect est innocent mais qu’il n’y a pas assez de preuves tangibles contre lui .Comment faire pour que la parole de la victime puisse bénéficier du doute qui jusqu’à présent profite au suspect ? avec l’analyse psychologique du mis en cause .Est-ce un bon père de famille fidèle ou un célibataire endurci, consommateur de porno , immature , narcissique ?\nD’autre part les affaires d’emprise montrent que l’agresseur présumé est toujours en position dominante qui lui procure une aura facilitant son entreprise de séduction et que la victime est en position de subordination :prêtre et paroissienne , prof et élève , patron et employée , cinéaste et actrice .Et il y aussi l’age qui entre entre en compte :une très jeune fille avec un homme adulte .Il ne peut y avoir d’égalité dans une relation quand l’un des 2 est en position dominante d’ou l’interdiction dans certaine professions d’entretenir des relations dans le cadre du travail :pour les professeurs par exemple , les psychiatres (car la manipulation est trop facile ) .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 16:56\nVous parlez de « séduction ». Donc en fait le « dominant » « séduit » la personne « dominée » ? Si la personne « sous emprise » est séduite, pour elle la relation est-elle donc acceptable ? C’est agréable d’être avec une personne « séduisante » non ?\ncolibri\t23 novembre 2019 16:18\nVincent_Rottiers se souvient qu’« Adèle n’arrêtait pas de coller » Christophe, « comme une première de la classe avec son prof ».\nIl est tout à fait naturel qu’une jeune fille « colle » un prof ou un figure paternelle auréolée de gloire pour elle , il n’y a aucun mal à ca , c’esT une attitude habituelle pour la construction d’un ado , par contre il est du devoir de la personne adulte de comprendre cette relation et de son devoir de ne pas en profiter pour séduire , sinon c’est un crime et l’adulte incriminé est un pervers .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 10:43\nS’il était normal pour Adèle de coller Christophe, est-ce qu’on peut être surpris alors que les deux étaient collés ensemble ? Peut-on reprocher à Christophe de « coller Adèle » si c’est elle qui est venue se coller contre lui ? Le débat est là je crois.\ncolibri\t23 novembre 2019 16:48\n"Si une victime le fait dans un média, cela ressemble à une vengeance et un appel au meurtre social de son agresseur. «\nC’est plus un besoin de justice de remettre les choses à leur place ,de rétablir une vérité, plutôt qu’une vengeance .\nComme la fille d’Herzog , Félicité , qui cherche à rétablir la vérité sur la personnalité de son père , elle n’a rien à y gagner personnellement .Il y a quelque chose d’insupportable pour elle (même si elle est épanouie et heureuse dans sa vie ) et pour toutes les victimes, que la vérité qu’elle connait ne soit pas dite et qu’une personne qui a fait des actes répréhensibles soit considérée comme respectable .\nC’est le thème du film »Festen " : lors d’une réunion de famille ou le patriarche est fêté par tous , son fils éprouve le besoin de rétablir la vérité sur cet homme qui en fait était brutal et méprisable car il a violé ses propres enfants .Ce fils ne cherche pas à porter plainte ni à mener l’affaire en justice , il ne cherche pas vengeance , il n’attend rien pour lui , tout comme Félicité Herzog , il cherche juste à ce que son père soit vu tel qu’il est , un abuseur d’enfant , alors qu’il cherche a donner une image prestigieuse de lui .C’est juste pour rétablir la vérité .\nLa révélation de ses secrets de famille ou autre , reste une épreuve pour celui qui rompt le pacte du silence , il n’a personnellement rien à y gagner , que l’oproble familiale et même amicale , car la nature humaine est faite de telle façon que certaines personnes n’aiment pas qu’on déboulonne leurs idoles , ils préfèfent rester dans le déni .\nC’est l’histoire de Flavie Flament qui a déboulonné l’idole des années 70 david hamilton , sa mère a préféré rester dans le déni.\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 17:02\nOk. Ca je comprends. J’ai vu le film Festen. Je ressens effectivement pour moi aussi que, lorsque je suis victime d’une injustice, j’ai besoin d’en parler et que la vérité soit dite. Disons que moi je n’ai pas les moyens d’aller le dire dans un média, étant un anonyme. Mais peut-être que si j’étais célèbre, aurais-je fait la même chose qu’Adèle ? En tous cas, si je l’avais fait, je l’aurais fait en sachant que j’allais détruire la vie de mon agresseur. Donc, techniquement, il y a vengeance. Même si je le fais juste pour rétablir la vérité. Est-ce que le rétablissement de la vérité ne pourrait pas se faire en comité intime ?\ncolibri\t23 novembre 2019 17:16\n. Il y a une sorte de « culture de la victime » où la parole de celle qui « dénonce », qui fait des « révélations », semble être intouchable, et où le sort de l’accusé n’a finalement pas d’importance.\nvous partez du point de vue que l’accusé est toujours innocent , pourquoi ? peut etre vous sentez vous solidaire et craignez d’être un jour à sa place ? sorte d’identification ...\net si le mis en cause est coupable et qu’il y a pescription , ne serait -ce pas juste que la vérité soit dite même si aucune suite judiciaire n’est envisagée ?\ncelui qui dénonce n’a souvent aucun intérêt le faire , il y a prescription souvent et il sait bien que c’est parole contre parole et que la sienne ne vaut pas grand chose car c’est le doute qui profite au mis en cause ,\nc’est une épreuve , il doit se justifier et c’est lui-même qui est accusé de mentir, trainer dans la boue ,il le sait d’avance , il va donc à l’abattoir ,car au final sans preuves ce n’est pas la vérité qui va ressortir puisque son agresseur peut l’amener en justice pour diffamation ;on peut très bien avoir raison et perdre en justice .\nPourquoi le fait il alors ? pour que vérité soit dite .\nête vous un ennemi de la vérité ?\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 17:44\nNon, pas du tout ! Et d’ailleurs je ne pars pas du principe que l’accusé est innocent. Il y a plein de cas où les accusés ont de toutes façons fini par reconnaître les faits. Non, mon problème c’est que l’on considère qu’un homme est coupable sur simple parole de la victime présumée. Ca, ce n’est pas possible pour moi. Il faut trouver une autre solution. A mon avis, la seule solution c’est d’arrêter la répression pénale. Il faut que les agresseurs soient sous le coup d’une interdiction morale mais non légale. De cette façon on pourrait entamer un vrai dialogue. Dès qu’une peine de prison est en jeu, cela fausse le débat. L’accusé a trop peur de la prison. Alors il ment. Donc tant qu’on restera dans un système de répression, on avancera pas d’un pouce. Regardez dans le film Festen : il n’y a pas besoin de système répressif pour que la vérité éclate.\nmarkolucca\t24 novembre 2019 12:48\nvotre procédé consistant à suspecter chez votre interlocuteur un comportement déviant pour discréditer ces propos est odieux. Il en fait que révéler votre incapacité à argumenter correctement pour défendre votre point de vue. Il faut dire que vos propos sont dans l’ensemble ineptes.\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 13:03\nFaut pas jeter de l’huile sur le feu ! Le sujet est délicat et il vaudrait mieux en parler le plus calmement possible... vous ne croyez pas ?\nJC_Lavau\t24 novembre 2019 14:03\n@colibri. Chez toi, une constante frappe : tout agresseur et tout malfaiteur est mâle ; tout incestueux est mâle. Toute victime est femelle.\nNous avons une part de biographie en commun : nous avons été élevés dans la guerre sexiste, par une misandre victimaire. Seulement moi, la vie m’a contraint à prendre une grande distance, la plus grande distance possible d’avec cette toxique. Et encore pas assez, et cela m’a coûté un cancer, voire les deux cancers : quand ma mère et ma soeur ont poussé les mêmes hurlements de triomphe que les calomniateurs à gages et harceleurs à gages nolisés par ma très charmante ex-épouse, à l’annonce que j’avais tout perdu.\nQuand j’ai soutenu en salle ce mémoire de maîtrise, murmures d’indignation de la part de la prof et de ces dames : j’avais osé trouver évident que tel prédateur du Net avait tous les symptômes d’un incestué maternel. Dame ! Ce constat portait atteinte à plusieurs des dogmes féminazis, martelés par tous les media aux ordres. Or n’est-ce pas, une propagande localement hégémonique ne peut ni se tromper, ni nous tromper...\nVoir un exemple de fraude universitaire, pour la bonne cause, lien.\ncolibri\t23 novembre 2019 17:55\nEst-ce que le rétablissement de la vérité ne pourrait pas se faire en comité intime ?\nSi la personne n’est pas connu oui mais quand elle est connue , il est naturel de vouloir la déboulonner du piedestal , comme Maurice Herzog .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 18:03\nDonc il y a bien un aspect vengeance : tu m’as fait mal, donc je te fais mal. Le cycle de la violence n’est pas prêt de s’arrêter.\ncolibri\t23 novembre 2019 18:58\ndéboulonner une idole ce n’st pas forcément vouloir lui faire mal , c’est vous qui jugez ainsi , surtout que les idoles sont mortes parfois .Ainsi de nombreux secrets de familles sont dévoilés après le décès de la personne concernée ,comme Sophie Chauveau qui dénonce dans un livre, sa famille ou tous les hommes étaient des violeurs , c’est juste souci de rétablir une vérité .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 19:13\nC’est sûr que quand un type est mort, même accusé à tort, il ne va pas perdre son travail ou se suicider.\nnjama\t23 novembre 2019 18:16\n@ Claude Gracée\nMême si je n’ai pas le même ressenti que vous, ni forcément la même analyse sur le témoignage de Adèle Haenel, je vous concède néanmoins que dans cette présentation faite par Médiapart Edwy Plenel occupe peut-être un peu trop le centre de l’écran et que l’on a hélas très peu entendu la journaliste Marine Turchi qui elle a mené cette longue enquête qui a conduit à convaincre la rédaction de le communiquer.\nA l’inverse concernant le témoignage de Valentine Monnier que le Journal Le Parisien a publié après avoir pris toutes les précautions d’usage la Rédaction laisse parler celle qui a mené l’enquête, Catherine Balle reporter cinéma dans ce Journal\nLa tribune de Valentine Monnier publiée par Le Parisien est encore accessible en lecture ICI\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 10:49\nJe n’ai aucune confiance en Marine Turchi. Elle a construit son enquête sans l’un des deux principaux intéressés : Christophe. Elle ne lui a envoyé son questionnaire que quelques jours avant la sortie de l’enquête. Et elle s’est basée sur des ragots : des gens qui ne supportent pas de voir qu’un enfant ou une pré-ado a une relation affective proche avec un adulte qui n’est pas sa mère.\nnjama\t24 novembre 2019 13:06\nIl reste que ce n’est pas très normal qu’un mec de 40 balais qui avait position d’autorité sur elle et un début de carrière d’actrice cherchait à avoir des relations sexuelles avec elle ado de 12 — 15 ans... il me semble que comme dans les cas de pédophilie il y a une emprise manifeste de l’adulte sur l’enfant fut-elle pubère.\nDe mémoire car je n’ai pas le temps de re-écouter tout l’entretien, ce qui l’a amenée à témoigner — dans la foulée de la libération de la parole suite à #MeToo — c’est que ce metteur en scène (aujourd’hui plus âgé) qu’elle accuse moralement mais pas juridiquement s’apprêtait à refaire un film avec deux jeunes filles ados de 12 / 13 ans... et qu’elle ne souhaitait pas qu’il leur arrive qqch de semblable\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 13:17\nJ’ai l’impression que vous présupposez que Christophe Ruggia voulait coucher avec Adèle. Lorsque Edwy Plenel rappelle à Adèle qu’elle a dit que Christophe Ruggia voulait coucher avec elle, elle répond que c’est « son interprétation » à elle. Moi je ne sais absolument pas si Ruggia voulait ou non coucher avec elle. Peut-être que oui, peut-être que non.\ncolibri\t23 novembre 2019 18:51\nTout dépend de l’intention du séducteur .Dans une relation égalitaire ou les deux personnes sont aptes à discerner et psychologiquement équilibrés, la séduction est une composante normale du jeu amoureux .\nEt puis il y a la séduction répréhensible chez les personnes à structure perverse qui vont essayer d’avoir une main mise sur l’autre considéré en tant qu’ objet de son désir et non comme un sujet à part entière .\nLa relation est inégalitaire du départ :il y en a un qui cherche à contrôler , s’approprier , consommer l’autre en l’entrainant dans des jeux amoureux pervers (pas de son âge ou inapropriés ) ou dans un climat malsain ou il va chercher l’admiration , l’attention ou l’amour de l’autre , et la victime qui n’a pas toutes les cartes en mains pour pouvoir discerner réellement l’enjeu de la relation :\nà cause de son jeune âge\nd’une période de fragilité (une femme dépressive par exemple )\nd’une situation précaire financièrement\nune position sociale inférieure\nbref la victime n’est pas apte psychologiquement à s’apercevoir de l’inégalité dans la relation et de l’emprise (sinon elle s’enfuierait avant de commencer ) , c’est le témoignage par ex de nombreuses femmes qui ont succombées aux assauts de leur médecin, Il y a tentative de séduction amoureuse de la part du prédateur qui ne cherche pas l’amour vrai mais qui a une intention malsaine .\n;Pour répondre à votre question si la personne dominée est contente d’être séduite parce que c’est agréable : la personne au départ croit être dans une relation normale alors qu’elle ne l’est pas parce que l’autre est un pervers .Elle ne s’en rend pas compe tout de suite , ou s’en rend compte , mais si elle est harcelée parceque justement elle s’en rend compte elle subira ses assauts comme traumatisants (d’après les témoignages ) car envahissants .\nLes enfants victimes de prêtres pédophiles étaient tous consentants mais ne se rendaient pas compte de la situation , ils se laisssaient faire .La jeune Adèle s’est peut-être laissée entrainer dans un jeu malsain , qu’elle ne pouvait comprendre à l’époque , étant trop jeune elle étaIt tout à fait innocente et inconsciente de l’enjeu .\nClaude Gracée\t23 novembre 2019 19:08\nC’est super délicat alors à juger : si les « dominés » sont consentants, la situation devient véritablement hyper complexe. Finalement les choses deviennent plus simple lorsque le « dominé » a compris là où il était. Donc en fait, il faut travailler sur le niveau de conscience. C’est une histoire d’éducation ça non ?\ncolibri\t24 novembre 2019 11:02\nIl faudrait en finir avec l’idée fausse que du moment qu’il y a consentement il n’y a pas viol ,\nmais prendre conscience de la notion primodiale de consentement « éclairé » ,\nle consentement était il éclairé ou pas ?\nsi c’est non le doute devrait bénéficier à la personne qui dénonce et non à celle qui est dénoncée .\nDans le cas d’Adèle ,elle était très jeune , c’est l’adulte qui est responsable , et il n’y pas à s’interroger si Adèle l’a allumé ou pas , la relation étant de fait inégalitaire , moralement un adulte n’a pas à se rapprocher trop intimement d’un ado (même si celui est demandeur) .\nDans les cas d’inceste les ado de 15 ans violées par leur père sont toujours consentantes , elle ne le repousse pas elles subissent .Un homme qui a 15 ans ou 20 ans de plus , même sans être de la famille , est mis à la place du père par la jeune fille , il n’a pas à l’approcher intimement sous peine de lui causer des traumatismes , C’est sans doute ce qui est arrivé à Adèle .\nCe ne devrait donc pas être compliqué à juger , il suffirait de décréter que c’est à la personne dénoncée de prouver le consentement éclairé , le fait de subir sans rien dire ne devrait pas être suffisant pour déclarer la personne consentente .\nil y a des personnes qui ne sont pas capable de consentement éclairé sur le coup , qui devrait de facto être considérées comme victime :\nles enfants , les ado , les personnes atteintes de handicap mental , les personnes prises par surprises , les personnes fragilisées par la vie ,les personnes d’un niveau social inférieur ....\net ce ne sont pas à ces personnes là de prendre conscience ,ou du moins ce ne sont pas a elle d’être culpabilisées , il faut laisser à l’enfant sa naiveté d’enfant ,\nles gens ont le droit d’être fragiles sans qu’un prédateur en profite , c’est aux adultes de mettre des barrières morales et de prendre des dispositions contre les abuseurs .\n(ce n’est pas parcequ’il y a des prédateurs que la réponse est forcément dans l’éducation « attention au loup » qui peut effrayer et culpabiliser , la faute n’est pas du coté des personnes fragiles mais toujours de ceux qui en abusent)\nCes barrières qui existaient du temps des religions ont éclatées petis à petits , il n’y avait pas de sexe avant le mariage ,les hommes et les femmes n’étaient pas mélangés comme actuellement ,les jeunes filles avaient des chaperons etc\nl’apogée de la libération des moeurs dans des années 70 a fait croire au gens qu’on pouvait tout faire avec le sexe sans qu’il n’y ait de conséquences particulières , et par retour de bâton on en arrive au résultat d’aujourd’hui avec la libération de la parole des victimes , le réel reprend le dessus :le sexe ce n’est pas anodin .\nNon il n’est anodin pour leur construction psychologique de laisser les jeunes filles seules avec des photographes ou des metteurs en scène ,\nc’st aux hommes mainenant à prendre leur précautions , comme du temps ou la morale existait , à s’assurer que la personne est consentante de façon éclairée , et c’est vraiment la moindre des choses ...\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 11:16\nOk. Je comprends très bien ce point de vue, qui est de plus en plus courant dans notre société. Moi je ne le partage pas : un bébé est capable de hurler comme un dément lorsqu’il ne veut pas manger ce que lui donne sa mère. Pour moi, les enfants sont tout à fait capable de consentir ou pas. Apparemment, en ce qui concerne la sexualité, c’est différent. Mais dans le cas de Christophe et Adèle, il n’y a pas eu de relations sexuelles. Alors, il va falloir aussi interdire que les enfants et adultes puissent être simplement l’un contre l’autre ou l’un dans les bras de l’autre ? Les câlins c’est fini ?\npemile\t24 novembre 2019 11:18\n@Claude Gracée « Mais dans le cas de Christophe et Adèle, il n’y a pas eu de relations sexuelles »\nVous n’en savez rien, vos affirmations gratuites sont pénibles\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 12:02\nJe n’avais pas vu votre message. Ce que je disn’est pas une affirmation gratuite. C’est Adèle elle-même qui dit qu’il n’y a pas eu « passage à l’acte ». C’est donc maintenant à vous d’expliquer pourquoi Adèle aurait menti à ce sujet. Moi je cherche une explication depuis un moment et je n’ai pas trouvé. J’ai demandé à une amie, qui elle aussi ne comprend pas pourquoi Adèle cacherait qu’elle a eu des relations sexuelles avec Christophe. Mais bon, une enquête préliminaire a démarré. Adèle va probablement être interrogée, et peut-être va-t-elle faire évoluer ses déclarations. On en saura plus à ce moment là.\npemile\t24 novembre 2019 12:26\n@Claude Gracée « C’est donc maintenant à vous d’expliquer pourquoi Adèle aurait menti à ce sujet »\nVous confirmez juste mon intuition que votre approche et intérêt sont plus qu’ambiguës et que lorsque vous déclarez : Il se trouve que je me suis intéressé justement au recueil de témoignages d’agressions sexuelles sur des enfants depuis quelques années", vous mentez\npemile\t24 novembre 2019 12:30\n@Claude Gracée « C’est Adèle elle-même qui dit qu’il n’y a pas eu « passage à l’acte ». »\nTrois fois que vous répétez cela alors que vous avez reconnu vous même :\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 12:54\nBien sûr, c’est tout à fait possible qu’il y ait eu relation sexuelle ! En effet, les déclarations d’Adèle Haenel sont tellement incohérentes, l’enquête de Médiapart est tellement lacunaire, qu’il est impossible d’en déduire de façon à peu près valable ce qui s’est passé réellement entre Adèle et Christophe. Mais la question suivante reste posée : pourquoi Adèle aurait-t-elle dit qu’elle n’a pas eu de relations sexuelles avec Christophe si c’est faux ? Pourquoi Adèle aurait-elle menti sur ce sujet ?\nMais bon, moi je veux bien, admettons qu’elle ait menti alors. Mais, si on admet qu’il est plausible qu’elle ait menti, alors pourquoi lui ferait-on confiance sur le reste ? Si on admet qu’Adèle a pu mentir, alors ne faut-il pas admettre qu’il n’est pas raisonnable de se servir de son témoignage pour rejeter Christophe, le radier de la Société des réalisateurs de films, le priver de financements pour ces prochains films, lui faire perdre son boulot, le condamner à l’isolement social, etc. Sommes nous d’accord sur ce point ?\npemile\t24 novembre 2019 14:17\n@Claude Gracée "Mais bon, moi je veux bien, admettons qu’elle ait menti alors. Mais, si on admet qu’il est plausible qu’elle ait menti, alors pourquoi lui ferait-on confiance sur le reste ?"\nVous allez finir par me foutre la nausée\nImaginons que je vous ai croisé dans la rue hier soir, que je vous ai cassé la gueule et ai profité que vous soyez dans les vapes pour vous sodomiser, combien d’homme vont vraiment avoir envie de raconter l’intégralité de l’agression à la télé ?\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 14:52\nL’argument n’est pas mauvais, j’y avais pensé moi-même, mais il est bien trop faible selon moi. Vous savez comment cela se passe : les femmes violées qui témoignent ne racontent que ce qui leur semble nécessaire ou possible. Si elles n’ont pas envie de raconter l’intégralité des actes subis, elles disent juste avoir été violées. Il paraît extrêmement peu plausible qu’Adèle ait fait tout le chemin qu’elle a fait pour accuser Ruggia sans en profiter pour dire aussi qu’il aurait eu des relations sexuelles avec elle. Adèle est une combattante. Une guerrière. Et si j’ai bien compris ce que m’ont dit les autres intervenant.e.s dans les commentaires, le principal pour la victime est que la vérité soit reconnue. Alors pourquoi arriver jusqu’ici et ne rien dire sur les relations sexuelles ? Cela n’est guère crédible. Mais c’est vrai que ce n’est pas totalement impossible : peut-être qu’elle a voulu protéger partiellement Ruggia. Qu’elle l’aime encore. Qui sait ? Ce n’est pas vraiment le sujet d’ailleurs. Le sujet c’est de savoir si on exclut de la société Ruggia simplement sur les dires d’Adèle.\npemile\t24 novembre 2019 18:27\nDes explications pour expliquer un refus de parler x années plus tard je peux vous en pondre des dizaines. Un standard est d’avoir, pendant x années, dit à ses proches et parents, que rien « de grave » ne s’était passé et de mentir à instant T2 pour cacher un mensonge qu dure depuis un instant T1. Un autre standard, dans le non dit à ses parents, c’est la peur que le père prenne le fusil et aille buter l’agresseur, etc etc.\npemile\t24 novembre 2019 18:28\n@Claude Gracée « Le sujet c’est de savoir si on exclut de la société Ruggia simplement sur les dires d’Adèle. »\nBis repetita, ce n’est manifestement pas le sujet principal de votre article\ncolibri\t24 novembre 2019 12:57\nAlors, il va falloir aussi interdire que les enfants et adultes puissent être simplement l’un contre l’autre ou l’un dans les bras de l’autre ? Les câlins c’est fini ?\nA partir d’un certain âge oui ,la question et les enfants en ont ils besoin ?\nils sont besoin des calins avec la mère quand ils sont petits (maternage ) mais pas nécessairement avec le père ,\nun adulte n’a pas a se raprocher physiquement d’un enfant pour assouvir son besoin de tendresse à lui , donc de demander un câlin pour lui ; une main sur l’épaule suffit pour montrer sa tendresse .\n(je me rappelle d’avoir été choqué par un oncle de 30 ans qui avait pris son neveu de 3 ans dans ses bras , se collait contre lui , cet adulte dix après a été accusé d’attouchement sur un petit cousin )\nC’est l’intention qui compte plus que l’acte ,on peut donner une caresse avec une intention saine et puis la même caresse peut être un acte malsain à cause de l’intention libidineuse de son auteur .\nLa disparitions des codes relationnels et des barrières fait que des personnes malsaines peuvent agir en tout impunité , finalement la libération des moeurs n’a profitée qu’aux prédateurs ...\nla prévention serait dans une véritable prise de conscience par toute la société que les codes d’antan avaient leur utilité (les hommes ne maternaient pas , on ne laissait pas une jeune fille avec un homme ), et d’être vigilant sur la montée des prédateurs .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 13:12\nOk, donc là les choses se clarifient : moi je suis pour les câlins à tout âge et je ne vois aucun problème à cela. Je suis donc sur une perception des choses très différente de la vôtre. Il est probable que votre point de vue soit majoritaire et si c’est le cas je le regrette. Mais le point de vue minoritaire existe aussi :\n« L’importance de l’affection physique pour les enfants et les adultes »\ncolibri\t24 novembre 2019 13:41\nnous ne parlons pas de la même chose , je suis d’accord avec vous sur les bienfaits des marques d’affection même avec des enfants adultes , ce n’est pas de celà qu’il s’agit , de plus votre article concerne seulement les parents avec les enfants et pas un ami de la famille ou un étranger qui prendrait la jeune fille dans ses bras .\nClaude Gracée\t24 novembre 2019 14:14\nJe comprends qu’on puisse ne pas parler de la même chose, tant le sujet est complexe. Ceci dit, on est dans un cas particulier avec Adèle et Christophe : ils ont passé un an ensemble, sans la présence des parents. Certains membres de l’équipe de tournage du film "Les Diables’’ voyaient d’un mauvais oeil le rapprochement affectif et physique entre le réalisateur et sa jeune actrice, mais d’autres n’y voyaient pas à mal : par exemple la monteuse du film parle d’une « relation paternelle sans ambiguïté » entre Christophe et Adèle. Christophe n’est donc pas un étranger pour elle, il est pratiquement un père de substitution. Dans ce cas là, ne paraît-il pas normal qu’ils aient une relation proche ?\n30/11 08:38 -\tClaude Gracée\n@Cirrhose (Droll de Crane) Désolé, je ne suis pas versé en géomancie ou tarots ! Par contre, (...)\n28/11 23:10 -\tCirrhose (Droll de Crane)\n@Cirrhose (Droll de Crane) ce que je regarde dans la geomancie , les tarots , c’ est une (...)\n28/11 22:59 -\tCirrhose (Droll de Crane)\n@Claude Gracée Oui c’ est vrai , je reformule mon propos , les fenetre doivent s’ (...)\n28/11 20:43 -\tClaude Gracée\n@pemile Bonsoir. Au passage, est-ce que vous pourriez demander à la « spécialiste maison » ce (...)\n28/11 20:28 -\tClaude Gracée\n@Cirrhose (Droll de Crane) J’ai discuté avec des femmes victimes d’abus sexuel et (...)\n28/11 19:39 -\tCirrhose (Droll de Crane)\n@pemile resalut Pemile , j’ attend avec plaisir , l’ avis de ta specialiste qui (...)