"Le souverainisme, c'est l'accès au monde, le dialogue des nations et des cultures"\nEn visite cet été à Montréal et Québec, Christophe Beaudouin a rencontré des responsables jeunes du Parti Québécois (P.Q), ainsi que Daniel Turp, député à l’Assemblée nationale du Québec et Porte-parole de l’Opposition pour les relations internationales et les affaires canadiennes. Ensemble, ils se sont pris à rêver d'une "internationale souverainiste" défendant ni plus ni moins que les principes de la Charte des Nations Unies, expression pléonastique s'il en est, puisque la souveraineté est la base de l'existence même du droit international.\nChristophe Beaudouin et Daniel Turp\nChristophe Beaudouin : L’année prochaine, les Français seront appelés aux urnes pour dire s’ils veulent ou non de la Constitution européenne concoctée par la Convention. Chacun se souvient du véritable terrorisme intellectuel mis en œuvre contre les adversaires du Traité de Maastricht lors du référendum de 1992, invités à « changer de métier » par Jacques Delors, conseil qu’ils ont d’ailleurs presque tous suivi… L’envolée du « non » dans les sondages avait aussi conduit le directeur du journal Le Monde, Jacques Lesourne, à prendre sa plume la plus menaçante à trois jours du scrutin pour avertir les électeurs : « Un non au référendum serait pour la France et l’Europe la plus grande catastrophe depuis les désastres engendrés par l’arrivée d’Hitler au pouvoir ». Enfin, le Conseil Supérieur de l’Audiovisuel révélera que le camp du Oui a disposé d’un temps d’antenne de près de deux fois supérieur au Non, qui a pourtant réuni 49% des suffrages.\nDe la même manière lors du référendum de 1995, le Québec a failli gagner sa souveraineté, bien que le camp du Non fédéraliste ait contourné la loi pour dépenser 9 fois plus que celui du Oui souverainiste ! Croyez-vous que la bataille pour la souveraineté nationale et populaire a une chance face à de telles inégalités des armes ?\nDaniel Turp : Effectivement, en France ou au Québec, les hommes et les formations qui concourent à la démocratie doivent avoir à cœur que tout bataille électorale ou référendaire se fasse à armes égales. Nous avons au Québec une loi sur la consultation populaire absolument exemplaire en matière de financement des campagnes référendaires, qui fixe un plafond que chaque camp est autorisé à dépenser : 1 dollar canadien par électeur, soit environ 5 millions de dollars. Pourtant, cet encadrement juridique n’a pas suffi en 1995 puisque le camp du Non a enfreint l’esprit de cette loi. On apprend en effet aujourd’hui que ce ne sont pas 5 mais 45 millions de dollars qui ont été dépensés par le camp fédéraliste. C’est ainsi des dizaines de contrats qui ont été conclus entre le gouvernement fédéral et des sociétés d’affichage public ; ils ont loué des autocars, payé des billets d’avion et de train à des centaines de Canadiens pour qu’ils se rendent, de tous les coins du Canada, à un grand meeting « Love in » du camp du Non à Montréal trois jours avant la tenue du référendum du 30 octobre 1995. Ces 40 millions de dollars au dessus de plafond autorisé n’ont pu être dépensés qu’en dehors du champ d’application territorial de la loi, c'est-à-dire hors du Québec. Il faut réviser cette loi pour rendre plus strict le respect du plafonnement. Vous pourriez avoir le même problème lors du référendum de 2005 en France. Imaginez que le Président Chirac soit en difficulté sur le sujet dans les sondages et que par exemple des centaines de bus soient affrétés de Berlin ou Bruxelles par des tiers pour grossir les meetings pro-constitution européenne… Il n’y aurait aucun moyen de réimputer ces dépenses sur les comptes de campagne, autorisant les dérives faramineuses que nous avons connu au Québec. Peut-être vous faut-il aussi aménager d’urgence votre législation.\nCHB : La France est en train de devenir une région administrative de l’Union européenne dont le projet de Constitution européenne étend considérablement le champ des compétences votées à la majorité qualifiée et inscrit dans le marbre une vieille jurisprudence de la CJCE en affirmant la supériorité du droit européen même dérivé sur le droit national même constitutionnel. Trois jours avant les élections européennes du 13 juin et dans le plus grand secret, le Conseil Constitutionnel avait d’ailleurs pris les devants en faisant primer une simple directive sur la Constitution dont s’était doté le peuple Français pour refonder la République en 1958. La veille de cette funeste décision, le hasard du calendrier de campagne avait voulu qu’avec Paul-Marie Coûteaux et nos colistiers nous rendions un hommage à la Constitution de la Veme République, précisément sous les fenêtres du Conseil Constitutionnel… Qu’est-ce-que le processus supranational européen inspire au souverainiste Québécois qui lutte depuis si longtemps contre le carcan fédéral ?\nDT : Je trouve qu’il y a eu quelques progrès dans le processus d’élaboration du projet de traité sur la Constitution européenne, mais la consultation de la société civile laisse à désirer. Le texte lui-même, que j’ai lu intégralement, peut en effet susciter de grandes inquiétudes pour ceux qui comme Philippe De Villiers ou Nicolas Dupont-Aignan veulent une Europe qui préserve l’essentiel de la souveraineté des nations européennes et créer plutôt une confédération, c'est-à-dire une association d’Etats comme l’envisageait le Général De Gaulle. Le problème principal de ce traité, c’est en effet l’article 10 qui affirme la primauté du droit européen sur les droits nationaux même constitutionnels. Une Cour de justice pourrait demain en conclure que cette Constitution a donné naissance à un véritable Etat européen. Il existe encore un immense flou juridique à ce sujet, or les peuples appellent des réponses claires. Pour les souverainistes, la « compétence de la compétence » ne peut appartenir qu’aux États membres de l’Union européenne, tout le reste découle de ce postulat.\nCHB : Les eurocritiques n’ont jamais été si nombreux, en particulier au Parlement européen depuis le 13 juin. C’est peut-être l’un des aspects du refus et du reflux des systèmes supranationaux qui accompagne le réveil des nations et des souverainetés : 40 Etats au début du siècle dernier contre 192 aujourd’hui. Pourquoi ne fonderions-nous pas une « Internationale Souverainiste » pour nous enrichir de nos expériences respectives, une plateforme qui reprendrait au fond les principes définis par la Charte des Nations Unies, par exemple ?\nDT : Ici au Québec, le terme « souverainiste » est connoté positivement. Le souverainisme, c’est l’accès au monde, le dialogue des nations et des cultures. Aussi, votre idée d’une Internationale des défenseurs des souverainetés est heureuse. En particulier, les souverainistes français et québécois ont des expériences à échanger. Oui, un lien permanent doit être créé particulièrement entre les européens qui défendent à juste titre leur souveraineté face au risque fédéral et nous, les Québécois, qui voulons nous ouvrir au monde et ne supportons plus un fédéralisme canadien ne reconnaissant pas notre identité nationale et refusant notre autonomie politique.\nLe présent entretien a été relu et approuvé par M.TURP


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Très bien - Avis de voyageurs sur D'Coconut Lagoon, Pulau Lang Tengah - TripAdvisor\nHôtels proches de la Lang Tengah Turtle Watch\nTous les restaurants à Pulau Lang Tengah Restaurants près de D'Coconut Lagoon\nPulau Lang Tengah : toutes les activités À faire près de D'Coconut Lagoon\nPulau Lang Tengah DERNIÈRES VISITES Aucun résultat trouvé S'INSCRIREPrès de :Rechercher Informations sur Pulau Lang...HôtelsLocations vacancesRestaurantsActivitésVolsForum de voyageCompagnies aériennesGuides de voyageLe meilleur de 2017AssistanceConnexion S'inscrire Voyages Réservations Boîte de réception des locations Parcourir\nTrès bien - D'Coconut Lagoon\nAsie Malaisie Terengganu Pulau Lang Tengah Hôtels Pulau Lang Tengah D'Coconut Lagoon\nAvis sur D'Coconut Lagoon\nD'Coconut Lagoon Hôtel\n| Pulau Lang Tengah, Malaisie | Services\nN° 1 sur 3 Hôtels à Pulau Lang Tengah\nChambres propres et confort standard, avec petit balcon, mais ce n’est pas pour ça que l’on est la. L’hôtel est un 3*, versus 5* pour les 2 autres de l’île, mais c’est le plus charmant car le plus petit et surtout le plus au calme sur une partie de l’île plus isolée. Petit bar à cocktails face à la mer, extra en fin de journée. Choisir le coté Ouest de l’hôtel, le coté Est étant de moins bonne qualité, bien qu’entièrement en travaux à notre passage. Le personnel est très gentil et à l’écoute. 3j/2n est suffisant. Le seul point négatif : Nourriture importée, rien de frais.Concernant l’ile en elle-même, le gros + est son coté préservé, encore sauvage, avec peu de monde et de construction (très différent des perhentians par exemple). Fonds marins riches et accessibles, même en snorkling (baby sharks devant la plage de l’hotel). Amoureux des plages de sable blanc avec rochers ronds, eau bleu turquoise, et de préférence rien que pour soi, vous êtes au bon endroit.\nUtile ? Merci Vincent T Signaler Poser une question à Vincent T à propos de D'Coconut Lagoon\nAllemand en 1er Anglais en 1er Chinois (traditionnel) en 1er Chinois (simplifié) en 1er Danois en 1er Espagnol en 1er Français en 1er Italien en 1er Japonais en 1er Néerlandais en 1er Norvégien en 1er Toutes Derniers résultats en français Français en 1er\nAllemand en 1er Anglais en 1er Chinois (traditionnel) en 1er Chinois (simplifié) en 1er Danois en 1er Espagnol en 1er Français en 1er Italien en 1er Japonais en 1er Néerlandais en 1er Norvégien en 1er Toutes Derniers résultats en français f a\n7 votes utiles “Du très bien et du très mauvais”\nNous avions réservé une chambre supérieure sur l'aile est. Nous avons finalement demandé à changer car les chambres supérieures sont très mal entretenues: fuite au niveau de la climatisation, moisissures dans la salle de bain, odeur d'égout...Nous avons fini sur l'aile ouest (plutot réservée aux occidentaux...) avec une chambre deluxe correcte en ayant bien-sûr payé un supplément.La piscine coté ouest est superbe mais remplie d'eau de mer. Entretien très moyen.Piscine coté est superbe et eau super propre.Malgré quelques petits désagréments, nous ne regrettons pas ce séjour. Excellent souvenir avec de superbes plongées à faire autour de l'ile.\nAstuce pour la chambre : Eviter les chambres de l'aile est.\nMerci f a Signaler Poser une question à f a à propos de D'Coconut Lagoon\nCet avis est l'opinion subjective d'un membre de TripAdvisor et non de TripAdvisor LLC. FamilleB38\n21 votes utiles “idéal en famille, tranquillité absolue”\nNous sommes passés 4 jours complets au D'Coconut. C'est l'hôtel le plus isolé de Lang Tengah et c'est tant mieux. Le confort est très correct et bien que sur une île très loin de Redang et de la civilisation (!), l'hygiène est très bien respectée. Le snorckeling est à portée de palmes (y compris aux bords de la plage principale, accessible à pieds) mais si vous voulez voir plus et mieux ne pas hésiter à prendre les services d'un petit tour de l’île en bâteau. Par contre vous serez juste déposé sur les sites remarquables, après débrouillez-vous par vous même pour rechercher les merveilles que cachent le lagon. C'est un peu dommage de ne pas profiter des enseignements des guides locaux L'hôtel est divisé en deux sites liés par un petit sentier dans la jungle. Préférez le West Wing, plus récent, encore plus au calme, avec une piscine plus sympa et un accès aux grandes plages. Pour le resto, ne pas prendre la formule tout compris qui ne permet pas la liberté des choix de la carte. On mange très correctement.\nMerci FamilleB38 Signaler Poser une question à FamilleB38 à propos de D'Coconut Lagoon\nAuteur de niveau 6 54 avis 26 avis sur les hôtels\n59 votes utiles “Adorable Hôtel sur une toute petite île”\nJ'ai lu les critiques précédentes avant de partir et je me suis demandé ce qui nous attendait là bas. Et puis je me suis rappelée que de Février à Avril c'est la mousson, d'où les commentaires un peu négatifs sur l'hôtel.Vous serez donc prévenu, il faut éviter le Terengganu de Janvier à mai, pour causes de pluie, sans compter que les hôtels ferment à cette époque et que lors de la réouverture, il faut du temps pour que tout de remette en place. Il faut savoir qu'il n'y a pas d'habitant sur l'île mais juste 4 hôtels. Donc tout provient de la péninsule, d'où des prix un peu plus élevés. N'est-ce pas le cas dans nos Iles en France?Nous y avons passé 2 nuits et 4 nuits auraient été parfaites. Nous le saurons pour la prochaine fois.Ce n'est pas un 4 étoiles, mais c'est un hôtel reposant et remplis de plongeurs passionnés avec toute leur petite famille. Tout le monde lie connaissance et discute. C'est une ambiance très sympa. Nous avions réservé une cabana (west wing) en demi pension. (petit dej et diner). Nous avons eu un prix très intéressant via cette agence.L'Hôtel: il est divisé en 2 partie: East Wing et West Wing. Je vous recommande vivement de prendre la West Wing. elle est plus moderne et plus récente. On constate d'ailleurs que tous les européens et australiens sont dans cette partie. La West Wing est équipée d'un bar, d'un resto et d'une très jolie piscine à débordement devant la mer. Piscine nettoyée chaque matin. Le centre de plongée est dans l'East Wing. 5mn de marche pour y retourner. Les chambres: La vue des chambres est sur la mer si vous êtes au dessus du restos ou alors sur un étage élevé derrière les cabanas.Notre cabana était nickel. 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Je recommande donc de prendre juste en petit dej et ensuite de manger à sa faim. La carte de snack est très diversifiée. Il y en a pour tous les goûts et c'est moin cher que le buffet.Le personnel du restaurant est adorable. Ils sont souriants et toujours prêt à vous rendre service. oui ils sont en petit nombre. Donc parfois votre demande peu être longue à être traitée. Nous n'avons eu aucune coupure d'électricité. Pour contrer les moustiques, je recommande de bien s'équiper de serpentins et spray. Le personnel a la délicate attention d'en mettre partout au restaurant et au bar.Bref, que de bon souvenir de ce petit hôtel que je recommande vivement aux plonguers invétérés entre autre.\nn'a pas aimé — pas assez de transat et serviette. Il faut en fair venir de l'autre aile. Il suffit de demander.\nUtile ? Merci slpff Signaler Poser une question à slpff à propos de D'Coconut Lagoon\nVous aimerez peut-être aussi ces hôtels... 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Molnupiravir : qu'est-ce que la pilule anti-Covid du laboratoire Merck ? - centrepresseaveyron.fr\nMolnupiravir : qu'est-ce que la pilule anti-Covid du laboratoire Merck ?\nLe ministre de la Santé, Olivier Véran a commandé 50 000 doses de Molnupiravir. Repro CPA\nPublié le 28/10/2021 à 16:56\nLe ministre de la Santé, Olivier Véran, a annoncé lors d'une audition devant le Sénat, mardi 26 octobre, avoir commandé 50 000 doses de la pilule anti-Covid du laboratoire américain Merck, qui seront livrées fin novembre ou début décembre. Les autorités sanitaires européennes examinent toujours ce traitement.\nLa France a commandé 50 000 doses de la pilule anti-Covid 19 du laboratoire américian Merck, a annoncé mardi 26 octobre Olivier Véran, ministre de la Santé, alors que les autorités sanitaires européennes examinent ce traitement qui pourrait être crucial dans la lutte contre l’épidémie.\n« 50 000 doses de ce médicament vont être livrées à la France à compter des derniers jours de novembre ou des premiers jours de décembre, c’est-à-dire dès que les traitements sortiront des chaînes de production », a déclaré Olivier Véran lors d’une audition au Sénat.\nUn risque d’hospitalisation diminué par deux ?\nMerck, appelé MSD en dehors de l’Amérique du Nord pour le distinguer d’un homonyme allemand, a fait état début octobre de résultats très encourageants pour cet antiviral.\nSelon le laboratoire américain, qui a effectué des essais sur près de 800 patients mais doit encore en rendre public les détails, le molnupiravir diminue par deux les risques d’hospitalisation quand il est donné à des patients qui viennent d’être testés positivement au Covid-19.\nLe groupe a demandé l’autorisation du traitement aux autorités sanitaires américaines comme européennes, ces dernières ayant annoncé lundi qu’elles entamaient une procédure accélérée.\nUn coût de traitement a priori élevé\nSelon Olivier Véran, ce médicament pourrait changer la donne dans la lutte contre l’épidémie : il a comme intérêt majeur d’être pris sous forme orale et pourrait donc être utilisé de manière bien plus facile que les traitements intraveineux comme, par exemple, ceux à base d’anticorps de synthèse.\n« Imaginez que nous ayons eu (au début de la crise sanitaire) un traitement antiviral qui réduisait de 50 % le nombre de cas graves, imaginez l’impact sanitaire dans notre pays au cœur de la première et de la deuxième vague, on aurait eu beaucoup moins de décès et beaucoup moins de cas graves », s’est félicité le ministre.\nIl a toutefois rappelé que ce traitement ne saurait constituer la seule réponse à l’épidémie, insistant sur l’importance de la vaccination contre le Covid-19.\nLe coût du traitement sera a priori élevé. Olivier Véran n’a pas précisé le montant de la commande mais à titre d’exemple, les États-Unis ont commandé cette année 1,7 million de doses pour 1,2 milliard de dollars, soit environ 700 dollars pour chacune.\n« Vaccination, plus traitement antiviral, plus anticorps monoclonaux, égal impact sanitaire bien moindre », a-t-il insisté.\nCet ensemble « nous mettrait aussi […] à l’abri en cas de vague épidémique liée à un nouveau variant dont on ignore encore les dégâts qu’il pourrait provoquer », a-t-il conclu.\n2 Téléthon. Un marché de Noël pour le Téléthon\n3 Santé. Entre un quine réussi et un repas dansant prometteur\n5 Covid-19. La cinquième vague est "celle du variant Delta", alors qu'Omicron pourrait devenir... un espoir ?


Posté le: 23-09-2003 à 00:28\nOui mais les différents dogmes promulgués explicitent la Révélation.\nPosté le: 23-09-2003 à 11:22\nMon cher Miles, tu sembles séminariste. Très bien. Je ne sais donc pas en quelle année tu es et si tu as commencé ou pas ton cycle de théologie, mais une chose est bien certaine, c'est que ce que tu dis ne tiens pas du tout a route (Ne prends pas mal, stp...).\n"ce qu'il défini en matière pastoral n'est effectivement pas dogmatique et c'est donc bien normal (n'est ce pas le propre de la pastorale) il s'adapte au public visé. " : ça ne veut strictement rien dire !!!\nTu me parles de Communication : quels est le rapport avec ce dont nous parlons ??? Je ne comprends pas !\nTu me parles de références à des textes plus anciens : et alors ? Je peux te pondre 6 pages sur la culture des bananes en Ouzbékistan en te citant toutes les 10 lignes une encyclique... ça ne changera rien ! Ton argument n'en est pas un !\n"Un Saint Concile Oeucuménique est un Saint Concile Oeucuménique, il n'y a pas à transiger là dessus " : peux-tu me dire ce que cela signifie sur plan canonique et théologique ? Rien. Absolument rien. Et si tu veux un exposé sur la porté doctrinale des conciles, je peux aussi.\n- Quel est le rapport entre la qualification du Concile et la formation des prêtres ? J'ai simplement dit que l’enseignement reçu par les séminaristes des Fraternités St-Pierre ou St-Pie X était le même que celui reçu autrefois. Que la vie du séminaire, la règle de celui-ci était la même… et que ce n’est plus le cas ailleurs !!! Tout le monde, Miles, tout le monde, évêques, cardinaux... (Ratzinger pour ne citer que lui) reconnaîssent la pauvreté de l'enseignement actuel dans les séminaires. Je pourrais te citer les témoignages de séminaristes de Toulouse qui racontent les soirées télé, bôites de nuit, et plus si affinités ! Ils racontent aussi des choses pires dont je fais grâce ! Ce n'est pas moi qui invente, ce sont eux qui racontent ! Je ne dis pas que ce soit partout ainsi. Je dis juste que nombre d'évêques et cardinaux se sont plaints du niveau médiocre. Avant Vatican II, on ne connaît pas, on n'apprend rien. L'Eglise est née avec Vatican II. Combien d'amis séminaristes me l'ont raconté... (Issy les Moulineaux, etc.).\nDans les séminaires "tradis", pas de télé, pas d'internet, etc. Chapelet, lectures et conférences spirituelles, oraisons, etc. Voilà. C'est cela que j'ai dit. Rien de plus.\nPosté le: 23-09-2003 à 11:36\nA Nounours :\n"en quoi peu tu affirmer que le rite tridentin est normal et officiel ? ou autrement dit dans la vérité par rapport à Vatican II. " : Je n'ai jamais dit cela; je me suis peut-être mal fait comprendre. Le rite tridentin n'a jamais été abrogré. C'est un fait. Tous les canonistes le disent. La Commission formée par J-P II pour répondre à cette question est allée en ce sens. Et la promulgation du nouveau rite n'a pas de facto aborgé l'ancien. En revanche, la question est celle de la légitimité du nouveau rite. C'est une autre affaire... pour un autre jour.\n"comme la dit zebre, l'église à évolué avant le concile de trente, pourquoi devrait t'elle restée figée ensuite ? " : Il ne s'agit pas de la laisser figée ! Qu'elle évolue, oui. Mais en quoi et dans quel sens ? C'est là la vraie question. Elle peut évoluer dans la façon de "faire passer le message"; mais son message en lui-même de ne peut et ne doit pas changer. La Révélation, la Vérité, sont immuables. Et le problème est bien là : le message a changé, pas seulement la façon de le faire passer !\n"quand au problème du curé face aux fidèles, j'entends souvent les tradi dire que c'était comme avant. la concécration n'est t'elle pas "l'imitation" (pardonnez moi ce terme) du dernier repas du christ avec les apôtres en souvenir de lui ?? Jésus était à table à coté de ces fidèles, au milieu de son peuple. sans aller jusque là, je ne vois pas en quoi le curé tourné vers les fidèles n'est pas conforme ?? " : Emmanuel t'a bien répondu. On peut opposer face au peuple / face à Dieu ou dos aux fidèles / dos à Dieu. Je te recommande un bouquin récent que je n'ai pas encore lu mais qui est certainement remarquable car je connais bien l'auteur : de l'abbé Claude Barthe, aux éditions François-Xavier de Guibert, sur la liturgie (plus le titre exact en tête). Il fait le point sur beaucoup de choses dont cela et tous les faux mythes liturgiques (d'après la critique que j'ai lu).\nPosté le: 23-09-2003 à 11:47\n- "on ne peut opposer Vatican II à la Tradition qui n’est pas quelque chose d’immuable mais un patrimoine qui ne cesse de se constituer et de s’enrichir de ce qu’il y a de bon dans chaque époque. " : tu énonces là un syllogisme. On peut tout à fait opposer Vatican II et la Tradition de l'Eglise quand l'un va à l'encontre de l'autre.\n- Quand à ton encyclique de Paul VI, il m'intéresserait de savoir de laquelle il s'agit...\nLa Sainte Vierge n'a-t-elle pas dit : "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist."\nJe ne dis pas que ce soit le cas. Je dis juste que la Sainte Vierge a dit que ce serait un jour le cas.\nMais si Paul VI a dit le contraire de ce qu'a dit la Sainte Vierge... celle-ci n'a plus qu'à s'incliner !\nPosté le: 23-09-2003 à 13:14\nmon cher caracal, je ne remet pas en cause ce que tu ddis sur les paroles de la vierge marie. Mais n'a t'elle pas dit cela pour annoncer le retour du seigneur sur terre ? un jour un prêtre des petit gris à qui nous avions poser la questions de savoir quand le christ reviendrai sur terre, il nous a répondu très justement que cela se ferait au moment où le monde ne sera plus du tout chrétien ou au contraire à partir du moment où le monde entier aura reconnu son excistence.\nil reviendra en pleine gloire ou dans la déchéance pour "remettre de l'ordre".\nc'est comme ça que je vois les paroles de la sainte vierge.\ncaracal, tu me dis dans ta réponse que tu n'as pas dis que le rite traditionnel était normale, alors je me permet de faire un copier/coller de tes paroles : "il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle.".\nest ce moi qui est mal compris ? c'est possible mais tâche de me l'expliquer.\nPosté le: 23-09-2003 à 13:33\nJe soulignais en disant ceci que ce qui est enseigné aujourd’hui n’est pas ce qui était enseigné hier. Cela se traduit par la Messe, mais pas uniquement. C’est vrai également concernant la liberté religieuse, etc.\nMgr Lefebvre a donc sacré des évêques afin que ceux-ci puissent ordonner des prêtres continuant à professer ce que l’Eglise toute entière a professé jusque là. Pour assurer la continuité. Pour lui, il en allait du salut des fidèles, du dépôt intégral de la foi, non altérée, non édulcorée.\nVincent reprenait la devise de Mgr Lefebvre, tirée de St-Paul : « J’ai transmis ce que j’ai reçu ». Au fond, cela résume toute l’optique dans laquelle l’archevêque s’est toujours placé : transmettre ; transmettre la foi, transmettre le sacerdoce, transmettre l’épiscopat pour que l’Eglise demeure.\nC’est une des raisons pour lesquelles je réfute à grands cris le parallèle opéré par Zèbre, comparant Mgr Lefebvre à Luther ! Quel rapport ? Mgr Lefebvre n’a jamais fait qu’enseigner et professer ce que l’Eglise avait toujours dit. Rien de plus ; sans rien omettre ; sans rien ajouter. Et c’est cela qui lui était reproché : de ne pas accepter l’évolution libérale de l’Eglise. De vouloir transmettre intact le flambeau de la foi catholique.\nPosté le: 23-09-2003 à 13:40\nmon cher caracal, au risque de mon répéter, je suis désolé mais l'église à évoluée pour en arriver au concile de trente pourquoi cette logique ne peut se tenir après ce dit concile ???\nVatican II fut pensé, réfléchi et concerté entre un pape et 2500 évêques. Mgr Lefevre a suivi le concile durant un moment comme même.\nc'est l'application de vatican II qui fut surement mal mis en place a une période où le monde était bousculé. mais je pense que c'est revenu a peut prêt à la normale.\nPosté le: 23-09-2003 à 14:02\nAu risque de me répéter, l'Eglise peut évoluer dans la façon de faire passer son message. Elle peut changer les termes de la doctrine professée; c'est de l'apostolat. Mais elle ne peut en changer la substance ! La Vérité professée est inaltérable, inchangeable. Jusque là, je pense que tout le monde est d'accord.\nLe problème réside dans le fait que l'Eglise a changé son "message" depuis le Concile. Ce ne sont pas les applications du Concile qui sont déviantes, comme beaucoup de bonnes volontés le croient; ce sont les textes eux-mêmes qui sont viciés !\nDans ce cadre, il est intéressant de faire une comparaison en s'en tenant au texte seul, nonobstant les applications plus ou moins conformes, plus ou moins farfelues.\nLe premier épisode : le libéralisme.\n(Le problème, c'est que ma disquette a l'air d'avoir un virus... pas certain que ça marche donc aujourd'hui...)\nPosté le: 23-09-2003 à 15:20\nJe reviens sur un problème que j'ai déjà évoqué, mais qui n'a pas reçu de réponses (peut-être parce qu'il est en fin de page, donc très peu lu ? ).\nLe 2003-09-11 03:55, Oryx a écrit\nUne chose que semble oublier Caracal (et la FSSPX en général), c'est que le Magistère est son propre juge. Qui peut interpréter les textes du Magistère sinon lui-même ? Voilà quelle est la doctrine catholique, et dire le contraire est (excuse-moi, Caracal) du protestantisme (ATTENTION ! Je ne dis pas que la FSSPX est protestante, mais que par rapport à l'interprétation des textes du Magistère, elle a une démarche protestante).\nPosté le: 23-09-2003 à 18:10\nJe n'ai pas parlé de Paul VI mais de Paul IV.\nJ'ai retrouvé l'encyclique en question qui est en fait une bulle. Le terme employé n'est pas "antéchrist" mais "hérétique" ce qui revient à peu près au même.\n"§ 6 - Si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Prélat ; qu'un cardinal de l'Église romaine, même Légat ; qu'un SOUVERAIN PONTIFE, lui-même, AVANT sa promotion et élévation au cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la Foi Catholique, soit tombé en quelque hérésie, sa Promotion ou Elévation, même si elle a eu lieu dans la CONCORDE et avec L'ASSENTIMENT UNANIME des cardinaux, EST NULLE, SANS VALEUR, NON AVENUE. Son entrée en charge, gouvernement, administration, TOUT DEVRA ÊTRE TENU POUR ILLÉGITIME."\nDonc, je persiste en disant QUE LA FSSPX se contredit.\nPosté le: 23-09-2003 à 18:19\nMerci pour ta précision Emmanuel, mais tu pratiques encore le syllogisme...\nDeux affirmations vraies, une conclusion qui n'en découle pas; donc, un peu hâtive; ou, si c'est clair dans ton esprit, il faudrait développer un peu plus avant... donc, j'attends des explications !\nPosté le: 23-09-2003 à 18:27\nA Oryx :\nCe que tu soulignes est fort intéressant, mais comporte une faille : justement celle de Vatican II en tant que Concile pastoral... Les déclarations en question ne font donc partie que du magistère ordinaire. L'infaillibilité n'est pas ici engagée ! Et quand deux textes se contredisent... lequel choisir ???\nPosté le: 23-09-2003 à 18:29\nPour mieux comprendre certains positions, voici une lettre de Mgr. Fellay à Card. Castrillon-Hoyos, datée du 22 juin 2001. Un peu longue mais très claire.\nLe regard fixé sur le Sacré-Coeur, dont nous célébrons la fête en ce jour, selon ses propres désirs, j'implore de Sa miséricorde qu'Il daigne imprégner de sa lumière et de sa charité les lignes qui suivent.\nLe jésuite Mgr Pierre Henrici, alors secrétaire de Communio, disait dans une conférence sur la maturation du Concile, qu'au Concile Vatican Il deux traditions théologiques étaient entrées en collision, qui fondamentalement ne peuvent pas se comprendre.\nVotre lettre du 7 mai a causé un sentiment similaire d'incompréhension et de déception.\n1. Nous sommes en rupture de communion\n2. Les raisons avancées pour justifier nos actions, entre autres les sacres, seraient totalement insuffisantes. Car l’Eglise étant sainte et le magistère toujours assisté par le Saint-Esprit, les défaillances dont nous nous plaignons seraient inexistantes ou seulement des abus limités. Notre problème proviendrait d'une vue sur l'histoire de l'Eglise et de ses crises bien trop fixiste, bornée, qui nous empêche de saisir l'évolution homogène et justifiée des diverses adaptations au monde d'aujourd'hui opérées par le Concile et le magistère subséquent.\n3. Rome est suffisamment bon prince en nous offrant la structure qu'elle nous a proposée. Il est abusif d'en demander plus, peut-être même injurieux envers le St Siège, dans ces circonstances où Rome fait le premier pas. Aucun préalable ne sera accordé. Surtout pas la messe qui causerait du trouble dans l'Eglise.\nDe notre côté, il me semble pouvoir affirmer, en suivant les papes Pie XII et Paul VI, que l'Eglise se trouve dans une situation littéralement apocalyptique. Il est indéniable que les i dysfonctionnements dans la Hiérarchie catholique, - le cardinal Seper disait « la crise de l'Eglise est une crise des évêques» -, les lacunes, les silences, les inductions, les tolérances d'erreurs et même des actes positifs destructeurs se rencontrent jusque dans la Curie et malheureusement jusque chez le Vicaire du Christ. Ce sont des faits publics et constatables par le commun des mortels.\nAffirmer l'existence de ces faits n'est pas contradictoire avec la foi dans la Sainteté de l'Eglise ni dans l'assistance du St Esprit. Mais nous touchons ici le mystère de l'Eglise, de la conjonction et de la coordination de l'élément divin et de l'élément humain dans le Corps Mystique. Pour rester dans la vérité de la réalité, il nous faut tenir tout autant aux affirmations de la foi qu'à la constatation des faits.\nMais c'est précisément là que nous touchons au plus profond du mystère actuel Ce sont précisément les nouveautés de la nouvelle théologie, condamnées par l'Eglise sous Pie XII, qui font leur entrée à Vatican II. Comment se fait-il que tous les grands ténors du Concile, les experts théologiens, sont tous frappés de sanctions sous Pie XII ? De Lubac, Congar, Rahner, Courtney-Murray, Dom Beaudoin (mort juste avant le Concile). Et pour aller un peu plus loin, Blondel, Teilhard de Chardin...\nOn voudrait nous faire croire aujourd'hui que ces nouveautés seraient en développement homogène avec le passé ? Elles ont été condamnées au moins dans leur principe. Le Cardinal Ratzinger lui-même nomme Gaudium et Spes un contre-Syllabus. (Theologische Prinzipienlehre, p.398, Erich Wewel Verlag, München, 1982.) Il faut donc nécessairement choisir.\n(Comment expliquer à la lumière de la foi catholique cette phrase clé de la théologie de Jean Paul II, qui éclaire beaucoup de passages sinon incompréhensibles, tels « le chemin de l'Eglise, c'est l'homme», ou bien Gaudium et Spes 22 ? : « Dans l'Esprit Saint, chaque personne et chaque peuple sont devenus, par la croix et la résurrection du Christ, des enfants de Dieu, des participants de la nature divine et des héritiers de la vie éternelle. » ( Jean Paul II, Message aux peuples d'Asie du 21 février 1981, DOC 1894, 15 mars 1981, p 281.)\nUn magistère qui contredit l'enseignement du passé, (par exemple l'oecuménisme actuel et Mortalium Animos), un magistère qui se contredit lui-même, (voir la déclaration conjointe sur la Justification et la note précédente du cardinal Cassidy, ou la condamnation et la louange du terme Eglises Soeurs), là est le problème lancinant.\nLorsque Mgr Tauran déclare aux Philippines le 4 juin 2001: « Il serait erroné de considérer le fidèle d'autres religions comme quelqu'un à convertir. Il est plutôt une personne qu'il faut comprendre, en laissant à Dieu le rôle d'éclairer sa conscience. Les religions ne doivent pas entrer en compétition les unes avec les autres, mais doivent être plutôt comme des frères et sueurs qui marchent la main dans la main pour construire des canaux de fraternité, en bâtissant un monde beau dans lequel il soit possible de vivre et de travailler », est-il fidèle à la foi catholique ? Lorsque le Cardinal Kasper déclare à New York : « L'ancienne théorie de la substitution n'a plus cours depuis le Concile Vatican II. Pour nous, chrétiens d'aujourd'hui, l'alliance avec le peuple juif est un héritage vivant... Il ne peut y avoir une simple coexistence entre les deux alliances. Les juifs et les chrétiens, de par leur identité respective spécifique, sont intimement liés les uns aux autres. L'Eglise croit que le judaïsme, c'est‑à‑dire la réponse fidèle du peuple juif à l'alliance irrévocable de Dieu, est salvifique pour eux, parce que Dieu est fidèle à ses promesses », exprime-t-il la foi catholique, est-il fidèle à St Jean, à St Paul, à Notre Seigneur lui-même ?\nNous pourrions citer des dizaines et des dizaines de paroles épiscopales de la même teneur. Que faire lorsque les gardiens de la foi défaillent ? Les suivre aveuglément ? Ne méritent-ils pas les qualificatifs dont St Catherine de Sienne gratifiait certains princes de l'Eglise de l'époque ?\nDevant cette catastrophe, comment les fidèles doivent-ils réagir ? Leur est-il permis de réagir ? Nous suivons simplement le conseil de Saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium (N3) : « Que fera donc le chrétien catholique, si quelque parcelle de l'Eglise vient à se détacher de la communion de la foi universelle ? Quel autre parti prendre, sinon de préférer au membre gangrené et corrompu le corps dans son ensemble qui est sain ? et si quelque contagion nouvelle s'efforce d'empoisonner non plus seulement une petite partie de l'Eglise, mais l'Eglise toute entière à la fois ? Alors encore, son plus grand souci sera de s'attacher à l'antiquité, qui, évidemment, ne peut plus être séduite par aucune nouveauté mensongère. »\nVoilà un status quaestionis d'où il faudrait partir pour essayer de trouver une solution. Nous ne sommes qu'un signe marquant de la terrible tragédie que traverse l'Eglise, peut-être la plus terrible de toutes jusqu'ici, où non seulement un dogme mais tous sont attaqués, au sein des universités pontificales elles‑mêmes jusqu'au bancs des écoles maternelles.\nNous ne pouvons pas ignorer ce problème gigantesque. De tout notre coeur, de toute notre âme, nous voulons travailler à la restauration de l’Eglise, mais nous ne pouvons pas simplement faire comme si tout allait bien ou s'il s'agissait de questions de détail.\nVeuillez recevoir, Eminence, l'expression de mes sentiments dévoués et religieux in Cordibus Jesu et Mariae »\nPosté le: 23-09-2003 à 21:17\nJe suis très logique Caracal, en effet, tu a diten répondant à Nounours :" "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists" : à partir du moment où l'on conçoit qu'il n'est plus aujourd'hui enseigné ce qui était enseigné autrefois mais bien le contraire exact... "\nJe t'ai ensuite demandé comment on pouvait reconnaitre le pape en le traitant d'antéchrist, m'appuyant sur la bulle citée plus haut, qui montre une contradiction de la FSSPX: elle reconnaît un pape qu'elle traite d'antéchrist.\nPosté le: 24-09-2003 à 01:20\nCaracal, cette lettre a le mérite de réfléter limpidement ta position.\nVatican II n'a rien supprimé de la foi de l'Eglise, ni rien ajouté. Le seul argument de Mgr Fellay visant le Saint Concile est aisément contestable.\nj'attend donc toujours de ta part un relevé de ce qui dans le Concile contredirait la foi Catholique.\nJe suis un fruit de l'Eglise de Vatican II, je n'en ai connu aucune autre, aucun enseignement qui ne soit pas de l'Eglise "de Jean-Paul II" (puisqu'il y a syllogisme de ta part sur l'Eglise dont tu prétends continuer à faire partie). Comment se fait-il donc qu'en ayant reçu que de tels enseignements je sois parfaitement lucide devant les écarts manifeste de la foi catholique (enfin, à voir selon le contexte quand même) des déclarations des deux évêques cités par Mgr Fellay ? Si tout ce mal provient de Vatican II, nous devrions tous approuver ce qu'ils disent ??\nOr nous avons bien conscience qu'il y a là déviance. Des déviance de foi, il y en avait aussi de la part des évêques avant Vatican II, je te signale.\nComment se fait-il, ayant été formé par cette foi, que je partage pourtant la même que toi, et une sensibilité proche, même ! Je, nous, ne devrions cesser de te contredire et d'approuver tous les exemples de mauvaise orthodoxie que tu nous cites. Or nosu ne nous opposons à toi que sur un point: ta séparation à l'Eglise.\nse prétendre soumis et obéissant à l'Eglise, et donc toujours en son sein, sachant que cette Eglise est un concept sans réalité visible, un idéal désincarné, c'est trop facile, et c'est bien contre ce genre d'illusion que le Christ est venu nous mettre en garde.\nSi un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne, et que l'un d'entre vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?\nOn peut aussi se référer à la parabole du bon samaritain. Ne vaut que la charité qui s'incarne. Votre Eglise est "inexistante", elle n'a que son "essence".\nNous croyons de notre côté à une Eglise incarnée, dont les chefs sont parfois défaillants, tout comme nous-mêmes (m'étonnerait que Mgr Lefebvre n'ait jamais été défaillant, tiens !), mais qui n'atteint pas ce qui est fondamental dans l'Eglise: sa foi, sa charité, son espérance !\nOublierais-tu les deux autres (et surtout la Charité) à force de vouloir défendre la foi ?\nElle n'est pas mise en cause, même si je t'accorde que la liberté laissée ici et là ou certaines précisions manquantes permettent à des clercs de croire n'importe quoi, parce qu'ils ne se donnent pas la peine d'étudier convenablement, ou parce que cela ne leur est pas offert.\nMais comme tu le dis, Vatican II n'a jamais abrogé aucun autre concile !\nQui empêche donc de s'y référer ? Qui prétend que Vatican II résumerait à lui seul tous les autres Conciles ?\nPosté le: 24-09-2003 à 11:05\nJe te ferai remarquer, Zèbre, qu'il n'a jamais été question de nous séparer de l'Eglise... Une condamnation inique et nulle a été prononcée par les mêmes qui accueillent à bras ouvert tous les "frères séparés" : n'y a-t-il pas contradiction ? Car, qu'était-il reproché à Mgr Lefebvre ? De ne pas accepter certaines parties du Concile. Il a réclamé un débat doctrinal. Il n'y a pas eu droit. Ce à quoi il a eu droit ? des condamnations : des suspens, des interdictions et pour finir une excommunication.\nCrois-tu, Zèbre, au sérieux de tout cela ???\nOn nous a parlé (à nos parents plutôt) d'aggiornamento, de renouveau, que tout serait beau demain. Résultat ? Eglise vide, plus de prêtres, foi laminée, doctrine de plus en plus ligth pour ne pas heurter et coller au monde, plaire à tout le monde...\nAlors Zèbre, ne crois-tu pas qu'il y ait une REEL problème ? Et quelle en est la cause ? La simple mauvaise application du Concile ? Crois-tu vraiment à cette explication ? N'est-ce pas du foutage de gueule ? (désolé, mais c'est ce que je pense). N'y a-t-il pas une vraie crise de la foi ?\nDire que l'Eglise a déjà connu cela, à un tel degré, est faux et tu le sais bien.\nL'Eglise a été minée par le libéralisme. Ce libéralisme a commencé à contaminer l'Eglise depuis longtemps; une vraie pieuvre. Saint Pie X mettait déjà en garde dans Pascendi (qui l'a lu ???). Mais la Révolution faisait son chemin. Un vrai iceberg dont on ne voyait pas la surface.\nQuelle image te fais-tu du Concile, Zèbre ? Des évêques réunis pour discuter gentiment ? Ce serait bien naïf. Votre "saint" Concile, ce fut une lutte permanente entre "conservateurs" et "libéraux". Avec des coups bas, des ligues, des pressions, etc. ce ne fut pas un grand Salut du Sacrement avec une blanche colombe apportant sur un papier les instructions du Saint Esprit : halte au mythe ! Ne pas l'admettre est ridicule. Il faut raisonner en historiens, pas en passionés !\nLes vainqueurs furent les libéraux. Ceux déjà condamnés auparavant. Mgr Fellay le cite dans sa lettre : comment concevoir que les "penseurs" du Concile furent des gens condamnés par les Papes précédents ??? Réponds à cette question, Zèbre.\nCe sont ces gens là qui furent à la source du Concile. Qui ont tout noyauté.\nIl faudrait songer à arrêter l'angélisme tournant à l'absurde et commencer à raisonner en pragmatiques !\nQuant aux preuves que tu attends Zèbre, je les prépare. J'ai des problèmes d'informatiques qui me retardent. Mais tu comprendras aisémment que je ne peux faire toute la synthèse d'ouvrages. J'ai donné quelques références. Je peux en donner d'autres. Mais il serait bon de les lire... cela m'éviterait du travail supplémentaire (à vrai dire, j'en ai déjà assez... d'ailleurs je passe trop de temps sur ce forum). Je serai même prêt, cher Zèbre, à te prêter des livres, voire même à t'en offir s'il le faut.\nPosté le: 24-09-2003 à 11:47\nje crois Caracal, que nous passons tous les deux trop de temps sur ces discussions là, parce qu'elles n'avancent pas !\nJe te propose d'en rester là, jusqu'à ce que tu postes des éléments définis et argumentés sur ta position, des textes que nous puissions analyser ensemble.\nUn forum est non seulement un espace de discussion, c'est aussi un espace de travail.\nCette discussion après 4 pages s'est assez étendue sur des considérations répétitives sans quère d'apport théologique.\nTu peux ouvrir un autre fuseau pour argumenter sur les défaillances de la foi de l'Eglise (incarnée) qui nous a formé.\nPosté le: 24-09-2003 à 11:49\nJe partage l'opinion de Caracal lorsqu'il dit que le Concile Vatican II fut l'occasion et le prétexte à un affrontement entre "conservateurs" (comme Mgr Lefèbvre, les cardinaux Ottaviani et Baci) et"libéraux".En caricaturant on peut dire que Vatican II est le match revanche de Vatican I qui avait vu la victoire du courant réactionnaire et doctrinaire.\nAvec Vatican II c'est le courant décentralisateur, épiscopalien gallican qui prend sa revanche.\nPosté le: 24-09-2003 à 12:16\nBon, puisqu'il faut encore répondre, je n'ai jamais cru que Vatican II fut un Concile où tous les évêques à genoux écrivaient ce qu'un colombe blanche flamboyante leur dictait dans l'oreille.\nVatican II fut fait aussi par des hommes, et ces hommes ont lutté.\nMais ça n'est pas une nouveauté, les luttes intestines,les pressions et autres exercices d'influence, ont toujours existé pour chaque concile (je ne te raconte pas celui de Nicée puis de Constantinople surtout !! Ce fut la guerre !)\nNotre foi consiste à dire qu'au travers de tout ce que font les hommes, parce qu'ils se mettent volontairement sous la direction du St Esprit, c'est Lui qui aboutit en fin de compte à accomplir le volonté de Dieu. même si cela se fait selon des modes ambigus, même si la motivation du prélat qui aura fait vaincre telle opinion n'avait rien à voir avec le souci de la vérité, le St Esprit, lui, s'y retrouve et crée son Concile.\nC'est vrai, elle a déjà connu nettement PIRE !!\nLa crise de la foi dont tu parle a été permise par Vatican II, mais il n'en est pas la cause. La cause en est mai 68 et des idéologies modernes en général.\nla cause en est au débridement de la Philosophie, aux lumières, et aux courants de liberté d'opinion et de pensée qui ont fait que beaucoup ont cru voir dans l'Eglise un monstre contre la liberté.\nLe problème est bien plus complexe que des textes théologiques que très peu de chrétien (et de prêtres) ont lu (ils ont pourtant perdu la foi, c'est donc que le mal venait d'ailleurs).\nLa situation aujourd'hui serait bien pire s'il n'y avait pas eu Vatican II. Ce concile est arrivé peut-être un peu tard, en plein bouleversements sociaux, mais sans lui l'Eglise n'aurait jamais prouvé qu'elle n'ateignait pas la liberté de conscience, elle qui au contraire l'a toujours défendu.\nElle a provué qu'elle s'intéressait au monde, qu'elle vivait et le comprenait, qu'elle évoluait sur des questions de plus en plus complexe (comme celle de l'usure par exemple), bref, qu'elle était au coeur du monde et qu'elle seule pouvait le guider et le sauver.\nPosté le: 24-09-2003 à 12:46\nTu as dis Caracal :\n"On nous a parlé (à nos parents plutôt) d'aggiornamento, de renouveau, que tout serait beau demain. Résultat ? Eglise vide, plus de prêtres, foi laminée, doctrine de plus en plus ligth pour ne pas heurter et coller au monde, plaire à tout le monde... "\nCrois-tu que ce soit la faute du Concile Vatican II ? Non.\nCerte, sa mauvaise application n'a fait qu'empirer les choses mais le problème est comme cela a déjà était dis plus ancien: C'est le résultat des lumières, de la terreur de la déchristianisation entreprise par les rad' soc' du début du siècle...\nJe pense moi que ce concile n'aurait pas eu lieu, la situation serait encore pire. en effet, c'est véritablement la première contre-attaque de l'Eglise face à cette société pourrie de laïcisme et de matérialisme comme l'avait été le concile de Trente face à la Réforme . Non l'Eglise ne s'est pas reniée, elle s'est ADAPTEE. Il y a eu certe à cet instant, comme à chaque fois lors des grands tournant de ce genre , "de la casse". Seulement, il y a aussi eu , certe faiblement au début, et il y a de plus en plus maintenant, de fruits, de beaux fruits;\nEn effet, comme on nous le cache bien volontairement, les Eglise se remplissent de nouveaux (si,si!)lentement, il est vrai mais les chiffres augmentes, nos prêtres retrouvent le col romain et on assiste à une explosion de communautés nouvelles indéniablement habitées par l'Esprit Saint. Bref, la génération véritablement formé par Vatican II est en train de (re)prendre pied dans le monde et de dévellopé la Nouvelle Evangélisation dont parle Jean-Paul II et qui est loin d'être de piètre qualité.\nSi tout ceci n'avait pas eu lieu, imagines-tu dans quelle état serait l'Eglise. Certe avec des prêtre bien formé, bien habillé et tout le tralala (quique peut-être le manque de renouvellement aurrait-il engendré une certaine décadence en la matière, confaire certaines périodes de l'histoire de l'Eglise), mais l'Eglise serait une proie encore plus facile, en effet, elle n'aurrati pas la structure nécessaire pour se défendre.\nLe concile a engendré à court terme enfendré des conséquences peu souhaitable, mais à long terme, soit sur qu'on ne peut pas en dire autant. Ce n'est pas parce qu'il est pure qu'un autre qu'il a donné lieu à des problèmes, mais parce qu'il a été fait à la bourre, définissant à moitié ce qu'il réformé. Peut-être eut-il était souhaitable, comme l'avait envisagé Pie XII, de l'entreprendre plus tôt, malheureusement la guerre ne l'a pas permi.\nEnfin Hérisson, on ne peut opposer Vatican I à Vatican II qui sont dans la continuité l'un de l'autre.\nPosté le: 24-09-2003 à 12:57\nMon cher Emmanuel , tes arguments ne sont pas tous faux , certains peuvent être défendables mais pour ce qui est de la continuité entre Vatican I et Vatican II j'attends une démonstration!\nPosté le: 24-09-2003 à 13:53\ncaracl, nous a raconté dans un précédent message, de sémijaire un peu baclé, avec soirée disco, et télé à gogo. Puis que nous avons la chance d'avoir un séminariste sur ce forum, je pense que son expérience serait d'une grande aide...\nZebre, pourrais tu STP, nous donner ton expérience et nous dire comment est ce que toi tu vis ton séminaire et ta future direction de clocher.\nPosté le: 24-09-2003 à 13:55\n[quote] Le 2003-09-24 11:05, Caracal a écrit\net pour finir une excommunication.\ncaracal, si Mgr a subi un excommunion, il ne fait donc plus partie de l'église, ainsi que tout ses actes postérieur à cette décision... non ?\nPosté le: 24-09-2003 à 14:05\nUne condamnation inique et nulle a été prononcée par les mêmes qui accueillent à bras ouvert tous les "frères séparés" : n'y a-t-il pas contradiction ? Car, qu'était-il reproché à Mgr Lefebvre ? De ne pas accepter certaines parties du Concile.\nL'argument qui consiste à dire que la condamnation de Mgr Lefebvre est nulle parce que d'autres font pire et ne sont pas condamnés n'est pas recevable. Le Code de Droit Canon prévoit bien comme cause d'excommunication l'ordination illicite d'évêque, et cela a été le cas; on peut justifier les sacres par l'état de nécessité ou tout ce qu'on veut, toujours est-il que ces sacres se sont fait contre la volonté du Pape, et la sanction est tout à fait normale. D'autres ne s'y sont pas trompés, en demandant en 88 d'être eux aussi excommuniés. La question de savoir si d'autres (évêques ou cardinaux compris) devraient l'être est différente. La condamnation de Mgr Lefebvre est alors injuste, mais certainement pas nulle.\nLorsque tu évoques Pie XII, il y a un petit problème de logique : tu dis\nPeut-être eut-il était souhaitable, comme l'avait envisagé Pie XII, de l'entreprendre plus tôt, malheureusement la guerre ne l'a pas permi.\nEugène Pacelli a été élu Pape le 2 mars 1939. Il avait alors d'autres chats à fouetter que la réunion d'un Concile. En revanche, après la guerre (1945), il a eu encore 13 ans jusqu'à sa mort (1958) pour le réunir. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? La question est posée, mais on ne peut pas dire que ce soit à cause de la guerre.\nEntre Vatican I et II, il est évident qu'il y a une rupture; non pas sur le plan de la doctrine, mais des orientations.\n[ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-09-2003 14:13 ]\nPosté le: 24-09-2003 à 15:16\nJe pense que beaucoup sur ce forum perdent de vue que l'Eglise n'est pas faite pour plaire aux hommes mais pour plaire à Dieu... c'est çà le hic du Concile on a essayé de rendre l'Eglise plus attrayante, de lui donné un visage moins autoritaire dans l'esprit soixante-huitard...\nLe résultat ne s'est pas fait attendre : l'Eglise passe aux yeux de tous pour ringarde, Elle est foulée aux pieds par les médias, le Pape est tourné en ridicule...\nQue les optimistes béats de ce forum se rassurent : il reste quelques paroisses bourgeoises un peu chacha très fréquentées, mais dans nos campagnes, le culte catholique perd du terrain chaque jour, les ADAP, les enterrements sans prêtres en sont qd même des preuves tangibles....\nLa reconquête viendra de ceux qui n'ont pas suivi "mai 68 dans l'Eglise" j'en suis persuadée....\nPosté le: 24-09-2003 à 16:14\n"Vatican II, c'est 1789 dans l'Eglise" a dit le Cardinal Congar.\nLa crise actuelle de l'Eglise puise effectivement ses sources dans les lumières, dans le libéralisme, etc. Et si cela se vérifie sur le plan religieux, il en est de même sur le plan moral et politique. Si mai 68 a été une révolution, Vatican II en a été une autre. L'un comme l'autre ont des racines bien profondes, comme 1789 en avait aussi. Une révolution ne se fait pas du jour au lendemain. C’est un long processus, une lente infiltration. Personne ne voit rien venir… jusqu’au jour où l’iceberg émerge ! Et tout le monde de dire : Ah bon, c’est étonnant. Alors que cela n’a rien d’étonnant ; que de nombreuses personnes l’ont préparé, mijoté, se sont infiltrés à des postes d’importance, de décision.\nC’est vrai sur le plan politique avec la montée du communisme, les infiltrations du KGB et les « idiots utiles » dont parle Lénine. Ces idiots, il y en aussi sur le plan religieux. Des personnes que l’on convainc qu’il faut faire telle ou telle chose et qui collaborent sans le savoir à des œuvre de destruction.\nDire que la crise actuelle n’est en rien la faute de Vatican II est un peu naïf me semble-t-il. Dire qu’en réalité tout va bien et que les églises se remplissent de nouveau l’est tout autant ! D’où proviennent ces chiffres ? Dire que les prêtres d’aujourd’hui sont plus « conservateurs » est sans doute vrai, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Mais combien sont-ils face à tous les décès de vieux prêtres chaque année ? Les « réorganisations » mises en place par les diocèses le prouvent si besoin est.\nDire aussi que le Concile porte de mauvais fruits à court terme mais bons à long terme est également très étrange. Quel est donc cet arbre bizarre ?\nDire encore que sans Vatican II la situation serait pire : quels sont les éléments permettant d’affirmer de telles choses ? C’est bien péremptoire. En quoi Vatican II a-t-il « sauver les meubles » ? Quels sont les éléments justifiant une telle affirmation ?\nEn tous cela, que des affirmations péremptoires. Aucun élément venant le prouver !\n« On ne peut opposer Vatican I à Vatican II qui sont dans la continuité l'un de l'autre. » C’est amusant. De nombreux cardinaux on dit le contraire, mais bon… et je ne parle pas des seules orientations, mais bien de la doctrine elle-même.\nJ’ai l’impression que l’on atteint un point où il n’y a plus beaucoup d’arguments : seulement des espoirs ou des affirmations ayant vocation à rassurer… si cela peut aider à vivre où à se justifier…\nQuant à ce que dit Oryx : en tant que juriste, je n’ai jamais prétendu la nullité de l’excommunication en disant que d’autres font pire. Il est évident que cela ne tient pas la route. J’ai seulement demandé à Zèbre si oui ou non il ne croyait pas que l’on marchait littéralement sur la tête…\nPosté le: 24-09-2003 à 16:24\nJe persiste chère Fauvette en disant que le nombre de catholique recommence à augmenter en France même si c'est très lent. Après, ce n'est pas de "l'optimisme béat", en effet, je restze conscient que le principal reste à faire. Laisse moi cependant te direq que tu a fait une faute de grammaire en disant "La reconquête viendra " en effet, il eu fallu conjuguer le verbe ua présent. La reconquête a commencéeet se fait, comme tu l'a dit par ceux qui n'ont pas suivi mai 68 dans l'Eglise, mais ça ne les a pas empêché de suivre Vatican II.\nOryx, Peut-être était-ce Pie XI si Pie XII n'est arrivé qu'en 1939. Je ne sais pas précisément qui voulait entreprendre un "aggiornamento" anticipé, je sais juste que ça a était évoqué avant guerre mais que l'on a pas pu donner suite à cette idée à cause de la guerre et de l'après-guerre, l'urgence étant alors à la réorganisation de l'Eglise.\nQuant au changement d'orientation de Vatican II par rapport à Vatican I, ça n'empêche pas une continuité.\nPosté le: 24-09-2003 à 16:50\nLa réunion d'un Concile était envisagée depuis 1871 (fin du 1er Concile du Vatican); celui-ci n'a, en effet, jamais été clôturé, mais interrompu par la prise de Rome par les nationalistes italiens. Il paraissait indispensable de poursuivre les travaux entamés.\nLe gros problème est justement que les "libéraux" ont vu dans la convocation par Jean XXIII l'occasion d'une "revanche" sur Vatican I et ont, dès le début du Concile, balayé tous les travaux préparatoires et bouleversé les commissions établies par la Curie.\nCaracal, oui la crise que connaît aujourd'hui l'Eglise vient en partie de Vatican II. Mais plutôt qu'à cause de ses textes qui donneraient une mauvaise doctrine, c'est par le refus (affirmé par Paul VI) de fixer des règles strictes. Tout le monde a donc pensé que c'était la fin de l'Eglise Mater et Magistra. Les changements de discours de certains acteurs du Concile (le cardinal Ratzinger en tête) depuis lors me laissent plutôt penser que, comme tu le dis pour la Messe, les textes ne sont pas, en eux-mêmes, mauvais, mais laissent la porte ouverte aux interprétations les plus fantaisistes, quoique parfois apparemment logiques (c'est pour ça que j'ai évoqué le Magistère comme seul interprète de ses textes).\nPosté le: 24-09-2003 à 17:26\ncaracal, tu dis que vatican II fut une révolution !? par rapport à quoi, à ce qui était avant ?? non, je ne suis pas d'accord, c'est son application. mise en place lors de grands boulversements de l'ordre moral en France et dans le monde qui à libéralisé les esprit. Je continue à dire que le concile en lui même est stricte et respectueux mais certains événements ont un peu changer la donne de leur mise en place.\nCaracal j'aimerais lire ta réponse stp par rapport à l'excommunion. la Fraternté St Pie X fait t'elle oui ou non partie de l'église à partir du moment où son fondateur fut excommunié ??\nFauvette, que veux tu dire excactement sur le fait que la reconquete viendra de ceux qui non pas suivi mai 68 dans les églises ??\nPosté le: 24-09-2003 à 17:27\nOryx, ce que tu dis est tout à fait vrai pour certains textes, mais pas pour tous. Certains disent le contraire exact de ce qui était enseigné jusque là. Mais, comme le dit Zèbre à juste titre, il faudrait citer afin de ne pas se limiter à des généralités et à des affirmations péremptoires. (c'est à venir...satanée disquettes)\nEn revanche, Emmanuel, je ne vois vraiment pas d'où tu tires tes chiffres et quelles sont tes sources concernant la fréquentation des églises... A moins que tu n'aies une ligne directe avec madame Soleil.\nMais notons qu'il y a quand même de moins en moins de baptême, de mariages, de confessions et de prêtres. Alors, il y a peut-être plus de monde mais ces braves gens ne s'approchent pas beaucoup des sacrements... Je t'invite en outre à aller de temps à autre à la messe à la campagne : c'est désolant : que des vieux, souvent plein de dévouement qui entretiennent encore les églises...mais après ?


CHAUSSETTES IMPERMEABLES ETANCHES – ECO-RESPONSABLES ECO-DRY VERTE taille 36-38 | L'Atelier du Moulin de Blandé\nAccueil Boutique CHAUSSETTES IMPERMEABLES ETANCHES – ECO-RESPONSABLES ECO-DRY VERTE taille 36-38\nCHAUSSETTES IMPERMEABLES ETANCHES – ECO-RESPONSABLES ECO-DRY VERTE taille 36-38\nCatégories : Nature et sport, Vêtements\nRef : 36-38 CED36V\nL’eau est un élément capable d’arrêter n’importe quel athlète outdoor. L’eau peut détruire à peu près tout et s’infiltrer partout. En 10 minutes, la pluie peut transformer une nature agréable en un bourbier infranchissable. Le pied est la première victime de la pluie. En tant qu’extrémité du corps, c’est une partie extrêmement sensible aux variations de température et à l’humidité. Le confort du pied conditionne le confort du reste du corps. Les chaussettes imperméables ECO-DRY sont équipées d’une membrane imperméable, respirante et coupe-vent. Elles sont conçues à partir de fibres de bambou pour la couche interne et de polyester recyclé pour la couche externe. Elles permettent de garder les pieds au sec par toutes les conditions en outdoor. Ne laissez plus la pluie vous arrêter.\nCouche externe en polyester recyclé\nPoids moyen de 45g\nLes chaussettes imperméables et éco-responsables ECO-DRY s’adaptent à une grande variété de sports : running, trail, vélo, randonnée, trek. Le bambou dans la couche interne assure une bonne gestion de la transpiration. Elles sont conseillées pour une température extérieure supérieure à 0°C.\nMEMBRANE INTERNE IMPERMÉABLE\nLa chaussette ECO-DRY est équipée d’une membrane imperméable, respirante et coupe-vent. Cette membrane empêche l’eau d’entrer en contact direct avec la peau. La membrane est aussi microporeuse (constituée de micropores, minuscules trous) et permet à la transpiration (vapeur) de s’évacuer. Le diamètre des micropores est spécialement étudié pour stopper l’eau et permettre à la transpiration de s’évacuer.\nLa chaussette est constituée de 3 couches mais reste relativement fine. La sensation portée au pied n’est pas différente d’une chaussette traditionnelle. La couche interne est composée majoritairement de fibres de bambou qui évacuent l’humidité. La couche intermédiaire est constituée de la membrane 100% étanche et respirante. La couche extérieure est composée majoritairement de polyester recyclé. Elle sert de couche protectrice et anti-frottements.\nLa membrane doit être protégée en évitant toute forme de chaleur : lavage à 30°C maximum, ne pas utiliser de fer à repasser, de sèche-linge ou de séchage sur un radiateur. Enfin, il est déconseillé de marcher directement avec les chaussettes sur des sols qui pourraient endommager la membrane. Afin de préserver l’imperméabilité.\nBe the first to review “CHAUSSETTES IMPERMEABLES ETANCHES - ECO-RESPONSABLES ECO-DRY VERTE taille 36-38” Annuler la réponse\nCHAUSSETTES IMPERMEABLES TRAIL DRY BLEUE Taille 43-46\nCHAUSSETTES IMPERMEABLES ETANCHES – ECO-RESPONSABLES ECO-DRY BLEUE Taille 47-49\nCHAUSSETTES IMPERMEABLES ETANCHES – ECO-RESPONSABLES ECO-DRY BLEUE Taille 43-46\nBONNET IMPERMEABLE ETANCHE – RAINSHELL CAMOUFLAGE – MARRON


Fans d' Isabelle Adjani: Documentaire sur isabelle ...ça arrive...la date est fixée !\nDocumentaire sur isabelle ...ça arrive...la date est fixée !\nIl y a quelques temps je vous indiquais la réalisation d'un documentaire ... pour ARTE sur notre artiste préférée ... mise à jour de cette information ...\nCe documentaire , réalisé par Julien Collet Vlanek Franck Dalmat a changé de titre , il ne se nomme plus Dialogues, mais Isabelle Adjani, 2 ou 3 choses qu'on ne sait pas d'elle ...\nSur son site , il dit juste que cela sera très prochainement diffusé... et le message laissait comprendre qu'il en était le réalisateur , désolé pour la confusion ...\nLa diffusion du doc serait en principe au mois de mai ...\n"Isabelle Adjani, 2 ou 3 choses qu'on ne sait pas d'elle..." Le documentaire de Julien Collet Vlaneck et Franck Dalmat sera diffusé sur ARTE le dimanche 5 mai 2013 avec "La journée de la jupe". À suivre dans quelques jours, dans le mag d'ARTE une interview croisée avec Isabelle Adjani et Julien Collet Vlaneck\nmaintenant j'attends de voir ...pour le croire\nil y a eu tellement de projets annulés\n28 janvier, 2013 12:07\ntous ces hommages et documentaires ces derniers temps sonnent un peu "fin de carrière"...mais bon, on va pas bouder notre plaisir de la revoir même si ça aurait été mieux dans un film....\ndemain, avec le printemps du cinéma, j'en profite pour aller voir camille claudel de Dumont. j'en reparlerai ici...\n17 mars, 2013 21:37\nTout d'abord, c'est la 1ere fois que je voyais un film de Bruno Dumont et ...j'ai beaucoup aimé !\nCertes, c'est un "film d'auteur" mais pas ch.... comme d'autres films d'auteurs que j'ai vu...\nc'est un film qui prend vraiment au tripes, bouleversant et j'ai pleuré (hé oui).\nJuliette Binoche au sommet de son art et totalement à la hauteur du rôle (qui en douterait la connaissant), avec son visage sur lequel s'imprime la moindre émotion dans des longs plans séquences.....impressionnante ! ça vaut largement un prix d’interprétation.\nconclusion : courez vite voir ce film magnifique et profitez en car dernière journée du printemps du cinema demain mardi !\n18 mars, 2013 19:18\nEn attendant avec une immense impatience!\n19 mars, 2013 17:51\n05 avril, 2013 22:36\nNon les documentaires se font même sur Justin Bieber et ne pas oublier qu'Adjani est la plus récompensée et ainsi la plus mythique du cinéma français.\n06 avril, 2013 06:07\nBinoche, ce n'est pas trop ma tasse de thé, je n'irai donc pas voir le film.\nJe guette seulement le jour où Adjani confirmera la réalisation d'un film ou d'une piece de theatre.\n06 avril, 2013 13:49\nTout cela est bien joli: documentaires... Mais à quand un film, une pièce? Enfin, Isabelle, réveillez-vous! Réveillez-nous! J'ai vu Camille Claudel 1915: l'ENNUI le plus incroyable. J.Binoche n'est pas mauvaise mais bon, est-ce bien Camille Claudel le sujet du film????\n07 avril, 2013 11:49\nje vais être direct mais foutez la paix à Isabelle, elle doit être la première chagrinée de ce manque de projets professionnels...\nqu'on la laisse vivre sa vie, et Isabelle, avec ou sans projets, je l'aimerai toujours autant et avec respect...\n07 avril, 2013 17:32\nVincent quand on est fan , je peux comprendre qu'on ait toujours cette envie de voir son actrice préférée faire du cinéma, avoir des projets (théâtre, chanson, ou autres...). Bref c'est Isabelle elle même qui a annoncé ce désir de tourner car sa filmographie n'était pas complète ...alors nous attendons ...et cette attente est toujours trop longue ^^\n07 avril, 2013 22:46\nAdjani n'est pas une machine;elle a le droit de se reposer,de ne pas toujours être au top,de revenir,de disparaitre,de vivre...\net on oublie que ISHQ IN PARIS qui ne dit rien à personne ne france car la France passe à côté du phénomène Bollywood va être un film grandiose,un évenement attendu dans toute l'Asie,le monde arabe,l'Amérique du Sud...qui ferade notre actrice une diva célébrée dans tout l'orient...\nLaissons le temps au temps,Adjani revient toujours et nous a prouvé sa tenacité...\n08 avril, 2013 02:13\net si la revanche d'Adjani de ces rêves américains avortés était de conquérir l'Asie et l'orient,l'avenir de ce siècle,tout le monde le sait...\nToute la presse orientale-lisez là en anglais-est intarissable sur elle:elle a appris l'hindi en quelques semaines et le parle sans accent pour le film,une prouesse jamais atteinte par aucune actrice étrangère à Bollywood...\n08 avril, 2013 02:20\npour ceux qui méconnaissent Bollywood,regardez le chef d'oeuvre DEVDAS,vous comprendrez pourquoi Adjani a été envoutée de jouer dans ce cinéma tellement esthétique et plein d'intelligence de sentiments...\n08 avril, 2013 02:24


La violence systématique contre les organisations paysannes en Colombie dénoncée à l’ONU |\nGenève, le 3 mars 2021 – «En Colombie, un⋅e leader des mouvements sociaux est assassiné⋅e toutes les 41 heures», dénoncent FENSUAGRO et le CETIM devant le Conseil des droits de l’homme.\nLa présidente de la Federación Nacional Sindical Unitaria Agropecuaria (FENSUAGRO) de Colombie – organisation membre de La Via Campesina (LVC) – s’est adressée à l’assemblée plénière de la 46ème session du Conseil des droits de l’homme des Nations Unies. Nury Martinez a dénoncé la répression systématique des organisations paysannes en Colombie par les paramilitaires, ainsi que le non-respect des Accords de paix et la poursuite de la violence étatique et paramilitaire contre les leaders des mouvements sociaux. « Cinq ans après les accords de paix, plus de 1000 leaders des mouvements sociaux ont été assassiné⋅e⋅s, pour la plupart des paysan⋅ne⋅s, des indigènes et des communautés afro-descendantes, ce qui veut dire qu’en Colombie, un⋅e leader des mouvements sociaux est assassiné⋅e toutes les 41 heures», relève Nury Martinez.\nPar l’intermédiaire du CETIM, avec le soutien des Amis de la terre international et de FIAN International (organisations alliées de LVC), la leader paysanne a participé aux débats de la session à l’occasion de la présentation du rapport annuel du Bureau du Haut Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme en Colombie.\nIl convient ici de relever le fait que le rapport en question rejoint les inquiétudes des organisations et mouvements sociaux sur le terrain, en ce qui concerne « l’absence de progrès dans l’adoption d’une politique publique et pénale sur le démantèlement des organisations criminelles, y compris celles qui ont été désignées pour succéder au para-militarisme et de leurs réseaux de soutien (tel que prévu dans l’accord de paix) ». Face à ce constat, le Bureau du Haut Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme en Colombie réitère l’urgence de procéder au démantèlement du para-militarisme.\nDans son intervention, Nury Martinez souligne la répression particulièrement violente contre les paysan⋅ne⋅s colombien⋅ne⋅s et contre son organisation : « Depuis sa fondation, FENSUAGRO a été soumis à diverses formes de harcèlement. Plus de 700 de nos affilié⋅e⋅s ont été assassiné⋅e⋅s ou ont disparu, dont des paysan⋅ne⋅s qui tentaient de retourner sur leurs terres. Cependant, nous ne connaissons pas le chiffre exact car les proches des victimes ont peur des représailles et ne dénoncent pas tous les cas. »\nL’État colombien est de facto responsable de ces violations et doit respecter ses engagements nationaux et internationaux en matière de droits humains. Ce sont les conditions de base pour la construction d’une paix effective et durable pour le peuple colombien. Face à cela, Nury Martinez a exhorté le Conseil des droits de l’homme d’exiger que le gouvernement mette en place des politiques « de changement structurel qui s’attaquent aux causes historiques du conflit armé, à savoir le problème de la terre, de la pauvreté et de l’exclusion sociale dans les zones rurales », mais également que le gouvernement « abolisse le para-militarisme » et « s’engage à respecter la Déclaration des Nations unies sur les droits des paysans et autres personnes travaillant dans les zones rurales ».\n– Lire le texte complet de l’intervention en espagnol\n– Lire le rapport annuel du Bureau du Haut Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme en Colombie en anglais.\nLe CETIM a publié en 2018 un livre bilingue (français et espagnol) « La Colombie vers la paix. Rencontres et réflexions sur le terrain » qui fait le point sur l’état de la mise en œuvre des Accords de paix, tout en formulant des recommandations concrètes.\nLe CETIM et FENSUAGRO avaient déjà collaboré dans le cadre d’une étude de cas sur la situation colombienne présentée dans la publication « Le droit à la terre » (Ed. CETIM, Genève, 2014, Collection « Série droits humains ») disponible en trois langues gratuitement.\nCatégories Actualités Cas Colombie Communiqués de presse Droits des paysans