Rocard - LinuxFr.org\nPosté par tankey le 17/04/11 à 03:00.\nUn journal d'invitation, à tous, à lire une interview de Mr Michel Rocard : http://www.rue89.com/2011/04/16/rocard-je-crains-pour-2012-une-election-bavarde-pas-claire-200010 C'est lumineux.\nPosté par tankey le 17/04/11 à 03:01.\nje suis un rocardien, mais ce n'est pas le verbe être.\nPosté par gUI le 17/04/11 à 09:22.\nMême si j'aime beaucoup Rocard, je m’apprêtais à moinsser ce journal car (même si les journaux sont aussi censés parler d'autre chose que de LL) on va pas commencer à bookmarker tout et n'importe quoi sous prétexte que ça peut être intéressant.\nBon, là, c'est vraiment très intéressant.\nJ'invite tous les déçus de la politique à lire cet article. Il y a quelques belles explications sur la situation politique actuelle (prenez la thèse finale comme un simple exemple de qqu'un qui approfondis un peu un sujet).\nPosté par tankey le 17/04/11 à 11:13.\nEt profitons en maintenant, car à partir de la fin d'été, élections nationales approchantes, il sera plus difficile de pointer cela ici.\nRocard dans toute sa splendeur\nPosté par rewind le 17/04/11 à 09:24.\nOn a là un Rocard dans toute sa splendeur, en bien comme en mal. Certes Rocard est bien vu parmi les geeks grâce à son combat contre les brevets logiciels au Parlement Européen. Mais il y a le reste, et le reste, c'est ce qu'il appelle la social-démocratie et qu'on appelle plutôt la deuxième gauche en France, qui se rapproche trop souvent du molletisme. Et cette interview en est caractéristique :\nIl dénonce le fait que les journalistes ne rentrent plus dans les détails mais face à un journaliste qui veut le faire, il refuse de lui donner les détails.\nIl dénonce le fait que la politique ne soit plus qu'un grand spectacle, sans exposé de projets, mais il soutient mordicus le seul candidat qui ne s'exprime pas et va même jusqu'à dire qu'il vaut mieux avoir des talents d'acteur en politique !\nIl dénonce le fait que le pouvoir a échappé au politique et est maintenant aux mains des financiers, mais il propose d'abaisser la durée hebdomadaire du travail (et comment il va faire ? le MEDEF est contre).\nBref, le rocardisme (ou la social-démocratie), c'est l'impuissance élevée au niveau de doctrine. Et on en a vu les résultats en Grèce et récemment au Portugal : l'abdication devant les banques, le baissage de froc en règle devant le FMI et ce sont ceux qui devraient être défendu par ces gens (les pauvres cons comme nous) qui finissent par payer.\nRe: Rocard dans toute sa splendeur\nPosté par jiyuu le 17/04/11 à 10:19.\nCertes Rocard est bien vu parmi les geeks\nAvec une phrase tel que:\nMa méthode, c'est la négociation, une approche technique et détaillée – pour ne pas dire scientifique – des problèmes à résoudre.\nC'est sur, il marque des points ;)\nIl dénonce le fait que la politique ne soit plus qu'un grand spectacle, sans exposé de projets, [...] va même jusqu'à dire qu'il vaut mieux avoir des talents d'acteur en politique !\nLe système médiatique, profondément. Il a déserté le terrain de l'information pour celui du spectacle. Politiques et journalistes ont en commun de monter des coups qui fassent jouir le peuple, qui aient la force de la dramaturgie. On ne gagne plus sans ça. [...] je déconseillerais à qui n'aime que les bons résultats techniques ou démocratiques d'entrer en politique s'il n'a pas, en même temps, des talents d'acteur.\nle seul candidat qui ne s'exprime pas\nEncore selon l'article:\nQuiconque pose des questions comme celle-là viole une règle de droit à laquelle, lui, est soumis. Mais dans ce système idiot, tout le monde se fout que les journalistes violent les règles.\nJe ne sais pas de quelle règle il parle mais, si c'est réellement le cas, alors cette phrase s'applique aussi à tes propos.\nJe ne suis pas sur d'où tu veux en venir.\nJe ne suis pas "rocardien", ni social-démocrate mais j'ai l'impression que ton commentaire est plus le résultat d'une certaine antipathie envers la personne de Michel Rocard que d'une réflexion objective.\nVoilà, c'était ma participation à ce journal. Je m'arrête là. Je sais comment finissent les trollsdébats politiques sur DLFP.\nPosté par baud123 (page perso) le 17/04/11 à 10:50.\nDernière modification : le 17/04/11 à 11:07\ntoi tu as dû louper l'époque Krasu (aka Henri_Krasucki) dont le mot d'ordre était "la grève" (popularisé par les guignols), forcément, en face, Rocard passait pour un érudit malgré ses difficultés d'élocution (en même temps un gars qui a fait pipo + l'ENA, on n'en attendrait pas moins, même s'il passait pour un X par moments...)\nRocard est tout de même le créateur de la CSG, même si on ne peut pas lui mettre sur le dos l'impôt sur l'impôt qu'est la CRDS qui revient à payer pour de l'argent que tu n'as pas reçu...\nBon, il s'est tout de même rattrapé sur l'affaire des brevets et montré que l'Europe pouvait faire preuve d'intelligence.\nPosté par jiyuu le 17/04/11 à 11:13.\nBon, je vais répondre à ton commentaire malgré ce que j'ai dit.\nJe ne défend pas M. Rocard. Loin de moi cette idée. Je voulais juste pointé le fait que les arguments de rewind me paraissaient légers, même très légers.\nAprès, aucun politique n'est parfait. On vote juste pour celui qui nous parait le "moins pire".\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 17/04/11 à 12:26.\non vote pour celui qui parait le moins pire ! !\nOn a bien les politiques que l'on mérite : avec ce dogme, un rat pourrait se faire élire, il suffit de n'avoir qu'une araignée en face. Et on aurait de la chance, le rat est intelligent.\nEt on se permet de juger de la pertinence des arguments des autres. Et si c'est argumentaire si léger était le moins pire ?\nPosté par jiyuu le 17/04/11 à 13:49.\nJ'avoue la formulation était malheureuse. D'ailleurs j'ai mis "moins pire" entre guillemets. Si tu es du genre "verre à moitié plein", alors il faut le prendre dans le sens "plus mieux" mais c'est pas mon cas.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 17/04/11 à 22:40.\nNon, tu aimerais maintenant qu'on le prenne dans le sens le plus mieux, mais ce n'est pas du tout ce que tu as dit et pas du tout ce que tu voulais dire. C'est d'ailleurs même accentué par le "qui nous parait" le moins pire, ce qui accentue encore le doute par rapport à "celui qui est" ...\nPosté par maclag (page perso) le 18/04/11 à 03:18.\nNon, je pense qu'on peut qualifier le candidat que l'on choisit de "moins pire" suivant sa manière de voir les choses, ce n'est pas dégradant. Du reste, oui, on peut voir un rat élu s'il n'y a qu'une araignée en face. Maintenant on a suffisamment d'hommes politiques pour se dire que s'il n'y a qu'un rat et une araignée dans la liste des candidats, ils ont toute leur chance, et c'est bien comme ça que le système fonctionne (reste qu'ils considèrent évidemment presque tous qu'ils sont les seuls à n'être ni rat ni araignée ;) ).\nPourquoi ça me paraît vraiment logique:\nLe candidat "bon" est celui dont toutes les idées proposées te semblent bonnes. A moins de te présenter toi-même, tu n'as quasiment aucune chance de trouver un tel candidat, ce que tu feras sera choisir celui qui s'approche le plus de tes idées (ou qui s'en éloigne le moins), et tu sais déjà qu'il fera des choses qui ne te plairont pas parmi tout ce qu'il compte faire.\nIl s'agit donc bien pour moi du candidat "le moins pire", et "moins pire" ne signifie pas forcément très mauvais.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 18/04/11 à 10:02.\nLe candidat "bon" est celui dont toutes les idées proposées te semblent bonnes...A moins de te présenter toi-même, tu n'as\nquasiment aucune chance de trouver un tel candidat,\nNon, pas du tout, c'est un élément de langage pour discréditer toute contestation du mode de fonctionnement des institutions actuelles. Un bon candidat est un candidat qui\n1) a une vision\n2) des idées réalistes pour y arriver 3) fait ce qu'il dit.\nCela ne veut pas dire qu'il a les mêmes idées que moi et qu'il va faire des choses qui m'arrange. Par exemple, un candidat qui dit : je vais réduire les inégalités en imposant plus les sociétés et hauts revenus, diminuer certaines prestations sociales qui ne correspondent plus à la société actuelles et en créer d'autres plus justes : peut être que certaines de mes prestations sociales seront rappées, mais ça reste une bonne idée.\nEnsuite, il y a plein de choses ou je n'ai aucune idée de comment faire, et je suis preneur de toute idée lumineuse qui fonctionne. Il y a également des choses dont on sait que ca ne fonctionne pas (ou plus), notamment le ruissellement de la richesse vers le bas : donc aucun candidat ne peut proposer un truc comme ça.\nEnfin de toute façon, quelque soit le candidat, une fois élu, il n'est pas obligé de faire ce qu'il a dit, et il n'est pas obligé de se justifier, il a les coudées franches pour 5 ans. Le système institutionnel fait qu'il peut mettre ses copains ou il vaut et se servir au maximum en faisant passer les sociétés des copains en premier et/ou en revendant les actifs nationaux pour des clopinettes.\nAlors le "moins pire" est exactement le mieux que nous pouvons avoir, car de toute façon la majorité (dont tu sembles faire partie) a décidé que de toute façon, autrement n'est pas possible.\nPosté par rewind le 18/04/11 à 10:30.\nQu'est-ce que tu entends par «le ruissellement de la richesse vers le bas» ?\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 18/04/11 à 11:15.\ndonner de l'argent aux riches et avec leurs dépenses faire tourner l'économie et faire gagner de l'argent aux non-riches\nPosté par jiyuu le 18/04/11 à 15:06.\nUn bon candidat est un candidat qui\n2) des idées réalistes pour y arriver\n3) fait ce qu'il dit.\nJ'ai un exemple qui satisfait ces critères mais on atteindrait trop tôt le point Godwin.\nPour moi aussi, cela me parait être une bonne idée. Mais l'est-elle pour un patron d'une grosse société ?\nD'ailleurs j'ai utilisé le verbe paraître là aussi car comment peut on être sur que cette idée, une fois appliqué, n'aura aucun effets pervers et qu'au final la situation actuelle n'évoluera pas, voir s'empirera.\nJe pense que choisir si quelque chose/quelqu'un est soit bon soit mauvais fait toujours appel à une part de subjectivité. Dans le cas d'un homme politique, le choix se fera, pour moi, en fonction de ses idées, de son "programme" et de ses actions passées. Comme dis maclag, on ne peut pas être d'accord à 100% et comme tu le dis, on a aucune preuve qu'un candidat, une fois élu, fasse ce qu'il a dit. Alors au moment du vote, on lui accorde une certaine confiance avec le risque de se tromper dans son choix. C'est dans cette optique là qu'il fallait lire "On vote juste pour celui qui nous parait le "moins pire".".\nPosté par bibitte le 18/04/11 à 16:27.\nTu ne devais pas t'arrêter de répondre toi?\nT'es foutu quand on met le pieds dans le troll on peu plus s'en sortir!\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 18/04/11 à 17:07.\nIl y a la solution autre, comme on est sur de rien et qu'on se fait empapaouter depuis quelques temps : ne plus voter.\nPosté par rewind le 18/04/11 à 17:30.\nNormalement, quand on vote, on est censé voter pour ce qu'on considère être l'intérêt général, par pour ses propres intérêts. Le vote demande à chacun de choisir parmi l'offre politique de manière raisonnée un programme qui défendent l'intérêt général. C'est le principe de la république et de la démocratie. Après, si tu vote sur la couleur de cravate (en caricaturant)...\nPosté par Zenitram (page perso) le 18/04/11 à 19:54.\nNormalement, quand on vote, on est censé voter pour ce qu'on considère être l'intérêt général, par pour ses propres intérêts.\nEn général, en pratique, on vote contre ses intérêts. Genre on est dans la classe "inférieure" et on vote Sarko pour soit-disant ne pas payer plus d'impôts (alors qu'on profiterai d'une plus grande taxation de la classe "supérieure" avec un meilleur partage). C'est un paradoxe, mais c'est comme ça (et c'est encore plus exacerbé aux USA)\nPerso, je n'ai jamais compris comment plus de la moitié des votants (au deuxième tour des élections présidentielles et/ou parlementaires) ou plus de 20% des votants (1er tour des présidentielles) peut voter pour une personne qui fait tout pour enrichir 1% des votants et enfoncer 99% des votants.\nAprès, si tu vote sur la couleur de cravate (en caricaturant)...\nEt la petite phrase qui va bien au bon moment. Pire, par exemple dernièrement en Allemagne, les gens ont voté vert parce qu'il y a eu une catastrophe nucléaire quelques jours avant, sinon ils n'auraient pas forcément voté vert. Ce n'est pas une caricature, c'est une triste réalité que les gens, de manière générale, votent sur la couleur de la cravate = ce qu'ils ont retenue quelques jours avant de la personne, sans regarder le fond. On en revient au texte de Rocard ;-)\nPosté par Internaciulo le 18/04/11 à 23:10.\nLe thinks tank européen GEAB-LAAP prévoit depuis de longs mois, et bien avant Fukushima, la course en tête des Grünen en Allemagne... et de Marine Le Pen en France.\nPosté par CHP le 18/04/11 à 12:04.\nC'est pas comme ca que Chirac a été réélu ?\nPosté par dinomasque le 18/04/11 à 14:16.\nC'est triste ton avis sur Lionel Jospin.\nPosté par windu.2b le 17/04/11 à 12:46.\nIl parle de la règle interdisant à DSK de s'exprimer sur la politique française, tant qu'il est le patron du FMI. Cette règle lui interdit donc de dire si, oui ou non, il sera candidat aux primaires pour les présidentielles de 2012. Rocard reproche donc aux journalistes de passer leur temps à essayer de pousser DSK à la faute...\nCeci dit, lui aussi en joue allègrement !\nPosté par rewind le 18/04/11 à 10:28.\nCohérent oui, mais il le dénonce en considérant que c'est acquis et qu'on ne pourra jamais le changer. Donc, plutôt que d'essayer de proposer des choses pour revenir à un débat raisonné plutôt que sur la couleur des moumouttes, il acte le fait que maintenant, il faut être un acteur. Pour moi, c'est assez contradictoire avec le simple fait d'être un homme politique (de droite ou de gauche) qui doit proposer sa vision et réformer en conséquence. Lui, il se contente d'observer, de dénoncer et puis après, pschitt.\nComme dit plus haut, DSK en joue. Et puis s'il le voulait, il pourrait s'exprimer. Il l'a bien fait d'ailleurs pendant les manifs de l'automne dernier, il était à l'émission À vous de juger, et il a savonné la planche de tous ceux qui manifestaient pour la retraite à 60 ans (y compris son parti) tandis que lui trouvait que c'était tout à fait justifié d'augmenter l'âge de départ à la retraite. Et encore récemment où on l'a vu dans un reportage à Canal+.\nÀ partir du moment où tu considères que le pouvoir a échappé au politique, et que, comme Rocard, tu ne veux rien faire pour y remédier (voir plus haut), alors, le programme que tu présentes ne vaut rien vu qu'il faudra qu'il ait la bénédiction de ceux qui ont prétendument le pouvoir, les financiers et donc les patrons et donc le MEDEF. À partir de là, la diminution de la durée du temps de travail n'étant pas dans les cartons du MEDEF (au contraire même), tu ne pourras pas appliquer ce que tu défends. C'est pour ça que je parlais d'impuissance élevé au rang de doctrine.\nton commentaire est plus le résultat d'une certaine antipathie envers la personne de Michel Rocard\nPas du tout. Je le trouve au contraire plutôt sympathique. Mais là n'est absolument pas la question. Politiquement, je ne m'y retrouve absolument pas, je n'ai pas critiqué sa personne, mais son discours politique. Son raisonnement sur la diminution du temps de travail, j'y adhère totalement et je pourrais y apporter d'autres arguments que les siens, mais pour le reste, non.\nPosté par Zenitram (page perso) le 18/04/11 à 19:55.\nEt puis s'il le voulait, il pourrait s'exprimer.\nIl a en plus une femme, qui sait très bien faire ça et n'est pas soumise aux règles du FMI ;-). (elle a déjà un peu commencé pour tâter le terrain).\nPosté par tankey le 17/04/11 à 14:05.\n+1 pour la critique pertinente. Mais il ne faut réduire sur DSK.... M. Rocard pointe "Un des. De loin. Pas le seul.", à la question "mais c'est votre héritier, non ?"\nPosté par rewind le 18/04/11 à 10:12.\nD'un autre côté, quand tu vois les autres qu'ils citent : Valls qui veut "déverrouiller les 35h" (c'est-à-dire les supprimer) et qui trouvent qu'il n'y a pas assez de blanc sur son marché, Olivier Ferrand qui est à l'origine de la si brillante idée de primaire au PS qui commence de plus en plus à sentir la télénovela sans beaucoup d'idées derrière, et on pourrait ajouter Jean-Paul Huchon qui trouve qu'il n'y a «aucune raison que des milliers de fonctionnaires de la recherche relèvent de l’État.», ou Pierre Moscovici qui quand il débat avec Borloo paraît plus à droite que lui...\nEn effet, parmi les héritiers, il y a du beau monde :)\nPosté par CHP le 18/04/11 à 12:16.\nil dénonce le fait que la politique ne soit plus qu'un grand spectacle, sans exposé de projets, mais il soutient mordicus le seul candidat qui ne s'exprime pas\nEt alors ? Je ne vois pas l'incohérence. Si justement il regrette le fait que la politique soit devenue un spectacle, il est logique de soutenir celui qui ne s'exprime pas, et donc qui joue le moins le jeu du spectacle de guignol, non ?\net va même jusqu'à dire qu'il vaut mieux avoir des talents d'acteur en politique !\nLa aussi ca me parait cohérent. Si on constate que la politique est devenue un grand spectacle, alors oui, il vaut mieux avoir des talents d'acteur. Ca me parait logique (mais je suis con, donc je peux me tromper)\nIl dénonce le fait que le pouvoir a échappé au politique et est maintenant aux mains des financiers, mais il propose d'abaisser la durée hebdomadaire du travail\nPareil, je ne vois pas d'incohérence. On peut déplorer le fait que le pouvoir soit de plus en plus au mains des financiers tout en décrivant ce qu'on pense qu'il faut faire.\n(et comment il va faire ? le MEDEF est contre).\nDeja, il ne va rien faire : il ne se présente nulle part. Il dit qu'il faudrait faire ca. Ensuite, le MEDEF c'est les patrons, pas les financiers. Enfin, le MEDEF, ce n'est qu'un syndicat, comme les autres syndicats. On gouverne en concertation avec les syndicats, mais on ne laisse pas les syndicats décider.\nEt on en a vu les résultats en Grèce et récemment au Portugal : l'abdication devant les banques, le baissage de froc en règle devant le FMI\nLes social-démocrates étaient au pouvoir au portugal et en grece depuis 20 ans ?\net ce sont ceux qui devraient être défendu par ces gens (les pauvres cons comme nous) qui finissent par payer.\nNon, tu ne payes rien du tout pour le Portugal et la Grece (les allemands ont pas voulu). Justement parce que le FMI a imposé sa politique d'austerité qui fait que ce sont les Grecs et les Portugais qui payent les frais de leurs abus passés\nPosté par Nicolas Boulay le 18/04/11 à 14:07.\nIl refuse parce qu'ils avaient 30 min et c'est très bien que 3 minutes, quand il en faut plus, cela donne de la bouillis dans les journaux.\nIl fait un constat... Et concernant DSK, celui-ci ne peut se déclarer candidat sans perdre immédiatement son poste au FMI.\nPourquoi mélanger et mettre sur le même plan, "ce qu'il faudrait faire" et un constat ? Cela n'a pas de sens.\nFranchement à te lire, c'est vraiment les marxiste de la gauche du PS contre les "centriste" de la droite du PS qui font un procès en pureté.\nPosté par rewind le 18/04/11 à 16:48.\nJe ne fais de procès à personne, je constate un positionnement politique. Que fera DSK (et le PS d'ailleurs) le jour où, arrivé au pouvoir, la France sera attaquée par les banques comme la Grèce, l'Irlande et le Portugal ? Réponse : rien. C'est la ligne politique incarnée par Rocard et ses descendants (majoritaire au PS). Ils ne feront rien, non pas parce qu'ils ne peuvent rien faire, mais parce qu'ils refusent de se donner les moyens d'agir efficacement, ils subissent le système en place, dominé par la finance et la politique-spectacle sans aucune envie de le changer. Du coup, ils se bornent à faire des constats, des yaka fokon, mais sans jamais pouvoir mettre en oeuvre une quelconque réforme. Et ce n'est pas leur faire un procès que de le dire, c'est juste un positionnement politique qu'ils assument. L'histoire montre que ce genre de positionnement finit toujours par l'application de politique de droite par la gauche. Après, libre à chacun de se positionner par rapport à ça, pour moi, c'est niet.\nPosté par CHP le 18/04/11 à 17:36.\nJe ne fais de procès à personne, je constate un positionnement politique. Que fera DSK (et le PS d'ailleurs) le jour où, arrivé au pouvoir, la France sera attaquée par les banques comme la Grèce, l'Irlande et le Portugal ? Réponse : rien.\nTu ne fais pas un procès d'intention, là ? Qu'en sais tu, qu'il ne ferait forcément rien ? Parce que tu as décidé que c'etait un gros con ? Ou bien tu a l'ordimagineur du Pr Farnsworth ?\nL'art de dire tout et son contraire en 2 phrases...\nIls ne feront rien, non pas parce qu'ils ne peuvent rien faire, mais parce qu'ils refusent de se donner les moyens d'agir efficacement, ils subissent le système en place, dominé par la finance et la politique-spectacle sans aucune envie de le changer. Du coup, ils se bornent à faire des constats, des yaka fokon, mais sans jamais pouvoir mettre en oeuvre une quelconque réforme. Et ce n'est pas leur faire un procès que de le dire, c'est juste un positionnement politique qu'ils assument.\nTu peux me donner UN SEUL exemple où Rocard aurait dit : "bon, la dessus, on fera rien, non pas parce qu'on ne peut rien faire mais parce qu'on ne veut pas s'en donner les moyens" ?\nPosté par lasher le 18/04/11 à 18:00.\nC'est même pire que ça. En 81 et après, Rocard a vraiment tenté d'appliquer un socialisme « réaliste » au sens économique, mais s'est fait taper sur les doigts. Par exemple : Mitterrand avait été élu en 81 en partie grâce aux voie du PCF. Il avait promis la nationalisation d'un certain nombre d'entreprises. Après avoir lutté pour éviter ça (pas forcément parce que Rocard n'aimait pas l'idée, plus à cause du coût pour l'État), il essaie de faire un compromis : OK, on nationalise, mais pas la peine que l'État prenne plus de 51% des parts des dites boites. Sauf que les gens du PCF ne veulent rien savoir. Ils veulent 100%. Mitterrand cède, et Rocard ne peut que suivre¹. En fait Rocard a, à plusieurs reprises, expliqué que le PS des gouvernements Mitterrand n'avait aucune culture économique, à l'exception de Delors et lui-même (Mitterrand était juriste de formation, par exemple). Lors d'une conférence (à l'ENS il me semble), il affirmait qu'il n'était pas contre les marchés, mais qu'il fallait les utiliser là où ils peuvent servir, et ne pas tenter d'appliquer leurs « lois » pour tous les champs de l'économie (i.e. à tous bouts de champs).\nBref. Je pense qu'il est légèrement imbu de lui-même, mais j'ai la faiblesse de penser que c'est un peu le problème quand on a une vision claire de ce qui ne va pas dans un pays et que personne ne semble vouloir écouter lorsqu'on a une solution pour régler la situation². Je pense que c'est le même problème pour Juppé (que les Guignols caricaturent comme quelqu'un de hautain, qui n'a « pas fait Sciences Po et l'ÉNA pour [insert sarcarsm here] »).\n¹ Source: Si la gauche savait..., M.Rocard, G.-M. Bénamou, éditions Robert Laffont\n² Attention, je parle d'une « vision claire » pour l'intéressé. Celui-ci peut parfaitement avoir tort, à la fois sur l'origine du problème et sur la solution à apporter. Dans le cas de Rocard, il me semble qu'il a tout de même eu raison à plusieurs reprises...\nPosté par rewind le 18/04/11 à 20:18.\nJe ne fais aucun procès d'intention. C'est exactement ce qui s'est passé dans les pays européens dirigés par les sociaux-démocrates (Grèce, Portugal), c'est-à-dire ceux qui sont dans la même famille de pensée que le PS (même parti européen, même groupe au Parlement Européen). Alors, après on peut croire au Père Noël et penser que le PS français ne se couchera pas, mais je n'y crois pas une seule seconde. Pour la bonne raison que celui qui menait l'attaque frontale contre ces peuples, c'est DSK à la tête du FMI.\nAlors je te retourne la question, trouve moi un seul exemple dans les textes PS qui disent qu'ils affronteront les banques et le FMI quand la France sera attaquée.\nPosté par Littleboy le 19/04/11 à 03:50.\nJe ne fais aucun procès d'intention.\nIl manque quelques petites informations pour bien comprendre.\nTes critiques sur la social-democratie et DSK sont les memes que Melanchon (en version soft, lui c'est plutot des insultes) a toujours eu contre ce courant de la gauche.\nSi tu rajoutes le fait que ton argumentaire c'est un copier-coller de celui du Front de Gauche (ou si je me rappelles bien tu milites), il y a comme un doute sur ta bonne foi.\nApres, il n'y a rien de mal a venir militer sur LinuxFR des que le sujet est sur la politique francaise, mais ca serait pas mal d'afficher la couleur.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 10:34.\nAlors si on est militant, on est suspect ? Et après, c'est moi qu'on taxe de faire des procès d'intention ? Je n'ai jamais caché être un militant du Parti de Gauche, mais s'il faut que je le rappelle à chaque fois que je poste un commentaire, ça va être chiant pour ceux qui lisent. Et pourquoi on ne fait ce procès qu'à moi ? Pourquoi on ne demande pas aux autres s'ils militent et où ils militent ? En tout cas, je ne savais pas qu'il y avait une police politique sur LinuxFR.\nFranchement, est-ce que le fait de militer fait que mes arguments ont moins de poids ? Tu penses que, comme je suis dans un parti politique, je n'ai pas de cervelle et je ne comprends pas les arguments que j'utilise ? Tu penses que je me content de répéter des arguments écrits sur une fiche ? Faut arrêter un peu le délire. Je ne suis pas ici que pour débattre de politique française, je n'ai pas créé un compte sur LinuxFR pour ça (à l'époque, en 2006, je ne militais nulle part). Mais j'estime que ça ne m'enlève pas le droit de débattre sur les sujets qui m'intéressent, y compris politique.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 09:45.\nC'est toujours marrant de tirer sur l'ambulance (le FMI). C'est vraiment une histoire de trouver un bouc émissaire et ne surtout pas se regarder dans la glace.\nEst-ce que tu aurais la moindre idée sur les conséquences d'un défaut d'un pays qui ne pourrait plus emprunté ? L'état ne pourrait plus payer les fonctionnaires et beaucoup de service public serait gelé. Alors, on peut toujours créer une monnaie de singe pour faire fonctionner la planche à billet. On emprunte plus rien aux banques et on continue comme d'habitude. Quand le système aura bien continué, que l'essence sera à 10€/litre que la moindre pièce détaché que l'on achète en Allemagne ou en suisse coutera 4x le prix d'aujourd'hui, dans quel état sera notre industrie ?\nPosté par rewind le 19/04/11 à 10:40.\nUne ambulance, le FMI ? Mais le FMI fait exactement ce que tu décris après : gel des salaires, suppressions de services publics, etc. C'est la condition pour que le FMI prête (un peu) d'argent, au compte-goutte. Le pays qui emprunte a toujours un pouvoir, celui de ne plus rembourser. C'est ce qu'il s'est passé en Argentine dans les années 90, pays qui était dans la même situation que la Grèce aujourd'hui et que le Portugal demain, à un moment donné, grâce aux bons soins du FMI, ils n'ont plus pu rembourser et là, ils ont dit : «OK, on négocie : soint on ne rembourse plus rien, soit on rembourse une partie et on rééchelonne.» Bizarrement, les banques ont été tout de suite moins voraces et ont pris la deuxième solution.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 10:59.\nComparer un gel de salaire avec un non paiement de salaire, fallait oser.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 11:00.\nDe l'autre côté, le service public est supprimé plutôt que d'être gelé, un partout.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 11:11.\nC'est simplement faux. Surtout depuis DSK.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 11:27.\nLa Grèce a privatisé plein de services publics depuis un an, et pas par choix, mais parce que c'était imposé par le FMI (et DSK) pour débloquer des tranches de prêts.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 11:43.\nQuel rapport entre privatisation et suppression de service publique ?\nC'est évident que l'on ne va pas donner de drogue à un malade sans qu'il fasse d'effort. Tu voudrais quoi ? Qu'on leur prête de l'argent sans aucune contre partie ? Et on recommence tout ce b...el dans 5 ou 10 ans avec bien plus d'argent à rembourser !\nUne personne sur-endettée, on lui prend tous ses biens avant d'effacer une ardoise. Là, il cherche une méthode pour éviter cela. De plus faire payer, les autres pays européens ses propres erreurs, c'est quand même énorme. Par ce que le prêt des fond européens, c'est de l'argent que l'on va emprunté nous même ! On est solidaire pas suicidaire.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 11:04.\nJe rappelle tout de même que la dette grec, c'est une partie de l'épargne en assurance-vie en France. Donc, un défaut de l'état grec, c'est aussi les français qui vont perdre leur argent.\nLe FMI impose une réduction des dépenses pour que les dépenses correspondent aux recettes, qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire à ça ?\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 11:37.\nCeci dit, ça serait pas forcément un mal que l'épargne en assurance-vie en France prenne un coup, pour calmer un peu les banques (et les épargnant voulant toujours des rendements élevés). Je ne vois pas pourquoi on devrait "assurer" l'assurance vie, c'est justement un placement "à risque" dont on supprime le risque, ce n'est pas normal. Tout comme il n'est pas normal que l'Irlande, le pays, ai pris pour elle la dette des banques irlandaises, ça aurait dû être les actionnaires de la banque de payer.\nLa, on se retrouve quand même avec des actionnaires qui gagnent quand ça va bien, et qui ne perdent pas grand chose quand ça merde. C'est un mode de fonctionnement anormal. Bref, je trouverai tout à fait logique une restructuration de la dette des pays (et des banques).\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 11:47.\nLe rendement de l'assurance vie est bas. Mais croire que la perte d'argent sur l'assurance vie sera indolore pour les ménage français, c'est vite dit.\nLe problème de l'Islande est bien plus simple que ça. Ce qui tu dis est vrai mais incomplet. On a ouvert notre marché commun bancaire à l’Islande qui est a largement profité pendant des années. La contrepartie était une garantie de l'état de 20 000€ par client particuliers. Ils ont signé un traité pour cela, on vous ouvre le marché et vous offrez une garantie qui vous oblige à contrôler vos banques. Ils ne veulent pas respecter cette partie du contrat. Ils ont laissé faire n'importe quoi et ne veulent pas assumer.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 11:58.\nPour l'Islande, je suis en phase avec toi : ils ont signé, ils doivent payer ce qu'ils ont signé. Mais pour l'Irlande? Les banques françaises qui ont investit dans des dettes à risques? Pourquoi le risque n'est plus un risque?\nMais croire que la perte d'argent sur l'assurance vie sera indolore pour les ménage français, c'est vite dit.\nIl sera indolore pour les gens ayant pris moins de risques. En quoi perdre de l'argent quand on a risqué en voulant un plus gros gain que le monétaire, avec un enveloppe fiscale fait pour, et mal? Je n'ai aucune sympathie pour les gens ayant une assurance vie et n'étant pas près à perdre l'argent qu'ils ont misé dessus en voulant un meilleur rendement que d'autres choses (déjà, avec des placements plus sûr comme Livret A / LDD, tu as un bon air bag pour un couple, et il reste les CAT ensuite)\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 12:04.\nC'est plus leur taux d’impôts sur les sociétés (12.5% contre 33 ailleurs) qui posent problèmes.\nEnsuite, l'aide est là pour éviter un effet domino.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 12:06.\nA un moment, il faut savoir laisser faire l'effet domino (en le maîtrisant) pour calmer les spéculateurs. Parce que la, avec des taux de prêt à 8%, alors qu'on injecte de l'argent pour que les pays payent ce taux, c'est tout bénéf pour les spéculateurs.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 13:50.\nJ'imagine, que l'idée est, que tant que cela ne fait pas mal, rien ne change.\n"c'est tout bénéf pour les spéculateurs."\nC'est quoi un spéculateur ? En l’occurrence, l’Irlande est bien contant de trouver ces préteurs là. Selon le principe des enchères inversées, c'est même les moins gourmand.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 13:51.\nJe ne suis pas forcement d'accord pour être (par le biais de mes représentants) prêteur à l'Irlande (et encore moins la Grèce) quelque soit le taux accordé (et encore moins à un taux ne correspondant pas au risque)...\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 13:59.\nCes pays donne l'effet d'être accroché au reste de l'Europe par les c... (cela fait mal), celle-ci se tenant à une branche bien tendu. Si les 2 petits pays lâchent, cela soulage mais le reste est projeté dans les airs.\nComme le FMI, j'imagine que l'on a demandé des contre partis. Si un pays tombe, cela fragilise tous les autres, derrières l'Espagne, l'Italie, la France et la Grande Bretagne sont les suivants.\nIl faut voir aussi que nos économies tiennent avec la consommation. Si elle s'effondre à cause du défaut d'un pays, cela grippera encore plus la machine.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 14:03.\nSi aucun pays ne tombe, pourquoi est-ce que les pays feraient attention à leur dépenses, puisque plus ils dépensent, plus on leur vient en aide?\nIl faut parfois rappeler les pays (et leur électeurs) que l'argent ne tombe pas du ciel, et qu'ils fassent attention à mieux contrôler leur élus et les comptes public plutôt que de laisser aller et vivre au dessus de ses moyens.\nBref, je ne suis pas d'accord sur le principe de toujours sauver, le capitalisme, c'est aussi le risque de faillite (risque à savoir gérer).\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 15:03.\nDans le principe je suis d'accord, mais c'est le saut dans l'inconnue. Je pense que les dirigeant ont peur d'une spirale descendante. D'après certain la faillite de la grande banque américaine aurait rallongé la crise de presque un an. Certaine banque ayant des titres composites qui contenaient des valeurs de cette banque sont tombé à zéro, hors leur vrais valeurs ont pu mettre du temps avant d'être découverte, ce qui alourdit le passif des banques.\nQue signifie des bénéfices records des banques d'aujourd'hui quand tout le monde se doute qu'une partie des actifs ne vaut rien ?\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 15:16.\nDans le principe je suis d'accord, mais c'est le saut dans l'inconnue.\nCertes, je comprend les arguments, et c'est la raison pour laquelle je ne hurle pas à la mort que c'est horrible. Il a fallu faire un choix, difficile, et je comprend le choix qui a été fait. Même si mon opinion est qu'on aurait dû aller dans cet inconnu, ou du moins en profiter pour faire encore plus d'intégration (genre conditionner l'aide à l'arrêt du dumping fiscal de l'Irlande ou la réduction du budget défense délirant de la Grèce, mais si cette dernière option n'était pas le but de l’Allemagne et la France qui vendent les armes donc ça ne risquait pas d'être demandé à part par une belle tirade de Cohn Bendit au parlement européen).\nQu'il y en a qui s'en mettent plein les poches en attendant, sans risques (salaire, prime) sur le futur, et ça, c'est quelque chose qu'il faudrait changer, ce gain "immédiat" (à l'année), on n'a plus la vision à long terme de l'investissement et du risque.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 15:34.\nC'est pas faux. En même temps, les banques françaises ne sont pas concerné par ces scandales, pire, aucune banque vertueuse n'a eu de "primes de confiances" et de nouveaux clients.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 15:39.\nEuh... Les banques françaises sont assez exposées à la dette grecque par exemple (j'ai rien lu sur la dette irlandaise et portugaise, mais j'imagine que ça doit être pareil), donc ça ferait bien chuter leur cours de bourse si un des état s'amusait à ne pas rembourser, corrige-moi si j'imagine mal...\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 15:50.\nJe pensais aux subprimes et autres madof-erie.\nEn même temps, cela serait la 1er fois depuis longtemps qu'un état occidental ne paye pas complètement (les fameux "hair cut"). Le marché réagira de façon complètement irrationnel. Les emprunts d'état sont censé être le placement pépère de base. Les taux de 8% sont vu comme des occasions tellement en or que l'Allemagne a du mal à trouver preneur à 3.5%.\nD'ailleurs, les "crash test" fait sur les banques ne testent pas le défaut, même partiel, d'un état.\nPosté par DLFP est mort (page perso) le 19/04/11 à 15:18.\nSi tu ne rembourse plus rien alors plus personne ne voudra te prêter, ce qui serait assez catastrophique. Après un pays qui n'a pas peur de se faire envahir par ses créanciers et qui arrive à s'autofinancer a tout intérêt à ne pas rembourser sa dette (au moins la « dette extérieure »). Bref, ce n'est pas les banques qui vont choisir la restructuration de la dette mais bien les États car ils n'ont pas vraiment le choix s'ils veulent continuer à fonctionner.\nQuant à l'aide du FMI, elle n'a rien d'obligatoire. Oui, il impose des restrictions pas sympa, mais ça n'arrive que quand on va le voir parce qu'on a fait n'importe quoi avec des finances auparavant.\nPosté par CHP le 19/04/11 à 11:27.\nMoi je n'ai jamais déclaré "ils affronteront les banques et le FMI" (je ne pense pas que ca soit faisable). Par contre, toi tu as clairment déclaré qu'ils ne feraient rien, et pire, que c'etait un positionnement politique assumé. C'est sur cette partie là que je bondis : Si c'est un positionnement assumé, sors moi un seul exemple, stp. Sans ca, pour moi, tu continue dans le procès d'intention. Et le fait de commencer par "je ne fais aucun procès d'intention" ne changera rien à ca.\nPosté par Nicolas Boulay le 18/04/11 à 17:48.\nEt ce n'est pas leur faire un procès que de le dire, c'est juste un positionnement politique qu'ils assument.\nNon, c'est juste ton point de vue sur des mecs de gauche pas assez pur pour toi.\nQue fera DSK (et le PS d'ailleurs) le jour où, arrivé au pouvoir, la France sera attaquée par les banques comme la Grèce, l'Irlande et le Portugal ?\nPar ce que c'est les banques qui ont dépensé sans compter en empruntant des sommes folles en ne sachant pas pouvoir rembourser ? C'est les banques qui ont obligé les grecs a fraudé le fisc ? C'est les banques qui ont obligés l'Irlande a ne pas honoré les traités internationaux pour entrer dans l'espace économique européen ?\nPosté par rewind le 18/04/11 à 20:12.\nCe n'est pas une question de pureté ou de mon point de vue, c'est un positionnement politique. Écoute, ils écrivent tous des bouquins où ils affirment haut et fort la primauté du marché sur tout le reste, y compris la volonté du peuple. Alors, tu peux me dire que c'est mon point de vue, mais ce n'est pas le cas. C'est le leur. Et eux ne se privent pas de faire des procès à leurs "partenaires" de gauche.\nJe te conseille de te renseigner sur le rôle qu'a joué la banque Goldman Sachs dans les comptes grecs. Compte grecs qui étaient en lourd déficit à cause d'un plan pour sauver... les dites banques, suite à la crise des subprimes dans laquelle les banques ont joué à la roulette belge. Mais tu as sans doute raison, les banques n'ont rien à se reprocher, ce sont juste les méchants gouvernements qui dépensent trop.\nPosté par Zenitram (page perso) le 18/04/11 à 21:01.\nMais tu as sans doute raison, les banques n'ont rien à se reprocher, ce sont juste les méchants gouvernements qui dépensent trop.\nQuestion idiote : qui a demandé ou accepté de maquiller les comptes? La banque est pas claire, mais sans un Etat pour demander et/ou accepter, la banque n'aurait rien pu faire. Il ne faut se cacher que la banque n'est qu'un outil, et que le problème est au niveau de la mentalité grecque (maquiller les comptes et ne pas payer ses impôts étant un sport national, encore plus qu'en France... Et surtout pas remis en cause même avec une crise énorme comme ils ont).\nUn peu trop facile d'accuser "les marchés" / "les méchants banquiers", on a "juste" les banques qu'on demande.\nPosté par rewind le 18/04/11 à 22:00.\nC'est l'État grec qui a inventé les fameux produits toxiques ? Je ne crois pas non, c'est bien la banque qui a l'expertise dans ce domaine, et pas que pour la Grèce d'ailleurs. Goldman Sachs a maquillé la dette et a joué la dette à la baisse (donc contre l'État grec). Est-ce que les dirigeants de Goldman Sachs ont été inquiété ? Pas du tout ! Mais les pauvres grecs, eux, ils paient chers et ils continuent à payer. Il y a sans doute des particularités grecques, mais ce n'est pas la seule et la principale explication.\nPosté par Zenitram (page perso) le 18/04/11 à 22:59.\nTu n'a toujours pas répondu à la question de savoir si les grecs avaient un pistolet sur la tempe pour devoir accepter le maquillage, ou si c'est l'Etat grec qui a demandé à un tiers de faire ce qu'il voulait... Après, si la banque estime que ce qu'on lui a demandé est foireux, rien ne lui interdit de parier contre.\nTu accuses toujours l'outil, sans démontrer que l'usager ne voulait pas que l'outil fasse ce qu'il a fait. Ca rappelle les gens qui accusent le P2P d'être pour le piratage, c'est le même comportement de dédouaner l'utilisateur dans les deux cas pour accuser facilement l'outil qui n'est... Qu'un outil.\nMais les pauvres grecs, eux, ils paient chers et ils continuent à payer.\nLes pauvres grecs??? Faut arrêter le délire. C'est leur choix d'avoir voté pour les personnes ayant validé les montages foireux. On a les élus qu'on mérite (c'est vrai pas uniquement pour la Grèce, pareil en France). Faut arrêter aussi de dédouaner les électeurs. Qu'on on mets son bulletin dans l'urne, ben oui, ça a un impact. C'est même fait pour. Alors qu'on vienne pas me sortir que les "pauvres" grecs payent pour rien, ils payent leurs bidouilles (et de ce que je lis, ils n'en tirent même pas une leçon et continue de vouloir truander l'Etat, alors non, vraiment non, ils ne sont pas "pauvres grecs", il sont grecs avec un terrible arme : leur bulletin de vote. A eux de faire le nécessaire ensuite)\nPosté par tankey le 18/04/11 à 23:04.\nd'autant plus que le problème grec est greco-grec :p leur dette n'est que la conséquence des petits patrons et artisans qui pendant vingt ans ont fraudés le fisc. tandisque l'état continuait de tabler dessus (et par ailleurs l'état a même reçu des conseils sur comment bien maquiller les comptes pour cela). bref les grecs, du moins l'extrème gauche grecque, si elle était cohérente au lieu de dire "bouh le grand méchant cilain capital américain" elle prendrait pas mal de patrons et d'artisans de chez eux pour les pendre avec leurs boyaux.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 10:48.\nLe problème n'est pas greco-grec, puisque l'Irlande, le Portugal et bientôt l'Espagne, vont se retrouver dans la même situation. La Grèce était la plus fragile sur sa dette (et encore, rien de bien extraordinaire en valeur absolue, comparé à l'UE pris globalement), c'est pour ça qu'elle a été attaquée en premier. Mais elle ne s'est pas retrouvé là par hasard, à l'origine, il y a quand même un mouvement spéculatif (donc des banques) contre la dette grecque. C'est bien ça qui a précipité les choses dans tous ces pays. Sinon, la Grèce aurait géré tranquillement la situation (avec des taux d'emprunts non-usurier) sur quelques années pour revenir dans les clous. C'était le souhait, à l'origine, du nouveau premier ministre social-démocrate de mettre de l'ordre dans les comptes.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 11:08.\nLa marché ne fait qu'amplifier un problème déjà présent. Les fonds spéculatifs des hedge-fond se chiffre en milliard. Le marché de la dette en centaine de milliard, ce n'est pas la même échelle.\nSi les spéculateurs attaquaient un produit solide, il perdrait leur chemise.\nPar exemple, dire qu'il y a de la spéculation sur le pétrole est à mourir de rire, il suffit de voir le montant des transactions par jour (10MM€/jour) pour comprendre que personne n'a les moyens de bouger les prix en question.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 19/04/11 à 08:06.\nouais, de la même manière que si en France on a un sénat qui décide de pouvoir expulser les étranger malades, c'est de la faute des français d'avoir voté pour ceux qui les ont élus. Même hadopi et lcen et loopsi et acta c'est de la faute des français et pas des politiques.\nC'est bien beau ta manière de rendre responsable les "petits" pour dédouaner les vrais responsables. Poussons alors la logique plus loin, ce ne sont pas les "grecs" les responsables, mais les enseignants qui ont formé cette génération de grecs qui ne pensent qu'à magouiller.\nLorsque tu auras compris que le "vote" ne peut rien changer (ou alors on a 65 millions de cons en france, et ce depuis 30 ans), on aura fait un grand bon en avant. Les politiques ne gèrent plus rien (en dehors des affaires courantes) depuis les années miterrand.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 09:16.\nLorsque tu auras compris que le "vote" ne peut rien changer\n"Tous pourris". Tiens, ça faisait longtemps.\nLes politiques ne gèrent plus rien (en dehors des affaires courantes) depuis les années miterrand.\nC'est faux, ils gèrent tout. Ils peuvent décider sur tout (y compris poser la demande de sortie de l'UE, c'est juste un choix des français d'y rester) Juste que ce que veulent la majorité des français n'est pas ce que tu veux, la majorité des français est très bien avec ce qu'il y a actuellement, les gueulards dans la rue ou les forums sont très loin de représenter la pensée des français. Faudrait penser à les convaincre d'abord avent de hurler au "tous des pourris".\nLes français ont aussi les politiques qui leur correspondent.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 10:59.\nTu dis n'importe quoi. Genre les grecs ont voté pour des personnes (la droite en l'occurrence) qui avaient comme programme : «On va maquiller les comptes». Je ne crois pas non. Je ne dédouane personne, je dis que la banque a sa part de responsabilité dans l'affaire, c'est elle qui savait comment maquiller les comptes (c'est elle l'experte), et c'est elle qui a spéculé contre la dette. Ça ne se fait pas par hasard ce genre de chose. Et puis Goldman Sachs, ils sont pas connus pour être des philantropes hein, mais plutôt pour les magouilles en tout genre, partout dans le monde.\nAlors oui, ici, j'accuse l'outil parce que l'outil (les montages financiers foireux), il n'a aucune utilité pour l'économie réelle, il ne fait qu'alimenter les bulles financières. Donc, oui je suis pour la suppression de certains produits financiers. Et je dis bien certains, pas tous.\nQuant à la responsabilité des électeurs, ça me fait bien rire. Parce que d'une part, si on regarde de plus près, on va se rendre compte que comme partout ailleurs, avec l'abstention et le mode de scrutin, il n'y a pas une majorité de gens qui ont mis la droite au pouvoir à l'époque (mais toi, tu mets tout le monde dans le même panier, c'est plus facile), et que d'autre part, la Grèce n'est pas une démocratie directe et que donc, c'est quand même ceux qui sont aux manettes qui décident de faire des conneries, en coopération avec une banque totalement moisie. Pour moi, les criminels, ils sont là, à la tête.\nPosté par CHP le 19/04/11 à 11:43.\nQuant à la responsabilité des électeurs, ça me fait bien rire. Parce que d'une part, si on regarde de plus près, on va se rendre compte que comme partout ailleurs, avec l'abstention et le mode de scrutin, il n'y a pas une majorité de gens qui ont mis la droite au pouvoir à l'époque\nDésolé, mais les abstentionnistes sont tout aussi responsables que ceux qui ont voté pour les magouilleurs. Ils ont CHOISIT de s'abstenir, donc ils ont dit "on s'en fout, faites comme vous voulez".\nla Grèce n'est pas une démocratie directe et que donc, c'est quand même ceux qui sont aux manettes qui décident de faire des conneries, en coopération avec une banque totalement moisie. Pour moi, les criminels, ils sont là, à la tête.\nPour moi, les responsables sont partout : a la tête et à la base. On ne peut dédouanner ni les gouvernants, ni ceux qui les ont mis au pouvoir.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 13:32.\nOui tu as raison, on aurait dû juger tous les allemands à la fin de la deuxième guerre mondiale, pas seulement les dirigeants nazis. Après tout, ils les avaient mis au pouvoir démocratiquement. Allez, j'ai gagné mon point Godwin.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 13:38.\nOui tu as raison, on aurait dû juger tous les allemands à la fin de la deuxième guerre mondiale, pas seulement les dirigeants nazis.\nEux ont fait un fort travail de mémoire, encore aujourd’hui, pour ne pas répéter les mêmes erreurs, et les allemands, dans leur ensemble, culpabilisent bien. Ca n'a pas l'air de venir à l'esprit des grecs de faire ce travail. Il y a d'autres façon que de "juger" avec un bon gros tribunal, il y a les travail sur soit-même aussi et une vision de ce qu'on veut comme pays ensuite.\nPosté par nicolas le 21/04/11 à 19:02.\nT’acceptes le principe qu’un emprunteur peut dicter au pays sa politique… mais tu dis que le vote démocratique a un impact.\nY’a une couille dans le potage.\nPosté par Zenitram (page perso) le 21/04/11 à 19:15.\nT’acceptes le principe qu’un emprunteur peut dicter au pays sa politique…\nUn préteur. Et il ne dicte pas. Il dit "j'échange x Euros contre y engagements". A prendre ou à laisser. Pourquoi un pays aurait le droit de dicter au préteur sa politique?\nmais tu dis que le vote démocratique a un impact.\nOui. Le vote permet de décider quoi faire : emprunter, accepter tel ou tel prêt suivant les conditions, se serrer la ceinture, vendre des actifs etc... Le vote démocratique avait aussi le choix de dire "stop, on a un problème" quand la dette s'est mise à dépasser 6% du PIB (tiens... Pas qu'en grece, on peut réagir aussi en France, mais en France on continue de dépenser... Ca va mal finir, mais nos votes font qu'on s'en fou), le vote démocratique pourrait dire "il y en a marre des tricheurs" mais ce n'est pas le cas. LE vote démocratique permet à la société de choisir sa façon de faire.\nJ'arrive pas à voir laquelle, désolé, faut me montrer. Par contre si toi tu veux que le prêteur prête à un dépensier sans engagements de remboursement et sans démontrer la bonne volonté de remboursement, je vois une couille dans le potage de ton raisonnement.\nPosté par nicolas le 21/04/11 à 20:43.\nDeux constat : un prêteur ne devrait pas, idéalement, donner de conditions sur la politiques intérieure, seul le résultat final compte, le choix de la méthode ne devrait pas être de son ressort. Lorsque tu demandes un prêt pour une voiture le banquier ne le conditionne pas à l’achat d’une marque précise.\nLorsque cette dernière situation arrive, que le prêteur se retrouve en position de force, le pouvoir a bien changé de main. C’est un constat : comme tu le dis très bien si l’État n’a plus le choix qu’entre accepter les conditions du prêt et ne plus avoir d’argent qui entraîneront des conséquences désastreuses alors le prêteur peut imposer ses vues jusqu’à un certain point. Le rapport de force a bien changé. Pour caricaturer ton raisonnement : « mais si il a encore le choix, la corde ou une balle ! »\nPosté par Zenitram (page perso) le 22/04/11 à 00:07.\nJe comprend le raisonnement, mais n'arrive pas à la même conclusion, car il reviendrait alors à imposer à une personne de prêter sans droit de dire non, et.. Non. Et c'est aussi à l'Etat d'être responsable et faire le nécessaire pour ne pas à avoir le choix entre "la corde ou la balle". Surtout, je ne suis pas d'accord pour associer le FMI ou l'UE à la corde ou la balle, c'est un peu trop facile. Ca ne plait pas, c'est douloureux, peut-être, mais de l'autre côté laisser faire sans douleur a amené au problème, alors il faut bien passer par la non?\nQuelle serait ta solution pour éviter qu'un prêteur demande trop de choses? Tu dis "le résultat compte", OK, mais si l'emprunteur dit "promis le résultat sera le remboursement, mais on dit pas comment car bon on compte rien changer pour pas brusquer nos électeurs", pourquoi le prêteur prêterait? (à moins d'être forcément, ce que je ne peux accepter qu'on impose).\nLe FMI et l'UE ne sont pas parfait, il fait aussi des erreurs (Argentine pour le FMI...), mais c'est de mon point de vue "faute de mieux".\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 09:46.\nLes produit toxiques à base de subprime n'ont absolument rien à voir avec les Grecs !\nPosté par rewind le 19/04/11 à 10:43.\nTu lis les liens que je donne ? Tout est expliqué : Goldman Sachs a caché la dette grecque en la découpant en plein de petits bouts et en l'associant à d'autres petits bouts venant d'ailleurs avec une meilleure tête. Et ça, c'est ce qu'on appelle un produit toxique.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 11:10.\nEt alors ? Ils ont vendu un produit composite pour trouver des acheteurs, cela ne veut pas dire que la crise des produits toxiques issue des banques à provoquer les problèmes de la Grèce.\nPosté par Nicolas Boulay le 18/04/11 à 21:18.\nLe marché c'est nous aussi. C'est l'assurance vie (en obligation d'état) et qui demande le blocage du prix de l'électricité !\nJe te conseille de te renseigner sur le rôle qu'a joué la banque Goldman Sachs dans les comptes grecs.\nCe n'était que les conseils, pas les donneurs d'ordres. Rien à voir avec les subprimes dans ce cas.\nLes banques sont peut être les dealers, mais le drogués est largement consentant.\nPosté par rewind le 18/04/11 à 22:06.\nLes flux financiers ayant un lien avec la production de biens et de services, c'est un pouième de l'ensemble des flux financiers. Donc non, les marchés ce n'est pas nous, c'est eux, entre eux. Les banques sont à la fois les dealers et les drogués.\nPosté par Zenitram (page perso) le 18/04/11 à 23:03.\nFormidable machine à déresponsabilisation. Désolé, mais non : c'est bien les grecs (en Grèce, et nous français en France) qui sommes responsables, car nous avons le choix, complètement, de dire oui/non, de mettre des conditions, etc... Si on le veux. Si c'est ça qui est important pour nous plutôt que la belle parole d'un candidat qui va faire n'importe quoi derrière.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 19/04/11 à 08:07.\nTu veux dire comme le référendum sur le tce ? ou les irlandais ? ou les danois ? ou les allemands à qui on a rien demandé ?\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 09:11.\nLe TCE est mort, mais bon, c'est une manie de le ramener sur le tapis comme si il était en place...\nLe traité de Lisbonne a été voté par des gens que toi, tu as demandé de te représenter, par des élection. Il y a même eu une élection présidentielle et une parlementaire entre le TCE et le traité de Lisbonne, tu avais le choix pour des candidats contre le traité de Lisbonne. C'est con, tes voisins ne t'ont pas suivi. Tu avais la possibilité de proposer un plan B que tout le monde disait qu'il était commun mais il y avait autant de plan B que de gens contre le TCE. Tu avais le choix. les autres pays aussi. Il n'y a pas que le référendum comme moyen démocratique de dire ce qu'il faut faire.\nLa démocratie, ce n'est pas faire ce que toi tu veux dans tous les cas, c'est vivre ensemble et accepter les choix des autres. Au passage, les Irlandais ont voté oui au traité de Lisbonne, par référendum. Le fait de demander 2 fois ou plus ne fait pas un déni de démocratie contrairement à ce que les opposant veulent faire croire (c'est de la pure connerie que de dire que demander 2x, en plus en changeant des choses entre les deux, c'est imposer, faut vraiment être stupide pour ne pas voir que dans la vraie vie, on demande souvent plusieurs fois, par exemple si je m'étais arrêté au premier "non" de ma future femme, je ne serai pas marié aujourd'hui avec elle...)\nBref, un truc qui n'a rien à voir, par refus de la démocratie et en cherchant la petite bête.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 19/04/11 à 11:19.\nSi ca te conviens parfait, mais je saurais te rappeler à chaque fois que quelque chose t'énerve que tu as le choix et si tu n'est pas d'accord, il y a plein d'autres gens qui ne pensent pas comme toi. Et TES choix et tes désirs ne peuvent pas s'imposer aux autres.\nTu as toujours cette manière de rendre les gens responsable de tout ce qui se passe autour comme si les gens étaient responsable individuellement. Tu as cette manière, à chaque fois, de dédouaner le politique, le marché, les banques de ce qui se passe en cherchant toujours un lien de responsabilité (même le plus ténu possible). le péquin -> élection -> politique -> lois -> banques -> marchés donc, in fine le péquin il a le choix : c'est foutaise.\nCe système de liens ne peut être fonctionnel que si la relation -> impliquait des liens impératifs (et donc qui peuvent être contrôlés). Par exemple, dans notre société actuelle de partis politiques et d'imbrication politique/industrie et industrie/presse, il est impossible d'arriver à une position politique ou l'on peut avoir une action véritable (celle qui peut amener un vrai changement non cosmétique. Ainsi actuellement le "choix" qui se présente pour 2012 c'est, en gros, ump(ou dérivé)/ps(ou dérivé)/fn enfin si fn devait arriver, on nous promettrait la fin du monde. Et si fn devait arriver en position de gagner, les français serait devenus des gros cons racistes qu'il faudrait mépriser. (*)\nEt une fois qu'ils sont élus, ils font une partie du programme qu'ils ont énoncés (lorsqu'ils l'énonce) et ils ajoutent des trucs d'opportunités. A partir du moment ou il n'y a pas un contrôle impératif du politique, tu ne peux pas rendre responsable l'électeur de ce qu'il y a au dessus dans la chaine.\n(*) Pourtant lorsqu'ils votent pour un mec qui signe lisbonne, ils sont pas d'accord avec moi, lorsqu'ils votent pour marine, c'est pas qu'ils sont pas d'accord avec toi, c'est qu'ils sont cons, étrange non ?\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 11:33.\nTu as cette manière, à chaque fois, de dédouaner le politique, le marché, les banques\nEt toi les électeurs, la société crée. Un point partout. J'ai juste pour moi des Etats qui fonctionnent différemment suivant la psychologie des gens qui composent le pays (dans les pays démocratiques) : par exemple, la Norvège ne gère pas de la même manière l'argent que les pays du sud de l'Europe ou des Etats-Unis.\nOui, c'est individuel, dans le sens où on est en démocratie, et individuellement tu peux chercher des gens aptes à te suivre, et individuellement tu peux faire des concessions avec d'autres pour avoir un programme acceptable par plein de monde. C'est si simple de dédouaner les gens et "accuser le système". Ben non, le système est ce qu'on en fait, tous ensemble avec des actes individuels pour convaincre son voisin. Et la poupée qui dit toujours non (sauf ce que elle seule peut accepter, car le voisin trouvera un truc qui lui plait pas), ben elle ne me convainc pas.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 11:50.\nJe dirais même plus. Cette recherche de pureté à gauche, va multiplier les candidats (Melanchon, Hulot, DSK, etc...) et on risque d'avoir le choix entre Sarkozy et le Pen au second tour.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 12:00.\nC'est bien ce qui me fait peur... Mais bon, on a choisi en 2007, on va refaire la même chose en 2012, c'est plus une erreur, c'est voulu à ce niveau.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 13:29.\nPour rappel, le Front de Gauche, c'est plusieurs partis et ils n'auront qu'un seul candidat. Il n'y a aucune autre alliance de partis comme ça en France, à droite comme à gauche. Et je peux t'assurer qu'au sein du Front de Gauche, on ne recherche pas la pureté, mais l'alliance la plus large sur des bases anticapitalistes, même si on n'est pas d'accord sur tout (le nucléaire par exemple).\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 13:35.\nIl n'y a aucune autre alliance de partis comme ça en France\nJuste l'UMP qui contient une myriade de partis officiellement distincts. Juste le PS qui contient plusieurs "courants".\nEn fait, le front de gauche est juste comme les autres, en beaucoup plus petit, incapable de fédérer plus que la base populiste des "anti-", avec une tonne de sympathisants faisant des aller-retour entre l’extrême-gauche et l’extrême-droite (voir journal suivant). Ca va aider. Surtout à faire élire un mec bien à fond dans la capitalisme à l'UMP. Comme en 2007 donc (ça s'appelait pas "front de gauche", mais c'était un peu la même chose tout en bordel). C'est bien parti pour répéter 2007 voire 2002 (UMP contre FN deuxième tour, génial)\nEt je peux t'assurer qu'au sein du Front de Gauche, on ne recherche pas la pureté, mais l'alliance la plus large sur des bases anticapitalistes\nRejet catégorique de DSK par Mélenchon, à coup d'insultes parfois, c'est sûr, ça va aider à avoir une alliance "large".\nPosté par rewind le 19/04/11 à 14:53.\nL'UMP façon "myriade de partis" est en passe d'avoir plusieurs candidats (qui sortent d'ailleurs de l'UMP pour l'occasion) : Borloo, Villepin, sans compter Sarkozy, le candidat officiel de l'UMP. Et le PS, plusieurs courants, ça ne fait pas plusieurs partis. Mélenchon avait un courant, il a fondé un parti distinct. Et on vient bien la différence.\nLarge comment ? C'est pas en agitant la menace de Marine au deuxième tour que ça va arranger la situation. Cette menace exonère l'UMP et le PS d'avoir un vrai programme. Le PS a présenté son programme récemment, s'est-il inquiété d'avoir le sentiment de ses alliés potentiels ? Pas du tout. Et d'ailleurs, tous l'ont bien critiqué (Verts et Front de Gauche). Alors bon, c'est bien d'appeler à l'alliance large, mais alliance ne veut pas dire «suivre le PS et se taire».\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 15:06.\nAlors bon, c'est bien d'appeler à l'alliance large, mais alliance ne veut pas dire «suivre le PS et se taire».\nNon bien sûr. Mais dans ce cas, il faut se coucher tous les soirs en sachant que l'on fait en sorte d'avoir le pire plutôt que le moins pire.\nPlein de chose dans ce programme est populiste et idiot comme le contrôle des loyers. Mais les programmes n'ont plus tellement d'intérêts. Le monde est trop complexe pour résumer ce qu'il faut faire en une dizaine de pages.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 15:18.\nPlein de chose dans ce programme est populiste et idiot comme le contrôle des loyers.\nC'est à mourir de rire en effet. Contrôler les loyer n'améliorera pas le problème du manque de logement en France et du manque de foncier (volontaire) et de la centralisation parisienne (volontaire aussi), par exemple, et ce sera encore plus à la tête du client (et de la fiche de salaire des personnes et de leurs parents). Mais chut, ça fait vendre.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 15:42.\nEt cela renforce la pénurie (en baissant encore l'intérêt de louer) et encouragera le marché noir.\nAlors, qu'il y a aurait plein de choses à faire comme la taxation des immeubles de bureaux vides, une niche fiscale uniquement dédiés aux zones sous pression, la baisse des frais de notaires pour l'habitation principale pour encourager la fluidité du marché et permettre de se rapprocher de son lieu de travail (aujourd'hui, les frais de notaire rendent toute revente avant 3 ou 4 ans, très chère devant une location). On pourrait aussi annuler les règles d'urbanismes qui interdisent l'agrandissement des maisons de lotissement ou la création d'un étage. On pourrait revoir l'urbanisme qui produit d'un coté des zones commerciale immondes, et de l'autre des zones d'habitation complètement gelé.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 15:15.\nL'UMP façon "myriade de partis" est en passe d'avoir plusieurs candidats (qui sortent d'ailleurs de l'UMP pour l'occasion)\nL'UMP a tenu 9 ans sans trop de dégâts, et il tient encore un peu (rappel : l'UMP est majoritaire au parlement, ça va comme marge). On pari combien de temps sur le PG? Admettons qu'il tienne jusqu'à 2012 (j'en mettrai même pas ma main à couper!), après la je pari sur une explosion interne.\nEncore faut-il pouvoir discuter avec le PG... Ce n'est pas le cas vu le discours non constructif du meneur actuel.\nPosté par Littleboy le 19/04/11 à 15:43.\naprès la je pari sur une explosion interne\nMelenchon est une figure de tribun assez importante pour souder autour de sa personne, avec en ligne de mire l'election presidentielle. Et contrairement au FN, ils veulent le pouvoir et sont pret a faire ce qu'il faut pour se faire elire.\nApres, la grande inconnue c'est le passage a l'echelle. A partir du moment ou ils ont beaucoup d'elus avec une exposition mediatique importante, les gens vont commencer a regarder de pres si ils appliquent reellement leur programme et ca risque de se heurter de plein fouet avec la realite. Sans compter les petits arrangements necessaires pour avoir des allies.\nPar ailleurs, Melenchon peut se permettre d'insulter a tout va ses contradicteurs et d'avoir un comportement d'elu parmi les plus deplorables (voir sa presence - ou plutot absence - au parlement europeen) tant qu'il dirige un petit parti avec des militants gonfles a bloc et prets a tout lui pardonner.\nPour ne pas devenir comme le NPA, il va forcement falloir faire des sacrifices et des compromissions et c'est pas du tout sur que les militants suivent (ni que Melenchon ait vraiment envie de perdre l'espace mediatique et role qu'il s'est construit).\nPosté par rewind le 19/04/11 à 17:21.\nEt Huchon qui trouve que Mélenchon est «pire que Le Pen», et Valls qui trouve que Mélenchon «Laboure sur les terres du Front National», ça facilite la discussion ça ? Localement, le PS n'a jamais cherché à discuter avec le PG, jamais ! C'est un peu facile d'accuser Mélenchon, mais il n'a jamais insulté DSK de cette manière. Le truc le plus dur qu'il a pu dire à son propos est que, à la tête du FMI, il jouait à l'affameur des peuples.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 17:24.\n"à la tête du FMI, il jouait à l'affameur des peuples."\nC'est super constructif... Sans compter qu'il ne propose aucune alternaltive.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 17:38.\nTu te fous de la gueule de qui ? Il a écrit un bouquin pour expliquer ce qu'il proposait : «Qu'ils s'en aillent tous ! Vite la révolution citoyenne». En tête des ventes des essais politiques (plus de 70000 exemplaires vendus). Alors renseigne-toi avant de dire des bêtises comme ça.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 17:49.\nSi la quantité reflétait la qualité, cela se saurait.\nEn faisant un petit tour sur Google avec le titre pour recherche, on trouve surtout le fait que la seul proposition serait de faire un "salaire maximum".\nPosté par rewind le 19/04/11 à 18:14.\nC'est sûr que Google, c'est bien plus fiable pour juger de la qualité d'un livre. Alors non, il n'y a pas que ça comme proposition. Peut-être qu'un jour, je ferai un journal pour faire un résumé.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 13:54.\n"mais l'alliance la plus large sur des bases anticapitalistes"\nCe qui ne représente pas grand chose en France. Le programme du front national a été ridiculisé plus d'une fois, mais j'ai l'impression que le programme du front de gauche pourrait être mis dans le même panier.\nD'ailleurs, je serais curieux de voir des propositions argumentées, pour sortir des discours anti-tout.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 13:57.\nmais j'ai l'impression que le programme du front de gauche pourrait être mis dans le même panier.\nPas du tout. Le programme du FN attire bien plus de monde que celui du FG, ça fait une sacré différence.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 15:00.\nQuel programme du FN ? Tu peux me le montrer ?\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 15:20.\nwww. frontnational .com/ ?page_id =504 (sans le http, hors de question de faire du google ranking)\nC'est tout le bonheur du FN : même sans programme bien structuré (oui, il ne l'est pas, encore en construction à plein d'endroit), le FN a plus de sympathisants que le PG. Faudrait vous poser des questions sur votre programme...\nPosté par tankey le 19/04/11 à 17:04.\nPosté par Littleboy le 19/04/11 à 14:11.\nIls ont un programme en ligne, plus ou moins participatif (ie. c'est realise par les militants a partir d'un wiki et valide ensuite par les responsables du parti).\nC'est plus construit que le programme du FN, mais c'est pas pour ca que c'est tres realiste. Sur toutes les propositions, on a un bon paquet de trucs completement irrealistes qui sont juste la par clientelisme, et parfois ca sombre un peu dans le ridicule et le populisme. Pour reference, le journal qui en parle sur LinuxFR est dispo ici.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 15:10.\nC'est vrai qu'il y a des perles non budgétisé ou comment "faire sans":\n"Nationalisation du matériel de la bande passante\nSuppression des fichiers du type Edvige\nDémocratisation et financement de la culture\nSoutien des moteurs de recherche français autant que possible\nSuppression de la pub au cinéma, dans les écoles..."\nPosté par tankey le 19/04/11 à 17:03.\nhooo putain... j'aimerais bien lire les 'rushs' ... ça doit être un grand moment, ça :p\nPosté par rewind le 19/04/11 à 14:59.\nPas grand chose ? Aux dernières élections présidentielles (1995, 2002, 2007), la gauche du PS a représenté respectivement 13,94%, 13.81% et 9%. Aux dernières élections cantonales, le Front de Gauche (sans le NPA) faisait presque 11%. Alors si pour toi, 10% de la population, c'est pas grand chose, c'est bien dommage. Mais la réalité est bien là.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 15:24.\nMais la réalité est bien là.\nOh que oui elle est la : un bon bras droit de N. Sarkozy et l'UMP pour pourrir ceux pouvant avoir une chance de changer les choses, réellement. J'imagine que c'est ce que vous vouliez, tant mieux pour vous donc. Nous ne sommes pas en Allemagne où on peut faire les alliances après les élections, en France les français sanctionnent les partis incapables de s'allier avant les élections, c'est comme pas ça pas le choix pour le moment (et de toutes façons, on voit que les alliances ne sont pas du tout dans la culture des français... Par exemple les verts allemands n'ont aucun problèmes pour s'allier avec l'UMP locale si besoin plutôt que de cracher dessus).\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 15:45.\nLe jour ou l'on trouvera un parti capable de mettre en avant sa conception de la vie politique avant l'accès au pouvoir, cela sera énorme... Les alliances ne seraient alors qu'un moyen d'arriver à ses fins. Peut être le parti pirate :)\nPosté par rewind le 19/04/11 à 17:36.\nJ'adore ta vision des choses : hors UMP et PS, point de salut. Et bien tu nous excuseras de croire que nous allons passer en tête de la gauche, parce que le PS est en déroute idéologique complète et qu'il ne défend plus les classes populaires, que EE/Les Verts sont en train de devenir un parti centriste. Le Front de Gauche est actuellement la deuxième force à gauche, et la seule alliance entre plusieurs partis et la seule force de gauche en progression en nombre de voix par rapport aux dernières élections (les deux autres stagnent). Si le PS veut faire cavalier seul, sans écouter ses partenaires, faire des programmes "qui ne sont pas socialistes", il sombrera tout seul, il n'aura pas besoin de nous.\nLe procès que tu fais là, on le fait aussi à Villepin et Borloo à droite. Est-ce que tu as un seul argument valable à opposer au Front de Gauche à part «ça va faire gagner Sarko» ? Parce que c'est pas comme ça que tu convaincras les électeurs du Front de Gauche de se rassembler derrière le PS.\nPosté par Nicolas Boulay le 19/04/11 à 17:51.\nQuand a coté de chaque proposition du FG, il y aura le cout et le moyen pour payer, vous serez déjà plus pris au sérieux.\nPosté par rewind le 19/04/11 à 18:18.\nÇa, c'est une vision étroite de la politique que de mettre des sommes en face de chaque proposition. De l'argent, il y en a. Je rappelle que la France est la 5è puissance économique mondiale. Alors, ça passera par une réforme fiscale (avec le salaire maximum, entre autre), et aussi, une meilleure redistribution des bénéfices des entreprises. Si on prend le même rapport qu'en 1981, il y a 195 milliards qui vont sortir de la poche des actionnaires pour aller dans la poche des travailleurs, ce qui va faire tourner l'économie (par la consommation) et donc remplir les caisses de l'État (par les taxes et impôts).\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 00:11.\nrecette 197 827M€, dépenses 286 405M€, bilan -91 993 M€ soit 45%... (budget 2011)\nMais on a de l'argent...mdr. Redistribuer n'augmente pas la taille du gâteau.\nLe salaire maximum est juste une vaste blague sauf si c'est un rapport entre un max et un salaire médian.\nPosté par rewind le 20/04/11 à 09:58.\nEt bien, ça tombe rudement bien parce que la proposition globale comporte deux volets : le salaire maximum (au sein d'un entreprise, pas plus de 1 à 20 d'écart entre le salaire le plus faible et le plus élevé) et le revenu maximum (globalement, pas plus de 1 à 20 d'écart entre le salaire médian et le salaire le plus haut).\nQuant au budget de la droite, je te laisse faire le total des cadeaux fiscaux pour les riches et les grandes entreprises du CAC40, cadeaux qui ne sont souvent pas du tout justifiés ou assortis d'obligations. Et tu verras que le déficit, il sert surtout à financer ceux qui ont déjà trop d'argent.\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 10:12.\nLe paquet fiscal était autour de 20 MM€. C'est connu. Mais c'est pas parce que le gouvernement actuel fait des trucs douteux, que le FG a le droit de faire pareil.\nPosté par Zenitram (page perso) le 19/04/11 à 18:26.\nJ'adore ta vision des choses : hors UMP et PS, point de salut.\nJe n'ai pas dit ça : il y a un moment pour les débats d'idées et la confrontation avec les électeurs, et un moment pour les alliances afin de faire passer le plus possible sa vision. Le PG est mauvais dans les deux (il n'y a pas de débat d'idées, juste du populisme qui fait plaisir à une partie de la population, et le PG ne sait pas s'allier à plus que sa base et fait tout pour que l’opposé des idée qu'il dit défendre passe, on appelle ça un sous-marin, et ça marche).\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 19/04/11 à 19:14.\nOn a une autre méthode :\non fait plein de concession à tout le monde pour avoir une assiette suffisante pour lutter, et à la fin : on a tellement dilué son idée qu'il ne reste pas grand chose : pas assez pour initier un changement. J'ai plein d'exemples : par exemples les communistes qui ont été dans un gouvernement qui a été le premier à instaurer le forfait hospitalier : impensable, même en science fiction et pourtant si réel, jospin (ps?) qui a injecté des milliards dans le crédit lyonnais avant de le privatiser moins cher que l'argent injecté : même dans un film comique ca passerait pas tellement c'est gros, DSK(ps) qui "sauve" les pays en les transformant en nouveau far west libéral. waouuu ça c'est de la concession.\net dans le libre : avoir msn pour "rester en contact" avec ses amis (ca a fait venir qui à jabber) ? msn est en train de mourir de facebook et là : la nouvelle idée d'alliance est que chaque libriste ait une page facebook pour "attirer" les foules.\nOn devrait mettre plein de pilotes proprios et logiciels proprio dans les distrib linux (avec un word,excell et power point) pour attirer plus de monde, accepter les softs qui se livrent sans sources pour attirer plus de développeurs, faire des télécharger.com special linux pour que tout le monde puisse proposer des trucs, incorporer direct les itunes stores et apple stores pour faire venir les fanboy de la pomme.\nJ'ai tout plein d'exemple super cool comme ça.\nLe soucis de fond c'est que tu as une propension au libéralisme incomplet : certains aspect et pas les autres. Par exemple cela ne te dérange pas que apple puisse fermer ses produits et ses formats (libéralisme, il a le droit) , mais ca ne te dérange pas qu'apple interdise quelqu'un de monter un store accessible nativement aux produits apple , car c'est cela aussi le libéralisme.\nLe libéralisme que tu prônes est un asservissement volontaire aux contraintes des puissants déjà en place.\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 00:14.\nJ'ai surtout l'impression que ce que tu appelles libéralisme est une juste un nom repoussoir sur lequel tu colles tout ce que tu peux, mais qui n'a pas grand chose à voir avec la théorie qui porte ce nom.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 20/04/11 à 12:42.\nj'ai surtout l'impression qu'avoir l'impression est juste un repoussoir pour ne pas avoir à argumenter ses idées.\nChacun des commentaires de zenitram est une "défense" du libéralisme qui laisse soit disant à l'individu lambda le choix de faire ce qu'il veut et donc responsable originel de tous les maux du monde (et donc pas autorisé à se plaindre). Il y a 3 axes principaux à ses argumentaires que je trouve foireux :\n1) le locataire vs le propriétaire (un peu biaisé car il loue un appart) ou il explique qu'il faut laisser faire le marché qui régule car sinon les propriétaires ne voudrons plus louer (et na) et ce sera encore pire. Hors, le "marché" de la location immobilière n'est pas un "marché libre" car la construction est ultra-réglementée (les pos), alors les mécanismes régulateurs ne peuvent pas fonctionner, il reste juste la liberté pour le propriétaire de faire ce qu'il veut car la "concurrence" est très très fortement limité car on ne peut pas construire ou on veut et quand on veut.\nHors le "libéralisme", c'est à dire une forte liberté d'entreprendre, fonctionne dans un univers de "marché', c'est à dire que chacune des forces en présence peut avoir les même armes. Ainsi le propriétaire peut être mis en concurrence avec le reste du monde qui peut construire "à la pelle" des logements (c'est pas comme si il en manquait) Crises_du_logement_en_France\n2) la licence gpl qui est une licence trop restrictive qui empêche les super développeurs du monde de l'univers de venir sous linux et que c'est tant pis pour nous qu'on n'a pas de pilotes et de vrais logiciel et que de toute façon, il s'en fout, c'est juste pour nous car lui il est sous windos car linux c'est trop nul et ça correspond pas à ce qu'il a besoin. Maintenant, même pour ça, il explique que winwin il a le droit de fermer ses logiciels et formats (c'est vrai en fait), mais que nous on est trop con "d'obliger" ceux qui utilisent notre code à le redistribuer sous la même forme. De même cela ne lui pose aucun soucis que aple ait le droit de fermer ses produits à la concurrence (liberté) mais il ne laisse pas la même liberté à une autre entreprise de monter nativement un store pour les produits de la pomme.\n3) Sur l'individu et la société, il a un discours très biaisé, car comme tu as le droit de voter pour un clown (sauf le_pen et ses electeurs qui n'ont pas le droit à la liberté démocratique !) à période régulière, les choix politiques des représentant (?) de la population et les choix économiques des entreprises en situation de monopoles et/ou oligopoles sont obligatoirement le fait de l'individu car il peut agir (ah ah ah) avec son bulletin de vote ou son porte-monnaie. Ce qui est une vaste blague. Car la structure du "marché" de certains produits (télécoms par exemple) est un "oligopole" ou le consommateur est juste un poisson péché par l'un ou par l'autre (ca change très doucement). Alors que pour ré-équilibrer un peu la donne, il suffirait d'autoriser les class-action en france, mais bon c'est trop ricain (et donc trop nul). Sur le choix politique la question est identique, c'est un oligopole ou les "grands" partis sont un peu inféodés aux pouvoirs économiques (qui les financent indirectement) qui détiennent la presse et donc l'opinion. Il n'y a pas de choix véritable. hors le "libéralisme" (qui n'est pas un repoussoir mais un système) fonctionne lorsqu'il y a de véritables choix de disponibles.\n4) je passe sous silence que dès que l'on parle de santé, il ressort l'épouvantail des fumeurs qui se ruinent la santé et que c'est pas normal que lui il paye pour les soigner (qu'ils crèvent les chiens). Que les société des clopes soient responsables car elles savaient depuis longtemps que c'était toxique et enterraient les rapports, qu'elles ajoutent des substances (toxiques) pour créer la dépendance c'est un point de détail car c'est de la faute du fumeur un point c'est tout. Que pendant des décennies l'état gagnait de l'argent avec la vente de clope ne justifie en aucun cas que maintenant il doive payer pour soigner les gens qu'il a rendu malades. Et pourquoi pas remettre aussi en question le remboursement des accidents de ski, de voiture (zonka habiter à coté d'une bouche de métro), de sports autre que la marche à pied (le tennis est un luxe, qu'ils assument) ?\nDonc je n'utilise pas la libéralisme comme un repoussoir, mais je veux remettre au centre de la discution et des "idées" à la zenitram (et les tienne?) ce que ce discours, pour fonctionner, présuppose. Ensuite, ce n'est pas parce que je développe pas sur 250 pages que (ça) "n'a pas grand chose à voir avec la théorie qui porte ce nom."\nEnfin, ce n'est pas avec tes 38 mots qui ne répondent à rien, n'affirment rien, n'apportent aucune idée que tu peux décider que mon discours est caricatural et agite un épouvantail, car, au moins moi j'ai un discours.\nPosté par Zenitram (page perso) le 20/04/11 à 12:54.\nHors, le "marché" de la location immobilière n'est pas un "marché libre" car la construction est ultra-réglementée (les pos),\nC'est sûr, réglementer les loyers pour corriger le problème du POS, c'est vachement logique. Désolé, mais j'arrive pas à comprendre ta logique cause --> correction, je dois être trop stupide de ne pas voir le lien entre deux choses indépendantes. Tu m'aurais dit il y a un problème de POS, corrigeons le POS, j'aurai un peu mieux compris, mais c'est moins "vendeur" pour l'électeur. Le reste est dans la même trempe.\nSinon, tranquille le résumé? On peut faire le même pour toi tu sais... Pfff...\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 20/04/11 à 17:02.\npourquoi la solution est de corriger le pos ? pourquoi ce n'est pas une solution d'encadrer les loyers ? il y a une loi absolue et divine qui explique que les loyers ne peuvent pas être encadrés sinon c'est la fin du monde ?\nPosté par Zenitram (page perso) le 20/04/11 à 17:20.\npourquoi ce n'est pas une solution d'encadrer les loyers ?\nTu n'as toujours pas expliquer ce qu'apporte l'encadrement des loyers à la correction du manque de logement.\nEn quoi aller manger maintenant plutôt que dans 5 minutes n'est pas une solution pour corriger le problème du manque de logement? Répond à cette question, ce sera la même réponse pour ta question (je la fais rapide : aucune relation dans le deux cas, mais j'avoue je triche : dans le cas du plafonnement des loyer, l'effet sera même inverse à ce qui est "vendu" par ses promoteur, à savoir qu'il y aura encore moins de location proposées, et donc encore un pire accès à la location pour les plus faibles)\nPosté par rewind le 20/04/11 à 18:06.\nIl réagit comme n'importe quel libéral (économique) : si ça ne marche pas, ce n'est pas la faute du libéralisme, c'est qu'il faut encore plus de libéralisme ! C'est ce que fait typiquement la commission européenne à un moment où les peuples européens sont en train de se rendre compte de l'impasse de cette doctrine et de tout ce qu'ils ont à y perdre en acquis sociaux.\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 18:15.\nNon, c'est de la pure logique. Pour les logements qui sont loués pour rapporter de l'argent, bloquer le prix revient à en baisser la rentabilité puisque le prix de l'immobilier continue de bouger. Au bout d'un moment, c'est beaucoup plus rentable de mettre son argent ailleurs. Et donc, il y a encore moins d'appartement à louer. C'est vrai aussi pour les vieilles constructions avec les personnes qui préfère laisser un appartement vide que de s’embêter avec un locataire...\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 18:09.\nC'est simple, il s'agit du contrôle des prix, cela a déjà été fait plein de fois et cela renforce du même coup la théorie de l'offre et de la demande. Si le prix est artificiellement bas, cela provoque de la pénurie. Cela a toujours fini comme ça.\nPosté par Zenitram (page perso) le 20/04/11 à 18:47.\nEn ex-RDA, les prix étaient fixés par l'Etat. Résultat : pénurie. Mais pourquoi je prend le passé moi? Tiens à Cuba les prix sont fixés par l'Etat, et les magasins sont... vides.\nMais chut, ne surtout pas regarder le vrai résultat des propositions populistes.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 20/04/11 à 19:34.\nen france les prix sont libres :\nL'Insee dénombre 3,2 millions de mal-logés en France et la fondation abbé pierre ajoute un second groupe de 6,6 millions de personnes en situation de réelle fragilité à court ou moyen terme. car fait 10 millions, soit 15% de la population\nc'est vrai que c'est ni en rda ni à cuba donc c'est vachement moins intéressant à regarder. ca c'est le résultat, ici et maintenant de ton faut laisser faire, ca marche bien comme ça, chut.\nLe pire c'est que tu ne te rends même pas compte de l'individualisme de tes propos : que ceux qui ne pensent pas comme moi crèvent. Et bingo le grand mot "populiste", tout ca parce que t'a pu, en te saignant aux 4 veines, et en économisant devenir proprio loueurs : tu es arrivé à quelque chose hein, pas comme c'est faignant de chomeurs et rmistes qui foutent rien ? tes parents y doivent être fier de toi.\nTiens kdo un peu de lecture (attention il y a un max de billet) sur le sujet de ceusse qui sont arrivés et sur l'immobilier\nPosté par Zenitram (page perso) le 20/04/11 à 19:47.\nEt? Le problème, je suis 100% d'accord. Mais quid de la solution? Tu proposes en pratique de faire empirer la situation, désolé mais je n'adhère que très peu à ton envie de mettre plus de gens à la rue. Que ce que tu dises soit le contraire, je m'en fou, je regarde le résultat qui serait de ta proposition.\nLe pire c'est que tu ne te rends même pas compte de l'individualisme de tes propos :\nMais bien sûr... Je te retourne le compliment. Sous couvert de penser aux autres, tu te fais une belle morale, mais tu reste individualiste, incapable de te mettre d'accord avec le voisin pour avoir une solution acceptable qui puisse passer, et tu fais tout pour que les mecs pensant aux plus riches seulement soient au pouvoir.\nque ceux qui ne pensent pas comme moi crèvent.\nQue ceux qui n'arrivent pas à mettre de l'eau dans leur vin pour avoir une solution plus viable qu'actuel aillent se faire voir et assument les conséquences de leurs actes/votes. Mais ça, responsabiliser les gens, je sais, c'est trop dur. En attendant le monde tourne, sans eux, et clairement, je ne pleurerai pas pour des gens incapables de faire le nécessaire pour améliorer leur situation sous couvert d'intégrité (la bonne blague).\npas comme c'est faignant de chomeurs et rmistes qui foutent rien ?\nUn truc que tu oublies toujours : je suis pour le dividende universel, sans aucune condition. Je suis pour la non obligation de travailler (et pouvoir vivre descement du dividende universel). Alors me mettre dans les gens qui "râlent contre les gens qui foutent rien", ça me fais juste exploser de rire tellement tu n'arrives pas à comprendre une personne pas d'accord avec toi.\nCe n'est pas en refusant de comprendre l'autre que tu arriveras à faire quelque chose, car en face ils sont plus nombreux à se mettre ensemble et faire des concessions pour passer des choses.\nEt bingo le grand mot "populiste"\nVu qu'un minimum de réflexion, mais vraiment minimum, montrent que la proposition a l'effet inverse que ce qui est affiché, oui, je continue avec ce mot : juste faire plaisir aux gens qui veulent pas réfléchir. Ca marche, tant mieux, Sarko et/ou l'UMP a toutes ses chances de continuer comme il fait actuellement. Vous allez réussir! (à aider l'UMP)\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 20/04/11 à 19:57.\nVu qu'un minimum de réflexion, mais vraiment minimum,\nallez zyva présentes-toi t'es le sauveur qui pense mieux que les autres, y a une place à prendre en 2012\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 21:18.\nTu es juste à mourir de rire.\nTu es comme les communistes, une bonne analyse mais des solutions complètement à coté de la plaque, comme en 1981.\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 14:14.\nPour le 1), le problème est la pénurie de logement, pas le montant du loyer ! Pour les pistes, il suffit de trouver le commentaire ou j'en parle.\n3) heureusement la structure d'oligopole n'est pas la règle du tout (et l'Europe tape souvent dessus). Je suis évidement pour les class action, et je ne vois pas le rapport avec le reste. Concernant la presse, il y a un tas de projet de loi qui tourne où il est question d'interdire la détention d'un grand journal pour les industriels dont les commande passent par l'état.\n4) Les grands fabricants de cigarette ont été condamné en série au US. J'espère bien qu'un règlement sanitaire existe sur les ajouts dans les cigarettes. Il me semble que cela a été voté au niveau européen. Sinon l'état n'a jamais gagné d'argent avec les cigarettes, il faudrait 4x le montant des taxes pour rembourser la sécurité social.\nPosté par Zenitram (page perso) le 20/04/11 à 14:19.\nSinon l'état n'a jamais gagné d'argent avec les cigarettes, il faudrait 4x le montant des taxes pour rembourser la sécurité social.\nPetit bémol : l'Etat perd un peu en assurance maladie, mais gagne beaucoup en taxe et... En retraite! Un fumeur est tout bénéf pour la retraite des non fumeurs (moins de monde à payer), qu'ils continuent de fumer! (juste qu'ils ne m'imposent pas leur mort prématurée, ils sont grands ils font ce qu’ils veulent mais n'ont pas à entraîner les autres dans leur truc)\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 20/04/11 à 17:06.\nJe n'ai rien à ajouter à cela. tu as une conception du vivre ensemble qui s'appelle "le chacun pour sa gueule". C'est le C.Q.F.D de ce que je déteste chez toi. Mais c'est ton opinion et ton droit de vouloir une grande jungle ou chacun il se démerde seul et laisse crever le voisin : un bonheur pour le petit entrepreneur qu'on laisse tout seul dans son coin et qui se croit le roi du monde dans son 32 M2. L'individualisme à l'état brut.\nPosté par Zenitram (page perso) le 20/04/11 à 17:17.\nou chacun il se démerde seul\nTu refuses d'essayer de comprendre. Quand je dis "il a le choix", ça ne veux pas dire "le chacun pour sa gueule", ça veut dire que je ne vois pas pourquoi je l'obligerai (à arrêter de fumer par exemple)\net laisse crever le voisin\nC'est vrai, comme je suis à fond pour le dividende universel, ça rentre vachement la dedans. Tu peux juste me dire où je laisse crever le voisin? Tu prend ce qui t'arrange dans mon discours, le tord comme pas possible, et ressors ce que tu en as envie. Mais bon, c'est plus facile de faire ça que de débattre avec des arguments, je comprend qu'on aille à la facilité même si je trouve ça déprimant.\nL'individualisme à l'état brut.\nN'importe quoi. Je le critique même. Mais il y a une différence entre laisser crever le voisin qui n'y peut rien et laisser une personne se suicider si elle en a envie. Mais bon, tu veux pas faire la différence, on risque pas de se comprendre.\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 20/04/11 à 17:22.\nah bon ? pas 3x ni 5x, les cancers par cigarette c'est 4 fois ce que la clop à rapporté ? tu as des chiffres ? des études ? des liens directs entre la clop et le cancer ? des chiffres sur le coût ? ou c'est juste un truc pour ne pas avoir à répondre ?\nPour le 1) à aucun moment je ne dis qu'il faut encadrer les loyers, j'explique juste que ce n'est pas un marché libre.\npour le 2) pas de réponse ?\npour le 3) tu ne vois pas le rapport avec le reste ? l'individu qui est responsable de l'attitude des entreprises et des politiques car il peut choisir ou il dépense et ou il vote ? alors que dans les faits, sauf pour les petites structure à 2 balles, tu peux pas choisir grand chose : total? fina ou elf? ou esso ou bp ? edf/erdf ou edf/erdf ? carrefour/auchan ca change quoi ?\n4) les grands cigaretiers n'ont pas été condamnés, il ont "transactionnés" avec l'état un montant à payer et en échange ne sont plus attaquable par personne : ils ont payé leur tranquillité et aucun n'a fait faillite, donc le deal était plutôt cool non ? Pour les ajouts dans les clopes trop mort de rire ".... il me semble que ...." Personne ne sait exactement ce qu'il y a dedans. Enfin, je crois que tu te trompes sur la sécu : l'état ne finance rien sécurité_sociale_en_France -Les_financements\nPosté par Nicolas Boulay le 20/04/11 à 18:26.\nConcernant le x4 c'était dans tout le média la dernière fois que l'on parlait de l'interdiction de fumer dans les lieux publique. Si tu remets en doute la liaison entre les cancers de la gorge et la cigarette, je ne peux rien pour toi.\n1) Moi, j'explique juste que l'encadrement des loyers est contre productif.\n2) on parle politique, pas GPL, je n'aime pas les cheveux sur la soupe.\n3) Pour prendre un contre exemple, depuis la création des labels énergétiques sur les produits électroménager tous ce qui est en dessous de la classe C à disparu. C'est bien que les français ont voté avec le porte monnaie. Les Telecom ou le pétrole sont un des rares domaines où il y a un oligopole, cela n'est pas du tout la norme.\n4) Là, c'est un défaut culturel français. Au US, on fait un procès pour avoir une réparation d'un préjudice. Faire une transaction à l'amiable fait parti du processus normale au US. Et concernant les ajouts, j'avais vu passer une liste d'une vingtaine de produit autorisé. http://www.europe-ecologie.com/article.php3?id_article=244 j'ai la flemme de chercher le détail.\nJe parlais d'état au sens large, inutile de couper les cheveux en 4...\nPosté par rewind le 19/04/11 à 20:26.\nNous, le débat éclairé, on ne demande que ça. On a des propositions et des arguments. Le PG ne cherche pas uniquement sa base, il cherche aussi les 60% d'abstentionnistes qui ne croient plus en la politique telle qu'elle se fait actuellement (et ça tombe bien, on leur propose de changer les choses en profondeur). Maintenant, tu n'as toujours pas apporté une seule idée ou une seule contradiction aux propositions du PG, en dehors du "sous-marin".\nPosté par tankey le 20/04/11 à 01:23.\n_ Parce que c'est pas comme ça que tu convaincras les électeurs du Front de Gauche de se rassembler derrière le PS il n'est nullement question de cela(ou plutot si, pour les appareils, mais on_ s'en fout) Melenchon est encore une couille molle, mais sur le bon chemin. Ce que je veux dire c'est que nous ne sommes pas, nous, sur un positionnement stratégique. Objectivement c'est très bien que Mélenchon ouvre sa gueule de cette manière. Le pb est qu'il n'ose pas encore dire ce pour quoi il est (et risque donc de tomber dans les mêmes travers que les communistes républicains : une contradiction temporelle entre ce que à quoi ils aspirent et les moyens dont ils se doteraient pour y arriver). Je crois sincèrement (et humblement) que Mélenchon occupe une place essentielle. Mais cela ne veux pas dire être dupes : il ne peux y avoir AUCUN rapprochement idéologique : cela ne peux être qu'un mouvement de la base, qui d'elle même va voter pour. Si mélenchon était dans une posture post premier tour, alors il se trahirais lui même. et c'est très bien comme cela, même si c'est compliqué. mes deux cents\nPosté par rewind le 20/04/11 à 10:15.\nLe pb est qu'il n'ose pas encore dire ce pour quoi il est\nSi, il le dit très clairement. Il a écrit des bouquins complets à ce sujet. Notamment ses deux derniers : L'autre gauche et Qu'ils s'en aillent tous.\nIdéologiquement, pour résumer, il (et le PG) est socialiste (dans la tradition de la Révolution Française, de la Commune de Paris, de Jaurès, etc), écologique (façon écologie politique qui est fortement liée aux questions sociales, pas environnementaliste façon EE/LV ou capitaliste vert façon PS), et républicain (façon Révolution Française tendance jacobine, donc assez centralisée, et laïque, et évidemment pour un régime parlementaire).\nStratégiquement, il sait parfaitement (et tout le PG, et même le Front de Gauche) que le PS ne connaît qu'une seule chose au moment de négocier : le rapport de force. Donc, soit nous passons en tête de la gauche (plan A), soit nous sommes derrière avec un bon score et nous demandons suffisamment de députés (à la hauteur des % de premier tour) pour pouvoir influer directement, c'est-à-dire avoir un rapport de force suffisant à l'assemblée nationale (plan B). C'est l'erreur qu'ont commise le PCF et les Verts dans la gauche plurielle, le PS était quasiment majoritaire seul à l'assemblée nationale, il pouvait graisser la pâte du PCF ou des Verts successivement, suivant les dossiers, et donc faire passer tout ce qu'il voulait. Le PCF et les Verts gardent un très mauvais souvenir de cette période et ne commettront plus cette erreur. Et en tout état de cause à l'heure actuelle, hors de question de participer à un gouvernement PS vu les orientations politiques qui sont prises. On en revient à ce que je disais plus haut sur la (non-)concertation sur les programmes de la part du PS.\nMichel Rocard en flagrant délit de mensonge\nPosté par _PhiX_ (page perso) le 17/04/11 à 10:19.\nComparez le Michel Rocard qui dit dans cet article : « Le pouvoir a échappé au politique. C'est tragique.» et le Michel Rocard qui, invité du Medef dit que les souverainetés nationales, sont nuisibles et qu'il vaut mieux confier le pouvoir aux patrons du CAC 40.\nSource : http://www.gaullisme.fr/2010/09/15/rocard-et-le-medef-meme-combat/\nRe: Michel Rocard en flagrant délit de mensonge\nPosté par B16F4RV4RD1N le 17/04/11 à 11:23.\nà journal bookmark, commentaire bookmark :\nhttp://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/michel-rocard-porte-parole-de-29610 (porte parole de Rockfeller ?)\nDe toute façon sa spécialité, comme bcp de politiques, c'est de brosser dans le sens du poil les gens chez qui il se trouve, alors aux geeks il dit qu'il est contre les brevets logiciels, aux patrons que ce sont les meilleurs et qu'il faut aller dans le sens de l'atlantisme etc\nPosté par tankey le 17/04/11 à 11:25.\nC'est peut être pourquoi à droite ils n'ont que des bras cassés. Un bon de droite il bosse dans le privé... résultat, les partis de droite s'étalent souvent avec des quelques idiots en cadre sup...\nEt là on peux se poser la question de la sélection naturelle à l'ENA : comment se fait il qu'une si grande école, permettant à quelques personnes d'exceptions de faire corps et prendre en main l'état à tout niveaux, peut elle au final participer à ce que cela soit les plus requins qui soient considérer comme les élites parmi eux et en sortent majors pour être, devenir, les chefs de file des partis politiques.\nEt si pour une fois, nous (pauvres cons d'en bas pour reprendre les termes de rewind), nous choisissions non pas un requin (mâle ou femelle) aux dents longues mais quelqu'un de simplement rassembleur, ayant des capacités d'écoute réelle, capable d'honnêteté intellectuelle et médiatique, de diplomatie tant en interne que vis à vis des autres acteurs de la vie nationale qu'à l'internationale, en plus des capacités habituelles. Et si nous élisions un président du 21è siècle demain, et non un requin roi d'hier ?\nPosté par maclag (page perso) le 18/04/11 à 03:40.\nParce qu'un type "plus simple" qui n'est pas un requin et qui ne sait pas mordre et naviguer en eaux troubles va se faire bouffer par les requins que tous les autres pays auront élu?\nPosté par hervé Couvelard (page perso) le 18/04/11 à 10:03.\nouais, élisons un maffieux, on s'en sortira mieux\nPosté par Laurent Pointal (page perso) le 18/04/11 à 10:06.\nComme en I****e ?\nPosté par maclag (page perso) le 18/04/11 à 13:11.\nC'est pas déjà ce qu'on fait depuis le début?!\nEntre l'hécatombe sous Mitterrand, les comptes au Japon "qui n'existent pas voyons" ensuite et le népotisme et clientélisme presque assumés de l'actuel président, je ne pense pas avoir jamais vu passer de Bisounours au pouvoir.\nPour les autres, désolé, je suis trop jeune pour avoir connu...\nPosté par tankey le 17/05/11 à 20:14.\nPas de requin. Ja, we kunnen\nPosté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu le 17/04/11 à 10:24.\nM. pas Mr\nRe: French HOWTO\nPosté par B16F4RV4RD1N le 17/04/11 à 11:24.\nc'était peut-être l'abréviation de Monseigneur, mais il manquait tout de même le g\nPosté par Hank Lords le 17/04/11 à 12:48.\nPersonnellement je préfère Mr. C'est juste une abréviation, on fait ce qu'on veut. Ce n'est pas parce-que Microsoft Word le souligne en vert qu'il a raison.\nPosté par B16F4RV4RD1N le 17/04/11 à 13:20.\nnon, Mr c'est l'abbréviation de Mister en anglais, c'est comme si tu écrivais Mrs au lieu de Mme.\nPosté par coid le 17/04/11 à 13:32.\nNon, Mr est bien une abréviation française, qui fut recommandée par l’Académie et citée par le Littré.\nC’est aussi une abréviation plus logique, car plus conforme aux autres, que certains préfèrent.\nCe n’est pas un anglicisme.\nPosté par nicolas le 17/04/11 à 14:04.\nVu que tu ne donnes aucune référence. Là seule que j’ai trouvée (j’avoue ne pas avoir cherché longtemps) me dit que tu aurais dû utiliser Mr dans ce cas !\nPosté par dj_ (page perso) le 17/04/11 à 18:40.\nSauf que personne ne sait comment faire le R, d’ailleurs même un copier coller de ton Mr ne marche pas...\nMais Antidote indique "Dans le corps du texte, l’abréviation Monsieur doit être écrite au long, sauf si elle est suivie du nom ou de la fonction de la personne." comme correction pour le Mr, et je suis d'accord avec.\nPosté par baud123 (page perso) le 17/04/11 à 22:03.\nSauf que personne ne sait comment faire le R\nmais si, Mr s'écrit intuitivement avec un exposant :-) avec le petit signe ^ devant le r, comme indiqué sur http://linuxfr.org/wiki/Aide-Edition\nRocard est un tocard\nPosté par z le 17/04/11 à 21:37.\nil faut arrêter de l'écouter, c'est un nul. Il devrait être à la retraite depuis bien longtemps.\nRe: Rocard est un tocard\nPosté par maclag (page perso) le 18/04/11 à 03:50.\nNourrissons le troll:\nCe commentaire a été pour moi une révélation. La force des arguments alliée à la conviction profonde que l'auteur a su faire paraître à travers son style m'ont permis d'ouvrir les yeux sur la personne dont il est question.\nEnfin, on peut reconnaître également une volonté de défendre le système de retraite en admettant que M. Rocard, aujourd'hui âgé de 80ans, a largement dépassé les 60 62ans réglementaires.\nPosté par Michaël le 18/04/11 à 23:03.\nTu devrais lui donner l'adresse de ta maison de retraite, il s'y fera sûrement des copains.\nPosté par z le 18/04/11 à 23:06.\ncte vanne ridicule, j'ai trop mal aux côtes à force de rigoler\nPosté par jean le 19/04/11 à 09:35.\nj'ai trop mal aux côtes à force de rigoler\na ton age c'est carrement normal ^_^\nPosté par CHP le 19/04/11 à 11:49.\nLa vanne était ridicule, mais ton commentaire initial l'etait encore plus, si tu veux mon avis !