Le chantier des pays gascons - Gasconha.com\nmercredi 25 novembre 2015 - Tederic Merger\nPar ma faute, tout un hiu de discussion sur ce vaste chantier des pays gascons (découpage, hiérarchisation, carte, emblèmes pour les re-populariser...) s’est branché sur le vénérable Château d’Arricau.\nPar une petite manip informatique, je branche ce hiu ici-même !\n1. Médiane gasconne, Gascogne médiane, 22 novembre 2015, 00:04, par Tederic Merger\n« le Vic-Bilh est déjà la Gascogne centrale » ?\nTrès bien, je vais étiqueter les communes "Vic Bilh" par le mot-clé "Gascogne médiane"* ; sans enlever pour l’instant le mot-clé "Pyrénées", mais je me pose la question...\n* J’ai fait le choix de "Gascogne médiane" il y a plusieurs années, et je l’ai préféré à "Gascogne centrale" parce que je vois une ligne médiane nord-sud qui va de la Moyenne Garonne au nord de la Bigorre et du Béarn, équidistante de Bordeaux et Toulouse ; un peu comme une ligne de partage des eaux, mais il s’agirait de partage des influences respectives de nos deux métropoles.\nLes pays qui seraient sur cette médiane seraient plus autonomes vis-à-vis de Bordeaux et Toulouse, et pourraient donc rester gascons avant tout. Comme la Chalosse, le Béarn et la Bigorre, qui seraient comme un évasement au sud de cette Gascogne médiane...\nAu fait, je suis en train d’étiqueter tous les lòcs commune de Gasconha.com, par des pays (ex : Armagnac, Bigorre...), et aussi par des grandes zones géographiques (Pyrénées, Gascogne toulousaine, Gascogne médiane...).\nUne commune pouvant être étiquetée par plusieurs pays et plusieurs zones géographiques, les choix sont moins cornéliens que s’il fallait faire une hiérarchie pyramidale.\nJ’attends les propositions des gasconhautes : par exemple, sur la Gascogne toulousaine, je ne sais pas trop quels pays utiliser ; autour d’Auch, j’ai pour l’instant créé "Pays d’Auch"...\nJe trouve que la carte ci-dessous, de Wikipédia, rejoint assez bien mes perceptions, pour ce qui concerne la Gascogne, et je suis enclin à la suivre pour les parçans que je connais mal :\n2. Gasconha.com et les pays : vers un débat ?, 22 novembre 2015, 11:26, par Vincent P.\nOui, le Vic-Bilh est la Gascogne médiane ou centrale, y compris par la langue (w intervocalique, conjugaisons, ...), mais avant toute chose par les paysages, faits de larges vallées dissymétriques creusées par les affluents de l’Adour : les rivières du Vic-Bilh ne se jettent pas dans le Gave de Pau.\nMaintenant, pour ce qui est de l’étiquetage sur Gasconha.com, je ne suivrais pas la carte des régions naturelles de France, des époux Boyrie-Fénié, car je la crois mettre au même plan des entités qui ne l’étaient pas.\nL’exemple le plus frappant est le Béarn, qui semble immense dans le contexte du Sud-Ouest français, alors que la Bigorre voisine est tronçonnée en de nombreuses petites entités. Cela n’est pas cohérent, le Béarn pouvait être lui-même, dans ce cas, scindé.\nJe pense que nous ne devons pas avoir peur d’être normatifs, quant aux pays. Je proposerai, dès que j’aurai résolu les questions techniques (je ne sais pas faire !), des cartes des pays gascons, qui correspondront essentiellement aux vieilles entités : Béarn, Bigorre, Comminges, Couserans, Armagnac, Astarac, Tursan, Chalosse, Born, Bazadais, Lomagne, Bruilhois, ...\nIl y aura des hésitations : ménage-t-on un pays d’Entre-Deux-Mers, notion moderne, alors que depuis toujours, cette terre est divisée en deux entités, l’une bordelaise, l’autre bazadaise, qui correspondent chacune encore à une réalité très nette pour qui se rend sur place ? Le Médoc est-il un pays ou une sous-division d’un grand Bordelais ? Il peut y avoir un grand débat sur le site, que je proposerai bientôt.\nDans cette optique, il me semble important que chaque commune soit nettement attribuée à un seul pays, faute de donner l’impression de flou artistique : c’est la force du nationalisme basque, qui va au-delà des découpages cantonaux et autres, et pond des cartes avec les divisions traditionnelles.\nEt qui sait ? Dans les années à venir, les divisions proposées par Gasconha.com pourraient être reprises sur place, dans un sentiment de fierté locale, et inspirer le militantisme local, sur le modèle béarnais (qui est le seul vrai succès d’identification à l’heure actuelle).\nMoi, par exemple, je rêve d’un petit patriotisme local de l’Armagnac, que les communes de l’Armagnac historique arborent le drapeau historique, que des cartes de l’Armagnac ancrent cette réalité, que l’on communique autour de l’Armagnac, sans passer par l’étape du Gers, ...\nEn revanche, à l’intérieur dudit pays, il y a des zones plus floues, aux limites fluctuantes, qui permettent d’hésiter.\nJe prends un exemple. Maubourguet dans les Hautes-Pyrénées (65). Je crois qu’il nous faut trancher : disons que c’est la Bigorre, autour de la vallée de l’Adour (nous savons que la contrée était basculée entre Armagnac et Bigorre). Maintenant, c’est aussi à l’intérieur de la Bigorre, le pays de Rivière-Basse. Quant à la zone géographique, c’est nettement la Gascogne médiane.\nQu’est-ce que la Bigorre en somme ? C’est le débat qui peut nous animer. Les populations locales ont à se prononcer, mais rien n’empêche de les y aider, en faisant des propositions. Ce qui est certain, c’est que le département des Hautes-Pyrénées, à cheval sur les bassins de l’Adour et de la Garonne, constitué de morceaux de Bigorre, d’Astarac et de Comminges, n’est pas une réalité (il suffit de se promener en Barousse ...).\n3. Le Château d’Arricau, 22 novembre 2015, 12:37\nVoici le Blason du Gers, directement tiré de celui de l’Armagnac, puisque ce département recoupe une grosse partie de l’ancien Comté.\nIl ne faut pas oublier : le Fezensac\nla Lomagne et l’Astarac ( déjà nommé )\nVous rendrez justice à ces seigneurs d’Armagnac, qui contrairement aux Albret, n’ont pas su prévoir la terrible réaction de Louis XI, à leur projet d’indépendance ...et un peu de fierté Gasconne aux Gersois, car nul part on ne trouve un drapeau ou un symbole " Armagnac " et les propres habitants du département ne le connaissent pas ! Même sur leur dernier château à Lavardens vous ne l’y trouverez pas !\nPar contre " Gascogne Toulousaine " : est une erreur et une horreur !\nNous avons le Savés , le Nébouzan , le Gimois , le Muretin et bien d’autre...\nNous sommes en train " littéralement " de nous faire " bouffer " par Toulouse , alors ne lui donnons pas des armes pour nous faire battre ...\nC’est la Gascogne ou le Languedoc , pour moi le choix est clair !\nA gauche de la Garonne , c’est nous , à droite c’est Toulouse ...\nPour Auch : Pays d’Auch pourquoi pas ? Bien que ce soit une ville "frontière" de l’Armagnac face à l’Astarac , elle était indépendante et avait sa propre armée et privilège au moyen âge. Pourtant elle fut longtemps disputée entre le Comte et l’Archevêque, son blason en garde la trace. Et puis elle a été " capitale " de la généralité de Gascogne, lors du partage avec la Guyenne ...\n4. Gascogne toulousaine et varia, 22 novembre 2015, 14:26, par Vincent P.\n"Gascogne toulousaine" sur Gasconha.com est une zone d’influence large, qui dénote une réalité que nous pouvons tous constater : il existe une Gascogne "toulousaine", dans l’orbite proche de cette grande ville, qui ne nous est pas étrangère tout de même.\nMaintenant, il est clair qu’avec la constitution des métropoles, ce peut être un piège de reconnaître une "Gascogne toulousaine", du fait du risque de confusion avec le "Grand Languedoc" des occitanistes. Mais on peut aussi tout aussi bien imaginer que revendiquer cet espace, c’est aussi une façon de bien ancrer notre Gascogne, entre Atlantique, Garonne et Pyrénées : ne rien céder sur l’étendue réelle du fait gascon.\nToulouse n’est pas la ville des seuls militants occitanistes languedociens : elle est le point de rencontre de plusieurs espaces du bassin aquitain. La Méditerranée n’est pas encore tout à fait à Labège, et il serait bon de revenir à une conception plus saine de Toulouse, métropole garonnaise, à la confluence de la Garonne et de l’Ariège, au contact des derniers contreforts du Massif Central, au débouché du seuil de Naurouze.\nPour revenir à la thématique des pays, concernant le Gers, j’identifie pour ma part les pays suivants :\n– L’Armagnac. Sous-divisions : Armagnac Noir, Eauzan, Fézensac, Armagnac Blanc, Fézensaguet.\n– La Lomagne. Sous-divisions : Gimois, Lectourois, Bruilhois (82), Rivière-Verdun et la Gascogne toulousaine proprement dite (autour de Colomiers).\n– L’Astarac. Sous-divisions : à définir, dont le Magnoac, qui est pour partie dans les Hautes-Pyrénées.\n– Le Comminges : c’est le Savès, autour de Lombez.\n– Le Condomois : dans le Gers, c’est la région de Condom, mais clairement, c’est là encore un pays trans-départemental, qui comprend l’Albret en Lot-et-Garonne, et éventuellement le Gabardan dans les Landes.\n– Il y a des morceaux de Rivière-Basse, dans le Gers, qui dépendaient du diocèse de Tarbes, et donc sont la Bigorre.\nDes cartes seraient bienvenues, pour que nous fixions définitivement la carte rêvée de la Gascogne. Pour chaque pays défini, un drapeau, des symboles, un univers à développer.\n5. Le Château d’Arricau, 22 novembre 2015, 18:00, par Torné-Sarte\nAttention , pour l’Armagnac blanc et noir , là nous tombons dans l’appellation " Armagnac " = alcool ou région viticole de production ...\nArmagnac noir ou Haut - Armagnac c’est la région Pays d’Auch - Lomagne - Astarac-Pardiac\nArmagnac blanc ou bas -Armagnac : Eauze et touche au Marsan .\nTénareze = c’est vers le Condomois .\nLe Pardiac , c’est entre Adour et Baïse et c’est un morceau de l’Astarac , qui touche la Bigorre .\nBlanc et noir sont donc des appellations ,de terroir viticole , relatif à l’alcool Armagnac .\n6. Le Château d’Arricau, 22 novembre 2015, 18:16, par Torné-Sarte\nle blason des Montlezun-Pardiac\nBlason de Montlezun-Pardiac\n7. Le Château d’Arricau, 22 novembre 2015, 18:17, par Torné-Sarte\nCelui des Armagnac-Pardiac\n8. Le Château d’Arricau, 22 novembre 2015, 18:22, par Torné-Sarte\nCelui de l’Astarac ;\nAh, je crois m’être trompé : l’appellation Armagnac blanc , c’est le Haut-Armagnac , nommé d’après le calcaire du terroir .\n9. Albret,Gabardan et Condomois, 22 novembre 2015, 18:30, par GSG\nVincent,je suis étonné de voir l’Albret, lui-même à cheval entre Landes et Lot & Garonne ,ainsi que le Gabardan voisin ( et qui a toujours été plus ou moins dans son orbite) inclus dans le Condomois.Quelle réalité ancienne ou actuelle te fait-elle suggérer ce rattachament ?\n10. Le Château d’Arricau, 22 novembre 2015, 19:18, par Torné-Sarte\nLe nom : Gascogne Toulousaine date de 2010 , par fusion de deux autre régions administrative ( coteaux de Gascogne et une autre ...) ;\nJe propose : pays de l’Isla de Baish .( Isle -Jourdain ) ou porte du Savés .\n11. Territoires, pays, etc.,, 22 novembre 2015, 20:04, par PJM\nLa carte des "régions naturelles de la France" montre surtout qu’elles ne le sont guère que dans la correspondance approximative de limites culturelles (langues, dialectes, moeurs), historiques et administratives anciennes et modernes. (Une carte sincère rattacherait l’Orthenau à l’Alsace ou inversement, Zweibrücken à la Lorraine, le Hainaut à la Belgique, etc.)\nIl n’y a pas deux auteurs qui soient d’accord, parce qu’on mélange tout : les terroirs, les pays historiques, les pays médiévaux, les pays touristiques, etc. Et tout est mis sur le même plan.\nUn exemple : Chalosse, Tursan, Seubeste, à éclaircir, et il y en a d’autres.\nUn essai descriptif de valeur est le livre en deux volumes de\nFrédéric Zégierman, Le Guide des pays de France, paru chez Fayard et qui se trouve facilement.\nPour appréhender des cercles d’appartenance on a intérêt à distinguer :\n– les régions naturelles, géographiques, déterminées par le relief, le climat, la botanique (géologie, flore...).\n– les zones de la géographie humaine :\n- les aires dialectales et subdialectales\n- les terroirs, naguère définis par le costume, les groupes de parlers, maintenant par les productions agricoles.\n– les circonscriptions historiques, en les périodisant, sinon on les mélange et on ne s’en sort pas :\n- les anciens pagi (majores, minores)\n- les anciennes circonscriptions ecclésiatiques (doyennés, archd., etc.), en général conservatrices.\n- les provinces d’Ancien Régime, plusieurs fois remaniées (prov. majeures et annexes).\n- les anciennes généralités\n- les anciennes Intendances\n- les grands fiefs (mais ce n’est guère fiable, en raison d’annexions, d’achats, de suppressions)\n- les pays "modernes"\nBref, il faut un Atlas historique et humain des pays gascons.\nEn l’absence d’un Etat gascon ou d’une région spécifique, la détermination des pays gascons ne peut avoir la netteté des cantons suisses.\nUn problème spécial : la double connotation du nom Gascogne, qui s’attache à :\n– l’ancienne province de Gascogne, cap. Aux\n– la Gascogne linguistique intègre.\nLa première pourrait être dite simplement Généralité de Gascogne. (C’est pour elle que fut confectionné l’écartelé au lion et gerbe.)\nLa seconde est Gascogne, Gasconha, Gascougne.\nQuand aux pays, puisque symbolique et affectivité il doit y avoir, je me tiendrais à la liste canonique (à deux ou trois près) :\nGeneralitat de Gasconha : Marensin, Maremne, Aigés, Labrit, Basadés, Airés, Marsan, Eusan, Gabardan, Tursan, Lannas, Xalòssa, Sobèstre, VicBilh, Armanhac, Fezensaguet, Gaure, Lomanha, Bruelhés (en Agenés), Condomés, Astarac, Murethés o Gasconha Tolzana, Bigòrra, Nebosan, Comenge, Cosérans.\nBaxa Guiana (o Gironda gascona) : Bordelés, Libornés, (Blaiés, Bourgés, Gabay,) Bazadés, Médòc, Bux, Bòrn, Las Grabas, Païs d’Entre Duas Mars.\nPratiquement, parler de :\nGascogne bordelaise ou Gironde gasconne\nGascogne maritime ou Côte gasconne\nGascogne pyrénéenne ou Pyrénées gasconnes\nGascogne garonnaise (y compris Toulouse ouest)\nEn sachant que ces grands pôles demeureront, à nous d’y accoler le nom ou l’adjectif gasco-.\nLa carte avec les pays, les armes et les drapeaux correspondants, ça fait longtemps que j’y pense moi aussi ! Pas si difficile à réaliser à condition de bien différencier les entités historiques et les terroirs ethnographiques. Il faudra en discuter en détail.\n12. Le chantier des pays, 22 novembre 2015, 20:22, par Tederic Merger\nJe retiens déjà celles de créer les pays Fezensac, Fezensaguet (ce dernier me résonne comme un diminutif de "Fezensac", mais je comprends que c’est un terroir distinct), et Eauzan.\nNotez bien que nous avons le droit à l’erreur : ces pays créés ou à créer sur Gasconha.com sont de simples mot-clés qui étiquettent des communes ; il est facile de changer l’étiquetage d’une commune, et aussi de modifier les étiquettes disponibles.\nLe but serait quand même de développer des pages pour chaque mot-clé pays qui soient riches de contenu et attractives ; qui soient même un but en soi pour les internautes intéressés spécialement par un pays.\nExemple de ce qui est possible dès maintenant : la page mot-clé Armagnac\nJe comprends la volonté de Vincent d’être "normatif", de refuser le flou des appartenances, d’être simple finalement pour répondre à la demande du public.\nMais ce n’est pas simple d’être simple sur ce sujet.\nExemple : le Condomois "pays trans-départemental, qui comprend l’Albret en Lot-et-Garonne, et éventuellement le Gabardan dans les Landes"... comme à Gérard, cette proposition m’a étonné ; je suppose qu’il y a les vieux diocèses derrière cette vision...\nJe retiens l’idée de grands pays incluant de petits pays. Ainsi le Béarn pourrait inclure le Vic-Bilh, et la Bigorre le Lavédan...\nInformatiquement, la hiérarchisation de mots-clés serait complexe à mettre en oeuvre, d’après ce que j’ai vu.\nMais je pense que la juxtaposition du mot-clé "Béarn" et du mot-clé "Vic-Bilh" suffit pour une commune du Vic-Bilh : le gasconhaute comprendra que le second est une partie du premier !\nQuant aux grandes zones géographiques, comme "Gascogne toulousaine" (qui est le pendant de "Gascogne bordelaise"), "Gascogne médiane", Pyrénées etc., c’est encore un autre niveau d’étiquetage.\nCe n’est pas non plus gravé dans le marbre. Il s’agit là d’une tentative d’approche géographique qui transcende les différents pays gascons. Seule l’expérience (la pratique des gasconhautes) montrera si c’est pertinent.\nBon, ce sont des discussions d’arrière-boutique, de souillarde !\n13. Gabardan et autres, 22 novembre 2015, 21:07, par Vincent P.\nA propos de ma proposition de "grand" Condomois, elle se discute tout à fait, et je n’ai pas d’avis précis sur la question, tant ces divisions anciennes étaient à géométrie variable.\nIl semble clair que le diocèse de Condom, dans son dernier état, comprenait le Condomois dans le Gers, l’Albret et le Bruilhois, autrement dit la rive gauche de la Garonne en Lot-et-Garonne (sauf Casteljaloux et ses environs, qui étaient de Bazas).\nC’est un espace qui semble cohérent, autour de la Baïse, encore que l’on peut discuter du fait de savoir si le Bruilhois ne serait pas plutôt "lomagnol". Ce sont des débats normatifs, arbitraires, théoriques, qu’il faut avoir en coulisses en effet (mais je crois important de proposer au public des concepts clairs ...) !\nReste que les cartes anciennes, notamment sur Gallica, montrent que le Gabardan a fait partie du diocèse de Condom, toutefois, son orientation tend à en faire plutôt un pays en liaison avec le Marsan et l’Armagnac. De toute façon, le Gabardan se tient parfaitement comme pays en tant que tel.\n14. carte des pays,, 23 novembre 2015, 14:48, par PJM\nComme je le disais il y a quelques jours sur un autre hiu, plusieurs cartes seraient nécessaires : "historique, humoristique, synthétique...".\nLa question soulevée ici est celle du repérage des communes. Quelle que soit la pertinence des classements, il faut être pragmatique et tenir compte de la situation actuelle, qui peut évoluer en fonction des voies de communication, de la vie économique, etc.\nMais pour la "carte rêvée" suggérée par Vincent les fondements doivent être cherchés dans les circonscriptions héritées.\n– Le nationalisme basque a su promouvoir l’image des "sept provinces" dont la charge est avant tout symbolique.\n– La carte des neuf diocèses anciens de Bretagne a été remise à l’honneur par les historiens du XIXe siècle (de Courson, La Borderie). Reprise par le mouvement national et divulguée par de (mauvaises) reproductions bon marché, elle donne du territoire une vision un peu intemporelle mais qui a l’avantage de rappeler la longue durée et de casser l’image des départements. C’est un outil de propagande, comme les drapeaux confectionnés pour ces grands-pays mythisés, effectivement arborés.\n– Quand la Suède a refondu ses comtés, elle a doté ses nouvelles circonscriptions d’armoiries refondues à partir des anciennes, qui ont toujours un certain statut : l’appartenance traditionnelle n’a pas été effacée.\nBref, une telle carte pourrait être ainsi conçue :\n1) établir les limites de la Gascogne : celles de la langue. Travail fait.\n2) problème des terroirs saintongeais : à examiner.\n3) les subdivisions : partir du dernier état avant la départementalisation.\n4) distinguer des "grands-pays" premièrs et des parçans secondaires.\nexemple : a) Guyenne gasconne comprenant :\nb) Bordelais, Libournais, Buch, Born, etc.\nCartographie : traits pleins pour a), pointillés pour b).\narmoiries : soit elles existent (Béarn, Bigorre, Armagnac), soit on les crée à partir des fiefs.\nLes armes des départements peuvent aider mais ne doivent pas intervenir en principe. Exception possible : le Dépt de la Gironde, dont les armes sont pertinentes dans le cadre de la "Basse-Guyenne" gasconne.\nFaire les recherches sur : pagi, pays de France, Gascogne, Guyenne, etc.\nEn somme, nous devrions établir des limites symboliques indiscutables, repères nécessaire à toute représentation mythique.\n15. Carte , 23 novembre 2015, 17:50, par PJM\nComme les circonscriptions d’Ancien Régime étaient assez changeantes, il faut interpréter. Mais dans l’ensemble on peut arriver à un résultat qui se tient.\nExemple : "grand-pays gascon" d’ Armagnac\ncomposé des parçans suivants (liste des Etats Généraux) :\nIsle-Jourdain, Brulhois, Rivière-Verdun.\nL’Armagnac est le pays majeur, qui comprend les pays d’ancrage historiques et culturels, parçans encore connus (réactiver les quelques oubliés, on arrive bien à imposer des noms débiles à des regroupements qui ne dureront pas... ).\nCombien de pays majeurs en Gascogne, dont nous devons retrouver les subdivisions ?\nIl ne faut pas mélanger les pays historiques et les terroirs ethnographiques (qui parfois les recoupent), comme il est fait sur la carte de BBF, c’est la pagaille assurée avec accompagnement d’acrimonies ("Vous avez oublié..., et pourquoi pas... ?").\nJe verrais assez, sans compliquer inutilement, six grandes régions :\n- Guyenne gasconne (Bordelais, Médoc, Libournais, [Blayais], etc.\n- Armanhac (-Bas, Haut, etc, comme ci-dessus)\n- Basse-Gascogne (Lannes, Chalosse, Marsan, Marensin, etc.)\n- Béarn (Orthe, Olornés, etc.)\n- Haute-Gascogne (Bigorre, Couserans, Comminges, [Aran], etc.)\n- Gascogne Toulousaine.\nVous voyez que les etc. appellent compléments, mais rien de trop difficile, sauf parfois pour les limites précises (où ranger ce qu’a recouvert l’Albret ? L’invention de pays touristico-déclarés par des maires en mal de notoriété ne facilite pas les choses : il y aura bientôt un "pays" par canton : instabilité révélatrice de la ruine de l’identité).\nN. B. Les expressions et notions anciennes de Haute et Basse Gascogne, suffisamment extensibles, permettent de surmonter bien des obstacles théoriques.\nMais surtout : ne pas confondre les cercles ou étages :\n– régions majeures\n– terroirs ethnographiques\nDonc : ne pas mélanger nos projets de cartes, au pluriel !\nCar ici, bien évidemment, nous sommes dans le "référentiel" emblématique, qui doit être systématique et adapté à ses objets.\nA vos ébauches, Hetz beroi !\n16. méthode,, 23 novembre 2015, 18:06, par PJM\n1) avant tout établir la liste des parçans historiques à fondement culturel que nous pouvons reprendre sur la carte (une trentaine ?).\n2) les caser dans cinq ou six grandes aires à définir (à moins qu’on ne considère pas celles-ci comme indispensables, ce qui donnerait une image plus unitaires de la Gascogne : à discuter aussi).\n3) étudier la meilleure forme possible pour les noms.\n4) trouver ou établir les armoiries et drapeaux adéquats.\n17. CARTE BBF , 24 novembre 2015, 15:05, par D.\nCette carte est incohérente. C’est ce qu’il faut ne pas faire.\n18. Que soi mei positiu !, 24 novembre 2015, 16:50, par Tederic Merger\nJe vous trouve trop sévères avec cette carte de Wikipédia.\nJ’y retrouve pour ma part la plupart des pays gascons historiques que je vois cités ici et là* ; la première liste de mots-clés "pays" que j’ai créés sur Gasconha.com (liste consultable dans la colonne gauche de chaque page pays - ex : page du mot-clé Albret) recoupe largement les pays de la carte.\nOn peut bien sûr tendre à plus de cohérence, mais c’est un bon point de départ.\nOn pourrait y travailler des années, on ne trouvera pas de cohérence parfaite, de critère de choix simple et inattaquable, surtout s’il s’agit de proposer des pays gascons qui parlent aux gens.\nLes sept provinces basques, qui sont données et reconnues comme des vérités quasi-éternelles, sont-elles si cohérentes ? je n’en mettrais pas ma main à couper !\nSi on arrive à une liste et un découpage de pays qui ont une profondeur historique tout en parlant à Moussu Toulemonde, on aura bien avancé.\nEt pour moi, la carte des zones urbaines de l’INSEE\nLes nouveaux pays gascons est à considérer autant que la carte des diocèses de la Vasconie ou que celle des parlers gascons...\nForcément le présent pèse plus que le passé lointain, même si notre tâche est d’intégrer aussi le passé lointain, pour tenir sur le temps long.\n* je partage une des objections que lui fait Vincent : pourquoi le Béarn n’est-il pas décomposé alors que la Bigorre semble l’être (en fait elle est amputée du Lavédan) ? C’est le genre de discussion que nous pouvons avoir...\nEt l’Armagnac : pourquoi la carte dessine-t-elle un "Bas Armagnac" alors qu’elle ne montre pas de Haut Armagnac ?\n19. Quelques réflexions de plus ..., 24 novembre 2015, 17:12, par Vincent P.\nLa réponse au fait que le Béarn n’est pas décomposé me semble provenir de l’orientation occitaniste des auteurs de la carte, qui ont eu envie de ménager le Béarn.\nMoi qui suis originaire du Béarn, je ne comprendrai jamais cette "exceptionnalisme" béarnais : c’est une contrée très diverse, elle-même divisée en plusieurs entités naturelles. En tout cas, on ne peut pas individualiser un "Haut-Adour" autour de Bagnères-de-Bigorre et laisser le Béarn uni.\nJe suis assez critique sur le découpage en Gascogne :\n– Que sont les Petites Landes ? Pourquoi tout simplement pas mettre en évidence un pays de Marsan ?\n– Je ne comprends pas le découpage en Armagnac, tout comme Tederic : que serait le Haut-Armagnac ?\n– Il n’y a aucune raison d’unir Chalosse et Tursan. Il y a au demeurant un vrai problème avec la Chalosse, qui n’a jamais existé : elle est un espace naturel, et le nom donné à des archiprêtrés des diocèses de Dax et Aire. Autrement dit, nous sommes face à un pays qui existe dans la tête des gens, sans jamais avoir eu de traduction administrative.\nDans tous les cas, le véritable défaut de cette carte est qu’elle n’a pas raisonné par équivalent.\nPour ce qui est des provinces basques, bien entendu que leur découpage est quelque peu arbitraire. La Basse-Navarre existe-t-elle par exemple ? C’est un assemblage hétéroclite médiéval entre la haute vallée de la Nive, dans l’ancien diocèse de Bayonne, qui regarde vers le Labourd, et la vallée de la Bidouze, en Mixe et Ostabarès, complètement tournée vers l’Adour, qui définit un pays de coteaux très différent du Pays de Cize, ce qui explique d’ailleurs que ces terres étaient dans l’évêché de Dax.\nMais les Basques sont assez admirables, que toutes les cartes qu’ils reproduisent, par exemple, répercutent les anciennes frontières de la Soule, et non pas seulement les deux cantons de Mauléon et Tardets, donc avec la langue de terre qui allait jusqu’au Gave d’Oloron, à Osserain.\nSans oublier qu’ils annexent sans vergogne l’intégralité du territoire communal d’Esquiule, commune historiquement béarnaise : cf Wikipedia. C’est assez hallucinant qu’il semble impossible de trouver une carte de la Soule sans Esquiule (mais sans pour autant que la réelle étendue des hameaux bascophones du Béarn ne soit répercutée).\nIl y a chez nos voisins basques un certain irrédentisme, à savoir qu’il n’est pas possible, tout à la fois, de réclamer comme souletine la commune historiquement béarnaise d’Esquiule, certes bascophone sur 3/4 de son territoire, et également comme souletine la commune historiquement souletine mais gasconophone de Montory. Idem avec le Bas-Adour et les environs de Bidache.\nMais c’est la force des cartes, qui reproduites sur le net, font la vérité. Pour ma part, je pense que le bon équilibre est entre un dosage entre les divisions sentimentales, linguistiques, historiques et religieuses. D’où la nécessité, selon moi, d’être normatif.\nPrenons un exemple. Arzacq. Commune historiquement non-béarnaise, mais dans le diocèse de Lescar. Le découpage administratif a mis cette commune dans le 64. L’architecture y est béarnaise. Les gens se disent béarnais. Aucune raison alors de ne pas dire la commune béarnaise.\nEn somme, il faut trancher. Mais avec débat, d’ailleurs, chaque village sur le site pourrait donner lieu à une critique. Ces derniers temps, par exemple, j’ai mis en ligne des photos des confins entre le Marsan et l’Armagnac, entre Landes et Gers. Et bien, à la réflexion, Saint-Justin est en Marsan, Labastide-d’Armagnac en Armagnac.\n20. Cartes, 24 novembre 2015, 19:36, par PJM\n1) Je crois que les projets de Tédéric et de Vincent divergent un peu sur les fins.\nCe ne sont pas les mêmes systèmes de références qui sont en jeu, bien qu’ils s’étaient.\n2) Il faudrait donc concevoir plusieurs cartes.\n3) Pour le site, chercher le meilleur ensemble de coordonnées qui permette le classement des ressources de façon à ne pas s’en tenir aux choix administratifs qui ne répondent pas à l’ancrage recherché). Il peut y avoir dans ce cas panachage, et même un peu complexe, d’histoire, de langue, de productions, etc.\n4) La carte évoquée par Vincent, et je souscris à ses propos, serait une carte normative "à la basque" dont le rapport avec la réalité (laquelle est et sera toujours instable) est certes indirect mais dont la puissance est sans commune mesure avec le fouilli des atlas et des schémas.\nUne carte, paradoxalement, dont la normativité assez intemporelle ouvre les portes de l’imaginaire.\nEx. : Ce qui parle et séduit, c’est la carte Zazpiak Bat, ce sont les cartes des neuf bro- de Bretagne, des pieve de la Corse de Paoli, la carte des clans d’Ecosse éditée par John Barthelemew.\nDe telles cartes sont du domaine de la représentation, pas de la simple description.\n4) D’autres cartes existent déjà. Certaines sont largement "géographiques", fondée sur les données fluctuantes de la géographie humaine par nature mouvante et enchevêtrée : économie, transports, urbanisation. De telles cartes ont leur place dans des livres scolaires mais ne "parlent" pas au grand public. C’est de l’information statistique. Autant cartographier les communautés de communes en attendant la prochaine refonte.\nD’autres traitent du climat, de la flore, de la faune. Même utilité pratique.\n5) Les cartes historiques varient de siècle en siècle, et même d’année en année. Cartographier l’histoire des grands fiefs serait une bien belle chose mais relève d’un atlas historique ou d’une thèse lue par cinquante personnes.\n6) Il existe suffisamment de cartes de la Gascogne sur Internet et ailleurs sans qu’on se donne le mal d’en faire encore une.\nAucune n’est parfaite, et les problèmes de tous les auteurs sont bien évoqués. Mais je le répète, le risque est de tout mélanger, comme sur la carte de Wikipedia, ni bonne ni mauvaise, c’est-à-dire médiocre.\n7) Quels critères choisir ? Si l’on n’est pas ferme, on va juxtaposer des pays historiques dont le nom est encore connu, des terroirs ethnographiques en voie de disparition, des aires intermédiaires inclassables, etc., et chacun va tirailler. Mais il n’en restera qu’une information brouillée qui renverra le lecteur à la "carte des provinces de France" du Petit Larousse qui ne mentionne aucune autre Gascogne que la Généralité du même nom.\n8) Propos fréquents : "Bordeaux, c’est gascon ? Pourquoi c’est pas en Gascogne ? Il y a plusieurs Landes ? La Bigorre c’est la Gascogne ? Lourdes, c’est le Lavédan ou la Bigorre ? Je ne comprends pas, la Guyenne, ce n’est pas la Gascogne, mais Bordeaux..."\n9) Ce que j’aimerais que nous offrions au plus grand nombre, c’est une carte qui ne soit pas un compromis de plus, qui ne traite ni de l’instant ni du passé révolu, mais donne l’image d’un territoire qui parle à ce qui n’est pas satisfait par les notices des manuels, des guides ou des fiches Wikipedia (assez bien faites au demeurant pour nos pays et départements).\nUne carte qui permette de reprendre possession d’un patrimoine interdit et refoulé.\nUne telle carte aura une vertu programmatique.\n9) De toute façon, au point où en est arrivé le brouillage des appartenances, il faut offrir un ancrage, une assise, une vision.\nN. B. : P. Lartigue avait fait une carte en ce sens, pour la langue.\n10) Parallèlement, rien n’empêche, lourde tâche, de concevoir d’autres cartes : ethnographiques, linguistiques, de l’architecture, de la faune, etc.\nMais ce sont des projets différents.\nN. B. La Chalosse est un vieux pagus, encore indiqué dans des noms de communes et n’est pas inconnu. La notion de Soubestre, inconnue, est venue comme un cheveu sur la soupe. En tout cas, aucune relation spéciale entre le canton d’Arzacq, qui regarde vers le sud du 40 et vers Pau, et les montagnes pyrénéennes, sinon l’attachement sentimental à ces montagnes (le nom du département aidant). Peut-on couper la Chalosse ? Pas raisonnable. Ca fera problème, de même que l’attribution de Gestas et entours.\nMais de toute façon : ne pas tout mélanger.\n21. Carte synthétique et symbolique, , 25 novembre 2015, 14:00, par PJM\nCela dit, je reconnais que mes propos sont un peu contradictoires : certains pays ont une réalité indéniable, qui n’ont jamais été pagus ni fief, doyenné ni évêché. Le choix est donc parfois malaisé.\nN. B. : Il faut se méfier du terme pagus, qui est souvent généralisé dans les chartes, pouillés, etc., et qui peut recouvrir des zones d’époques différentes : avant d’être un pagus, le Sylvestris > Sa/eubeste était une zone boisée.\nBref, après divers essais, je pense que nous devrons panacher, mais faisons-le avec ordre et sans juxtaposer des régions trop disparates : regarder la taille et l’équilibre général.\nJ’appelle donc de mes voeux au moins\n- une carte très détaillée des terroirs ethnographiques ("Pays Toy", Vallée n ou n, Double, Entre-deux-Mers, etc.)\n- et une carte historico-traditionnelle en une trentaine de pays au maximum (Bazadais, Haut-Armagnac, etc.)\nBeaucoup d’autres cartes de la Gascogne intègre sont concevables pour : serviettes en papier, nappes d’hôtel, salles de café et restaurants, relais d’autoroute, pegasolets, faïenceries, foulards, etc.\nFaisons donc des prototypes et confrontons-les, discutons-les.\n22. Le chantier des pays gascons, 25 novembre 2015, 14:14\nMercredi après-midi, jour des enfants et de repos pour les profs.\nJe suis volontaire et partant pour réaliser cette carte au sein d’une équipe de travail ad hoc composée des gasconhautes qui le voudront.\nNous pourrions travailler chacun sur une zone gasconne. Je me propose pour les Landes, bien entendu.\nJ’ai accumulé pas mal de matière depuis des années et je suis prêt à en faire partager la teneur. Vous en avez déjà des exemples ici.\nDéfinissons ce que nous voulons dessiner et mettons-nous au travail.\nNous pourrions ensuite la faire réaliser par un cartographe pro, ou bien par celui d’entre nous qui manie les logiciels adéquats.\nIl y a déjà un travail extrêmement intéressant de délimitation précise, commune par commune, qui a été réalisé pour certains pays gascons et même pour la division Guyenne-GAscogne par un(e) certain(e) "Oie Blanche". Ses cartes sont très bien documentées et justes, j’ai eu l’occasion de le vérifier en faisant la carte de la Novempopulanie et celle du duché de Gascogne.\nJe vais envoyer un fichier à Tederic et je l’autorise à vous le livrer. C’est un travail qui devait aboutir à une carte du type de celle de 1998 mais le cartographe pour lequel j’avais préparé ce travail m’a fait faux bond.\nMaintenant correction de copies...\n23. Réalisation de Carte(s) de Gascogne : c’est parti !, 25 novembre 2015, 15:38, par Artiaque\nJe viens de me lancer dans la réalisation d’une (série de) carte(s) de ce type pour l’ensemble de la Gascogne.\nJ’entends une carte entièrement numérisée, aussi précise que possible (zoomable à volonté). Elle sera accessible en ligne, modifiable, cliquable.\nDélimitation des "pays", zones lingüistiques, géographiques, etc...\nJe vous invite, ainsi que ceux qui seraient compétents et motivés pour y prendre part, à me contacter. Car la Gascogne est grande et j’apprécierai le soutien d’une petite équipe. Des gens qui connaissent intimement une partie du territoire et/ou qui ont une vision de ce qu’il faut faire figurer...\nVous pouvez obtenir mon e-mail auprès du webmèste.\n24. Le chantier des pays gascons, 25 novembre 2015, 16:08, par PJM\nA quoi pourraient servir les limites anciennes des évêchés et autres circonscriptions ecclésiastiques, ou les variations des fiefs ?\nA mon avis, à trancher en cas d’impossibilité par d’autres moyens.\nVoir aussi ce que dit P.Bonnaud (dans le hiu ouvert ici par Tederic).\nArtiaque : c’est effectivement une série de cartes qu’il nous faut.\nPhilippe et tous, nous devons en effet définir ce que nous voulons exactement comme carteS.\nJ’ai pour ma part une faiblesse pour la "synthétique", historico-mythique, mais une grande carte culinaire et vinicole serait très appréciée aussi.\n25. Eléments de carte de la Gascogne, de Halip Lartiga, 25 novembre 2015, 18:55, par Tederic Merger\nHalip, tu pouvais charger directement ton document dans ton gran de sau (utiliser le bouton Parcourir...). Je ne fais pas autre chose maintenant.\nLa seule chose à surveiller, c’est le poids des fichiers (ne pas multiplier les fichiers plus lourds qu’un Mo...).\n26. Le chantier des pays gascons, 25 novembre 2015, 20:11, par Philippe Lartigue\nEn fait, je voulais que ça reste en mode privé, entre ceux qui veulent travailler à la carte (aux cartes). Je me suis mal expliqué. Ce n’est pas grave.\nAlors, on procède comment pour travailler ? Quel cahier des charges, quelles tâches ? Qui ?\n1. Quin se ditz "chantier" en gascon ?, 25 novembre 2015, 21:14, par Tederic Merger\nJe peux retirer le lien public vers ton document et le laisser dans la souillarde (espace privé). Mais ce n’est pas simple : je crois que les non administrateurs n’ont hélas pas vraiment accès à la médiathèque de la souillarde.\nJe préfèrerais me borner à gérer l’alimentation et le développement de Gasconha.com (qui a d’ailleurs des fonctions d’échange privé sous-utilisées). C’est déjà beaucoup pour occuper mes journées !\nJe peux difficilement en plus assurer des diffusions de documents à un groupe de travail séparé qui ferait une ou des cartes. Travail que j’approuve, bien sûr !\nJe souhaiterais personnellement que la matière de la carte* soit mise en commun sur Gasconha.com par ceux qui y travailleront, si possible par les moyens normaux d’alimentation du site ; de même que les contenus de Gasconha.com seraient librement utilisables par eux ?\nTout ça se décantera peu à peu, je pense...\n* la carte elle-même, c’est peut-être plus difficile pour des raisons techniques ?\n27. Prumèros questiouns, 25 novembre 2015, 20:50, par Tederic Merger\nJe tente de lire les différents avis qui passent ici et là... et je continue l’étiquetage des communes de Gasconha.com par des pays ou parçans.\nAfin d’éclairer mes choix (qui sont réversibles et contestables), voici déjà quelques questions :\n– Chalosse-Tursan : faut-il scinder (oui : Vincent, Halip ?) ? Quel pays majeur* ?\n– Bigorre-Lavédan : faut-il scinder (oui : Halip ?) ou prendre la Bigorre comme pays majeur et le Lavédan comme parçan ?\n– le Savès est-il un sous-ensemble de Comminges ?\n– le Gimois est-il à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?\n– le Muretin est-il à créer comme parçan (sous-ensemble de Comminges) ?\n– le Volvestre à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?\n– Rivière-Verdun à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?\n– le Rustan est-il à créer comme parçan (sous-ensemble de quoi ?) ?\n– le Condomois est-il à créer (sous-ensemble de l’Armagnac ? pays majeur, je ne le sens pas !)\n– l’Armagnac pays majeur (oui : Vincent, PJM ?) ?\n– l’Albret : si on accepte Comminges et Couserans comme pays majeur, il doit l’être aussi ? en englobant aussi les landes de Labrit son point d’origine ?\n– Pays d’Orthe : dans quel pays majeur ?\n– Pays de Bidache, zone charnégou : dans quel pays majeur ?\n* Il me semble voir déjà se dégager le concept de "pays majeurs" à décomposer en parçans (PJM).\n28. Le chantier des pays gascons, 25 novembre 2015, 20:58, par Philippe Lartigue\nJe pense qu’on devrait former l’équipe et en parler via nos adresses propres. Non ? Ici, ça risque faire un fil sans fin, lourd et inutile.\n29. Le chantier des pays gascons, 26 novembre 2015, 09:21, par Renaud\nBon... Perdonatz-me aquesta question : mes, aqueth tribalh, entà qué har ?\n30. Pour quoi faire ?, 26 novembre 2015, 09:49, par Vincent P.\nPour quoi faire ? Parce que la Gascogne est une entité évanouie pour la plupart des gens qui habitent ces anciennes terres gasconophones. Il est nécessaire d’ancrer dans les esprits, en profitant de l’arme du net, des pays "mythifiés", autour desquels développer un sentiment d’appartenance locale, gasco-compatible.\nCela a été la stratégie basque du "Zazpiak Bat", il y a plus d’un siècle. Nous nous y prenons tard, vraisemblablement. Mais tant pis, si personne ne fait ce travail, la génération d’après ne le pourra pas.\nJe rappelle la très jolie couverture de ce livre, daté de 1941, dont je crois qu’il a été possession de la famille de notre webmaster. Comme quoi, il y avait des prémices.\n31. Le chantier des pays gascons, 26 novembre 2015, 11:42, par Dominique\nUn petit post très peu informé,mais j’ai pensé à quelque chose :\npour ce qui est des "petits Pays", on peut peut-être regarder (critiquer, méditer ?) la liste des anciennes paroisses des Landes sous l’Ancien régime, regroupées par "archiprêtrés" qui permettent de voir des regroupements "administratifs" fins, même s’il s’agit de l’administration de l’Eglise qui ne recouvrait pas totalement celle du Royaume.\nJe remarque que la Chalosse est partagée entre diocèses d’Aire et de Dax, qu’apparaissent les noms d’Auribat (j’avais toujours dit que Laurède était en Chalosse comme Nerbis par exemple, mais ici on voit bien qu’il y a une différence d’entités de l’administration religieuse qui ressortit de plus petites divisions encore utilisées) le nom d’Orthe aussi etc.., je remarque également que Heugas, Mimbaste, Pouillon, ne sont pas donnés comme de la Chalosse, pour ma part je les y aurais inclus.\nEst-ce purement "administratif" ou est-ce qu’une différence était sensible et vécu comme "naturelle" à cette époque ?\nLe Tursan a l’air (encore une fois de ce point de vue religieux) bien déterminé.\nJe ne sais pas ce qu’on peut tirer de ces remarques d’un point de vue pratique et contemporain, mais je crois qu’il serait bon de regarder cette liste.\nPS : il y a des erreurs aussi , je l’avais signaler ,les AD par exemple dans le Tursan n’ont pas compris "Bédorède" et l’on raccroché à saint Laurent de Gosse ce qui est une confusion.\nIl faut donc manier cette liste de façon critique et circonstanciée, mais elle peut être indicative.\n32. Le chantier des pays gascons, 26 novembre 2015, 11:43, par Andriu d’Agenés\nLe Cousseran, le Comminges, etc... sont issus du nom et du territoire de peuples déjà présents à l’arrivée des Romains.\nL’Albret bien plus tardif était un fief féodal "entreprenant" (voir Wikipédia Maison d’Albret : "Chassant les dots, captant les héritages, achetant lorsqu’il le faut, jouant un jeu subtil et parfois dangereux dans le conflit qui, depuis la fin du XIIIe siècle, oppose le roi d’Angleterre, duc d’Aquitaine, au roi de France, les Albret comptent en quelques décennies parmi les plus puissants seigneurs du duché"), tout cela est bien loin de notre vision démocratique.\nExit le Queyran. Et exit l’évêché de Condom qui s’étendait sur tout le bassin de la Baïse jusqu’au moment de la création du L&G. Mais malgré tout cela l’Albret devient une appellation assez reconnue !\nConclusion, courage et pragmatisme aux concepteurs des cartes !\n33. Le chantier des pays gascons, 26 novembre 2015, 11:48, par PJM\nOui, cette idée de grands-pays et de parçans, distingués par la taille et la nature, les uns plus historiques, les autres plus ethnographiques (encore que les deux notions se mêlent), répond à des usages de toujours, et même d’aujourd’hui avec les "pays de programme", "communautés de communes", arrondissements, etc.\nIl y avait des pagi majores et minores, des provinces et des provinces annexes (le Vivarais par rapport au Languedoc), etc.\nL’inconvénient de distinguer les deux, c’est qu’on est coincé dans certains cas : on ne va pas faire deux Bazadais au prétexte que le Bazadais fut réparti entre Guyenne et Généralité de Gascogne. Ce qui n’empêchera pas de distinguer, sur une autre carte ou en "pays seconds" les divers terroirs du Bazadais.\nEt que faire du Brasens, du Marensin, de la Maremne, du pays de Gpsse, du Seignans ? C’est là que les noms historiques anciens seront utiles pour réunir des terroirs ou micro-pays.\nEt les Lannes : un seul ensemble ?\nPour une carte à fort contenu mythique et référentiel, il faut être suffisamment normatif. Ce qu’en feront nos successeurs, cela relèvera de leur responsabilité : ou casser la chaîne définitivement, ou faire fructifier ce que nous aurons fait, comme nous-mêmes cherchons à "optimiser ce que nous avons déjà", sans le savoir parfois (i. e. ce dont on a retranché les Gascons).\nComme je n’ai pas de connaissances spéciales sur les pays je m’en suis tenu aux généralités.\nPour le reste, ce hiu devenant fort long, je pense qu’un échange de mails serait le mieux. Je souhaite une mise en commun des ressources.\n34. Grands pays : conséquences néfastes ?, 26 novembre 2015, 12:53, par PJM\nSuite à quelques essais de cartes, la nuit et un bon dîner portant conseil, j’ai des doutes sur la pertinence des cinq ou six grands pays : à quoi sert de perpétuer la cassure Guyenne / Gascogne ou d’isoler le Béarn comme s’il était une entité intrinsèquement différente et uniforme ?\nLe mieux vaut une Gascogne intègre en trente pays fondamentaux (Bazadais, Chalosse, Couserans, etc.) et une centaine de petits terroirs éventuels (ex. : pays Toy). Les dénominations Guyenne, Béarn, Toulousain, Gascogne, apparaîtront de toute façon dans certains. On dépassera ainsi l’antinomie apparente entre Gascogne-Généralité et Gasconha intègre (ethnographique).\nDominique attire l’attention sur les listes de paroisses. Les limites d’archidiaconés, doyennés, territoires (ces noms étaient-ils employés en pays gascons ?), sont très précieuses car les circonscriptions ecclésiatiques avaient conservé des appartenances modifiées ailleurs par l’évolution administrative civile.\nJe souhaite le maintien d’une Chalosse, ne serait-ce que parce que le sud du 40 ne se confond pas avec les Lannes. Autant lui conserver ses limites d’avant les annexions départementales paloises.\n35. Le chantier des pays gascons, 26 novembre 2015, 16:20, par Torné-Sarte\nGimont et Cologne faisait parti d’un petit pays d’élection :\nRivière-Verdun , qui totalisait 28 enclaves entre Armagnac, Comminges et Bigorre ...( bon courage pour les cartographier ! )\nRivière-Verdun c’est la Gascogne du Nord-Est , celle qui empiète sur le Tarn et Garonne et Haute Garonne .\nSavès et Muret dépendent du Comminges .( les états du Comminges siégeaient à Muret )\nLe Brulhois dépend de L’Armagnac ainsi que Rivière -Basses et les Quatres-Vallées\n( Aure,Basse-Neste, Barousse, et Magnoac)\nLa Lomagne, le Fezensaguet , le Fezensac , l’Eauzan , le Bas-Armagnac,L’Astarac et le Pardiac ( vallée du Boués )en font également partis .\nL’isle-Jourdain dépendait de la Généralité d’Auch .\nBon courage , en espérant ne pas avoir rajouté de la confusion...\nLes cartes que vous allez créer son une oeuvre formidable !\nElle feront plus pour la Gascogne que bien des discours !\n36. Le chantier des pays gascons, , 26 novembre 2015, 17:24, par PJM\nOui, j’ai réfléchi et je trouve cette idée de grands-pays plus nuisible qu’autre chose.\nIl nous faut une trentaine de pays (sur la carte : en nuances de couleur différentes) dans une Gascogne intègre. De cette carte "mythique", "onirique" et "populaire" (ce n’est pas incompatible), nous pourrions avoir une version plus complexe indiquant en plus petit, dans un corps différent, et limités par de tout petits pointillés, les micro-terroirs ethnographiques quand il s’en trouve, encore que d’anciennes appellations administratives les recouvrent (Quatre-Vallées, etc.).\nDonc, une Gascogne toute dans ses trente à quarante membres aptes à figurer sur le même plan (on verra à l’arrivée combien il en restera, comme après le Tourmalet).\nAprès, peut-être pourra-t-on envisager, en confectionnant plusieurs cartes, d’arriver à un Atlas historique et humain des Pays Gascons qui pourrait, quant à lui, représenter tout ce foisonnement évoqué par Torné-Sarte. Mais c’est oeuvre d’historien, et spécialisé dans la région, et travail de longue haleine.\nMais pour l’heure, place au rêve raisonné, si je puis dire !\n37. Que héser deu Labrit ?, 26 novembre 2015, 20:41, par Tederic Merger\nQu’èi bien lejut lo gran de sau d’Andriu d’Agenés, que saludi !\nComme il dit, la formation de l’Albret parait « bien loin de notre vision démocratique ». Il n’y a pas là de persistance têtue d’un peuple millénaire !\nEt - c’est peut-être lié - il n’y a pas non plus d’unité géographique entre la partie landaise et la partie néracaise.\nCe manque d’unité profonde dû à sa formation autoritaire (comme pour les nouvelles grandes régions !!!) a abouti présentement à une situation curieuse : un pays d’Albret au nord du département des Landes (Labrit, Sore, Luxey...) et un autre pays d’Albret beaucoup plus à l’est, autour de Nérac.*\nEntre les deux, le camp militaire de Captieux et une vaste zone de Haute Lande entre Maillas, Losse, Bourriot-Bergonce, qui n’est plus guère étiquetée "Albret" à ma connaissance.\nLe pays de Casteljaloux, peut-être du fait de son appartenance au Lot-et-Garonne, continue, lui, d’être étiqueté "Albret", je le vois sur Wikipédia, même si l’Albret lot-et-Garonnais tend à être assimilé avec le Néracais, selon mon impression.\nD’un point de vue linguistique gascon, je suppose aussi un certain manque d’unité entre la grande lande qui parle negue, et, à l’autre bout, les côteaux du Néracais.\nLe nom Albret a l’avantage d’être connu et évocateur. C’est presque le seul avantage !\nIl pourrait être tentant (moi, ça m’a tenté jusqu’à ce soir) de relancer un grand Albret depuis Sore jusqu’à Francescas, englobant Casteljaloux et Nérac. Mais cet Albret continuerait à être artificiel comme il l’a été depuis le début.\n– Garder des parçans "Albret landais" et "Albret néracais" ?\n– « Exit le Queyran », dit Andriu. Pour l’instant, j’ai créé le Queyran comme pays sur Gasconha.com ; ce pourrait être aussi un parçan, Casteljaloux en ferait partie.\nMais tout ça fait de bien petits parçans (en population surtout)...\n– Lancer un "Albret-Queyran" ? Après tout, s’il y a "Rivière-Verdun", allons-y pour les noms composés !\nAutre chose : j’ai envie de fusionner sur Gasconha.com "Bruilhois" et "Agenais gascon".\n* sans parler du "Port d’Albret" au Bocau vielh...\n38. La taille critique, 26 novembre 2015, 22:54, par PJM\nIl faut garder la taille critique et surtout se méfier de l’atomisation.\nFaute de quoi nous aurons au moins trois Bazadais, cinq ou six Albret... effet contraire à celui qu’on souhaite.\nJ’ai ici en tête, bien entendu, la "carte synthétique".\nLe Brulhois est pratiquement l’Agenais gascon. On peut fondre.\n39. Le chantier des pays gascons, 27 novembre 2015, 09:23, par Renaud\nDesolat, encoèra un còp mes... ne vei tostèm pas l’interèst... Que singui ua passion despartida enter ahucats, aquò qu’at compreni plan (com ua societat de Borda suu net, qué...) mes qu’agi nada utilitat concreta, atau perdut suu hilat (autan ric que sii lo tribalh), que’n dobti...\nQu’aimi aqueth site percè qu’es hantat per gènts inteligènts, cultivats e respectuós tabé, mes aqueth tesic de bastir castèths de sable... Qué deu manifèste Gascon, per exemple ? Qué deus panèus d’entrada de vila ?\n40. pas d’érudition gratuite, 27 novembre 2015, 10:42, par PJM\nLa carte dont il est question, du moins la version simple, doit se distinguer de celle(s) que pourrait élaborer une société savante, par son caractère et ses fins : donner une image synthétique de la Gascogne dans ses différents membres avant que toute tentative d’ancrage local ne devienne caduque du fait de l’usure des appartenances.\nLa carte Zazpiak bat fut aussi un château de sable, à l’origine, et le projet qu’elle évoque n’est d’ailleurs pas réalisé à ce jour. Nous sommes plus modestes, non politiques, mais assez ambitieux.\nLe Manifeste gascon est incitatif et doit déboucher sur du concret. C’est donc de la responsabilité de chacun dans sa sphère d’influence d’en tirer les applications possible.\nUn problème bien concret est certes celui de la diffusion de ce matériel.\n41. Le chantier des pays gascons, 27 novembre 2015, 11:17, par GSG\nUn aspect à ne pas négliger, celui de la "réception" de ces cartes au sens fort du terme , c a d la possibilité de rencontrer une adhésion (des populations,des associations,des municipalités et communutés de communes,etc...).Je suggère donc d’éviter des appellations "Basse Guyenne,Basse Gascogne",etc...(appellations du reste peu attestées):on veut bien être du "Haut" de quelquechose,jamais du "Bas"(cf Basses-Pyrénées passes à la trappe, Bas-Médoc noyé en "Médoc"quand le Haut "Haut-Médoc" demeure,etc...).\nPar ailleurs,gare à la susceptibilité béarnaise:que l’adjectif apparaisse dans tel ou tel petit pays,d’accord mais ne pas oublier le regroupement "Béarn" au niveau supérieur,sinon ils vont bouder ... Qu’es atau !\n42. Trancher, 27 novembre 2015, 12:06, par Reynier\nSi on garde un Béarn en entier, on doit aussi garder Guyenne, Gascogne-Généralité, bref de grandes circonscriptions qui ne nous font pas trop de bien.\nOn pourrait employer :\nMonts de Béarn\nPlaine du Béarn\nX... en Béarn\nmais attention de ne pas tomber dans le fouillis des micro-pays, etc. et les discussions à n’en plus finir.\nDe toute façon, l’unanimité est impossible.\nJe ne parle que de ce qui concerne la "carte synthétique".\n43. Un aspect publicitaire, 27 novembre 2015, 13:52, par Vincent P.\nDans mon idée, le but d’une telle carte n’est certainement pas d’effacer le Béarn, la seule entité gasconne qui a encore une existence populaire notable, et qui vient même de se constituer en collectivité métropolitaine dite "Pays de Béarn", mais au contraire d’identifier ailleurs en Gascogne les équivalents du Béarn.\nJe pense, pour ma part, que le projet de carte n’est pas dogmatique ou excessivement normatif, il est bassement publicitaire si l’on peut dire, c’est identifier des identités et des marques sur des terroirs donnés, pour que les autochtones s’accaparent à nouveau lesdites marques.\nJe prends un exemple. Le Born. Ce pays existe. Son nom est évanescent. Matérialiser sur une carte un pays de Born avec capitale Biscarrosse, c’est la possibilité donnée à ce que ce nom ressuscite, qu’il soit utilisé par les collectivités, par les publicitaires, par les promoteurs immobiliers, par les commerçants, par les producteurs.\nIl faudrait être fou, dès lors, dans cette optique, de chercher à démanteler des pays qui marchent bien, comme le Béarn. Ensuite, que le Béarn soit constitué lui-même de micro-pays, Ossau, Aspe, Barétous, Vic-Bilh, Soubestre, Batbielle, ... c’est l’évidence.\nUne fois de plus, l’asymétrie est possible, nous sommes dans le domaine du sentiment identitaire. L’Alava ne fait pas le tiers de la Navarre. Ne pensons pas français.\n44. Le chantier des pays gascons, 27 novembre 2015, 15:08, par Philippe Lartigue\nJe vais m’occuper des Landes. Si d’autres veulent j’accepte aussi. Je ne crois pas que Biscarrosse doive être la capitale du Born. C’est la ville la plus peuplée mais Il me semble que, historiquement, Mimizan serait plus légitime. Ceci dit, pour des raisons géographiques et historiques, je choisirais Saint-Paul, siège de l’ancienne Segosa ou bien encore mieux Pontenx, vraiment à mi-distance entres Sanguinet au nord et Lévignacq au sud. Faut-il cependant une capitale ?\n45. "grands pays" et "micro-pays", , 27 novembre 2015, 15:58, par PJM\nOn aurait donc deux étages ou cercles :\n"Pays majeurs" équivalents du Béarn ; "parçans" (voir sens précis du mot).\nOn peut les indiquer sur une seule carte, ceux-ci comme subdivisions de ceux-là, si l’échelle le permet. D’où l’idée de deux cartes (deux formats). C’est réalisable, puisque de l’une sort l’autre.\n1) Ossau, Aspe, Barétous, Vic-Bilh... sont en effet des "terroirs". On pourrait donc les faire figurer en second, en petit pointillé, sur la carte qui comprendrait une trentaine de "grands pays".\n2) Par exemple :\nUn seul Armagnac comprenant ces terroirs secondaires ou micro-terroirs :\n3) Combien de Lannes ?\nLes listes de la fin du XVIIIe s. recueillies par le Dictionnaire historique de Bouillé donnent :\n1 Condomois 2 Armagnac 3 Soule\n(Pays de) Marsan Nébouzan\nD’autres listes ajoutent :\nPays d’Aure ou Quatre-Vallées (associé à la Bigorre),\n(Jugerie de) Rivière-Verdun (dans l’Armagnac),\nqui seraient en fait des parçans secondaires.\nEn Bigorre : la Plaine, la Montagne, le Rustang (= Rivière-Haute)\n5) Je crois qu’il faut mettre Born, Bux, Médoc, Bordelais et Libournais comme pays majeurs.\nMais Double, Entre-Deux-Mers, Castillonais, sont soit des terroirs soit des micro-pays.\nMaremne, Marensin, Gosse, Seignanx peuvent-ils faire l’objet d’un regroupement ?\n"Guyenne girondine" : degré de fiabilité ?\nBref, si nous nous en tenons à des pays de base et aux subdivisions en micro-pays (auxquels on manifeste un réel attachement), pas toujours facile de différencier.\n46. Le chantier des pays gascons, 27 novembre 2015, 17:51, par peyraube\nHarga ue carte de la Gascougne b’ey coumplicat. Aquiu quauques endiques, si poudoussen ayda.\nTau Biarn, qu’existeixen denouminacioûs touristiques :\nPau, Lescar, Nord-est béarnais, Pays de Nay, Coeur de Béarn, Béarn des gaves, Oloron-Ste Marie, vallée d’Ossau, vallée d’Aspe, vallée de Barétous.\nQue courespounen haut ou baix à las granes divisioûs deus journaus loucaus (dab segoun l’actualitat sous-divisioûs endicades enter parantésis) :\nGrand Pau, Nord-Béarn (Vic-Bilh, Soubestre...), Est-Béarn (Batbielle, Pays de Nay,...), Pays de Lacq, Orthez et Ouest-Béarn, Haut-Béarn (Oloron, vallées d’Ossau, d’Aspe et de Barétous).\nQue-s pot arremarca que lou mout Bearn qu’ey hère present e que tau tourisme lou noum "Coeur de Bearn" qu’ey hère mey beroy que lou noum "Pays de Lacq", mes aqueste parsâ coum lou de Pau (ou Grand Pau) qu’ey de oey identitàri : l’identitat oubrère adentour deu coumpléxe de Lacq e l’identitat urbàni de la grane vile.\nLou Pays de Lacq n’existeix pas despuix lountems mes soulide qu’a ue identitat mey horte que lou Vic-Bilh, medix si aqueste parsâ ey hère anciâ, quasi lou purmè Biarn.\n47. Le chantier des pays gascons, 27 novembre 2015, 18:01, par Gerard Saint-Gaudens\nJe suis bien sur la même longueur d’onde que Vincent sur le Béarn(post 43).\nQuant au point soulevé par Ph.L. (44) ,si Saint-Paul est en effet la capitale ancienne et historique du Born, l’indiquer va nous brouiller avec les Biscarrossais et autres Mimizanais ;donc ne pas mettre de capitale parait le plus sage .\nDernier point:j’ai l’impression que si toutes les questions factuelles sortent en masse ces jours-ci,les artisans du chantier vont s’y noyer.Pourquoi ne chercheraient-ils pas d’abord à se partager le travail, à esquisser une méthodologie ,un calendrier etc ? Artiague a esquissé cela ce matin à travers un mèl groupé que les contributeurs ci-dessus ont tous maintenant,je pense .\n48. Infos à relire, 29 novembre 2015, 10:23, par PJM,\n49. Le chantier des pays gascons, 2 décembre 2015, 22:28, par Andriu de l’Agenés\nVoici ce que j’ai compris sur la continuité et la filiation de nos pays.\n1- Présence de peuples Aquitaniques, Ibères, Ligures ...\n2- Arrivée de groupes celtiques durant plusieurs siècles. Ils deviennent dominants au nord de la Garonne pour constituer de petits royaumes. Ils restent dominés au sud de la Garonne où ils laissent seulement des traces toponymiques (Condom...) principalement le long de la Ténarèze en direction de l’Aragon (païs de Gállego) et le long de la route de Burdigala vers la Galicia.\n3- Conquête romaine. Résistance puis défaites. Des peuples comme les Nitiobroges deviennent "amis des Romains" leur donnant des droits sur des peuples contre lesquels ils combattent avec les Romains ( Sotiates, Lactorates ? ) pouvant expliquer la main-mise du futur Agenais sur la rive gauche de la Garonne. Le status chaque peuple conquis passe de Royaume à Civitas, elles mêmes divisées en Pagi.\n4- Arrivée du Christianisme. Création d’évêchés dont la circonscription correspond assez parfaitement au territoire des Civitas des anciens peuples aquitains et celtiques.\n5- Empire de Charlemagne. Création des comtés carolingiens avec des circonscriptions similaires aux diocèses. Les subdivisions sont les vicomtés.\n6- Féodalité. Les comtes s’octroient progressivement une autonomie vis-à-vis du pouvoir central et peuvent perdre le contrôle de Vicomtés. Les luttes féodales créent des Seigneuries (Albret ...), Duchés (Guyenne) ... qui décomposent peu à peu les territoires initiaux. La reprise en main par le pouvoir royal crée de nouvelles modifications territoriales (Sénéchaussées puis Généralités) et multiplication et dévaluation des titres(comte de Tartampion)\n7- Départementalisation. Création des Départements sur des circonscriptions souvent plus grandes que que les anciens comtés (Gironde = Bordelais + Bazadais +...), mais souvent identiques (L&G = Agenais et Lot = Quercy avant la création en 1808 du T&G en faveur de Montauban). Les évêchés se réajustent en conséquence.\nAu final, on peut dire que ce sont les circonscriptions ecclésiastiques (Evêchés, Archidiaconés) d’avant la Révolution qui avaient le mieux gardé la marque de nos anciens territoires.\nLorsque une entité religieuse et une entité civile portaient le même nom (Brulhois, Cayran, Bezaume ...), c’est toujours l’entité religieuse qui avait le plus grand territoire :\n50. Le chantier des pays gascons, 3 décembre 2015, 10:03, par Dominique\nJ’en étais arrivée là, je pense que les entités religieuses disent beaucoup sur la façon dont les gens devaient "vivre" les relations induites par les structures administratives.\nA fréquenter les archives pour des raisons d’arbre généalogique, je vois bien que les liens sont tissés prioritairement à l’intérieur de ces divisions, (mariages, décès hors de son village, "déménagements" des métayers, journaliers, pauvres et mendiants ,liens de commerce, de travail se font souvent dans ces circonscriptions).\nD’autre part, les divisions religieuses sont effectives pour des ensembles de règles de droit, pas simplement pour les actes familiaux, mais aussi pour tout ce qui est des redevances, taxes, dus des paysans aux autorités ecclésiastiques sous l’ancien régime (dîme etc...).\nDernier point que je rajouterai à ce que vous dites de la féodalité, je pense qu’il y avait en Gascogne la structure particulière (certes qu’on peut repérer ailleurs, mais qui avait une force prégnante très forte ici) celle des "voisins", des "maisons" , les relations privées entre "maisons" ont aussi déterminé des liens qui ont constitué les "Pays", la relation de "voisinage" me parait-aussi structurante que la relation de "lien féodal" pour ce qui est tant du Moyen-âge que de leur tenue tout au long de l’Ancien régime (et même après en sous-main)\nBref, je pense aussi qu’il y a à chercher en priorité dans les dénominations de ces "pays ecclésiastiques".\nA ce propos, en reprenant la liste des AD. Landes je voudrais savoir si les noms suivants disent quelque chose à quelqu’un : nom de pays, nom de village ?\nGresin (qui comprend par ex. Gamarde)\nLanescq (qui comprend Pouy, Saint-Vincent de Paul)\nGert (dans Gert ET Pouillon)\nLescanaux (qui est centré à Labouheyre)\nPour les autres archipretrés je comprends le nom des divisions : Marensin etc..., mais là je suis complètement ignorante.\n51. pays et noms, , 3 décembre 2015, 17:25, par PJM\nPeyraube : Lacq était anciennement dans le bailliage de Pau. C’est vrai qu’il s’est créé un milieu particulier suite au développement, avec un grand bouleversement de ce pays.\nAndriu : Ligures, peuple de langue indo-européenne qu’on n’associe pas d’habitude à l’Aquitaine.\nIbères : tout dépend de ce qu’on met sous ce nom. Ne doivent pas être confondus avec les Aquitaniens qui étaient le fond de la population de la région entre Ebre et Garonne.\nPremière vague d’indo-européanisation : le Campaniforme. Celtes : présents sur la façade atlantique bien plus tôt qu’on ne l’admettait naguère : continuité avec les précédents. En Gascogne : juxtaposition et coexistence avec les autochtones (deux modes de vie).\nInstallation récente des Bituriges Vs. vers Burdigala.\nLa romanisation implique l’usage judiciaire du latin, langue des villes. Plus tard langue associée au christianisme venu par les villes.\nStabilisation par le diocèses, cadre laïc issu de l’Empire et perpétué par l’institution religieuse.\nL’autochtonie s’est maintenue dans les traits ataviques de la langue gasconne.\nDominique : Oui, je l’ai constaté souvent, les circonscriptions ecclésiastiques sont un guide assez sûr en cas de doute, et retiennent plus que d’autres les noms anciens. Lanescq est certainement "landais" ; Lescanaux : comme le NL Lacanau ? de quels canaux s’agirait-il ?\n52. Le chantier des pays gascons, 7 décembre 2015, 11:44, par Savés en Gasconha\nL’ancien diocèse de Lombez dans le pays du Savès\nCarte du diocèse de Lombez\n53. Demande de précisions, 7 décembre 2015, 12:06, par Tederic Merger\nVoulez-vous dire que toutes les communes du diocèse de Lombez font partie du Savés ? Et aucune autre, donc correspondance stricte entre les deux ?\nEt le Gimoès dans tout ça ? Pays mineur (parçan) du Savès ?\n54. Le chantier des pays gascons, 15 janvier 2016, 13:42, par Philippe Lartigue\nOù en sommes-nous de ce projet de carte de Gascogne ?\n55. Le chantier des pays gascons, 15 janvier 2016, 14:10, par Gerard Saint-Gaudens\nLa partie occidentale (Gronde ,Landes) a été traitée.\nLe chantier reprend en commençant par la Gascogne garonnaise (Bezaume,Agenais) rapidement suivie par le Comminges et l’Armagnac.\nArtiaque est notre cartographe dans l’exercice ; l’appel aux contributeurs est déjà lancé (avis aux gasconhautes intéressés).\nBref,après la pause de Nadau / Cap d’An, ça reprend !\n56. Chic a chic..., 15 janvier 2016, 14:48, par Tederic Merger\nJe travaille aussi sans relâche !-)\nPar exemple, étiquetage des communes negues en cours sur Gasconha.com (d’après la carte fournie par Halip).\nQuand Gasconha.com sera interfacé à des cartes, il devrait être possible d’"allumer" le pays negue... C’est un exemple...\n57. Le chantier des pays gascons, 15 janvier 2016, 17:46, par Philippe Lartigue\n58. Le chantier des pays gascons, 16 janvier 2016, 12:10\nPour aider Tédéric, voici les communes du parler "noir". Si quelqu’un veut les classer canton par canton...\nLES COMMUNES DU GASCON "NOIR"\nDépartement de la Gironde (12) : Le Barp, Belin-Beliet, Bourideys, Hostens, Louchats, Lugos, Mios et Lacanau-de-Mios, Saint-Léger-de-Balson, Saint-Magne, Saint Symphorien, Salles, Le Tuzan.\nDépartement des Landes (119) : Angoumé, Angresse, Arengosse, Argelouse, Arjuzanx, Audon, Aureilhan, Azur, Begaar, Belhade, Bénesse-lès-Dax, Bénesse-Maremne, Beylongue, Biarrotte, Bias, Biaudos, Biganon, Biscarrosse, Boos, Callen, Capbreton, Carcarès-Saint-Croix, Carcen-Ponson, Castets, Commensacq, Escource, Gaas, Garrosse, Gastes, Gourbera, Gousse, Herm, Hossegor, Josse, Labenne, Labouheyre, Laluque, Léon, Lesgor, Lesperon, Lévignacq, Linxe, Liposthey, Lit-et-Mixe, Lüe, Luglon, Luxey, Magescq, Mées, Messanges, Mézos, Mimizan, Moliets-et-Maa, Morcenx, Moustey, Oeyreluy, Onard, Ondres, Onesse-et-Laharie, Orist, Orx, Ousse-Suzan, Parentis-en-Born, Pey, Pissos, Pontenx-les-Forges, Pontonx-sur-l’Adour, Port-de-Lanne, Préchacq, Richet, Rion-des-Landes, Rivière-Saas-et-Gourby, Sabres, Saint-André-de-Seignanx, Saint-Barthélémy, Sainte-Eulalie-en-Born, Sainte-Marie-de-Gosse, Saint-Etienne-d’Orthe, Saint-Geours-de-Maremne, Saint-Jean-de-Lier, Saint-Jean-de-Marsacq, Saint-Julien-en-Born, Saint-Laurent-de-Gosse, Saint-Lon-les-Mines, Saint-Martin-de-Hinx, Saint-Martin-de-Seignanx, Saint-Michel-Escalus. Saint-Pandelon, Saint-Paul-en-Born, Saint-Paul-lès-Dax, Saint-Vincent de Tyrosse, Saint-Vincent-de-Paul, Saint-Yaguen, Sanguinet, Saubion, Saubrigues, Saubusse, Saugnacq-et-Cambran, Saugnacq-et-Muret, Seignosse, Seyresse, Sindères, Solférino, Soorts, Sore, Soustons, Taller, Tarnos, Tercis-les-Bains, Thétieu, Tosse, Trensacq, Uza, Vicq-d’Auribat, Vielle-Saint-Girons, Vieux-Boucau-les-Bains, Villenave, Ychoux, Ygos-Saint-Saturnin.\nDépartement des Pyrénées-Atlantiques (8) : Anglet, Bassussary (dans l’enquête Bourciez), Bayonne, Biarritz, Boucau, Guiche, Saint-Pierre-d’Irube (dans l’enquête Bourciez), Urt.\n59. Le chantier des pays gascons, 17 janvier 2016, 11:37, par Philippe Lartigue\nJ’ai oublié de signer le message précédent sur les communes du parler "noir". On remarquera que, de par son aire d’extension, ce n’est pas anecdotique.\n60. Le chantier des pays gascons, 26 janvier 2016, 16:20, par D.\nMais où en est-il, ce chantier ?\n61. Carte des pays gascons, 5 mars 2016, 14:19, par Tederic Merger\nPhilippe Lartigue demande ce jour où on en est sur la carte des pays gascons.\nIl n’a peut-être pas reçu le courrier récent d’Artiaque qui nous explique qu’il a été "bien occupé par ailleurs depuis un mois et demi" et aussi : « Dès la prochaine accalmie je vous fais passer un aperçu du travail. Je suis à la louche à 80% de couverture du territoire ».\nIl me semble qu’il a jusqu’à présent centralisé les propositions des uns et des autres, dont les miennes.\nJ’attends avec intérêt les cartes colorées et les "aliments" de toute sorte qu’Artiaque nous fournira.\nMais d’ores et déjà, dans la dynamique de ce projet de carte(s), et en tenant compte des contributions que j’ai vu passer, j’ai engagé un gros travail d’étiquetage par pays des lòcs "commune" de Gasconha.com (plus de 1500 à ce jour, il y a encore des centaines de communes gasconnes qui ne sont toujours pas même répertoriées par le site, souvent des petites).\nSi vous fréquentez les lòcs de Gasconha.com, vous verrez l’effet concret de cet étiquetage, qui est hiérarchique (petits pays emboîtés dans des grands pays), et permet l’appartenance multiple d’une commune.\nPar exemple, le lòc Maison à emban, le plus récent sur le site à l’heure où j’écris, est étiqueté commune d’Estigarde.\nLa commune d’Estigarde est étiquetée doublement : Gabardan et Marsan.\nPour l’instant, Gabardan est un pays mineur d’Armagnac, et Marsan n’a pas de pays majeur.\nTout ça apparait en cliquant là où il faut sur une page lòc.\nL’arborescence des pays majeurs apparait, quand elle existe, par des menus déroulants au passage de la souris.\nDe plus, toutes les communes répertoriées sur Gasconha.com sont maintenant géolocalisées, c’est-à-dire que leur latitude et leur longitude sont enregistrées dans la base du site.\nCela permet à des cartes cliquables de s’afficher, centrées sur chaque lòc, mais aussi pour des mots clés du genre "Pays negue" ou "Clocher mur".\nCes cartes cliquables peuvent être à volonté agrandies en plein écran et permettre un type de navigation nouveau dans le contenu de Gasconha.com.\nBon, tout ça n’est qu’un début, continuons le combat !-)\nJ’ai parlé des nouvelles fonctionnalités du site qui permettent d’y situer ses lòcs dans les pays gascons, et donc de commencer à dessiner ces derniers.\nJe reconnais que j’ai dû prendre des décisions aussi sur le contenu, donc faire des choix quant à la liste hiérarchique des pays et aux appartenances des communes.\nComme je l’ai déjà dit, ces choix sont discutables (à discuter) mais tiennent compte aussi de discussions qui ont déjà eu lieu.\nEn l’absence d’une instance de délibération avec vote etc. (qui serait très lourde !), je tranche, sinon rien ne se fera ! Mais j’écoute et écouterai les objections...\nLes choix majeurs concernent pour l’instant plutôt le nord et l’ouest de la Gascogne, où les pays majeurs suivants sont en place :\n– Grand Bazadais\n– Pays negue\nJe vous invite à naviguer dans les lòcs pour connaitre les hiérarchies associées pour l’instant à chacun de ces pays majeurs.\nDans les cas où des choix très personnels ont été faits de ma part, je les défendrai ! par exemple sur la "Rive droite gasconne" partie de l’Agenais gascon, lui même partie de l’Agenais incluant l’Agenais guyennais...\nSur le pays negue, je sais que c’est audacieux d’en faire un pays majeur ; cela m’a posé quelques questions de logique (par exemple, Dax n’est pas répertoriée comme commune negue, mais par richochet de son appartenance au pays mineur Bas Adour, se retrouve appartenir à l’ensemble negue - finalement, ça me parait juste et je peux le motiver).\nSur la Gascogne centrale, orientale et sud-orientale, je n’ai pas alimenté de hiérarchie des pays, et les attributions de communes à des pays sont elles-même très imparfaites ; j’attends les résultats d’Artiaque.\nVous l’avez compris, c’est un chantier de longue haleine, sur des années !\nLes travaux de production de banèras pourront aussi se situer dans cette hiérarchie de pays...\nVous avez remarqué aussi que l’échelon "commune" sert de base à dessiner la carte des pays.\nIl y aura dans les années qui viennent une difficulté grandissante : les communes elles-mêmes vont subir des regroupements administratifs... cela créera des cas supplémentaires de double appartenance...\nOu alors (plus difficile et audacieux), il faudra se dissocier des communes officielles et choisir de s’en tenir à des communes historiques. Mais certaines (beaucoup) communes actuelles sont déjà le résultat de regroupements... Faudrait-il revenir sur certains de ces regroupements pour s’appuyer sur des cellules de base plus historiques ? Nous n’en sommes pas là...


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Formation : Action Pti Platô : un bus londonien dans les quartiers pour redynamiser le lien social\nPhilippe Fabry » Formation » Institutions et services innovants » Action Pti Platô : un bus londonien dans les quartiers pour redynamiser le lien social\n« C'est un esprit solidaire, on s'entraide. Maintenant je suis connue dans le quartier alors qu'avant je me sentais invisible. J'aime parler avec les gens car cela me fait plaisir et me fait me sentir utile. Cette expérience a aussi changé mon regard sur le service social. » Une bénévole\n"Afin de lutter contre l'isolement des habitants du plateau de Haye, repéré à l'occasion d'un diagnostic partagé entre les travailleurs sociaux, les partenaires et les habitants du plateau situé en périphérie de Nancy, les acteurs du quartier se rassemblent autour d'un bus qui se veut ouvert à tous et se pense à la fois comme un lieu d'information et comme un outil au service des habitants et de leurs projets."\nL'intérêt de ce projet est d'abord la démarche initiale, un diagnostic partagé et un constat : "les habitants n'ont jamais été associés aux diagnostics" précédents. S'en suivront "des réunions dédiées à chaque acteur du territoire : travailleurs sociaux du Conseil général, partenaires et habitants".\nLe territoire concerné est complexe: "une entité géographique composée de plusieurs quartiers à cheval sur trois communes. Concerné par un contrat urbain de cohésion sociale (CUCS) et des projets de rénovation urbaine, le plateau présente des problématiques socioéconomiques déjà bien identifiées par le Conseil général et ses partenaires."\nDes différentes réunions ressortent "cinq grandes caractéristiques repérées sur le plateau : un lien social à améliorer, une diversité qui peut être un véritable atout, un quartier en pleine métamorphose, une méconnaissance de l'offre de services sur le quartier, la complémentarité entre travailleurs sociaux et habitants".\nDeux questions sont au centre du projet : Comment faire en sorte que des personnes en situation de précarité puisse sortir de leur isolement et échanger avec des travailleurs sociaux mais aussi avec d'autres personnes qui traversent des difficultés similaires; et : où ancrer le projet ?\nLe choix d'un bus londonien "à impériale", a de nombreux avantages : Tout d'abord, le bus est un outil mobile, qui peut donc parcourir les différents quartiers du plateau. Mais le bus a aussi vocation à transporter les habitants au sens figuré, à les emmener dans un « ailleurs » tout en restant dans leur quartier. En outre, l'aspect atypique du bus londonien favorise son repérage par tout un chacun et propose un accueil peu conventionnel. Enfin, ses deux étages permettent d'organiser le rez-de-chaussée comme un lieu d'accueil ouvert à tous et le premier étage comme un espace davantage dédié aux réunions."\nL'évaluation de ce projet pointe tout d'abord l'empowerment des bénévoles, qui se forment, apprécient la reconnaissance de leur utilité sociale et les liens noués dans le quartier.\nLe bus permet aussi de nombreuses actions de partenariat, "par exemple, l'action « des livres sur un plateau », proposée en partenariat avec la médiathèque et deux associations a permis aux habitants de tous âges d'acquérir gratuitement des livres et d'échanger sur la lecture. Suite à cette journée d'action, de nombreuses personnes ont demandé des informations quant au fonctionnement de la médiathèque du quartier".\nCe projet peut être analysé à partir du concept québécois de "responsabilité populationnelle" : il s'agit "d’améliorer la santé et le bien-être d’une population définie géographiquement, en plus de répondre aux besoins des utilisateurs de soins et services".\nvoir à ce sujet L’incorporation de la responsabilité populationnelle dans la gestion des Centres de Santé et de Service Social (CSSS)\nPour en savoir plus, voir le site web : odas.apriles.net/initiatives/action-pti-plato-un-bus-londonien-dans-les-quartiers-pour-redynamiser-le-lien-social\nDate de cet article : 2021-12-22


Top 8 Support Douchette Carre – Pommes de douche fixes – Enoxipo\nTop 8 Support Douchette Carre – Pommes de douche fixes\n1. FREAHAP R\nFREAHAP R Support de Douche ABS Réglable Main de Remplacement Support de Curseur Chromée pour Salle de Bain Carré M\nFREAHAP R - L'extrémité du support tourne à 360 degrés, vous pouvez régler l'angle librement, monter et descendre en appuyant sur le bouton.\nVeuillez vous référer à la sélection de taille pour acheter le produit. Fait de plastique de qualité technique abS, bien conçu avec une construction solide, chromé, écologique et durable assure longévité et qualité.\nTaille: comme image. Chaque taille ne convient que pour un type de barre de douche. Le forfait comprend: support de curseur * 1pc. Matériel: abs. Un excellent remplacement de douche pour toute salle de bains, il fixe solidement votre douchette sans le faire glisser avec aisance.\nMtsooning Support coulissant de pommeau de douche pour rail mural rectangulaire\nMtsooning - Dimensions : 11, 8 x 4 x 2, 3 cm. Appuyez simplement sur le bouton pour régler la hauteur du support sur le rail et relâchez pour le serrer.\nFacile à installer, simple d'utilisation. Convient à un rail de 18 mm x 30 mm. Réglage par bouton-poussoir. Ce support coulissant est conçu pour être utilisé sur un rail de douche rectangulaire.\nNuméro d'article SZ070310011072RK\nS R SUNRISE SRSH-3027 Support de douche carré avec raccord de tuyau de salle de bain Chromé SRSB3027 Argenté\nS R SUNRISE - Filetage extérieur 1/2" pour la douche - Filetage intérieur 1/2" - Raccord mural. La console s'adapte à toutes les têtes de douche standard qui tiennent dans la main.\nRevêtement 100 % laiton chromé. Le chrome ne s'oxyde pas et ne s'oxyde pas et ne s'oxyde pas et résiste aux températures extrêmes. Complet avec rosace murale carrée, également en métal massif.\nNuméro d'article SRSB-3027\nEn ABS Chromé/Support mural carré pour pomme de douche orientable pour – Fixation murale Support pour pommeau de douche., Sanixa® Support pour pommeau de douche carré – Angle d'inclinaison réglable\nSanixa - Le support est livré avec matériel de fixation. Facile à entretenir : support à la finition chromée très brillante est très facile à nettoyer.\nMatériau de qualité supérieure : le support flexible pour pommeau de douche est en plastique ABS de haute qualité et avec un revêtement en chrome brillant – Ce qui garantit une longue durée de vie.\nMultifonctions : grâce à sa taille standard, ce support mural convient à la quasi-totalité des pommeaux et flexibles de douche standard. 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Fixez votre pommeau douche en place sans qu'il glisse. Très facile et commode à l'installer, en quelques minutes sans outils. Il suffit de dévisser le support douche existant en laiton et de visser le nouveau.\nNuméro d'article C-SB01F\nCoude de raccordement avec support, raccord carré en laiton 1/2", raccordement au sable, Keymark Coude de raccordement mural avec support de douche noir, raccord mural douche pour douchette.\nKeymark - Un détail élégant pour votre installation de douche encastrée ou au-dessus de la baignoire. Les surfaces noires résistent à la corrosion et au ternissement au quotidien.\nAjustement universel – avec le coude de raccordement universel Keymark 1/2" vous pouvez raccorder votre tuyau de douche standard de 1/2" au mur, convient à la plupart des douchettes. Design simple et élégant - son design carré s'intègre harmonieusement et s'adapte à de nombreuses séries de robinets.\nConstruction en laiton - le coude de de raccordement mural est en laiton et assure une longue durée de vie. Installation facile - Le design du montage mural permet une installation facile. 3 en 1 : coude de de douche & support de douche & rosace pour réduire le nombre de composants nécessaires dans la salle de douche pour un aspect plus propre.\nPinji - Ce support de douche de salle de bain est une excellente nécessité pour toute douche de salle de bain, il peut fixer fermement votre douche de salle de bain sans glisser.\nCe support de douche de salle de bain est fabriqué en plastique de qualité technique ABS, la surface est chromée et est soigneusement fabriquée. La structure est très solide, écologique et durable, et le produit a une longue durée de vie et une bonne qualité.\nL'extrémité du support de ce support de douche de salle de bain peut pivoter à 360 degrés, vous pouvez ajuster librement l'angle, vous pouvez vous déplacer de haut en bas en appuyant sur le bouton. Veuillez vous référer à la sélection de taille pour acheter le produit. Chaque taille de ce support de douche de salle de bain convient à une seule colonne de douche. Le forfait comprend: support de curseur * 1 pc.\nHengshitong Support de Pommeau de Douche en ABS Chromé Support de Douche Clip sur Barre de Douche Support de Douchette à Main Rotation à 360 ° pour Salle de Bain Carré,M\nHengshitong - Accessoires de douche: c'est un excellent substitut de douche pour n'importe quelle salle de bain, qui peut fixer fermement votre douche à main sans glisser.\nLa hauteur de la pomme de douche peut être réglée librement en appuyant sur le bouton. Matériau: notre support de pommeau de douche est en plastique de qualité technique ABS et la surface est chromée, ce qui prolonge efficacement la durée de vie du support.\nRéglable en hauteur: il y a un bouton sur le support de douchette à main pour régler la hauteur. Rotation à 360 °: la partie utilisée pour fixer la pomme de douche peut être tournée à 360 °, vous pouvez facilement ajuster l'angle de la pomme de douche que vous souhaitez. Remarque: avant d'acheter, veuillez confirmer le diamètre de votre tube.\nNuméro d'article HSTFRJI-0677-2-2M/FBA\nTags: FREAHAP RHengshitongKeymarkMtsooningPinjiS R SUNRISESanixaSTARBATH\nNext Top 7 Syntilor Vernis Marin – Vernis\nPrevious Top 10 Stickers chambre bebe Garcon koala – Stickers muraux


Mister GENOR : ROUAH\n« Jackie Evancho : Croire | Page d'accueil | La résurrection de Jésus-Christ »\nIl n'y a pas longtemps que j'habite ici. Auparavant je vivais à Sydney, en Australie. Il y a quelques mois, je visitais de la famille et je suis allé marcher dans George Street, une rue du quartier des affaires de Sidney. Un étrange petit homme aux cheveux blancs est sorti de l'embouchure d'une porte, il m'a mis un tract dans la main et m'a dit : Excusez-moi monsieur, êtes-vous sauvé? Si vous mourrez ce soir, irez vous au ciel ? J'ai été stupéfait par ces mots. Personne ne m'avait jamais dit ça. Je l'ai remercié avec courtoisie, mais pendant tout le chemin du retour vers Londres cette rencontre m’a travaillé l’esprit. J'ai appelé un ami, et je remercie Dieu parce qu’il était chrétien, et il m'a conduit à Christ.\nLes baptistes aiment beaucoup les témoignages comme celui là. Tout le monde a applaudi et accueilli chaleureusement cet homme dans l’assemblée.\nLe pasteur baptiste a voyagé à Adélaïde en Australie la semaine suivante, et dix jours plus tard pendant un séminaire de trois jours dans une église baptiste à Adélaïde, une femme est venue vers lui pour quelques conseils. Il lui a demandé comment elle avait rencontré Jésus. Elle a répondu: Je vivais à Sydney, et il y a quelques mois j'ai été visiter des amis à Sydney et faire quelques achats de dernière minute à George Street : Un étrange petit homme aux cheveux blancs est sorti d’une porte, m'a offert un dépliant et a dit : Excusez-moi, Madame, êtes-vous sauvée? ' Si vous mourrez ce soir, irez-vous au ciel ? J'ai été perturbée par ces mots. Lorsque je suis arrivée à Adélaïde chez moi, je savais qu’il y avait une église baptiste dans mon quartier. Je suis allé voir le pasteur, et il m'a conduit à Christ. Je suis maintenant chrétienne.\nLe pasteur de Londres est devenu maintenant très perplexe. Deux fois en deux semaines, il avait entendu les mêmes témoignages. Il a ensuite pris l'avion pour prêcher dans l'Église Mount Pleasant, à Perth. Lorsque sa série d’enseignements fut terminée, le responsable des anciens de cette église l'a emmené déjeuner, et il lui a demandé comment il a été sauvé. J'ai grandi dans cette église depuis l’âge de quinze ans. Je n’ai jamais eu de réelle relation avec Jésus, j’avais suivi le mouvement comme tout le monde. En raison de mes capacités d’entrepreneur, j’ai eu une place prépondérante dans l’entreprise. Je suis allé faire un voyage d’affaire à Sidney, il y a trois ans. Un vilain petit homme aux cheveux blancs est sortit de l’embouchure d’une porte dans la George Street et m’accosté par une question : Excusez-moi monsieur, êtes-vous sauvé? Si vous mourrez ce soir irez vous au ciel ? J'ai essayé de lui expliquer que j'étais un ancien dans l'église baptiste, mais il ne voulu rien savoir. Tout au long de mon chemin de retour vers Perth, j'étais très irrité. Espérant être rassuré par mon pasteur, je lui racontai mon histoire. Mais ce dernier, contrairement à mon attente, donna raison au vieil homme et m'expliqua que je devais absolument rencontrer Jésus. C'est ainsi qu'il me conduisit à Christ il y a trois ans, et que je peux maintenant dire que je suis sauvé.\nLe pasteur revint de nouveau à Londres, et peu de temps après, il donna une conférence devant l'assemblée de Keswick dans le Lake Districk. Il raconta ces trois témoignages. À la fin de la conférence, quatre anciens pasteurs s'avancèrent et racontèrent que vingt-cinq ans plus tôt, la même expérience leur était arrivée. Ils avaient fait la même rencontre avec le petit homme qui leur avait posé la même question au même endroit. Ils avaient reçus le même tract et avaient été sauvés à la suite de ça.\nLe pasteur partit la semaine suivante pour les Caraibes, et au cours d'une conférence rendit les mêmes témoignages. Au terme de la réunion, trois missionnaires s'avancèrent et expliquèrent que vingt ans plus tôt, ils avaient étés sauvés de la même façon : au même endroit, avec le même homme, la même question et le même tract.\nLe pasteur poursuivit son voyage d'évangélisation à Atlanta en Géorgie pour une réunion avec mille aumôniers de navire. Le responsable de ces aumôniers invita le pasteur à dîner, et le pasteur lui demanda comment il était devenu chrétien. Cet homme lui raconta : J'étais matelot sur un navire de guerre et je menais une vie de débauche. Nous faisions alors des manœuvres dans le Pacifique Sud. Nous avions fait escale à Sidney et tous les soirs nous faisions la java. Un soir, complètement saoul, je me trompai de bus et me retrouvai dans la George Street. À ce moment, je crus voir un fantôme. Un homme se dressa devant moi et me remettant un traité, il me posa cette question : matelot, es-tu sauvé, iras-tu au ciel si tu meurs cette nuit ? La crainte de Dieu me saisit immédiatement. Je fus instantanément dégrisé pour regagner le navire en courant. Là, je suis allé voir l'aumônier qui m'a conduit à Christ. Je suis maintenant le responsable de mille aumôniers qui essaient à leur tour de gagner des âmes pour le Seigneur.\nSix mois plus tard, le pasteur se rendit en Inde pour une conférence devant cinq mille missionnaires. À la fin de la conférence, le dirigeant invita le pasteur pour un repas. Le pasteur demanda également à son hôte comment il avait rencontré Jésus. Le missionnaire Hindou lui raconta : J'ai voyagé à travers le monde comme diplomate. J'ai séjourné en Australie à Sidney. Un jour, comme j'avais été faire des courses dans la George Street, un petit monsieur aux cheveux blancs m'accosta, et me donna un tract en me demandant poliment : Excusez moi monsieur, êtes vous sauvés, irez vous au ciel si vous mourrez ? Je remerciai beaucoup cet homme, mais cette question ne me laissa pas en paix. De retour dans ma ville natale, je suis allé voir le prêtre hindou. Celui ci, ne pouvant m'aider, me conseilla de m'adresser à la mission chrétienne située au bout de la rue. Le jour même, le missionnaire me conduisit à Christ et j'abandonnai l'hindouisme immédiatement. Je suis maintenant moi-même missionnaire et j'ai la responsabilité de tous ces missionnaires qui ont déjà conduit au moins cent mille personnes à Christ.\nHuit mois plus tard, le pasteur londonien se rendit à Sydney pour prêcher. Là-bas, il s'enquiert auprès du pasteur baptiste de l'existence de cet énigmatique petit monsieur aux cheveux blancs qui distribuait des tracts dans la George Street. Je le connais, il s'appelle Mr Genor, mais il est maintenant assez avancé en âge, je peux vous le faire rencontrer. Deux jours plus tard, les pasteurs se rendirent chez lui, et un vieillard minuscule et fragile les reçut. Ses mains tremblaient en servant le café, et le pasteur de Londres lui fit part de tous les témoignages le concernant.\nDes larmes coulèrent alors sur les joues du petit homme et il raconta : J'étais matelot sur un navire de guerre australien, menant une vie déréglée et jouant des mauvais tours à mes collègues. Un jour une maladie me terrassa. Un de mes compagnons, avec qui je n'avais pas été très gentil m'aida à me relever et me conduisit à Christ. Ma vie changea du tout au tout. J'étais si reconnaissant envers Jésus, que je promis de rendre témoignage chaque jour à au moins dix personnes. À ma retraite, je suis venu prendre place chaque jour dans la George Street où j’ai rencontré des centaines de gens. Pendant les quarante années où j'ai fait cette activité, je n'ai pas vu une seule personne se donner à Jésus !\nQuelle fidélité ! Pendant quarante ans, cet homme à travaillé dans la mission que Dieu lui avait confiée sans jamais voir le moindre résultat. Au soir de sa vie, Dieu lui a permis d'entrevoir ce qui s'est réellement passé. Et je suis certain que ces quelques témoignages ne sont que la partie visible d'un iceberg beaucoup plus grand. Une grande récompense attend cet homme au ciel, quand il verra le nombre de gens qui ont été sauvés grâce à son obéissance.\nPourquoi si peu de chrétiens sont prêts à faire ce que cet homme a fait ? Beaucoup trop marchent par la vue et non pas par la foi. La plupart veulent être récompensés tout de suite par les résultats de leur travail, sinon ils ne travaillent pas. Si nous avons notre récompense en bas, l'aurons-nous en haut ? Cet homme a eu la foi de travailler de cette façons pendant quarante ans, parce qu'il avait l'assurance qu'il plaisait à Dieu.\nHébreux 11, 5 : C’est par la foi qu’Énoch fut enlevé pour qu’il ne vît point la mort, et qu’il ne parût plus parce que Dieu l’avait enlevé. Car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu.\nAllons-nous marcher par la vue ou par la foi ? Si nous marchons par la vue, nous ne serons pas agréables à Dieu.\nTémoignage lu sur le site : evangelisetonvoisin.com