Harmonia Philosophica: "Ένθεοι, Άθεοι και Κομψοι": Οι άθεοι ως δογματικοί λογοκριτές, με την "επιστήμη" ως εργαλείο τους...\n"Ένθεοι, Άθεοι και Κομψοι": Οι άθεοι ως δογματικοί λογοκριτές, με την "επιστήμη" ως εργαλείο τους...\nΠολλές φορές έχουμε δει άθεους να βαυκαλίζονται ως "ελεύθερα σκεπτόμενοι", όμως μόνο αυτό δεν είναι. Όπως μου έδειξε και μία επίσκεψη στο φόρουμ του Dawkins (βλ. "Dawkins Network – An “oasis” of Censorship" για περισσότερα), οι άθεοι γίνονται εύκολα επιθετικοί όταν αντιμετωπίζουν επιχειρήματα της "άλλης πλευράς". Και μάλιστα προσπαθούν να επιβάλλουν την άποψη τους με οποιονδήποτε τρόπο - συμπεριλαμβανομένης και της λογοκρισίας.\nΟ δογματισμός σήμερα είναι χαρακτηριστικό αυτών που υποτίθεται μάχονται το δογματισμό.\nΗ υποκρισία είναι δυστυχώς μέρος της κοινωνίας μας.\nΈνα ακόμα χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η ομάδα "Ένθεοι, Άθεοι και Κομψοί" στο Facebook.\nΣυζήτηση 0: Ανοησίες της Βίβλου.\nΠριν ακόμα γίνω μέλος είχα κάποιες διαμάχες με τον Χρήστο, τον ιδρυτή της. Στα πλαίσια των συζητήσεων που είχαμε, εκείνος διέγραψε κάποια σχόλια μου επειδή δήθεν τον προσέβαλλαν.\nΠιο συγκεκριμένα σε μια ροή με τίτλο Nonsense from Bible, ο Χρίστος κορίδευε κάποια πράγματα που είπε ο Χριστός σχετικά με τη ζωή και το θάνατο. Όταν τον ρώτησα αν γνωρίζει τι είναι ο θάνατος και τι είναι η ζωή (κάτι που πρέπει να ξέρει αν θέλει να λέει πως όσα σχετικά έλεγε ο Χριστός ήταν ανοησίες), αυτός παραδέχτηκε ότι δεν γνωρίζει. Αφού το σχόλιο μου αγνοήθηκε του το επισήμανα πάλι. Απάντησε ένα "Όχι δεν είπα ότι δεν ξέρω", εγώ του είπα ένα "Λες ψέματα, πρέπει να σε κάνω quote;" και αυτός απλά διέγραψε το σχόλιο μου αντί να παραθέσει τη δήθεν απάντηση του ή να διευκρινήσει που είχα κάνει λάθος σε αυτά που κατάλαβα.\nΓια τον Χρήστο αν κάποιος λέει ψέματα δεν πρέπει να του το πούμε στα πλαίσια της "κουλτούρας" του "δέχομαι ό,τι λέει ο άλλος".\nΜεγάλη ευθιξία. Και όλα αυτά σε μια ροή που είχε ο ίδιος ξεκινήσει κάνοντας repost μια ανάρτηση με τίτλο Nonsense from Bible! Για την όλη υπόθεση έκανα μια μίνι-ανάλυση στον τοίχο μου στο FB...\nΠρος τον «φίλο» Χρήστος Γεωργιάδης: Προσπαθείς να το παίξεις αγνωστικιστής και «ελεύθερα σκεπτόμενος» και όμως η κάθε σου ανάρτηση καθημερινά διέπεται από ένα μένος εναντίον της θρησκείας. Λες «δεν ξέρω» και όμως το ότι τα χριστιανικά κείμενα λένε βλακείες φαίνεται να το ξέρεις πολύ καλά για «αγνωστικιστής». Όταν σου εξηγούν κάποιοι πως δεν πρέπει να ερμηνεύεις κάποια κείμενα κυριολεκτικά εσύ κωφεύεις και επιμένεις σε μια βολικά ρηχή ερμηνεία πραγμάτων που έχουν ανείπωτο βάθος. Σου αρέσει να συζητάς για πράγματα που ακόμα και Χριστιανοί σου λένε πως έχουν συμπληρωθεί/ αντικατασταθεί από κάτι καινούργιο. Κοροϊδεύεις με αναδημοσιεύσεις αναρτήσεων του τύπου “Nonsense from Bible” το τι λένε κάποια αρχαία κείμενα για τη ζωή και το θάνατο χωρίς να ξέρεις τι είναι ζωή ή θάνατος. Και όταν κάποιος στο επισημαίνει απλά του διαγράφεις το σχόλιο. Και φυσικά «προσβάλλεσαι» εύκολα όταν κάποιος σου πει κάτι εναντίον των όσων πιστεύεις, αλλά εύκολα αφήνεις υποτιμητικά σχόλια για τους θρήσκους που παρομοιάζονται με αμόρφωτους και τρελούς στον τοίχο σου. Αυτά – όπως και το “Nonsense from Bible” - δεν σε πειράζουν ούτε ενοχλούν την εξαιρετικά ευαίσθητη ευθιξία σου. Πρέπει να σου πω ότι ορισμένα πράγματα αξίζουν περαιτέρω εμβάθυνσης. Όταν διαβάζεις αυτά που έχουν βάθος με ρηχότητα τότε καταλήγεις σε αδιέξοδο. Δεν τα μαθαίνουν όλα στο Κατηχητικό. (ξέρεις τι λέω… δεν χρειάζεται να είναι κανείς μαθητής του Young για να κατανοήσει τα αυτονόητα…) Αν θέλεις να το συζητήσουμε έλα εδώ (αναφέρομαι και στους φίλους Dimitri Lalushi, Jules Pan Pascal, Christos Georgiadis κλπ). Στον τοίχο που δεν διαγράφονται σχόλια.\nΈνθεοι, Άθεοι, Κομψοί...\nΕν συνεχεία γράφτηκα στην ομάδα του "Ένθεοι, Άθεοι και Κομψοί" για να δω τι γίνεται και εκεί...\nΟ ίδιος ο τίτλος θα έπρεπε να με υποψιάσει. Το γεγονός ότι οι αγνωστικιστές χαρακτηρίζονται θετικά ως "κομψοί" ενώ οι άλλοι όχι, δείχνει ότι η μεροληψία είναι μέρος της κουλτούρας της ομάδας...\nΣυζήτηση 1: Ο επτάχρονος...\nΧθες στις 11:17 π.μ. • Athens\nΔιάλογος με τον επτάχρονο γιο μου, ο οποίος είναι γλυκύτατος σε πρώτη ανάγνωση, δίνει πολύ food for thought σε δεύτερη (σ.σ. 1 το παιδί μεγαλώνει σε αθεϊστικό περιβάλλον. σ.σ.2 Ε= Ελσα. Α = Γιος)\nΑ= Μαμά, εσύ δεν πιστεύεις στο Θεό;\nΕ= 'Οχι παιδί μου\nΑ= Μαμά, αυτό δεν είναι λογικό\nΕ= Γιατί παιδί μου;\nΑ= Γιατί δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις στον Αϊ Βασίλη και να μην πιστεύεις στο θεό\nΕ = (πάρε να χεις μάνα που θες να διατηρείς ζωντανό το παραμύθι)\nΑ= Δηλαδή πιστεύεις στην επιστήμη;\nΑ= Δηλαδή πιστεύεις στο Big Bang\nE = (ΣΟΚ!!) Εεεεεεε ναι.....\nΑ= (θριαμβευτικά) Μαμά, τις εκρήξεις ΚΑΠΟΙΟΣ τις πυροδοτεί!!!\nΚαι ερωτώ...από που προέκυψαν αυτές οι σκέψεις και πεποιθήσεις; Ουδέποτε έχουν αναφερθεί στην οικογένειά μας. Σε συζήτηση με φίλη παιδοψυχολόγο μου είπε ότι τα παιδιά έχουν την ανάγκη να πιστεύουν σε έναν - οποιονδήποτε - θεό καθώς τους παρέχει μία αίσθηση ασφάλειας μέσα στο αχανές του κόσμου. Σκέψεις;\n• Την είδαν 58\nΑρέσει στους Jules Pan Pascal, Grigoris Karelis και σε 13 ακόμη.\nThomas Matsoukas Καλά λέει το παιδί. Νομίζω πως το λάθος είναι η παρομοίωση της έναρξης του σύμπαντος με έκρηξη.\nΟι εκρήξεις γίνονται σε προϋπάρχοντα χώρο, μέσα σε προϋπάρχοντα χρόνο, κάποια γεγονότα προηγούνται αυτών κλπ. Η "αρχή" του σύμπαντος προφανώς δεν μπορεί να είναι έτσι!\nΧθες στις 11:20 π.μ. • Μου αρέσει! • 2\nGeorgia Panopoulou Τα παιδιά δεν λαμβάνουν ερεθίσματα μόνο από το οικογενειακό περιβάλλον. Από οπουδήποτε μπορεί να έχει μαζέψει αυτές τις ιδέες. Μην τις φοβάστε.\nΧθες στις 11:20 π.μ. • Μου αρέσει! • 3\nThomas Matsoukas Το big bang είναι μεταφορική έκφραση.\nΑν εγώ πω στο παιδί μου ότι τα νεφρά "φροντίζουν" να καθαρίζουν το αίμα από τις τοξίνες, δεν φταίει μετά το παιδί μου να υποθέσει ότι υπάρχει κάποιο homunculus μέσα στο νεφρό που τον κάνει να λειτουργεί.\nΧθες στις 11:22 π.μ. • Μου αρέσει! • 2\nElsa Alexiou Thomas, του έχει κολλήσει η έκρηξη από το bang μέσα στον όρο και νομίζω ότι είναι πολύ μικρούλης ακόμη για να κατανοήσει πλήρως την απαρχή του σύμπαντος (εδώ εγώ καλά καλά δεν την κατανοώ). Αυτό που νομίζω ότι θέλει να πει είναι ότι κάτι το προκάλεσε.\nΧθες στις 11:23 π.μ. • Μου αρέσει! • 1\nYannis M. Makarigakis >>τα παιδιά έχουν την ανάγκη να πιστεύουν σε έναν - οποιονδήποτε - θεό καθώς τους παρέχει μία αίσθηση ασφάλειας μέσα στο αχανές του κόσμου<<\nκαι η συντριπτική πλειονότητα των ενήλικων δυστυχώς... Το "ευτύχημα" είναι οτι ζούμε σε μεταβατική περίοδο και μάλλον θα προλάβουμε την κατάρρευση των παραμυθιών και των εξουσιών τους...\nΧθες στις 11:23 π.μ. • Μου αρέσει! • 4\nThomas Matsoukas Μα αν το σύμπαν είχε ξεκινήσει από μια "έκρηξη", όπως ξέρουμε τις εκρήξεις, ασφαλώς θα έπρεπε κάποιος να την έχει πυροδοτήσει.\nΤο λάθος είναι όταν εκλαμβάνουμε την μεταφορά κυριολεκτικά.\nΧθες στις 11:24 π.μ. • Μου αρέσει! • 4\nYannis M. Makarigakis http://www.huffingtonpost.com/.../atheism-to-defeat...\nΧθες στις 11:25 π.μ. • Μου αρέσει! • 1\nThomas Matsoukas Όλη η "κοσμολογική απόδειξη της ύπαρξης του Θεού" στηρίζεται σε μια τέτοια παρεξήγηση.\nYannis M. Makarigakis όπως κάποιος πυροδοτεί τους σεισμούς, τα ηφαίστεια, κάποιος σπρώχνει τον ήλιο, τη σελήνη κλπ κλπ...\nΧθες στις 11:26 π.μ. • Μου αρέσει! • 4\nThomas Matsoukas ΟΚ, "κάποιος ή κάτι"\nΧθες στις 11:27 π.μ. • Μου αρέσει! • 3\nThomas Matsoukas Το θέμα είναι ότι οι εκρήξεις δεν γίνονται "με παρθενογένεση". Κάτι προηγείται.\nΧθες στις 11:27 π.μ. • Μου αρέσει! • 1\nThomas Matsoukas Αν ψάχνουμε για μια "αρχή των πάντων", εξ ορισμού δεν μπορεί τίποτα να έχει προηγηθεί. Οπότε η "αρχή των πάντων" δεν μπορεί να είναι μια "έκρηξη".\nΧθες στις 11:28 π.μ. • Μου αρέσει!\nElsa Alexiou Συμφωνω. Στο επταχρονο πως το εξηγώ\nΧθες στις 11:29 π.μ. • Μου αρέσει!\nThomas Matsoukas Εξήγησέ το πρώτα στο 40χρονο και μετά βλέπουμε...!\nΧθες στις 11:29 π.μ. • Μου αρέσει! • 3\nElsa Alexiou Σωστά!\nΧθες στις 11:30 π.μ. • Μου αρέσει!\nStavros Stantzos αγνωστικιστές λοιπόν όλοι...\nΧθες στις 11:31 π.μ. • Μου αρέσει!\nThomas Matsoukas Θα μπορούσες ίσως να πεις "δεν ξέρουμε πώς έγινε ο κόσμος. Αλλά άμα μεγαλώσεις και συνεχίσεις να ρωτάς ίσως βοηθήσεις να το μάθουμε".\nΧθες στις 11:33 π.μ. • Μου αρέσει! • 6\nElsa Alexiou Προς το παρόν του έβαλα να δει το Cosmos και εχει κολλήσει\nΧθες στις 2:34 μ.μ. • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει! • 4\nStavros Stantzos Ότι καλύτερο μπορούσες να κάνεις... (νομίζω)...\nΧθες στις 11:35 π.μ. • Μου αρέσει!\nΧθες στις 11:36 π.μ. • Μου αρέσει!\nThomas Matsoukas Κι εγώ που είμαι επιφυλακτικός θεϊστής το ίδιο θα έκανα...\nΧθες στις 11:36 π.μ. • Μου αρέσει! • 3\nElsa Alexiou Απο το να βλέπει gormiti\nΧθες στις 11:36 π.μ. • Μου αρέσει! • 1\nThomas Matsoukas Ωραιότατο είναι, κι εγώ είχα κολλήσει μικρός. Και το ξαναβλέπω ευχαρίστως.\nThomas Matsoukas Ο Carl Sagan ήταν μια εξαιρετικά συμπαθής φιγούρα. Θα μπορούσα ως μικρός να τον μπερδέψω και με τον άγιο Βασίλη.\nΟ άγιος Βασίλης των αθέων ένα πράμα.\nΧθες στις 11:39 π.μ. • Μου αρέσει! • 4\nStavros Stantzos χαχαχαχαχαχα...\nΧθες στις 11:39 π.μ. • Μου αρέσει!\nElsa Alexiou Αχαχαχα!!!! Ωραία ιδέα για του χρόνου!\nThomas Matsoukas Δεν μπορείς να τον φανταστείς να έρχεται να πάρει το παιδί μια βόλτα να του δείξει τα άστρα;\nΧθες στις 11:39 π.μ. • Μου αρέσει! • 1\nThomas Matsoukas Τέρμα ο Santa Claus. Τώρα έρχεται ο Cosmic Carl.\nΧθες στις 11:40 π.μ. • Μου αρέσει! • 2\nStavros Stantzos Tώρα βγαίνει και το νέο 'Cosmos'... υπομονή, τη μετάφραση ψάχνουμε ακόμη...\nΧθες στις 11:45 π.μ. • Μου αρέσει! • 4\nElsa Alexiou Βγηκε! Αυτο του έβαλα.\nΧθες στις 11:48 π.μ. • Μου αρέσει! • 3\nGrigoris Karelis H αληθεια ειναι οτι ολοι εχουμε αναγκη για καποια ασφαλεια στο χαοτικο συμπαν που ζουμε -και αυτος ειναι ο πραγματικος που δημιουργηθηκαν οι θρησκειες! Βεβαια αυτο ενεχει τον κινδυνο (για ορισμενους τουλαχιστον) να αρχησουμε να γινομαστε υπερβολικα απαιτητικοι! Ο απελπισμενος δεν διεκδηκει ποτε τιποτα.\nΧθες στις 12:22 μ.μ. • Μου αρέσει! • 1\nJules Pan Pascal Καταπληκτικό ζουζούνι..Εἶναι παιδί τοῦ Θεοῦ....\nΧθες στις 1:52 μ.μ. • Μου αρέσει! • 1\nChristos Tsirkas Το αντιθετοαντίστροφο: Όποιο δεν είναι παιδί του θεού δεν είναι καταπληκτικό ζουζούνι.\nΧθες στις 2:38 μ.μ. • Μου αρέσει!\nGrigoris Karelis Κι εγω μεγαλωσα σε αθειστικο περιβαλλον αλλα ειμαι υπερβολικα ανασφαλης και αδυναμος για να απορριψω εντελως την θρησκεια. Εσπιζω να μην εχουμε "αρπακτηκα" αναμεσα μας?\nΧθες στις 2:53 μ.μ. • Μου αρέσει!\nElsa Alexiou Τι εννοείς Grigoris ?\nΧθες στις 2:54 μ.μ. • Μου αρέσει!\nGrigoris Karelis Οχι τιποτα! Απλα σε αλλα μερη του fb θα ειχα ξεκοκαληστει!!!!;) Επεισης ξερω οτι ορισμενοι ανθρωποι ψαχνουν αφορμες να σε προσβαλουν. Ευτηχως ακομα δεν εχουμε τετοιους στην ομαδα!!!;)\nΧθες στις 2:59 μ.μ. • Μου αρέσει! • 3\nElsa Alexiou Και ελπίζω να μην αποκτήσουμε!!!\nΧρήστος Γεωργιάδης Εξαρτάται από μας σε πολύ μεγάλο βαθμό για να μην πω τελείως. Όπως ο Αθηναίος που ρίχνει το τσιγάρο του στον δρόμο δεν θα το ανάψει καν στο Μετρό, γιατί εκεί ισχύει άλλη σχετική κουλτούρα, έτσι και εκείνος που εύκολα υποτιμά τον συνομιλητή του σε ομάδες που η κουλτούρα το περιθάλπει, δεν θα το αποπειραθεί καν σε μια ομάδα που η κουλτούρα της δεν το ανέχεται. Ή θα προσαρμοστεί στην κουλτούρα ή θα αποχωρήσει.\n23 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει! • 3\nSpiros Kakos Μου αρέσει που το ΛΟΓΙΚΟ (κάποιος/ κάτι προκάλεσε το Big Bang) το θεωρούμε παράλογο και γελάμε με αυτό επειδή το "είπε ένα παιδί", ενώ την ίδια στιγμή δεν γνωρίζουμε και παραδεχόμαστε πως δεν γνωρίζουμε τι έκανε το Big Bang. Η παιδοψυχολόγος μάλλον έχει μπερδέψει λίγο τα πράγματα. Το να θεωρείς ότι κάτι έχει αιτία είναι το λογικό. Το να θεωρείς ότι υπάρχεις χωρίς λόγο είναι το περίεργο.\n23 ώρες πριν • Δεν μου αρέσει • 2\nΧρήστος Γεωργιάδης Spiros, οι διατυπώσεις που περιέχουν το ειρωνικό "μου αρέσει", είναι αντιπαραγωγικές και εκτός κουλτούρας της ομάδας.\n22 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1\nGrigoris Karelis Ειπαμε ρε Χριστο να εχουμε ενα επιπεδο αλλα να μην φτασουμε και στην αλλη ακρη!\n22 ώρες πριν • Δεν μου αρέσει • 2\nSpiros Kakos Χρήστο δεν ειρωνεύτηκα κανέναν. Εξέθεσα την άποψη μου.\nΜελίνα Δασκαλάκη Spiros αυτό που φαίνεται λογικό σε ένα παιδί, αλλά φαινόταν λογικό και στην παιδική ηλικία της ανθρωπότητας επίσης, δεν ανταποκρίνεται αναγκαστικά στην πραγματικότητα. Επιπλέον είναι άλλο να υπάρχει αιτία και άλλο να υπάρχει λόγος, αυτά τα δύο δεν είναι καθόλου συνώνυμα. Τέλος, δεν υπάρχει τίποτα παράλογο στο να αναζητά κανείς την αιτιότητα, όντως έτσι σκέφτεται το μυαλό μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όποτε δεν μπορεί να την συλλάβει ή όποτε δεν την έχει ανακαλύψει, θα την βαφτίζει Θεό. Αυτή δεν είναι παρά μιά δική μας σύλληψη ως ανθρώπων, δεν αποτελεί αυτό καμία ένδειξη για την ύπαρξη Θεού. Αποτελεί απλώς ένδειξη για την ύπαρξη αιτιότητας που δεν γνωρίζουμε, ή και μη αιτιοκρατικού φαινομένου που δεν μπορούμε πολύ καλά να συλλάβουμε.\n22 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 3\nSpiros Kakos Αν με το "Θεός" εννοεί κανείς την "Πρώτη Αιτία" μια χαρά υπάρχει. Εξαρτάται λοιπόν από τους ορισμούς που χρησιμοποιούμε. (και ναι, η συζήτηση είναι μεγάλη) Γενικά μιλώντας επιμένω πως το να θεωρούμε κάτι ως τυχαίο/ άνευ αιτίας δύσκολα θε έστεκε σε επιστημονικό paper. Και το να εξομοιώνουμε την πίστη στο Θεό με μια ατάκα ενός επτάχρονου είναι σαφώς υποτιμητικό για την πρώτη. Σε τελική ανάλυση και ο Αριστοτέλης πίστευε με τη ΛΟΓΙΚΗ του στην ύπαρξη ενός Πρώτου Κινούν. Και σίγουρα δεν ήταν Χριστιανός. Θέλει προσοχή λοιπόν. Οι εύκολες αναλογίες είναι συνήθως λανθασμένες.\n22 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2\nΜελίνα Δασκαλάκη Αν με το θεός εννοεί κανείς την πρώτη αιτία και δεν της αποδίδει χαρακτηριστικά άλλα, ηθικά, πολιτισμικά, κοινωνικά, εγώ μπορώ να συμφωνήσω να την λέμε έτσι. Αλλά δεν θα μου την μπλέκεις με την ζωή μου, ούτε με την μετά τον θάνατό μου ζωή, κι επίσης δεν πολυπιστεύω ότι υπάρχει 'πρώτη' αιτία με την έννοια της δημιουργού αιτίας.\n22 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 4\nAntonios Bouris Νομίζω πως το πρόβλημα του σύγχρονου σκεπτόμενου ανθρώπου είναι να απαλλαχθεί από την ευκολία της ύπαρξης ενός θεού και να διερευνήσει τα φαινόμενα και την προέλευσή τους. Ευτυχώς τα καταφέρνει πολύ καλά προς το παρόν, παρά τις προσπάθειες κάποιων να τοποθετήσουν τον θεό σε κάθε τρύπα γνώσης για πολλούς και διάφορους λόγους. Άλλωστε τι θεός θα ήταν αυτός που θα κατέρρεε και μόνο με την απώλεια της δημιουργίας του σύμπαντος!\nGrigoris Karelis Αποκλειετε ο Θεος να πεθανε με την δημιουργια του συμπαντος? Η αποκλειετε ο Θεος να ειναι η αρχεγνη δυναμη (απο την οποια προειλθαν των τεσσερις βασικες δηναμεις) ή το αρχεγωνο φως?\n21 ώρες πριν • Μου αρέσει!\nPanagiotis Livitsanos To κάλυψε ο Christos Georgiadis σε ένα άλλο ποστ, δεν ξέρω αν αναφέρθηκε και παραπάνω. Όλοι οι άνθρωποι έχουν εκ γενετής έμφυτη την αντίληψη του "agency" (τώρα μετάφραση...) του ότι κάθε γεγονός έχει από πίσω του κάποιον υπαίτιο-πιθανότατα εμπρόθετο/αυτόβουλο- παράγοντα που το προκάλεσε. Κάποιον "agent".\nYποτίθεται ότι εξελικτικά βοηθάει να αποδίδει άμεσα και στιγμιαία ακόμα και ένα τυχαίο θρόισμα σε κάποιον πιθανό εμπρόθετο παράγοντα, αφού αν είναι μια αρκούδα και αντιδράσεις με στιγμιαίο τρέξιμο έχεις σωθεί! (σε αντίθεση με το να το αποδώσεις σε τυχαίους μη-ενσυνείδητους/αυτόβουλους παράγοντες όπως τον αέρα...).\nΟι πολύπλοκες κοινωνικές σχέσεις επίσης πιθανότατα συνέβαλαν στο να μεγεθύνουν υπερβολικά αυτόν τον μηχανισμό και στο να αναπτύσσουμε αυτό που λέμε "θεωρία του νου", μια "λαική θεωρία για το ότι οι άλλοι έχουν νόηση και δικές τους προθέσεις όπως και εμείς". Η αντίληψη αυτής της προθετικότητας είναι επίσης πολύ υψηλή. (οι άνθρωποι έχουν προθετικότητα ανώτερου σταδίου που δεν έχουν τα ζώα, ο γιάννης μου είπε ότι η ελένη έκανε αυτό στον δημήτρη κλπ.)\nΊσως λοιπόν και η αντίληψη του Θεού έχει ως βάση της την θεωρία του νου και την αντίληψη της προθετικότητας που γενικεύεται στην φύση (π.χ. ανιμισμός) καθώς και σε "αόρατους πατέρες".\n15 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1\nSpiros Kakos Αν η εντύπωση που έχουμε για το ότι τα πράγματα έχουν κάποια "αιτία" (το agency ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω καν) είναι λανθασμένη, τότε πολλά της επιστήμης πρέπει επίσης να αναθεωρηθούν...\n15 ώρες πριν • Μου αρέσει!\nPanagiotis Livitsanos Τι εννοείς Spiros Kakos γιατί πρέπει να αναθεωρηθεί η επιστήμη?\nSpiros Kakos Γιατί βασίζεται στο ότι όλα έχουν αιτία.\nPanagiotis Livitsanos Όχι όμως εμπρόθετη\n15 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2\nPanagiotis Livitsanos (απαραίτητα)\nSpiros Kakos Τι εννοείς;\nSpiros Kakos Τι εννοείς "εμπρόθετη";\n14 ώρες πριν • Μου αρέσει!\nPanagiotis Livitsanos Η αντίληψη του agency βασίζεται στο ότι οι άνθρωποι είναι πολύ ευαίσθητοι στο να αποδίδουν ΠΡΟΘΕΣΗ (από αυτόβουλες-πιθανότατα ενσυνείδητες-οντότητες) στις αιτίες. Πολλές φορές φυσικά αυτό είναι ψευδαίσθηση.\nΗ επιστήμη δεν ενδιαφέρεται να ανακαλύψει μόνο εμπρόθετες αιτίες αλλά αιτίες γενικά\n14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2\nSpiros Kakos Το τι είναι αυτό που λέμε "Θεός" είναι μια μεγάλη κουβέντα. Το θέμα είναι ότι οι περισσότεροι άθεοι δεν αναγνωρίζουν καν κάποια Πρώτη Αιτία. Εσύ αναγνωρίζεις κάτι τέτοιο;\nPanagiotis Livitsanos Αυτό είναι μια μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση Που κολλάει με τον ψυχολογικό μηχανισμό της αντίληψης του agency δεν καταλαβαίνω\nSpiros Kakos Το νήμα έχει να κάνει με το Big Bang. Για αυτό αναφέρω την Πρώτη Αιτία. Για το αν αυτή η αιτία έχει τα χαρακτηριστικά ενός "agency" (πάλι ξαναλέω ότι δεν έχω καταλάβει τι εννοούμε με αυτό) ή κάποιου άλλου "κάτι" είναι για εμένα δεύτερο θέμα. Το πρώτο είναι να δούμε αν είναι λογικό το να θεωρούμε πως το Big Bang έχει και αυτό μια αιτία. Και αυτό μου φαίνεται απόλυτα λογικό και επιστημονικό, όχι παιδικό.\nPanagiotis Livitsanos Όπως είπα και πριν η αντίληψη του agency είναι ένας ψυχολογικός μηχανισμός. Αιτίες προερχόμενες από παράγοντες με προθέσεις π.χ. Αρκούδα πεινάει=πρόθεση (αρκουδα=agent), άνεμος φυσάει=μη-πρόθεση (άνεμος=μη-agent) και οι 2 αιτίες αλλά μόνο η μία με προθέσεις δεν ξέρω πόσο πιο λιανά να το κάνω .\nAυτό που δείχνουν πολλές ψυχολογικές μελέτες είναι ότι οι άνθρωποι έχον το bias-την προκατάληψη- να αποδίδουν τις αιτίες σε παράγοντες με προθέσεις-σε agents. Αυτή η προκατάληψη πιθανότατα έχει εξελικτική βάση.\nΑπό εκεί και πέρα, φυσικά και το big bang έχει κάποια αιτία, δεν είπα εγώ το αντίθετο. Απλά αυτή η αιτία δεν πάει να πει ότι είναι "agent". Μπορεί να είναι ένα προηγούμενο σύμπαν, η η μαύρη τρύπα ενός άλλου σύμπαντος η whatever\nSpiros Kakos Μπορεί να είναι και agent?\nHaralambos Ventis Για τις εκρήξεις, δείτε πιο πάνω.\nPanagiotis Livitsanos Αν είναι agent τότε αυτόν τον agent πρέπει να τον δημιούργησε άλλος agent. Ιnfinite regress\nΦυσικά αυτή η λογική δυσκολία υπάρχει και σε μη-agent αιτίες, γιατί αν π.χ. το σύμπαν δημιουργήθηκε από προηγούμενο σύμπαν τότε και το προηγούμενο πρέπει να δημιουργήθηκε από το προ-προηγούμενο κλπ.\nΗ μόνη λύση που βρίσκω με το φτωχό ανθρώπινο μυαλό μου είναι αυτού του αέναου πολυ-σύμπαντος δεν μου ρχεται κάποια καλύτερη ιδέα\n14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1\nSpiros Kakos Δεν κατάλαβα. Η ίδια αντίρρηση υπάρχει και στις άλλες πιθανές αιτίες που μου είπες. Δηλαδή ποιος/τι δημιούργησε το άλλο σύμπαν, τη μαύρη τρύπα;\nPanagiotis Livitsanos Aλλά για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ακόμη δεν γνωρίζουμε θεμελιώδη πράγματα. Όπως το τι σκατά είναι ο χρόνος\nSpiros Kakos Και θα έλεγα ότι υπάρχουν πολλοί που θεωρούν ότι ο χρόνος δεν υπάρχει καν.\nPanagiotis Livitsanos Το ανέφερα παραπάνω αυτό που είπες, ναι είναι γενική δυσκολία.\nChristos Tsirkas Για το big bang φαίνεται ότι δε χρειαζόμαστε αιτία. Η επιστήμη έχει το συνήθειο να εξηγεί τα πάντα ως αιτίες πιο απλών φαινομένων. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η θεωρία της εξέλιξης.\nΤο Big Bang λοιπόν φαίνεται ότι είναι ένα γεγονός που προέρχεται τελικά από το ότι το "τίποτα" είναι ασταθές. Έτσι το *τίποτα* είναι η αιτία τελικά! Παραπέμπω στο πολύ καλό βιβλίο του lawrence krauss "A Universe from Nothing".\nPanagiotis Livitsanos Γι αυτό και η μόνη λύση που βλέπω είναι στο ότι η ύπαρξη γενικά υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει για πάντα. Πέρα από αυτό τρώει crush o εγκέφαλος\nSpiros Kakos Το έχω δει αυτό το βιβλίο. Σκέψουη τι θα έλεγες αν σου έλεγα ότι ο Θεός δεν θέλει αιτία...\nSpiros Kakos Είναι μια πιθανή λύση. Δεν την βλέπω όμως πιο λογική από τις άλλες. Γιατί δηλαδή να υπάρχει κάτι "για πάντα";\nPanagiotis Livitsanos Δεν ξέρω. Έχεις καμια ιδέα?\nChristos Tsirkas Καταλαβαίνω ότι δεν την βλέπεις ως πιο λογική από άλλες. Εγώ απλώς λέω τι λένε οι επιστήμονες.\nSpiros Kakos Ναι ΟΚ. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Και εγώ επιστήμονας είμαι. Και πολλοί άλλοι. Και μην ξεχνάμε ότι σε αυτά τα θέματα (π.χ. Δημιουργία) υπεισέρχεται περισσότερο η φιλοσοφία παρά το πείραμα και η παρατήρηση...\nPanagiotis Livitsanos Εντάξει η αλήθεια είναι ότι οι επιστήμονες ακόμα δεν γνωρίζουν τίποτα για την κατάσταση πριν από το big bang όλα είναι υποθέσεις και πολύ "wild at that'\nPanagiotis Livitsanos Π.Χ. οι string theorists έχουν άλλη, οι quantum gravity έχουν άλλοι, οι eternal inflation έχουν άλλοι κλπ\nChristos Tsirkas Ο Θεός δεν είναι πιο απλός από το δημιούργημά του. Είναι η αντίστροφη λογική από την εξέλιξη. Εξηγούσε παλιά ο κόσμος τα πάντα με πιο περίπλοκα φαινόμενα και τελικά έφτανε στο άπειρο και το ονόμαζε θεό. Η επιστήμη έδειξε ότι αυτό είναι λάθος\nChristos Tsirkas Φαντάζομαι λοιπόν ότι όταν ασκείς την επιστήμη σου αφήνεις το θεό έξω από την πόρτα\nChristos Tsirkas Παρατήρηση: Το τι υπήρχε πριν από το big bang μας λένε οι ειδικοί είναι ερώτηση που στερείται νοήματος. Δεν υπήρχε χρόνος πριν από αυτό.\n14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 3\nPanagiotis Livitsanos Μια χαρά μοντέλα υπάρχουν για το τι υπήρχε πριν από το big bang\nPanagiotis Livitsanos "θεωρίες των πάντων"\nYannis M. Makarigakis έχει απαντηθεί το "πριν"... the Big Foreplay...\nSpiros Kakos Λίγο θρησκευτικό μου ακούγεται αυτό. Οι "ειδικοί" ιερείς λένε κάτι και αν το αμφισβητήσεις ή ρωτήσεις κάτι παραπάνω σου απαντάνε με ένα αφοπλιστικό "αυτό που λες δεν έχει νόημα". Βάλε όπου Big Bang το "Θεός" και θα δεις ότι αυτό ακριβώς που λες τώρα σε ενοχλεί όταν το λένε οι θρήσκοι.\nPanagiotis Livitsanos lol\nPanagiotis Livitsanos Τώρα μένει να αποκαλυφθούν οι γαργαλιστικές λεπτομέρειες του foreplay...\nChristos Tsirkas Ok. Τα πράγματα έχουν αλλάξει κάπως από το "χρόνικό του χρόνου" που διάβασα. Πάντως απόσπασμα που βρήκα ίσως δώσει ένα στίγμα:\n"Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them. " - Stephen Hawking\nSpiros Kakos Ναι, ισχύει αυτό που είπα πιο πάνω για τέτοιες απαντήσεις. Αν σου πω "Αιτία είναι ο Θεός, αλλά μην με ρωτάς ποια είναι η αιτία Του" εσύ δεν θα το δεχθείς τόσο εύκολα όσα δέχεσαι αυτό που λες...\nChristos Tsirkas Είπα "ειδικοί" και πρόσεξα καλά τα λόγια μου γιατί ξέρω ότι κάτι τέτοια είναι βούτυρο στο ψωμί των θεϊστών.\nΣτην επιστήμη θα ξέρεις πολύ καλά υπάρχουν μόνο ειδικοί και όχι αυθεντίες και σίγουρα όχι ιερείς.\nSpiros Kakos Ποια η διαφορά αν τους πιστεύεις χωρίς να ξέρεις τι λένε;\nChristos Tsirkas Εγώ δέχομαι τις ανακαλύψεις που έχει κάνει η ανθρωπότητα. Αν η υπάρξουν ενδείξεις σοβαρές για ύπαρξη θεοτήτων θα μεταβάλλω τη γνώμη μου όπως ακριβώς και η επιστήμη.\nSpiros Kakos Άλλο σου είπα. Για το Big Bang δέχεσαι να σου βάζουν όρια σε αυτά που ρωτάς επειδή άλλοι είναι οι ειδικοί. Γιατί;\nYannis M. Makarigakis θα καταλήξουμε ν αναλύουμε τη διαφορά δόγματος vs αξιώματος... θεωρούμε οτι είναι αυτονόητες πια...\nPanagiotis Livitsanos Kαλά ο Hawking έχει κάνει 500 κωλοτούμπες από τότε και πρόσφατα παραδέχθηκε ότι το μοντέλο του για τις μαύρες τρύπες είναι λάθος άστο\n(όπως και να χει είναι μεγάλος επιστήμονας)\nΈχει δίκιο και ο Spiros Kakos, έχεις δίκιο ότι "το λέει η επιστήμη" δεν είναι επιχείρημα, είναι μάλλον υποκατηγορία του λογικού λάθους "argumentum ad populum". Δεν υπάρχει "το λέει η επιστήμη" αφού η επιστήμη είναι μια ενεργητική συνεχώς εξελισσόμενη διαδικασία. Υπάρχει το ότι είναι "fact' είναι δεδομένο (επειδή η παρατήρηση ή η επιστημονική θεωρία έχει αναμφισβήτητα καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα).\nΚαι δεν έχουμε facts για την αιτία του big bang (ακόμα) έχουμε μαθηματικές υποθέσεις κλπ.\nChristos Tsirkas Δέχομαι τη γνώμη της πλειοψηφίας των ειδικών στην επιστήμη τους όπως δέχονται και τη δικιά μου στην επιστήμη μου. Δεν είναι κακό αυτό. Η επιστήμη όμως δίνει τη δυνατότητα όποιος θέλει να αποκτήσει όλα τα απαραίτητα εργαλεία για να πάρει τις απαντήσεις που θέλει μόνος του.\nSpiros Kakos Ορθώς ομιλείς. Και θα συμπλήρωνα ότι η επιστήμη δεν έχει καν facts. Απλά θεωρίες με τις οποίες μοντελοποιεί τις παρατηρήσεις βγάζει.\nSpiros Kakos Το ίδιο κάνει και η θρησκεία. Λένε οι ιερείς της...\nChristos Tsirkas η θρησκεία είναι άλλη περίπτωση. Καμία σχέση με την επιστήμη. Εκεί η αλήθεια έρχεται εξ αποκαλύψεως.\nPanagiotis Livitsanos Η "πλειοψηφία' δεν είναι από μόνη της κριτήριο, η διάψευση και η επιβεβαίωση είναι. Η επιστήμη μέσα ακριβώς από αυτή την μοντελοποίηση προσεγγίζει τα facts.\nYannis M. Makarigakis μέρος συγκεκριμένης διαδικασίαςhttp://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review\nPanagiotis Livitsanos Η θρησκεία δεν έχει διάψευση έχει απλά την πίστη της πλειοψηφίας, οι θρησκευτικές εξηγήσεις είναι de facto παράλογες\nChristos Tsirkas Η επιστήμη και φυσικά και οι επιστήμονες αλλάζουν γνώμη ανάλογα με τα νέα δεδομένα. Δεν κάνουν κωλοτούμπες. Αυτό είναι και η μεγάλη διαφορά της επιστήμης. Ορίζει τι χρειάζεται για να αλλάξει γνώμη.\nΑπό τη στιγμή που θα γίνει δεκτή κάποια θεωρία ξεκινά το κυνήγι για την κατάρριψή της.\nPanagiotis Livitsanos (τώρα θα μου πεις ότι και τα μαθηματικά στην πίστη σε a priori αλήθειες βασίζονται ομολογώ ότι εκεί είναι σκούρα τα πράγματα )\nChristos Tsirkas Εγώ που δεν πρόκειται όμως να ελέγξω τα facts κοιτάζω την πλειοψηφία. Αν κάνω έρευνα είναι άλλο θέμα. Δεν είπα ότι η πλειοψηφία είναι το κριτήριο.\nYannis M. Makarigakis ...αξίωμα, αυταπόδεικτη αλήθεια...\n...δόγμα, άποψη επιβεβλημένη απο ιερατείο...\nChristos Tsirkas Τα μαθηματικά δε βασίζονται σε απριόρι αλήθειες. Βασίζονται σε υποθέσεις που καταλαμβάνουν κεντρικό ρόλο και λέγονται αξιώματα. Άλλα αξιώματα οδηγούν σε άλλα μαθηματικά.\nPanagiotis Livitsanos Eντάξει και εγώ έτσι κάνω. Π.χ. και η θεωρία του agency θεωρία είναι δεν είναι fact. Αλλά λογικά δεν είναι valid argument είναι heuristic\nSpiros Kakos Συγγνώμη για ποια "facts" μιλάμε ρε παιδιά αναφορικά με το Big Bang;\nPanagiotis Livitsanos Το αξίωμα δεν είναι και αυτό όμως μια a priori πεποίθηση?\nChristos Tsirkas Το big bang είναι fact επί παραδείγματι.\nYannis M. Makarigakis καλό θάταν να ξεχωρίσουμε έννοιες όπως θεωρία, υπόθεση, επιστημονικό μοντέλο, στοιχεία....\nΑρχή σοφίας η ονομάτων επίσκεψις. ~Αντισθένης\nSpiros Kakos Το Big Bang δεν είναι γεγονός. Είναι μια θεωρία.,\nChristos Tsirkas Και όταν λέω fact εννοώ εκπληκτικά ισχυρά θεμελιωμένη θεωρία που δεν έχει σοβαρό αντίλογο επιστημονικά.\nSpiros Kakos Και δη θρησκευτική.\nSpiros Kakos Θρησκευτική θεωρία είναι.\nPanagiotis Livitsanos Θεωρία>Μοντέλο>Υπόθεση σε σειρά επεξηγηματικής ισχύος από ότι θυμάμαι\_\nYannis M. Makarigakis αξίωμα: (επιστ.) γενική πρόταση που θεωρείται αρχή αυταπόδεικτη και θεμελιώδης και με βάση την οποία αποδεικνύονται μερικότερες προτάσεις.\n14 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!\nSpiros Kakos Και στην οποία ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ για να χτίσουμε θεωρίες.\nChristos Tsirkas Και η θεωρία της βαρύτητας η της εξελιξης είναι μόνο θεωρία. Κατά κόσμον fact.\nPanagiotis Livitsanos Δεν είναι θρησκευτική θεωρία κουλαρε λίγο υπάρχουν ισχυρότατες ενδείξεις (μπορεί και αποδείξεις, π.χ. το ίχνος του radiation)\nSpiros Kakos Μια χαρά θεωρίες είναι. Γιατί χρησιμοποιείς αυτό το αγγλικό "fact"?\nSpiros Kakos Ενδείξεις υπάρχουν και για το Θεό.\nChristos Tsirkas Ε τώρα έτσι το ξεκινήσαμε!\nPanagiotis Livitsanos εγώ το ξεκίνησα με το fact\nChristos Tsirkas Μιλάμε για επιστημονικές ενδείξεις. παρακαλώ μην πάμε στο επίπεδο Λιακοπουλου\nSpiros Kakos Δεν είμαι σε αυτό το επίπεδο. Επιστημονικές σου λέω και εγώ. Μπορώ να στις απαριθμήσω ενδεικτικά αν θέλεις.\nPanagiotis Livitsanos Η βαρύτητα είναι fact. Η θεωρία της βαρύτητας...δεν ξέρω υπάρχουν θεωρίες της βαρύτητας αλλά το ψάχνουν. Η εξίλιξη είναι fact. Οι θεωρίες της εξέλιξης-η η θεωρία της εξέλιξης- ακόμα εξελίσσεται (oh the irony!)\nChristos Tsirkas Πες δημοσιεύσεις τότε. Το ίδιο μου κάνει. Ακούω.\nChristos Tsirkas (επιστημονικές δημοσιεύσεις και όχι λιακοπουλικές βεβαίως βεβαίως)\nPanagiotis Livitsanos Ενδείξεις για τον Θεό? Ίσως μετά από LSD/Ayahuasca/τελετουργικά/προσευχές\nPanagiotis Livitsanos Mόνο όμως σε προσωπικό επίπεδο. Δηλαδή εντυπώσεις όχι ενδείξεις\n13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1\nYannis M. Makarigakis οι hallucinations μετράνε ως ενδείξεις...?\n13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2\nPanagiotis Livitsanos Αν νομίζεις ότι το βλέπουν κι άλλοι!!\n13 ώρες πριν • Μου αρέσει!\nChristos Tsirkas Περιμένω πιο ισχυρές ενδείξεις από αυτές που έδωσε ο Sai Baba\nYannis M. Makarigakis μη νομίζετε οτι θέλει και πολύ...\nPanagiotis Livitsanos Shermer- αγαπημένος nice post!\nChristos Tsirkas Αυτή η ομιλία είναι απλά καταπληκτική! Θα την ξαναδώ μόνο και μόνο για το kick.\nSpiros Kakos Και ο Godel έχει βγάλει απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού. Αυτή κάνει; Και άλλα επιχειρήματα υπάρχουν με ισχυρές/ ισχυρότατες ενδείξεις. Το θέμα είναι πόσο δέχεσαι τη λογική του άλλου που "βλέπει" Αιτίες εκεί που κάποιος άλλος δεν βλέπει τίποτα...\nYannis M. Makarigakis οι ενδείξεις δεν είναι αποδείξεις... ελληνικά μιλάμε όλοι, αγαπητέ...\nSpiros Kakos Ναι. Εσύ έχεις "αποδείξεις" για τη δημιουργία του σύμπαντος; Πλάκα κάνεις αγαπητέ;\nSpiros Kakos Και του Godel ΕΙΝΑΙ απόδειξη.\nChristos Tsirkas Όχι δεν κάνει! Χρειάζεται να μην είναι κατερριμένη.\nYannis M. Makarigakis προσωπικά δε με πολυκαίει καμιά δημιουργία κανενός σύμπαντος όπως και η πιθανή καταστροφή του μετά απο 13 δις χρόνια...\nγνωρίζω όμως αρκετά για να καταλάβω πόσο ασυναρτησίες είναι όλ αυτά που μας πλασσάρουν οι παπάδες κι οι θεολόγοι...\nSpiros Kakos Ποιος την έχει καταρρίψει; Εσύ;\nChristos Tsirkas Κατ' αρχάς αν ήταν δεκτή στη μαθηματική κοινότητα δε θα υπήρχε καν debate.\nSpiros Kakos Αυτό δεν είναι επιχείρημα. Για την απόδειξη σου μιλάω.\nChristos Tsirkas Σπύρε ψυχραιμία. Δεν είμαι εγώ που την κατέρριψα.\nSpiros Kakos Θέτω το θέμα του τι πιστεύουμε τελικά. Ζητάμε αποδείξεις αλλά όταν βλέπουμε μία τελικά ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ (σημαντική η λέξη) κάποιον άλλον που λέει ότι η απόδειξη δεν ισχύει αν και εμείς δεν μπορούμε να κρίνουμε.\n13 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!\nYannis M. Makarigakis αν πρέπει να "εμπιστευθώ" κάποιον, προτιμώ κάποιν με εμπεριστατωμένη γνώση παρά κάποιον ημιαγράμματο παπά με ασυναρτησίες...\n>>Ολόκληρο το Σύμπαν, και εμείς μαζί σαν εμπεριεχόμενα στοιχεία του, είναι προϊόν τυχαίων κβαντικών διαδικασιών που κατορθώνουν δυναμικά να επιζήσουν, να εξελιχθούν και να αυτο-αναπαραχθούν. Δεν πρέπει να μας ξεφύγει το γεγονός ότι ζούμε σε ένα Σύμπαν, μηδενικής ολικής ενέργειας. Ευτυχώς όμως μιλάμε για ένα δυναμικό μηδέν, με την έννοια ότι το άθροισμα της ενέργειας διαστολής (κινητική) άρα θετική ενέργεια και της βαρυτικής ενέργειας (ελκτική) άρα αρνητική είναι συνεχώς μηδέν, ενώ κάθε κομμάτι ξεχωριστά είναι μη μηδενικό.\nΕν τέλει είμαστε μία ανακατανομή του τίποτα!<<\nSpiros Kakos Για τον Godel μιλάς; Αυτός είναι ο μεγαλύτερος λογικολόγος που υπήρξε! Και δεν μιλάω με επχειρήματα αυθεντίας εδώ, μην παρεξηγηθώ. Απλά δείχνω ότι υπάρχει και ΑΛΛΗ λογική από αυτή που πιστεύεις.\nChristos Tsirkas Στην επιστήμη - και αφού δηλώνεις επιστήμονας θα το ξέρεις καλά - τα πράγματα είναι αφόρτιστα. Αν υπήρχε απόδειξη για ητν ύπαρξη θεού θα δινόταν νόμπελ και μετά ανακατασκευή των θεωριών με βάση τα νέα δεδομένα.\nSpiros Kakos Και όλα όσα είπες βρίθουν παραδοχών. Που ξέρεις ότι το σύμπαν έχει μηδενική ολική ενέργεια π.χ.;\nYannis M. Makarigakis η λογική είναι μία, οι παραλογισμοί άπειροι...\nSpiros Kakos Πάλι όμως μιλάμε για ο,τιδήποτε άλλο εκτός από την ταμπακιέρα. Από πότε το "δεν δόθηκε Nobel" είναι επιχείρημα;\nSpiros Kakos Όχι η λογική δεν είναι μία.\nSpiros Kakos Γιατί ήδη διαφωνείτε πολλοί με τη λογική του Godel...\nChristos Tsirkas Στην επιστήμη υπάρχουν πολλές υποθέσεις προτάσεις μαθηματικές αποδείξεις κλπ. Αυτές γίνονται review από συναδέλφους και περίπου το 1% γίνεται κατ' αρχάς αποδεκτό και προχωράει στην προσπάθεια κατάρριψης. Αυτό του Γκέντελ δεν είναι σοβαρό. σόρρυ. τι να κάνω τώρα, να αλλάξω τη γνώμη των συναδέλφων του;\nYannis M. Makarigakis και μόνο το οτι ο καθένας δικαιούται (σύμφωνα με όσα ισχυρίζεσαι) δική του λογική, είναι παράλογο...\nChristos Tsirkas Άλλο έχεις;\nSpiros Kakos Άρα τους πιστεύεις; Και γιατί δεν πιστεύεις τον Godel; Σε τελική ανάλυση αυτός απέδειξε την μη πληρότητα όταν ΟΛΟΙ οι άλλοι μαθηματικοί πιστεύοαν σε αυτήν...\nSpiros Kakos Η λογική βασίζεται σε αξιώματα. Διάλεξε ποια θέλεις...\nSpiros Kakos Ό,τι είναι παράλογο για εσένα μπορεί να είναι λογικό για κάποιον άλλον ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ...\nChristos Tsirkas Γιατί δε δουλεύει έτσι η επιστημονική θεωρία. Σπύρε για πες μου κάτι. Τι επιστήμη ασκεις (αν θες μη λες δεν είναι προσωπικό)\nSpiros Kakos Δεν λέω όχι γιατί είναι προσωπικό αλλά γιατί είναι άσχετο με τη συζήτηση.\nSpiros Kakos Συζητάμε για το Big Bang.\nChristos Tsirkas Αν διαβάσεις για την επιστημονική θεωρία θα καταλάβεις γιατί πρώτα πρέπει να περνάνε οι δημοσιεύσεις από review.\nSpiros Kakos Και τη δημουργία του κόσμου.,\nSpiros Kakos Το ξέρω αυτό. Όμως δεν μου απαντάς σε αυτά που σε ρωτάω.\nSpiros Kakos Το θέμα είναι γιατί πιστεύεις ότι μια θεωρία για τη δημιουργία είναι πιο έγκυρη από κάποια άλλη.\nYannis M. Makarigakis ωραία λογική, ο καθένας έχει τη δική του... ορισμός του παραλογισμού... Αν δεν συμφωνήσουμε σε κάποιους κοινά αποδεκτούς ορισμούς δε μπορούμε να συζητήσουμε... μάλλον θα λέει ο καθένας τη δική του άποψη, θεωρώντας οτι είναι ορισμός...\nChristos Tsirkas Με ρωτάς γιατί δε δέχομαι την κατερριμένη θεωρία του Γκέντελ και δέχομαι όλους τους υπόλοιπους; κατάλαβα καλά την ερώτηση;\nSpiros Kakos Μα το λες ο ίδιος. Το αν θα συμφωνήσουμε εξαρτάται από τους ΟΡΙΣΜΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΟΥΜΕ. Σου φαίνεται πολύ... "καθολικό" αυτό;\nSpiros Kakos Κατερριμένη για ποιον; Όχι για τον Godel προφανώς. Ούτε και για εμένα.\nYannis M. Makarigakis η μόνη ενδεδειγμένη προσέγγιση, λοιπόν, είναι αυτή της επιστημονικής προσέγγισης.. παρατήρηση, πείραμα, επαλήθευση κλπ κλπ...\nChristos Tsirkas Ε η απάντηση δόθηκε. Διότι η επιστήμη βασίζεται στην επιστημονική θεωρία. Βάσει αυτής η "απόδειξη" το Γκέντελ πάει για σκουπίδια. Σόρρυ. Άλλο έχεις ή παπαλα;\nSpiros Kakos Και το πείραμα έχει δείξει ότι όλα έχουν αιτία. Άρα υπάρχει αιτία για την ύπαρξη του σύμπαντος; Είχε δίκιο ο επτάχρονος;\nSpiros Kakos Έχεις διαβάσει την απόδειξη του Godel; Πως την πετάς έτσι στα "σκουπίδια"; Συγγνώμη αλλά αυτό ακριβώς που κάνεις είναι δογματισμός.\nChristos Tsirkas Αυτό είναι μία πολύ σπουδαία ερώτηση! Τώρα μιλάς σωστά. Πρέπει να καθίσουμε λοιπόν και να προσπαθήσουμε να βρούμε την απάντηση.\nΜη μου την κάνεις όμως στα μισά προσποιούμενος ότι ξέρεις την απάντηση. Δεκτό;\nSpiros Kakos Δέχομαι κάθε πιθανότητα. Δεν δέχομαι την ΑΠΟΡΡΙΨΗ κάποιας πιθανότητας στη βάση του "peer review" για θέματα τόσο φιλοσοφικά όπως η δημιουργία.\nChristos Tsirkas Άντε πάλι με την οντολογική απόδειξη. Αυτό το απαντήσαμε. Έχεις κάποια άλλη απόδειξη;\nChristos Tsirkas Άρα δέχεσαι ότι μπορεί να μην υπάρχει θεός;\nSpiros Kakos Εγώ δεν είδα απάντηση. Μόνο διάφορα "αυτό είναι για τα σκουπίδια" ή "αυτό έχει καταρριφθεί". Έτσι καταρρίπτω και εγώ δικές σου αποδείξεις; Έχεις καμία;\nYannis M. Makarigakis ...cherry picking κι ακόμα δεν αρχίσαμε...\nSpiros Kakos Ήτοι;\nSpiros Kakos Και ναι το δέχομαι αυτό σαν πιθανότητα. Εσύ δέχεσαι αυτό που σου λέω σαν πιθανότητα;\nChristos Tsirkas Η απόδειξη, και λυπάμαι που κολλήσαμε εκεί, δεν είναι αποδεκτή από την επιστημονική κοινώτητα. Μακάρι να ήταν και να είχαμε τις απαντήσεις μας. Κι εγώ μαζί σου. Πραγματικά σόρρυ. τίποτα άλλο έχεις;\nChristos Tsirkas Άρα είσαι αγνωστικιστής!\nSpiros Kakos Μην παίξουμε την κολοκυθιά. Βαριέμαι. Δεν δέχομαι ένα απλό "δεν το δέχομαι".\nChristos Tsirkas Καλωσόρισες στο κλάμπ!\nSpiros Kakos Όχι δεν είμαι αγνωστικιστής. Έχω άποψη για το ποια πιθανότητα είναι πιο πιθανή. Δεν είναι όλες ίσες.\nSpiros Kakos Εσύ δεν έχεις άποψη; Γιατί αν δεν έχεις πως ξέρεις ότι δεν υπάρχει Θεός;\nChristos Tsirkas Σου δήλωσα από την αρχή ότι δέχομαι μόνο επιστημονικά στοιχεία. Αυτά που σέβονται την επιστημονική θεωρία. Μην επιμένεις.\nSpiros Kakos Μεταξύ όλων των πιθανών λύσεων η λύση "Κάποιος έφτιαξε το σύμπαν" μου φαίνεται σαφώς πιο πιθανή και λογική από το "Το σύμπαν υπάρχει κατά τύχη" για παράδειγμα.\nYannis M. Makarigakis οκ, να πάρουμε έναν έναν τους θεούς και τις θεές... υπάρχουν ο Απόλλωνας και η Άρτεμις...?\nSpiros Kakos ΟΚ. Άρα ποια είναι η άποψη σου για το Θεό ως δημιουργό; Τη δέχεσαι σαν πιθανότητα ως αγνωστικιστής;\nChristos Tsirkas Όρισέ μου το Θεό που έχεις κατά νου να σου πω.\nYannis M. Makarigakis πολυάθεος είναι αλλά δε θέλει να το ομολογήσει...\nSpiros Kakos Άρα τόση ώρα συζητάμε και μου λες ότι ο Godel είχε άδικο για κάτι που ΤΩΡΑ με ρωτάς πως ορίζεται; Πλάκα κάνεις;\nSpiros Kakos Μια χαρά θεϊστής είμαι. Δες το άλλο post μου.\nChristos Tsirkas Λέω ο δικός σου ο θεός πως ορίζεται. του γκέντελ καταρρίφθηκε. μην πάμε εκεί ξανά.\nYannis M. Makarigakis πιστεύεις στον Αλλάχ...???\nSpiros Kakos Προσπαθώ απλά να καταλάβω πως με τον αγνωστικισμό καλύπτετε την άρνηση μιας εκ των λογικών πιθανοτήτων δημιουργίας.\nYannis M. Makarigakis και στο Θωρ...?\nChristos Tsirkas Θέλεις να προχωρήσουμε ρε Σπύρε;\nSpiros Kakos Το όνομα του Θεού ή το αν έχει μούσια είναι δευτερεύων. Αυτό σε απασχολεί εσένα; Έχεις λύσει όλα τα άλλα; Μην πας να το γελοιοποιήσεις.\nChristos Tsirkas Δεν ξέρω τι εννοείς με το "θεός".\nSpiros Kakos Τότε δεν ξέρεις αν ο Godel είχε κάνει λάθος.\nSpiros Kakos Σωστά;\nYannis M. Makarigakis κάνεις λάθος, καθόλου δευτερεύον. Αν είναι ένας θάπρεπε να υπήρχε μια θρησκεία...\nChristos Tsirkas Για να καταλάβω. Θα μου κρατήσεις κρυφό το Θεό που πιστεύεις και θα πρέπει εγώ να σου πω αν τον θεωρώ πιθανό;\nSpiros Kakos Δεν μιλάω εκ μέρους της ανθρωπότητας. Μιλάω με επιχειρήματα εδώ και τώρα. Πάλι πας να μου περάσεις ως "επιχείρημα" κάτι άσχετο με τη συζήτηση.\nSpiros Kakos Σου μίλησα ήδη για το Θεό ως δημιουργό του σύμπαντος.\nSpiros Kakos Τι άλλο χαρακτηριστικό θέλεις; ΑΦΜ;\nChristos Tsirkas Είσαι σε θέση να δώσεις ορισμό ναι ή μιλάμε τσάμπα;\nChristos Tsirkas Οκ. Μου λες ότι όποιος (αν) δημιούργησε το σύμπαν λέγεται θεός;\nSpiros Kakos Σου είπα. Είμαι σε θέση όσο είσαι και εσύ σε θέση να ορίσεις μια "φυσική αιτία" για τη δημιουργία του σύμπαντος...\nChristos Tsirkas Αυτό μόνο;\nSpiros Kakos Ένα ον που δημιούργησε το σύμπαν. Αυτό μόνο για αρχή. Και βλέπουμε. Τρώγοντας έρχεται η όρεξη...\nYannis M. Makarigakis εδώ οι χριστιανοί με του εβραίους και τους μουσουλμάνους πιστεύουν τον ίδιο, το θεό του Αβραάμ και πάλι έχουν 3 θρησκείες και 500 αιρέσεις... κάτι δεν κουμαντάρει καλά ο μεγαλοδύναμος πάνσοφος... κάτι τουχει ξεφύγει μάλλον...\n13 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει! • 1\nSpiros Kakos Ωραίο σαν ιστορική παρατήρηση. Άσχετο σαν μέρος της συζήτησης.\nChristos Tsirkas Αυτό έχει κάποιες πιθανότητες. Σε αυτή την περίπτωση ένας εξωγήινος είναι πιθανόν να έχει βάλει το χέρι του. Υπαρκτές πιθανότητες αν και μικρές.\nYannis M. Makarigakis αυτός ο ίδιος που την 1η μέρα έφτιαξε το φως και την 4η τον ήλιο... σοβαρολογούμε τώρα...???\nChristos Tsirkas Δε νομίζω ότι είναι χριστιανός Γιάννη.\nSpiros Kakos Αν διαβάσεις κυριολεκτικά αρχαία κείμενα που δεν πρέπει να τα διαβάζεις κυριολεκτικά ναι.\nSpiros Kakos Δεν μου είπατε όμως τη ΔΙΚΗ ΣΑΣ άποψη για τη δημιουργία...\nSpiros Kakos Πως λέτε έγιναν όλα;\nSpiros Kakos Τι αποδείξεις έχουμε;\nChristos Tsirkas Δε χρειάζεται να σου πω τίποτα! Άνοιξε κανένα βιβλίο!\nChristos Tsirkas Η επιστήμη ανοίγει δρόμο και ενημερωνόμαστε κι εμείς.\nSpiros Kakos Αυτό είναι το last line of defence για κάθε δογματικό. Το "ανοιξε ένα βιβλίο".\nSpiros Kakos Δηλαδή τόσην ώρα εγώ έπρεπε να λέω την άποψη μου αλλά εσείς όχι;\nChristos Tsirkas Δεν ήθελα να σε προσβάλω. Εννοώ ότι η άποψή μας είναι αυτή που περιέχεται στα επιστημονικά βιβλία. Συγνώμη αν φάνηκε αγενές.\nYannis M. Makarigakis ξαναποστάρω λοιπόν... ενδεχομένως μάταια...\nSpiros Kakos Το κάνει αυτό το Διαδίκτυο. Και εγώ την παθαίνω πολλές φορές.\nChristos Tsirkas Η δική σου άποψη είναι λίγο τρελή αλλά ποιος είμαι εγώ που θα σου πω τι να πιστεύεις αν αυτό σε κάνει να κοιμάσαι τα βράδια καλύτερα.\nSpiros Kakos Το έχω διαβάσει ρε συ. Και σου λέω: Γιατί στις πιθανές λύσεις δεν είναι και ο Θεός; Γιατί το απορρίψαμε αυτό; Τέλος πάντων δεν νομίζω ότι θα βγάλουμε άκρη.\nSpiros Kakos Δεν με κάνει να κοιμάμαι καλύτερα.\nYannis M. Makarigakis γιατί όλοι οι θεόι έχουν κατασκευαστεί πολύ αργότερα, απο ανθρώπους... πως γίνεται λοιπόν ο δημιουργός να κατασκευαστεί μετα το δημιούργημα...???\nChristos Tsirkas Γιατί *σύμφωνα με την επιστήμη* χρειάζεται μία υπόθεση να πληροί κάποιες προϋποθέσεις. Η υπόθεση του θεού δεν είναι καν επιστημονική.\nSpiros Kakos Το ίδιο μπορώ ρε συ να σου πω και για τις άλλες θεωρίες για τη Δημιουργία. Και;\nSpiros Kakos Η υπόθεση "κάποιος έκανε κάτι" δεν είναι επιστημονικά valid ενώ η υπόθεση "κάτι έγινε στην τύχη" είναι;\nYannis M. Makarigakis ναι, ακριβώς...\nChristos Tsirkas Και τα 2 δεν είναι. Σπύρε συγνώμη αλλά δεν ξέρεις βασικά πράγματα για την επιστήμη.\nYannis M. Makarigakis τα πάντα έγιναν τυχαία...\nSpiros Kakos Και όμως μιλάμε και εσύ είσαι που δεν μπορείς να μου εξηγήσεις. Άρα πως λες ότι ΕΓΩ δεν ξέρω;\nSpiros Kakos Το "ναι ακριβώς" δηλαδή είναι εξήγηση;\nChristos Tsirkas Μία υπόθεση επιστημονική χρειάζεται να έχει κάποιες ιδιότητες για να θεωρηθεί άξια να ασχοληθεί καν η επιστήμη.\nSpiros Kakos Ή το "δεν ξέρεις";\nSpiros Kakos Εγώ σε τόσες δημοσιεύσεις που έχω κάνει και πολλαπλές άλλες που έχω διαβάσει, ΠΟΤΕ δεν έχω δει το "έγινε στην τύχη" σαν εξήγηση. Εσύ;\nChristos Tsirkas According to Schick and Vaughn, researchers weighing up alternative hypotheses may take into consideration:\nYannis M. Makarigakis ενώ το "τα πάντα εν σοφία εποίησε" σου λύνουν όλα τα προβλήματα...\nSpiros Kakos ΟΚ. Και για πες μου τώρα πως ελέγχεις όλες αυτές τις προϋποθέσεις για το "Όλα έγιναν στην τύχη";\nSpiros Kakos Βλέπεις το αδιέξοδο;\nYannis M. Makarigakis δεν τις ελέγχεις... συνέβησαν και τις παρατηρείς εκ των υστέρων...\nChristos Tsirkas Δεν υπάρχει τέτοια υπόθεση ούτε είναι και σωστή επιστημονικά διατυπωμένη υπόθεση.\nSpiros Kakos Τι πάει να πει "δεν τις ελέγχεις"; Βλέπεις ή δεν βλέπεις αν η υπόθεση σου είναι "testable";\nSpiros Kakos Και για αυτό λέω και ξαναλέω να μου πείτε τις απόψεις σας για τη δημιουργία. Για να έχουμε κάτι να συζητάμε.\nYannis M. Makarigakis ok, αυτή ακριβώς είναι και η δική μου άποψη...\nChristos Tsirkas Δεν έχω καμία διάθεση να συζητήσω πράγματα που δεν κατέχω προσωπικά. Αυτό που κάνω ως μη φυσικός είναι να διαβάζω επιστημονικά βιβλία. Σου συστήνω κι εσένα το ίδιο αν θες να μάθεις τι πρεσβεύω. Το να αρχίσω να σου γράφω κατεβατά ή να δίνω λινκ δεν είναι ό,τι πιο ευχάριστο αυτή τη στιγμή.\n12 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2\nSpiros Kakos Μα με link δεν γίνεται συζήτηση συμφωνώ. Τέλος πάντων για να μην το κουράσουμε, εν κατακλείδι λέω το εξής: Ως πιθανή λύση για το πρόβλημα της δημιουργία του κόσμου βλέπω τα: Ο Θεός έφτιαξε το σύμπαν. Το σύμπαν έγινε κατά τύχη. Το σύμπαν υπάρχει από πάντα. Για ΚΑΜΙΑ από αυτές τις εκδοχές δεν έχουμε αποδείξεις παρά μόνο ισχυρές ενδείξεις. Για εμένα λοιπόν η πιο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ και συνάμα ΛΟΓΙΚΗ λύση είναι η πρώτη. Οι άλλες δύο είναι τελείως (για εμένα πάντα αλλά και για πολλούς άλλους) ΑΝΤΙ-ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ σαν σκέψεις. Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να προσβάλλω τη λογική σας, αλλά αν δεν μου εξηγήσετε γιατί απορρίπτετε a priori τη μία από τις τρεις λύσεις δεν μπορώ να δω πως θα βγούμε από αυτό το ατέρμονο loop στο οποίο έχει μπει η συζήτηση. Εύχομαι καλή νύχτα σε όλους τους συνομιλητές!\n12 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1\nChristos Tsirkas Καληνύχτα. Το ξενυχτήσαμε και απόψε!\nYannis M. Makarigakis Καληνύχτα... πως γίνεται ο θεός που έφτιαξαν οι άνθρωποι να έφτιαξε το σύμπαν μερικά δις χρόνια πριν, μας το εξηγείς αύριο...\n12 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει! • 2\nAntonios Bouris Αν αποδεχτείς ως πιθανότητα να έφτιαξε το σύμπαν ένας θεός ο οποίος έκτοτε υπάρχει και κάνει "πράματα και θάματα" ανοίγεις την πόρτα σε άπειρες εκδοχές που αλλάζουν βαρύτητα ανάλογα με το μάρκετινγκ αυτού που τις προσφέρει. Ισοδύναμη είναι και η άποψη ...Δείτε περισσότερα\n8 ώρες • Μου αρέσει!\nJules Pan Pascal Τελικά ἐμένα γιατί μοῦ φαίνεται πώς εἶναι ἐντελῶς προφανές πώς ἓνα αὐτοκίνητο ἒχει τόν κατασκευαστή του;; Πού σοῦ δίνει προδιαγραφές καί ὀδηγίες χρήσεως, ἀλλά καί after sales service; Γιατί πάλι μοῦ φαίνεται πώς ἡ ὓπαρξη τοῦ θεοῦ δημιουργοῦ, μᾶς ἀναγκά...Δείτε περισσότερα\n7 ώρες • Μου αρέσει!\nThomas Matsoukas Κατά τη γνώμη μου, τα βασικά προβλήματα με το επιχείρημα του "κατασκευαστή" είναι τα εξής:\n1. Αν όλες οι οντότητες χρειάζεται να έχουν "κατασκευαστή", τότε αυτό θα έπρεπε να ισχύει και για το Θεό. Αν δεν χρειάζονται όλες οι οντότητες "κατασκευαστή", τότε γιατί να χρειάζεται το Σύμπαν.\n2. Το σύμπαν περιλαμβάνει και την υποκειμενικότητα (τουλάχιστον εμάς), οπότε δεν είναι εν συνόλω του ένα αντικείμενο και άρα δεν ισχύουν γι' αυτό απαραίτητα οι κανόνες που ισχύουν για τα αντικείμενα.\n7 ώρες • Μου αρέσει! • 4\nSpiros Kakos Μπορεί να σου λυθεί το πρόβλημα αν θεωρήσεις έναν κατασκευαστή που δεν χρειάζεται κατασκευαστή. Κάτι αντίστοιχο έκανε και ο Russel για να λύσει τα προβλήματα της θεμελίωσης της λογικής.\n8 λεπτά • Μου αρέσει! • 1\nΠροσέξτε πως στο σχόλιο μου "Μου αρέσει..." ο Χρήστος αμέσως φρόντισε να μου κάνει παρατήρηση σχετικά με την "κουλτούρα" μου. Αυτό που είπα θεωρήθηκε υπερβολικό για την "καθώς πρέπει" κουλτούρα της ομάδας. Βέβαια το να επιτίθενται άλλοι άθεοι και να με ρωτάνε "Τι επιστήμονας είσαι;", να μου λένε "Διάβασε κανένα βιβλίο!", "Αυτό που λες δεν ισχύει, πες άλλο", "Δεν δέχομαι μη επιστημονικά στοιχεία", "Η άποψη σου είναι τρελή" κλπ (αλλά πάντα ΧΩΡΙΣ να απαντάνε με επιχειρήματα στα επιχειρήματα μου) είναι πολύ μέσα στην κουλτούρα της ομάδας. Και εννοείται ότι κανένας διαχειριστής δεν έδειξε την ίδια ευαισθησία στο να "ρυθμίσει" τη συζήτηση όπως έδειξε με το τρομερό και φοβερό δικό μου "Μου αρέσει...".\nΕνδιαφέρουσα αντιμετώπιση, δεν βρίσκετε;\nΣυζήτηση 2: Οι θρήσκοι είναι χαζοί (!)\nΤο πιο ενδιαφέρον όμως ήρθε λίγο μετά.\nΑπό μία έρευνα που δημοσιεύτηκε στην ομάδα και η οποία δείχνει (άκουσον άκουσον!) ότι οι θρήσκοι είναι χαμηλότερου IQ από τους άθεους!\nΗ έρευνα αυτή δείχνει υποτίθεται - όπως προανέφερα - το ότι οι θρήσκοι είναι πιο χαζοί από τους άθεους. Όταν επισήμανα ότι αυτό κάνει ακριβώς αυτό με το οποίο έχει πρόβλημα ο Γεωργιάδης, ήτοι το να μειώνει το συνομιλητή αντί να απαντάει στα επιχειρήματα του, απλά δεν εισακούστηκα...\nΠαρακάτω ακολουθεί η συζήτηση που έγινε.\nΗ αναλυτική σκέψη μπορεί να μειώσει τη θρησκευτική και μεταφυσική πίστη ακόμα και σε αφοσιωμένους πιστούς, σύμφωνα με νέα έρευνα Καναδών ψυχολόγων, η οποία επιβεβαιώνει ότι ο λογικός τρόπος σκέψης υποσκάπτει τη θρησκευτικότητα και προάγει τον σκεπτικισμό και την αθεΐα. Οι ερευνητές, με επικεφαλής τον καθηγητή κοινωνικής ψυχολογίας Άρα Νορενζαγιάν του Τμήματος Ψυχολογίας του πανεπιστημίου της Βρετανικής Κολομβίας στο Βανκούβερ, που δημοσίευσαν τη σχετική μελέτη στο περιοδικό «Science», ανέφεραν ότι πολλοί παράγοντες επηρεάζουν την πνευματικότητα του καθενός και η τάση για περισσότερη ή λιγότερη αναλυτική σκέψη είναι ένας από αυτούς.\nΗ αναλυτική σκέψη μπορεί να μειώσει τη θρησκευτική και μεταφυσική πίστη ακόμα και σε αφοσιωμένους πιστούς, σύμφωνα με νέα έρευνα Καναδών ψυχολόγων, η...\nΤην είδαν 45\nSpiros Kakos Συγγνώμη αλλά τέτοιες έρευνες για εμένα στερούνται σοβαρότητος. Δηλαδή μας λένε ότι τι; Όλοι οι θρήσκοι/ ένθεοι δεν είναι λογικοί;\n23 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 2\nLeonidas Spyrou είναι λογικό να μην αποδέχονται οι ένθεοι την επιστήμη...λογικό και παράλογο ασφαλώς...μιλάμε για επιστήμη...εσείς την θεωρείτε γελοία...τα λέει όλα\nSpiros Kakos Με προσβάλλεις χωρίς να με ξέρεις. Και στην επιστήμη πιστεύω και θρήσκος είμαι.\nSpiros Kakos Είναι τελείως απαράδεκτο να χαρακτηρίζεις κάποιον που δεν γνωρίζεις και μάλιστα κατ' αυτόν τον τρόπο.\nSpiros Kakos Και αν θέλεις να το πάμε παραπέρα, ο Αριστοτέλης (ο ιδρυτής της ΛΟΓΙΚΗΣ) και ο Godel (ο μεγαλύτερος λογικολόγος μετά τον Αριστοτέλη) πιστεύαν είτε σε μια Πρώτη Αιτία. Τι σου λέει αυτό για τη ΛΟΓΙΚΗ τους;\nLeonidas Spyrou εσείς προσβάλλεται όλη την επιστημονική κοινότητα όταν για μια επώνυμH ερευνα από επωνυμους επιστήμονες λέτε στερείται σοβαρότητας...επίσης θρήσκος και πιστεύω στην επιστήμη δεν συνδυάζονται γιατί το ένα αναιρεί το άλλο..\n23 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!\nSpiros Kakos Ο Αϊνστάιν πίστευε το αντίθετο.\nSpiros Kakos Ήταν παράλογος;\nLeonidas Spyrou επειδή με προκαλείται δημοσια ορίστε τι πίστευε ο Αϊνστάιν, από τα χεράκια του και όχι από παραπληροφόρηση σαν την δικη σαςhttp://www.o-klooun.com/.../se-dimoprasia-epistoli-tou...\nΣε δημοπρασία επιστολή του Άινσταϊν με τις θρησκευτικές του απόψεις\nΗ διάσημη φράση του «Ο Θεός δεν παίζει ζάρια» έκανε πολλούς να νομίζουν ότι ο Άλμπερτ Άινσταϊν ήταν θρησκευόμενος. Αυτό όμως απέχει παρασάγγας από την...\nLeonidas Spyrou «Η λέξη θεός δεν είναι για μένα τίποτα περισσότερο από την έκφραση και το προϊόν της ανθρώπινης αδυναμίας, ενώ η Βίβλος δεν είναι παρά μια συλλογή από αξιότιμους αλλά πρωτόγονους θρύλους, οι οποίοι είναι παρόλα αυτά μάλλον παιδαριώδεις» έγραψε ο θεμελιωτής της θεωρίας της Σχετικότητας.\nSpiros Kakos Όσα πιστεύεις ότι βρήκες, εγώ τα έχω αναλύσει προ πολλού. Ορίστε η ανάλυση του γράμματος σου φίλε μου. http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/.../einsteins.../\nIn the newly "resurfaced" Einstein's "God Letter" (again, due to an auction sell...Δείτε περισσότερα\n23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · Αφαίρεση προεπισκόπησης\nOld Hussein Cola Και για τον Αριστοτελη και για τον Godel μπορουμε να πουμε οτι ειχαν προβληματα cognitive dissonance\nΑλλα Spiros, αν εχεις δυο λεπτα, μπορεις να μας εξηγησεις τι σημαινει "πιστευω στη επιστημη";\nLeonidas Spyrou λάθος αυτή είναι μια ερμηνεία σαν από τις από πολλές που προσπαθούνε να δώσουνε κάποιοι ένθεοι...\nSpiros Kakos Η επιστήμη έχει αξιώματα. Ξεκινάει από αυτά. Πρέπει να πιστεύεις σε αυτά για να προχωρήσεις στο χτίσιμο μιας θεωρίας. Αυτό είναι ολόκληρη συζήτηση για την οποία έχω γράψει τόμους. Προτιμώ να μείνουμε στο θέμα που άνοιξε ο φίλος: ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΝΘΕΟΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟΙ. Δεν ακούγεται τελείως ρατσιστικό και υποτιμιτικό αυτό σε εσένα; Θα σου άρεσε να σου έλεγα "Δεν μπορώ να συζητήσω μαζί σου γιατί δεν είσαι λογικός";\nSpiros Kakos Συζήτηση στη βάση της υποτίμησης του συνομιλητή δεν γίνεται.\nSpiros Kakos Η φιλοσοφική άποψη περί Θεού έχει πολλά επιχειρήματα. Όπως και οι απόψεις περί της μη ύπαρξης του. Δεν συζητάμε όμως σοβαρά όταν ΞΕΚΙΝΑΜΕ από το "Δεν είσαι λογικός".\nLeonidas Spyrou οποιδήποτε πιστη σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται σαν υπαρκτά δεν είναι λογική είτε σας αρέσει,είτε δεν σας αρέσει..καληνύχτα σας και καλή σας συνεχεια\nOld Hussein Cola δεν θα με απασχολουσε καθολου η αποψη σου αν δεν ειχα σοβαρο λογο να τη θεωρω "αξια"\nαν εχεις λογους να με πεις "μη λογικο" και τους εκθεσεις δεν θα θιχτω καν\nτο οτι καποιος χρειαζεται "τομους" για να στηριξει μια γνωμη μου φαινεται υποπτο\nΚυριλλίδης Βασίλης Εγώ βλέπω πως οι περισσότεροι άνθρωποι, χωρίς αυτό να είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένης σκέψης, αποκομίζουν ωφέλη πατώντας και στις 2 βάρκες. Κανείς δεν επαφίεται μόνο στην προσευχή όταν έρθουν τα δύσκολα. Αξονικές, μαγνητικές, εγχειρίσεις, λέιζερ, ό,τι έχει να προσφέρει η επιστήμη το δέχονται ευχαρίστως, το εξαντλούν θα έλεγα μέχρις εσχάτων. Στα μετά θάνατον θέματα, εκεί που η επιστήμη δεν ακολουθεί, τότε καταφεύγουν εκεί όπου υπάρχει η απάντηση, ή μάλλον η παρηγοριά. Δεν είναι κακό, θα έλεγα μάλιστα πως κρύβει μια μορφή ενστικτώδους ευφυίας. Αρκεί να μην έχουν θυσιάσει τη ζωή τους μ' αυτόν τον γνώμονα.\nOld Hussein Cola "Συζήτηση στη βάση της υποτίμησης του συνομιλητή δεν γίνεται."\nΕχεις δικιο Spiros, αλλα υποτιμηση της τεχνικης που χρησιμοποιει καποιος δεν ειναι απ'ευθειας υποτιμηση του ιδιου.\nΚαι για να μεινω στο θεμα, το "πιστευω σε κατι" οταν επιχειρουμε λογικη συζητηση ειναι προβληματικο.\nΧρήστος Γεωργιάδης Leonidas και Spiros, μια μελέτη μπορεί να υποστηριχθεί αν και εμφανίζει τους ένθεους υπό αρνητικό πρίσμα, χωρίς αυτό να συνιστά υποτίμηση προσωπική του ένθεου συνομιλητή, αλλά και να αντικρουστεί ως αντιεπιστημονική, χωρίς αυτό να συνιστά υποτίμηση του συνομιλητή που την θεωρεί σωστή.\nSpiros Kakos Η υποτίμηση του συνομιλητή ως "μη λογικού" είναι τελείως αντιπαραγωγική για τη συζήτηση, ρατσιστική και ελιτίστικη. Αν θεωρεί κάποιος πως αυτός είναι ο "λογικός" και κάποια άλλα δισεκατομμύρια ανθρώπων (μεταξύ τους εγώ με τον οποίο μιλάς αλλά και πολλοί κορυφαίοι φιλόσοφοι και διανοητές) είναι "μη λογικοί" επειδή δεν δέχονται τις απόψεις σου, τότε είναι απλά δογματικός. Μην υποκρινόμαστε άλλο τους "ελεύθερα σκεπτόμενους" ενώ την ίδια στιγμή δημοσιεύουμε "έρευνες" που κατηγοριοποιούν δισεκατομμύρια ανθρώπως ως "μη λογικούς".\nLeonidas Spyrou δεκτό αλλα το 90% απ τις επιστημονικές μελέτες λένε τα ίδια, μπορώ να ανεβάσω 50 δεν θα το κάνω όμως, όχι γιατί "υποτιμώ τον συνομιλητή, αλλα η θέση υπάρχει λογική να πιστεύω σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται ότι είναι υπαρκτά, μου δείχνει ότι δεν μπορώ να συνεννοηθώ με αύτes στις θέσεις λογικά,.γιατί επιστημονικά δεν είναι αποδέχτες σαν λογικές θέσεις..στην επιστήμη δεν υπάρχει πιστεύω....υπάρχει αποδεικνύηται...οποτε οι άνθρωποι που πιστεύουν με τους ανθρώπους που πάντα ψάχνουν τις αποδείξεις και τα στοιχεια την λογική δεν γίνετε ποτε να έχουνε διόδους επικοινωνίας...\nδεν έχει να κάνει με πρόσωπα, έχει να κάνει με την λογική...\nSpiros Kakos Ναι φίλε μου. Είσαι λογικός. Και εγώ δεν είμαι. Ποιο το νόημα να συζητάμε τότε; Γιατί είσαι σε αυτή την ομάδα; Για να συζητάς μόνο με αυτούς που έχουν την ίδια "λογική" με εσένα;\nAntonios Bouris Spiros Kakos Η πρότασή σου "Συγγνώμη αλλά τέτοιες έρευνες για εμένα στερούνται σοβαρότητος" είναι τεκμηριωμένη; Έψαξες να βρεις το συγκεκριμένο report το διάβασες και κατέληξες σ' αυτό το συμπέρασμα ή απλά κάνεις έναν ερασιτεχνικό αντίλογο γενικώς και αν πιάσει έπιασε?\nΕγώ έψαξα, το βρήκα, μελέτησα τις πηγές, την μεθοδολογία του τα συμπεράσματα και τις επιφυλάξεις, κατέβασα και δυό τρεις ακόμη δημοσιεύσεις του ιδίου για να πειστώ για το κύρος του, και τα βρήκα (μαζί με άλλους τουλάχιστον 42 που έχουν βασιστεί σ' αυτή του την μελέτη) απολύτως σοβαρά. Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι και εμπιστεύεσαι τα επιστημονικά τεκμηριωμένα reports που δημοσιεύονται τότε η διεύθυνσή του είναι:\n22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 2\nSpiros Kakos Και Χρήστο εσένα σε πείραξε το "Μου αρέσει" που έγραψα ενώ δεν σε πειράζει δημοσίευση ερευνών που απλά χαρακτηρίζουν ανθρώπους;\nSpiros Kakos Δεν έψαξα να βρω και αν έχουν βάση οι έρευνες των Ναζί που έλεγαν ότι όλοι οι Εβραίοι είναι "κατώτεροι". Τι να κάνουμε τώρα; Λες να είχαν δίκιο;\nMattheos Koffas Ας μην υπερβάλλουμε. Υπάρχουν ένθεοι και μάλιστα χριστιανοί επιστήμονες ακόμα και σήμερα. Ελάχιστοι μεν αλλά υπάρχουν\nSpiros Kakos Η συζήτηση για τη φιλοσοφία γίνεται με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ! Όχι με χαρακτηρισμούς. Απλό.\nΧρήστος Γεωργιάδης Νομίζω χρειάζεται να ξεκαθαρίσουμε κάτι που θα διευκολύνει πολλές συζητήσεις:\nΟι μη Ένθεοι, πραγματικά βρίσκουμε πολλές από τις θέσεις της θρησκείας εκτός λογικής, με τον ίδιο τρόπο που βρίσκουμε την μαγεία, τις νεράιδες, τις ταινίες φαντασίας κλπ. Χρειάζεται να έχουμε έναν τρόπο να το εκφράσουμε αυτό, χωρίς να γινόμαστε υποτιμητικοί για τους ένθεους. Κι εκείνοι όμως χρειάζεται να μας δώσουν έναν τρόπο να το εκφράζουμε χωρίς να προσβάλλονται.\nΘα πρότεινα την κλασσική συνταγή ως εξής:\nΟ μη Ένθεος συνεργάζεται λέγοντας αντί "αυτό είναι παράλογο", "αυτό μου φ α ί ν ε τ α ι παράλογο".\nΟ Ένθεος συνεργάζεται μη προσβαλλόμενος απ' αυτή την διατύπωση.\n22 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 4\nOld Hussein Cola Spiros, τσαντιστηκες και χανουμε το θεμα!\nΕχεις διαβασει το αρθρο των Will M. Gervais & Ara Norenzayan και εχεις να κανεις παρατηρησεις για τη μεθοδολογια τους και τις παρατηρησεις πανω στις οποιες στηριζουν τα πορισματα τους;\nSpiros Kakos Να που οι διαμάχες αυτές συναντούν δυσκολίες λοιπόν, είδες Χρήστο; Εγώ διαφωνώ κάθετα με τους χαρακτηρισμούς. Και δη όταν "τεκμηριώνονται" με έρευνες. Φιλοσοφικά δεν υπάρχει ΚΑΝ ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ, άρα ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΚΥΡΟ το να μιλάει κανείς για τη "λογική" λες και είναι μία και μοναδική και μάλιστα την κατέχει μόνο αυτός και κάποιοι φίλοι του.\nΧρήστος Γεωργιάδης Spiros, είναι ένα πράγμα να διατυπώνω κάτι με σ κ ο π ό να μειώσω κάποιον, το οποίο είναι απαράδεκτο στην κουλτούρα της ομάδας, και ένα άλλο πράγμα να εμφανίζω μια έρευνα που τεκμηριώνει κάποιο γεγονός, ακόμα κι αν κάποιοι το βρίσκουν υποτιμητικό. Παράδειγμα:\nΈστω ότι είμαι λευκός παίκτης του μπάσκετ, και μια έρευνα τεκμηριώνει (επαρκώς ή όχι άλλο θέμα) ότι οι μαύροι είναι καλύτεροι παίκτες του μπάσκετ από τους λευκούς. Είναι λογικό να αισθανθώ προσβεβλημένος από την μελέτη;\nOld Hussein Cola Για σιγα Spiros,\nπριν απο μιση ωρα εγραφες : "...ο Αριστοτέλης (ο ιδρυτής της ΛΟΓΙΚΗΣ) και ο Godel (ο μεγαλύτερος λογικολόγος μετά τον Αριστοτέλη) πιστεύαν είτε σε μια Πρώτη Αιτία."\n"Φιλοσοφικά δεν υπάρχει ΚΑΝ ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ, άρα ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΚΥΡΟ το να μιλάει κανείς για τη "λογική" "\nΝομιζεις οτι θα επρεπε να θεωρω σοβαρο τον τροπο με τον οποιο συζητας;\nΧρήστος Γεωργιάδης Αν εμφανίσω μια μελέτη που ισχυρίζεται ότι τεκμηριώνει πως η εγκληματικότητα στο Βαρβαριστάν είναι πολύ μεγαλύτερη από το συνηθισμένο, είναι τελείως διαφορετικό από το να μιλάω με έναν Βαρβαριστανό και να τον αποκαλέσω εγκληματία.\nΤο βρίσκω σημαντικό να συμφωνήσουμε ότι το πρώτο δ ε ν συνιστά υποτίμηση ενώ το δεύτερο σ υ ν ι σ τ ά.\n21 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1\nLeonidas Spyrou Θα ζητήσω συγγνώμη αλλα θα αποχωρήσω από την ομάδα γιατί αυτή η παρακάτω θέση είναι παραλογη και δεν έχω ανοχή στον παραλογισμό\n"Και Χρήστο εσένα σε πείραξε το "Μου αρέσει" που έγραψα ενώ δεν σε πειράζει δημοσίευση ερευνών που απλά χαρακτηρίζουν ανθρώπους;"\nΚαθαρή επίθεση σε επιστημονική ερευνα και μας εγκαλεί γιατί τολμήσαμε να δημοσιοποιήσουμε μια επιστημονική ερευνα..\nΑυτό ακριβώς είναι ο σκοταδισμός το να προσπαθούμε να φιμώσουμε την επιστήμη, όταν ενοχλεί και θιγει τον παραλογισμό μας..\nOld Hussein Cola Christos, ειναι γνωστο οτι οι Βαρβαριστανοι ειναι ΟΛΟΙ εγκληματιες παιδι μου Με την ησυχια σου...\nAntonios Bouris Spiros Kakos Ο παραλληλισμός σου της έρευνας των M. Gervais & Ara Norenzayan με την στάση των Ναζί έναντι των Εβραίων, ήταν η διαφωτιστικότερη απάντηση που μπορούσες να δώσεις, για να καταλάβουμε τον τρόπο που σκέφτεσαι. Έγινες σαφέστατος!\nΧρήστος Γεωργιάδης Leonidas, είναι φυσικό ένας θεϊστής να μην καλοβλέπει μια μελέτη που βρίσκει τους θεϊστές ότι υστερούν κατά οποιονδήποτε τρόπο, και να την αμφισβητεί.\n21 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!\nΧρήστος Γεωργιάδης Spiros, το να θεωρείς ότι σε θίγει μια μελέτη και να προσπαθείς να την αντικρούσεις, είναι φυσικό. Το να θεωρείς ότι σε προσβάλλει κάποιος μόνο και μόνο επειδή εκείνος την θεωρεί έγκυρη, αυτό δεν μου φαίνεται λογικό.\nΤο ότι οι ένθεοι είναι πολλοί και πιστεύουν αυτά που πιστεύουν, δεν τα κάνει και λογικά. Ομοίως βεβαίως και για τους αθέους. Η ανοιχτή στάση κατά την γνώμη μου είναι:\n1. Δεν διεκδικώ πως ό,τι νομίζω είναι εκ προοιμίου λογικό.\n2. Δεν αποκαλώ κανέναν παράλογο.\nΑλλιώς ο διάλογος μεταξύ ενθέων και αθέων είναι αδύνατος.\n20 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1\nThomas Matsoukas Το σύντομο κείμενο που αναφέρεται στην επιστημονική μελέτη δεν δίνει επαρκείς πληροφορίες για να κατανοήσουμε επαρκώς τη μεθοδολογία και τα συμπεράσματά της. Πρωτίστως, δεν καθίσταται σαφές αν δικαιολογείται το αιτιολογικό συμπέρασμα που υπάρχει στον τίτλο: δηλ. το συμπέρασμα ότι η αναλυτική σκέψη ΠΡΟΑΓΕΙ τον αθεϊσμό.\nΑσφαλώς ενδέχεται η μελέτη να υποστηρίζει ένα τέτοιο αιτιολογικό συμπέρασμα, αλλά αυτό δεν καθίσταται σαφές στο κείμενο.\nOld Hussein Cola Θες να σου βρω το pdf Thomas, καπου το εχω σωσμενο.\nSpiros Kakos Antonios Bouris γιατί εσύ βρίσκεις βάση σε τέτοιες έρευνες που χαρακτηρίζουν συλλογικά αυτούς με τους οποίους διαφωνείς;\nSpiros Kakos Old Hussein Cola η αναφορά μου στον Αριστοτέλη και τον Godel έγινε ακριβώς για να δείξω ότι υπάρχουν και άλλες λογικές. Προσπάθησε να το δεις.\nSpiros Kakos Και Χρήστο όταν συζητάω για θέματα θρησκείας ή φιλοσοφίας συζητάω με επιχειρήματα. Δεν βρίσκω να έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τέτοιες συζητήσεις μια έρευνα που ξαναλέω ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΙ άτομα. Πες μου για την Πρώτη Αιτία να σου μιλήσω όσο θες. Πες μου ότι "σύμφωνα με έρευνα είναι χαζός ή παράλογος" και δεν θα σου μιλήσω, θα αντιδράσω.\nThomas Matsoukas Old Hussein Cola, σ' ευχαριστώ.\nΣε κάθε περίπτωση, δεν θεωρώ αυτό το συμπέρασμα καθ' οιονδήποτε τρόπο προσβλητικό για τους θεϊστές. Η αναλυτική και η διαισθητική σκέψη είναι και οι δύο υπαρκτές και προφανώς έχουν τη σημασία τους και οι δύο. Απλά, όταν φιλοσοφούμε, λειτουργούμε προφανώς κατά κύριο λόγο με την αναλυτική σκέψη.\nΧρήστος Γεωργιάδης Σπύρο, ξαναλέω, αυτό που κατά τους κανόνες της ομάδας είναι σημαντικό να αποφεύγεται είναι οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί. Όχι η αναφορά σε μελέτες που κάποιοι τις βρίσκουν υποτιμητικές.\nΑν δεν σ' ενδιαφέρει το θέμα, μην συμμετέχεις σε σχολιασμό της ανάρτησης.\nOld Hussein Cola Spiros, καλα να περνας\nSpiros Kakos Ειρωνία;\nSpiros Kakos Απαγορεύεται στην ομάδα εδώ.\nSpiros Kakos Ή έτσι μου είπανε.\nSpiros Kakos Χρήστο δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης. Εσύ δηλαδή συζητάς για θέματα θρησκείας στη βάση του ποιος είναι πιο χαζός; Είναι θεωρείς επιχείρημα αυτό που κάνει τη συζήτηση παραγωγική; (αφού αυτό σε νοιάζει)\nΧρήστος Γεωργιάδης Old Hussein Cola, όντως τόσο το σχόλιό σου πριν για την σοβαρότητα όσο και το "καλά να περνάς" είναι ειρωνικό και εκτός κουλτούρας, ακριβώς γιατί χειροτερεύει το επικοινωνιακό χάσμα αντί να το μειώνει.\nLeonidas Spyrou δεν γίνετε να υπάρχει πιο έγκυρο επιχείρημα από μια επιστημονική ερευνα....η επιστήμη δίνει την εγκυρότητα στα επιχειρήματα\nThomas Matsoukas Ακόμα και αν μια μελέτη δείξει ότι αυτοί που υποστηρίζουν μια πρόταση p έχουν κατά μέσο όρο υψηλότερο IQ απ' αυτούς που υποστηρίζουν την πρόταση <όχι p>, αυτό κατ' ουδένα λόγο δεν συνιστά επιχείρημα υπέρ της αλήθειας της πρότασης p.\n22 ώρες πριν · Δεν μου αρέσει · 2\nOld Hussein Cola OK, να σας αφησω τοτε, καλα να περνατε!\nSpiros Kakos Είναι σαν αυτό που έλεγαν οι ιερείς παλιά: Αυτό που σαν λέμε είναι σωστό. Έτσι;\nSpiros Kakos BB\nSpiros Kakos Thomas Matsoukas γεια στο στόμα σου.\nThomas Matsoukas Αλλιώς θα αναθέταμε όλα τα ερωτήματά μας στη Mensa και θα καθαρίζαμε.\nSpiros Kakos Συμφωνώ.\nSpiros Kakos Αυτό ακριβώς λέω!\nΧρήστος Γεωργιάδης Όχι Spiros, δεν λες καθόλου αυτό!\nΟ Thomas επιχειρηματολόγησε εναντίον της μελέτης. Εσύ θεώρησες την επίκλησή της εκτός κανόνων.\nΑπέχετε απόσταση τεράστια.\nSpiros Kakos Δεν ξέρω τους κανόνες σου. Ξέρω ότι μια συζήτηση (ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΠΑ ΠΟΛΛΑΚΙΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ) γίνεται με επιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς. Το να το αφήνεις αυτό ή το να θεωρείς σωστό το θεωρώ λάθος.\nThomas Matsoukas Δεν επιχειρηματολόγησα εναντίον της μελέτης!\nΕίπα ότι το κείμενο δεν μας ενημερώνει επαρκώς για τη μελέτη!\nThomas Matsoukas Αποκαλυπτική περίπτωση της μη συσχέτισης IQ και ορθής κρίσης:\nSpiros Kakos Και ότι η μελέτη δεν έχει σχέση με το αν η πρόταση "Υπάρχει Θεός" ισχύει ή όχι.\nThomas Matsoukas Μα δεν νομίζω ότι οι ερευνητές είπαν κάτι τέτοιο.\nΧρήστος Γεωργιάδης Εντάξει, νομίζω το καλύψαμε. Εν κατακλείδι:\nΗ επίκληση επιστημονικών μελετών είναι εντός κανόνων, ακόμα κι αν κάποιοι τις θεωρούν υποτιμητικές.\nΦυσικά την όποια μελέτη μπορούν να αντικρούσουν όποιοι θέλουν και να υπερασπιστούν επίσης όποιοι θέλουν. Να την σχολιάσουν ως ενδιαφέρουσα όποιοι θέλουν και ως για τα σκουπίδια όποιοι θέλουν.\nΠάντα χωρίς αρνητικούς χαρακτηρισμούς και υποτίμηση για τους αντιφρονούντες!\nΧρήστος Γεωργιάδης Παρεμπιπτόντως, και ως τελευταίο επί της διαδικασίας σχόλιο, συμπληρώνω:\nΣε άλλη μελέτη που έχει κρεμάσει ο Λεωνίδας, αναφέρεται ότι οι θρησκευόμενοι είναι πιο συνεργατικοί από τους άλλους ή κάτι τέτοιο.\nΩς Κομψός δηλώνω ότι πολύ αμφιβάλλω, αλλά δεν προσβάλλομαι ούτε από την μελέτη ούτε από εκείνους που την πιστεύουν.\nThomas Matsoukas Οι θρησκευόμενοι είναι μια εξαιρετικά ετερογενής ομάδα, οπότε τα συμπεράσματα που βγαίνουν από τις μέσες τιμές δεν δίνουν ιδιαίτερα διαφωτιστικές πληροφορίες.\nΧρήστος Γεωργιάδης Συμφωνώ.\nΈτσι κι αλλιώς τέτοια συμπεράσματα προσωπικά το βρίσκω εξαιρετικά δύσκολο να είναι οριστικά, επομένως και αξιόπιστα.\nSpiros Kakos Εν κατακλείδι Χρήστο το κάλυψες μόνος σου. Εγώ διαφωνώ με το συμπέρασμα σου και σου εξήγησα γιατί. Ενημερωτικά στο λέω.\nΧρήστος Γεωργιάδης Duly noted και οι διαφωνίες δεκτές μ' ενδιαφέρον και όσο περισσότερο ανοιχτό μυαλό τυγχάνει να βρίσκεται διαθέσιμο .\nSpiros Kakos Σύμφωνα με έρευνες έχουμε αρκετό ανεκμετάλλευτο...\nΧρήστος Γεωργιάδης Παρακαλώ θερμά να μην ξανατεθεί το συγκεκριμένο θέμα κατά τον διάλογο.\nΦυσικά, όποιος νομίζει ότι έχει κάτι καινούριο να πει επί της διαδικασίας, αυτού του θέματος συμπεριλαμβανομένου, μπορεί ε λ ε ύ θ ε ρ α να το κάνει σε σχετική ανάρτηση.\nΧρήστος Γεωργιάδης Τα συγκεκριμένα σχόλια ήταν υποτιμητικά και άσχετα με το θέμα της ανάρτησης, γι' αυτό τα διέγραψα.\nΌποιος θέλει να επιχειρηματολογήσει υπέρ ή κατά της μελέτης, είναι ελεύθερος να το κάνει.\nThomas Matsoukas "Μακάριοι οι ειρηνοποιοί..."\nΧρήστος Γεωργιάδης Thomas μ' αρέσουν οι ιδεολογικοί αγώνες! Και οι σκληροί.\nΘέλω όμως να παίζεται παιγνίδι, με την μπάλα στο γήπεδο!\nThomas Matsoukas Κι εγώ το ίδιο. Αλλά δεν πέταξα τη μπάλα έξω!\nΧρήστος Γεωργιάδης Δεν εννοούσα καθόλου κάτι τέτοιο.\nΗ μπάλα πετιέται έξω όταν η συζήτηση εκφυλίζεται σε συζήτηση επί της διαδικασίας. ...Δείτε περισσότερα\nThomas Matsoukas Ο αγώνας για την σωστή διαδικασία είναι η μαμμή της εύρεσης της αλήθειας.\nΧρήστος Γεωργιάδης Ή, τέλος πάντων, για την βελτιστοποίηση της προσπάθειας και της ευχαρίστησης απ' αυτήν.\nΠροσέξτε πως για το Χρήστο το να λες τον άλλον ηλίθιο "βάση έρευνας" δεν είναι υποτιμητικό. Δεν έχει σημασία που αυτό δεν απαντάει στα επιχειρήματα του άλλου.... Αν υπάρχει "έρευνα που το λέει" πρέπει να το δεχθούμε και να το έχουμε και σαν θέμα συζήτησης. Θυμήζω για άλλη μια φορά πως το "Μου αρέσει" προκάλεσε την αντίδραση του Χρήστου. Το να χαρακτηρίζεις συλλήβδην δισεκατομμύρια ανθρώπως ως βλάκες μάλλον δεν είναι υποτιμητικό αν το λέει η "επιστήμη". (κατά τα άλλα οι Ναζί μας πειράζαν - και αυτοί με τη βοήθεια της τότε επιστήμης είχαν βγάλει μερικά ενδιαφέρονται συμπεράσματα)\nΣύμφωνα με το Χρήστο "Ο ένθεος πρέπει να συνεργαστεί" (!) όταν ο άλλος λέει παράλογο αυτό που λέει, αλλά βέβαια δεν μπορεί να θεωρηθεί σε καμία περίπτωση κάτι τέτοιο ως προσβολή. Οι άθεοι έχουν καπηλευτεί τη "Λογική". Μόνο αυτοί την κατέχουν. Οι άλλοι ας το αποδεχθούν επιτέλους! (όσοι τουλάχιστον δεν είναι αρκετά χαζοί για να μπορούν να καταλάβουν...)\nΚατά τα άλλα φυσικά είναι λογικό μαζί με αυτά ο ένθεος να "συνεργαστεί" και λίγο περισσότερο (λίγη καλή θέληση βρε παιδί μου) και να δεχθεί όλους τους άλλους υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς από τους "έξυπνους" και "λογικούς" άθεους. Σε τελική ανάλυση οι τελευταίοι ξέρουν...\n(αν και "αγνωστικιστές" κατ' όνομα οι περισσότεροι...)\nΣυζήτηση 3: Περί "κουλτούρας"...\nΜετά τα παραπάνω, ο Χρήστος είχε και το θράσος να βγάλει post σχετικά με την "κουλτούρα" μιας συζήτησης. Είναι αυτό που λέμε "Φωνάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης".\n(σαν rule of thumb, όποιος φωνάζει περισσότερο για κάτι, αυτός είναι που ΔΕΝ το σέβεται)\nΗ συζήτηση που ακολούθησε φαίνεται παρακάτω (χωρίς τα... διεγραμμένα σχόλια φυσικά - μη ξεχνάμε ότι η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ πάντα βοηθάει μια συζήτηση):\nΕίναι ακόμα συχνό το φαινόμενο προσώπων που αντικρούουν μια επίθεση στις ιδέες τους με μια επίθεση προσωπική.\nΕίναι βαθύ στοιχείο δογματισμού η σύγχιση των ιδεών με τον φορέα τους.\nΧρήστος Γεωργιάδης Αφιερωμένο κι αυτό στον φίλο Kakos, αλλά και στους φίλους Dimitri, Jules, Christos.\nΟ τοίχος μου είναι γεμάτος από σχόλιά τους με τα οποία διαφωνώ ριζικά.\nΤο θεωρώ τιμή μου κι ελπίζω να συνεχίσουν να τα συνεισφέρουν, πάντα εντός της κουλτούρας του.\n3 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!\nDimitri Lalushi Τα έχουμε πει αυτά εκατό χιλιάδες φορές βρε Χρήστο: τα πρόσωπα και οι ιστορίες τους είναι μέρος της ζωής και δεν είναι δυνατόν να μην βρίσκονται σε αλληλουχία με τις ιδέες τους. Εσύ νομίζεις πως μπορεί να υπάρξουν ιδέες 'αποστειρωμένες' από την προσωπική ιστορία αυτού που τις έχει και τις εκφέρει. Στο σημείο αυτό, ακριβώς, βρίσκεται και ένας από τους κυρίως λόγους που έχεις τεράστια δυσκολία στο να αντιληφθείς την ύπαρξη ενός άλλου, συστημικού-ολιστικού παραδείγματος ζωής και σκέψης που διακρίνει στην πραγματικότητα ένα πλήρες λόγου και κοινωνίας πολυδιάστατο -πλην ενιαίο- δίκτυ όπου το κάθε τι δεν είναι τι άλλο παρά ένα 'υφάδι' στο δίκτυ αυτό. Το δικό σου σύμπαν είναι ένα κενό με μπάζα ύλης (άλλο ανεξήγητο και αυτή) που έχουν προκύψει (από που αλήθεια;) αυθαίρετα εδώ και εκεί. Πως να υπάρξει συνεννόηση λοιπόν; Έχουμε ριζικά διαφορετικά επιστημολογικά παραδείγματα. Ο νους του καθενός μας λειτουργεί βάσει εντελώς διαφορετικών αντιληπτικών αφετηριών.\nΚαι, εμείς αντιλαμβανόμαστε τα δεδομένα του δικού σου παραδείγματος διότι όλοι λίγο έως πολύ -ως πεπτωκότες άνθρωποι που είμαστε- έχουμε περάσει από αυτό... ενώ εσύ δεν αντιλαμβάνεσαι το δικό μας, διότι δεν το ξέρεις καν (μπορεί μεν να'χεις βρεθεί, όταν ήσουν νεότερος, σε θρησκευτικές ομηγύρεις αλλά αυτό δεν λέει τίποτα... είναι γνωστή η στρέβλωση με την οποία ζουν τον Χριστιανισμό σε τέτοιους χώρους).\nΝα το ξαναπώ, όσο και αν θα σε ενοχλήσει... προσωπικά, πιστεύω πως ο αθεϊσμός -ο στρατευμένος και επιθετικός ιδίως αθεϊσμός- οφείλεται σε ψυχολογικά βεβαρημένο παρελθόν (κακή σχέση με τον πατέρα, ως επί το πλείστον). Αν δεν το πω -για να τηρηθεί η τάξη κάποιου καθωσπρεπισμού- θα'ναι ψέμα. Δεν μπορώ να συζητώ αφαιρώντας αυτόν τον παράγοντα εν ονόματι κάποιας καθωσπρέπειας... δεν μπορεί να αναπτυχθεί διεξοδική συζήτηση με τέτοιες λογοκρισίες.\nΤο έχω πει πολλές φορές στον 'τοίχο' μου: στα όνειρά μας, π.χ., γίνεται χαμός αλλά εμείς θέλουμε να τα αγνοούμε όλα αυτά, να τα θεωρούμε ανύπαρκτα, και συνεχίζουμε να ζούμε τον ''καθωσπρέπει'' καθημερινό βίο μας, σαν να αποτελείται η ζωή μας μόνο από τις περιόδους του ξύπνιου... ε, με τόσο στρουθοκαμηλισμό πως να υπάρξει συζήτηση; Πως να υπάρξει επιστήμη που να τιμά τα του ονόματός της;\nΧρήστος Γεωργιάδης Dimitri, το παραπάνω είναι καλό παράδειγμα σχολίου που, με όλη την ... καλή διάθεση, και εντός των ορίων της ευπρέπειας, υποτιμά τον συνομιλητή.\nΤο κρατώ κατ' εξαίρεσιν ως τυπικό δείγμα της συμπεριφοράς ακριβώς που προσπαθώ να διακρίνω από τον ανοιχτόμυαλο και χωρίς δογματισμό διάλογο.\nΓενικά, τέτοια σχόλια δεν γίνονται δεκτά στον τοίχο μου.\nSpiros Kakos Χρήστο αν δεις τις πρώτες συζητήσεις που είχα στην ομάδα σας, τις περισσόετρες φορές έγινα δέκτης τέτοιων επιθέσεων. Συμφωνώ μαζί σου.\nDimitri Lalushi Ε, μα βλέπεις... βρίσκεσαι σε πλήρη αντίφαση με τα όσα λες στην ανάρτησή σου. Από την μια λες είμαι ανοιχτός στην συζήτηση και από την άλλη προσπαθείς να δικαιολογήσεις τις τάσεις λογοκρισίας σου. Δεν υπάρχει τίποτα το υβριστικό στα όσα έγραψα, δεν υπάρχει τίποτα το προσβλητικό... και όμως εσύ επιμένεις να ''εντοπίζεις'' μεμπτά. Το ίδιο το επιστημολογικό σου παράδειγμα είναι που δεν σου επιτρέπει να πας παραπέρα... να περιλάβεις και τον σοβαρότατο παράγοντα της προσωπικής ιστορίας των ανθρώπων και των επιρροών που μπορεί να έχει η ιστορία αυτή στον τρόπο σκέψης τους. Πως να υπάρξει ελεύθερη συζήτηση έτσι;\nΑν δεν θες να γράφω στον 'τοίχο' σου, να μου το πεις. Αλλά αν θες να γράφω, θα γράφω όπως ξέρω. Αλλιώς δεν έχει και νόημα άλλωστε.\nΧρήστος Γεωργιάδης Θέλω να γράφεις χωρίς υποτίμηση Dimitri.\nΑν επιμένεις ότι δεν γίνεται, το σημειώνω και το εξετάζω.\nΜέχρις στιγμής εξακολουθώ να διαφωνώ. Κι έχω πολλά παραδείγματα, πάμπολλα, συζητήσεων με έντονες, σημαντικές και ριζικές διαφωνίες, που διεξάγονται μια χαρά χωρίς υποτίμηση κανενός από κανέναν.\nSpiros Kakos Τι είδους σχόλια έγιναν που είχαν υποτίμηση; Μπορούμε να τα δούμε;\nDimitri Lalushi Άσε που... όπως πολύ σωστά είπε και ο Σπύρος δεν είσαστε -εσύ και οι ομοϊδεάτες σου- διόλου άμοιροι των όσων κατηγορείτε στους άλλους (της σαρκαστικής-προσβλητικής συμπεριφοράς δηλαδή). Οπότε... προς τι τα παράπονά σου;\nΧρήστος Γεωργιάδης Πού εντόπισες παράπονο Dimitri;\nDimitri Lalushi Μα όλα όσα έγραψες τώρα προ ολίγου τι είναι; Δεν είναι παράπονα;\nΧρήστος Γεωργιάδης Spiros κάνε τον κόπο να διαβάσεις το πρώτο σχόλιο του Dimitri και την απάντησή μου σ' αυτό.\nΧρήστος Γεωργιάδης Όχι, καθόλου.\nDimitri Lalushi Διαπιστώσεις κατ'εσέ... : - )\nΧρήστος Γεωργιάδης Ε βέβαια! Πάντα την δική μου άποψη εκφράζω.\nSpiros Kakos Ποιο σημείο σε υποτίμησε Χρήστο από αυτά που είπε ο Dimitri;\nDimitri Lalushi Μα, και εγώ την γνώμη λέω Χρήστο... : - )\nΧρήστος Γεωργιάδης "με τόσο στρουθοκαμηλισμό πως να υπάρξει συζήτηση;"\nDimitri Lalushi Αφού αυτό βλέπω... τι να κάνω; Να μην το πω; : - )\nSpiros Kakos Αν κάποιος πιστεύει ότι στρουθοκαμηλίζεις πως να στο πει δηλαδή; Αλλιώς; Να μην σου πει ότι στρουθοκαμηλίζεις; Να σου πει π.χ. "Με τόση τάση να τρως γιαούρτι";\nΧρήστος Γεωργιάδης Το γνωρίζω Dimitri, ότι λες την γνώμη σου. Ο δογματικός τρόπος που διατυπώνεις την γνώμη σου την καθιστά υποτίμηση αντί για παραγωγική συμβολή.\nΚαι αυτό είναι κάτι που δεν δέχομαι στον τοίχο μου.\nSpiros Kakos Χρήστο εσύ δέχεσαι στον τοίχο σου έρευνες που δείχνουν ότι όλοι οι θρήσκοι είναι χαμηλότερου IQ, μην μας κάνεις κήρυγμα για προσβολές...\nΧρήστος Γεωργιάδης Spiros συζητώ χωρίς να λέω την γνώμη περί του άλλου, ναι.\nΛέω πού διαφωνώ μ' αυτό που λέω και γιατί. Ακριβώς επειδή, αν κάνω λάθος, είμαι εγώ αυτό που θα χαρακτήριζα τον συνομιλητή μου.\nDimitri Lalushi Ε, ωραία τότε... να μην ξαναγράψω στον 'τοίχο' σου. Αλλά, εφ'όσον είναι έτσι, τότε... προς τι η ανάρτησή σου; : - )\nSpiros Kakos Χρήστο είπες δύο πράγματα και σε κανένα δεν απάντησες σε δύο πράγματα που σε έχω ήδη ρωτήσει.\nΧρήστος Γεωργιάδης Απάντησα στην πρώτη, παραπάνω.\nΜελίνα Δασκαλάκη Στα δικά μου τα αυτιά η φράση 'έχεις τεράστια δυσκολία στο να αντιληφθείς' πάντως απ' όποιον κι αν προέρχεται προς όποιον κι αν απευθύνεται δεν είναι φράση που εκφέρεται με στόχο την ανταλλαγή ιδεών και την επικοινωνία, αλλά είναι τυπική περίπτωση αυτού που ψυχολογικά λέγεται 'winning by intimidation'.\nΧρήστος Γεωργιάδης Στην δεύτερη σου εξήγησα αναλυτικά την διαφορά μεταξύ του να επικαλούμαι μια έρευνα που εμφανίζει το Βαρβαριστάν ως έχον περισσότερη εγκληματικότητα από το σύνηθες (στατιστικά σημαντική διαφορά) από το να αποκαλώ τον συνομιλητή μου από το Βαρβαριστάν εγκληματία.\nΧρήστος Γεωργιάδης Dimitri, αν η επιλογή μου είναι λόγος για να κάνεις κι εσύ την επιλογή να μην επισκέπτεσαι τον τοίχο μου, θα λυπηθώ. Μα δεν θα την αλλάξω.\nΟ τρόπος σου να διαλέγεσαι δυστυχώς εμποδίζει αντί να μου προσφέρει αυτό ακριβώς που επιζητώ από τον διάλογο.\nDimitri Lalushi Πως θα το εκφράζαμε ''ευπρεπώς'' αυτό δηλαδή Μελίνα... εφ'οσόν η κρίση μας αυτό μας λέει; Μήπως δεν θα'πρεπε να το εκφράσουμε καθόλου; Είναι δυνατόν να υπάρξει διεξοδική, όντως, συζήτηση με τέτοιους όρους;\nΜελίνα Δασκαλάκη Η έκφραση 'στρουθοκαμηλίζω' είναι υποτιμητική επειδή αποδίδει εν τω βάθει κακή προαίρεση στον συνομιλητή. Φυσικά και δεν μπορεί να ειπωθεί διαφορετικά, όταν όντως αποδίδουμε κακή προαίρεση στον συνομιλητή. Υποτιμητικό είναι το να αποδίδουμε κακή προαίρεση στον συνομιλητή, όχι το να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.\nSpiros Kakos Χρήστο το να επικαλείσαι έρευνες που δείχνουν ότι όλοι οι θρήσκοι είναι πιο χαζοί από τους άθεους είναι και ρατσιστικό και ελιτίστικο και ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΧΕΙΣ ΘΕΣΕΙ! Αντί να μιλάς εναντίον των επιχειρημάτων των άλλων, τους χαρακτηρίζεις! Τι θα έλεγες αλήθεια σε έναν Ναζί που επικαλούνταν επιστημονική (ναι, επιστημονική) έρευνα που δείχνει ότι οι Εβραίοι είναι κατώτεροι;\nDimitri Lalushi Γιατί δηλαδή Μελίνα μου, η κακή προαίρεση είναι κάτι ανύπαρκτο στην ζωή; Το να υπάρχει είναι ενδεχόμενο ανύπαρκτο;\n2 ώρες · Δεν μου αρέσει · 2\nΧρήστος Γεωργιάδης Η απλή προσθήκη, για παράδειγμα "αυτό που παρατηρώ στα δικά μου μάτια φαίνεται ως ...", αφαιρεί σε μέγιστο βαθμό το κεντρί της υποτίμησης Dimitri.\nΑκόμα καλύτερο είναι βέβαια να αποφύγω τον χαρακτηρισμό τελείως και να πω κάτι σαν: "Εντοπίζω σ' αυτό το επιχείρημα το τάδε πρόβλημα".\nSpiros Kakos Dimitri οι έρευνες έχουν δείξει ότι σαν θρήσκοι είμαστε πιο χαζοί. Ίσως κάτι δεν καταλαβαίνουμε...\nΧρήστος Γεωργιάδης Spiros στον ίδιο τοίχο έχει κρεμαστεί έρευνα που αναφέρει:\n"Σφυγμομετρήσεις έχουν δείξει ότι άνθρωποι που πιστεύουν, είναι περισσότερο φιλάνθρωποι και ήπιοι στη ζωή τους από ανθρώπους που δεν πιστεύουν."...Δείτε περισσότερα\nΜελίνα Δασκαλάκη Όχι, η κακή προαίρεση είναι υπαρκτό ενδεχόμενο. Αλλά χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη τεκμηρίωση από την διαφωνία. Αν δεν συμφωνώ σε κάτι μαζί σου, το να σου αποδώσω κακή προαίρεση, δηλαδή ότι το καταλαβαίνεις αλλά σκοπίμως παριστάνεις ότι δεν το καταλαβαίνε...Δείτε περισσότερα\nDimitri Lalushi 'Αλλά χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη τεκμηρίωση από την διαφωνία.'\nΚαι ποιος είναι ο τρόπος να τεκμηριώνουμε τα των προθέσεων Μελίνα; Αν όχι η διαίσθησή μας; ...Δείτε περισσότερα\nΧρήστος Γεωργιάδης Έχετε κληθεί σε συζήτηση που έχει όμως και πλαίσιο Dimitri. Αν δεν αποδέχεστε το πλαίσιο, αρνείστε την πρόσκληση, απλό δεν είναι;\nΧρήστος Γεωργιάδης Spiros, απάντησα ήδη σ' αυτή την ερώτηση. Αν η απάντηση δεν σε κάλυψε, ευχαρίστως να ξαναπροσπαθήσω.\nΑφού απαντήσεις κι εσύ στην δική μου.\nSpiros Kakos Που είναι η απάντηση σου;\nΧρήστος Γεωργιάδης Είναι η αναφορά μου στην έρευνα που έχει συμπεράσματα υπέρ των θρησκευόμενων. Η ερώτηση, την παρέλειψα ως ευκόλως εννοούμενη, είναι η εξής:\nΑυτή την έρευνα την βρίσκεις ομοίως απαράδεκτη; Κι αν ναι, πώς το εξηγείς ότι κανένας δεν προσβλήθηκε;\nSpiros Kakos Μου απαντάς χωρίς να απαντάς. Μου απαντάς με κάτι άσχετο χωρίς να αγγίζεις αυτά που σου είπα. Θέλεις να μου πεις με απλά λόγια αν πιστεύεις ότι οι θρήσκοι είναι πιο χαζοί; Και αν θε δεχόσουν να γράφεις σε ένα forum Ναζί όπου παρουσιάζουν αντίστοιχες έρευνες για Εβραίους;\nSpiros Kakos Είναι η αναφορά στο IQ του άλλου σύμφωνη με τους "κανόνες" σου;\nΧρήστος Γεωργιάδης Σου απαντώ όσο καλύτερα και καλόπιστα μπορώ, και δέχομαι το ίδιο για σένα. Οι απαντήσεις σου δεν με καλύπτουν, όπως δεν καλύπτουν κι εμένα οι δικές σου. Θα συνεχίσω να απαντώ όσο απαντάς κι εσύ σ' εμένα.\nSpiros Kakos (και το πρόβλημα είναι ότι ΔΕΝ απαντάς - δύο απλές ερωτήσεις έκανα)\nSpiros Kakos Είναι τελικά οι θρήσκοι χαζοί; Δεν μου λες... (και ΠΑΛΙ σβήνεις σχόλια)\nSpiros Kakos Οι Εβραίοι είναι κατώτεροι;\nSpiros Kakos Είναι οι άθεοι ανώτεροι;\nSpiros Kakos Τι λέει η "ουδέτερη" επιστήμη;\nSpiros Kakos Τα σαλιγκάρια;\nSpiros Kakos Οι λέοντες;\nSpiros Kakos Ποιος ξέρει να μας πει;\nSpiros Kakos ΟΥΦ... Δύο λεπτά πέρασαν και δεν έχω κανένα σχόλιο μου που να διαγράφηκε...\nΧρήστος Γεωργιάδης Τα συγχαρητήριά μου!\nSpiros Kakos Dimitri αν μπορούσα θα στο διέγραφα το σχόλιο σου. Αυτό το "φυσικά" που είπες μου φάνηκε λίγο ειρωνικό, κάνω λάθος φίλε μου;\nSpiros Kakos Καλά Χρήστο είσαι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ. Σβήνεις πάλι σχόλια; Πάλι τα ίδια; Γουστάρεις λογοκρισία έτσι;\nΕκεί ο Χρήστος θέλησε να μας πει πόσο σημαντικό είναι να τηρεί κανείς την κουλτούρα σε μια συζήτηση χωρίς να υποτιμάς τον συνομιλητή. Για τον Χρήστο αν ο άλλος στρουθοκαμηλίζει δεν μπορείς να του το πεις στα πλαίσια της κουλτούρας του "δέχομαι ό,τι λέει ο άλλος (επειδή είμαι χαζός ένθεος;)"...\nΦαντάζεστε πως έληξε η εν λόγω κουβέντα...\nΜε διαγραφή σχολίων! :)\nΙδού η διαγραφή σε... replay!\nΈγινε το "υποτιμητικό" σχόλιο από τον χαζό ένθεο...\nΤο σχόλιο σβήνεται καθώς γράφω...\nΗ ροή "καθαρή" από χαζά σχόλια χαζών ένθεων. Επιτέλους λίγη σοβαρότης!\nΑυτό το "κουτσουρετικά" τι το ήθελες φίλε Dimitris; Αχ αχ αχ!\nΤόση υποτίμηση! Αλλά σε δικαιολογώ. Τόσο εγώ όσο και εσύ σαν θρήσκοι είμαστε λίγο... χαζούληδες για να καταλαβαίνουμε την ποιότητα και το μεγαλείο των άθεων λογοκριτών.\nΜέχρι την επόμενη διαγραφή σχολίου, εις το επανιδείν!\nΜε αγάπη! Και ελεύθερη σκέψη!\n(κάθε σχόλιο ευπρόσδεκτο - δεν θα το διαγράψω, είμαι χαζός ένθεος...)\n► Tags: atheists, censorship, άθεοι, δογματισμός, λογοκρισία


NewsIT / Πολιτικη / Μιχελογιαννακης για αλλαγη φυλου: Διαφωνω με το οριο ηλικιας των 15 ετων\n«Είναι γνωστό», λέει ο κ. Μιχελογιαννάκης, «ότι οι τρανσέξουαλ άνθρωποι έχουν το μικρότερο προσδόκιμο ζωής και αποτελούν μια κοινότητα που δέχεται συχνά δολοφονικές επιθέσεις σε Ελλάδα, ΗΠΑ, Λατινική Αμερική, Τουρκία και αλλού».\nΚαι προσθέτει: «Είναι γνωστό ότι τα διεμφυλικά άτομα αντιμετωπίζουν προβλήματα στο δημόσιο τομέα, στην εκπαίδευση, στην ιατροφαρμακευτική κάλυψη και στις προνιακές παροχές, ενώ υφίστανται ψυχολογική και σωματική βία».\nΟ κ. Μιχελογιαννάκης εξηγεί ότι: «Μέχρι τώρα χρειάζονταν ψυχιατρική εξέταση και χειρουργική επέμβαση για να αλλάξουν φύλο, γεγονός που σήμαινε ακρωτηριασμό του ανθρώπου, που γνωρίζουμε ότι ο Ο.Η.Ε. το καταδικάζει ως βασανιστήριο, η προσωπική αίσθηση του σώματος επιλέγεται ελεύθερα από το ίδιο το άτομο, τα παραπάνω καλύπτονται από την ευρωπαϊκή σύμβαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου και την παγκόσμια χάρτα δικαιωμάτων».\nΚαι καταλήγει: «Όμως η δυνατότητα επιλογής στα 15 έτη της αλλαγής φύλου, ως γιατρός που γνωρίζω την γενική ψυχολογία του ατόμου με βρίσκει αντίθετο, παρακαλώ την κυβέρνηση να επανεξετάσει το όριο ηλικίας».\nΚατηγορίες Πολιτική Ετικέτες ΑΛΛΑΓΗ ΦΥΛΟΥ,ΑΛΛΑΓΗ ΦΥΛΟΥ ΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ,ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ,ΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ ΓΙΑ ΑΛΛΑΓΗ ΦΥΛΟΥ Πλοήγηση άρθρων


Windows Blue build 9364, χαρακτηριστικά της leaked έκδοσης | Pestaola\nWindows Blue build 9364, χαρακτηριστικά της leaked έκδοσης\nby dtonias • On 27-03-2013 • AT 5:47 pm • 10 ΣΧΟΛΙΑ\nWindows Blue το μελλον των Windows 8 αλλαζει στο Build 2013\nΤα Windows Blue βελτιωνουν τα Windows 8 σε πολλα σημεια\nBy Πάνος • on 27.03.2013 • at 10:36 pm\nΕίτε γίνουν blue είτε γίνουν τιρκουάζ θα παραμείνουν στην ιστορία των εκδόσεων της εταιρίας ως το πλέον αποτυχημένο λειτουργικό σύστημα! Οι άνθρωποι εκεί στο Redmond βρίσκονται προφανώς σε σύγχυση…. Οι αντιγραφές του παρελθόντος άλλων επιτυχημένων λειτουργικών συστημάτων αντικαταστάθηκαν από αντιγραφές του facebook. Θεωρώ πως τα Winblow$ 8 είναι επηρεασμένα από την μόδα του facebook. Και ένα σχόλιο για τους ανίδεους θερμοκέφαλους που θα θελήσουν να απαντήσουν στο παρόν post με καυστικότητα ή ακόμη και υβριστικά:\nBy dtonias • on 28.03.2013 • at 5:35 am\nΠώς είναι επηρεασμένα από τη μόδα του Facebook;\nBy Βασίλης • on 27.03.2013 • at 11:19 pm\nΝα και κατι απο ειδικά χειλη (Zdnet) οτι δεν θα χασουμε το desktop.\nFive reasons why the Windows desktop isn’t going away (http://tinyurl.com/d95pq45)\nΟι υπολοιπες “βελτιώσεις” των W8 προσωπικά δεν με αφορούν, όσο τρεχω τα W7 σε SSD.\nBy Titanas • on 28.03.2013 • at 1:55 am\nΔεν θα χαθεί το κλασσικό desktop όπως το ξέρουμε αλλά θα μειωθεί σημαντικά η χρήση του όπως την ξέρουμε σήμερα. Το πείραμα των Windows 8 / Windows Blue πρέπει να πιάσει για τον καλό όλων. Είναι καιρός να ξεφορτωθούμε το απαίσιο ποντίκι και hardware πληκτρολόγιο\nBy outisemoigonoma • on 28.03.2013 • at 3:12 am\nΦΙΛΕ ΤΙΤΑΝΑ, ΦΑΝΤΑΖΕΣΕ ΝΑ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΔΩ ΚΑΙ ΠΕΡΑ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ ΟΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝ ΤΙΜΟΝΙ ΟΥΤΕ ΚΙΒΩΤΙΟ ΤΑΧΥΤΗΤΩΝ ΚΑΙ ΑΠΛΑ Η ΟΔΗΓΗΣΗ ΤΟΥΣ ΘΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΜΟΝΟ ΜΕ ΕΝΤΟΛΕΣ ΕΚΚΙΝΗΣΗΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΙΣΑΓΟΥΜΕ ΜΕΣΩ ΟΘΟΝΗΣ ΑΦΗΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΑΝ ΚΑΝΤΡΑΝ.\nΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΜΑΣ ΛΕΣ.\nBy Titanas • on 28.03.2013 • at 2:10 pm\nΑυτό θα γίνει έτσι και αλλιώς. Το ετοιμάζει το Google. Η διαφορά μεταξύ Windows 8 , Windows Blue και του σημερινού desktop που ξέρεις στα Windows 7 δεν είναι τόσο μεγάλη όπως με το αυτοκίνητο χωρίς τιμόνι. Εκεί όμως πάει η κατάσταση\nBy Βασίλης • on 28.03.2013 • at 8:45 am\nΚαι πως θα δουλευουμε στο γραφειο μας χωρις ποντικι ? Θα απλωνουμε τα χερια μας στην οθονη αφης ?\nBy kyriakos • on 28.03.2013 • at 10:02 am\nΗ Microsoft φαίνεται να ψάχνει να βρει τον εαυτό της, φαίνεται να είναι μια εταιρία με κρίση προσωπικότητας. Αν κοιτάξει κάποιος τα Windows από την αρχή τους μέχρι και σήμερα θα δει πόσες φορές έχουν αλλάξει την θέση των διάφορων εργαλείων και την εμφάνισή τους. Αλλαγές χρωματικές, σχηματικές, τρόπος σκέψης, αλληλεπίδρασης, αλλαγές ονομάτων σε πράγματα που κάνουν τα ίδια πράγματα. Εντάξει, δεν θα κάτσω να κάνω και διατριβή τώρα πάνω σε παραδείγματα αλλά νομίζω ότι είναι προφανείς οι αλλαγές. Όταν λοιπόν οι αλλαγές αλληλεπίδρασης είναι συχνές ο άνθρωπος δυσανασχετεί γιατί αναζητούμε πάντα την σταθερότητα. Αυτό μπορεί τώρα να μην το καταλαβαίνουν κάποιοι νέοι αλλά με τον καιρό θα το καταλάβουν όπως το καταλάβαμε όλοι μας.\nΕπίσης, ως άνθρωποι προσπαθούμε να σχεδιάσουμε και να φέρουμε την εικονική πραγματικότητα όσο ποιο κοντά γίνεται στην φυσική πραγματικότητα. Παραδείγματος χάριν τα παιχνίδια και η προσπάθεια να γίνονται όσο ποιο ρεαλιστικά γίνονται σε επίπεδο γραφικών. Τα αυτά windows λοιπόν ουδεμία σχέση έχουν με ρεαλισμό στον σχεδιασμό τους. Προσέξτε, δεν μιλάω για τον τρόπο αλληλεπίδρασης παρά για το σχεδιαστικό look and feel. Σκληρές γραμμές και γωνίες, δυνατά χρώματα, αποτυχημένοι συνδυασμοί χρωμάτων, αποτυχημένη προσπάθεια μίμησης του μινιμαλισμού της Apple, αποτυχημένο εννιαίο look and feel μεταξύ διαφορετικών τύπων pc, όπως desktop, laptop, pad.\nBy Titanas • on 28.03.2013 • at 2:09 pm\nΕίναι μια εταιρεία με τεράστια βάση χρηστών και εκατοντάδες εκατομμύρια πελάτες που πρέπει να περάσει από μια φάση μετάβασης. Τα Windows 8 είναι αυτή η περίοδος.\nΔεν είναι εύκολο για όλους να πάνε από το ένα μοντέλο στο άλλο ειδικά αν έχουν επενδύσει χρήμα και χρόνο σε εφαρμογές που κάνουν την δουλειά τους σε Windows 7 ας πούμε.\nΤα Windows 8 χρειάζονται μερικά killer apps για να αναστραφεί το κλίμα.\nBy mot • on 29.03.2013 • at 5:04 am\nΕγώ ειμαι υπέρ της δραστικής αλλαγής που τόλμησε η Microsoft, δεν θεωρώ ότι είναι θέμα μπερδεμένης προσωπικότητας αλλά μια προσπάθεια να μετατραπεί σε ένα λειτουργικό που να ενσωματώνει όλες τις νέες τάσεις είτε αυτές είναι mobile είτε νέοι τρόποι αλληλεπίδρασης είτε social network είτε cloud. Το πρόβλημά μου στα Windows 8 βρίσκονται ακόμη στο ότι είναι αισθητικά αναποφάσιστο ακόμη λειτουργικό ανάμεσα σε windows 7 και 8 και αυτό είναι κιτσάτο και αντιπαραγωγικό, πχ από την μία επιλέγει μία flat αισθητική και από την άλλη υλοποιεί το απαίσιο ribbon στα folder με μορφή windows 7. Επιπλέον αυτές οι αλλαγές που περιγράφονται θα έπρεπε να είναι ήδη στα Windows 8 δείγμα ακριβώς ότι παρουσίασαν ημιτελές λειτουργικό. Και τέλος πρόβλημα αποτελεί ότι η Microsoft είναι τελευταία σε τεχνολογίες όπως η html 5 με WebGL. Οπως κι αν έχει η Microsoft παραμένει η προτιμότερη ως εργαλείο παραγωγής. Και είναι θέμα χρόνου να αναβαθμιστούν όλοι είτε στο νέο λειτουργικό ή κατευθείαν στο επόμενο και πιο ολοκληρωμένο. Αυτό έκανε και η Apple άλλωστε πήρε το macos και το εκσυγχρόνισε με χαρακτηριστικά mobile από το ios.


Ελληνοτουρκικά: Διπλωματικός πυρετός ενόψει της Συνόδου Κορυφής | PatissiaPress|Πατήσια\nΤα βλέμματα παραμένουν στραμμένα στη Λέσβο για το μεταναστευτικό, ενώ χθες 18/9 ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης είχε τηλεδιάσκεψη με την πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν και την καγκελάριο της Γερμανίας Ανγκελα Μέρκελ. Στο επίκεντρο της συζήτησης τέθηκαν οι τρόποι επιχειρησιακής συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή Ενωση στη νέα μόνιμη δομή που θα δημιουργηθεί στη Λέσβο.\nΑπό την άλλη, στελέχη του Μεγάρου Μαξίμου εξαπολύουν νέα βέλη στην Κουμουνδούρου μετά την ανάρτηση του Αντώνη Λιάκου στο διαδίκτυο στην οποία μεταξύ άλλων ανέφερε: «αν ήμουν 16-17 χρόνων, είχα περάσει από χίλια μύρια κύματα για να φτάσω σε ευρωπαϊκή γη της επαγγελίας και βρισκόμουν στην κόλαση της Μόριας, κι εγώ φωτιά θα έβαζα».\n«Η κυβέρνηση επιδιώκει να ξαναπιάσει το νήμα των διερευνητικών επαφών για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών μεταξύ των δύο χωρών από εκεί που κόπηκε τον Μάρτιο του 2016», δήλωσε ο κ. Πέτσας μιλώντας στον τηλεοπτικό σταθμό «OPEN». Και τόνισε πως «ελπίζουμε να μην είναι προσχηματική αυτή η αποκλιμάκωση και να προχωρήσουμε στις διερευνητικές επαφές». Για ενδεχόμενη επικοινωνία του πρωθυπουργού με τον Τούρκο πρόεδρο, ο Στ. Πέτσας ανέφερε πως ο πρωθυπουργός έχει δηλώσει πολλές φορές ότι δεν πρέπει να είναι είδηση μια επικοινωνία του πρωθυπουργού της Ελλάδας με τον πρόεδρο της Τουρκίας.\nΕπομένως, το ζήτημα δεν είναι αν θα υπάρξει επικοινωνία, αλλά αν τηρούνται οι δύο βασικές προϋποθέσεις που έχει θέσει ο πρωθυπουργός. Εμπιστοσύνη και επαρκής, σωστή προετοιμασία. «Είναι πολύ νωρίς να πούμε ότι είμαστε σήμερα έτοιμοι να γίνει μια τέτοια επικοινωνία. Θα το δούμε στις επόμενες ημέρες, στις επόμενες εβδομάδες», σημείωσε.


«Στο Μικρόφωνο» του e-roi Απόστολος Ρόσσιος, Παναγιώτης Καλογήρου, Φώτης Σ. Μαζαράκης & Φώτης Λεπίδας Ε.ΠΑ.Μ. - 7 Ιουλίου 2017 - Τελευταία Έξοδος\nHome ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΟΣΣΙΟΣ Ε.ΠΑ.Μ. ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΚΑΝΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ ΦΩΤΗΣ ΛΕΠΙΔΑΣ «Στο Μικρόφωνο» του e-roi Απόστολος Ρόσσιος, Παναγιώτης Καλογήρου, Φώτης Σ. Μαζαράκης & Φώτης Λεπίδας Ε.ΠΑ.Μ. - 7 Ιουλίου 2017\n«Στο Μικρόφωνο» του e-roi Απόστολος Ρόσσιος, Παναγιώτης Καλογήρου, Φώτης Σ. Μαζαράκης & Φώτης Λεπίδας Ε.ΠΑ.Μ. - 7 Ιουλίου 2017\n«Στο Μικρόφωνο» του e-roi Απόστολος Ρόσσιος, Παναγιώτης Καλογήρου, Φώτης Σ. Μαζαράκης & Φώτης Λεπίδας Ε.ΠΑ.Μ. - 7 Ιουλίου 2017 Reviewed by on Σάββατο, Ιουλίου 08, 2017 Rating: 5\nTags : ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΡΟΣΣΙΟΣ Ε.ΠΑ.Μ. ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΚΑΝΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ ΦΩΤΗΣ ΛΕΠΙΔΑΣ


ΚΥΝΗΓΙ ΚΑΡΑΚΑΞΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΟ ΣΥΛΛΟΓΟ ΔΡΑΜΑΣ - Κυνηγός & Φύση Οnline\nΑρχική›ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ›ΕΡΓΟ ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΩΝ ΣΥΛΛΟΓΩΝ›ΚΥΝΗΓΙ ΚΑΡΑΚΑΞΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΟ ΣΥΛΛΟΓΟ ΔΡΑΜΑΣ\nΎστερα από πρόσκληση του Κυνηγετικού Συλλόγου Δράμας για κυνήγι καρακάξας στις 12 και 19 φεβρουαρίου 2014 πλήθος εθελοντών κυνηγών συγκρότησαν συνεργία για το κυνήγι αυτό.\nΕπιλέχθηκαν μέρη στα οποία ευδοκιμεί η πεδινή πέρδικα και το ορτύκι, διότι όλοι γνωρίζουμε τις καταστροφικές συνέπειες που προκαλούν τα σμήνη κορακοειδών στην πανίδα. Ενώ κάποιοι σύλλογοι προχωρούν σε απελευθέρωση θηραμάτων π.χ. ορτυκιών που είναι εύκολη τροφή για τις καρακάξες, εμείς θέλοντας να προστατεύσουμε τους άγριους πληθυσμούς συγκροτούμε συνεργία από κυνηγούς για να περιορίσουμε τους πληθυσμούς αυτούς.\nΜε αυτό τον τρόπο μπορεί ο κυνηγός να απολαμβάνει τη συνάντηση με το άγριο θήραμα όπως το ήξερε πάντα. Ευχαριστούμε τους κυνηγούς που ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα του συλλόγου και δεσμευόμαστε για ανάλογες προσπάθειες στο μέλλον. Ευχαριστούμε τις εταιρίες φυσιγγιών GOLDEN του κ. Πέτρου Σταματιάδη , την ΕΛ.ΒΙΟ.ΦΥΣ. του κ. Γεωργίου Μακρή και την ιστοσελίδα I-HUNT για την προσφορά τους σε φυσίγγια για την εκδήλωση αυτή.\nΟ σύλλογος μας δεν θα σταματήσει να ενθαρρύνει τους κυνηγούς να κυνηγούν τα κορακοειδή προχωρώντας σε δωρεάν παροχή φυσιγγιών. Οι ενδιαφερόμενοι θα μπορούν να επικοινωνούν με τα γραφεία του συλλόγου για περισσότερες λεπτομέρειες.\nTagsΘηράματαθηροφυλακήκαρακάξακαταπολέμηση κορακοειδώνΚορακοειδήΚυνηγετικός Σύλλογος Δράμαςκυνήγι καρακάξαςΟρτύκιπανίδαΠεδινή πέρδικαΦυσίγγια\nΣΥΛΛΗΨΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΘΗΡΟΦΥΛΑΚΗ ΤΗΣ ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΗΣ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΣ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ


Γ. Προβόπουλος: «Η Ελλάδα θα αποπληρώσει τα χρέη της» - Ειδήσεις - νέα - Το Βήμα Online\nΓ. Προβόπουλος: «Η Ελλάδα θα αποπληρώσει τα χρέη της»\n«Η Ελλάδα θα αποπληρώσει τα 230 δισ. εευρώ που έλαβε ως βοήθεια από τους ευρωπαίους εταίρους». Αυτό δήλωσε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιώργος Προβόπουλος σε συνέντευξή του που παραχώρησε στην γερμανική εφημερίδα Suddeutsche Zeitung.\n31 Ιανουαρίου 2013, 07:50 Ενημερώθηκε: 31 Ιανουαρίου 2013, 07:50\n«Κατανοώ τις ανησυχίες των ευρωπαίων φορολογουμένων αλλά μπορώ να σας πω ένα πράγμα: αυτή τη φορά η κυβέρνηση θα έχει αποτελέσματα. Η χώρα μεταμορφώνεται. Οι Ευρωπαίοι θα πάρουν πίσω τα χρήματά τους» τόνισε και προσέθεσε: «Οι Έλληνες, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών, κατάλαβαν ένα πράγμα: αυτή η φορά είναι η τελευταία ευκαιρία για την Ελλάδα».\nΟ διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος παραδέχτηκε ότι η εφαρμογή των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων ήταν ανεπαρκής κατά το παρελθόν. «Αυτό ήταν ένα μεγάλο λάθος», είπε. Σημείωσε, επίσης, ότι αν «η φοροδιαφυγή είναι ένα πρόβλημα σε όλες τις χώρες, στην Ελλάδα ήταν ιδιαίτερα εκτεταμένο».\nΩστόσο η «εμπιστοσύνη ανακτάται», επισήμανε ο κ. Προβόπουλος, υπογραμμίζοντας ότι αν 87 δισ. ευρώ αποσύρθηκαν από λογαριασμούς στις ελληνικές τράπεζες από το 2010, 15 δισεκατομμύρια ευρώ κατατέθηκαν εκ νέου τους τελευταίους επτά μήνες.


ΑΡ. ΦΥΛΛΟΥ 741 13-1-2022 - Εργασία Συν\nΑΡ. ΦΥΛΛΟΥ 741 13-1-2022\nΟ αδόκητος θάνατος του Αντιδημάρχου Χρήστου Κυριακίδη, σε τροχαίο δυστύχημα, τα ξημερώματα της Κυριακής 9 Ιανουαρίου 2022, εύλογα επισκίασε κάθε δραστηριότητα στον Δήμο Δράμας.\nΜε τέτοιο κλίμα πένθους και οδύνης, ήταν αυτονόητο να μην πραγματοποιηθεί η ειδική συνεδρίαση του Δημοτικού Συμβουλίου, η οποία ήταν προγραμματισμένη για το πρωί της Κυριακής 9 Ιανουαρίου.\nΜετά από συνεννόηση του Δημάρχου κ. Χριστόδουλου Μαμσάκου με τους επικεφαλής όλων των παρατάξεων, αποφασίστηκε να μην παραστεί κανείς Δημοτικός Σύμβουλος στην ειδική συνεδρίαση, έτσι ώστε αυτή να αναβληθεί λόγω έλλειψης απαρτίας.\nΗ συνεδρίαση, με σκοπό την εκλογή Προεδρείου του Δημοτικού Συμβουλίου και μελών στην Οικονομική Επιτροπή και στην Επιτροπή Ποιότητας Ζωής, θα πραγματοποιηθεί την προσεχή Κυριακή 16 Ιανουαρίου στις 10 το πρωί.\nΟι αντίστοιχες συνεδριάσεις στους υπόλοιπους Δήμου τους Νομού πραγματοποιήθηκαν κανονικά την Κυριακή 9 Ιανουαρίου. Υπενθυμίζεται πως η έλευση του 2022 σηματοδότησε και την απαρχή του δεύτερου μισού της τρέχουσας αυτοδιοικητικής περιόδου και οι συγκεκριμένες συνεδριάσεις προβλέπονταν να γίνουν στο σύνολο των Δήμων της χώρας για την εκλογή νέων οργάνων.\nΟ μοναδικός Δήμος του Νομού, από τους 4 στους οποίους πραγματοποιήθηκαν οι συνεδριάσεις, ο οποίος έχει νέο Πρόεδρο Δημοτικού Συμβουλίου, είναι ο Δήμος Προσοτσάνης, με τον κ. Μάρκο Σταυρίδη να αναλαμβάνει καθήκοντα στη θέση του κ. Σαράντη Χατζηκυριακίδη. Στον Δήμο Δοξάτου Πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου επανεκλέχτηκε ο κ. Γιάννης Χαριτωνίδης, στον Δήμο Παρανεστίου επανεκλέχτηκε ο κ. Αναστάσιος Στυλιανίδης και στον Δήμο Κ. Νευροκοπίου επανεκλέχτηκε ο κ. Θεόδωρος Ιφόγλου.\nΑλλαγή Προέδρου θα υπάρξει και στον Δήμο της Δράμας, στην συνεδρίαση της προσεχούς Κυριακής, καθώς θα προταθεί για τη θέση ο κ. Δημήτρης Καραμπατζάκης, ο οποίος αναλαμβάνει καθήκοντα Δημοτικού Συμβούλου στη θέση του εκλιπόντος Χρήστου Κυριακίδη, ενώ ο μέχρι πρότινος Πρόεδρος κ. Ανδρέας Χαραλαμπίδης θα αναλάβει καθήκοντα Αντιδημάρχου Οικονομικών.\nΑξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι για την εκλογή Προεδρείων (Πρόεδρος, Αντιπρόεδρος και Γραμματέας) και στα 4 Δημοτικά Συμβούλια των Δήμων του Νομού (Δοξάτο, Προσοτσάνη, Παρανέστι και Κ. Νευροκόπι) σημειώθηκαν ευρείες συναινέσεις και οι αποφάσεις, πλην μιας μόνο ψηφοφορίας, ήταν όλες ομόφωνες.\nΣυγκεκριμένα, στον Δήμο Δοξάτου, ο Πρόεδρος έλαβε 19 θετικές ψήφους σε σύνολο 19 παρόντων Δημοτικών Συμβούλων, ο Αντιπρόεδρος έλαβε επίσης 19 θετικές ψήφους σε σύνολο 19 παρόντων Δημοτικών Συμβούλων και ο Γραμματέας έλαβε 19 θετικές ψήφους σε σύνολο 20 παρόντων Δημοτικών Συμβούλων, καθώς υπήρξε και 1 «λευκό».\nΣτον Δήμο Προσοτσάνης, Πρόεδρος, Αντιπρόεδρος και Γραμματέας έλαβαν 27 θετικούς ψήφους από 27 παρόντες Δημοτικούς Συμβούλους. Ομόφωνα εκλέχτηκαν Πρόεδρος, Αντιπρόεδρος και Γραμματέας και από το Δημοτικό Συμβούλιο Παρανεστίου.\nΕντός του 2022 αναμένεται να γίνει ο σχετικός διαγωνισμός για τον άξονα Δράμα – Αμφίπολη και σύμφωνα με τους υπολογισμούς ανάδοχος αναμένεται να προκύψει μέχρι το τέλος του έτους. Η διαγωνιστική διαδικασία όπως εκτιμούν τα αρμόδια στελέχη υπολογίζεται να ανοίξει μέσα στο πρώτο τρίμηνο του τρέχοντος έτους.\nΤα παραπάνω αναφέρονται σε δημοσίευμα της ιστοσελίδας voria.gr, σχετικά με τα έργα ΣΔΙΤ που θα υλοποιηθούν το επόμενο χρονικό διάστημα στη Μακεδονία (fly over περιφερειακής οδού Θεσσαλονίκης και Θεσσαλονίκη – Έδεσσα τα άλλα δύο).\nΌπως επισημαίνεται στο δημοσίευμα, με αυτά τα έργα κλείνει η ατζέντα των μείζονων υπερτοπικών οδικών υποδομών στην περιοχή. Μια ατζέντα που άρχισε να δημιουργείται με την έναρξη υλοποίησης της Εγνατίας Οδού και μένει ανοιχτή επί δεκαετίες.\nΤο κλίμα και οι επιπτώσεις πλέον είναι μονόδρομος για την παγκόσμια υγεία και οικονομία. Η κλιματική ουδετερότητα μόνο με μαραθώνιο μπορεί να επιτευχθεί.\nΉδη για το 2030 σε σύγκριση με το 1990, οι στόχοι της Γερμανίας είναι μείωση 65% των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου.\nΠλέον η προστασία του κλίματος είναι όχι μόνο επιλογή, αλλά και απαίτηση. Οι όποιες πλέον καθυστερήσεις μόνο αυτοκτονικές μπορούν να χαρακτηρισθούν. Έτσι και στη χώρα μας η «πράσινη ενέργεια» είναι και λόγω θέσης και κλίματος και προδιαγραφών ως άμεση επείγουσα δράση και προτεραιότητα.\nΤο αρνητικό ισοζύγιο πρέπει να ανατραπεί για την ίδια τη ζωή μας.\nΜικρασιατικού Ελληνισμού μνήμη (Μέρος Α’)\nΑΡ. ΦΥΛΛΟΥ 548 08-03-2018\nΑΡ. ΦΥΛΛΟΥ 674 17-09-2020\nΑΡ. ΦΥΛΛΟΥ 758 12-5-2022


Solar de Santa Isabel (AL 20549) - Κέντρο του Πορτιμάο\nΚατάλυμα # 5789\nΚέντρο του Πορτιμάο, Φάρο, Πορτογαλία\nΠολυτελές αρχοντικό του 16ου αιώνα με 12 υπνοδωμάτια και πισίνα.\nΤο σπίτι βρίσκεται σε ένα λιθόστρωτο δρόμο στο ιστορικό κέντρο της παλιάς πόλης Portimao, κοντά στο ποτάμι και την κεντρική πλατεία. Το νέο τμήμα της πόλης με πεζόδρομους βρίσκεται σε απόσταση λίγων λεπτών με τα πόδια. Υπάρχουν πολλά καφέ και εστιατόρια κοντά στο σπίτι. Υπάρχει δημόσιος υπόγειος χώρος στάθμευσης κοντά.