Czerwone i złote | Kontretykieta\n← Hen i tu\nKsięgi pielgrzymstwa →\nOpublikowane: 23/10/2011 | Autor: kubajanicki | Filed under: Uncategorized |74 Komentarze\n74 Komentarze on “Czerwone i złote”\n23/10/2011 o 11:39 am\nTowarzyszu popadacie w sprzeczność. Nie da się przewidywać trendów zapominając o tych, którzy je będą realizowali – czyli tzw. publiczności. Chyba że chodzi o przewidywanie własnej rzeczywistości wewnętrznej degustatora za x lat – ale kogo ona właściwie obchodzi?\nW istocie to właśnie kierowanie się w takim konkursie tylko własnym gustem jest patrzeniem wstecz – chodzi tylko o powielenie własnej przyjemności sprzed dwóch paneli, gdy się wino do finału dopuszczało.\nKupy się nie trzyma też hasło „wspierania małych”. Mali importerzy sprowadzają całkiem sporo win chiljskich albo hiszpańskich beczkowych, których komisja wyborcza nie dopuścila w ogóle do głosu. Powstała więc taka galeria sztuki nowoczesnej wg gustu pięciorga krytyków. Nie mam nic przeciw, tylko po co robić degustację w ciemno, zapraszać gości i nazywać to wyborem „najlepszych win roku”?\n23/10/2011 o 4:16 pm\nTak, Wojtku, masz rację. Znam to od kuchni, bo pracując już dla paru firm, doskonale wiem, co znajduje się w ich ofertach, i na jakie wina kładą nacisk. To jest biznes, a wino przede wszystkim trzeba sprzedać, a wiemy jakie Polacy wina kochają. I to się tyczy nie tylko przeciętnego iksińskiego, ale także; jak często czytam w wywiadach, znane osoby kochają, gęste, beczkowe shirazy i inne cuda na kiju 😉 A my tu bujamy w obłokach, a tam za oknem w siłę rosną „malbekowcy” i „szirazowcy”, czyhając na niewinnych pasterzy pinot noir czy nebbiolo. Tak pół żartem, pół serio – chciałem zabrać mały głos winnego zamiatacza ulic 😉\n23/10/2011 o 6:21 pm\nWojtku, to miłe, ale przeceniasz moją rolę – nie miałem absolutnie żadnego wpływu na wybór win na Grand Prix, mój głos nie jest też formalnie uwzględniany przy ustalaniu ocen win na panelach, pojawiam się na tych degustacjach wyłącznie w charakterze gościa.\nCo do oceny win, to moim zdaniem właśnie kierowanie się własnym gustem jest, wbrew pozorom, najmniej aroganckim podejściem do zagadnienia. Nigdy nie rościłbym sobie prawa do zgadywania „co może smakować ludziom” i oceniania butelek na tej podstawie – dla mnie to byłoby właśnie protekcjonalne podejście do odbiorców, szukanie win „w hołdzie Polakowi”… Ale, jak podkreślam, to wyłącznie mój punkt widzenia, może to też kwestia braku doświadczenia z mojej strony. Mogę się dzielić swoimi wyborami, jeśli ktoś mnie o to poprosi, ale byłbym nieuczciwy i nieszczery, gdybym te wybory jakoś próbował formatować.\nZgadzam się z Tobą, że Grand Prix nie jest wyborem najlepszych win roku – jest wyborem najlepszych win roku Magazynu Wino. Linia obrana przez redakcję to jak najbardziej temat do dyskusji, podobnie jak techniczne aspekty degustacji – zgadzam się np. że nie zaszkodziłaby, m.in. wobec rosnącej reprezentacji Alzacji i Niemiec na polskim rynku, osobna kategoria dla win niewytrawnych. Ale będę walczył o swoje – i innych – prawo do kierowania się własnym smakiem i dzielenia swoimi odkryciami, odrzucając utopijny postulat dopasowywania się do „statystycznych” upodobań polskiego rynku.\n23/10/2011 o 1:50 pm\n„Powstała więc taka galeria sztuki nowoczesnej wg gustu pięciorga krytyków.” – właśnie, zwłaszcza że, bez złośliwości, to gusty bardzo autorskie i wysublimowane.\nStendahl może i wielkie pióro, ale cytat „Im powszechniej się ktoś podoba, tym płycej się podoba.” to dla mnie takie uogólnienie bez większego sensu. Chyba nie odważysz się powiedzieć, że popularny fragment 9 symfonii jest płycej odbierany przez tych, którzy słuchają tylko tego fragmentu?\nPoza tym co to znaczy „płycej”? Kto ustala kryteria – kompozytor/producent, krytycy, elita, grono znawców, szeroka publiczność? Kto to jest w ogóle „krytyk” – ktoś kto tylko ma swój autorski gust czy raczej ktoś kto przybliża daną dziedzinę czy jakieś trudniejsze kwestie szerszej publiczności?\nNapisałeś „jestem ciekaw, jak się te moje wybory będą miały do gustu całego jury” a nic nie napisałeś jak te wybory będą się miały do gustów innych ludzi, tych, którzy nie znaleźli się w wąskim „gronie” czy „trzonie”. Może więc wybierz się na parę koncertów popularnych kapel by się zorientować, że to co sądzi o nich paru wysublimowanych krytyków naprawdę nie ma większego znaczenia.\nP.S. Kuba, jak już umieszczasz reklamę swojego bloga na dwóch innych, to może z nieco większym sensem lub choćby komentarzem? No ale pora była chyba późna :).\n23/10/2011 o 5:47 pm\nCerretalto, nie umieszczałem reklamy bloga nigdzie – jest coś takiego jak ping-back, to usługa automatyczna, która wrzuca przez siebie wygenerowane komentarze z cytatem i linkiem pod notką, do której się linkowało. Ja pingbacki u siebie kasuję, osoby, które je z automatu dostają też to mogą robić. Jak odkryję gdzie to wyłączyć, żeby się nie pojawiało u innych, zrobię to z przyjemnością – chyba że to Wojtek i TPB powinni to wyłączyć u siebie, sam nie wiem 🙂\nCo do pytania o krytykę, to jest to jedna z odwiecznych kwestii, wystarczy wspomnieć staropolskie „krytyk i eunuch z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi”. Prawda jest taka, że nie ma jednej definicji krytyka, tak jak nie ma definicji „głębi” i „płytkości” zjawisk – i dzięki Bogu, że nie ma definicji, że się to wszystko kształtuje w dyskursie, że wyrażamy swoje opinie, ścieramy się i gdzieś z tego, miejmy nadzieję, rodzi się pewna wartość, właśnie w dyskusji.\nSłowa Stendhala są oczywiście prowokacyjne, i ja sobie doskonale zdaję sprawę, że zdanie kilkorga osób nie ma żadnego znaczenia dla szerokiego ogółu. Pytanie brzmi jednak, czy z tego powodu należy się gustom powszechnym podporządkowywać? Artystyczne filmy mają oglądalność promilową, a „M jak MIłość” masową – ale nie słyszałem, żeby ktoś od Tadeusza Sobolewskiego czy Alicji Helman domagał się z tego powodu analizowania kolejnych odcinków seriali. Niechby zresztą nawet spróbowali – nie ma tu wszak materii do analizy, poza warstwą socjologiczną…\nTo nie chodzi o to, że ja siebie czy kogoś innego uważam za „zbyt dobrego” do oceniania pewnych określonych win – ale uczciwe jest, według mnie, kierowanie się własnym gustem i doświadczeniem. Nie narzucanie tego gustu, ale bycie mu wiernym. Ktoś się w nim odnajdzie, ktoś nie, ale jest to szczere przynajmniej i pozbawione kunktatorstwa, które są nieuniknione gdy się będzie chciało odgadywać gusty szerokiej publiczności.\n23/10/2011 o 7:28 pm\n„Pytanie brzmi jednak, czy z tego powodu należy się gustom powszechnym podporządkowywać?” – oczywiście że nie należy, ale nie należy też udawać „reprezentantów ogółu”. I nie chodzi o żadne „odgadywanie gustów szerokiej publiczności”, ale o rzetelne przedstawianie swoich autorskich opinii na tle doświadczeń czytelników lub z odpowiednimi informacjami dla nich. Na przykład jeśli Wysokie Jury nie przepada za dyskontami, nowym światem, beczką czy modernistami a do steka pija drogie wina francuskie czy amerykańskie pomijając tańsze wina włoskie czy hiszpańskie, to nie jest to rzetelne tworzenie obrazu świata win. Zwłaszcza że może wielu potencjalnych miłośników wina na długo wprowadzić w błąd.\nZ Pawłem Kolorusem całkowicie się zgadzam. Jak mają się ludzie przekonać, że pinot noir czy młode nebbiolo mogą być naprawdę smaczne jeśli mierzycie je w jakichś swoich abstrakcyjnych i często niezrozumiałych skalach? To co dla Was jest wybitne niekoniecznie jest dobre dla początkujących. I do tego niekoniecznie dobre dla innych tez nieźle „opitych”, ale mniej abstrakcyjnie podchodzących – żartobliwie się zapytam – czy naprawdę uważacie, że jesteście jakimś wzorcem z Sevres? 🙂\n23/10/2011 o 8:26 pm\n@Cerretalto: jeśli chodzi o pingback czyli automatyczny link do blogu gdzie pojawia się cytat z innego, generalnie ich nie pokazuję jako komentarzy, w tym przypadku zrobiłem wyjątek, bo tekst Kuby i dyskusja o nim są ciekawe również dla Czytelników mojego bloga.\n@Kuba: Nie pisałem o arogancji. Generalnie się zgadzam, że krytyk, degustator, a może i dziennikarz konsumencki powinien pisać z perspektywy własnego gustu. Sam nie robiłem i nie robię nic innego. Chodzi jednak o to, czy ten gust i werdykty z niego wynikające umieszczane są w szerszym kontekście, który otworzy dyskurs na szerszą publiczność, czy zamknie go w kierunku towarzyskiego spotkania w małym gronie.\nNie jest bowiem nawet prawdą, że finał Grand Prix to były „najlepsze wina roku Magazynu Wino”. Bowiem w panelach tegorocznych wysokie oceny i wyróżnienia dostały np. takie wina hiszpańskie, jak Gotin del Risc, Acustic Auditori, Vina Santa Maria Equus, Unió Roca i Mora – żadne z nich nie znalazło się w finale, w którym na 30 win czerwonych w ogóle było 1 hiszpańskie. Za to nie wiedzieć czemu dopuszczono aż 8 win z Alzacji. Czyli tak naprawdę ten finał to było przycięcie w jasno degustacji w ciemno, żeby „naszego gustu” już absolutnie nic nie zakłóciło. A chodzi o to, żeby ten subiektywny gust krytyka weryfikował się w sytuacji pluralizmu. Tak jak w GP 2010, gdy redaktorzy MW gremialnie głosowali w ciemno na wina hiszpańskie, w tym słynnego Torresa.\n24/10/2011 o 11:36 am\nWidzisz Wojtku, więc tak naprawdę bliżej nam do siebie niż dalej – jedynym zadaniem pozostaje dookreślenie tego kontekstu, w jakim lokujemy nasze opinie, i wcale nie zamykam się na argumenty za otwarciem dyskursu na szerszą publiczność. Moje doświadczenie, fakt, że nieporównywalne z Twoim, pokazuje po prostu, że wiara w zglajszachtowane gusta tej publiczności bywa mylące i krzywdzące – wina uchodzące za „dziwaczne” czy „niesprzedawalne” potrafią uwieść także konsumentów, których łatwo zaszufladkować jako „mniej wyrobionych”. Poszerzanie ludziom horyzontów i pokazywanie różnorodności świata win jest odpowiedzialnym zadaniem, które wymaga szacunku i otwartości – ale warto się go podejmować, warto według mnie próbować na gusty wpływać, a nie tylko je zaspokajać.Oczywiście, takie podejście zawsze grozi niezdrową postawą moralistyczną i tendencjami elitarystycznymi – dlatego właśnie tak ważne są dyskusje, między innymi ta.\nCo do wyboru win na GP niestety nie mogę się wypowiadać, bo nie uczestniczyłem w tym procesie w żadnym stopniu, a i na panelach byłem zaledwie kilku w tym roku. Ze swojego subiektywnego i wycinkowego punktu widzenia mogę tylko wspomnieć, że hiszpańskie wina na które ja natrafiłem na panelach en masse nie zachwycały – ale oczywiście to nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, może ktoś inny jej udzieli.\n24/10/2011 o 12:21 pm\n@Kuba: Zgadzamy się w tym sensie, że ja nie mam nic przeciwko krytyce autorskiej. Uważam że na panelu degustacyjnym MW to jest jak najbardziej na miejscu, zwłaszcza wtedy, gdy opinia jest podpisana imieniem i nazwiskiem. Natomiast w moim przekonaniu Grand Prix powinno być inaczej ustawione. Tutaj jest potrzebne większe otwarcie na gusta publiczności. Przynajmniej stworzenie równych szans w degustacji w ciemno winom „niekonwencjonalnym” oraz tym jak najbardziej mainstreamowych. W tych warunkach okazuje się, że niemal wszyscy goście zaproszeni do degustacji przez MW, a nawet niektórzy z jego redaktorów głosują w ciemno za mainstreamem. Czy nie powinno to podsuwać wniosku, że wysłanie mainstreamu w kosmos w tegorocznym finale MW jest jednak oznaką zamykania, a nie otwierania tego konkursu na otaczającą rzeczywistość?\nEwa Wieleżyńska pisze:\n23/10/2011 o 10:36 pm\nDrogi Cerretalto, gdzie i kiedy MW podaje się za reprezentanta ogółu? Jakiego w ogóle ogółu? Polski? Polski wino pijącej? Wina powyżej 30 zł stanowią 8% rynku w Polsce, te dane zresztą nie odstają od ogólnoświatowych standardów. Ludzie interesujący się winem, na ogół czasami kupują wino powyżej 30 zł. Jaki to jest procent z tych 8%? Jesteśmy pismem dla mniejszości, nikt z nas nie ma co do tego złudzeń. Tej mniejszości staramy się rzetelnie przekazywać wiedzę i nasze rekomendacje – będące wypadkową subiektywnych, ale popartych wiedzą i doświadczeniem, sądów redaktorów. Bo takie są wszystkie sądy, czy będzie to Jancis Robinson czy Robert Parker. Nie oznacza to jednak wcale, że oceniamy wino ze względu na to, czy nam się podoba, ale ze względu na to, czy spełnia pewne kryteria obiektywne: wewnętrznej, harmonii, integracji, intensywności, długości etc. A także typowości terroir i odmiany. Do finału Grand Prix zapraszamy innych degustatorów, właśnie po to, by nasze ewentualne magazynowe idiosynkrazje i upodobania zostały przełamane głosami ludzi doświadczonych spoza redakcji.\nIroniczne Wojtkowe porównanie z galerią sztuki nowoczesnej wg gustu pięciorga krytyków jest trafione, choć z zupełnie innych powodów niż to się jemu wydaje. Nie jest tak, że subiektywne gusta krytyków nie przekładają się na żadne wartości obiektywne. Przekładają się, bo są to ludzie w tym kierunku wykształceni. Co więcej, najlepsze galerie sztuki nowoczesnej potrafią przewidzieć trendy, ba dyktują ceny. Weźmy choćby z naszego podwórka przykład Fundacji Galerii Foksal czy Rastra, stworzonych właśnie przez krytyków sztuki. W tym sensie, także z innych powodów niż się to Wojtkowi wydaje, jest to zarazem porównanie nietrafione: MW nie ma ambicji do kształtowania cen win tak, by szybowały one górę.\nNajwyższy przedział rynku, czyli 32%, stanowią wina między 20-30 zł. Tak, powinniśmy więcej pisać o wina tańszych. Tak, myślimy o tym. Ale trudno wymagać, by materiały w Magazynie procentowo odzwierciedlały zainteresowania cenowe rynku. Bo to wina powyżej 30 zł tworzą historię winiarstwa, stanowią istotne punkty odniesienia, budzą emocje i marzenia.\nBy skończyć nieszczęsny temat powracających jak bumeramg befsztykowych warsztatów kulinarnych, których jestem współautorką. Celem tych warsztatów, poza doborem wina do steku, było zderzenie win kalifornijskich z francuskimi, co we wstępie jest jasno wyrażone. Niestety nie ma na rynku pijalnych tanich win kalifornijskich, co również jest informacją płynącą z tego materiału. Wina francuskie były dobrane tak, by wytrzymały z Kalifornią cenowo i porównanie było wyrównane. Celem tego materiału nie było polecanie czytelnikowi drogich win do wołowiny, ale sformułowanie pewnych ogólnych wniosków na przykładzie różnego stylu cabernetów – tych bardziej owocowych i miększych, i tych z ostrzejszymi garbnikami. Jak również danie wskazówek co do róznych stylów win w zależności od rodzaju steku i stopnia jego wypieczenia. W podsumowaniu, jak i w dialogach postulowane przez Ciebie gdzieś chianti jako idealne wino do steku, jest wymienione.\nNie, za wzorzec z Sevres się nie uważam, by mówić tylko za siebie, oceniam wino jedynie w zgodzie z własną uczciwością wewnętrzną i znajomością przedmiotu. You can take it or leave it. Jak każdą inną krytyczną opinię.\n24/10/2011 o 6:20 pm\nPani Ewo, a dlaczego to chianti a propos wołowiny nie przyszło Pani od razu na myśl? Przyznam, że trochę się dziwię, dlaczego warsztat kulinarny, organizowany tak rzadko, bo raz na dwa miesiące, nie jest traktowany przez MW jako pretekst do demokratyzowania wina. Dlaczego wina do befsztyka zostały sprowadzone do abstrakcyjnie drogich win kalifornijskich i klasyfikowanych bdx? Zawsze wydawało mi się, że próba skonfrontowania konkretnego jedzenia z winami w każdej kategorii cenowej, może być zarówno bardziej interesującym intelektualnym wyzwaniem dla krytyków, jak i mieć znacznie większy impakt popularyzatorski wśród pijących wino (nie mówiąc już o zyskach wizerunkowych, choćby dlatego, że redakcja nie naraża się na zarzuty dotyczące wykluczenia). Bez względu na zamożność ich portfeli.\n24/10/2011 o 12:20 pm\n@Cerretalto, nie rozumiem do końca tej liczby mnogiej, w jakiej się do mnie zwracasz – my, czyli kto? To ja pisałem, Janicki Kuba, nie jakaś złowieszcza kamaryla finansowana przez Demeter, a ja na pewno nie jestem żadnym wzorcem, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży 🙂 Ja po prostu wyrażam własne zdanie, którym jest, najkrócej mówiąc, prawo do własnego zdania. A tak w ogóle to osobiście do steka pijam przede wszystkim Węgry.\nNie rozumiem też, na czym polegać miałoby wprowadzanie ludzi w błąd – w ogóle takie postawienie sprawy zakłada istnienie jakiejś obiektywnej prawdy o winie, w sprzeczności z którą miałyby stać niektóre indywidualne oceny, opinie czy sugestie. A przecież żyjemy w czasach, że przywołam uroczo zabawne zdanie z Lyotarda – „nieredukowalnej heterogeniczności dyskursów”. Czyli, na nasze, jednym się podoba wino, które daje efekt „Jakbym wsadził głowę do beczki” (niedosłowny cytat z Bartosza Węglarczyka), inni wolą spontanicznie fermentowane wina o jak najmniejszym stopniu ingerencji w naturalne procesy – i super, jedni i drudzy mają prawo do swojego zdania. Tak długo, jak potrafimy oddzielić własną subiektywną opinię od obiektywnie istniejących faktów i wymiernych danych rynkowych, nie widzę tu a priori żadnej możliwości „wprowadzania w błąd”.\nA że to „własne zdanie” w takich sytuacjach jak degustacje MW umieszczać należy w pewnym kontekście i oceniać wino przede wszystkim pod względem, o czym pisze Ewa, harmonii wewnętrznej, to są bardzo słuszne cugle dla subiektywności i temu wcale nie przeczę. Ale, odpowiadając @deo przy okazji, nie wierzę, by można tej subiektywności całkiem uniknąć, choćby nie wiem, jak mocno deklarować „obiektywność” swojego degustowania – skąd już tylko krok do metadyskusji o subiektywności samych kryteriów oceny (vide kwestia brettu)… Będę się trzymał opinii, że ukuta przez Wojtka formuła o „własnej opinii umieszczonej w kontekście” jest salomonowa, a właściwa debata dotyczyć powinna tego właśnie kontekstu.\nZdaję sobie sprawę, że dyskusja przyjęła dość abstrakcyjny wymiar, ale mam nadzieję, że już do cna rozjaśniłem swój punkt widzenia.\n24/10/2011 o 12:29 pm\n@Kuba: no więc o to właśnie chodzi że w finale Grand Prix nie było żadnej heterogeniczności dyskursu, tylko jedna stylistyczna prawda o świecie: francusko-włoskie biodynamo z przyległościami. Kompletna redukcja Bordeaux, Burgundii, Hiszpanii, Nowego Świata do zera lub prawie. Od tego zaczęła się cała sprawa.\n24/10/2011 o 10:04 am\nDajmy ludziom wino, starajmy się w jak najprostszy, ale nie spłycający sposób pokazać im radość i wielorakość jaka płynie z wina. Ja mam takie podejście. Wiem, że trzeba być czujnym, i „słuchać wina”, a także ludzi, którzy są najbliżej niego, mają z nim stały kontakt itd. Ale dla mnie wino to przede wszystkim rozmowa, z kolegą, z samym sobą i resztą świata. Oczywiście mam na myśli tu ciągły rozwój, picie „prawie” każdego wina. A takie wspieranie jest jak odwieczna dychotomia, jak studnia bez dna. Każdy ma swój świat w którym komunikuje się z „Bogiem” albo nawołuje biesa z otchłani bądź pozbawia formę treści jak bohater Mdłości Sartre’a. Wszystko to aspekty rzeczywistości… Dobra, pieprzę już jak Marek Kondrat, whatever, po prostu, takie spory nie mają końca.\n@Cerretalto: Dzięki za wsparcie 🙂\np.s. jestem trzeźwy i boli mnie kark\n24/10/2011 o 11:51 am\nNo właśnie: jeden z jurorów pisze tak:\n„Nie oznacza to jednak wcale, że oceniamy wino ze względu na to, czy nam się podoba, ale ze względu na to, czy spełnia pewne kryteria obiektywne: wewnętrznej, harmonii, integracji, intensywności, długości etc. A także typowości terroir i odmiany. (Ewa Wieleżyńska);\na drugi tak:\n„…uczciwe jest, według mnie, kierowanie się własnym gustem i doświadczeniem. Nie narzucanie tego gustu, ale bycie mu wiernym. Ktoś się w nim odnajdzie, ktoś nie, ale jest to szczere przynajmniej i pozbawione kunktatorstwa… (Kuba Janicki).\nDla mnie te dwie postawy wobec ocenianych win są skrajnie różne i właśnie to miałem na myśli, pisząc w innym miejscu o „braku ustalonych kryteriów oceny” na finałowej degustacji GP MW. Uważam, że wszyscy jurorzy powinni oceniać zgodnie z zasadą przedstawiona przez EW, bo tylko taka degustacja da wyniki, które będą miały jakąś wartość dla odbiorców. Z zastrzeżeniem, że trudno jest przy degustacji w ciemno oceniać „typowość terroir i odmiany”, bo nie wszyscy potrafią te rzeczy w ciemno zgadnąć.\n24/10/2011 o 2:22 pm\n@Wojtek, oczywiście, jak pisałem, dyskusja przeniosła się na ogólniejszy poziom – co się tyczy tego konkretnego Grand Prix, to choć uważam selekcję win za ciekawą i trzymającą wyrównany wysoki poziom (i wrażenie takie miałem jeszcze przed zdjęciem przysłowiowych skarpet i odkryciem etykiet), nie miałbym nic przeciwko szerszej reprezentacji win bardziej „mainstreamowych” i regionów, które wymieniasz, właśnie w imię różnorodności. Może warto pomyśleć po prostu o większej liczbie win w każdej kategorii?\n24/10/2011 o 6:27 pm\nDroga Ewo, cieszę się, że napisałaś o tym, że reprezentujecie mniejszość, dałoby się lepiej doprecyzować o jaką to mniejszość chodzi? 🙂\nWojtek pokazał istotne braki w GP2011, Deo pokazał dwie skrajnie różne postawy w ocenianiu win w jednej komisji – też się zgadzam, że to podejście Ewy jest właściwe, tym bardziej że nie znam gustu Kuby. Ale gdybym znał dobrz gusty obojga z Was, to oczywiście wolałbym byście patrzyli subiektywnie i bardzo autorsko.\nW kwestii wprowadzania w błąd – ilu obecnie mało doświadczonych, ale potencjalnie wielkich miłośników wina czyta MW? Jeśli takich jest mało, to jesteście pismem dla znawców i wtedy niektóre moje argumenty mogą być nieco chybione. Sądzę jednak, że tak dobrze to jeszcze nie jest i w takim przypadku wiele z tego co piszecie i co i jak robicie może wprowadzać tych mniej doświadczonych ludzi w błąd. Stąd na przykład ten „nieszczęsny befsztyk” – w enotekach w Toskanii jak zapytacie o wino do Bistecca alla Fiorentina, to uzyskacie z dużym prawdopodobieństwiem naręcze propozycji w cenie 15-20 euro (Chianti Classico Riserva lub nawet potężniejsze Chianti Classico). Oczywiście może to nie będzie tak hedonistyczne przeżycie jak taki Pepper Bridge za 294zł – a ile toto kosztuje w restauracji? 🙂 Poza tym artykuł wysublimowany, ale ciekawy :).\n@Kuba – nie łapię o co Ci chodzi z tą liczbą mnogą, ale też „wyrażam własne zdanie” 🙂\n24/10/2011 o 7:22 pm\n@cerretato, chodziło mi tylko o to, że piszesz do mnie per „wy” – „To co dla Was jest wybitne niekoniecznie jest dobre dla początkujących.” na przykład. Ale to drobiazg, własne zdanie jest zaś bardzo mile widziane 🙂\nCo do mojego gustu, to tajemnicy wielkiej nie robię, czytając Kontrę szybko można go wychwycić (uwaga, komentarz zawiera lokowanie produktu 🙂 – terroiry swojskie, środkowoeuropejskie, wina naturalne i biodynamiczne, pobocza głównych nurtów, butelki bastardzkie. Co nie znaczy, że nie potrafię docenić dobrego Bordeaux, że nie mam słabości do Burgundii, że nie kręci mnie Piemont. Ale dość o mnie 🙂\nNo i jeszcze co do przykładu, którego użyłeś – o tyle jest nietrafiony, że w Toskanii do toskańskiej potrawy wiadomo, że dostaniemy wino z Toskanii (a na Sycylii sycylijskie do dania sycylijskiego), tak jak we Francji do befsztyka na pewno dostaniemy wino francuskie – ale już od miejsca i lokalu zależy, czy będzie to klasyczne Bordeaux, czy np. organiczne Carbernet Franc znad Loary… Ale Chianti w Paryżu albo Bordeaux we Florencji to wszak grzech śmiertelny…Tymczasem Polska, jako kraj-odbiorca, w dodatku taki, który dopiero sobie zaszczepia kulturę winną, ma sposobność być znacznie bardziej pluralistyczna, niż kraje winiarskie. I dlatego nie widzę nic niestosownego w eksperymentowaniu, jak w tym artykule – choć osobiście dalekim dość mentalnie od Kalifornii i, jak pisałem, sam bym najchętniej do steku pił wina z Sopronu, Szekszardu lub Egeru…\n24/10/2011 o 8:22 pm\n@Kuba, no w takim razie to podtrzymuję – dla mnie „Was” dotyczyło dość abstrakcyjnych dla mnie ocen całkiem szerokiego grona dla mnie właśnie „mniejszości w większości” 🙂\nJest wciąż tyle fajnych spraw do zrobienia, że naprawdę nie czytam zbyt wielu blogów, chyba że coś mnie zaintryguje. Spróbujesz?\nPrzykład jest trafiony. I statek zatopiony – sprawa dotyczy wina do steka. Skoro można polecać drogie wina dla hedonistycznych uciech, to można też przy okazji polecić dużo tańsze, choćby dla demokratyzacji jak to podkreśla Rurale. Zamiast je zalecać drobnym druczkiem do carpaccio :). Zwłaszcza że to skojarzenie wina ze stekiem z Toskanii potwierdzone jest nie tylko przez długą tradycję, ale także przez nieoczekiwaną zmianę przepisów przez EU pod wpływem pewnego Rzęźnika, którego fotkę, może z trudem, ale znajdziesz na sstarwines.pl 🙂\n@rurale: Chianti do głowy przychodzi mi często, gdy myślę o wołowinie:) Ale założenia warsztatu były takie jak wyżej wymienione. Rozumiem, że są one dyskusyjne i dziekuję za tę krytykę. Być może jednak z tego konkretnego materiału wynika jakaś wiedza o befsztykach, różnych stylach cabernetów i różnych rodzajach garbników. Być może wynika też z nich konkrentna wiedza, w jakich winach w ramach droższych butelek warto utopić pieniądze.\nZresztą przy układaniu win do warsztatów „na ostro” i „kwaśno” myśl o przystępnych cenach mi przyświecała, choć w tych drugich dokonaliśmy pewnie większego kompromisu pomiędzy niższą ceną a winami plasującymi się między 50-100 zł, bo po prostu ze względu na dużą użyteczność kulinarną do tych konkretnych potraw chcieliśmy je zaprezentować.\nNie traktujemy zresztą tych warsztatów jako danie konkretnych rekomendacji do konkretnych dań, ale wyznaczenie pewnych ogólnych kierunków poszukiwań.\n@cerretalto: reprezentujemy mniejszość pijącą wino i chcącą poszerzać swoją wiedzę o nim. Rozumiem, że Ty zaliczając się do tej mniejszości, czujesz się niedoreprezentowany. Do jakiej mniejszości w mniejszości należysz, nie umiem Ci odpowiedzieć. Za mało mam danych, poza tym, że wiem, że nie lubisz czytać sążnistych artykułów. Jeden z redaktorów postulował rozszerzenie działu krótszych tekstów dla mniejszości? większości? (nie mam pojęcia) czytającej w toalecie. Od kolejnego numeru wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom.\n24/10/2011 o 7:25 pm\n„Rozumiem, że Ty zaliczając się do tej mniejszości, czujesz się niedoreprezentowany. Do jakiej mniejszości w mniejszości należysz, nie umiem Ci odpowiedzieć” – a może jednak do większości w mniejszości? Straszna myśl…\n24/10/2011 o 8:06 pm\nAbsolutnie nie mam nic do dodania do wypowiedzi Wojtka ;-). A także do wypowiedzi Rurale.\nCo do sążnistych artykułów to nawet czasem je lubię, zwłaszcza niektórych autorów, ale rzeczywiście dość trudno starannie je przestudiować, zwłaszcza w miejscu, które sugerujesz więc robicie chyba bardzo ruch w bardzo dobrą stronę ;). A jak już z rzadka wyjeżdżam zagranicę autkiem, to staram się oszczedzać wagę na przywóz ewentualnych butelek więc nie zabierałbym tak ciężkich roczników na dobrym papierze, choćbym je nawet miał i gdzieś cudem znalazł 🙂\nPrawdę mówiąc nie czuję się niedoreprezentowany gdziekolwiek, bo wciąż sam siębie reprezentuję, ale chętnie udzielę jakichś informacji dla dobra Twoich danych 🙂\n24/10/2011 o 7:10 pm\nJa się już kompletnie pogubiłem. Wrzucacie mnie w otchłań samotności. Idę się napić albo na koncert nie istniejącego już The Clash, starej, drapieżnej i słodkiej Patti Smith. Włączyliście we mnie Pogo, idę na skargę do Świetlickiego 😛\n24/10/2011 o 7:35 pm\nPaweł, no nie bądź taki masochista, najpierw filozofia kawiarniana spod znaków abraxas galla galla tse tse a teraz Patti – na youtube polecam „ZZ Top Hey Joe Nimes” zamiast, zwłaszcza że amerykańskie cabernety się tu przewijały a zagrali we Francji. Poza tym z dwojga złego dobra butelka zazwyczaj lepsza 🙂\n25/10/2011 o 9:53 am\no ZZ Top nie trawię, ale dzięki za sugestię. Po prostu przyznam, że nie mam głowy do takich dysput, bo nie jestem tak głęboko w temacie. Więc, nie będę udawał, że wiem, tym bardziej lepiej. Może za jakiś czas… Na razie piję, czytam, i przysłuchuję się…\n24/10/2011 o 7:57 pm\nPaweł, jak wiesz ja sobie bardzo cenię popularyzatorską działalność, pozytywistyczną (choć kawał z Ciebie romantyka) pracę u podstaw, jaką robisz w ramach Kup Sobie Wino, jak też doceniam Twoje doświadczenia z kontaktów z importerami i klientami docelowymi – ale podstawowe pytanie, które już to formułowałem, brzmi: czy mamy gustom schlebiać, czy mamy popularyzować to, co naszym zdaniem wartościowe? Dla mnie ma sens wspieranie małych producentów i małych importerów, w ramach dbałości o, nazwijmy to ogólnie, różnorodność.\nJasne jest, że Ty w swojej działalności, organizując degustacje np. dla studentów, stawiasz przede wszystkim na typowość, reprezentatywność wina dla regionu oraz relację jakość/cena – chwała Ci za to, ale pamiętajmy, że to jest punkt wyjścia, a potem zaczyna się, parafrazując Italo Calvino, ogród o rozgałęziających się ścieżkach. Możemy kreślić ich ogólną mapę, wskazywać kierunki innym wedle ich upodobań ale musimy też wybrać własną drogę. Będę się upierał, że to jest właśnie najuczciwsze podejście.\n25/10/2011 o 9:16 am\nKuba, do Ciebie dwie uwagi: 1- mój pogląd na temat kryteriów oceny na konkursach winiarskich: Często podaję wino osobom, które lubią wino i są bardzo „opite”, ale nie traktują wina jako hobby, nie wiedzą, co to biodynamika, mikroutlenianie ani kto to jest Rolland. Nie dadzą się za to zwieść prostym chwytom jak wiórowa słodycz, nienaturalne waniliowe aromaty, cenią wina dobrze zrobione, o pewnej koncentracji, ale też równowadze i harmonii. Eksperymentowałem z różnymi winami: uwierz, że to, co winni hobbyści mogą uważać za „ciekawe” (np. oksydacja, lekki brett, żyletkowa kwasowość, nienaturalne aromaty), zwykli wyrobieni winopijcy (ale nie „winne freaki”) odrzucają jako wadę. Dlatego uprawiając krytykę autorską można wyróżniać jakieś dziwactwa, ale wydaje mi się, że osądzając w imieniu czasopisma czytanego przez różnych odbiorców warto robić to tak, żeby większość czytelników próbując oceniane wina zgodziła się z Waszym werdyktem. To właśnie nazywam obiektywizacją ocen i uważam, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach tak właśnie oceniać win, to nie powinien brać udziału jako juror w winnych konkursach. Oczywiście MW może mieć inne podejście i sugerować jurorom ocenę według własnych gustów, ale jaką wartość dla przeciętnego winopijcy będą miały wyniki takiego konkursu? Przecież ludzie nie zmienią gustu dlatego, że zwycięży wino, które im nie odpowiada. Raczej po prostu przestaną zwracać uwagę na werdykty tego pisma (podobnie jak odrzucają, z czym się spotkałem, oceny przewodnika B&B).\n2 – piszesz, że lubisz „wina naturalne i biodynamiczne” – pytam bez podtekstów: czy zawsze wyczuwasz to w winie? Bo zwykło się twierdzić, że metody naturalne i biodynamiczne służą stworzeniu po prostu obiektywnie dobrego wina. W jaki sposób ta biodynamika objawia się w winie, czy są to jakieś specyficzne aromaty, czy może jakieś inne cechy? I czy poleciłbyś „wina biodynamiczne” komuś, kto nie szuka w winie ciekawostek, smaczków i finezji na granicy nadmiaru wody, ale po prostu chce się napić czegoś dobrego?\n25/10/2011 o 9:35 am\nI tu sobie nie przeczymy 🙂 Resztę załatwimy przy najbliższym spotkaniu, bo nie mam natury klikacza, wiesz, że ja to wolę „występny na żywo”, a siłę alfabetu wolę lokować w poezji. Amen.\n25/10/2011 o 1:10 pm\nnawiązując do pytania: „…czy mamy gustom schlebiać, czy mamy popularyzować to, co naszym zdaniem wartościowe?” chciałbym zapytać, czy musicie robić cokolwiek?pytanie może przewrotne, ale w tym wyjątkowym czynie, jakim niewątpliwie jest zmaganie się z materią wina w takim miejscu jak Polska, nie musi być pierwiastka mesjanizmu…bez osobistych wycieczek to mówię, staram się być obiektywny…dla mojej obiektywnej, mam nadzieję, że i dzięki takim osobom jak Pan, winnej edukacji, najlepszym rozwiązaniem, byłoby usłyszenie opinii typu: oto odkryliśmy wino stąd i stąd, proszę zwróćcie na nie uwagę – prezentujemy wam to odkrycie, nas ono w tym roku zaskoczyło tym i tym. Pozostawiając mi tym samym( a takich jak ja będą setki – setki się różniące), kwestie czy to kształtuje jakoś do przodu mój smak czy pokazuje to, co już było….I nie musicie nic popularyzować – samo się spopularyzuje wraz z rozwojem naszego rynku – może ociężałego, może ze zmysłami lekko stłumionymi, ale tak będzie się działo – mam nadzieję….o czym musicie, w moim przekonaniu pamiętać, to to by odkrywać i poddawać pod rozwagę – niczym filozofowie poddawać pytania a nie uczyć odpowiedzi..sami mamy się nauczyć myśleć….przy waszej oczywiście pomocy…pozdrawiam\n25/10/2011 o 9:38 am\noczywiście powyższy wpis odnosi się do autora tego bloga 😉 maszyny nas zniszczą 😉\n25/10/2011 o 9:44 am\np.s. jakby to powiedział „czarny”: to polityka człowieku, to polityka…\n25/10/2011 o 10:49 am\n@Deo, w ogromnym stopniu się z Tobą zgadzam, zwłaszcza w opisie gustów „opitych niehobbystów”, przy czym moje doświadczenie pokazuje, że ta tolerancja na inność może być jeszcze większa i tak naprawdę zależy od charakteru inności: nie każdemu bym polecał wina w stylu jurajskim oksydowane, ale już friuliańskie, słoweńskie czy sycylijskie wina pomarańczowe jak najbardziej, bo są po prostu, przy całej swojej złożoności, smaczne. A że bretty czy „nordyckie kwasowości” mogą być odrzucające – też racja.\nSpoistość wina, jego głębia i harmonia to są i powinny być najważniejsze czynniki przy ocenie win, tu się zgadzam, tym się kierowałem, punktując też wina zupełnie „nie dziwne”, m.in. Le Clos od Moreau, znakomite Pinot Noir Bel Echo czy portugalskie Terras do Sado 2010… Teza mojej notki nie była taka, żeby każdy punktował wedle swojego widzimisię i będzie git, tylko taka, że mimo wszystko zawsze podstawę decyzji tworzą osobiste preferencje (i stąd późniejsza wymiana zdań z Wojtkiem o kontekście, jaki powinny tez preferencje uwzględniać) – odrzucałem też, i nadal odrzucam, założenie, że degustator winien mieć na względzie jakieś „przeciętne polskie gusty”, bo taki konstrukt uważam za pusty. Jak napisałem, głosowałem wedle własnego sumienia, na doskonałe, harmonijne wina, które każdemu – nie tylko freakom – poleciłbym bez wahania.\nCo do pytania o naturalność i biodynamikę, to temat na drugą, równie długą pewnie dyskusję… Powiedzmy póki co, że oczywiście nie zawsze rozpoznaję, czy wino jest biodynamiczne, bo biodynamika to jest tylko kwestia winnicy, a nie winifikacji – dlatego bio uważam przede wszystkim za wskazówkę, za znak, w jaką stronę dąży winiarz. Bardziej sam wysiłek, jakiego wymaga praktykowanie bio uważam za wartość, niż Panasteinerowskie preparaty… Ale już wina w całości naturalne, spontanicznie fermentowane, bez dodanej siarki i drożdży, mają swój specyficzny styl, dosyć rozpoznawalny, zwłaszcza, gdy nie użyto też beczki.\nKomuś, kto chciał by się napić po prostu dobrego wina, poleciłbym bez wahania Cerasuolo di Vittoria z Azienda Agricola COS, Cote du Py Morgon Foillarda, Tokaje od Marty Wille-Baumkauf z Pendits, single vineyard Pinot Noir z St Andrei albo Vacqeuyras z Montiriusa. Wszystkie biodynamiczne, wszystkie po prostu świetne i smaczne.\n25/10/2011 o 11:07 am\n@Deo „osądzając w imieniu czasopisma czytanego przez różnych odbiorców warto robić to tak, żeby większość czytelników próbując oceniane wina zgodziła się z Waszym werdyktem. To właśnie nazywam obiektywizacją ocen i uważam, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach tak właśnie oceniać win, to nie powinien brać udziału jako juror w winnych konkursach.” – TAK!\n@Kuba, jakoś tam jestem „opity”, pewnie w miarę średnio, ale z tych win które wymieniasz znam tylko Montiriusa i to w wersji Gigondas i to sprzed lat. I powiedz mi jakie ma znaczenie dla przeciętnego miłośnika win, że Tobie te wina się podobały? Człowiek idzie do najbliższego sklepu lub marketu i cośtam kupuje. Jeśli sklep jest dobry, to może o cośtam zapytać sprzedawcy. Gdzie tu jakieś szersze pole dla ambitnej, wysublimowanej krytyki? Że niby człowiek będzie studiować te skomplikowane noty, notować coś sobie w zeszyciku i szukać po sklepach? Wyśmiał to kiedyś sam TPB w jakimś serialu z kuchnia.tv 🙂\n25/10/2011 o 11:27 am\n@Cerretalto… eee… teraz to już nie wiem co napisać. Czy chodzi Ci o to, że ja też mam, jak ten Twój przykładowy winny everyman, iść do najbliższego sklepu, kupić cośtam i potem to opisać i wtedy będę bliżej jakiejś „prawdy o życiu”, niż wyszukując winne ciekawostki? Czy o to, że w ogóle taki styl pisania o winie jak mój nie jest uprawniony, bo się rozmija z praktyką 82% nabywców, którzy – wedle danych Ewy – nie kupują win powyżej 30 zł?\nAle przecież są portale miłośników jabcoków, gdzie są notki degustacyjne Komandosa, są serwisy takie jak dotrzechdych.pl, oceniające tańsze etykiety, o winach marketowych pisze często Wojtek – a ja sobie swoją własną niszę wymościłem, w której robię tego bloga, dla jakiegoś ograniczonego siłą rzeczy grona czytelników, którzy nie dość że takie wina muszą znosić, to jeszcze mój styl. Ale nie narzekam na ich brak szczęśliwie, i będę z chęcią dalej pisał m.in. o winach morawskich, słowackich czy węgierskich – bo zasługują one na uwagę, nawet jeżeli powoli przebijają się na polski rynek i nie są dostępne w każdym sklepiku na rogu.\nA co do tych win które wymieniłem, to wszystkie chyba poza St Andreą są obecne w Polsce, dwa pierwsze i Montiriusa można kupić przez net, wyjdzie szybciej niż w Żabce – choć z pewnością nieco drożej. A tak w ogóle to przy okazji wizyty w Krakowie zapraszam na degustację, dyskusja będzie wtedy mniej abstrakcyjna 🙂\n25/10/2011 o 11:44 am\n@Kuba – nic osobistegoi i nic na temat Twojego bloga, ale chodzi o to, że dyskutujemy o sprawach ogólnych, typu Jury, GP, zasady itp, a Ty wciąż uciekasz na swoje poletko pt. „co lubi Kuba i dlaczego to lubi” :). Ale może znów coś źle zrozumiałem lub odebrałem 🙂\n25/10/2011 o 1:26 pm\n@cerretalto – heh, racja, jak w tym starym powiedzonku: – My, solipsyści, powinniśmy trzymać się razem 😀\n25/10/2011 o 12:58 pm\nSt Andrea – jeśli mówimy o węgrzynie, u sokołowskiego jakiś czas temu była, sprawdzam i dalej jest, w mocno okrojonym składzie: http://www.skladwin.pl/st-andrea-merengo-egri-bikaver/\n25/10/2011 o 2:04 pm\nGwoli ściśłości: 92%. A dane są Ambry.\n25/10/2011 o 1:36 pm\n@paul – oczywiście się z Panem zgadzam, takie nieszczęśliwe dość sformułowania o „kształtowaniu gustów” niosą ze sobą niepotrzebny dydaktyczny smrodek. Chodzi mi dokładnie o to, o czym Pan pisze, o pokazywanie wielości i różnorodności, niewyczerpanego bogactwa winnego świata. Zarażanie pasją jest OK, mówienie ex cathedra nie – także dlatego, że ma zwykle skutek wręcz przeciwny do zamierzonego. Dziękuję za zwrócenie uwagi, także licząc, że się nasz rynek będzie rozwijał, dając wszystkim jak najwięcej możliwości wyboru.\n25/10/2011 o 10:03 pm\nFajna dyskusja nie powiem. Najbardziej oczywiście urzekły mnie pijackie wstawki Pawła, szczególnie o The Clash – to jest to;)\nAle poza Kolorusowym wariactwem zwróciłem uwagę na dwie kwestie. Pierwszą i drugą. I jak Abradab zacznę od drugiej.\nCzęść komentujących oczekuje od Kuby i zdaje się, że również od redakcji MW, aby swoje gusta dzieliła na 40, mnożyła przez 22, wyciągała ze trzy pierwiastki drugiej potęgi, a następnie równała z tego prawdę o upodobaniach winnych Polaków i na tym tle wystawiała swoje oceny. Co to w ogóle za pomysł na Boga? Każde jury, albo kieruje się własnym gustem, albo manipuluje, aby osiągnąć jakiśtam efekt. Nie znaczy, że nie ma działać w jakiś ramach, co słusznie zauważyła pani Ewa Wieleżyńska. Niemniej jednak w tychże ramach ma prezentować swój własny gust. Podobnie, jak jury filmowe, teatralne, muzyczne, literackie czy jakiekolwiek inne. I to jest interesujące, ponieważ interesujące jest zdanie specjalistów, znawców, ludzi obytych, a nie jakiśtam demokratyczny bełkot, jak to Kubuś mawia „w hołdzie Polakowi”. Skoro tysiące ludzi poza Smirnoffem na stacjach kupują Santa Julio Fuzion, to WM ma robić poświęconą temu czemuś degustację? Przecież to jakieś opary absurdu są.\nA teraz rzecz pierwsza. Pan Wojciech Bońkowski zaskoczył mnie i to bardzo swoim wpisem, ponieważ użył swego autorytetu (dla ludzi lubiących wino jest to autorytet przecież niemały), aby podważyć wiarygodność GP MW. Być może niecelowo, zapewne w dobrej wierze, ale efekt moim zdaniem nienajlepszy. Winiarski światek w Polsce jest niewielki, nagród rozpoznawalnych na nim tyle co kot napłakał. Jedną z nich z pewnością było GP MW. Podważanie jej bezstronności i zarzucanie sekciarstwa sprawi, że za chwil kilka w ogóle nikt, nawet ten odsetek z 8%, nie będzie przykładał wagi do jakiegokolwiek zdania wine-dziennikarzy, czy innych specjalistów i pozostanie przy swojej Santa Julii. Jak to mawiamy w pokerowym światku bad play, z całym szacunkiem i absolutnie subiektywnie.\n26/10/2011 o 1:10 pm\nSą dwa podejścia do tematu. Można uprawiać „krytyke autorską”, czyli to, co Ty proponujesz, albo „krytykę obiektywną”, czyli to, co ja, szczególnie w przedmiotowym przypadku, czyli degustacji organizowanej przez Magazyn, uważam za lepsze wyjście. Krytykę autorską uprawiali między innymi Bieńczyk i Bońkowski w swoim przewodniku Wina Europy. Efekt jest taki, że dla wielu ludzi książka ta jako winny przewodnik jest całkowicie bezużyteczna. Dlatego, że gusty B&B nie pokrywają się z gustem statystycznej większości (jako pokerzysta wiesz o statystyce na pewno więcej ode mnie, więc nie będę tego rozwijał). Większość osób, które znam, a które próbowały korzystać z „Win Europy”, zrezygnowało z tego, bo jaki miałoby to sens, kiedy wina ocenione na 3 serduszka smakowały im bardziej od tych ocenionych na 5? Porównanie do krytyki filmowej jak najbardziej trafne: krytykę autorską uprawiano kiedyś w GW. Najwyższe oceny dostawały jakieś irańskie sagi lub mongolskie dramaty psychologiczne, na których normalny człowiek (czytaj: statystyczna większość) w kinie nie usiedzi. Krytyka autorska ma sens, jeśli jest kierowana do kręgu odbiorców, którzy znają system oceny stosowany przez autora. Natomiast stosowanie tego systemu w degustacji zbiorowej ma chyba mały sens. Jeśli na 10 jurorów 3 lubi wina biodynamiczne, kolejnych 3 naturalne, a reszta ma upodobania od „klimatów środkowoeuropejskich” po Lucchine, to jaka wyjdzie średnia z ich ocen? Przypuszczam, że mało miarodajna dla przeciętnego winopijcy.. Natomiast krytyka „obiektywna” to nie jest manipulacja, ani demokratyczny bełkot, ani zniżanie się do poziomu plebsu, tylko po prostu umiejętność przewidywania, co statystycznej większości będzie bardziej smakowało. Taką krytykę uprawiają najpoważniejsze winne pisma i przewodniki: Parker, WS, Decanter, Robinson, Tanzer itd. To nie jest żadne „mnożenie własnych gustów przez 40 i dzielenie przez 22…” tylko rzetelna robota, wymagająca naprawdę dużych umiejętności i doświadczenia. Oczywiście nie krytykuję tego, że Ty masz inny pogląd niż ja na temat zasad degustacji (tzn chcesz, żeby degustujący dla ciebie jurorzy oceniali wina według własnego gustu a następnie uśredniali swoje oceny). Przedstawiam tylko swoje zdanie, którego, mam wrażenie, do końca nie zrozumiałeś.\n27/10/2011 o 6:11 pm\nDzięki Chris, z tobą pić wino równa się uśmiech na ustach,a nie jakkieś tam błądzenie po katakumbach. Ja się tu czuję obco, jak Guliwer w Dolinie Muminków albo na odwrót. Nie wiem co jest grane, jestem głupi – wysyłam kartkę do dziadka za oceanu Iggiego. Bo kiedyś o mało bym się nie popłakał ze szczęścia pijąc słynną Sekwoję Groove c. sauvignon reserva 2002 na Błoniach, mocząc swoją dupę w przecudownej trawie. A tu taki dyskurs…. Chyba zamówię sobie taką poduszkę z napisem: Nie kłóćcie się o wina, i za każdym razem, kiedy tak się stanie, będę włączał Boy U2, i rzucał się w tę poduszkę.\n25/10/2011 o 11:33 pm\nKuba, jak nie masz nic przeciwko bym krótko i rzeczowo odpowiedział na ten mało merytoryczny post Pana Krisa, to daj znać. Po prostu nie znam Waszych zwyczajów w zakresie błądzenia spowodowanego niestarannym czytaniem i pseudoliterackim podejściem „w oparach absurdu” więc bywam ostrożny 🙂\n26/10/2011 o 9:21 am\nOch, ach, ojejku – niech się pan nie kryguje, na pewno Kuba nie ma nic na przeciw, aby trochę merytorycznego i literackiego dyskursu się tutaj pojawiło. Co więcej ja też na powiew intelektualnej i słownej maestrii nie mam nic na przeciw. Prosty człowiek jestem – chętnie się czegoś od lepszych nauczę.\n26/10/2011 o 10:09 am\nPanowie, zachęcam do kulturalnej i merytorycznej dyskusji, Jak się zacznie flejm kasuję bez litości, bo wyczuwam negatywne fluidy w powietrzu.\n26/10/2011 o 10:58 am\nChill. Niech kulturalny i obyty Pan Cerretalto nie prowadzi rozmowy, z osobą której nie zna, i o której nie ma pojęcia, w tak arogancki i protekcjonalny sposób, a myślę że wszystko rozejdzie się po kościach. Swoją drogą to zabawne, jak wiele osób potrafi być radykalnym, na granicy agresywności w sieci, a jak mało powtórzy te same słowa na żywo. Oczywiście 95iu procentom takich osób wydaje się, że jasne, że w twarz, to samo powie. Ale bardzo się myli:)\nJeśli natomiast Kubo, nie podoba Ci się ciut bardziej dynamiczny w swej wymowie, ton mojej wypowiedzi, to oczywiście możesz ją zmoderować;)\n26/10/2011 o 11:22 am\nKuba, bez flejmów, tylko o metodzie dyskusji stosowanej przez niektórych na niektórych forach. Puść to moje w całości albo zablokuj też w całości.\nPanie Kris, nie muszę Pana znać by na podstawie tego co Pan napisał móc napisać co następuje:\n1) Pan Kris coś wybiera, przerysowuje i zmienia a następnie wkłada toto w usta rozmówcy by następnie samemu toto komentować. A że nie zna wszystkich, to wybiera na wszelki wypadek rozmówcę zbiorowego pt. „część komentujących”.\n2) Pan Kris myli przyczynę ze skutkiem – to że WB opisał parę faktów nie zmienia rzeczywistości, która jest zresztą wałkowana na kilku forach.\n3) Pan Kris również uważa, że skoro panel jest unikalny, to należy go wziąć pod ochronę, zwłaszcza że zdaniem Pana Krisa taka krytyka obniża zaufanie do braci dziennikarskiej skutkiem czego prosty lud uda się na stacje benzynowe.\n4) Sadząc z ostatniego postu Pan Kris z lubością stosuje uogólnienia. Być może po to by ułatwić sobie dyskusję z samym sobą.\n27/10/2011 o 2:27 pm\nCóż, spodziewałem się nieco bardziej wysublimowanej i literackiej odpowiedzi panie Cerretalto:) Ale porzucając złośliwy ton, żeby się Kuba nie denerwował, pozwolę sobie na spokojny respons.\n1) Proszę o przykłady, bez nich to czyste pływanie. I nie wiem dlaczego napisanie komentarza o ogólnej atmosferze dyskusji jest nie w porządku. Dlaczego koniecznie miałbym odnosić się do konkretnych wypowiedzi, konkretnych osób? Wolę pisać o wrażeniach dotyczących pewnych twierdzeń i postaw, niż spierać się np. z Panem.\n2) Rozumiem, że Pańska teza brzmi: rzeczywistość jest taka, jaką opisują piszący na forach, na których Pan bywa? Pytam, nie twierdzę. Żebym znowu nie został posądzony o wkładanie w ust rozmówcy słów, których nigdy nie użył.\n3) Piszę jedno: że nie zawsze dobrym sposobem jest potępianie publicznie w czambuł czegoś, co się nam nie podoba, szczególnie jeśli pole, po którym się poruszamy to niewielka oaza na pustyni. A porzucając pseudoliteracki język: gusta winne w naszym kraju są jakie są. Wiedza o winach jest niewielka. Jeśli coś, chociaż odrobinę gdzieś tam się przebiło do świadomości niewielkiego ogółu wino pijących, to właśnie GP MW. Wytaczanie na przeciw tej nagrody dział tego kalibru przez osobę o takiej renomie, moim zdaniem wyrządzić może więcej szkody niż pożytku. I tak, to z pewnością może doprowadzać jedynie do utrwalania się status quo winnych gustów. Myślę, że to ważniejsze, niż ambicje kilkudziesięciu winnych specjalistów, którzy czują się decyzjami MW zniesmaczone. Pan może ważyć te same zjawiska dokładnie odwrotnie. I tyle.\n4. Odpisałbym coś w podobnym tonie, ale po prostu szkoda mi wzbudzać z Panem jakieś gwałtownej dyskusji. Nie dlatego, że z Panem nie warto, żeby nie brzmiało to pretensjonalnie, arogancko czy jeszcze inaczej. W ogóle nie warto flejmować w ten sposób. A już na pewno nie na Kontrze. I tyle.\n26/10/2011 o 1:23 pm\n@”Nie jest tak, że subiektywne gusta krytyków nie przekładają się na żadne wartości obiektywne. Przekładają się, bo są to ludzie w tym kierunku wykształceni.”\nJeśli dobrze zrozumiałem tą wypowiedź Zastępczyni Redaktora Naczelnego Magazynu Wino, to powyższy cytat sugeruje istnienie jakiejś zależności pomiędzy wykształceniem krytyka a jego zdolnością „wytwarzania” wartości obiektywnych. Zupełnie nie rozumiem dlaczego taka zależność ma mieć tylko miejsce na poletku krytyków sztuki. A może się mylę i Pani Ewa Wieleżyńska sugeruje że jury GPMW jest właśnie wykształcone w kierunku krytyki wina? Jeśli tak, to sądzę że byłoby fajnie gdyby tym wykształceniem członkowie jury się gdzieś pochwalili. To nic wstydliwego jak mniemam.\n26/10/2011 o 9:26 pm\nJa w takim razie nie jestem wkształciuchem ;), dopiero się uczę. Podobnie jak Wy :).\nKataklizm nawiedza teraz inną stronę Globu, więc załatwię po cichu tę sprawę. Wszyscy tacy elokwentni i inteligo, a nikt! Powtarzam. Nikt! nie zwrócił uwagi na przewspaniałą fotę Kuby mojego, skromnie dodam, autorstwa ;)… To dopiero skandal!\nSorki… O! Właśnie przypala się moja ulubiona koszula! Nie zdjąłem żelazka!\nwein-r pozdrawia z San Jose.\n27/10/2011 o 6:23 pm\nna pewno zwrócili, tylko boją sie powiedzieć 😉 ja powiem tylko tyle, że razem z paroma kobietami uważam, że Kuba lepiej wygląda w krótkim owłosieniu 😉\n27/10/2011 o 8:15 pm\nPanie Kris, dziękuję za zmianę podejścia, ale chyba nie oczekuje Pan, że zacznę udowadniać, że nie jestem wielbłądem? 🙂\n@”Rozumiem, że Pańska teza brzmi: rzeczywistość jest taka, jaką opisują piszący na forach, na których Pan bywa” – nie :), rzeczywistość, którą oceniam, to ta, którą sam widzę\n@”Wiedza o winach jest niewielka. Jeśli coś, chociaż odrobinę gdzieś tam się przebiło do świadomości niewielkiego ogółu wino pijących, to właśnie GP MW.” – konkursy mają ogólnie niewielkie znaczenie, zwłaszcza dla szerszego grona. MW i ludzie z nim współpracujący mieli oczywiście jakieś zasługi w popularyzacji wina w Polsce. Ale nie tylko oni. Ogólnie mówiąc nauczy się Pan win lepiej i szybciej rozmawiając z dobrym sprzedawcą i pijąc polecane przez niego wina niż czytając teoretyczne artykuły czy encyklopedie.\n@”Pan może ważyć te same zjawiska dokładnie odwrotnie.” – i z grubsza tak je ważę 🙂\nUważam, że bardzo dobrze, że Wojtek opisał te niezbyt dobre zjawiska. Wywołał dyskusję, na dość dobrym poziomie jak na polski internet. Cieszę się też, że dwóch redaktorów MW postanowiło włączyć się do dyskusji. Oraz Kuba, do którego trafiłem z blogu Wojtka. Ale wciąż uważam, że MW postępuje niezbyt racjonalnie z punktu widzenia miłośników wina w Polsce. Pana obawy co do win i ich sprzedaży i tak zweryfikuje rynek a nie paru krytyków, blogerów czy miłośników. I nie ma w tym nic złego, klienci to nie jest stado baranów, którym w kółko niezbędny jest dość wysublimowany przewodnik zamieszkujący w wieży z kości słoniowej – często sami myślą, sprawdzają i wybierają.\nP.S. Polecam to co odpowiedział Panu Deo i to co napisał GP.\n27/10/2011 o 9:29 pm\nGeneralnie nie mam jakiś oczekiwań wobec Pańskiej odpowiedzi:) Co do zmiany tonu, to powiedziałbym, że wciąż piszę z grubsza to samo, kwestia stylistyki. Miło natomiast, że to Pan przestał zarzucać mi to i owo. Przynajmniej chwilowo.\nCo do jeszcze jakiś merytorycznych kwestii, to owszem nagrody mają niewielkie znaczenie. Na razie. Niemniej jednak patrząc na pewien wzrost zainteresowania winem, można wierzyć, że kiedyś będzie ono coraz bardziej powszechne, jak nie przymierzając piwo w latach 90tych wypierające z topu spożycia wódkę. A skoro taki trend jest, to jest i szansa na wzrost zainteresowania również i nagrodami. Po co obniżać ich rangę w taki sposób? Pan uważa, że warto, a ja że nie warto. Pan uważa, że MW postępuje nieracjonalnie z punktu widzenia miłośników wina, a ja, że druga strona. Pan z jednej strony mocno angażuje się w ten spór, a z drugiej twierdzi Pan, że nie ma on żadnego znaczenia. Ja się angażuję mniej, ale twierdzę, że jakieś tam ma. Niszowe, bo niszowe, ale ma.\nCo do nauki win, to zawsze więcej wart dla mnie był przewodnik pana Bońkowskiego, niż zdanie sprzedawców, którzy zazwyczaj, albo się nie znali, albo wciskali coś od swoich importerów, mówiąc że dobre. Oczywiście zdarzają się wyjątki. Aha i mam wrażenie, że pan Deo nie kierował swojego responsu w moją stronę.\n27/10/2011 o 9:38 pm\nAch, ok – teraz odpowiedź Deo zauważyłem:) Rzeczywiście kierowana do mnie.\nI generalnie tak – na tym polega różnica pomiędzy moim podejściem, a preferowaniem krytyki obiektywnej. I wydaje mi się, że jednak zdanie kilku osób, które postulowało, aby GP MW, było odzwierciedleniem gustów większości, zrozumiałem. I uważam, że krytyka na zasadzie „wydaje mi się, że to lubią”, to nie jest autorska ocena, tylko statystyka. W dużej mierze. I szamaństwo, w jeszcze większej, ponieważ nawet jeśli wiem, co przeciętny człowiek pije, to skąd mam wiedzieć, dlaczego? Może z powodu zielonej etykietki, albo zwierzątka na niej? Może dlatego, że w Żabce polecają? Przywołany został tu Parker, jako rzetelny krytyk, który opiera się na masowych gustach właśnie. Tymczasem ja znam o nim akurat opinie, że bardzo forsuje swój gust i zmienił w jego stronę winny świat. Ale może te opnie są chybione.\nTak czy owak pozostanie pomiędzy nami różnica – ja od zawsze jestem zwolennikiem krytyki mocno subiektywnej, być może dlatego, że w swojej działce też taką uprawiam. Obojętnie czy chwaląc, czy ganiąc, uważam że czytelnik chce poznać moje zdanie i być może się na nim oprzeć. A nie poznać moje zdanie o tym, co czyta (ja akurat z tej mańki) przeciętny Polak.\n27/10/2011 o 10:01 pm\nPanie Kris, może trochę za szybko Pan czyta i pomija ważniejsze kwestie? :). Ile są warte nagrody jeśli sposób ich przyznawania jest dość wątpliwy? Niech Pan nie wierzy w jakieś czary. Jesli zależy Panu na popularyzacji win, to może mógłby Pan odnieść sie do dwóch ważnych spraw które zostały poruszone – brak kategorii do 3ozł oraz sporo niejasności w sposobie doboru i oceniania win przez panel GPMW?\n@”Pan uważa, że warto, a ja że nie warto. Pan uważa, że MW postępuje nieracjonalnie z punktu widzenia miłośników wina, a ja, że druga strona. Pan z jednej strony mocno angażuje się w ten spór, a z drugiej twierdzi Pan, że nie ma on żadnego znaczenia.” – nie tylko wkłada pan w moje usta coś czegoś nie powiedziałem (proszę przeczytać moje poprzednie posty), ale najwyraźniej uznaje Pan, że świat jest zerojedynkowy, czyli czarno-biały bez odcieni szarości. Z kim więc wciąż dyskutuję?\n@”Przywołany został tu Parker, jako rzetelny krytyk, który opiera się na masowych gustach właśnie. Tymczasem ja znam o nim akurat opinie, że bardzo forsuje swój gust i zmienił w jego stronę winny świat” – to Pana opinie lub paru krzykaczy – Parker nie jest jakimś cudotwórcą, ale dość łatwo doprowadził do wzrostu średniego poziomu jakości win, co prawda niekoniecznie zawsze w dobrą stronę, ale został uhonorowany nawet przez Prezydenta Francji. Pana podejście w stosunku do ludzi, którzy coś konkretnego osiągnęli w swojej działalności moim zdaniem zasługuje na zakwalifikowanie go do kategorii „w oparach absurdu”.\n@”ja od zawsze jestem zwolennikiem krytyki mocno subiektywnej” – ja też, pod warunkiem że znam gust oceniającego :). Nie czytam setek blogów z oczywistych powodów, ale nieźle znam gust Parkera, WS, JR, Tanzera, Bieńczyka czy Bońkowskiego, ale nie znam nawet w porównywalnym stopniu gustu MW.\n@”krytyka na zasadzie „wydaje mi się, że to lubią”, to nie jest autorska ocena, tylko statystyka” – proszę jeszcze raz przeczytać post Deo. Uważnie.\nMa Pan najwyraźniej pecha do sprzedawców choć faktycznie w Polsce jest niewielu umiejących doradzić i pokierować rozwojem.\n27/10/2011 o 10:56 pm\nEch, wydaje mi się, że jeśli wkręcę się w rozmowę z Panem to wreszcie uda się Panu mnie wyprowadzić z równowagi, a tak jak pisałem wcześniej, tego nie chcę.\nOdpowiem szybko i po kolei:\n#1 Nie wierzę w czary, ale wierzę w możliwość dobrej oceny wina opartej na własnym guście i opinii. Tyle. Mniej wierze w opinię opartą o gusta przeciętnego użytkownika tego trunku.\n#2 Nie wiem, które słowa uważa Pan za „wtykane do ust”, czy też pod klawiaturę, ale może zacytuję na czym się oparłem, żeby miał Pan pewność, że Pańskie komentarze są wnikliwie studiowane: „Ale wciąż uważam, że MW postępuje niezbyt racjonalnie z punktu widzenia miłośników wina w Polsce.”\nMoje do nich odniesienie:\n„Pan uważa, że warto, a ja że nie warto. Pan uważa, że MW postępuje nieracjonalnie z punktu widzenia miłośników wina, a ja, że druga strona.”\nDruga część mojego zdania, że zacytuję:\n„Pan z jednej strony mocno angażuje się w ten spór, a z drugiej twierdzi Pan, że nie ma on żadnego znaczenia.”\nOparta jest na tym cytacie:\n„– konkursy mają ogólnie niewielkie znaczenie, zwłaszcza dla szerszego grona. MW i ludzie z nim współpracujący mieli oczywiście jakieś zasługi w popularyzacji wina w Polsce. Ale nie tylko oni. Ogólnie mówiąc nauczy się Pan win lepiej i szybciej rozmawiając z dobrym sprzedawcą i pijąc polecane przez niego wina niż czytając teoretyczne artykuły czy encyklopedie.”\nNa co Pan pisze:\n„– nie tylko wkłada pan w moje usta coś czegoś nie powiedziałem (proszę przeczytać moje poprzednie posty), ale najwyraźniej uznaje Pan, że świat jest zerojedynkowy, czyli czarno-biały bez odcieni szarości.”\nWięc nie wiem skąd Panu wyszedł ten świat zero-jedynkowy i cała reszta wywodu, ja w każdym razie odpowiadam, na to co Pan sam napisał.\nI na koniec teatralne: „Z kim więc wciąż dyskutuję” pozostawię bez odpowiedzi, zresztą zapewne tego też Pan nie napisał.\nA teraz na odwrót – sposób, w jaki Pan mnie cytuje:\n”Przywołany został tu Parker, jako rzetelny krytyk, który opiera się na masowych gustach właśnie. Tymczasem ja znam o nim akurat opinie, że bardzo forsuje swój gust i zmienił w jego stronę winny świat”\n„to Pana opinie lub paru krzykaczy”\nIleż trzeba mieć w sobie cholernego zadufania, żeby opierając się o zdanie: „znam o nim akurat opinie” odpowiedzieć „to pana opinię lub paru krzykaczy”. Naprawdę chyba dużo.\nDalej. Pisze Pan:\n„Parker nie jest jakimś cudotwórcą, ale dość łatwo doprowadził do wzrostu średniego poziomu jakości win, co prawda niekoniecznie zawsze w dobrą stronę, ale został uhonorowany nawet przez Prezydenta Francji.”\nCzy ja to neguję? Czy ja piszę coś o Robercie Parkerze obraźliwego? W każdym razie na tyle, żeby w kolejnej zadufanej frazie odparł Pan w moją stronę:\n„Pana podejście w stosunku do ludzi, którzy coś konkretnego osiągnęli w swojej działalności moim zdaniem zasługuje na zakwalifikowanie go do kategorii „w oparach absurdu”.”\nDo jakich ludzi? Jakie podejście? Kogo tutaj obraziłem? Pana Wojciecha Bońkowskiego, którego Wina Europy traktuję czasami jak wyrocznię? Kogo? Pana? Raczej to Pan obraża mnie. Więc skąd powyższa teza? Na czym oparta? Proszę odpowiedzieć.\n”ja od zawsze jestem zwolennikiem krytyki mocno subiektywnej” – ja też, pod warunkiem że znam gust oceniającego . Nie czytam setek blogów z oczywistych powodów, ale nieźle znam gust Parkera, WS, JR, Tanzera, Bieńczyka czy Bońkowskiego, ale nie znam nawet w porównywalnym stopniu gustu MW.”\nTylko czego to dowodzi, że Pan nie zna? Że jeśli Pan zna to krytyka subiektywna jest oki, a jeśli nie, to nie jest?\n”krytyka na zasadzie „wydaje mi się, że to lubią”, to nie jest autorska ocena, tylko statystyka” – proszę jeszcze raz przeczytać post Deo. Uważnie.”\nTo, co pisze Pan Deo wydaje mi się ciekawe. Przeczytałem tę opinię nawet dwukrotnie, ponieważ po pierwsze nie atakuje mnie w tak arogancki sposób, jak Pańskie komentarze, poza tym naświetla ciekawie zdanie piszącego. Niemniej jednak wciąż mam prawo do swoich opinii i odczuć. Więc nawet po przeczytaniu komentarza Pana Deo kilkanaście razy, pozwolę sobie zachować prawo do własnego zdania.\nI żeby już w pełni odpowiedzieć:\n„Ma Pan najwyraźniej pecha do sprzedawców choć faktycznie w Polsce jest niewielu umiejących doradzić i pokierować rozwojem.”\nSkoro jest niewielu to chyba nie mam takiego pecha.\nCzy teraz już dostatecznie wnikliwie Panu odpowiedziałem, czy może jeszcze mam przeanalizować Pana poprzednie wypowiedzi i udowodnić Panu, że to co piszę odnosi się do przez Pana sformułowanych tez, a nie do moich schizofrenicznych widów? Oczywiście istnieje też możliwość, że Pan pisząc to, co ja rozumiem w jeden sposób, ma na myśli coś innego. Tyle tylko, że to nie jest powód, żeby mnie obrażać.\n28/10/2011 o 9:10 am\nAleż właśnie nie szamaństwo, tylko wiedza, doświadczenie i indywidualne predyspozycje. Dlatego miliony ludzi na świecie przed kupieniem wina patrzą na oceny fachowców, bo wiedzą, że wino ocenione na 92/100, obojętnie przez którego z uznanych krytyków o międzynarodowym zasięgu, będzie dla nich lepsze od tego, które zostało ocenione na 88/100. Ja wiem, że są winni hobbyści o dziwnych gustach, wielbiciele win naturalnych, biodynamicznych itp wynalazków niepijalnych dla przeciętnego człowieka (wiem, przesadzam, to taki żart 🙂 ). Ale to garstka statystycznie nieistotna z punktu widzenia producentów i handlowców. A reszcie, czyli 99,99% kupujących wino potrzebna jest solidna krytyka korespondująca z ich gustem.\nCo do wpływu Parkera na świat wina to znam te negatywne opinie, że niektórzy wytwórcy naśladują jego gust i robią wina coraz bardziej bezosobowe, parkerowskie. Ale z drugiej strony wraz z Parkerem rozpoczęła się era winnej krytyki skierowanej do mas, nie tylko do garstki fachowców z branży, a w konsekwencji tego coraz więcej konsumentów zaczęło zwracać uwagę na to, co piją, a w dalszej konsekwencji coraz więcej producentów zaczęło zwracać uwagę na to, co wytwarzają. Postawiłbym wręcz tezę, brzmiącą może na pierwszy rzut oka ryzykownie, że bez Parkera (rozumianego umownie jako zjawisko masowo dostępnej winnej krytyki), nie byłoby dzisiaj biodynamików i tych wszystkich producentów win „dobrych inaczej”, po których dostają orgazmu ci, którzy Parkera uważają za wcielenie zła w świecie wina. To tyle w ramach poszerzenia dyskusji, którą uważam za ciekawą i potrzebną.\n28/10/2011 o 9:29 am\nJak dobrze, że tym razem Twoja (bo zdaje się nie musimy koniecznie panować;)) odpowiedź mi nie umknęła:) Serio, mam kłopot z ogarnięciem nowych komentarzy na kontrze, szczególnie jeśli idzie opcja „odpowiedz”;)\nRozumiem o co Ci chodzi, rzeczywiście ocena parkerowska jest pierwszą, o jakiej słyszałem np. ja. I jest chyba jedyną, którą widać w sklepach. A więc wykonuje on kawał dobrej roboty. Pytanie które jednak warto postawić dotyczy początków jego działalności. A więc czy od samego początku kierował się gustem ogółu (a ustalenie jego nazywam szamaństwem, ale nie dla przerysowania, tylko chyba z braku bardziej adekwatnego słowa pod ręką), czy też najpierw „wyrobił sobie” markę i trochę narzucił swój gust, z którym potem chętnie zgadzał się ogół? Być może znasz odpowiedź na to pytanie:)\nNatomiast absolutnie nie staram się nigdzie ujmować zasług Robertowi Parkerowi i być może w istocie w opozycji wobec niego, lub w zgodzie z nim toczy się teraz winny świat, obojętnie jak bardzo biodynamiczny by nie był?\n28/10/2011 o 11:41 am\nCzym się kierował Parker w początkach działalności – ciekawe pytanie 🙂 Ale kiedyś ocena wina wyglądała inaczej, była bardziej techniczna. Np. wypełniało sie tabelę przyznając punkty za każdy element wina (kolor, zapach, typowość itp), potem sumowało punkty i voila – ocena gotowa. To wynaturzenie, polegające na wylewaniu strumienia świadomości powstającego jakoby pod wpływem kontaktu z winem i uznawaniu tego za jego (wina) opis, to całkiem nowa moda. Tak jak szukanie „ciekawych smaków”, „wąskich kładek” i odkrywanie finezji tam, gdzie jej nie ma. Piszę to po to, żeby spróbować przybliżyć punkt wyjścia, to znaczy sytuację w momencie, kiedy on zaczynał (tak jak mówiąc, powiedzmy, o filmie „Nobody’s perfect” musimy mieć na uwadze, kiedy powstał). No więc sytuacja była inna i wina były całkiem inne. Trzeba mieć też na uwadze, że to, co dzisiaj byśmy określili jako poprawne nowoczesne wino, pijalne ale bez uniesień, w latach 80-tych mogło być uznane za trunek wybitny 🙂 W tym sensie Parker zapewne kierował się własnym gustem, ale to też trzeba interpretować na tle sytuacji w tamtym czasie. Jak później oceniał wina, jak (i czy w ogóle) ewoluował i jaki miał wpływ na ewolucję rynku tego nie rozstrzygniemy. Trzeba by zapytać np. Hugh Johnsona, jak to widzi jako ktoś, kto był już uznanym fachowcem w czasie, kiedy RP zaczynał 🙂 Zdryfowałem w kierunku spraw zbyt akademickich. To, co istotne to fakt, że system Parkera przejęty jego wszystkich mniej lub bardziej bezpośrednich naśladowców ocenia wina tak samo, jak ocenia je statystyczna większość i na tym polega wartość tych systemów. Nie wierzę w ewolucję gustów pod wpływem krytyków. Raczej jeśli już to pod wpływem zmieniającego się rynku, ale też chyba w niewielkim zakresie.\n27/10/2011 o 11:43 pm\nPanie Kris, pogubiłem się w Pana spóźnionych cytowaniach powiązanych z dzieleniem i łączeniem do czego się Pan odniósł – pozostawiam więc czytelnikom ocenę naszego podejścia do merytorycznej dyskusji. Nie zamierzam dyskutować tego co się Panu wydaje. Myślę że lepiej polemizować z tezami adwersarza niż z własnymi wyobrażeniami na ich temat.\nTak czy owak polecam przemyślenie głównego tematu dyskusji i spróbowania odpowiedzi na moje pytanie: „Jesli zależy Panu na popularyzacji win, to może mógłby Pan odnieść sie do dwóch ważnych spraw które zostały poruszone – brak kategorii do 3ozł oraz sporo niejasności w sposobie doboru i oceniania win przez panel GPMW?”\n28/10/2011 o 6:48 am\nSzkoda tych trzech dych. Tym bardziej, że sam często poluję na takie wina. I co ciekawe, znajduję:) Tyle, że raczej po rekomendacjach blogerów, a nie MW. Ciekawe jest również to, że ta kategoria cenowa przestaje być domeną tylko i wyłącznie sieci handlowych, ale trafia „pod strzechy” również za sprawą niektórych dotychczasowych i tych debiutujących importerów. Ta decyzja „trzonu” redakcyjnego jest też o tyle rozczarowująca, że w moim ulubionym magazynie obrazkowym o winie, czyli brytyjskim „Decanterze”, po tych wszystkich zmianach jakie miały miejsce tam stosunkowo niedawno, pojawiła się nawet specjalna kolumna pt. Weekday wines. Skoro tam, to dlaczego nie tu? Biorąc jeszcze pod uwagę ogólny kontekst konsumencki, czyli kryzys, cenę jako bardzo sensytywne kryterium podejmowania decyzji zakupowych i niski status materialny ogółu, tym mocniej utwierdzam się w przekonaniu, że tą podwyżką MW narobiło sobie tylko kolejnych kłopotów wizerunkowych. Tłumaczę sobie to tylko tym, że pismo takich win dostaje coraz mniej, bo postrzegane jest jako tytuł wybitnie koneserski, promujący rzeczy niełatwe, drogie, wyszukane. I tylko takie znajdujące uznanie w oczach „trzonu”. A mi ciągle szkoda tych trzech dych:)\n28/10/2011 o 9:16 am\nNie, nie – dość pływania Panie Cerretalto. Pan się nie pogubił w cytowanych powiązaniach, bo w tym nie pogubiłby się nawet sześciolatek, Pan pogubił się w ocenie mnie i moich słów. Zagalopował się Pan i teraz nie ma Pan na tyle odwagi, żeby to przyznać, tylko brnie Pan w swoją bajkę, pisząc o jakimś dyskutowaniu z tym, co mi się wydaje. Mnie się nic nie wydaje na Pana temat, ja Pana cytuję i to dokładnie, a Pan nie potrafi się z własnych słów wytłumaczyć. I niech się Pan nie powołuje na czytelników, bo Ci raczej nasz spór mają głęboko w poważaniu. Chociaż zapewne Panu wydaje się inaczej.\nMożemy rozmowę skończyć, ale o jedno wyjaśnienie wciąż proszę i to w słowach tak prostych, że wprost nie można się w nich pogubić: w którym miejscu swoich komentarzy dałem asumpt do poniższego:\nCzekam z utęsknieniem na stosowny cytat.\n28/10/2011 o 10:47 am\nPanie Kris, to może cofnijmy się do Pana pierwszej wypowiedzi – określi Pan które swoje sformułowania uważa za merytoryczne. Możemy też zacząć od mojego komentarza z moim sformułowaniem „mało merytoryczny post” :). A użył Pan po nim różnych „określeń” a ja żadnego :). Tak zdanie po zdaniu od razu odnosząc się do wypowiedzi przedmówcy 🙂\nTen cytat, który Pan przywołuje dotyczy, jak cały ustęp, z którego Pan go wyjął, Pana podejścia do Parkera. Parker nie jest wyrocznią ani świętością, ale dywagowanie czy on jest rzetelny i czy zmienia winny świat w stronę własnego gustu bez podania konkretnych przykładów uważam za co najmniej niegrzeczne.\nA ja czekam, choć bez utęsknienia, na Pana wypowiedź w kwestii „brak kategorii do 30zł oraz sporo niejasności w sposobie doboru i oceniania win przez panel GPMW” 🙂\n28/10/2011 o 7:47 pm\nZatem nie doczekam się na merytoryczne odniesienie do swojego komentarza. Cóż, zdziwiony nie jestem.\nTakie małe re: to, że napisałem, że słyszałem pewne opinie o Parkerze, nie oznacza, że dywaguje nad jego rzetelnością. Różnica ogromna. A co w tym niegrzecznego to już nawet nie chcę wiedzieć.\nCofać się do pierwszych postów również nie mam zamiaru, skoro poprosiłem Pana o konkrety i w zamian otrzymałem kolejne pływackie popisy, to wolę rozmowę zakończyć. I na pewno teraz, po kilku próbach obrażania mnie, robienia ze mnie niedouczonego laika, któremu należy udzielić lekcji itd. nie będę rozmawiał z Panem o niejasnościach w sposobie doboru wina.\n28/10/2011 o 7:50 pm\nDzięki za wyjaśnienie i przyznanie, że pewnych kwestii nie rozstrzygniemy:) Tak, czy owak chociaż mamy różne podejście do krytyki i jurorstwa, to chyba wzajemnie rozumiemy swoje podejścia, co też jest wartościowe:)\n28/10/2011 o 8:34 pm\nMimo wszystko jednak szkoda że nie pogadamy o tych trzech dychach. Rozumiem, że jesteście ponad to:)\n28/10/2011 o 10:12 pm\nRurale, ja z Tobą zawsze pogadam, o czym chcesz 🙂 A jeśli chodzi o 3 dychy to będę cyniczny: pismo, w którym na co drugiej stronie jest reklama jakiegoś luksusowego dobra – samochodu, zegarka, pióra, apartamentu, hotelu,restauracji, SPA – wszystko z półki dostępnej dla mniej niż 1% ludzi w tym kraju nie może pisać o winach z dyskontu ani supermarketu, ani w ogóle o rzeczach tanich. No sam powiedz, jak by to wyglądało: panel winno – kulinarny pod tytułem „salceson, kaszanka i wino do 20 zł”, potem reklama Bentleya, potem esej na temat ewolucji Sophii Melnik na przestrzeni ostatnich 20 lat, potem rekama Młynu Klekotki, i znowu panel „Merlot do 15 zł”, dalej reklama zegarków Patek Philippe (no dobra, niech będzie siermiężna Omega), a dalej artykuł, powiedzmy „Wino na wesele – Carlo Rossi versus Tcherga degustowane do bigosu, gołąbków i schabowego z kapustą…. czytał byś coś takiego? No ok, dobra, wiem, że byś czytał 🙂 Ale co by na to powiedzieli reklamodawcy?\n28/10/2011 o 11:07 pm\n(post zbanowany przez Autora po długich i niezwykle wyczerpujących pertraktacjach z samym sobą)\nCh. Poujeaux, Moulis – Medoc 2001. Koi skołataną duszę (w którą nie wierzę). I te kultowe 12,5%… :-)!\n29/10/2011 o 9:49 am\n@Deo – „salceson, kaszanka i wino do 20 zł” – akurat Kubę w takim artykule doskonale mogę sobie wyobrazić:)\nChociaż rozumiem o co Ci chodzi, to jednak też nie przesądzałbym, że jeden, czy dwa artykuły o tańszych produktach od razu odstraszyłyby Bentlaya. Magazyn Wino nie straciłby na znaczeniu schodząc cenowo niżej, pod warunkiem, że robiłby to rzadziej niźli częściej, co innego, gdyby wzięli się za ranking browarów (a i tak wiadomo, że najlepszy jest Harnaś).\nW wypadku tych 30dych to wydaje mi się, że postanowiono poszerzyć spektrum, przez tej ceny podniesienie, sięgnąć do większej liczby win, z różnych regionów? Umówmy się – do 30pln z Włoch czy Francji ciężko o dobre wina. Szczególnie z Francji, a przecież chodziło o to, żeby jak najwięcej tej Alzacji przepchnąć:P\n29/10/2011 o 3:26 pm\n@Deo, ogólne dzięki za sensowną od początku do końca polemikę i jasne, wyczerpujące przedstawienie swojego stanowiska. Oczywiście, masz mnóstwo racji – MW nie jest wydawany przez Armię Zbawienia, tylko przez firmę, i ma przynosić zyski. Wino jest w Polsce postrzegane jako artykuł luksusowy – przynajmniej przez wzgląd na te 8% społeczeństwa kupujące butelki powyżej 30 zł – stąd taki a nie inny charakter reklam i reklamodawców. Wybierają oni MW przez wzgląd na zamożniejszy profil czytelników, więc rozszerzanie grupy docelowej na odbiorców o niższych dochodach może okazać się się, paradoksalnie, mało opłacalne…\nPrzyznam, patrząc z mojego zawodowego, reklamowego punktu widzenia, że jak na czasopismo z lifestylowo-luksusowego segmentu, to MW i tak jest wyjątkowo ambitnym merytorycznie magazynem, nie pomyślanym jedynie jako ekskluzywnie wydany na kredowym papierze wehikuł dla reklam, swojego rodzaju maszyna do ich pakowania – „sążniste artykuły”, wspominane w tym wątku w kontekście krytycznym, to jednak jest na tym polu chwalebny wyjątek, wskazujący na rozsądne balansowanie na pograniczu elitarnego lifestylu i niszowego hobbyzmu.\nA tak w ogóle to aż się prosi o pytanie, czy polski rynek winny nie jest gotowy na drugie czasopismo, operujące właśnie na bardziej mainstreamowej grupie docelowej – tej, do której adresowane są promocje dyskontów czy oferta 6win.pl, stricte shoppingowe. Sam nie wiem, czy to by miało sens z ekonomicznego punktu widzenia, ale wiele głosów w tej dyskusji wskazywałoby na spory rynkowy popyt…\nPS. Piszę intuicyjnie i z doświadczenia, nie znam nakładu MW, cennika reklamowego ani dokładnego profilu czytelniczego.\n29/10/2011 o 5:12 pm\n@Kuba – gdzie to dostrzegłeś w tym wątku: „„sążniste artykuły”, wspominane w tym wątku w kontekście krytycznym”? Tak tylko pytam, bo zaczynam powoli wątpić w swoje postrzeganie rzeczywistości na Twoim blogu :). Poziom tych „sążnistych” artykułów jest często bardzo wysoki, ale są one przeważnie bardzo trudne, zwłaszcza dla początkujących czy aspirujących. I tak z jednej strony mamy wąską grupkę „znawców” a z drugiej strony ludzi którzy kupują niedrogie wina dość przypadkowo. I zbyt mało pośrodku. Taka trochę przewaga formy nad treścią, bez złośliwości :).\nFakt, że na polskim rynku wina jest pewnie jeszcze sporo miejsca dla prasy, portali czy edukacji, ale jest też chyba bardzo dużo sprzecznych interesów.\n29/10/2011 o 5:18 pm\nKuba przyznam że nie bardzo kupuję taką wizję iluś tam magazynów, adresowanych do zupełnie róźnych targetów, których segmentacja czytelników opiera się wyłącznie na cenie pojedyńczej butelki i miejsca zakupu. Wracam cały czas do case’u „Decantera”. I oczywiście pytam, jak to jest że w jednym piśmie można zmieścić z jednej strony tekst o weekdays wines, a z drugiej, bieżące info o poziomie wskaźnika Liv-ex. W dodatku jedno z drugim pokazane jest tak że nie widać i nie czuć jakiekolwiek dysonansu. Odnosi się wraźenie, że z równym szacunkiem traktuje się czytelników o bardzo różnym stopniu zamożności i wiedzy, nie wyklucza się nikogo, a jedynym wspólnym mianownikiem jest to, że czytający po prostu lubią pić wino:)\n30/10/2011 o 8:22 pm\nto ja jeszcze raz, zjadę niczym Rourke w Harry Angel tym suwakiem w dół, i tak powiem (jak zapomniany już elektryk wysokich napięć): Dzięki Chris, z tobą pić wino równa się uśmiech na ustach,a nie jakkieś tam błądzenie po katakumbach. Ja się tu czuję obco, jak Guliwer w Dolinie Muminków albo na odwrót. Nie wiem co jest grane, jestem głupi – wysyłam kartkę do dziadka za oceanu Iggiego. Bo kiedyś o mało bym się nie popłakał ze szczęścia pijąc słynną Sekwoję Groove c. sauvignon reserva 2002 na Błoniach, mocząc swoją dupę w przecudownej trawie. A tu taki dyskurs…. Chyba zamówię sobie taką poduszkę z napisem: Nie kłóćcie się o wina, i za każdym razem, kiedy tak się stanie, będę włączał Boy U2, i rzucał się w tę poduszkę.\n30/10/2011 o 9:29 pm


Komunikacja miejska. Tablice informacyjne ruszają za kilka dni! | Gazeta Współczesna\nKomunikacja miejska. Tablice informacyjne ruszają za kilka dni!\nSystem, dzięki któremu będziemy mogli sprawdzić, za ile dokładnie przyjedzie nasz autobus, będzie prawdopodobnie działał już od 16 maja.\nNa razie wszystkie 10 tablic elektronicznych usytuowanych przy największych przystankach w Białymstoku działa w wersji testowej.\n- To skomplikowane narzędzie, ale sądzę, że napis "wersja testowa" zniknie z ekranów już w poniedziałek - powiedział nam Bogusław Prokop, dyrektor Zarządu Białostockiej Komunikacji Miejskiej. - Po tym dniu będziemy system optymalizować, ale na tablicach znajdą się już przydatne pasażerom informacje.\nDane dotyczące rzeczywistego czasu przyjazdu autobusu znajdziemy również w internecie. Będzie tu można sprawdzić przyjazdy autobusów ze wszystkich przystanków w mieście.\nWciąż trwa wydawanie białostockiej karty miejskiej. Na razie odebrało je 5 tys. białostoczan, ale na swoich właścicieli wciąż czeka ponad 30 tys. e-kart.\n- Wydawanie kart miejskich idzie nam sprawnie, ale moglibyśmy ich wydawać jeszcze więcej - poinformował nas dyrektor Prokop. - Obawiam się, że większość mieszkańców zdecyduje się odłożyć odbiór na ostatnią chwilę, czyli na wrzesień. Jeśli tak zrobią, będą musieli się liczyć z dużymi kolejkami.\nZanim zgłosimy się po kartę miejską, warto sprawdzić czy jest gotowa do odbioru. Można to zrobić na stronie komunikacja.bialystok.pl.\nUkradł kartę płatniczą. Odpowie za kradzież z włamaniem


Uniwersalny Samochodowych Klimatyzacji Wykrywania Nieszczelności Wykrywacz Nieszczelności Narzędzia Dla Samochodów Ciężarówka Koparka A/C Compressor Skraplacza Nowe Produkty - Exclusivedirectory.org\n-40.00/set -16.90/piece samochód Klimatyzacja Wykrywacz Nieszczelności Narzędzie UWAGA : jeśli istnieją jakiekolwiek podatku destination obowiązkach/dla pakietu, że jest zapewnione przez kupującego. ale będziemy zaznaczyć a oświadczył niską wartość, aby zminimalizować kupującego niestandardowego podatku, jeśli potrzebujesz. bardzo dziękuję za zrozumienie! Zalety produktu :\n-łatwy w użyciu, wydajne, trwałe, wysokiej jakości, łatwe.\n-znaleźć przeciek miejscu szybko i dokładnie, nie trzeba wziąć system od siebie\n-można dokładnie określić sprężarka klimatyzacji, grzejnik, klimatyzacja rurociągi, parownika\n-zastosuj do Samochodu,ciężarówka i Koparki\nciężarówka : Valin, Delong, Auman, Steyr King, Denon, wyzwolenia serii, HOWO, Cummins, smok.. itp.\nsamochód : Dongfeng dobrze-off, Changhe Wielki Wóz, Changan Gwiazda, Wuling, Changhe, Hafei serii, nowoczesne serii, Geely serii, BYD serii, Volkswagen serii, Chery txgq\nuwaga : po otwarciu złącza są używane, wszelkie zwrotu lub zwrotu nie będą akceptowane. złącza nie są sprzedawane oddzielnie, proszę zachować to nie stracił złącza. 1 Zestaw * Samochodów Klimatyzacja Wykrywacz Nieszczelności Narzędzie instrukcje nie są wliczone.


Prezentujemy ekskluzywny zestaw erotyczny Imperial Rabbit Kit, który zadowoli każdego! Przeznaczony zarówno dla zabaw solo jak i np.: gry wstępnej. Zapakowany w oryginalne pudełko gwarantuje niezwykłe doznania u nawet najbardziej wymagających osób. Stworzony specjalnie dla Ciebie zestaw od ToyJoy sprawi, że na stałe w Twoim życiu pojawi się spełnienie. Całość wykonana jest z najwyższą dbałością o szczegóły z bezpiecznego dla ciała materiału.


Autor Wątek: Na drodze ku (nie)sławie (Przeczytany 3432 razy)\n« Odpowiedź #60 dnia: 22 Listopad 2019, 22:34:02 »\n- Czemu w tym kraju nikt nie zna jego historii? Poważnie... Kiedyś była tu Gildia Magów, wkurwili czymś motłoch i ich pozabijali, prawie wszystkich. Jak kontynent był odcięty od świata Klątwą Mgły... ehh po chuja ja się produkuje? O mgle pewnie też nie wiesz?\n« Odpowiedź #61 dnia: 22 Listopad 2019, 22:41:42 »\n- niestety pierwsze słyszę, ale Hag, pokolei ! Bo nic nie zrozumiem ! Ogólnie wiem coś tam o tym że wybili magów i że była taka gildia, głębiej się tym nie interesowałem.\n« Odpowiedź #62 dnia: 22 Listopad 2019, 22:47:12 »\n- No była, chodzi mi o to że gdy świat był odcięty nikt w Myrtanie o tym nie słyszał. Ja zaś głupi przybyłem tutaj szukać magów. Dlatego mówię "Wasi" magowie. I że nie jestem Valfdeńczykiem, bo jestem z Myrtany.\n« Odpowiedź #63 dnia: 22 Listopad 2019, 23:07:57 »\n- a czemu ich chciałeś znaleźć ? Chciałby się posługiwać magią ?\n« Ostatnia zmiana: 22 Listopad 2019, 23:29:56 wysłana przez Watu »\n« Odpowiedź #64 dnia: 23 Listopad 2019, 11:23:54 »\n- Nie kurwa, chciałem wpaść na kawe i ciastka. No oczywiście że chciałem zostać magiem. Alchemikiem konkretnie.\n« Odpowiedź #65 dnia: 23 Listopad 2019, 11:34:17 »\n- Może głupio pomyślałem że moze miałeś do nich jakiś żal i chciałeś się z nimi rozprawić własnymi rękoma - zaśmiał się Watu - małą namiastką alchemi jest farmakologia, polecam\n« Odpowiedź #66 dnia: 23 Listopad 2019, 11:46:10 »\n- Ale by móc ją studiować muszę wpierw odbyć studia z chirurgii itd. Bez sensu.\n« Odpowiedź #67 dnia: 23 Listopad 2019, 12:00:32 »\n- nie, czemu ? - zapytał zdziwiony Watu - wystarczy znajomość pierwszej pomocy żeby móc nauczyć się farmakologii, sam niedawno odbyłem z tego wykłady i zdałem egzamin.\n« Odpowiedź #68 dnia: 23 Listopad 2019, 12:08:59 »\n- O, ciekawe. Pomyślę. Acz... masz pieniądze z tej farmakologii?\n« Odpowiedź #69 dnia: 23 Listopad 2019, 12:33:52 »\n-Nie no, nie idzie na tym zarobić, podstawą mojego zarobku jest po prostu praca w szpitalu, chce w przyszłości zostać chirurgiem bo słyszałem jaką kupę kasy oni zarabiają, w dążeniu do tego celu musiałem odbyć te wykłady z farmakologii. Jednak warto wiedzieć jak zrobić maść naprzyklad na ból\n« Odpowiedź #70 dnia: 23 Listopad 2019, 13:27:31 »\n- No w sumie warto. Hagmar zawołał kelnerkę, dał jej mieszek z kradzionymi grzywnami co wystarczyło na wynajem pokoi i jeszcze na śniadanie na następny dzień. Kruk dokończył jeść. - Jak coś to wiem do kogo przyjść po pomoc.\n« Odpowiedź #71 dnia: 23 Listopad 2019, 14:22:49 »\nWatu pociągnął pierwszy łyk trunku zamówionego przez Haga, nie miał pojęcia co to jest, jedyne co to ilość "X" mogła oznaczać ilość dodanego do miodu pitnego wady co stanowiło by że MacBrewmanna XXX mógł być miodem pitnym trójniakiem, jednak wpierw musiał się dowiedzieć czy to w ogóle był miód pitny. Watro było wiedzieć czego dostanie pełną beczkę po wykonaniu zlecenia.\n« Odpowiedź #72 dnia: 23 Listopad 2019, 14:25:20 »\n//Pisałem że piwo, xxx to jasne a xxxx ciemne.\nHagmar poszedł spać.\n« Odpowiedź #73 dnia: 23 Listopad 2019, 14:27:44 »\n//Sory nie dostrzegłem.\nKruk stwierdził że to tylko piwo, może i smaczne ale piwo. Zaraz po dopiciu piwa i Watu poszedł spać.\n« Odpowiedź #74 dnia: 23 Listopad 2019, 15:21:53 »\nNoc minęła spokojnie, kruk czekał ba Watu przy tym samym stole.\n« Odpowiedź #75 dnia: 23 Listopad 2019, 16:12:16 »\nWatu nie mógł powiedzieć że się wyspał, raczej nie mógł w nocy zasnąć. Jednak chociaż trochę odpoczął. Ciekawiło go ile jeszcze drogi zostało do celu podróży. Mężczyzna w końcu podniósł się z łóżka i zebrał całe swoje wyposażenie po czym sprawdził czy aby na pewno wszystko ma, katana - jest, ostrze - jest sztylet - jest... chwile sprawdzania później jasne było że wszystko jest, wyciągnął więc mieszek spod poduszki przywiązując go mocno do paska w słabo widocznym miejscu oraz chwycił za drugi mieszek, ten kradziony i przywiązał go tak aby odciągał wzrok od jego mieszka. Następnie podszedł do kompana, który jak zauważył siedział przy tym samym stoliku. -Wypoczęty ? Jak wiele drogi nam jeszcze zostało ? - zapytał po tym jak usiadł przy tym samym stoliku co Hag\n« Odpowiedź #76 dnia: 23 Listopad 2019, 16:46:21 »\n- Ze sto kilometrów, na wieczór będziemy w tym wypizdowie.\n« Odpowiedź #77 dnia: 23 Listopad 2019, 16:47:46 »\n-Więc zjedzmy i wyruszajmy - Watu zawołał kelnerkę zamawiając jedzenia\n« Odpowiedź #78 dnia: 23 Listopad 2019, 16:50:39 »\nTa zaraz podała to co jeszcze wczoraj opłacił Hagmar, jajecznicę na koźlinie czy jak tam się nazywa kozie mięso.\n« Odpowiedź #79 dnia: 23 Listopad 2019, 16:56:23 »\nMłody kruk nie wybrzydzał i zjadł co było, mimo że mięso nie było jakimś najlepszym to dało się to zjeść, prawdopodobnie było nawet świeże. Chwilę później talerz Watu był już pusty, wstał więc od stołu i zapytał towarzysz -masz tu jeszcze coś do załatwienia czy możemy ruszać ?


Koniec z Reklamami - Sprawdzone porady - dobreprogramy - forum\nsystem (system) 2005-03-01 14:33:55 UTC #1\nMacie juz dosc tych glupich reklam na stronach?? nic niepomaga, nawet blokowanie Pop-upów. Pozatym Blokada popup-ow czasem odnosi sie tylko do zablokowania wyswietlenia. Ta wtyczka uniemozliwia wczytanie pop-upa jego uruchomienie i niepozostawia białych pustych pół po reklamach\nNadchodzi rozwiazanie. Ten temat zakładam po przeczytanieu artykułu z Chipa, i uwazam go za jeden z najlpiej rozwiazujacy ten problem\n1) musimy miec Zainstalowanego Firefoxa\n2) otwieramy przgladarke, nastepnie na pasku rozwijamy Narzędzia/ Rozszerzenia/ Pobierz wiecej rozszerzeń.\nzostaniemy teraz przekierowani do storny Firefoxa\nWyszukujemy tam nastepnie rozszerzenie Adblock ( powinien byc po zjechaniu na duł w dziale Most popular firefox extension) .\nNastepnie klikamy Insatll Now.\n3) mamy juz zainstalowaną wtyczke ktora juz faktycznie usuwa reklamy.\nJednak trzeba jeszcze skonfigorowac wtyczke.\nPobierzmy wiec zatem odpowiedni plik txt\nnależy całą zawartosc skopiować i zapiosać w formie pliku .txt\nNiedługo zmienie zeby odrazu ściągało tego txt-ka\nKlikamy wiec nardzedzia/adblock/preferences/adblock option/ import filters, na koniec zaznaczamy opcje adblock options i zaznaczamy check parent Links. i upewniamy sie czy jest przxelacznik romove ads.\nbardzo prosze moderatora o przyklejenie tego tematu powniewaz wielu nieduaje sie skutecznie walczyc z reklamami a to wlasnie oferuje skuteczna walke\nJa od razu zauwazylem bardzo duza rozniece w korzystaniu np. z Wirtualnej Polski\nsystem (system) 2005-03-01 14:55:33 UTC #2\nbardzo dziekuje, prosze nawet Moderatora o sprawdzenie tego artykułu, sadze ze sie niezawiedziesz\nJusef (Poczta Wp Pl) 2005-03-01 15:39:27 UTC #3\ntomcio32 (Lt Prochownik) 2005-03-01 15:49:29 UTC #4\nu mnie nie działa ponieważ wtyczka obsługuje do wersji 1.0 a ja mam 1.01\nMonczkin (Monczkin) 2005-03-01 15:58:52 UTC #5\npowiem tak - zaistalowałem, potestowałem i mam mieszane odczucia.\n1) blokuje reklamy - i to jest fajne\nPobierzmy wiec zatem odpowiedni plik txt http://gim3e.za.pl/Moje/2005-01-17a.txt\ntrza to zmienić, ponieważ otwiera się w oknie przegladarki i nie wszyscy mogą wpaść na pomysł zapisania tego jako *.txt\n3) przy banerach *.swf pojawiąją się zakładki, co może wprowadzać zamieszanie u niektórych użytkowników FF\n4) niektóre banery są dosyć przydatne do nawigacji po stronie - np w vortalu dobreprogramy\n5) generalnie trza to jeszcze sprawdzić w praktyce, a na to potrzeba czasu\n6) na wielu stronach są pop-up otwierane w nowym okienku, które posiadają ważne informacje o produkcie, czy specyfikacji\nM_a_x (M a x) 2005-03-01 16:22:03 UTC #6\nszkoda ze IE nie działa\nalien24 (Narnijka) 2005-03-01 16:27:20 UTC #7\nna razie spisuje sie świetnie\nsystem (system) 2005-03-01 16:35:35 UTC #8\nMonczkin ja podałem inną niz domyslna konfigóracje, sa strony tematyczne gdzie mozesz znależć wlasnie odpowienią konfigoracje.. lub.. robic to n własną rękę. Wtedy mozesz przeciez usatwic co ma sie otwierac a co nie.\nNiestety bardzo pracochlonne, mozesz jeszcze spróbować ustawienia domysle bez tego pliku txt podanego przezemnie\nKyniu6 (Krzysieknd2) 2005-03-01 16:50:35 UTC #9\nBardzo to fajne! Jak narazie każdy pouopik mi się zablokował\nboczi (boczi) 2005-03-01 17:28:36 UTC #10\nPotwierdzam, jest to bardzo skuteczne, zalecam zobaczyć temat pt. Najlepszy filtr Adblocka na stronach forum Mozilli.\nWaterproof (Marsmo) 2005-03-01 17:57:33 UTC #11\nMoże i to jest skuteczne - choć zdania są podzielone... i nie jest to znowu wielkie discovery!\nSprawa znana od dawna, w sieci masę artów na ten temat - i artykuł z Chipa nie był czymś odkrywczym. Praktycznie, to na każdej stronce i na każdym forum internetowym o tym można poczytać!\nOt po prostu - zwykły, jeden plugin do jednego (tylko) z progsów - i żeby z tego tytułu robić przyklejony topic - to już trochę moim zdaniem przesada! :roll:\nEwentualnie można to dać do "Sprawdzonych porad", podkreślam ewentualnie!\nPonieważ w pracy musiałam się bawić na kilku komputerach - ale nie mogłam ingerować w treść softu co poniektórych, to trafił mi sie jeden komp z AdBlockiem - i żadna rewelka, a problemy były. Notabene - właściciel kompa po pewnym czasie sam wyjechał na tej wtyczce... :lol:\nNo i spuentowałabym to tak:\nto zupełnie dokładnie tak, jak z antyvirami i firewallami - jednemu spasi to, drugiemu tamto - zresztą sami dobrze wiecie, jak jest. Ot, subiektywna przesłanka - umotywowana obserwacjami! 8)\nsystem (system) 2005-03-01 19:24:48 UTC #12\na jednak wiele osob z pozyszych postów wypowiedzialo sie pozytywinie. być moze nieslyszeli o czyms takim wczesniej\npolkO (Polko P L) 2005-03-01 19:31:10 UTC #13\nmoże by jakąś sonde dodać niewiem czy to instalować - może wypróbuje :lol: narazie jak dlamnie FF skutecznie blokuje reklamy .......\nDevil (Wolin) 2005-03-01 19:56:05 UTC #14\nNom, aż się dziwię że działa polecam również\nbolo (Lwm) 2005-03-01 20:57:20 UTC #15\npolkO (Polko P L) 2005-03-05 10:03:51 UTC #16\na to blokuje też "fleshowskie" rekalmy ??\nboczi (boczi) 2005-03-05 10:26:20 UTC #17\nJest też takie rozszerzenie: http://mozillapl.org/projekty/Dodatki/FlashBlock\nsystem (system) 2005-03-05 10:26:22 UTC #18\ntak blokuje FlaSHOWSKIE REKLAMY, usuwa je z kodu tak zeby niebylo po nich sladu,\nasterisk (Asterisk) 2005-03-05 10:54:13 UTC #19\nSkasowano zbędną IMHO\nankietę - na tym forum nie\nma rankingów porad\nPea5 (Pzontek) 2005-03-05 15:15:18 UTC #20\nA znacie linka żeby ta wtyczka działała z wersją 1.0.1??


Wspaniała wiadomość dla fanów "Hotelu Paradise"! Już niedługo będziemy mogli śledzić miłosne losy nowych bohaterów tego programu, bowiem jeszcze w wakacje rusza druga edycja show. Znamy dokładną datę emisji! Kto już się nie może doczekać?\nZobacz także: Z kim Blondino ma najlepszy kontakt po "Hotelu Paradise"? Nie chodzi o Chrisa!\nDruga edycja "Hotelu Paradise" rusza pod koniec wakacji!\nPierwsza edycja show TVN7 okazała się być prawdziwym hitem! Losy mieszkańców indonezyjskiej wyspy Bali śledziło średnio 704 tys. widzów. Fani z niecierpliwością czekali na informacje, kiedy będziemy mogli obejrzeć kolejny sezon "Hotelu Paradise". Początkowo miał on zostać wyemitowany tuż po zakończeniu pierwszej edycji, jednak z powodu epidemii koronawirusa, stacja TVN podjęła decyzję o przeniesieniu daty emisji na późniejszy termin.\nTeraz już dokładnie wiemy, kiedy wystartuje druga edycja! Fani z pewnością bardzo ucieszą się na wieść, że miłosne losy nowych bohaterów zobaczymy jeszcze w wakacje! Pierwszy odcinek drugiej edycji "Hotelu Paradise" wystartuje bowiem już 31 sierpnia i zostanie wyemitowany zarówno na antenie TVN7, jak i TVN! Dalsze odcinki będzie można oglądać już wyłącznie na antenie Siódemki.\nZobacz także: Czy Chris miał pretensje za wywiad dla Party.pl? Marietta zdradza jak dziś wyglądają ich relacje\nNa razie nie wiemy, kim są nowi bohaterowie miłosnego show. Prowadzącą program oczywiście pozostała Klaudia El Dursi, nie zabraknie również kultowych komentarzy Pana Lektora. Znów będziemy świadkami miłosnych perypetii uczestników, zawierania sojuszy, intryg i kłótni.\nPierwszą edycję programu wygrali Marietta i Chris - w finale wybrali miłość i podzielili się kwotą 100 tys. po połowie. Jak jednak wiadomo, związek tej dwójki długo nie przetrwał i kilka tygodni po zakończeniu show Marietta i Chris rozstali się.\nKto tym razem zwycięży? Czy znów wygra miłość, a może jednak chęć zdobycia głównej nagrody tylko dla siebie okaże się silniejsza? O tym przekonamy się już niebawem!\nDruga edycja "Hotelu Paradise" rusza już 31 sierpnia! Pierwszy odcinek nowej serii zostanie wyemitowany zarówno na antenie TVN7, jak i TVN! Dalsze odcinki będzie można oglądać już wyłącznie na antenie Siódemki.\nZwycięzcami pierwszej edycji zostali Marietta i Chris! Kto tym razem sięgnie po główną nagrodę? Tego dowiemy się już niedługo!


Wniosek O Umorzenie Pożyczki Wzór - Czy Chwilówka Sprawdza Bik? - Serwis Pożyczkowy – zpodkarpacia.pl – Zaprasza!\nWniosek o zlikwidowanie pożyczki model\nWniosek o likwidowanie pożyczki mieszkaniowej projekt\nWzór podania o zlikwidowanie pożyczki z zfśs\nZawiadomienie o zarzucenie pożyczki wzorzec\nWniosek o wycofanie pożyczki z zfśs schemat\nUmorzenie pożyczki z zfśs algorytm\nWzór wniosku o wypowiadanie pożyczki z zfśs\nUmorzenie passus od pożyczki algorytm\nProśba o podważanie pożyczki z zfśs model\nSztama pożyczki z lokalnymi i krajowymi przepisami dotyczącymi pożyczek krótkoterminowych. Prawo do odstąpienia od stronicy kredytowej przysługuje Pożyczkobiorcy przez 14 dni od momentu jej zawarcia lub od dnia, w którym Klient otrzymał postanowienia stronice kredytowej. Należałoby z tej przyczyny oprzeć się zmysł z tym bankiem i oblać z prośbą o u Umorzenie Pożyczki Z Zfśs Wzór – Chwilówki i Pożyczki . Wzór pozwu o zapatrywanie pożyczki z opisem jako ukończyć przekazane działami formularza w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Wypełnij online akcydens WoUZP Wniosek o zrezygnowanie licytacjaległości podatkowej Druk – WoUZP – 30 dni za wolny – sprawdź! Deklaracje, stronicy i rysunki pism, które wypełnisz online.\nZłożenie wniosku o wymówienie należności z tytułu składek: nie zapewnia umorzenia, nie polom ustawowej przesłanki do rozprzedawaniewieszenia Jeżeli ZUS odmówi Ci umorzenia, musisz spłacić zobowiązanie wespół z odsetkami za zwłokę, naliczonymi do dnia zapłaty włącznie. Umorzenie postępowania – rozstrzygnięcie, jaka kończy noszenie przygotowawcze albo pamiętaj w sądzie (albo poprzednio organem turnie publicznej) I lub II instancji stawiaj w trybie nadzwyczajnym. Wzór wniosku o zwalnianie pożyczki mieszkaniowej,• Gotówka na konto mbank donacja hipoteczna bankowe lub do ręki Nierozłącznie gaur wziasc poż.\nW niektórych sytuacjach losowych (utrata pracy, znaczna choroba, marzannę współmałżonk możemy ubiegać się o częściowe lub całkowite wykluczanie pożyczki . Wówczas konieczne jest użyczenie się z owocem o wykreślanie pożyczki do pożyczkodawcy. Umorzenie pożyczki w ordu – pit37za201pl. Umorzenie od momentukądsetek od pożyczki schemat – ★ chwilowka zerwanie szkice od pożyczki wzorzec – spójniki w tej ściany najlepsza kolekcja ★ chwilówek pożyczek ★ na biedni na czasie miesiąc. Wniosek o wstrzymywanie pożyczki wzór,Witam, dotacja gotówkowa w banku Szybka ułomność bawół obliczyć rate pożyczki krzew przelewu weryfikacyjnego.\nWzór umorzenia pożyczki z zfśs regulamin. Wniosek o obalanie pożyczki wzór pdf. Porada prawna na podzespół manifest o zamknięcie pożyczki z zfśs. Nie szlak dłużej nowinki na szczątek postulat o cofnięcie pożyczki z zfśs, zapytaj naszego prawnika, a otrzymasz wycenę Twojego problemu. „Pożyczki na kształcenie" wtedy nieoprocentowana sympatia zwrotna (tj. Pożyczka z możliwością częściowego umorzeni dla Uczestnika projektu wytwarzająca nie mniej niźli 600 zł i nie więcej niżeli 100.000 zł.\nJak skreślenie pożyczki projekt pisma zaksięgować unieważnienie pożyczki hipoteczne. Wzór pisma o zlikwidowanie większość – chwilówka <- Pożyczki na kontrargument jaworzno wzorzec pisma o obalenie wódka wyartykułować nim chwilą ująć perspektywę, widocznie współczesne kusiciel z mostu popychane na obowiązek Siatkę najgorętszych ewidencji. Jak napisać nakaz o warunkowe umorzenie? Korzyści w umorzenia warunkowego. Prośba o odpieranie pożyczki z zfśs wzór,Chwilówkę prawdopodobnie wziąć w zasadzie każda dorosła jaźń – gatunek umowy, termin pracy czy wysokość.\nWielodniowy projekt dokumentu-wniosku o cofnięcie wymaganej marek podatku. W listowie organizator uzasadnia prośbę o eliminowanie kwoty do zapłaty. Umorzenie pożyczki a składki zus; pożyczki na alimenty i rodzinne; donacja krzew kawał pacht dochodowy; pozyczkanadowod; sprawdzone pożyczki krzew bik i krd; pożyczki ze złą historią kredytową online; deklaracja pożyczki przyimek werset pdf,bocian pożyczki gorzów,sknerus pożyczki kontakt,sms chwilówka,szukam pożyczki na weksel. Umorzenie składek ma niekompletny autorytet na Twoje soczysta do przyszłych świadczeń z ZUS i na ich wysokość. Możesz starać się o umorzenie, jeżeli jesteś zadłużony z tytułu składek i nie masz żadnych możliwości, aby spłacić dług.\nWniosek o wykreślanie zaległości podatkowej. Przyczyny wystąpienia z odpryskiem muszą być regulaminowa udokumentowane. Umorzenie sprzedażległości podatkowej powoduje plus wycofanie szczegół za zwłokę w wartości lub w takiej części, w jakiej porządna umorzona rysa podatkowa. Umorzenie chyba jest nieodwołalnie w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym. Zaświadczenie o unieważnienie pożyczki z zfśs wzór,1-30dni 100-4000 zł dopłata w unii europejskiej Nie każdy przełożony będzie natomiast kwapił się, żeby.\nZaświadczenie o rozwiązanie rudyment od kredytu podobno napisać każdy, kto znalazł się w trudnej gwiazd finansowej i nie radzi sobie z terminową spłatą rat kredytu, szczególnie jeżeli nie ma optymistycznych prognoz na spłatę całej należności z admonicji na podział szczytne i nieprzemijająco rosnące odsetki. Znaleziono 185 interesujących klas dla frazy dezyderat o zaprzestanie kredytu w serwisie Money. 0 swoistość wyników dla zapytania nakaz o wymówienie kredytu. Formuła pożyczki sporządzana jest, jako zdzierca przenosi kryterium stron określonej połowę pieniędzy (lub rzeczy oznaczonych co do gatunku) na pożyczkobiorcę. Pożyczkobiorca zobowiązuje się i do zwrotu tej samej sum pieniędzy czy rzeczy tego samego gatunku i jakości.\nJepodobnoli w umowie pożyczki ustalono, że pozbawiający wierzytelność wypłaci pożyczkodawcy odsetki od pożyczonej kwoty, niniejsze będą one podlegać opodatkowaniu. Pożyczkodawca będzie rzeczowy zapłacić pacht pomocny od osób fizycznych (PIT). Wzor pisma o zniesienie podział estrada pożyczki wolny zaświadczeń, niwa pożyczki chwilówki online, pożyczki online na raty lilak zaświadczeń. Umorzenie kredytu schemat – inferno-club.\nPozyczki Chwilowki Bez Sprawdzania Baz – Co Lepsze Darowizna Czy Pożyczka?\nSzybkie Pożyczki Wonga – Jaki Bank Da Mi Kredyt Bez Biku?\nSzybkie pożyczki wonga Wonga – chwilówki , opinie, kontakt. Na naszym rynku szybkich pożyczek porcja te brytyjski atlant Wonga, jaka do tej godziny obsłużyła ponad …\nChwilówki Bez Bik Online Bez Przelewania Grosza – Czy Kredyty Chwilówki Sprawdzają Bik?\nPożyczki krzew baz. Minimum formalności. 100% online. Pożyczka chwilówka przyimek bik, lilak krd i lilak big? Wszystkie działające w Polsce &x27;parabanki&x27; zobligowane są do przestrzegania …\nTani Kredyt Konsolidacyjny Bez Bik – Pożyczki dla Zadłużonych\nObszarpany dług konsolidacyjny wolny bik Kredyty konsolidacyjne krzew biku g debet konsolidacyjny lilak biku syreni kasztel Group5 wtedy największej ikry w Polsce hosting wolny limitu …\nPierwsza Darmowa Pożyczka Na 60 Dni – W Jakim Banku Kredyt Na Dowod?\nPierwsza darmowa podpora na 60 dni Pożyczki przez Net wolny zaświadczeń i formarnosći do 10000 PL. Pierwswzywać podpora online do 3000 PL za nieodpłatnie w …


Dowody matematyczne. Zbiór zadań na dowodzenie dla maturzystów i nie tylko. Zakres podstawowy i rozszerzony - jedynie 31,92 zł w matras.pl\nKsiążka „DOWODY MATEMATYCZNE - Umiem to! Zbiór zadań na dowodzenie dla maturzystów i nie tylko.” to kolejna pozycja autorstwa Dariusza Kulmy, którego seria książek „Jak zdać maturę z matematyki?” od kilku lat cieszy się ogromnym zainteresowaniem wśród maturzystów. Książka „DOWODY MATEMATYCZNE - Umiem to! Zbiór zadań na dowodzenie dla maturzystów i nie tylko.” ... to książka, jakiej nie ma obecnie na rynku. Jest rezultatem ponad 20-letniego doświadczenia autora w nauczaniu na różnych etapach edukacji, z którego niestety wynika, że dowody matematyczne są zadaniami, które wielu osobom sprawiają trudności. Często uczniowie nawet nie próbują rozwiązywać zadań typu „Wykaż, że …”, „Udowodnij, że …”, poddając się od razu w przekonaniu, że oni tego i tak nie zrozumieją. Czytaj dalej >> << Zwiń\nBardzo fajna książka, pomagająca pojąć dowody. Wszystko fajnie rozpisane, widać co z czego wynika. Polecam.