W domach z betonu: Ostatni raz o frankach\nO tym, dlaczego na istotne spadki kursu franka raczej nie ma co liczyć, ładnie pisał ostatnio IndependentTrader:\nW skrócie można po prostu zadać pytanie - dlaczego waluta silnego gospodarczo kraju, pozbawionego bieżącego deficytu, od wielu lat uznawanego za oazę stabilności i ostatni bastion prawdziwej demokracji, miałaby się w dłuższej perspektywie osłabić względem waluty kraju (wciąż) komunistycznego, z permanentnym deficytem, ZUSem zbliżającym się szybkimi krokami do bankructwa, rządem kradnącym emerytury obywateli, zgłaszającym pomysły dodruku waluty w celu zwycięstwa wyborczego, przytaczane podczas suto zakrapianego "prywatnego" spotkania na koszt podatników?\nDlatego też problem kredytobiorców frankowych pojawi się znowu, ale stanie się problemem naprawdę praktycznym dopiero wtedy, kiedy LIBOR CHF wróci na jakieś normalne, dodatnie poziomy. Jak widać, na razie wszyscy pasjonują się wzrostem kursu franka, który generalnie nie stanowi żadnego problemu (dzięki spadkowi oprocentowania), dopóki ktoś nie chce mieszkania sprzedać. A jak chce sprzedać, to zawsze może dopłacić różnicę między wartością mieszkania a wysokością kredytu - w końcu na "inwestycji" mieszkaniowej też można przecież stracić ;)\nCiekawym pomysłem, który warto nieco przybliżyć, bo stara się on rozwiązać także przyszłe problemy kredytobiorców, związane ze wzrostem stóp procentowych, jest inicjatywa fundacji "Kup franki" - wywiad z jej przedstawicielem można obejrzeć na poniższej stronie (szczerze polecam):\nPodstawowe założenia można by ująć w dwóch punktach, które opatrzymy własnym komentarzem.\n1. BGK powinien skupić kredyty frankowe za 50% ich aktualnej wartości.\nPomysł właściwie niczego sobie, bo te 50% wygląda na realną wartość takich kredytów, przy której są one nieźle zabezpieczone (nie przekraczają wartości mieszkań). Z tym, że jest tu pewien problem - dlaczego banki miałyby się zgodzić na sprzedaż takich kredytów za połowę ich "wartości"? Przypomnijmy, że jest tego około 130mld złotych, więc straty banków byłyby z tego powodu prawie dwa razy(!) większe niż wskutek przewalutowania po kursie z dnia zaciągnięcia, proponowanego swego czasu przez pana Jakubiaka z KNF. Takie coś miałoby być może jakiś sens, gdyby banki nie musiały mieć odpowiednich pozycji (depozytów, kredytów, swap'ów) w CHF, jednak wszystko wskazuje na to, że muszą je mieć. To właściwie eliminuje jakiekolwiek szanse na realizację tego pomysłu - ale cóż... w końcu inicjatywa "Kup franki" ma za zadanie działać na rzecz kredytobiorców, więc trzeba proponować dowolne pomysły, byleby się podobały jej uczestnikom, nieprawdaż? :)\n2. Po wykupie kredytów przez BGK powinno dojść do ich restrukturyzacji oraz przekształcenia w kredyt ze stałym oprocentowaniem.\nTen właśnie pomysł stara się wyjść naprzeciw wyzwaniom, które pojawią się po wzroście stóp procentowych w Szwajcarii. Jednak i tu jest trochę problemów. Sama idea nie jest znowu taka głupia - BGK ma skupować te kredyty, a finansowanie ma pochodzić z emitowania obligacji denominowanych we frankach, ze stałym oprocentowaniem. I wszystko fajnie, tylko... gdzie znaleźć "głupiego", który kupi te obligacje we frankach, oprocentowane na 3% (takie jest założenie projektu)? W końcu, żeby to miało sens, musiałyby to być obligacje na czas odpowiadający czasowi spłaty kredytów, czyli jakieś 25-30 lat. A w perspektywie 25-30 lat, przy aktualnym poziomie dodruku właściwie wszystkich walut, oprocentowanie 3% raczej nie będzie w stanie pokryć inflacji - my byśmy w takie coś nie zainwestowali. Oczywiście można by emitować obligacje na krótszy okres i je refinansować z czasem, ale to nie miałoby wiele wspólnego z zapewnieniem stałego oprocentowania. Dlatego jest to drugi słaby punkt tego pomysłu (czyli na pomysły mamy 2 słabe ;)\nZ całą tą koncepcją jest jeszcze kilka dodatkowych problemów (aczkolwiek już te dwa pierwsze zdają się ideę całkowicie przekreślać). Z zaprezentowanego materiału nie wynika jasno, czy kredytobiorcom walutowym zredukowanoby zadłużenie w takim stopniu, w jakim BGK zapłaciłby za te kredyty (czyli o 50%). Najpewniej jednak o to właśnie chodzi, bo ustalenie stałego oprocentowania w wysokości 3% bez redukcji spowodowałoby wzrost wysokości raty mniej więcej o połowę (czyli redukcja zadłużenia to postawa). Fajnie... tylko dlaczego w tym układzie nie zrobić podobnej przysługi kredytobiorcom złotówkowym? :) Skoro można zredukować o 50% zadłużenie i wszyscy będą zadowoleni (pewnie poza bankami ;) to można by też tak zadowolić ponad milion kredytobiorców złotówkowych - pewnie im rata też doskwiera ;)\nKolejny problem jest taki, że po całej tej operacji kredyt nadal byłby frankowy (skoro mają być emitowane obligacje denominowane w CHF), więc jeśli rząd za bardzo rozpędziłby się w drukowaniu złotówek na potrzeby wyborcze, frank znowu mógłby pójść znacząco w górę i problem kredytobiorców by się odnowił.\nJest jeszcze kwestia tego, jaka byłaby gwarancja tych obligacji - skoro mają to być obligacje emitowane przez skarb państwa, to domyślam się, że straty, wynikające z niespłacenia części kredytów, wezmą na siebie podatnicy, a nie nabywcy obligacji. Słabe.\nPodsumowując całą ideę... jest bardzo fajna dla kredytobiorców (redukcja zadłużenia, stałe oprocentowanie), ale całkowicie nieakceptowalna dla banków i chyba niemożliwa do realizacji w praktyce (z powodu nieuniknionych problemów ze znalezieniem kupca na 25-letnie obligacje ze stałym oprocentowaniem).\nPropozycje rządowe (oraz bankowe) są jakby zupełnym zaprzeczeniem tej inicjatywy, a największymi ich beneficjentami zdają się być... banki :)\nPrzyjrzyjmy się poszczególnym punktom.\n1. Uwzględnianie przez banki ujemnej stawki LIBOR.\nTo jest świetny pomysł :) Nie ma to jak zaproponować coś, co i tak jest nieuniknione. Jeśli w umowie kredytowej jest napisane, że oprocentowanie stanowi suma LIBOR CHF i marży, to jak można by nie uwzględniać ujemnego LIBORu? Przecież taka praktyka od razu spowodowałaby pozew zbiorowy, wniesiony przez pół miliona kredytobiorców i sprawa byłaby dla banków raczej nie do wygrania.\nTakże tu nie ma wyjścia - niezależnie od wszystkiego, banki ujemny LIBOR (ale także i ujemne całkowite oprocentowanie) będą musiały uwzględnić.\n2. Umożliwienie zainteresowanym kredytobiorcom bezprowizyjnej zamiany waluty kredytu z CHF na PLN po kursie równym średniemu kursowi NBP w dniu przewalutowania\nWow! Umożliwimy kredytobiorcom, którzy brali w kredyt we frankach po 2 złote, przewalutowanie po kursie 4 złote, dzięki czemu ich rata wzrośnie z dnia na dzień o połowę (wszak zamiast ujemnego LIBOR, będą musieli wziąć na siebie o 3p.p. wyższy WIBOR). Normalnie prześwietny pomysł! Zwłaszcza, że większość kredytobiorców ma możliwość przewalutowania (często bez prowizji), zapisaną w umowie, a spread został już raz uznany przez sąd (w Szczecinie) za nielegalny, więc pewnie za jakiś czas w ogóle ten problem zniknie.\n3. Wprowadzenie do czynnych umów tzw. wakacji kredytowych na okres do 3 lat (także dla kredytów złotowych) oraz wprowadzenie limitu wysokości raty na poziomie z końca 2014 r.\nWreszcie coś, co wygląda trochę jak wsparcie dla kredytobiorców, ale w gruncie rzeczy niczego nie daje. Po pierwsze dlatego, że (jak ustaliliśmy na początku wpisu) rata praktycznie wcale nie wzrośnie, więc to ograniczenie w wysokości do poziomu z końca 2014 nie ma żadnego praktycznego znaczenia (przy aktualnym kursie franka). Po drugie, "wakacje kredytowe" na dłuższą metę niczego nie dają - kredyt i tak trzeba będzie spłacić w całości.\nChociaż w sumie... jedną rzecz jednak dają - dają bankowi możliwość nieuwzględniania ujemnego LIBORu (wszak klient nie będzie spłacał rat) i przeczekanie do momentu, aż LIBOR będzie znowu dodatni :)\nTo też jest fajne :) Dlaczego niby bank miałby żądać dodatkowego zabezpieczenia, jeśli wartość kredytu wzrośnie, a wartość nieruchomości nie wzrośnie? Przecież kredytobiorca i tak odpowiada całym swoim majątkiem, więc co to za różnica? Poza tym, to jest już skrajnie nieuczciwe - skoro bank w momencie udzielania kredytu zgadza się na jakieś zabezpieczenie, to dlaczego później miałby żądać dodatkowego? W końcu i tak praktycznie całe ryzyko bierze na siebie klient. Niestety nie wiemy, czy takie zapisy funkcjonują w umowach kredytowych - może ktoś z czytelników podzieli się wiedzą z autopsji w tej kwestii.\n5. Ograniczenie ryzyka kursowego kredytobiorcy.\nTo jakaś taka niejasna inicjatywa, zgodnie z którą bank miałby brać na siebie część kosztów związanych z dalszym umocnieniem się franka względem złotówki. Za to w przypadku osłabienia się franka, bank brałby dla siebie część "zysków" - całkiem fajna idea, bo lepiej rozkłada ryzyko pomiędzy dwie strony. Pozostaje tylko pytanie, dlaczego ma działać od aktualnego kursu (czyli franka po 4 złote), a nie np. od kursu z dnia zaciągnięcia kredytu. Aaa... no tak! Przecież to program rządowy! ;)\n6. Zaprzestanie traktowania umorzenia części kredytu jako opodatkowanego przychodu po stronie kredytobiorcy.\nTen pomysł też jest świetny (inaczej ;) Jak już ten biedny kredytobiorca "klęknie" i przestanie spłacać kredyt, zabierze się mu mieszkanie i wszystko, co tam jeszcze można zabrać, to potem... nie opodatkuje się jego przychodu, który wynika z tego, że części kredytu i tak nie udało się spłacić, mimo pozbycia się całego majątku. Uznanie czegoś takiego za przychód to wręcz kuriozum. Poza tym, skoro biedak nie ma już żadnego majątku, to niby z czego miałby zapłacić podatek od tego "przychodu"? Masakra :)\n7. Zaliczenie kosztów umorzenia do (podatkowych) kosztów uzyskania przychodu banków.\nI tu jest chyba właśnie sedno rządowego pomysłu "pomocy kredytobiorcom". Jak bank utopi pieniążki (zasadniczo nie swoje) w kredycie, który jest nie do odzyskania, to będzie mógł uznać to za koszt prowadzenia działalności gospodarczej, co zmniejszy wysokość podatku dochodowego do zapłaty. Efekt tego jest taki, że ~19% straconych kredytów pokryjemy z własnych podatków. Świetny pomysł!\n8. Wprowadzenie i upowszechnienie rozwiązań umożliwiających elastyczne reagowanie na zakłócenia w obsłudze kredytów(złotowych i walutowych).\nTu znowu jakieś niejasne idee "pomocy" kredytobiorcom, popadającym w problemy. Trochę miałyby pomóc banki, np. umożliwiając zmianę nieruchomości na mniejszą (chociaż nie bardzo wiadomo, co to ma wspólnego ze spłacanym kredytem), czy też wydłużając okres kredytowania (jak klient będzie miał szczęście, to mu się spłata przeciągnie do końca życia ;) Trochę mielibyśmy też pomóc my, podatnicy - oczywiście w sposób czasowy i zwrotny (ciekawe, czy przy okazji tego zwrotu kredytobiorca pokryłby także koszty całej biurokratycznej machiny, która musiałaby zostać do tego powołana).\n9. Wprowadzenie dla nowo zawartych umów limitu roszczeń z tytułu kredytu hipotecznego (udzielonego do 100% wartości nieruchomości) w wysokości wartości nieruchomości.\nTen punkt zostawiliśmy na koniec, mimo że jest chyba najważniejszy.\nNie dotyczy on kredytobiorców, którzy już spłacają mieszkania, tylko nowych, którzy dopiero zaczną. Patrząc na wszystkie wcześniejsze punkty odnosimy wrażenie, że to jakaś pomyłka redakcyjna i że ten pomysł wkradł się tu przez przypadek, albo ktoś coś gdzieś źle zrozumiał i napisał inaczej, niż miało być ;)\nWszak pomysł jest naprawdę sensowny (i postulujemy go od dawna). Poza tym, że pozwalałby rozłożyć symetrycznie ryzyko pomiędzy bank i klienta, spowodowałby bardzo wiele praktycznych konsekwencji na rynku, które doprowadziłby do szybszego urealnienia się cen mieszkań w Polsce.\nWg Rekomendacji S maksymalne LTV dla nowych kredytów wynosi aktualnie 90%. Gdyby tak ten punkt został wprowadzony w życie, to mamy silne obawy, że tak wysokie LTV byłoby już w praktyce niemożliwe do uzyskania. Pamiętajmy, że (w zależności od wysokości oprocentowania), przez pierwsze 5 lat spłaty kredytu, klient nie spłaci z reguły nawet 10% pożyczonego kapitału. To oznacza, że bank mógłby udzielić kredytu z LTV90% tylko pod warunkiem, że zakłada, iż cena mieszkania w ciągu 5 lat nie spadnie o 20% lub więcej, bo wtedy wartość zabezpieczenia przestanie pokrywać kwotę kredytu. Pytanie, czy ceny o tyle nie spadną i czy bank może pozwolić sobie na tego rodzaju ryzyko - pamiętajmy, że mieszkania w Polsce nadal są bardzo drogie (w porównaniu do zarobków). Pamiętajmy o tragicznej demografii. Zresztą... o cenach było na tym blogu wielokrotnie - jeśli tylko stopy procentowe pójdą w górę, to aktualne ceny będą absolutnie nie do utrzymania, a w perspektywie czasu spłaty kredytu (25+ lat) mieszkania w Polsce mogą już być praktycznie "za darmo".\nBanki najpewniej zdają sobie z tego sprawę i w przypadku wprowadzenia w życie takiego punktu, będą musiały to uwzględnić, zauważalnie ograniczając maksymalnego LTV. I bardzo dobrze.\nJak widzimy, propozycje rządowe albo nie powodują praktycznie żadnych sensownych konsekwencji (wakacje kredytowe, ograniczenie wysokości raty do kwoty z końca 2014), albo stanowią pomoc dla banków (zaliczenie do kosztów straconych kredytów). Jedynie punkt ostatni, o ograniczeniu roszczeń do wartości mieszkania, trochę do tego wszystkiego nie pasuje - może właśnie dlatego stanowisko banków nic o tym nie mówi, a na pozostałe postulaty banki się pokornie zgodziły? :)\nZBP chwali się, że banki przystały na "pomoc kredytobiorcom" - zobaczmy, na czym ta pomoc ma polegać (jak się pewnie czytelnicy domyślają, z pomocą ma to niewiele wspólnego).\nTo już opisywaliśmy przy okazji propozycji rządowych - nie jest to żadna pomoc, tylko wywiązanie się z warunków umowy.\nPamiętajmy, że kto chce, może już (od 2011 roku) spłacać kredyt bezpośrednio w walucie obcej. Poza tym, w sprawie spreadu toczy się już kilka procesów i banki najpewniej i tak będą musiały z niego zrezygnować (pamiętajmy, że dla banków koszt wymiany walut wynosi praktycznie 0).\n3. Wydłużenie na wniosek klienta okresu spłaty lub okresowe zawieszenie spłaty raty kapitałowej, tak aby jej poziom nie był wyższy lub był niewiele wyższy niż przed uwolnieniem kursu.\nWydłużmy klientowi okres spłaty, żeby mógł płacić niższą ratę - problem w tym, że wtedy w całości zapłaci więcej (wystarczy porównać łączny koszt kredytu przy różnych okresach spłaty, np. w naszym kalkulatorze ;)\nDroga część jest podobna - zawiesimy spłatę raty kapitałowej, ale odsetki trzeba będzie płacić (czyli łączny koszt kredytu wzrośnie).\n4. Wnioski te mogłyby być składane wyłącznie przez kredytobiorców zamieszkujących kredytowaną nieruchomość.\nNo cóż... dla "inwestorów" łaski już nie starczyło. Ale skoro ktoś chciał na mieszkaniu zarobić, to pewnie był przygotowany na stratę. W końcu od zawsze "analitycy" podkreślali, że na nieruchomościach można stracić ;)\n5. Rezygnacja z żądania nowego zabezpieczenia oraz ubezpieczenia kredytu wobec kredytobiorców terminowo spłacających raty kredytowe.\nTeż było w propozycji rządowej - zrezygnujmy z dodatkowego zabezpieczenia, którego żądanie jest całkowicie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (i być może sprzeczne z warunkami umowy).\n6. Umożliwienie kredytobiorcom bezprowizyjnej zamiany waluty kredytu z CHF na PLN po kursie równym średniemu kursowi NBP.\nDokładnie zgodne z pomysłem rządowym - super opcja ze wzrostem raty z dnia na dzień o 50% :)\n7. Uelastycznienie zasad restrukturyzacji kredytów hipotecznych dla klientów zamieszkujących kredytowane nieruchomości\nTeż zgodne z rządowymi dywagacjami - stwierdzenie, które nic nie mówi i może nie powodować żadnych konkretnych skutków praktycznych, ale medialnie brzmi nieźle.\n8. Związek zwróci się z wnioskiem, aby jego propozycje obowiązywały od 1 lutego tego roku.\nTakie "super" propozycje, to mogłyby obowiązywać od kiedykolwiek, skoro koszt ich wprowadzenia w życie dla banków będzie praktycznie żaden.\n9. Propozycja, aby do końca 2015 r. przyjąć zasadę, że rozliczenie ujemnej stawki LIBOR będzie następowało także poprzez odpowiednie obniżenie raty kapitałowej.\nTu jest ciekawsza wersja propozycji rządowej - jak suma LIBOR + marża spadnie poniżej zera, to banki będą to uwzględniać... ale tylko do końca 2015 roku :) A potem nie, nie wiadomo dlaczego, skoro tak jest napisane w umowie. Pewnym wyjaśnieniem mogą być słowa prezesa ZBP, który twierdził, że doktryna prawa bankowego zakłada, iż kredyt udzielany jest odpłatnie (czyli nie może być oprocentowany ujemnie). Tylko na miejscu prezesa byłbym ostrożny z trzymaniem się tej tezy, bo klienci mogliby jej przewrotnie użyć - skoro z umowy wynika, że oprocentowanie jest ujemne (LIBOR + marża < 0), to znaczy, że ta umowa jest wbrew doktrynie prawa bankowego, czyli jest niezgodna z prawem. Ponieważ jest niezgodna z prawem, to musi być nieważna. A skoro jest nieważna, to należy przywrócić stan sprzed jej zawarcia, czyli zwrócić udzielony kredyt. Tyle, że klient dostawał złotówki a nie franki, więc złotówki powinien zwrócić, co w praktyce spowodowałoby przewalutowanie po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu (przy jednoczesnej konieczności spłaty całości, co w aktualnych warunkach byłoby i tak korzystne dla klienta). Także ostrożnie, panie prezesie, z tą doktryną ;)\nI to tyle propozycji bankowych - niedziwne, że banki szybko zaakceptowały stanowisko ZBP, bo nie ma w nim dla nich niczego złego (z drugiej strony trudno oczekiwać, żeby Związek Banków Polskich chciał zrobić krzywdę własnym członkom ;)\nPodsumowując... nie spodziewaliśmy się niczego sensownego po propozycjach rządowych, a już tym bardziej bankowych. Zaskoczył nas pozytywnie jedynie postulat o ograniczeniu wysokości roszczeń do wartości mieszkania dla nowych kredytów, któremu bardzo kibicujemy, jednak obawiamy się, że ten akurat punkt zaginie gdzieś w toku prac legislacyjnych.\nW tym wszystkim najbardziej uderzająca jest wszechobecna obłuda. Rząd i banki twierdzą, że pomagają kredytobiorcom, a tak naprawdę jest zupełnie inaczej (prędzej już rząd znowu pomaga bankom niż kredytobiorcom). Dlaczego nie można po prostu powiedzieć: "Nie mamy dla Was żadnej propozycji - podpisaliście dobrowolne umowy, więc trzeba się z nich wywiązać", tylko jest mnóstwo haseł o pomocy, której nie ma? Jak można spać spokojnie po tego typu deklaracjach? :)\nMy twierdzimy otwarcie, że umowy zgodne z prawem powinny być przestrzegane. A że klienci poniekąd "stracili", to cóż - w gospodarce rynkowej odpowiedzialność za własne działania to podstawa. W końcu kwestia mieszkań i franków to nie była jakaś wiedza tajemna - dokładnie w tamtym momencie zaczęło się nasze zainteresowanie tematem mieszkaniowym. W 2008 roku atakowały nas przeróżne reklamy mieszkań i kredytów (głównie frankowych), zgodnie z którymi zakup mieszkania na kredyt był super ofertą - tanią, opłacalną, z perspektywami, no i mieszkało się na swoim. To już z miejsca powodowało podejrzenia - wystarczył rzut oka na historyczną wysokość stóp procentowych, na kurs franka oraz ceny w innych krajach, aby dojść do wniosku, że to kompletna lipa. Potrzeba nam na to było kilka dni (cóż to jest przy 30 latach spłacania?) i jednego komputera z dostępem do internetu ;) Każdy mógł to zrobić, bo to nie było trudne. Skoro ktoś w takich okolicznościach podjął taką, a nie inną decyzję, to powinien teraz wziąć za to odpowiedzialność.\nPoza tym, na razie kredytobiorcy walutowi nie potrzebują właściwie żadnej pomocy - problem będzie dopiero, kiedy wzrosną stopy procentowe w Szwajcarii. Ale, jak wielokrotnie wspominaliśmy, nie będzie w tym niczego zaskakującego dla kogoś, kto zechciał temu tematowi poświęcić kilka wieczorów.\nW całym tym zamieszaniu frankowym zapomina się o podstawowym problemie. Ludzie zastanawiają się, czy banki miały franki, czy kredytobiorcy "dadzą radę", czy to będzie miało jakieś konsekwencje dla deponentów, ale nikt zdaje się nie zauważać pierwotnej przyczyny całej tej sprawy - najważniejszym problemem jest sama natura systemu rezerwy cząstkowej, a problemy z kredytami walutowymi (za jakiś czas także ze złotówkowymi) są tylko jej pochodną.\nPamiętajmy, że system rezerwy cząstkowej jest ze swojej definicji systemem przestępczym (łamie prawo własności), przez co banki udzielające kredytów z automatu należy traktować jak organizacje przestępcze :)\nZachęcamy do naszego wpisu na ten temat, kto jeszcze go nie czytał:\nPrzypomnijmy, że bank, udzielając kredytu, musi mieć (w skrócie) odpowiedni depozyt, ale przecież tego depozytu nie pożycza! Gdyby go pożyczył, to deponent straciłby dostęp do swojego depozytu, a tak przecież nie jest. System udzielania kredytu jest więc (w jeszcze większym skrócie) systemem generowania pieniądza "z powietrza" - poprzez zwiększanie puli pieniędzy okradani są wszyscy ich aktualni posiadacze (inflacja). Zauważmy, że nikt poza bankiem nie może dokonać tego rodzaju operacji, bo jest ona traktowana jako fałszerstwo i surowo karana.\nGdyby tego rodzaju praktyka była zakazana, nie byłoby problemu z kredytami - żaden deponent nie byłby zagrożony wskutek niespłacenia kredytu przez kogoś innego. Zagrożony byłby tylko ten, który komuś pożyczał swoją własność, ale to już ryzyko prowadzenia interesu. Banki nie mogłyby manipulować stopami procentowymi, bo stopa procentowa byłaby jedynie rynkowa. Nie byłoby kredytów na zmienny procent i baniek (przynajmniej tych kredytowych) na rynku mieszkaniowym. Ech... jakież życie byłoby wtedy piękne! ;)\nA tak pozostaje nam(?) walczyć z "problemami", które w uczciwym systemie w ogóle nie miałyby szansy zaistnieć.\nRyszard 1 lutego 2015 19:17\nPierwszość ! :D\nSpidi84 2 lutego 2015 20:26\nPo meczu z Hiszpanią trzyma mnie do teraz także tego..\nbyłem bez szans ;)\nbromsky 1 lutego 2015 21:44\nPrzypomnijmy, że bank, udzielając kredytu, musi mieć (w skrócie) odpowiedni depozyt, ale przecież tego depozytu nie pożycza! Gdyby go pożyczył, to depozytariusz straciłby dostęp do swojego depozytu, a tak przecież nie jest.\nSęk w tym, że jednak ten depozyt pożycza o czym można bybyło się dowiedzieć, gdyby wszyscy klienci, zachcieli wyjąc pieniądze z banku. Wtedy by się od razu okazało, że depozytariusze dostęp do kasy jednak by stracili.\nUnknown 2 lutego 2015 00:25\nZ ciekawości: a w umowie z bankiem jak jest?\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:08\nTo, że bank jednak pożycza depozyt, jest drugą interpretacją systemu rezerwy cząstkowej, o której pisaliśmy przy okazji wpisu, poświęconemu tej tematyce (zachęcamy do zgłębienia). Tyle że wtedy, działanie to jest jeszcze bardziej przestępcze, bo w umowie rachunku rozliczeniowego nie ma nic na temat możliwości pożyczenia naszych środków, za to jest zagwarantowana ich pełna dostępność (w końcu taka jest idea depozytu) - jak to miałoby być możliwe, skoro nasz depozyt jest komuś pożyczany z określonym (a nie natychmiastowym) terminem zwrotu?\nDexter 1 lutego 2015 22:27\nCzy pożyczanie pieniędzy szkodzi gospodarce?\nTworzenie i unicestwienie kredytu\nTworzenie i unicestwiernie kredytów 2\nObligacja jako pieniądz dłużny (OFE mechanizm)\nMarcin 2 lutego 2015 10:57\n@Dexter co to za kobieta? Czy to co ona opowiada ma jakas wartosc ?\nDexter 2 lutego 2015 11:20\nNie znam kobiety. W moim przekonaniu jakąś wartość ma, ale dlatego, że wie więcej ode mnie. A czy ta wiedza jest wartościowa sama w sobie, to tego nie wiem. Nie znalazłem na tym blogu niczego podobnego więc postanowiłem się podzielić. Zawsze jakiś głos w sprawie.\nbankster 1 lutego 2015 23:35\nDrobna uwaga: depozytariusz to bank, a deponent to osoba przechowująca środki w banku.\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:11\nOczywiście! W poprzednim wpisie na ten temat wszystko ładnie definiowaliśmy, a teraz taka wpadka :)\nDzięki za uwagę - wpis został poprawiony.\nStefan 2 lutego 2015 07:18\nCzytając Twoje wpisy o rezerwach cząstkowych dochodzę do wniosku że Ty ich po prostu nie rozumiesz. W skrócie system polegający na tym, że np pan Jan pożycza panu Stasiowi 100 zł w umowie absolutnie niczym się nie różni. Całość opiera się na koncepcie probabilistycznym i nie jest to w żadnym stopniu system złodziejski naruszający właśność prywatną. Idąc Twoim tokiem myślenia, lekarz powinien nie mieć prawa wykonania operacji, bo pacjent może umrzeć. Jazda samochodem stanowi bezpośrednie zagrożenie życia - trzeba jej zabronić, itd itp. Czy system rezerw cząstkowych jest równoważny inflacji? Oczywiście że nie. Teraz mamy deflację, w 2004 roku kupowałem kuchenkę Amica za 2300zł. Wczoraj kupiłem za 1900zł nową, lepszą. Kredyty były droższe w 2004, więc argument nietrafiony. Wzrost cen nieruchomości jest zbiegiem kilku czynników i na pewno ten rynek też się ustabilizuje tak jak sprzętu agd - nie mam co do tego żadnych wątpliwości.\nDaniel Nofap 2 lutego 2015 09:29\nkiedyś też artykuły pierwszej potrzeby podobnie dziś zresztą jak prąd, jedzenie, koszty mieszkania drożały ale lokomotywy taniały!\nfakt jak oprzemy koszyk inflacyjny o kuchenki zmywarki i wogóle elektronikę to będzie permanentna deflacja.\nStefan 2 lutego 2015 09:58\nA dlaczego mamy nie opierać o agd? W przeciwieństwie do mieszkań sprzęt zmienia się częściej. Zobaczmy skąd bierze się inflacja na przestrzeni ostatnich lat. Główny powód to niedopasowanie podaży do popytu wynikający z drenowania rynku przez tani eksport produktów żywnościowych będący wynikiem słabej siły nabywczej złotówki. Do tego dochodzą koszty utrzymania mieszkań (monopol dostawców mediów i administracji) i paliwa - choć to się ostatnio zmienia. W obecnej sytuacji gdy polskie ceny doścignęły zachodnie - mamy deflację przy bardzo tanim kredycie.\nBo chleba w życiu kupujemy tyle samo jak nie więcej (w przeliczeniu na pieniądze) niż kuchenek. Poza tym bez kuchenek łatwiej przeżyć niż bez chleba, więc nie rozumiem czemu koszyk inflacyjny (jeśli masz już takie parcie posługiwać się takimi debilnymi pojęciami) oprzeć na AGD, a nie na artykułach bardziej pierwszej potrzeby.\nA co do rezerwy. Bank albo pożycza mój depozyt (nie pozwalałem mu na to, więc jest to kradzież), albo pożycza znikąd (i bierze od tego odsetki).\nStefan 2 lutego 2015 17:29\nTo że w momencie składania depozytu byłeś niedouczony to tylko Twoja sprawa. Bank działa na podstawie prawa i ustaw, w umowie zawiera się zazwyczaj zapisy powszechnie nie uregulowanych obowiązków stron.\nUnknown 2 lutego 2015 23:27\nBank działa na podstawie prawa i ustaw, które sam podaje na tacy decydentom. Czy uważasz, że prawo i ustawy są tylko i wyłącznie dobre? Jesteś aż tak ślepy i niedouczony?\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:02\nNikt nie twierdzi, że bank nie działa zgodnie z prawem. SS, zdaje się, też działała zgodnie z prawem...\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:28\n@Stefan (pierwszy komentarz)\nUdzielenie kredytu przez bank różni się zasadniczo od pożyczki udzielonej przez Jana. Żeby Jan mógł udzielić pożyczki, musi skądś mieć stówkę - załóżmy, że dostał ode mnie. Żeby bank mógł udzielić kredytu, też musi mieć stówkę (oczywiście w uproszczeniu) - załóżmy, że też ode mnie (wpłaciłem na rachunek). Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku Staś nie może obiecać, że odda mi stówkę na każde moje żądanie (bo już jej chwilowo nie posiada), a w drugiej bank jednak obiecuje mi oddać stówkę w dowolnym momencie. Jak to możliwe? ;) Nie będę tłumaczył po raz kolejny tego, o czym było we wpisie "W świecie z betonu" - jeśli Ci to nie wystarcza, polecam książkę Jesusa Huerta de Soto "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne". Tam jest wszystko opisane tak jasno, jak ja na pewno nigdy nie będę w stanie opisać ;)\nAnalogii z lekarzem zupełnie nie rozumiem, więc nie będę komentował.\nZ tym konceptem probabilistycznym, to rzeczywiście trochę tak jest - ale przecież w umowie depozytu nie masz napisane, że odzyskasz swoje środki z prawdopodobieństwem 10%, nieprawdaż? Nawet BFG na swojej stronie pisze, że gwarantuje pełen (100%) zwrot depozytu do 100k euro ;)\nSystem rezerwy cząstkowej nie jest równoważny inflacji... dokładnie tak samo, jak samochód nie jest równoważny paliwu, bo to dwa zupełnie różne pojęcia ;) System rezerwy cząstkowej powoduje inflację, ale taką prawdziwą (wzrost podaży pieniądza), a nie jakieś dyrdymały typu CPI (kiedyś mój telewizor kosztował coś ze 20k złotych, ja go kupiłem za 2, a teraz kosztuje koło tysiąca - jest z tego jakiś deflacyjny wniosek? :)\nW systemie rezerwy cząstkowej też jest możliwa prawdziwa deflacja (w sensie podaży pieniądza), ale jest ona bezpośrednim zagrożeniem dla tego systemu - dlatego takie zjawiska są wybitnie chwilowe.\nByć może nie rozumiem systemu rezerwy cząstkowej... ale jeszcze nigdy nie zdarzyło się, żebym poświęcił jakiemuś tematowi tak dużą ilość czasu, a na końcu by się okazało, że nie rozumiem podstawowej idei ;)\nOczywiście że Staś może obiecać - niby kto mu zabroni ? Pożyczy od Franka, który zawodowo zajmuje się ratowaniem Stasiów w trudnych sytuacjach, tudzież akurat Zenek zdeponował stówkę.\nWot i cała teoryjka poszła się...\nIdentycznie jest w przypadku ubezpieczycieli - gdyby wszyscy ubezpieczeni przyszli po wypłaty to ubezpieczyciel by zbankrutował. Działa rachunek prawdopodobieństwa.\nNie chodzi o to że deflacja jest zagrożeniem - chodzi o to że deflacja jest skutkiem mniejszej ilości pieniądza dłużnego, czyli mniej kredytów, a to oznacza spowolnienie/recesję czy jak to tam zwać.\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:59\nStaś może obiecać, ale to jest obietnica niemożliwa teoretycznie do spełnienia (w umowie pożyczki Stasiowi nie ma nic na temat Franka, który wcale nie musi być chętny na pożyczkę... a jak Zenek zdeponował stówkę, to jego stówki ruszyć nie można, bo to przecież depozyt) - dokładnie tak samo jest w przypadku banku (stąd właśnie stanowisko, że to działalność przestępcza). Pomijamy już fakt, że banki obiecują oddać ~10 razy tyle, ile istnieje gotówki - jak więc miałyby tego dokonać? :) No weź, powiedz, gdzie oni znajdą tych wszystkich Franków? W Szwajcarii? ;)\nUbezpieczyciele to zupełnie inna bajka i tam zdecydowanie działa rachunek prawdopodobieństwa - zdarza się x wypadków na 1000 samochodów i to jest bardzo stabilna wartość. W banku jest inaczej - bez żadnych okoliczności nadprzyrodzonych ludzie mogą ruszyć po pieniądze, patrz Grecja (prawdopodobieństwa czegoś takiego nie da się policzyć).\nDeflacja jest zmniejszeniem ilości pieniądza, a nie jego skutkiem - skutkiem to może być jedynie zmiana cen, a to nie jest deflacja. A dlaczego niby bezwzględny wzrost/spadek WSZYSTKICH cen (czyli "porządnie policzona inflacja/deflacja" CPI), zachowujący względne relacje tych samych cen miałby spowodować recesję/bum, to jest naprawdę nie do pojęcia.\nStefan 4 lutego 2015 06:26\n"System rezerwy cząstkowej powoduje inflację, ale taką prawdziwą (wzrost podaży pieniądza)"\nZnowu popełniasz pewien błąd logiczny. Z prostej przyczyny - patrzysz na system z perspektywy polskiego rynku i krótkiej dostępności tanich kredytów hipotecznych. Łączysz bańki spekulacyjne, inwestycyjne i ich negatywne (w Twoim odczuciu) efekty przerzucasz na barki systemu rezerwy cząstkowej. Cofnijmy się więc wstecz do roku 2000, kiedy nie było tanich kredytów hipotecznych. Załóżmy, że Polska wchodzi do UE, nie ma mieszkań, na rynek pracy wchodzi ogromny wyż demograficzny. Co się dzieje? W ramach akcji "pieniądz szuka zysku" fundusze inwestycyjne windują ceny nieruchomości z tym, że większość mieszkań trafia na rynek najmu. Fundusze w Warszawie zadowoliłyby się stopą zwrotu na poziomie 7% brutto co ustawiłoby warszawski rynek na poziomach cenowych w okolicach tego co jest obecnie. Z tą różnicą, że dużo mniej ludzi byłoby właścicielami tzw. kredytów hipotecznych.\nCzy znasz kogoś kto w dzisiejszych czasach kupuje jedzenie na kredyt? Ja nie znam - w jaki sposób kredyty hipoteczne miałyby powodować wzrost cen żywności? Mogę zaryzykować tezę, że dostępność kredytów hipotecznych powoduje wręcz deflację na rynku spożywczym, usługowym, bo ludzie oszczędają na raty, na mniej ich stać.\nPodsumowując, na rynek dobrze jest spojrzeć z szerszej perspektywy, starając się objąć możliwie jak najwięcej czynników oddziaływujących na bieżący stan rzeczy, a banki trzeba traktować jak zwykłych pośredników między Stasiem a Jasiem.\nStefan 4 lutego 2015 06:42\n"A dlaczego niby bezwzględny wzrost/spadek WSZYSTKICH cen (czyli "porządnie policzona inflacja/deflacja" CPI), zachowujący względne relacje tych samych cen miałby spowodować recesję/bum, to jest naprawdę nie do pojęcia."\nBo ludzie lubią inwestować w to co rośnie (nawet nie realnie tylko nominalnie). Człowiek dysponujący gotówką nie kupi mieszkania/ fabryki/jakiegokolwiek biznesu jeśli w prespektywie ma to stanieć. Dlatego dobrze jest jak wszystko rośnie o te parę procent rocznie. Duże znaczenie ma tu psychologia tłumu, prostych ludzi, bądź po prostu laików ekonomicznych.\nAnonimowy 4 lutego 2015 09:01\nSkoro to jest obietnica niemożliwa do spełnienia to jakim cudem banku wypłacają gotówkę ?\nZdeponowaną stòwkę Zenka jak najbardziej można ruszyć bo jej własność przeszła na bank.\nW domach z betonu 7 lutego 2015 13:50\nPatrzę na problem inflacji/wzrostu podaży pieniądza bardzo ogólnie - jeśli wzrost podaży pieniądza wyprzedza wzrost produktywności, to mamy wzrost cen. Ale nawet, gdyby nie wyprzedzał i nie byłoby wzrostu cen, to nadal mamy inflację wg klasycznej definicji (a nie jakieś głupie CPI). Nie bardzo rozumiem, dlaczego ceny wszystkiego mają rosnąć - ceny elektroniki spadają (w pewnym sensie), a jest to chyba najszybciej rozwijająca się branża na świecie. Ceny mieszkań spadają, a ludzie i tak kupują. Gdyby cena chleba spadała, to co... powstrzymałbyś się przed kupnem? :) Ludzie lubią/muszą mieć tu i teraz, dlatego kupowaliby niezależnie od tego, czy ceny będą rosnąć, czy spadać (oczywiście nie wszystko, ale rzeczy podstawowe/konsumpcyjne na pewno). W czasach standardu złota z reguły nie było inflacji (pomijając małą inflację z czasów podbojów kolonialnych) i świat się rozwijał. W czasach rewolucji przemysłowej była deflacja i świat się rozwijał naprawdę szybko. Gospodarka do rozwoju potrzebuje stabilnych warunków - inflacja ją destabilizuje, poprzez permanentne okresy bumu kredytowego i recesji. Tak jest moje (i nie tylko ;) zdanie. Aktualne zdanie mainstream'owe jest niestety inne, stąd mamy ciągłe drukowanie (walkę z deflacją), która skończy się tak, jak każde inne drukowanie w historii.\nNajpewniej dobrze wiesz, że obietnica banku wypłaty gotówki wszystkim deponentom jest niemożliwa do spełnienia zwyczajnie dlatego, że nie ma tyle gotówki w obiegu (a przecież banki mają tylko nieznaczną część całej gotówki w systemie). Niedługo w Grecji zobaczymy, jak to banki w praktyce wypłacają tę gotówkę - na razie wypłaciły jej 10%. Jeszcze drugie tyle i będzie po sprawie ;)\nDaniel Nofap 2 lutego 2015 07:54\nBanki wolą sprzedać niespłacany kredyt hipoteczny, niż przejąć...\nLicytacji bedzie coraz więcej skoro bankom tak bardzo opłaca sie sprzedać portfele nieruchomosci\nAnonimowy 2 lutego 2015 08:46\n1. Wprowadzenie limitu zadłużenia w wysokości 100% wartości nieruchomości jest dość sprytnym zabiegiem, ponieważ wiele to by nie zmieniło - otóż dłużnik odpowiada wtedy nie nieruchomością tylko całym majątkiem do wartości nieruchomości. Teraz dowcip polega na tym jaka wartość się przyjmie - jeśli byłaby to wartość stała dla całego okresu kredytu, brana z chwili udzielania kredytu (bo jakaż inna ?) to spadek wartości nieruchomości niczego nie zmienia. Realną zmianą byłaby odpowiedzialność tylko z nieruchomości, tylko wtedy diabli biorą rynek nieruchomości.\n2. Umowa depozytu bankowego nie łamie prawa własności, proszę nie rozpowszechniać tych błędnych teorii wynikających z nieznajomości przepisów.\nUnknown 2 lutego 2015 12:29\n2. Prosimy więc o te przepisy.\nNo proszę - i prawnik się znalazł.\nSposób funkcjonowania systemu w naszym pięknym kraju jakoś szczególnie nie różni się od Cypryjskiego czy dowolnego innego, w którym możliwy jest tzw. "run na bank" (pomijając, że to wyrażenie to polsko-angielski śmieć). Przypadek Cypryjski wyraźnie pokazuje, że doszło do kradzieży, która jest po prostu przywłaszczeniem. I tyle mamy z niełamiania prawa własności. Bo pożyczkę (jeśli już tak próbuje się obejść depozyt) trzeba było oddać. I co? Oddano?\nBo, w to że Cypryjczycy wszystko dostali z powrotem albo w to, że wszyscy mamy pełną gwarancję, że dostaniemy swoje depozyty w przypadku runu na bank nie uwierzę.\nDwa "rozwiązania", które przychodzą mi na myśl, to albo zalegalizować taką kradzież (jupi! Nie jest to nielegalne! Cieszmy się i radujmy!), albo dodrukować pieniędzy, by oddać wszystkim poszkodowanym (co i tak prowadzi do kradżieży... tfu! inflacji).\nAnonimowy 3 lutego 2015 20:38\nA co ma piernik (prawa cywilnego) do wiatraka (podatków) ?\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:43\n1. To jest ciekawe, co dokładnie miał na myśli wicepremier Piechociński, aczkolwiek mi się zdawało, że "limit roszczeń z tytułu kredytu hipotecznego (udzielonego do 100% wartości nieruchomości) w wysokości wartości nieruchomości" oznacza "aktualną" wartość nieruchomości, a nie jej wartość z chwili udzielenia kredytu (to wydaje się być bardziej naturalne jako wersja domyślna). Zobaczymy, co z tego wyjdzie.\n2. Ech... nie ma to jak błoga nieznajomość przepisów ;) Przytaczany art. 845 już komentowałem - po pierwsze, z warunków umowy rachunku rozliczeniowego w banku nie wynika, że przechowawca (bank) ma prawo dysponować pieniędzmi, bo to klient ma prawo nimi dysponować - skoro może podjąć je w dowolnym momencie, to jak bank ma nimi jednocześnie dysponować? Naprawdę nie widzisz tu sprzeczności? Czyli... nie zachodzi tu podstawowy warunek tego artykułu. Po drugie, ustawodawca zapomniał najwyraźniej, co znaczy depozyt - depozyt nigdy nie będzie pożyczką (mutuum), bo nie ma określonego terminu zwrotu (termin zwrotu depozytu jest z jego definicji dowolny, natychmiastowy). Chciałbyś dostać pożyczkę z dowolnym/natychmiastowym terminem zwrotu? :) Cały ten artykuł to próba pogodzenia dwóch sprzecznych pojęć (depozyt i pożyczka), których się nie da pogodzić, bo ich definicje są zupełnie inne.\nJak wyżej Stefanowi, tak i Tobie polecam książkę Jesusa Huerta de Soto.\nAnonimowy 3 lutego 2015 20:52\nOczywiście, że wynika - 845 odsyła do przepisów o pożyczce - ergo zobacz sobie na art. 720 § 1 kc. Depozyt nieprawidłowy przenosi własność - dopóki tego nie zaakceptujesz to nadal nic z tego nie będziesz rozumiał. A klient nie dysponuje gotówką, bo nie jest jej właścicielem - on dysponuje roszczeniem o wypłatę gotówki.\nA książę de Soto znam - autor popełnił szereg błędów, ale to nie czas i miejsce na ich omawianie.\nW domach z betonu 3 lutego 2015 21:05\nKlient dysponuje roszczeniem o wypłatę gotówki, którym to roszczeniem może zapłacić w Biedronce - można się spierać, czy to jest gotówka, ale na pewno jest to pieniądz, który każdy musi zaakceptować. W związku z tym mamy zachowaną STAŁĄ DOSTĘPNOŚĆ zdeponowanych pieniędzy (właścicielem gotówki, zdaje się, nie jest ani klient, ani bank, tylko NBP), czyli własność. Co bankowi po własności czegoś, co musi w dowolnej chwili oddać na żądanie (istota depozytu). Można wymyślać kolejne artykuły i odwołania, ale to nic nie da - istotą depozytu jest jego stała dostępność (wykluczająca użycie przez depozytariusza), a istotą pożyczki jest właśnie przeniesienie własności i utrata dostępności przez poprzedniego właściciela (tego warunku nie spełnia umowa o rachunek bankowy).\nPS. Fajna dyskusja - szkoda, że żaden z nas nie zmieni stanowiska ;)\nStefan 4 lutego 2015 07:47\nNie płaci roszczeniem. Podchodzi do kasy, próbując płacić kartą rości o zwrot depozytu. Jeśli bank zaakceptuje roszczenie - podjętymi na skutek ów roszczenia środkami zapłaci w kasie.\nProblem tkwi w tym że wprowadzasz do umowy element którego tam nie ma - bank nie obiecuje stałej dostępności środków, on obiecuje że wypłaci gotówkę na żądanie. Dlatego nazywa się to depozyt nieprawidłowy, gdybyś chciał mieć stała dostępność gotówki wykresu należy zawrzeć umowę depozytu prawidłowego.\nI wolne żarty z tą własnością gotówki - to jest rzecz i jej właścicielem nie jest NBP.\nW domach z betonu 7 lutego 2015 14:01\nMożna się spierać o definicję tego, czym płaci się w Biedronce - w skrócie płaci się tam pieniędzmi. Ponieważ można do zrobić w dowolnym momencie, do wysokości salda swojego rachunku (czasem nawet wyższej ;) to oznacza, że mamy stałą dostępność swoich środków. Gdybyśmy nie mieli stałej dostępności, to jak moglibyśmy z nich korzystać w dowolnym momencie?\nNie wprowadzam więc do umowy żadnego elementu, którego tam nie ma - skoro bank obiecuje, że odda (w dowolnym momencie), to jednocześnie nie może moich środków używać, bo wtedy nie będzie w stanie oddać. A przyjęcie założenia, że może używać, bo po pieniądze przyjdzie tylko 10% mnie, jest jawnym przywłaszczeniem sobie pozostałych 90% i jest sprzeczne z zawartą umową.\nDepozyt nieprawidłowy od prawidłowego nie różni się dostępnością, tylko istotą tego, co się dostaje na żądanie zwrotu. W depozycie prawidłowym dostaje się dokładnie to samo (co do instancji), co się zdeponowało (jak w skrytce bankowej), a przy depozycie nieprawidłowym dostaje się to samo, ale co do jakości (czyli dostaje się inne banknoty niż się zdeponowało, ale o tej samej wartości).\nPamiętajmy, że istotą umowy o rachunek bankowy jest przeświadczenie obu stron o tym, czego dotyczy umowa - przeświadczeniem klienta jest to, że dostanie swój depozyt z powrotem w dowolnym momencie (czyli pełna, natychmiastowa dostępność), a nie prawdopodobieństwo rzędu 10%, że dostanie wszystko z powrotem.\nChłopaki... co Wy tak bronicie tego system rezerwy cząstkowej? W czym on jest lepszy od rezerwy całkowitej? Bo ja nie widzę żadnej przewagi (o ile nie jestem bankierem ;)\nStefan 8 lutego 2015 09:22\nCzemu bronię rezerwy cząstkowej? Nie bronię - stwierdzam, że inny system jest bez sensu. Dlaczego? Nie byłoby kredytów - bo niby skąd? Ot jeden - wystarczający argument. Drugi to taki, że oszczędności w banku by topniały - trzeba przecież pokryć koszty przechowywania oszczędności i obsługi. Trzeci - ewentualny run na banki powodowałby ogromną inflację co byłoby zgubne dla osób nie posiadających oszczędności. Wystarczy :D\nW domach z betonu 8 lutego 2015 12:30\nJa nie rozumiem, dlaczego system rezerwy całkowitej jest bez sensu ;) Działało to mniej więcej gdzieś do 18 wieku, czyli całkiem długo i całkiem stabilnie ;) W systemie rezerwy całkowitej nie ma kredytów w sensie kreacji z niczego, ale są klasyczne pożyczki z czasowym przeniesieniem własności i określonym terminem spłaty (bez kreacji pieniądza) - z punktu widzenia kredytobiorcy to więc żadna różnica względem aktualnego kredytu tworzonego "z powietrza". Ludzie, którzy mają pieniądze, pożyczaliby innym na procent - dokładnie tak, jak teraz. Jedyna różnica jest taka, że aby udzielić pożyczki, trzeba "zablokować" depozyt (przekazać go "fizycznie" pożyczkobiorcy). Nie ma w tym niczego skomplikowanego, a system jest bardzo uczciwy - pożyczkodawca i pożyczkobiorca ponoszą ryzyko. Jak ktoś nie chce pożyczać, to jego depozyt jest nienaruszony i zwyczajnie nieoprocentowany (płaci jakieś śmieszne grosze bankowi za przechowywanie, jeśli chce korzystać z jego usług). Także żadnego problemu z pożyczaniem pieniędzy tu nie ma - oczywiście poza takim, że stopa procentowa jest wtedy rynkowa, a nie sterowana przez bank centralny (ale to akurat bardzo dobrze, bo jak działa centralne sterowanie przekonaliśmy się niedawno na przykładzie PRL ;)\nNie wiem, jakie oszczędności banku miałyby topnieć - deponent płaciłby bankowi za bezpieczne przechowywanie swoich pieniędzy oraz za operacje na nich dokonywane (przelewy), czyli zwyczajnie za świadczenie uczciwych, bardzo przydatnych usług. W czasach pieniądza elektronicznego koszty takiego przechowywania byłyby praktycznie zerowe.\nA dlaczego run na bank miałby powodować inflację, to jest już dla mnie w ogóle nie do pojęcia. Pamiętajmy, że inflacja to wzrost podaży pieniądza - w systemie rezerwy całkowitej takie zjawisko zachodzi jedynie w przypadku powiększenia puli pieniądza przez organ, który ma do tego prawo (w przypadku waluty opartej np. na złocie lub BTC nikt nie ma do tego prawa ;) Także klasyczna inflacja może się nigdy nie pojawić (i dobrze). A że ludzie mogą wycofać pieniądze z banku i nagle kupić za to mieszkania, powodując wzrost ich cen... teraz przecież też mogą! Co gorsza, teraz mogą to zrobić bez żadnego wycofywania pieniędzy, a jedynie z pomocą kredytu - szansa na "inflację" CPI w sektorze mieszkaniowym jest więc teraz dużo większa i dużo mniej przewidywalna. Co jeszcze gorsze, teraz run na bank spowoduje natychmiastowy upadek systemu finansowego, bo przecież nie ma tyle gotówki, żeby zaspokoić wszystkich - w systemie rezerwy całkowitej taki problem z definicji nie występuje.\nNo, to nadal czekam na argumenty ;)\nStefan 8 lutego 2015 15:15\nNo to znajdź kogoś kto pożyczy Ci pieniądze z zablokowaniem depozytu na okres >2 lat. I w ogóle pożyczy. W dzisiejszym systemie ryzyko złych kredytów przerzycane jest na wszystkich uczestników rynku i wtedy to się kręci, mało kto udzieli pożyczki nie mając gwarancji jej zwrotu.\nPo raz kolejny jesteś niekonsekwentny. Widzisz ryzyko niewypłacalności banków w systemie r.cz. a nie widzisz możliwości hiperinflacji w systemie r.ca. A prawdopodobieństwo takich zdarzeń jest podobne, z tym, że w 1 przypadku banki mają narzędzie w postaci blokowania wypłat w kryzysowych momentach, interwencji przy użyciu różnych narzędzi. W drugim zaś nie ma żadnych możliwości. Przychodzi run na banki, wypłata zdeponowanego pieniądza z definicji MUSI nastąpić automatycznie. I to jest ta możliwość wzrostu podaży pieniądza na skutek czynników np. psychologicznych. Nie ma różnicy skąd pieniądz pochodzi, czy z wydrenowania banków czy z drukowania przez organ. Liczy się stan (spadek wzrost lub ustalony).\n"I to jest ta możliwość wzrostu podaży pieniądza..."\nAle gdzie tu PODAŻ? Skoro praktycznie nie ma różnicy czy ja mam milion w portfelu czy milion na koncie, w każdej chwili mogę zrobić co chcę, więc teoretycznie PODAŻ (poprzez ilość pieniądza w systemie) jest stała.\nStefan 9 lutego 2015 02:25\nTo co jest na rynku to jest podaż. Środki w banku (w systemie r. ca) nie są podażą. Tak jak nie jest są nią zalegające złoża ropy, węgla, złota, niewyprodukowane samochody itd. Jeśli na chwilę obecną mamy 600 mld zł depozytów i ta wartość rośnie, to można przyjąć, że w systemie r.cz. te pieniądze są na rynku w postaci kredytów. W systemie r. ca. mogą się znaleźć w sytuacji gdy wszyscy podejmą środki i pójdą kupić za to jakieś dobra (run).\nTo o czym piszesz to znowu jesr probabilistyka. W stanie ustalonym w systemie r. ca., statystycznie rzecz ujmując ten milion nigdy nie zostanie zamieniony na towar.\nStefan 9 lutego 2015 03:07\nCo ciekawe, nawet w systemie r. ca. pieniądz ma wartość li tylko wirtualną. W sytuacji gdybyśmy podjęli nagle 600 mld zł oszczędności i chcieli kupić za to np. 1,200 tys domów, które kosztowały przed podjęciem gotówki średnio 500 tys zł, to nigdy nie uda nam się taka operacja. Po prostu domy te zaczęłyby okrutnie drożeć. Ot i to jest właśnie cała "realna" wartość pieniądza w systemie rezerw całkowitych.\nMój blog 2 lutego 2015 09:39\n"Gdyby tego rodzaju praktyka była zakazana, nie byłoby problemu z kredytami"\nPowiem więcej nie było by problemu z kredytami bo nie było by kredytów. Kredyt z definicji to pożyczenie pieniędzy nieistniejących.\nPrzeciwieństwem kredytu jest pożyczka czyli pożyczenie realnych pieniędzy.\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:05\nDokładnie tak! Pożyczkom mówimy tak, bo są naturalne, kredytom mówimy nie, bo są teoretycznie podejrzane ;)\nCiekawe, co na to zwolennicy teorii, że bank, udzielając kredytu, "pożycza" prawdziwe pieniądze (np. z depozytów)...\nAnonimowy 2 lutego 2015 10:04\nCiekawe z czego to niby wynika ta różnica między kredytem a pożyczką ? Bo na pewno nie z definicji\nDexter 2 lutego 2015 10:24\nMasz w linkach powyżej w moim wpisie. Plus mnóstwo materiałów w internecie. Wystarczy poszukać.\nAnonimowy 2 lutego 2015 11:01\nPiszesz o wykładach tej pani ? Przesłuchałem 5 min o kredytach i włączyłem- bzdura goni bzdurę. Wystarczy sięgnąć po pierwszy lepszy raport roczny jakiegoś banku i masz czarno na białym jak wyglądają fakty- tylko jeszcze raporty trzeba umieć czytać a z tym jest niestety duży problem.\nDexter 2 lutego 2015 11:42\nNie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Jej zdanie traktuje jako uzupełnianie lub skonfrontowanie wiedzy jaką posiadam. Jeśli wiesz jakie są fakty to się nimi podziel? Będzie to kolejny głos w sprawie.\nbankster 2 lutego 2015 13:26\nJa też ostrożnie podchodzę do wykładów Pani Litwin. Ostatnio tłumaczyła, że kredyt CHF to czysta spekulacja i banki zarobiły na aprecjacji franka...\nPoważnie tracisz czas na słuchanie wyznawców alternatywnych rzeczywistości ?\nbankster 3 lutego 2015 07:29\nLubię mieć szerokie spektrum :-) nawet jak się z kimś nie zgadzam to i tak słucham co ma do powiedzenia. Szczególnie, że internetowi apostołowie ekonomii, finansów i różnych zjawisk gospodarczych są bardzo opiniotwórczy, ponieważ docierają ze swoim przekazem do wielu osób przez kanały na youtube.\ndeadinside 3 lutego 2015 10:44\npolecam wam obu - najlepsza rzecz jaką ostatnio oglądałem i jednocześnie najdokładniejszy opis jak pracują banki https://www.youtube.com/watch?v=bE8i-4HpKlM - wszystkie części\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:48\nRóżnica między kredytem a pożyczką jest zasadnicza i można ją znaleźć w prawie bankowym. W skrócie można by napisać, że pożyczka wymaga posiadania pożyczanego dobra, a kredyt tego nie wymaga. Pożyczyć można cokolwiek (np. samochód), za to udzielić kredytu można jedynie w formie pieniędzy (w formie samochodu byłoby to trudne ;) - kredytu mogą udzielać tylko banki (i skoki), bo nikt inny nie ma prawa pożyczania tego, czego nie ma (pomijam tu konstrukcje typu opcje itd.)\nAnonimowy 3 lutego 2015 20:54\nNieprawda - pożyczyć możesz jedynie rzeczy oznaczone co do gatunku, czyli samochodu pożyczyć nie możesz, to co potocznie się nazywa "pożycz mi samochód" jest z reguły umową użyczenia.\nW domach z betonu 3 lutego 2015 21:08\nZ samochodem to był taki obrazowy przykład. Nie zmienia to faktu, że musisz posiadać pożyczoną rzecz. W przypadku kredytu nie musisz.\nPS. W tym wątku chyba też nie dojdziemy do porozumienia ;)\nAnonimowy 4 lutego 2015 08:58\nRozczarowuje Cię ale zawsze musisz. Także przy kredycie. Kreacja pieniądza nie oznacza że nie musisz mieć pokrycia kredytów w depozytach. Poza tym do kreacji dochodzi także przy pożyczkach.\nminer_ 4 lutego 2015 09:16\n@deadinside - https://www.youtube.com/watch?v=bE8i-4HpKlM\nW domach z betonu 7 lutego 2015 14:06\nNiestety nie czuję się rozczarowany ;)\nZnowu spór jest o to samo - bank musi mieć depozyt, żeby udzielić kredytu, ale przecież nie jest właścicielem tego depozytu, bo właścicielem pozostaje klient (pamiętajmy, że klient ma pełną dostępność tego depozytu, co z definicji wyklucza jednoczesne "właścicielstwo" banku, bo 2 strony nie mogą w pełni dysponować jedną, tą samą rzeczą). Przy pożyczce nie dochodzi do kreacji pieniądza, bo pożyczkodawca traci dostępność pożyczonej kwoty na okres podany w umowie. Przy kredycie nic z dostępnością depozytów (dla ich prawidłowych właścicieli) się nie dzieje.\nPeCet 3 lutego 2015 11:51\nSektor bankowy spodziewa się zaostrzenia polityki kredytowej dt. kredytów mieszkaniowych, oraz spadku popytu na kredyty mieszkaniowe.\nCiekaw jestem czy zaostrzenie to tylko podniesiony wkład własny wynikający z rekomendacji KNF czy może banki stają się w ogóle bardziej konserwatywne.\nToughwork4U 3 lutego 2015 12:50\nBanki stają się bardziej konserwatywne. Dowiedziałem się od dobrej znajomej, która pracuje w banku (wprawdzie mało aktywnym na rynku kredytów mieszkaniowych), że singiel zarabiający 3-4 tys. złotych netto jeszcze kilka miesięcy temu mógł otrzymać kredyt na ok. 150 tys. złotych, a po zmianie parametrów w kalkulatorze dostanie już tylko ok. 30 tys. złotych. Zmiany potrafią być więc radykalne.\nDziwne to... wtedy dostawał za dużo (50-krotność swojej miesięcznej pensji), a teraz dostaje za mało (10-krotność pensji). Co mogło skłonić bank do takiej decyzji? Chyba, że banki znają już kształt wykresu stóp procentowych na najbliższe lata ;)\nK.O. 3 lutego 2015 13:51\nK.O. 3 lutego 2015 14:00\nBankier.pl - Mieszkań przybywa, a chętnych na kredyt mniej\n"Czy połączenie tych dwóch tendencji może oznaczać, że w 2015 r. czeka nas spadek cen nieruchomości? Zdaniem badaczy banku centralnego szansa realizacji takiego scenariusza jest niewielka" :)\nW domach z betonu 3 lutego 2015 20:49\nNo... fajny to jest wniosek na podstawie tytułu - nowa ekonomia a la Bartek T. Podaż rośnie, popyt słabnie, więc... ceny nie spadną ;)\nK.O. 3 lutego 2015 21:32\ndialektyka Hegla? ;-)\nW domach z betonu 3 lutego 2015 21:12\nDlaczego wszyscy moi adwersarze w temacie systemu rezerwy cząstkowej piszą, że ja niczego nie rozumiem? To jest bardzo słaby argument w dyskusji, bo myślę, że każdy z tu piszących/czytających rozumie jednak raczej sporo.\nTo jest wynik różnej interpretacji tego co jest napisane. Spór o definicje często jest bezsensowny bo definicje zmieniają się w czasie :) A często interpretacja definicji jest kwestią gustu.\nPodobnie z aborcją. Jedni powiedzą że to morderstwo, inni, że zapobieganie ciąży. Inni że do 2 tygodnia można, inni że w ogóle nie można. Z chwilę co bardziej hardcore'owi stwierdzą że ejakulacja do skarpety jest zabójstwem potencjalnych milionów :) Każdy będzie miał rację bo przytoczy inne podwaliny pod argumentację.\nA co do meritum. System został tak skonstruowany jak został, idea była super, jednak kolejne modyfikacje możnych tego świata doprowadziły do patologii.\nArgument z ubezpieczeniami i czynnikiem prawdopodobieństwa który jeden z forumowiczów przytoczył ma również logiczne uzasadnienie. Teoretycznie w jednej godzinie każdy może przyjść po wypłatę odszkodowania - np. wszyscy naraz będą mieli stłuczki :) Ale prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest bliskie 0. Podobnie jak z wypłacalnością banków. Banki wymyśliły sobie jakieś współczynniki. Np. poziom 8% wypłacalności to już niebezpieczna granica, a np. 16% to już ok (sic!) W przypadku braku środków bank centralny dokapitalizuje delikwenta i będzie po problemie. Scenariusz jednak nie przewiduje reakcji łańcuchowych na rynkach jak w latach 30 ubiegłego wieku.\nEhhh można by pisać elaborat..\nTo nie jest żaden spór o definicje tylko o fakty.\nW domach z betonu 7 lutego 2015 14:13\nTrudno byłoby się spierać o fakty, bo z faktami trudno się dyskutuje ;)\nDlatego byłbym skłonny się zgodzić, że spór(?) jest trochę o definicję, trochę o interpretację. Dla mnie system rezerwy cząstkowej jest przestępczy, bo łamie umowę depozytu (nieprawidłowego). Klient wpłaca pieniądze do banku po to, żeby je wypłacić w dowolnym momencie. Bank używa jego pieniędzy do udzielenia kredytów, co godzi w pełną dostępność tego depozytu - w drugiej interpretacji bank nie rusza depozytu, tylko kreuje pieniądze kredytowe z powietrza. W obu przypadkach mamy brzydkie działanie - przywłaszczenie/kradzież lub fałszerstwo. Efekt jest taki, że jak klienci ruszą do banku po swoje pieniądze, to bank zawiesi wypłaty, bo zwyczajnie tych pieniędzy nie ma. W rezerwie stuprocentowej by miał (przynajmniej w teorii, bo zawsze może przehulać na panienki ;) System, który nawet w teorii nie może działać, nie będzie działał w praktyce, o czym historia przekonała nas wielokrotnie, poczynając już od średniowiecza.\nbankster 7 lutego 2015 14:44\nWydaje mi się, że w całej tej dyskusji zapominasz o jednej podstawowej rzeczy, która nazywa się "ryzyko". Istnieje po dwóch stronach transakcji depozytu - u deponenta i depozytariusza (banku). Jeśli zakładasz, że cały mechanizm jest przestępczy to nie ryzykuj i nie przynoś kasy do banku albo deponuj w skrytce bankowej albo kupuj papiery skarbowe (najniższe możliwe ryzyko kredytowe, ale wciąż ryzyko). Nie ma banku na świecie, który by przetrwał run na bank - to jest oczywiste, ale w zdrowym systemie bankowym ryzyko masowych wypłat jest niskie. Obwinianie FRB za utratę środków w banku przypomina obwinianie producenta samochodu, za to, że ktoś spowodował wypadek na drodze. Upadłości banków się zdarzają, ale jest niewiele przykładów, kiedy mali deponenci (klienci indywidualni) stracili swoje pieniądze). Wystarczy spojrzeć na przykład dwóch SKOK-ów, gdzie BFG wypłaci wszystkie depozyty (do 100tys EUR) - tą wypłatę pokryją banki w 2015 poprzez wyższą składkę na BFG. Najlepszym sposobem na ograniczanie ryzyka krachu w systemie FRB jest wybieranie banku, który jest najbardziej bezpieczny. Banki, które oferują niskie oprocentowanie są przeważnie płynne, ale jednocześnie trzymanie kasy w takim banku to mały dochód odsetkowy. No cóż, na tym właśnie polega równowaga risks/rewards.\nW domach z betonu 7 lutego 2015 15:12\nPoniekąd zapominam o ryzyku, bo przecież bank gwarantuje mi zwrot wpłaconych pieniędzy. Dodatkowo gwarantuje mi to także BFG. Pamiętajmy, że pieniądze na rachunku rozliczeniowym są z reguły nieoprocentowane, a często za taki rachunek się płaci (w praktyce to mogą być nawet kwoty rzędu kilku procent względem wysokości średniego salda). W związku z tym... dlaczego w takich okolicznościach miałbym niby podejmować ryzyko? Mogę trzymać pieniądze w skarpecie, ale nie mogę zapłacić dowolnej kwoty gotówką (jeśli jestem przedsiębiorcą), co w praktyce zmusza mnie do korzystania z usług banków (zauważmy, że w części krajów UE istnieją niskie limity dowolnych transakcji gotówkowych). Gdyby w umowie z bankiem było jawnie napisane (pogrubioną czcionką ;) że wpłacając pieniądze ryzykuję niemożność ich wypłaty, to bym nie miał pretensji. Gdyby było napisane, że teoretyczna zdolność banków do zaspokojenia roszczeń deponentów wynosi 10%, to nie miałbym pretensji. Ale tak przecież nie jest napisane (czytałem regulamin PKO BP - w innych bankach pewnie jest podobnie). Poza tym, zawieram z bankiem umowę o depozyt nieprawidłowy, co w teorii całkowicie chroni mnie przed jakimkolwiek ryzykiem (bank tylko przechowuje moje pieniądze, a ja mu za to płacę w tej, czy innej formie). Podsumowując... z bankiem zawiera się (teoretycznie) umowę całkowicie pozbawioną ryzyka, więc klient/deponent nie musi go uwzględniać (i nie uwzględnia - gdyby uwzględniał, to nie wpłacałby pieniędzy do banku).\nW systemie rezerwy całkowitej żadne (fundamentalne) ryzyko nie istnieje i taki system wytrzymuje dowolny run na bank, bo banki w każdej chwili dysponują pełnym zabezpieczeniem depozytów. Poza tym, to się wydaje tak naturalne, że wprowadzenie innego systemu (rezerwy cząstkowej) musiało być wynikiem nadzwyczajnych okoliczności (czyli gigantycznych zysków dla banków, wynikających w skrócie z pożyczania już nie tylko własnych pieniędzy, ale i pieniędzy swoich deponentów). Na taki system po prostu nie mogę się zgodzić - zwłaszcza, że alternatywa jest prosta i działa (polecam historię banku amsterdamskiego).\nbankster 7 lutego 2015 16:07\nJak rozumiem definicja (nie)prawidłowego depozytu to język prawniczy i chyba się nie pojawia w umowach o prowadzenie rachunku w bankach (może się mylę...). W regulaminie lokat PKO BP nie ma słowa o "depozycie nieprawidłowym", więc słaby jest argument, że jak Kowalski przychodzi do banku to ze łzami w oczach zostawia kasę, bo wie, że bank robi przekręt wykorzystując jego środki. Chyba każdy "dorosły" wie, że bank wykorzystuje jego pieniądze na kredyty lub inne aktywa, które bankowi generują przychody. Dla uparciucha (wojownika z systemem) pozostaje nadal alternatywa - bezpłatna skarpeta w domu i przelewy na poczcie. Akurat w przypadku przedsiębiorstw możliwość dokonywania rozliczeń bezgotówkowych to wielki atut a nie problem więc argument o konieczności korzystania z rachunków bankowych jest słaby.\nPrzykład alternatywny: w umowie zakupu samochodu powinien być zapis grubą czcionką, że pojazd może doprowadzić do śmierci albo trwałego kalectwa właściciela lub innego uczestnika ruchu drogowego :-))) Najlepiej jakby jeszcze dokładali zdjęcia z wypadków. Kiedyś jak ludzie jeździli tylko na koniach (jeszcze zanim były wozy doczepiane) to ryzyko wypadku drogowego (fundamentalnie) nie istniało - jazda głównie po szerokich polach a nie wąskich drogach.\nW domach z betonu 8 lutego 2015 12:45\nW całym systemie bankowym jest mowa o depozytach (nawet prezes Belka ostatnio, przy okazji kredytów frankowych, wspominał o bezpieczeństwie depozytów, a nie czegoś innego) - ponieważ depozyt jest albo prawidłowy, albo nieprawidłowy, to umowa o rachunek rozliczeniowy jest umową o depozyt nieprawidłowy (ze względu na naturę "przechowywania" pieniędzy w formie elektronicznej). W przypadku rachunku rozliczeniowego bank zapewnia klientowi stałą dostępność środków (w przypadku lokaty to zależy od dopuszczalnych sposobów jej zerwania), w związku z czym z definicji nie może użyć do niczego tych środków, bo ich stała dostępność pójdzie się wtedy je*** ;) To jest chyba oczywiste. Pewnie każdy wie, że bank wykorzystuje depozyty do kredytów i innych głupot, ale chyba mało kto wie, że jest to logicznie sprzeczne z umową depozytu nieprawidłowego, którą podpisuje z bankiem - podpisywana jest umowa, która z miejsca jest łamana, czyli system jest przestępczy :)\nCo do rozliczeń bezgotówkowych to oczywiście twierdzę, że to super sprawa - problem tylko w tym, że innej opcji nie ma, więc państwo zmusza do korzystania z usług banków (a ja bym wolał, żeby państwo pozostawiało tu wolną rękę). Nie bardzo tylko rozumiem, co to ma do rzeczy ;)\nW umowie zakupu samochodu nie ma nic o tym, że używanie może prowadzić do śmierci (ciekawe, czy to jest prawda także w USA ;) bo niby dlaczego miałoby być? Przedmiotem tej umowy jest przekazanie własności samochodu, więc o tym mówi umowa. Umowa o depozyt/rachunek z bankiem mówi o tym, że bank przechowuje środki i zapewnia ich stałą dostępność, co jest nieprawdą, bo bank "pożycza" je dalej, zakładając, że klient się po nie nie zgłosi - jak już pisałem, to z miejsca łamie warunki tejże umowy. Umowa o zakup samochodu nie jest natomiast łamana w żadnym punkcie, o ile dealer przekaże klientowi samochód, a klient dealerowi pieniądze, z czym najczęściej mamy do czynienia ;)\nzeroxx 4 lutego 2015 17:36\nA oto szczegóły propozycji Jakubiaka z KNF. Już nie jest tak różowo :)\nDodatkowo trochę twardych danych do analizy.\nPrezentacja Przewodniczącego KNF wygłoszona na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu RP\nminer_ 4 lutego 2015 19:02\nKNF pisze dość wymownie:\nTanie i łatwo dostępne kredyty mogą prowadzić\ndo „bańki cenowej” na rynku nieruchomości,\nwzrostu ryzyka dla banków i klientów oraz\nograniczenia dostępności mieszkań dla\nprzeciętnych gospodarstw domowych, jak też\nwzrostu kosztów ich wynajmu\nKampania” medialna na\nrzecz tanich kredytów\nCHF i „wiecznej” hossy\n• Kredytobiorcy PLN\n• Tanie kredyty CHF\nryzyko generują tanie\nUnknown 5 lutego 2015 14:59\nCiekawa sytuacja wywiązuje się w związku z frankami. Rok 2015 może być ciekawy.\nJakie rzeczy mogą głównie wpływać na ceny mieszkań:\n- duża nadpodaż mieszkań, coraz większa (o tym trąbią już wszędzie)\n- niezadowalająca akcja kredytowa w 2014, mimo 5% wkładu i zanim jeszcze problem z CHF się zaczął\n- 10% wkładu w tym roku\n- awersja do kredytów, awersja do banków. Dodatkowe regulacje - nie będzie tak łatwo o kredyt i tak łatwo Kowalski nie będzie chciał od tych "złych" zadłużać się na całe życie :)\n- możliwe podniesienie limitów (tak jak w przypadku RnS) - jedyna deska ratunku - myślę że z nawiązką zostanie wykorzystana\n- dalsze obniżanie stóp. Tutaj osobiście uważam, że wszystko zależy od QE EBC oraz wyników PKB. Wzrost PKB za 2014 ponad 3% więc jest dobrze. Deflacja - umówmy się, głównie spowodowana czynnikami zewnętrznymi. Być może QE NBP się pojawi. Na podstawie tego co jest teraz szacuję że mogą jeszcze obniżyć o 25 pp, ale nie więcej, później pozostaną kilka miesięcy na poziomie niezminionym aż ruszy inflacja. I sie zacznie\n- być może uwolnienie wielu mieszkań inwestycyjnych/nietrafionych zakupów mieszkaniowych po konwersjach CHF -> PLN. Już teraz rynek wtórny jest zalany mieszkaniami, a co dopiero jak ten projekt CHF->PLN się zmieni.\nWszystko na niebie i ziemi wskazuje na to że będą problemy ze sprzedażą nowych mieszkań, a na rynku wtórnym spuszczą bardziej majty. Już teraz naprawdę ceny ofertowe są o wiele niższe niż w 2007 roku.\nJestem dobrej myśli :) Pod koniec tego roku kupuję, albo na początku przyszłego <; Taki jest plan.\nMoim Skromnym Zdaniem 5 lutego 2015 19:31\nAle podobno w Warszawie nigdy ceny nie spadną :)\nk-dek 7 lutego 2015 10:18\nCeny w Warszawie są przeszacowane jak wszędzie i chociaż podaż rośnie (też jak wszędzie), to Warszawa będzie wciąż jednym z nielicznych miast napływowych, więc moim zdaniem ceny mieszkań, bardziej od spadków średnich będą różnicować się w zależności od lokalizacji (w jednych będą korekty w innych ceny mogą stać w miejscu itd.)\nInna sprawa, że ten napływowy popyt też nie jest w zbyt dobrej kondycji, żeby płacić "każdą" cenę za kwadrat...\nW domach z betonu 7 lutego 2015 14:23\nTo chyba pierwszy raz, kiedy się z Tobą (trochę ;) nie zgadzam. Jako napływowy mieszkaniec Warszawy staram się mieć możliwie duże pojęcie o cenach w tym mieście. Zróżnicowanie cen "zawsze" było, nadal jest i pewnie zawsze będzie. Z tym, że to zróżnicowanie nie jest aż takie mega kosmiczne. Pomiędzy Białołęką a Żoliborzem, czy Mokotowem, różnica wynosi 1/3 lub 1/2 (zależy, w którą stronę liczyć) i to wynika zwyczajnie z odległości do pracy (czyli do zagłębi biurowych). Jak cena na Białołęce spadnie o połowę, to będzie 3 razy taniej niż na Żoliborzu/Mokotowie - to się wydaje niemożliwe do utrzymania. W tej chwili obie skrajne lokalizacje są wbrew pozorom konkurencyjne - po prostu czas/paliwo przy dojazdach do pracy jest na tyle wyceniane. Jak ceny w "gorszych" lokalizacjach spadną, to wycena kosztu dojazdu się przecież nie zmieni i Białołęka stanie się dużo bardziej atrakcyjna. Stąd uważam, że ceny będą się zmieniać proporcjonalnie (tak się działo w ostatnich latach).\nOczywiście są jeszcze inne czynniki typu stacje metra, czy inne obwodnice, które potrafią znacząco zmienić atrakcyjność lokalizacji, ale nie o tym akurat dywagujemy ;)\nk-dek 8 lutego 2015 12:41\nJa tu nie widzę jakoś specjalnie niezgodności :)\nRynek mieszkaniowy w Warszawie to może być temat osobnego bloga, a nie samego komentarza :)\nW jakim charakterze będzie postępować korekta cen, czy z większym naciskiem na konkretne dzielnice, czy bardziej równolegle i proporcjonalnie ...to mam nadzieję już niedługo po prostu wyraźniej zobaczymy naocznie i nie trzeba będzie zgadywać.\nMoją intencją we wcześniejszym wpisie, było tylko małe zwrócenie uwagi (może trochę nieudolnie), na fakt, że w każdym mieście są lokalizacje i realizacje, które będą się bronić przed korektą cen (z różnych względów), nie można zakładać, że każde mieszkanie zostanie przecenione, ale to o tym wszyscy wiemy i nie jest to jakaś wielka sprawa...\nW domach z betonu 8 lutego 2015 12:48\nDokładnie. Są miejsca, które z różnych względów zachowują się inaczej niż "szeroki" rynek - ponieważ Warszawa jest dość duża, to pewnie w tym mieście takich miejsc jest też najwięcej.\nNie zmienia to jednak faktu, że twierdzenia co niektórych "analityków", że dobre dzielnice obronią się przed spadkami, są totalną bzdurą. W 2009 roku też słyszałem, że ceny "apartamentów" nie spadną, a one spadły jakby najbardziej. Podsumowując... spadną ceny tego, co jest przeszacowane (w mojej ocenie jest to prawie wszystko ;)\nbromsky 6 lutego 2015 14:51\nCo do ujemnego oprocentowania kredytu to mam ciekawą opinię jednego z banków:\n(...) ze względu na brak podstaw prawnych do przyjęcia ujemnej wartości oprocentowania, nie może być ono niższe niż zero.\nW domach z betonu 7 lutego 2015 14:24\nCiekawe, czy niewystarczająca jest podstawa prawna zapisana w umowie: LIBOR + marża ;) Ale temat ciekawy i będzie pole do pozwów sądowych przy takiej interpretacji banków.\nbromsky 9 lutego 2015 08:23\nNo właśnie mnie także zadziwia rzekomy brak podstaw prawnych takiej sytuacji, gdy w umowie jest prosty zapis "oprocentowanie to suma marzy i libor 3M"...\nCo ciekawe, bank uznaje ujemny libor i zmniejsza marżę.\nk-dek 7 lutego 2015 10:13\nMamy już prawie połowę kwartału, więc mini przegląd prasy:\nNaganiacze po turbulencjach z CHF, czują że sprawy mogą przyjąć (nieco szybciej niż zakładano) zły obrót:\nNa ten rok biznesplan deweloperki [czytaj: trzymamy ceny!] to były 2 żelazne punkty:\n1. Wciąż niskie stopy % w PL, więc akcja kredytowa jako-tako idzie.\n2. Lobbować w MdM wyższe limity dopłat od 01 kwietnia 2015r. - czyli replay z RnS limity dopasować do przeszacowanych cen.\n...i teraz nikt nie przewidział zwały na franku i możliwych konsekwencji z tym związanych, które to mogą przyhamować akcję kredytową w wielu bankach, w takim samym stopniu jakby dzisiaj podnieść same stopy % w PL.\nTymczasem Turek, chyba jeszcze w szoku po tym co się stało ostatnio...przeliczył teoretyczną wartość mieszkań we wszystkich większych miastach w PL...ale po co? :):)\nDo tego uświadomił wszystkich, że 10% wkładu własnego to nie jest żadna sprawa (na tle innych rynków), więc nie płakać tylko się zadłużać :D\n...i ten punkt 3 na końcu (już kiedyś komentowany), jak to ograniczenie popytu (przez wymaganie większego wkładu własnego) wpływa na zahamowanie wzrostu cen mieszkań ...i jednocześnie doprowadza do "WYGŁADZANIA SPADKÓW CEN" buhahahah\nW domach z betonu 7 lutego 2015 14:26\nBartek na zawsze pozostanie naszym mistrzem ;) Ola Szarik się chowa ;)\nUnknown 7 lutego 2015 17:49\nObserwuje od jakiegos czasu inwestycje w Warszawie, m.in. Zoliborz artystyczny firmy Dom Development.\nMaja na stronie licznik wolnych mieszkan. Na teraz dostepnych jest ~340 mieszkan, ktore beda gotowe do konca 2015. Troche wolno schodza im te mieszkania .. Podniesienie limitow mdm-ie mogloby troche im pomoc bez tego bedzie ciezko :)\nW domach z betonu 8 lutego 2015 12:53\nTen Żoliborz Artystyczny to jest ciekawa sprawa - ceny typu 9 tys./m2 (chociaż to akurat cena "wyinterpolowana", bo oficjalne ceny jakoś niełatwo znaleźć ;) a tam nawet mitycznego metra nie ma (i nie będzie ;) Cała okolica to będzie jedno wielkie morze bloków, które niczym się specjalnie nie wyróżnia, więc hmm... kandydat do sporych przecen jest jak ta lala ;) Kto wie, może nawet niedługo coś tam wynajmiemy? ;)\nK.O. 8 lutego 2015 13:10\nTo osiedle ma już nawet swoją nową nazwę - Żoliborz hipoteczny:)\nNjusacz 12 lutego 2015 14:29\nBIK Indeks Popytu na Kredyty Mieszkaniowe wyniósł -4,5% w styczniu\nWarszawa, 12.02.2015 (ISBnews) - Biuro Informacji Kredytowej rozpoczęło publikację nowego indeksu - BIK Indeks Popytu na Kredyty Mieszkaniowe. BIK Indeks PKM informuje o rocznej dynamice wartości wnioskowanych kredytów mieszkaniowych. Jego wartość wyniosła minus 4,5% w styczniu 2015 r.\n"Wartość indeksu dla kredytów mieszkaniowych w styczniu 2015r. wyniosła -4,5%. Oznacza to, że w styczniu 2015r., banki i SKOK-i przesłały do BIK zapytania o kredyty mieszkaniowe na kwotę niższą o 4,5% w porównaniu ze styczniem 2014 r. Wynik ten może zapowiadać kontynuację na początku roku 2015 ujemnej dynamiki sprzedaży kredytów mieszkaniowych, z którą mieliśmy do czynienia w IV kw. 2014 r." - czytamy w komunikacie.\nWskaźnik obliczany jest w przeliczeniu na dzień roboczy po wyłączeniu zapytań o kredyty mieszkaniowe na kwoty przekraczające 1 mln zł.\nMetodyka indeksu została opracowana przez Biuro Informacji Kredytowej we współpracy z Instytutem Rozwoju Gospodarczego SGH. BIK Indeks PKM będzie publikowany co miesiąc.\nk-dek 12 lutego 2015 18:58\nI to są konkretne dane, zobaczymy jak to będzie wyglądało m/m, a tym czasem Turek po raz n-ty roztacza magię wzrostów :D\n(czekam na dzień w którym ktoś mu w końcu podziękuje, bo już na prawdę warto zrozumieć tam na górze w Idea Banku, że to nazwisko to synonim największych kłamstw w branży)\nmarek 13 lutego 2015 10:11\ndopóki prasa i analitycy piszą o wzrostach cen nic takiego nie będzie mieć miejsca jak i nie ma od 2008. Jak będa pisać o sotrych spadkach to będzie czas na rozglądnięcie się za czymś a tak nie ma sensu.\nk-dek 13 lutego 2015 18:50\n"Jak będa pisać o sotrych spadkach to będzie czas na rozglądnięcie się za czymś a tak nie ma sensu."\nOj, moim zdaniem, raczej zbyt daleko idący wniosek :)\n"Prasa" [wydrukuje wszystko za co zapłacą naganiacze, czy poprzez art.sponsorowany, czy poprzez wykupienie reklam] i "Analitycy" [naganiacze] nie będą nigdy pisać o ostrych spadkach cen mieszkań, przy czym ja osobiście nie widzę też, aby do takich nagłych korekt cen miało dojść w PL.\nWyobrażam to sobie, że jadąc dzisiaj przez miasto widzę kilka billboardów różnych inwestycji deweloperskich z cenami powiedzmy 4900zł/m2 [Lublin], a za 3 miesiące na billboardy pośpiesznie będzie nanoszona cena 4700zł/m2, a za kolejne 3 przekreślona i bezładnie naklejana 4500zł/m2 itd. - moim zdaniem nie ma takiej możliwości, aby nastąpiła taka gwałtowna i paniczna przecena.\nCzynniki takie jak spadająca ilość i wartość kredytów hipotecznych (dzisiaj dodatkowo podsumowane)\n...raczej powoli popychają realizacje deweloperskie w trudności z upłynnieniem mieszkań po cenach życzeniowych, co na dzień dzisiejszy daje w zależności od konkretnej lokalizacji, kondycji finansowej dewelopera itp. - większe pole do negocjacji ceny - negocjacji po cichu i indywidualnych.\nDeweloperzy w przygniatającej większości w PL mogą schodzić dzisiaj z cen i do -30% a i tak będą zarobieni, ale nie będą tego robić, do póki sytuacja ich do tego nie zmusi, a jak już to nie muszą przeceniać od razu wszystkiego i każdemu - jak już wspomniałem zaważą indywidualne negocjacje, jeden utarguje 100zł na 1m2 i będzie szczęśliwy, a drugi będzie od początku obstawał przy rabacie -500zł/m2 i też może mu się z czasem udać taki upust otrzymać.\nNajważniejsze, że otoczenie około rynkowe w kwestii sprzedaży mieszkań konsekwentnie zmienia się na niekorzyść deweloperki i naganiaczy, jedynie MdM z rosnącymi limitami dopłat będzie jeszcze mącić rynek - zobaczymy jak bardzo.\nI na koniec: media/naganiacze zawsze będą kłamać/nie mówić prawdy/przeinaczać fakty bo to jest ich główne źródło dochodu, ale osobiście monitoruję/czytam/wyśmiewam ich pracę, bo trzeba orientować się na bieżąco "w co teraz grają" (można też czytać między wierszami - czego się obawiają)\nmarek 17 lutego 2015 18:02\njak dotąd od 2008 non stop piszą o wzrostach i stabilizacji a tak naprawdę ceny spadły. Im więcej pisania o wzrostach i stabilizacji tym większy zastój i nie interesowanie się kupnem metrów. Jak już będą pisać o spadkach to w dołkach cenowych. Jeszcze wiele lat upłynie i dobrze bo ja powodów do zainteresowania obecnymi cenami nie przejawiam i wynajem z odsetek. Jak będą ceny normalne do się rozglądnę a obecnie nie ma to najmniejsze sensu. W zasadzie planowałbym za 15-20 lat zgromadzony kapitał przeznaczyć na przytulne miejsce poza aglomeracją i spokojna starość z tego się teraz odkłada. O tym zresztą pisałem już wiele razy. Jak ktoś chce zostać w miejscu pracy obecnej na x lat to jego sprawa ja tak nie planuje chyba, że coś się zmieni i zmusi. Nie każdy jest Cejrowskim ale można być prawie jak on.\nBIK Indeks Popytu na Kredyty Konsumpcyjne wyniósł 1,7% w styczniu\n12 Lut 2015, 13:46\nWarszawa, 12.02.2015 (ISBnews) - Biuro Informacji Kredytowej wprowadziło BIK Indeks Popytu na Kredyty Konsumpcyjne (BIK Indeks PKK), który informuje o rocznej dynamice wartości wnioskowanych kredytów konsumpcyjnych. Wartość indeksu wyniosła 1,7% w styczniu 2015 r.\n"Wartość indeksu dla kredytów konsumpcyjnych w styczniu 2015r. wyniosła 1,7%. Oznacza to, że w styczniu 2015 r., banki i SKOK-i przesłały do BIK zapytania o kredyty konsumpcyjne na kwotę wyższą o 1,7% w porównaniu ze styczniem 2014 r." - podało BIK w komunikacie.\n"Jest to dobry prognostyk na 2015 r., gdy od początku roku mamy do czynienia z dodatnią dynamiką wniosków o kredyty konsumpcyjne" - powiedział prezes BIK Mariusz Cholewa podczas konferencji prasowej.\nKredyty konsumpcyjne to łącznie: kredyty gotówkowe, kredyty ratalne, karty kredytowe oraz limity kredytowe. Wskaźnik obliczany jest w przeliczeniu na dzień roboczy, po wyłączeniu zapytań kredytowych na kwoty powyżej 200 tys. zł.\nMetodyka indeksu została opracowana przez Biuro Informacji Kredytowej we współpracy z Instytutem Rozwoju Gospodarczego SGH. BIK Indeks PKK będzie publikowany co miesiąc.\nLazyBastard 17 lutego 2015 08:42\nW to, że zapytań jest więcej jestem skłonny uwierzyć. Bardziej interesują mnie jednak uruchomienia.\nMaryJan 13 lutego 2015 08:50\nCzyżby się udało pokazać trochę prawdy o wydmuszce na kredytach hipotecznych?\nSpidi84 14 lutego 2015 10:05\nPrawie 100 komentarzy.\nNowy artykuł wisi w powietrzu :)\nRyszard 14 lutego 2015 14:06\nto teraz scigamy sie kto bedzie ostatni? ;)\nk-dek 15 lutego 2015 14:05\nTemat raczej wyczerpuje się (przynajmniej na razie), sam CHF nieco w dół...i kurs wydaje się, że będzie stabilny.\nA jeszcze na koniec mała retrospekcja:\nI nie ma dzisiaj żadnych konsekwencji dla ludzi, którzy stali za takimi działaniami, łącznie z naganiaczami, którzy sprzedawali te produkty.\nAmberGold to "z urzędu" oszuści bo doprowadzili "inną osobę" do:\n"niekorzystnego rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej."\nA naganiacze w bankach + "doradcy/analitycy" z OF, HB na czele + redaktorzy gazet i portali ...to już oszustami nie są?\nA czy nie dopuścili się tego samego zarzutu?\nUnknown 15 lutego 2015 14:15\nStowarzyszenie Kredytobiorców Hipotecznych powstało w Krakowie.\nUnknown 16 lutego 2015 19:53\n"Zreszta marze sa wysokie i czas zeby czesc ryzyka wzieli tez na siebie."\nJaką część? Całość. Deweloper to sprzedawca. Ma towar to go sprzedaje. Dlaczego klient miałby ponosić jakiekolwiek ryzyko z racji tego, że coś kupuje? To nie totolotek, ani kredyt (tego udziela bank a nie deweloper).\nZ innej beczki. Wiem, że to raczej bezcelowe pytania, ale zapytam i tak: naprawdę tak trudno sprawdzić co się wkleiło? Naprawdę tak trudno przeczytać swój komentarz przed wsłaniem? Naprawdę chciałeś wpisać co drugie zdanie dwukrotnie?\nUnknown 16 lutego 2015 20:26\nSory taki mamy klimat :) Chyba juz kazdy zauwazyl, ze system komentarzy jest tutaj kiepski - przydaloby sie forum.\nDla porzadku wklejam jeszcze raz i usuwam poprzedni post.\nPolski Związek Firm Deweloperskich uważa, że zlikwidowanie otwartych rachunków powierniczych spowoduje wzrost cen mieszkań o co najmniej 4 proc. Według UOKiK, który chce takich zmian, rachunki otwarte nie zabezpieczają wystarczająco interesów nabywców mieszkań. "\nNo prosze jacy dobrodzieje z PZFD. Dziwki deweloperskie troszcza sie, ze ceny wzrosna o 4%, ciekawe dlaczego o 4% a nie 10%? :)\nWolalbym zaplacic troche wiecej i miec pewnosc, ze wszystko bedzie ok niz dziadowac jak do tego namawiaja w PZFD.\nZreszta marze sa wysokie i czas zeby czesc ryzyka wzieli tez na siebie.\nK.O. 17 lutego 2015 10:46\nRzeczpospolita: tanieją mieszkania używane!\nBrawo Wrocław (- 9% r/r ceny transakcyjne), tak trzymać! :)\nStefan 17 lutego 2015 14:56\nAle to (- 9% r/r ceny transakcyjne) de facto może oznaczać li tylko, że mieszkania kupowane były około 10% mniejsze powierzchniowo. W Krakowie z tego samego powodu być może odnotowano wzrost. Nie ma mowy o obniżce 9% na metrze. To zbyt mało realne.\nUnknown 17 lutego 2015 15:14\nRacja, ale skoro sprzedają się mniejsze mieszkania to większych już nie ma? Mało prawdopodobne. Wniosek? Większe mieszkania wtórne są, tylko się nie chcą sprzedawać. Presja na spadek cen więc raczej nie maleje.\nK.O. 17 lutego 2015 15:41\nZ tabeli wychodzi że średnia powierzchnia zakupionego mieszkania w 4q2014 (plus chyba styczeń 2015) to:\n- dla Wrocławia 53,6\n- Warszawy 53,9,\n- Poznania 56,8\n- Kraków tylko 48,2\nWięc można powiedzieć że w tych miastach średnie kupowane mieszkanie ma około 50 metrów, nie sądzę że rok wcześniej średnie kupowane mieszkanie miało 60 m. (no chyba że macie gdzieś takie dane).\nTo doczekaliśmy się pędu na rynku wtórnym - "drożej już nie sprzedam"? :)\nzeroxx 17 lutego 2015 16:50\nPanowie dane pochodzą z tego raportu\nZmiana o 9% jest zmianą w cenie transakcyjnej m2. I oznacza, że nabywane są mieszkania tańsze m2 a nie mniejsze o 9% przez co o tyle tańsze.\nNie oznacza to także,że mieszkania o tyle staniały ale akurat te za 4923 średnio znalazły nabywcę, reszta czeka na mityczne wzrosty.Także rynek wtórny zaczyna dostrzegać,że żeby sprzedać i konkurować z dewelopeka musi zjechać z cen :)\nzeroxx 17 lutego 2015 16:54\nDane z przed roku\nGeneralnie tutaj tego więcej jak ktoś chce porównywać.\nK.O. 17 lutego 2015 17:25\nDzęki zeroxx, super ten raport:)\nPerełki z "raportu" :)\n1) Niższe stopy procentowe mogą skłonić banki do dalszych podwyżek marż. Nie warto więc zwlekać zbyt długo z zaciąganiem kredytu hipotecznego.\n2) Wzrost cen ofertowych o 0,1% w styczniu 2015, to zaskakujący wynik jeśli weźmiemy\npod uwagę dane z ostatnich miesięcy i zwieruchę, która rozpętała się po decyzji banku centralnego Szwajcarii o uwolnieniu kursu franka\n3) Mimo że problem wynika z zagadnień czysto finansowych, w podświadomości ludzi pozostaje\nniesłuszna skądinąd informacja, iż zakup nieruchomości związany jest z bardzo dużym i trudnym do przewidzenia ryzykiem\n4) Stopy nie zawsze będą bowiem tak niskie jak obecnie.\n5) Zmiany kursu franka i dyskusje z tym związane, które będą się toczyły w najbliższych\ntygodniach należy jednak rozpatrywać przede wszystkim jako „czynnik psychologiczny” wpływający na zachowania rynkowe\n6) Nie można jednak bagatelizować obaw, które pojawią się w głowach kupujących: Czy będę w stanie spłacić kredyt? Czy kupiona nieruchomość nie straci znacząco na wartość?\nJest coraz weselej:)\nUnknown 17 lutego 2015 19:24\nprzewertowałem raport i cóź, autor tego bloga przebąkiwał o tym, nawet głośno już dawno temu że będzie raczej zjazd.\nOsobiście uważam, że nadal mydlą.\nProblem polega na tym, że jak to ujmę Spidi je trzy schabowe na śniadanie, Rysiek 3 porcje kapusty, ja trzy ziemniak -średnio jemy na śniadanie typowy polski obiad...\nRaport powinien brać pod uwagę co najmniej 3 segmenty 1, do lat 70XX, 2. wielka płyta i 3. czasy demokracji.,\nŚmię twierdzić, że mieszkania luksusowe (lub też mikro mieszkania) 25% zasobu a 70% rynku transakcji w 2014 rozwadniają zjazd cen transakcyjnych mainstreamu i dlatego tak słodko póki co analitykom wychodzi (z wyjątkiem Wrocka).\nZachęcam autora bloga (ponownie) w wolnym czasie o próbę określenia modelu uczciwej ceny m2, może wywiąże się (na pewno) ciekawa dyskusja.\nK.O. 18 lutego 2015 15:36\n100% zgody Adamie,\nKolejny bardzo ciekawy artykuł :\nTransakcyjne ceny mieszkań w Warszawie na rynku wtórnym w ostatnich 3 latach - 11%, a ciągle słyszeliśmy że jest bardzo "stabilne",\nProponuję małą ankietę - jaka średnia cena będzie po 3Q 2015, mój typ 6500 (coś około limitów mdm),\nUnknown 18 lutego 2015 16:28\nJakby to ująć - druszlakiem ciężko gasi się pożar, niemniej autor artykułu stara jak strażak OSP:\n"Osoby, które planują w najbliższym czasie kupić mieszkanie nie powinny jednak odkładać tej decyzji. Spadek stóp procentowych może bowiem spowodować podwyżki marż kredytowych. Przyspieszając decyzję nie tracimy natomiast szansy na niższe oprocentowanie".\nJa już przestałem czytać (traktować poważnie) polską prasę i zamieszczone analizy to po prostu szkoda czasu i wzroku, staram się czytać to co piszą o naszym rynku portale branżowe zagraniczne . A piszą bez entuzjamu lub go nawet nie zauważają ;-(.\nco do cen, to uważam, że ponownie zjazd mainstreamu (czyli 80% oferty) jest większy niż 11% w 3 ostatnich latach\nPrzeszukując dane transakcyjne dla swoich potrzeb, niestety zauważyłem (w budynkach ktore mnie interesują - nazwijmy to budownictwo popularne), że przez ostatnie 2,5 roku sprzedawały się kawalerki i lokale do 50m (i to właśnie Ci gotówkowcy "podtrzymywali" rynek wtórny. Ale to już się skończyło pytanie co dalej?\nJak dla mnie - rynek pierwotny będzie "stabilny" ;-)\nale już wtórny realnie poleci do sugerowanych przez ciebie 6500. Aktualne ceny ofertowe nadal są chore w stosunku do jakości produktu. Ofertowe 9k 10k a nawet 11.000k w segmencie popularnym będą. (kto komu przecież zabroni). I wtedy oczywiście Bartolomeo Turek pierwszy analityk of residential market in Warsaw, Poland obwieści wzrost cen ofertowych o 5%! i co z tego?\nk-dek 18 lutego 2015 17:51\nNon-stop od kilku lat, powtarzane co kilka miesięcy, te same zaklęcia :)\nTen link powyżej to Expander Advisors (tak, tak naganiacze anglojęzyczna nazwa firmy brzmi mądrzej :D)\nZaklęcie: "Ceny już tyyyle spadły (oczywiście wcześniej kilkukrotnie mówiliśmy, że będą rosły - ale nie wyszło), no to jak ma jeszcze spać, jak już 'niedasię' - Kupować!"\nI jeszcze z dzisiaj, Emmerson Evaluation i (super, hiper) E-VALUER INDEX 2015 :)\nZaklęcie: (stare jak, kłamstwa Turka :D ) - Ceny wzrosną o ...5% - Kupować!\nNie trzeba długo szukać, żeby sprawdzić, że zaklęcie "wzrost cen mieszkań 5%", jest dość popularne, zaledwie 5-miesięcy temu, rzucał je dyrektor PZFD:\nJa domyślam się, że kłamanie w ten sposób, ma jedynie na celu ogłupianie rynku, żeby mniejsi deweloperzy nie wyłamywali się z szeregu, tzn. wszyscy trzymamy ceny - nie psujemy rynku, a w przypadku problemów, ze zbyciem mieszkań - każdy ma sobie jakoś radzić (brać kredyty, ewentualnie po cichu sprzedawać nieco taniej po indywidualnych negocjacjach, ale katalogowo ceny nie mają prawa drgnąć)\nI w ten sposób kreuje się zakłamany obraz rynku ...ale do czasu.\nzeroxx 18 lutego 2015 19:38\nTu jest ten raporcik Emmerson Evaluation. Wiadomo taniej nie będzie :)\nRyszard 18 lutego 2015 22:19\nKolezanka kupowala mieszkanie ostatnio we wroclawiu (dwa pokoje nowe, cos kolo 50m) i jak rozmawiala z devami to max .7% schodzili z cen ofertowych. Takze, tego.\nA z drugiej strony we Wro sie tyle ostatnio buduje (szczegolnie "apartamentowcow" na Gaju), ze az trudno mi uwierzyc, ze sa chetni na to. Na oxl.pl czy gumtree sa doslownie zalane ofertami wynajmu mieszkan niedawno wybudowanych. Ja nie wiem kto to kupuje. Chyba tylko inwestorzy. A z drugiej strony dziwne, ze ogloszenia wynajmu potrafia wisiec kilka tygodni ladnych i ceny ofertowe nie spadaja. Why, oh why?\nUnknown 18 lutego 2015 23:13\nJak to why? Na przetrzymanie biorą. A co do "inwestorów", to widać rozpowszechnianie idei "inwestycji życia" dało jakiś tam efekt. Ale to tym lepiej dla nas, większa konkurencja na rynku sprzedaży/wynajmu i tak dalej. Trochę ludzi co prawda może przy okazji skończyć pod mostem, ale cóż.\nCiekawe jest ile dokładnie metrów miało to mieszkanie "kolo 50m", gdzie był i z ilu zeszli.\nK.O. 19 lutego 2015 09:46\nzeroxx - Super znalezisko!\nRaport jest bardzo ciekawy! Kilka spostrzeżeń z raportu:\n1) Bardzo fajnie że posługują się medianą cen - niespotykane często\n2) Ilość transakcji też spora, niestety mało danych tabelarycznych, np. ilość transakcji w mieście, metraż mieszkań\n3) Rozdzielają miasta na dzielnice - stanowiące różne rynki, jak to jest w np. Warszawie.\nZresztą takie sugestie/spostrzeżenia pojawiały się już w komentarzach od Adama Czupi, k-dek oraz autora bloga.\n4) Prognoza na 2015 bardzo obiecująca dla rynku pierwotnego, jak czegoś nie sprzedacie (bracia deweloperzy) to kupi to BGK:) no i oczywiście będzie wzrost (ale to piszą wszędzie)\n5) Dość lakonicznie opisany rynek wtórny, czyżby prognozy były zbieżne z prognozami z bloga:)\nPolecam autorowi bloga, może przyda się do nowego wpisu:)\nZeroxx - dzięki za link.\nPanowie z Emmerson jak zwyle mnie zawiedli. Posiadają wszystkie dane transakcyjne, dlaczego np. nie podzielili cen według metrażu? ano wtedy by wyszło, ze ceny generują mieszkania do 50m czyli max 2 pokojowe. I dlaczego nie podzielą na 3 segementy? wielka płyta 10 pięter ma się ni jak to budownictwa po 1990.\nPrzy danych przekazywanych przez miasto w excel to jest bajecznie proste.\nNatomiast trudne byłoby do przyjęcia przez "branżę" i "inwestorów" prywatnych.\nPoza tym ten takt co 2k w Warszawie również uważam jest zwodniczy. Uważam, że to jednak duża różnica powiedzmy 8.100m2 vs 9900m2 żeby wrzucać do jedego wora i twierdzić że to 58% transakcji. zapewne 48% 8-9 i 10% powyżej9 -10. Cóź jakoś na życie trzeba zarabiać.\nK.O. 19 lutego 2015 11:09\nAdamie pełna zgoda - brak zależności metrażu od ceny i duże widełki chowają sporo.\nMam pytanie - czy my jako osoby prywatne możemy dostać takie excelowe zastawienie danych (interesuje mnie rynek w stolycy), czy może np. potrzebujemy jakieś "zaprzyjaźnionego" rzeczoznawcę żeby mieć taki dostęp - można wtedy zrobić swój dokładniejszy raport\n@ K.O. aby nie trzymać Cię do wieczora w niepewności:\nzaprzyjaźniony na pewno wyciągnie je szybciej (sprawniej, taniej inna forma obliczania opłaty) ale to jest rejestr publiczny również dla szaraczków (dociekliwych) takich jak my (a co najmniej ja ;-).\nmleko 21 lutego 2015 19:04\nGdzie koleżanka kupiła mieszkanie? Który deweloper i jaka inwestycja? Dzięki za info!\nUnknown 17 lutego 2015 15:38\nTo może raczej info na inny (nowy...) wątek.\nCeny transakcyjne mają się do ofertowych (akurat tam gdzie szukam) mniej więcej tak - ofertowa 8500-9500. transakcyjna 7500-8500.\nJak już to kiedyś awizowałem, z początkiem roku ruszyłem do rozpoznania sytuacji "bojem".\nEfakty są następujące: można sprawdzić w Warszawie dowolną transakcję na ul. Sandomierskiej (trzeba jedynie z mapki m.st. Warszawy spisać adres i nr i datę transkacji) i udać się lub via emial,\nSą to informacje dostępne publicznie (każdy rejestr powinien udzielić takich informacji w każdym mieście).\nObraz wyłania się taki, prasa prasą a:\nceny transakcyjne już nie powyżej 9k jak kiedyś ale np. poniżej 8k. (3pok i więcej)\nSprzedają się jedynie 1-2 pokojowe mieszkania (sławetna "lokata" kapitału i potomstwo majętnych studiujące w W-wie).\nRynek średnio większych lokali pomimo dużej oferty leży (z powodu tychże właśnie życzeniowych cen).\nJest wiele ofert na Ursynowie (w nowym budownictwie po 2000r) z nieuregulowaną sytuacją prawną gruntu (i widać że szukają się frajera, który sam sobie przekształci prawo do lokalu w spółdzielni, ale panie z biura spółdzielni są niezawodne ),\nNiektórzy sprzedawcy oszołomieni oferowanymi kontr cenami zdecydowanych nabywóców wycofali swoje oferty! (zdumiewające). i.... booking.com (radzę w ogóle sprawdczać co się dzieje "na klatce" bo może być impreza co tydzień jeżeli nie co dzień ;-)\nŚrednia cena ofertowa dla Warszawy jest według mnie specjalnie zawyżana przez agentów w ogłoszeniach i tak mamy "drogą" Warszawę (tu odnoszę się do mainstreamu).\nSpuszczane są całe "piony" dotąd wynajmowanych mieszkań przez inwestorów (to o czymś chyba świadczy).\nCeny aczkolwiek pomału dostosowywują się do siły nabywczej społeczeństwa.\nOdpowiedź od BGK Nieruchomości S.A. w sprawie ujawnienia wartości transakcji. To jest skandal, żeby wydawane publiczne pieniądze były objęte tajemnicą :/\nOdnosząc się do żądania podania informacji dotyczącej wartości transakcji zawartej przez spółkę celową Funduszu, przedstawiamy co następuje.\nBGK Nieruchomości S.A. prowadzi działalność polegającą na zarządzaniu portfelem aktywów Funduszu Sektora Mieszkań na Wynajem, funduszu inwestycyjnego zamkniętego aktywów niepublicznych („Fundusz”), realizując umowę zawartą z Towarzystwem Funduszy Inwestycyjnych zarządzającym tym Funduszem. Działalność BGKN (tak jak innych funkcjonujących na rynku „asset menedżerów”) realizowana jest zgodnie z ustawą o funduszach inwestycyjnych (tj. Dz.U. z 2014 r. poz.157 – „Ustawa”) i podlega nadzorowi sprawowanemu przez Komisję Nadzoru Finansowego.\nZgodnie z art. 280 Ustawy, informacje uzyskane w związku z czynnościami dotyczącymi lokat Funduszu lub innymi czynnościami podejmowanymi w ramach regulowanej Ustawą działalności nadzorowanej przez KNF, objęte są tajemnicą zawodową, która może być ujawniana wyłącznie na żądanie instytucji enumeratywnie wymienionych w Ustawie o funduszach."\nUnknown 17 lutego 2015 16:42\nNo dobrze, ale czy te dane nie są dostępne w magistracie poznania? vide poznańska sandomierska?\nAnonimowy 19 lutego 2015 14:55\nzaatakowałem warszawskie biuro kartografii i katastru i którym mówiłeś chcąc uzyskać informację o cenie mieszkania w miejscu, gdzie chciałbym docelowo coś kupić - odpowiedź w skrócie była taka, że przez net nie udostępniają nic, trzeba przyjść, wypełnić wniosek, ZAPŁACIĆ, i dopiero ma się wgląd w kartotekę. Trochę szkoda..\nW takim razie centrala różnie mówi.\nsą 2 formy: pismenie - wniosek jak z rozporządzenia /i list albo osobista wizyta/ albo podpis elektroniczny (ala PIT).\nDane są odsyłane via emial/CD/Wydruk jak sobie wybierzesz.\nMnie interesowały konkretne transakcje (z mapki um) cennik pierwsze 10 po 6pln i następne 90 po 3pln.\nMoże z wachlowaniem całej ?kartoteki? zakładam że to setki transakcji, to jest bardziej wymagające zadanie.\nNiemniej ja za 200pln uzysykałem obraz "mojego" rynku w ciągu tygodnia i nie na szczęście nie męczę już oczu analizami i projekcjami różnej maści dziennikarzy/ analityków. [z wyjątkiem oczywiście publikacji autora tego bloga ;-)]\nUnknown 19 lutego 2015 21:53\nCzekaj czekaj Adam, czy ja dobrze zrozumiałem...\nJestem w stanie dowiedzieć się za ile zostały sprzedane mieszkania w urzędzie ?\nMnie interesuje jedna lokalizacja i dwie inwestycje na niej:\nMówisz, że ja mogę sprawdzić za ile te mieszkania były sprzedawane?\nJeśli, tak to czy mógłbyś napisać krok po kroku co trzeba zrobić?\n@ Karol Mazuryn,\nlink ( do um Warszawa) z opisem dokładnej ścieżki jest 6 komentarzy powyżej w odpowiedzi do @K.O.\nUnknown 20 lutego 2015 16:28\nCo do opłat za pozyskanie cen transakcyjnych.\nPierwsze 10 cen = 3zl\nnastepne 90 cen = 3zl\ntzn 100 cen transakcji to koszt 9zl ?\nMazuryn 20 lutego 2015 10:19\nNapisałem do Urzędu Miasta Gdańsk i wydziału Geodezji czy jest również taka możliwosć w Gdańsku.\nNa stroie Urzędu nie mogę odszukać tego.\nUnknown 20 lutego 2015 17:08\nTemat:Udostępnianie danych objętych rejestrem cen i wartości nieruchomości\nZbiór danych lub wyciąg z rejestru- zamawia rzeczoznawca majatkowy.\nKierownik Referatu Ewidencji Gruntów\nUnknown 20 lutego 2015 17:09\nw Gdańsku chyba nici z tego rozwiązania? :(\nUnknown 21 lutego 2015 09:36\nByć może w Gdańsku, jak w tym dowcipie międzywojennym: dlaczego stosują Państwo dalej prawo carskiej Rosji? Ponieważ nowe prawo jakoś nie przyjęło się u nas.\nDziwi mnie to, ponieważ Gdańsk nie jest tam jakimś prowincjonalnym ośrodkiem gdzie rządzi wójt,pleban i sędzia.\nPrawo (w tym przypadku dostęp do publicznym zasobów) jest identyczny w każdym miejscu Polski. Na twoim miejscu podesłałbym kierownikowi link do um warszawa z zapytaniem dlaczego w Gdańsku urząd odmawia dostępu do tego typu informacji?\nTeoretycznie możesz zmusić ich do wydania informacji wszczynając stosowne postępowanie administracyjne i ewentulanie administracyjno sądowe (ale tu trzeba mieć czas, nerwy i pieniądze) względnie zlecić to właśnie rzeczoznawcy ile to może kosztować (fatyga) 100pln-200pln?\nco do opłaty w warszawie (1-10) 6x10=60 (11-100) 90x3=270 czyli sto rekordów=330pln.\nCzułem ze zbyt optymistycznie zrozumiałem wcześniejsze twoje dane :-(\nJaki jest termin odbioru danych powiedzmy dla 70 rekordow i w jakim formacie je przekazuja (excel, pdf ..)\nhttps://www.youtube.com/watch?v=sLVF2PlH5kQ - Co myslicie o tym? Czy kredyt najlepiej na 100% wartosci?:)\nk-dek 21 lutego 2015 15:27\nWykład o rzeczach oczywistych i półprawdy.\n100tys. zł, to za mały rząd wielkości dla inwestycji mieszkaniowej, przykład powinien być na co najmniej 200tys. zł - wtedy proporcje i ryzyko nieco zwiększają się.\nZgadzam się ze stwierdzeniami:\n1. Pieniądz z kredytu hipotecznego jest najtańszy na rynku pożyczek.\n2. Biorąc kredyt hipoteczny na kilkadziesiąt/kilkaset tys. zł i wypruć się z gotówki do 0zł jest decyzją kompletnie oderwaną od rzeczywistości (zakładamy, że w razie kłopotów, nie ma możliwości poprosić rodziców o pomoc). Nawet posiadając dobrze płatną i "pewną" pracę, niestety dobrego stanu zdrowia nie można przewidzieć z góry. Ważnym też jest, stosunek raty kredytu do zarobków, jeżeli zarobki to przypuśćmy 1,5 średniej krajowej (jak na zarobki np. w Lublinie, to już sporo), a rata kredytu to 10% tej wartości (tak, trzeba było mieć duużo wkładu własnego, na tak niewysoką ratę), to w sytuacji kupna mieszkania i stanu konta 0zł, jest szansa, że po zaledwie roku (albo aż roku - ryzyko jakieś jest) można zaoszczędzić kilka/kilkanaście tys. zł, jeżeli mamy nawyk oszczędzania. Omawiana sytuacja dotyczy jednej osoby, nieco inne rozważania będą przy dwóch osobach (małżeństwo) - ale pamiętajmy, że szczęśliwe małżeństwo z 30 letnim stażem jest tak samo kruche i niepewne jak "pewna" praca i dobre zdrowie w tym samym okresie.\nDopuszczam tezę, że można wziąć 20tys. zł kredytu więcej w zamian za 20tys. zł oszczędności na koncie - nieco większe bezpieczeństwo obsługi długu...i to wszystko.\nInwestowanie 20tys. zł i 8% zysku (bez podatków) rok do roku, "wypracowane przez dowolnego Kowalskiego" to już jest mocno naciągnięta bajka.\nMając 20tys. zł i nie mając pojęcia o inwestowaniu, należy mieć świadomość, że w każdej chwili można te pieniądze utopić ...giełda, forex, polisolokaty :) itd. wszyscy czyhają tylko, żeby nam te pieniądze odebrać, równie dobrze można iść do kasyna - uda się albo nie uda, najgorsze jest to, że jak się nie udaje, to zaczyna się batalia na "odkucie się" i problemy narastają.\nJak ktoś chce sobie zainwestować i ma kredyt hipoteczny, to proponuję ...40tys zł w gotówce.\n20tys. zł na lokatę (niestety z g* oprocentowaniem) w razie kłopotów z płynnością finansową.\n20tys. zł na inwestycję (ze świadomością, że te pieniądze mogą już nie wrócić) - a osobiście bardziej wierzę w założenie warzywniaka i pracę rąk, niż w ynwestycje w ekran laptopa i ogarnianie pustych cyferek - tym bardziej jeżeli ma być to jedyne źródło dochodu!, ale to moje odosobnione zdanie.\nI na koniec najważniejsza rzecz, w obecnej sytuacji rynku nieruchomości wciąż aktualna - spadek wartości nieruchomości. Większość lub wszyscy kupujący na kredyt mieszkanie optymistycznie zakładają, że "wszystko będzie dobrze". Ale w chwili kiedy komornik wystawia nasze mieszkanie na licytację i sprzedaje je za 2/3 rynkowej wartości, gdzie ta wartość już na wstępie została oszacowana na 80% wartości kredytu - kredyt hipoteczny na ówczesną kwotę 100% wartości nieruchomości staje się dość mocnym kamieniem u szyi (pomijam czy już zostały naliczone karne "odsetki od odsetek") - a w takiej sytuacji znajduje się niestety coraz więcej osób.\nPrzy kredycie na 100% wartości nieruchomości i spadku jej wartości w czasie, w zasadzie nie da się "(nagle) wyjść z inwestycji w mieszkanie" bez długu.\nklay thompson 28 lutego 2015 23:11\nMr Jose wjite 18 czerwca 2015 12:09\nPotrzebujesz kredytu na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej? Czy potrzebujesz początek finansowej ONW swój projekt, to dlaczego nie ubiegać się o pożyczkę teraz i uzyskać zezwolenie tutaj może napisz do nas za pośrednictwem poczty e-mail: JOSEFINANCE001@OUTLOOK.COM\nTomCrist 1 grudnia 2015 23:00\nCollins Mark 8 sierpnia 2017 20:09\nJestem Karin Paul. Mam pożyczkę w wysokości 75000 USD od pożyczkodawcy. Obiecałem mu pomóc w reklamowaniu swoich usług dla każdego, kto potrzebuje pożyczek. Skontaktuj się z nim, jeśli potrzebujesz nawet kredytu. Firma Collins Mark Financial. Kontaktowy adres e-mail: collinsmark420@hotmail.com