NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? - Polityka i Gospodarka - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nvice_versa 31.01.11, 14:45\nDyskutując o kwestiach gospodarczych i politycznych zupełnie zapominamy o realiach geopolityki. Mówiąc ściślej skupiając się na szczegółach-polityki, zamachu, czy gospodarki- pomijamy znaczenie tych faktów w geopolitycznym układzie sił. Od jakiegoś czasu obserwuję, że dyskusje na forum POMIJAJĄ najważniejszy aspekt bezpieczeństwa Polski i miejsca Polski w światowych "strefach wpływów".\nTymczasem to właśnie realia geopolityczne i zdolność realizacji strategicznych koncepcji przesądza o kształcie i przyszłości naszej gospodarki. Zmiany jakie zaszły w ostatnim roku zmuszają nas do zmiany perspektywy i politycznych preferencji. To już nie są żarty i zwykłe przepychanki polityczne.\n1. Obama zrezygnował z tarczy 17.12.2009 r. Rosja dostała carte blanche na odbudowę tego co uznaje za "swoją strefę wpływów". Polska zawsze w tej strefie się znajdowała a dziś znalazła się już faktycznie.\n2. W dwóch wypadkach lotniczych zginęła cała generalicja i całe najwyższe dowództwo Polskich Sił Zbrojnych. Czystka kadrowa stała się faktem.\n3. W zamachu Smoleńskim zginęła znaczna część polskiej elity związana z nurtem niepodległościowym. Ludzie którym zależało na budowie silnej, niezależnej pozycji Polski zostali usunięci przez obce mocarstwo, a Polacy pogrążyli się w kolejnych kłótniach: był zamach czy też go nie było...\n4. Po zamachu nie poprosiliśmy o pomoc ani NATO, ani UE, ani żadnej innej instytucji zachodniej. Międzynarodowe gwarancje bezpieczeństwa stały się fikcją.\n5. W Polsce pełnię władzę przejął człowiek który był zależny od byłego WSI i sam aktywnie zabiegał o dostęp do raportu o WSI. Ten człowiek był Marszałkiem Sejmu i Moskwa organizując zamach wiedziała, że ten człowiek obejmie stanowisko Prezydenta. Polacy sterowani mediami ten moskiewski wybór przyklepali.\n6. Politycy PO co i rusz zapraszają bądź są zapraszani przez przywódców rosyjskich. Rosyjscy wysłannicy niemal co miesiąc przyjeżdzają do Polski. Retoryka zbliżenia polsko-rosyjskiego jest codziennie obecna w mediach, wspominają o tym Putin, Miedwiediew, Tusk i Komorowski. Jaruzelskiego zaprasza się do BBN.\n7. Ameryka zrezygnowała z budowy tarczy antyrakietowej. W Kaliningradzie rozmieszczono Iskandery obejmujące zasięgiem nasz kraj.\nDziś zamiast z NATO kwestie naszego bezpieczeństwa konsultujemy z Rosją:\nNależy więc postawić pytanie: Co oznaczają dla Polski groźby Miedwiediewa z zeszłego tygodnia wygłoszone pod adresem NATO, o rozmieszczeniu broni jądrowej?\nCytat z Miedwiediewa:\n"Albo porozumiemy się z NATO na określonych zasadach i stworzymy wspólny system w celu realizacji zadań obrony przeciwrakietowej albo się nie porozumiemy i wtedy w przyszłości będziemy musieli podjąć cały szereg nieprzyjemnych decyzji dotyczących rozmieszczenia uderzeniowej grupy nuklearnych wojsk rakietowych"\nCzy nie oznaczają aby rozmieszczenia głowic atomowych na terenie Polski? To pytanie nie jest bezpodstawne, ponownie znaleźliśmy się w rosyjskiej strefie wpływów, UE okazała się niezdolna do jakiejkolwiek wspólnej polityki międzynarodowej, a NATO wskutek działań demokratów przeżywa największy kryzys w historii.\nW obliczu tych dzisiejszych zagrożeń, trzeba sobie zdać sprawę z jednego:\nCała polska polityka po '89r. została zakwestionowana przez dzisiejsze reżymowe władze w Moskwie wprost wywodzące się z FSB.\nTym samym z państwa w którym gospodarka ma priorytet nad polityką i nad nią dominuje\nznaleźliśmy się w orbicie mocarstwa w który gospodarka jest pochodną wielkiej polityki. To jest kolosalna różnica.\nTutaj podkreślając analogie polityczno-gospodarcze opisałem do czego zmierzamy:\nWiem, można się z tym wszystkim nie zgadzać. Krytykować. Mieć inne preferencje.\nTylko należy sytuację umiejscowić we właściwym kontekście MAKRO.\nPomijając ten kontekst sami spychamy się do beznadziejnych, miałkich sporów typu "OK, PO jest do dupy, ale jaki jest PiS" i Kaczyński jest beee... Tymczasem cały fundament polskiej rzeczywistości po '89r. został zakwestionowany. Fakty świadczą o tym dobitnie i wymagają zmian naszego postrzegania polityki.\nZdając sobie sprawę, że polska gospodarka rozwijała się tylko i wyłącznie dzięki silnej integracji z Zachodem i tylko rzeczywiste funkcjonowanie zachodnich struktur umożliwiło nam taki rozwój musimy zrozumieć konsekwencje obecnych zmian: ten konsensus polityczny został naruszony.\nWycofanie się Ameryki spowodowało diametralne przetasowanie i zmianę układu sił. Ameryka zajęta kryzysem odpuściła Polskę, polityka europejska nie istnieje, bo stosunek Europy do Rosji jest ambiwalentny i gnuśny a państwom Europy Środkowo Wschodniej nie daje żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Polska pod obecnym przywództwem stała się zakładnikiem polityki Moskwy - w sferze politycznej oraz Niemiec- w sferze gospodarczej.\nW tych realiach jest tylko kwestią czasu gdy zorientujemy się jak bardzo polska polityka i gospodarka zostaną podporządkowane interesom obcych mocarstw. O ile polityczne spory w demokracji są farsą i kabaretem i do tego przywykliśmy przez ostatnie 20lat, o tyle w nowych realiach geopolitycznych takie rozumienie polityki staje się nieadekwatne i będzie miało daleko idące konsekwencje. Reguły którym podlega życie w pokoju, nie przystają w warunkach wojennych. Podobnie nasze spory polityczno-gospodarcze, w zmienionych warunkach zewnętrznych tracą sens i znaczenie.\nTrzeba sobie wreszcie powiedzieć wprost: , sprawy nabrały dramatycznie niekorzystnego obrotu dla nas wszystkich, wczorajsze kryteria sporów politycznych i gospodarczych przestały mieć znaczenie. Inaczej ockniemy się dopiero gdy będzie już za późno.\nKoniec balu, koniec chocholego tańca!\ndorota_3 Skoro powiedziałeś "A", to powiedz i "B" 31.01.11, 15:15\nNie zgadzając się w szczegółach (katastrofa smoleńska jako zamach), zgadzając się jednak z ogólnym przesłaniem tego wątku (zmiana warunków geopolitycznych w naszym regionie) prosze, żebyś dopowiedział to, co mówisz, do końca.\n1. Możemy coś z tym zrobić? Mamy jakieś możliwości działania?\n2. Kto konkretnie, jaka siła polityczna?\nMam nadzieję, że odpowiedź nie będzie tak oczywista, jak tego się spodziewam\ndorota_3 Re: Skoro powiedziałeś "A", to powiedz i "B" 01.02.11, 12:22\nNo cóż, odpowiedzi nie będzie w ogóle - byłaby nie tyle oczywista, co śmieszna. Pozostają insynuacje i aluzje do tego, kto w tym kraju jedynie reprezentuje Prawdziwych Polaków\nkophalski Re: jaka analiza, takie wnioski 31.01.11, 18:44\n> tarcza nie byłą wymierzona przeciw Rosji\nAle to nie ma znaczenia czy byłaby wymierzona. Chodzi o to żebyśmy mieli własną, niczyją inną, prawdziwą amerykańską bazę. Z prawdziwymi amerykańskimi buciorami na pięknej polskiej ziemi. Mają Japończycy, Niemcy, Grecy a my? Dopiero wtedy będziemy przynależeć kulturowo do zachodu, dopiero wtedy wyrośnie nam prawdziwa, kontestująca młodzież, nasi długowłosi chłopcy przykuwający się łańcuchami do amerykańskich bram, licealistki blokujące własnymi ciałami ciężarówki z marines. Pierwsze pocałunki na pikietach przeciwko laserowi, kazik nagrałby płytę\na tak na poważnie, temat był tyle razy wałkowany, przecież chodziło o stałą infrastrukturę\njeepwdyzlu Re: jaka analiza, takie wnioski 31.01.11, 18:52\ntak na poważnie, temat był tyle razy wałkowany, przecież chodziło o stałą infrastrukturę\nale jej nie dostaliśmy\ni PIS też by jej nie dostało\ntak - niedobrze się stało\nbyć może - część winy spada na Sikorskiego\nchoć Waszczykowski - nie jest wiarygodny - musi zapracować u prezesa...\nkophalski Re: jaka analiza, takie wnioski 31.01.11, 20:15\nheh, wątek jest o kształtowaniu się stref wpływów,\nto chyba już odruch Pawłowa:\n1. V-V pyta: dlaczego nie ma tarczy?\n2. interlokutor głęboko myśli nad pytaniem np.: "zjadłbym bułkę" albo "kiedy koniec roboty"\n3. i odpisuje: "ale pis..."\nglupi_jasio 10/10 31.01.11, 23:51\nMogę dodać dwie kwestie:\n1. Oprócz mocarstw, Polska jest pod wpływem władzy Pieniądza, zadłużając się na potęgę... "sorosowe" umocowanie Rostowskiego daje do myślenia.\n2. Polsce działa przyczółek Republikanów: licencja na poszukiwanie gazu łupkowego dla amerykańskiej branży paliwowej.\nAle ta gra nie jest skończona; myślę, że za dwa lata będą Republikanie na Kapitolu, a za najdalej trzy - przedterminowe wybory parlamentarne w Polsce.\nNo i drobne uściślenie:\n> 1. Obama zrezygnował z tarczy 17.12.2009 r.\nW odpowiedzi na ultimatum, które Tusk dał USA w kwestii tarczy - 4 lipca 2008.\nvice_versa Re: 10/10 01.02.11, 02:37\nFaktycznie, jasne że 17 września, o tę wymowę chodziło, cyferki zawiodły\nSugerujesz, że Rostowski jest Sorosa? Jak się nad tym zastanowić to możliwe. Tylko to już jest wprost dywersja ekonomiczna, nie? Skoro nas nawożą to i strząsną, normalne ekonomiczne działanie. Ale jak to się będzie miało do cyklu politycznego, nie mam pojęcia, bo tu musi nastąpić koniunkcja naszych wyborów i determinacji Amerykanów.\nPojawia się też pewien problem: czy Tusk tego nie wie, że skraca sobie kadencję? To po to bierze w tym wszystkim udział, żeby go "swoi" wkopali finansami? Przecież on wtedy pierwszy poleci. Agent zostanie w Pałacu, a on na outcie? To jak? Po co mu to było?\nPytanie zasadnicze brzmi: PO CO Rosjanie chcieli mieć swojego w Namiestnikowskim. W jakim celu i dlaczego było to aż tak ważne? Po pierwsze dla nich. Po drugie dla Tuska, po co on sobie takie coś nawarzył. Że co, powiecie, że jemu nawarzyli a on biedny chłopina musiał się tylko "odnaleźć w tej trudnej sytuacji"? Nie brzmi to zbyt przekonująco, nie?\nWcześniej pisałem, że mógłbym przyjąć "cuda nad śledztwem" jako wynik politycznego wyboru JUŻ PO katastrofie tj w celu niedopuszczenia do wygranej Kaczyńskiego. Ale... Fakty sprzed Smoleńska tej hipotezie "dobrego Tuska" radykalnie przeczą. Tusk nie jest ofiarą swojego politycznego wyboru (w sensie matactw na rzecz wyboru Komorowskiego) , tylko aktywnie w tym wszystkim uczestniczył i uczestniczy. Można natomiast założyć, że przed Smoleńskiem Tusk jeszcze próbował udawać niezaangażowanego i np. stąd zamiast decydować sam o poparciu całe szopki z prawyborami. Jakby mówił: umywam ręce, obojętne czy weźmiecie to Wy-Amerykanie z Sikorskim czy Wy Towarzysze z Komorowskim... No ale PO Smoleńsku takich gierek już się nie da robić, bo nikt się na nie nie nabierze. Więc Rostowski z Sikorskim powinni polecieć już dawno. Ale są bo być muszą i mają za dużo wrażliwych informacji, TAK???\nCzyli do wyborów ich jeszcze będą tolerować, a po wyborach... też, bo inaczej BUM???\nTo może ja przeceniam tych Sowietów bo w sumie i tak nic nie mogą???\nJakoś jednak mi się to wszystko się zwyczajnie nie składa...\nRosjanom w końcu nasze BUM nie przeszkadza, Namiestnika nie odbierze, solidarności kłamców smoleńskich nie złamie, gazu łupkowego nie zamrozi. A lekka zawierucha może nawet pomóc obsadzić swoich.\nW końcu to Prezydent desygnuje Premiera. To co po wyborach znowu będziemy mieć szopkę z desygnowanymi a nie zaprzysiężonymi premierami? Czy Komorowski desygnuje kogoś innego niż Tusk na polecenie zwierzchników? W końcu Tusk i tak będzie musiał milczeć, nawet jak poleci, w trosce o własną głowę. Hmm... W tym świetle trochę innego znaczenia nabierają wypowiedzi Schetyny- czy to jest szykowany na po wyborach zmiennik? Ćwiczymy wariant Oleksy-przebudowa gabinetu-Miller?\nWiesz to jednak jest ciekawe co sugerujesz, bo to oznacza de facto pat personalny.\nCzyli Sowieci będą musieli jednak pójść na całość- ryzykując jednoczesną zapaść PLN i de facto "kryterium uliczne" albo będą musieli odpuścić i wtedy moje werble nie są konieczne, bo system się broni sam przesiąknięciem struktur przez agentów wpływu.\nJednak byłbym pesymistą, Sowieci nie odpuszczą- właśnie ze względu na łupki- a sama groźba twardych dowodów na zamach nikogo nie obali, a na pewno nie zaszkodzi Namiestnikowi. Będą próbowali ugrać więcej, na pewno utrącić Sikorskiego. I co Komorowski powie im "Ruki pa szwam"? Niet, do tego trzeba charakteru, a jaką ten ma charyzmę to każdy chyba widzi.\nPoza tym powstaje pytanie kto zatrudnił Turowskiego? I co Sikorski nie wiedział? Przecież musiał wiedzieć. To co, może już samo ujawnienie Turowskiego było atakiem w Sikorskiego?\nA nie prościej wydać Tuskowi prikaz? Że co, że nie posłucha? No fakt, FSB trudno byłoby obwieścić: tak, przeprowadziliśmy zamach ale tu mamy taśmy na Tuska, o proszę, sami sobie jesteście winni, posłuchajcie co Wasz Płemieł mówił...\nTrochę trudno im jednak wkopać Płemieła i nie ściągać na siebie winy. Może też po prostu się rozchorować po wyborach, albo dostać ultimatum i wtedy wszystkie zmiany personalne Rostowskiego czy Sikorskiego zostaną wyjaśnione "nowym gabinetem","drugim rozdaniem"itp.\nTyle, że to Rosjanie MUSZĄ te łupki odbić, skoro nie da się ich zakopać, to przynajmniej trzymać na nich łapę. Oni wiedzą, że te 5minut które mają nie potrwa wiecznie. Więc muszą sięgnąć po więcej. Chociaż w sumie...jak czytam Pawlaka to może wystarczyć samo windowanie kosztów, aby Amerykanie odłożyli sobie te koncesje na później.\nNo i jeszcze pozostaje rozwiązanie siłowe, w końcu zakusy na Klicha trwają w najlepsze. To faktycznie byłby drugi najważniejszy resort do odbicia. Macierewicz stara się jak może, jest zwyczajnie nadgorliwy i natrętny jak domokrążca. Naprawdę nie wiem czy to jest związane ze Smoleńskiem, bo o tym powinien krzyczeć już w kwietniu a nie teraz, nie? I całkiem dobrze sobie radzi w mediach, nie ma banu na Macierewicza. Nie mogę się oprzeć wrażeniu że to nie są przypadki, wystawiają frontmana, speca od destrukcji spraw ważnych. A propos:\nAle w tym układzie to Jarosław ma absolutnie przerąbane. Gdyby ktoś chciał jednak uświadomić Polakom, że będą ginąć dokąd nie zmienią wyborów politycznych, to Jarosław jest wręcz idealnym celem aby odwrócić role. Więc Jarosław jeszcze stoi ale już na tarczy. I tylko dlatego, że Waszyngton opanowały gołębie, bo jastrzębie nie będą się patyczkować.\nKolejnego wypadku losowego to nawet najmądrzejsi na tym forum chyba by już nie znieśli, nie? Choć możliwe, że nie doceniam możliwości gimnastycznych prostomedialnych inaczej.\njeepwdyzlu vice, namiestnicy, łupek i postmedialni inaczej 01.02.11, 09:33\nnie będę więcej z Tobą polemizował\nTwój ost powyżej dyskwalifikuje Cie jako poważnego interlokutora.\nPokazuje precyzyjnie co myślisz, nie tyle o sytuacji politycznej czy Smoleńsku (tu emocje byłyby zrozumiałe), ale o całym świecie (Soros i jego wpływy, namiestnik w pałacu, postmedialni inaczej jako kretyni w tle)\nGłęboko Ci współczuję, bo żyjesz w matriksie. Świat taki, jamk go opisujesz -nie jest, a Twoje głębokie lekceważenie współobywateli i poczucie wyższości nad postmedialnymi inaczej - sytuuje Cię na głębokim marginesie.\nNiemniej - Twoje zdanie podziela sporo forumowiczów - nawzajem się podkręcacie coraz bardziej radykalnymi opiniami - brnąc w śmieszność.\nTo forum - czasami takie ciekawe- zmierza na manowce. Były tu już dyskusje o depopulacji, mordowaniu szczepionkami, tunelach, ufo, mordercach z PO, teraz o namiestnikach...\npostmedialny inaczej, agent - oczywiście etatowy - gazety (i pewnie moskwy)\nprzycinek.usa Re: vice, namiestnicy, łupek i postmedialni inacz 01.02.11, 19:15\n> To forum - czasami takie ciekawe- zmierza na manowce. Były tu już dyskusje o de\n> populacji, mordowaniu szczepionkami, tunelach, ufo, mordercach z PO, teraz o na\nfoum jest takie jakie jego uczesnicy jeep - chcesz poprawic poziom forum to uzasadnij swoja opinie i przedstaw konkurencyjna opinie - kto wie, moze wiekszosc sie zgodzi\ndorota_3 Re: vice, namiestnicy, łupek i postmedialni inacz 01.02.11, 20:31\nBył tu bardzo konkretny post Jeepa polemizujący z głównym postem inicjującym wątek. Został wycięty.\nJak się ma nożyce cenzorskie w łapce, to racja jest po tej samej stronie\nprzycinek.usa poziom dyskusji 08.02.11, 06:41\nten bardzo konkretny - jak twierdzisz post zawieral sformulowania obrazliwe np. to:\n"Błasik - egzemplifikacja oficera który przekroczył swoje kompetencje i jest winien burdelowi w Lotnictwie - jest szkolnym wręcz przykładem jak daleko doprowadza drugorzędnych oficerów lizanie dupy "\n"tylko KILKU procentom oszołomów wydaje się , że był zamach "\nco jest nie tylko obrazliwe, ale jest klamstwem\n"Świat jest skomplikowany.\nJak tego nie rozumiesz - pozbieraj swoje zabawki i idź się bawić na inne podwórko..\nOtrzyj łzy i przyjmij do wiadomości, że życie to nie bajka."\nNo coz, powiem to, choc moze nie powinienem, ale mam wrazenie, ze zajmuje sie moderowaniem forum, na ktorym bawi sie okreslona grupa dzieci, nie wiedzacych ani jak uzywac jezyka Polskiego ani jak uzywac glowy - i ta sprawa zaczyna mnie powoli nudzic.\nPoza tym jest tez okreslona grupa osob, ktora najwyrazniej nie rozumie co czyta (TY doroto) - co dodatkowo ostudza moja pasje prowadzenia forum. Mowiac krotko - zaczyna sie to robic nudne. Jesli masz mi cos do zarzucenia, to najpierw sie zastanow bo za drugim razem uznam, ze w ogole tego nie przemyslalas i szkoda nawet tobie odpisywac.\nMysle, ze jednym z powodow tego, ze powoli odchodza z forum stali bywalcy - sa wlasnie takie idiotyczne wpisy.\njeepwdyzlu przycinek nie martw się. Odchodzę 08.02.11, 09:56\nraz -wyrywasz to z kontekstu - to była emocjonalna odpowiedź na inny emocjonalny tekst\ndwa - podpisuję się pod tymi wypowiedziami czy sie to Tobie podoba czy nie. To TWOJA opinia, że piszę kłamstwa..\nPrzycinek- to forum. Miejsce, gdzie nie każdy musi mieć takie jak Ty poglądy...\nJesteś zmęczony. Masz prawo.\nAle określasz mój wpis jako idiotyczny\nGorzej - z mojego powodu odchodzą starzy bywalcy.\nTo Twoje forum - więc zrobimy inaczej.\nNie będę tu więcej pisał i pozwalał, żebyś mnie obrażał.\nZamiast wspierać różnorodność opinii - wspierasz na tym forum określoną linię polityczną i określone poglądy. Inne - są "obrażliwe i idiotyczne"\nsevenseas Re: przycinek nie martw się. Odchodzę 08.02.11, 11:38\nTrzymam cie za slowo. Bye.\ndorota_3 Odróżniaj, Przycinku 08.02.11, 09:57\n> ten bardzo konkretny - jak twierdzisz post zawieral sformulowania obrazliwe\nUżywając Twojego własnego określenia - to się mieści w granicach swobody wypowiedzi. Nie widzę żadnej różnicy między stwierdzeniem o "lizaniu d..." przez gen Błasika, a równie brutalnymi określeniami (chociażby) red. Michnika, czy Gazety Wyborczej, które się tutaj pojawiają (GWno). Nie podoba mi się taki język oczywiście, ale jeżeli już takie brutalizmy ścigać - to wszystkie, nie wybiórczo!\nInną sprawą jest kwalifikowanie wypowiedzi jako "obraźliwych". W moim przekonaniu za takie należy uznać wyłącznie wypowiedzi dotyczące uczestników Forum, krótko mówiąc - ataki personalne. Wszystkie inne cele (jeszcze raz podkreślam: wszystkie!) są dopuszczalne w ramach wolności słowa. Zarówno gen. Błasik, jak i Jarosław Kaczyński, jak i Donald Tusk. Przyjęcie innej opcji będzie oznaczało po prostu cenzurę.\nPrzycinku, Twoja postawa wynika z silnych sympatii politycznych, których nie jesteś w stanie - a może nie chcesz! - zrównoważyć obiektywizmem. Przykład: zamieściłeś tutaj niedawno zdjęcie urzędującego Prezydenta RP podpisane w sposób lżący go ("(P)Rezydent"). Ktoś trafnie zauważył, że jak się wchodzi na to Forum to jest wrażenie, że to Forum zwolenników PiS. Owszem, to JEST Forum zwolenników PiS.\nI dlatego nie dziw się, że kolejne osoby odchodzą. Jeżeli założyciel Forum i głowny (że tak powiem) Admin wyraźnie preferuje jedną stronę sporu, to dyskusja przestaje mieć sens. Forum zmieni się w miejsce całkowicie pozbawione najprostszej wymiany różnych opinii, miejsce, gdzie frustraci brutalnie szczekają podkręcając się wzajemnie. Do tego doprowadzi Twój brak obiektywizmu.\nStworzyłeś to Forum i ukatrupisz je Iście demiurgiczna zabawa.\nPiszę o tym z przykrością, bo jestem lekko uzależniona od tego miejsca. No cóż, będę tu zaglądać tylko, czytając wybranych użytkowników i tematy ściśle ekonomiczne (o ile tacy użytkownicy i takie tematy ostaną się we wściekłym szczekaniu).\nPS. I nie zarzucaj mi, że nie rozumiem tego, co czytam... Masz paskudny nawyk traktowania ludzi z góry, to też nie służy wymianie opinii.\ndorota_3 Re: Odróżniaj, Przycinku 08.02.11, 10:00\nJak widzisz - to właśnie następuje. Wysłałam post i patrze - minute wcześniej Jeep zrezygnował z pisania tutaj.\nBędziesz miał tutaj monolit. Żeby nie powiedzieć: beton.\nsevenseas Wydaje mi sie ze odroznia. 08.02.11, 11:38\n"Będziesz miał tutaj monolit. Żeby nie powiedzieć: beton."\nJeep ? HEHE. Ten koles NIGDY nie napisal tutaj NIC istotnego. Bronisz, no wlasnie Dorota czego/kogo bronisz? Dziekuje ci za nazwanie mnie i wielu innych tutaj BETONEM. Szkoda slow.\nNie rozumie tylko dlaczego "starzy" uczestnicy forum daja sie wciagnac w te gierki. Mozna sie nie zgadzac ze soba i mozna to zrobic z kultura. Obrazanie sie? Jestescie doroslymi ludzmi. Piszecie tutaj o lat, niektorzy z Was sie znaja. Wiec pytam sie: jak mozecie do tego dopuscic aby banda GLUPICH Was oglupila?\ndorota_3 Re: Wydaje mi sie ze odroznia. 08.02.11, 14:22\n> Bronisz, no wlasnie Dorota czego/kogo bronisz?\nBronię RÓŻNORODNOŚCI, jeżeli w ogóle rozumiesz, co to słowo znaczy.\nPisząc o "betonie" i "monolicie" nie miałam na myśli osób. Myślałam o tym, czym może stać się to miejsce, jak już zniechęcą się ludzie o różnych od Twoich poglądach. Ein Volk, ein Reich... jednomyślność kojarzy się najgorzej, jak to możliwe.\n> Mozna sie nie zgadzac ze soba i mozna to zrobic z kultura\nHehe, dobre Powiedz to temu [...] który uporczywie nazywał mnie "chwastem", ponieważ mam inne poglądy.\nprzyjacielameryki Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 01.02.11, 13:57\nPrzecież Ty sam nie wierzysz w to co napisałeś! To tylko taka prowokacja ale po co??\nvice_versa Polska czyli wredna siostrunia 03.02.11, 04:00\nDymitij Sieszyn w Komsomolskiej Prawdzie:\n"Tylko najbliższy jest w stanie zastawić na nas wnyki w miejscu, gdzie obcy nigdy by nie urządził zasadzki. Z tego właśnie powodu wszystkie nasze awantury są dużo bardziej dojmujące, kosztują nas dużo więcej pod każdym względem i pamiętamy je dłużej niż kłótnie z innymi. A to dlatego, że odczuwamy to wzajemne okładanie się jako pewnego rodzaju zdradę wewnątrz rodziny. Wspólna krew działa tu jak swoisty wzmacniacz (...). Wymiana ciosów z Polską - siostrą naszą - we współczesnej Rosji, w jej zbiorowej świadomości, nie zyska poklasku. Awantury i spory - to jedno, a przelewanie bratniej krwi - to zupełnie coś innego. To już przekroczyłoby granice naszych wielowiekowych skomplikowanych stosunków. Dlatego Rosja musiała pokajać się za Katyń.\nA jeśli wydarzy się jakieś nieszczęście, to trzeba będzie przyjść Polsce z pomocą - w końcu to siostra nasza, a nie jakaś obca. (...)\nJuż od 50 lat nosimy w sercach swoich tę gorycz, już się do niej zdążyliśmy przyzwyczaić, ta gorycz stała się zwyczajnym elementem naszej codziennej przemiany materii, jest niezbędna, życiodajna, bez niej uschniemy, rozchorujemy się i pomrzemy. Dlatego głupio by było oczekiwać po rosyjskim 'pokajaniu się za Katyń' jakiegoś polskiego aktu wybaczenia Rosji. Piękna, młoda, acz wredna siostrunia cały czas będzie męczyć, zaczepiać, drażnić i maltretować zwalistego i trochę leniwego starszego brata. Czasem dlatego, że taki ma charakter, a czasem dlatego, że brakuje jej zainteresowania ze strony mężczyzn. Ale to dziwne cioteczne rodzeństwo i tak będzie żyć razem, obok siebie, w jednym domu, choć w różnych pokojach".\nZmień nicka, bo to jest dopiero prowokacja.\nfrusto Re: Polska czyli wredna siostrunia 03.02.11, 09:58\nWie Pan co, a pił Pan kiedyś z Ruskami? I dajmy na to z Angolami? Ja piłem. Jednak jakoś tak z Ruskami czułem się bardziej swojsko, nawet jak między toastami wypominaliśmy sobie różne rzeczy.\nvice_versa Re: Polska czyli wredna siostrunia 03.02.11, 11:11\n> Wie Pan co, a pił Pan kiedyś z Ruskami?\nI to jest koronny argument!\n"A jeśli wydarzy się jakieś nieszczęście, to trzeba będzie przyjść Polsce z pomocą - w końcu to siostra nasza, a nie jakaś obca. (...)"\nNiedługo będzie Pan mógł pić na miejscu i to Panu będą wypominać, że rodziny musieli opuścić! I nawet do Rosji nie trzeba będzie jeździć... Już tylko to pokazuje, że współpraca układa się świetnie, a jakie świetlane perspektywy!\nWięcej pijmy, lepiej żyjmy!\nprzyjacielameryki Vice! 03.02.11, 12:59\nKażdy kto chociaż ma minimalne pojęcie o polityce w szczególności polityce Rosji a wcześniej ZSRR i wcześniej również Rosji wie doskonale, że Rosja będzie zawsze walczyła o swoje wpływy w krajach sąsiednich, będzie próbowała je w ten lub inny sposób uzależnić. Dzisiaj trudno jest to zrobić zbrojnie więc używa się innych instrumentów. Wszystkie w zasadzie działanie "gospodarcze" Rosji mają charakter polityczny - rury gazowe, ropociągi, elektrownia atomowa w OK, itd., itd.\nRosja zawsze chciała być i chce być mocarstwem imperialnym a podbijanie, uzależnianie i eksploatacja zniewolonych narodów to jej tradycja i zasadnicze narzędzie rozwoju. Ale to wszystko wiemy i prowadzimy własną politykę, co prawda z różną skutecznością ale jednak!!!\nJesteśmy w UE i w NATO i pomimo różnych kryzysów te organizacje mają się nie najgorzej. Natomiast ocenę obecnych różnych wydarzeń musimy opierać o fakty a nie domysły, gdybania czy spiskowe teorie bo to amatorszczyzna z której nic nie wynika.\nAmeryka musiała jakoś dogadać się z Rosją bo ma mnóstwo innych problemów co wcale nie oznacza, że zdradziła Polskę, że Polska jest już w rosyjskiej strefie wpływów itd. Nie jest i nie będzie!!!!!!\nPolska ma obecnie bardzo dobre stosunki z Niemcami i innymi członkami UE(chwilowo nie najlepsze z Litwą) i pracuje na rzecz integracji europejskiej. Wszystko jest ok!!!! prof. Brzeziński zawsze powtarzał, że jeżeli chcemy mieć dobre stosunki z USA musimy mieć dobre stosunki z Niemcami.\nA rura bałtycka???? Niemcy bardzo dobrze to rozgrywają, ta rura może prędzej uzależnić Rosję od UE niż odwrotnie ale przy założeniu że w końcu powstanie NABUCO i inne alternatywne dostawy. Integracja gazowa jest już faktem w UE - powstają rury które połączą wszystkie kraje UE i można będzie przesyłać gaz wszędzie gdzie tylko się zechce.\nZawsze są jakieś niedoskonałości, każdą rzecz można zrobić lepiej ale generalnie polska pozycja jest dobra jak nigdy i powinniśmy się z tego tylko cieszyć, co nie oznacza że nie ma zagrożeń!!!!!\nPs. Nick odzwierciedla moje sympatie i nic więcej. Taki banał!\nfrusto Re: Polska czyli wredna siostrunia 11.02.11, 12:20\n> Już od 50 lat nosimy w sercach swoich tę gorycz,\nTransliteracja za slavenica:\n"Łet piatsot jetoj goreczi w naszich serdcach,"\nWięc chyba 500, a nie 50.\nDo tego, dla kontekstu:\n"Naprimer, wse my znajem stepeń pribałtijskoj «lubwi» k Rossii. No ot ich neprijazni nam kak-to ne chołodno i ne żarko. Oni czużyje nam, i ich nenawist dla nas abstraktna, ona ne zatragiwajet tonkije struny słowianskoj duszi. "\nletelete Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 01.02.11, 19:32\nZdaje się, że trafiłeś, bo coś dyżurni prawomyślni cienko przędą.\nJak to niewiele trzeba... Trochę spokojniej poukładać myśli i... panika.\nvice_versa Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 01.02.11, 22:36\nUśmiałem się, celne spostrzeżenie Letelete\nMasz rację, po co się strzępić skoro można sobie pogratulować, ha!\nTylko mimo wszystko wolałbym to robić przy innej okazji\nkolonme Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 02.02.11, 09:57\nnie ma to dla mnie znaczenia, ważne że żyję w wolnym kraju, przynajmniej w rozumieniu prawa międzynarodowego, suwerenność to już inna kwestia?\nszutnik Takie ładne, że trzeba zripostować 02.02.11, 10:49\nObama zrezygnował z tarczy 17.12.2009 r. Rosja dostała carte blanche na odb\n> udowę tego co uznaje za "swoją strefę wpływów". Polska zawsze w tej strefie się\n> znajdowała a dziś znalazła się już faktycznie.\nAmeryka zrezygowała z czegoś, co działało słabo, a było dość kosztowne - ich prawo(Tarcza). Ale to wcale nie znaczy, że przez to jesteśmy zaraz w rosyjskiej strefie wpływów.\nUSA nie zaogni stosunków z Rosją tylko dlatego, ze prosi o to Polska, stąd nie będzie baz wojsk USA w Polsce, a będą w Niemczech, ważniejszym partnerze geostrategicznym USA w Europie. Jesteśmy tak naprawdę w "strefie niczyjej". Rosja jest zbyt słaba, by aż tu sięgnąć, a USA nie widzi na razie powodu, by to na poważnie robić. Mimo tego, że NATO to coraz bardziej klub dyskusyjny, dzięki przynależności do tego klubu Polska jest na peryferiach pax americana. Nie jest tak źle.\n2, 3 i 4. Smoleńsk - no comments. Nie chcę bijatyki forumowej.\n5. W Polsce pełnię władzę przejął człowiek który był zależny od byłego WSI i sa\n> m aktywnie zabiegał o dostęp do raportu o WSI. Ten człowiek był Marszałkiem Sej\n> mu i Moskwa organizując zamach wiedziała, że ten człowiek obejmie stanowisko Pr\n> ezydenta. Polacy sterowani mediami ten moskiewski wybór przyklepali.\nNiesamowite. Już przed wyborami WSI i Moskwa wiedzieli, kto bedzie wybrany? Najwyraźniej Jackowski z Człuchowa też dla nich pracuje...\n> 6. Politycy PO co i rusz zapraszają bądź są zapraszani przez przywódców rosyjsk\n> ich. Rosyjscy wysłannicy niemal co miesiąc przyjeżdzają do Polski. Retoryka zbl\n> iżenia polsko-rosyjskiego jest codziennie obecna w mediach, wspominają o tym Pu\n> tin, Miedwiediew, Tusk i Komorowski. Jaruzelskiego zaprasza się do BBN.\nTusk wierzył, że On zrobi "nowe otwarcie" w stosunkach z Rosją. Rosja podjęła grę i go orżnęła w te karty, bo Tusk nie zrozumiał, że o kształcie stosunków polsko - rosyjskich niestety decyduje głównie Rosja.\n7. Ameryka zrezygnowała z budowy tarczy antyrakietowej. W Kaliningradzie rozmie\n> szczono Iskandery obejmujące zasięgiem nasz kraj.\n> Dziś zamiast z NATO kwestie naszego bezpieczeństwa konsultujemy z Rosją:\n> Należy więc postawić pytanie: Co oznaczają dla Polski groźby Miedwiediewa z zes\n> złego tygodnia wygłoszone pod adresem NATO, o rozmieszczeniu broni jądrowej?\nPrzednegocjacyjne przepychanki w sprawie kolejnego układu typu SALT -2. Próba zajęcia jak najlepszej pozycji negocjacyjnej z USA.\nKwestie bezpieczeństwa Polski były niestety od zawsze przedmiotem negocjacji z Rosją, już to by zaspokoić rosyjską mocarstwową próżność, już to by coś z Rosją utargować.\nWierzysz, że do NATO weszliśmy bez zgody Rosji, decyzją samej tylko Ameryki?\nOsobiście mam coraz bardziej wrażenie, że zapowiedź rozmieszczenia Tarczy w Polsce od początku była mgławicowa i służyła jedynie ugraniu czegoś od Moskwy. Nie znając tła, potraktowaliśmy ją o wiele poważniej, niż na to zasługiwała (oczywiście nie było innego wyboru!!!). Podejrzewam, że USA wiedziało już w momencie oferowania nam tejże, że Tarcza to kosztowna ślepa uliczka o niskiej skuteczności działania.\nPotwierdzniem tego wydaje się być przeciek z Wikileaks, jakoby Rosja nie bała się instalacji silosów rakietowych w Polsce, za to poważnie obawiała się superradaru w Czechach.\nCo zaś do Iskander'ów - najwyraźniej Rosja i tak chciała je tam rozmieścić, niezależnie od Tarczy. W ramach przepychanek z Tarczą użyła ich jako dodatkowego argumentu.\nTo tyle ode mnie na szybko.\nvice_versa Re: Takie ładne, że trzeba zripostować 02.02.11, 17:53\n1. Nie kwestionuję prawa Amerykanów do rezygnacji z tarczy. Obserwuję konsekwencje takiego a nie innego wyboru Demokratów. Demokratyczny izolacjonizm zawsze kończył się fatalnie dla tej części świata. Twierdzę tylko, że ma to swoje konsekwencje.\n2. Rosja nie jest słaba, lekceważenie przeciwnika jest naiwne, potwornie naiwne. Czym innym pragmatyzm utrzymywania ludzi w naiwnych przekonaniach, a czym innym akceptacja tej naiwnej wersji.\n3. Nie jesteśmy w żadnej "strefie niczyjej", jesteśmy w "strefie przechodniej", Polska jest strefą przeciąganą raz na jedną raz na drugą stronę.\n4. Przynależność do klubów NICZEGO nie gwarantuje. Nie gwarantuje żadnego Pax Americana, to są fasadowe instytucje, czasem przydajemy się w takim Iraku czy Afganistanie. Tyle, że mamy głęboko utrwalone tradycje kolaboracji.\n>Już przed wyborami WSI i Moskwa wiedzieli, kto bedzie wybrany?\nNie. Resztę załatwia medialna propaganda. I przekonania wyborców głuchych na fakty i nie zadający WAŻNYCH pytań.\nOtwórz sobie Aleksandra Ściosa i poczytaj zamiast absurdów o Jackowskim z Człuchowa.\nNaprawdę jestem bardzo ciekaw czy stać Cię na zderzenie się z faktami.\nNie tylko o Komorowskim.\nNp. ostatni cykl artykułów:\n> Tusk wierzył, że On zrobi "nowe otwarcie" w stosunkach z Rosją. Rosja podjęła g\n> rę i go orżnęła w te karty, bo Tusk nie zrozumiał, że o kształcie stosunków pol\n> sko - rosyjskich niestety decyduje głównie Rosja.\nOptyka wiary w "naiwnego Tuska" odpowiada mi tak samo jak wiara w "dobrego cara".\nNaiwność usprawiedliwiająca status quo, nie poparta wiedzą.\n> Kwestie bezpieczeństwa Polski były niestety od zawsze przedmiotem negocjacji z\n> Rosją, już to by zaspokoić rosyjską mocarstwową próżność, już to by coś z Rosją\n> Wierzysz, że do NATO weszliśmy bez zgody Rosji, decyzją samej tylko Ameryki?\nWtedy Rosja była słaba a determinacja Zachodu do umocnienia naszych związków z Zachodem wysoka. Liczono na stworzenie rynku i potrzebowali gwarancji stabilności politycznej w wypadku zmiany sytuacji w Rosji, która wkrótce z resztą nastąpiła. I wtedy jeszcze nie rządził nią Towarzysz Putin, a na porządku dziennym nie było wydalanie rosyjskich dyplomatów. Mimo wszystko przywódcy nadają istotny rys polityce: albo ekspansywny, bezwzględny w mechanizmach albo gospodarczo-zarządczy. A w Rosji jest to szczególnie widoczne.\n> Osobiście mam coraz bardziej wrażenie, że zapowiedź rozmieszczenia Tarczy w Pol\n> sce od początku była mgławicowa i służyła jedynie ugraniu czegoś od Moskwy.\n> Nie znając tła, potraktowaliśmy ją o wiele poważniej, niż na to zasługiwała (oczyw\n> iście nie było innego wyboru!!!). Podejrzewam, że USA wiedziało już w momencie\n> oferowania nam tejże, że Tarcza to kosztowna ślepa uliczka o niskiej skutecznoś\n> ci działania.\nJeszcze dwa lata temu mógłbym się z tym zgodzić. Dziś wiem, że Republikanie mieli znacznie trzeźwiejszy ogląd sytuacji.\n> Potwierdzniem tego wydaje się być przeciek z Wikileaks, jakoby Rosja nie bała s\n> ię instalacji silosów rakietowych w Polsce, za to poważnie obawiała się superra\n> daru w Czechach.\nTo jest akurat potwierdzenie mojej tezy: Polskę łatwiej jest "przejąć" politycznie. Silosy to jedno, a amerykańskie bazy to drugie: każdy rząd musiałby się z nimi liczyć, a decyzje nie zapadałyby w Warszawie. W Czechach natomiast przeprowadzono dekomunizację i tam wpływy sowieckiej agentury są znacznie mniejsze. Również na życie polityczne wpływają tam w mniejszym stopniu. Z tego powodu amerykański hardware na trwale ograniczałby możliwości ekspansji i działań militarnych w naszym regionie. A tak mamy ziemię niczyją, czyli wolną przestrzeń do ekspansji.\n> Co zaś do Iskander'ów - najwyraźniej Rosja i tak chciała je tam rozmieścić, nie\n> zależnie od Tarczy. W ramach przepychanek z Tarczą użyła ich jako dodatkowego a\nHe, he, he... Najwidoczniej Rosja miała interes, he he, he, he...\nTo może mi powiesz na czym polega ten interes jak nie na objęciu Polski swoją strefą wpływów militarnych, co???\nFajnie, że nie skomentowałeś nagminnych wizyt FSB u Namiestnika. Poczekamy zatem na atom, bo "Rosja będzie miała interes". W zasadzie co nam szkodzi, nie? Nie mamy nic przeciwko ekspansywnej polityce militarnej Kremla, po prostu mają swoje interesy na naszym podwórku i mamy to respektować. Wytłumaczyłeś mi Szutnik swoją wizję polskiej polityki: Rosja ma swoje interesy a nam nic do tego. Doskonale znam ten sposób argumentacji, tylko głęboko się z nim nie zgadzam.\nszutnik Re: Takie ładne, że trzeba zripostować 03.02.11, 08:36\n> > Co zaś do Iskander'ów - najwyraźniej Rosja i tak chciała je tam rozmieści\n> ć, nie\n> > zależnie od Tarczy. W ramach przepychanek z Tarczą użyła ich jako dodatko\n> wego a\n> > rgumentu.\n> He, he, he... Najwidoczniej Rosja miała interes, he he, he, he...\n> To może mi powiesz na czym polega ten interes jak nie na objęciu Polski swoją s\n> trefą wpływów militarnych, co???\nNie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Rosja i tak i tak chciała wzmocnić "antyNATOwsko" swój "lotniskowiec Kaliningrad", niezależnie od tego, czy Tarcza by powstała czy nie, a jedynie próbowała wykorzystać tę sprawę jako marchewkę w czasie "tarczowych" negocjacji - taki jest sens moich słów.\nCo możesz z tym zrobić? Zabronisz im? Możesz protestować na arenie międzynarodowej. OK. Ale co to zmieni?\n> To jest akurat potwierdzenie mojej tezy: Polskę łatwiej jest "przejąć" politycz\n> nie. Silosy to jedno, a amerykańskie bazy to drugie: każdy rząd musiałby się z\n> nimi liczyć, a decyzje nie zapadałyby w Warszawie. W Czechach natomiast przepr\n> owadzono dekomunizację i tam wpływy sowieckiej agentury są znacznie mniejsze. R\n> ównież na życie polityczne wpływają tam w mniejszym stopniu. Z tego powodu amer\n> ykański hardware na trwale ograniczałby możliwości ekspansji i działań militarn\n> ych w naszym regionie. A tak mamy ziemię niczyją, czyli wolną przestrzeń do eks\nW tej ocenie popełniasz zasadniczy błąd, oparty na równaniu "Komunista ( w sensie członek dawnych służb, partii, władz itp.) = przeciw suwerenności"\nRzeczywistość nie jest taka prosta, a np. w takim PZPR oprócz dużej grupy ewidentnie serwilistycznych Mirosławów Milewskich, wydzwaniających do Aristowa po "braterską pomoc" było całkiem sporo Tadeuszów Fiszbachów. Wrzucanie ich wszystkich do jednego wora z etykietą "wieczni słudzy Moskwy" jest tyleż proste co nieprawdziwe.\nW drugą stronę działa to też: ten, kto dziś cały czas chodzi po mieście z biało-czerwoną flagą na ramieniu i non -stop odmienia słowo Polska przez przypadki (zwłaszcza, gdy kamera w pobliżu!) niekoniecznie w godzinie próby okaże się niezłomnym patriotą, gotowym oddać życie za suwerenność....\nCo zaś do wpływów rosyjskiej (a nie sowieckiej) agentury: one są wszędzie w Europie Środkowej i nie tylko, ale nie przeceniałbym ich znaczenia. I w znacznie mniejszym stopniu, niż się to sądzi, wiążą się z barwami politycznymi.\nMam wrażenie, ze tak jak w latach 90-tych modne było w Polsce lekceważenie siły Rosji, tak w tej chwili wahadło przekręciło się o 180 stopni i przeceniamy jej możliwości.\nDla mnie to państwo jest w stanie permanentnego rozpadu, chwilowo wstrzymanego przez ekipę Putina. O zatrzymanie tego rozpadu gra Putin - stąd jego ruchy wobec dawnych członków imperium, bliższych lub dalszych, mające przekonać wszystkich, że rzecz jest pod kontrolą i "wsjo normalna". Nie jest i nie będzie.\nDemografia jest nieubłagana. Rosją nadal rządzą biali słowianie, którzy jako nacja są w stanie totalnej katastrofy demograficznej. Tego nie widać tak mocno w statystykach ogólnorosyjskich, gdyż nie słowianie łagodzą ten trend powodując, że dzietność jest na poziomie plus minus 1,4 , ale i tak dzisiejszy rosyjski mężczyzna statystycznie przeżywa 60 lat. Jego dziad, zdobywający Berlin żył statystycznie lat...59! To jedyny naród w Europie, który nie odnotował wzrostu długości życia mężczyzn od IIWŚ!\nJedność rosyjskiego imperium utrzymywana była przez przewagę słowian w każdej dziedzinie, od ludnościowej począwszy. Ta przewaga właśnie zanika i za kilkanaście lat wewnątrz Rosji pytanie o zasadność dalszego kierownictwa słowian, zadawane przez inne nacje, będzie bardzo często słyszane. Podobne pytania już raz były zadawane - za Gorbaczowa. Wnioski, jakie z nich wyciągnięto, spowodowały, że dziś mamy Gruzję i Estonię a nie np. "gruzińską republikę autonomiczną". I możemy tu opowiadać o strefach wpływów, agenturze itp. Fakt pozostaje faktem ,że Rosja jest zbyt słaba, by zmienić je z powrotem w "gruzińską republikę autonomiczną".\nTo nie znaczy, że Rosję można lekceważyć. To państwo ma niesamowitą wprost zdolność do prowadzenia polityki imperialnej nawet w stanie poważnego upadku, nie spotykaną chyba w żadnym innym kraju imperialnym. Ale nie należy tej zdolności przeceniać i przypisywać jej absolutnej mocy sprawczej w Europie Środkowej.\nTo nie jest tak, że Rosja ugrywa tu wszystko, co chce. Wystarczy poczytać trochę rosyjskich gazet by zobaczyć, jak wiele im się nie udaje.\nprzycinek.usa no to jedziemy po kolei 06.02.11, 06:41\n> Ameryka zrezygowała\nNajwyrazniej jednak nie zrezygnowala, o czym swiadcza wydarzenia pozniejsze. Przeciez o tarczy mowia sie caly czas - tylko zmieniane sa terminy, propozycje. Dlaczego uwazasz, ze Ameryka zrezygnowala? Bo chyba nie sadzisz tak na podstawie polskiej logiki ustepowania wszystkim na kazdym kroku? Co wy tam w tej Polsce tak latwo rezygnujecie? Krzyknie ktos na was i uciekacie Szutnik?\n> z czegoś, co działało słabo, a było dość kosztowne\nJa za klimatyzacje w swoim domu zaplacilem kilkadziesiat tysiecy dolarow i slabo dziala.\nNie mysle jednak o rezygnacji z klimatyzacji ale o tym, aby te klime wywalic w cholere i zainstalowac nastepna - lepsza i mam nadzieje tansza. Uwazam praktycznie ze jesli cos jednak dziala, to warto to miec, chocby dlatego, ze alternatywa jest dyskomfort wynikajacy z braku klimy.\nA czy Polacy maja tarcze? Jakakolwiek? Co? Nie?\nTo czemu Szutnik tak bohatersko rezygnujesz z tego, co drogie i nieefektywne?\nKaze ci ktos za to placic? Uwiera cie cudzy wydatek?\n> Ale to wcale nie znaczy, że przez to jesteśmy zaraz w rosyjskiej strefie wpływów.\nZaraz, a kiedy Obongo odwolal te tarcze? 17 wrzesnia, nie? Zapomniales? Nie przeszkadza ci to? A pamietasz co to za data? Rodzice cie nie nauczyli? Obcy ramole na forum cie maja uczyc historii szutnik?\n> USA nie zaogni stosunków z Rosją tylko dlatego, ze prosi o to Polska,\nA co to za kolejna bzdura?\nA skad ty wiesz jakie stosunki ma USA z Rosja? Przeczytales w wikileaks?\nA co ciebie jako Polaka obchodza stosunki USA z Rosja? Martwi cie pogoda w USA?\nPolska ma prawo prosic o tarcze i decyzje o tym podejmie USA i trzeba byc naprawde ciezkim frajerem, aby nie prosic o cos co mozna dostac. Stosunki USA zostwacie szutnik USA.\n> stąd nie będzie baz wojsk USA w Polsce, a będą w Niemczech,\nA co to za pokrecona logika?\nWojska beda tam, gdzie dowodztwo USA uzna za stosowne. Jesli dowodztwo USA dojdzie do wniosku, ze taniej i bezpieczniej jest trzymac wojska tam, gdzie nikt im zycia nie udoskonala radami strategicznymi i czytaniem w myslach to taka bedzie ich wola i miejsce stacjonowania.\n> w Niemczech, ważniejszym partnerze geostrategicznym USA w Europie.\n> bo Tusk nie zrozumiał, że o kształcie stosunków polsko - rosyjskich niestety decyduje głównie Rosja.\nJestem o krok od zlamania wlasnego regulaminu foumowego i nazwania po imieniu osoby ktora wypowiada takie tresci. Otoz kiedy ja gdzies ide, albo jem, albo stosuje rozrywke zorganizowana, to nigdy nie mowie jaka jestem dupa wolowa gorsza od wszystkich naokolo.\nByc moze sa jakies kraje strategicznie istotne, moze nawet dla USA, ale z cala pewnoscia beda one szczegolnie strategiczne dla ich mieszkancow i dlatego nie znajdziesz zabojada, mowiacego inaczej o Francji jak o imperium, ani nie znajdziesz Brytyjczyka, ktory nie uwaza sie za poddanego krolowej najwazniejszego panstwa na swiecie ani nie znajdziesz Niemca, ktory o swoim kraju powie, ze jest drugorzedny.\nW Polsce natomiast nie brakuje 'realistow' Szutnikow, ktorzy nam opowiadaja, jakimi sa dupami wolowymi, bo wszyscy naokolo sa wazniejsi. I chocby to byla prawda, to za cos takiego moj dawno juz nie zyjacy dziadek wywalilby pol rodziny z domu na ulice na glod.\nPodejrzewam, ze sa tutaj na forum osoby, ktorym spodoba sie takie 'realistyczne' i dupodajne podejscie do 'polytyki' - wiec niech to bedzie taki uniwersalny przekaz dla tych osob - jesli nie rozumiecie takich elementarnych spraw - to nie pchajcie mi sie tutaj na forum do dyskusji z doroslymi.\nletelete Re: no to jedziemy po kolei 06.02.11, 11:36\nletelete Re: no to jedziemy po kolei 06.02.11, 11:43\nJa dołożyłbym jeszcze taką perełkę:\n"Rzeczywistość nie jest taka prosta, a np. w takim PZPR oprócz dużej grupy ewidentnie serwilistycznych Mirosławów Milewskich, wydzwaniających do Aristowa po "braterską pomoc" było całkiem sporo Tadeuszów Fiszbachów. Wrzucanie ich wszystkich do jednego wora z etykietą "wieczni słudzy Moskwy" jest tyleż proste co nieprawdziwe."\nCudne! Świetne! Rewelacyjne! Za...ste!!!\nszutnik Nie komentuj... 06.02.11, 16:56\n> Cudne! Świetne! Rewelacyjne! Za...ste!!!\n> Trzeba komentować?\nNie komentuj. Dla Ciebie 3 mln byłych posiadaczy legitymacji PZPR to wszystko "słudzy Moskwy". I to wystarczy za cały komentarz w tej sprawie.\nletelete Re: Nie komentuj... 06.02.11, 21:26\nSzutnik, była kiedyś jakaś dyskusja, nie bardzo pamiętam o czym, chyba o globalnym ociepleniu. Po Twojej odpowiedzi nawet nie zareagowałem, bo zdałem sobie sprawę, że nie porozumiemy się.\nRzadko się pojawiam, raczej lakonicznie, forum interesujące, czytam. Na pisanie szkoda mi czasu, zresztą prędzej, czy później pojawiają się wpisy, które sam zamieściłbym.\nPotrafisz pisać kulturalnie i za to Ci chwała.\nAle nie zgadzam się z Twoim sposobem... jak to nazwać... widzenia świata.\nPodpisuję się czym tylko się da pod tym, co napisał przycinek w odpowiedzi na Twój wpis.\nWidocznie żeby tak napisać trzeba wyjechać z Polski. I pewnie większość z tych, którzy nie chcą żyć według Twoich wizji - wyjechała.\nNie wszyscy, ja zostałem. Chociaż nigdy nie wiadomo, jak długo.\nTy nawet nie rozumiesz problemu.\n"Dla Ciebie 3 mln byłych posiadaczy legitymacji PZPR to wszystko "\nsłudzy Moskwy". I to wystarczy za cały komentarz w tej sprawie."\nW dużym skrócie - tak. Słudzy Moskwy.\nA Ty masz, jak Ci się zdaje, taką wysublimowaną wrażliwość, gdy zauważasz różnicę między wielką czerwoną świnią, a trochę mniejszą.\nJa chcę wolności, przede wszystkim ducha, a Ty usprawiedliwisz tym swoim dzieleniem włosa na czworo każde paskudztwo.\nJesteśmy skundlonym narodem, już to gdzieś niedawno napisałem.\nSorry za "wyrazy", bo zdarzyło mi się ich użyć, ale to nie po to, żeby Cię obrazić, tylko podkreślić emocje. To w końcu też polszczyzna.\nNie będę już więcej reagował na Twoje wpisy.\nszutnik Letelete i Czerwoni... 07.02.11, 16:25\nLete - przecież Ty sam nie wierzysz w to, co piszesz o Czerwonych Świniach.\nGdybyś bowiem naprawdę w to wierzył, leżałbyś z Tobie podobnymi w 2005 roku przed drzwiami JarKacza i protestował jak Rejtan przeciw nominacji Andrzeja Kryże, typowego Sługusa tamtego systemu na podsekretarza stanu w było nie było Ministerstwie Sprawiedliwości.\nDziwnym trafem jednak żadnego takiego protestu tam nie było, prawda?\nA więc okazuje się, że dla Ciebie i Tobie podobnych istnieją jednak "dobrzy" sługusi systemu, przy czym zasadniczym kryterium wydaje się, czy dziś ci sługusi są po "naszej" czy nie po "naszej" stronie.\nGdy po naszej - wszystko OK i można im nawet zapomnieć wsadzanie do więzienia opozycjonistów. Gdy nie po naszej - to wtedy są to "wstrętne Czerwone Świnie" prawda?\nA więc jak - wierzysz w to czy nie wierzysz? Leżałeś z protestem u drzwi JarKacza, gdy ten mianował Netzla i Kryżego czy nie?\nprzycinek.usa Re: Letelete i Czerwoni... 08.02.11, 06:50\n> Lete - przecież Ty sam nie wierzysz w to, co piszesz\nSzutnik, bez urazy - czy ty nie sadzisz, ze moze to nie wynika z akceptacji spolecznej, ale moze raczej z braku odwagi? Ludzie sa tak hmm.. stratowani klopotami, ze nie maja po prostu odwagi na realizacje idei, ktorych na pewno w Narodzie jest pelno. Czyli nie chodzi o przekonania, a raczej wiare i odwage.\nprzycinek.usa wyjasnienie 08.02.11, 06:26\nAle mnie nie o to chodzilo. Tzn. mnie nie chodzilo o ceche serwilizmu, ale raczej o narzucanie samemu sobie ram pogladowych wynikajacych z ograniczen opartych o brak pewnosci siebie i brak swiadomosci wlasnych zalet. Czyli sprzeciwiam sie okreslonemu mysleniu - a nie oskarzam nikogo o serwilizm. To jest zasadnicza roznica.\nNie chodzi mi o to tutaj, aby szutnik sie wsciekl ani aby sie obrazil, tylko chce zwrocic uwage na to, ze pozory myla i to, co obecnie uwaza sie za slabe panstwo - wcale tak na prawde slabe nie jest.\nDam tutaj pewien przyklad - malo kto wie, ale mistrz walk wschodnich - Bruce Lee byl bardzo malym czlowiekiem - wazyl tylko 70 kg. Pomimo tego, bedac takim slabeuszem potrafil to, co widzimy na ekranie. Z jakiegos niewytlumaczalnego powodu potrafil tak palnac piescia, ze nawet 3 razy wieksi ludzie nie mogli sobie z nim poradzic. Aby jednak zmienic sposob myslenia ludzi, to niestety trzeba lat pracy.\nletelete Re: wyjasnienie 08.02.11, 16:50\nOk. Ale pewnie też zastanawiałeś się, skąd się bierze powszechność tego, co nazywasz "brakiem pewności siebie i brakiem świadomości własnych zalet".\nDlaczego naród, który 200 lat temu należał do największych w Europie dopuścił do zniknięcia jego państwa? Ja wcale nie pytam o "uwarunkowania historyczne". Ujmuję to w cudzysłów, bo to bełkot. Historycy potrafią uzasadnić wszystko dobierając odpowiednie, przydatne im akurat fakty. Nie interesuje mnie np., że Katarzyna wypstrykała Poniatowskiego, bo takie pierdoły nic nie znaczą. Albo wyjaśnienie, w stylu: były sprzyjające okoliczności do rozbiorów... i tu wyliczanka przyczyn. Równie dobrze można podać taką samą wyliczankę uzasadniającą, że do rozbiorów dojść nie powinno.\nBo to nie bzdury opisywane przez historyków tak naprawdę decydują o tym, co się wydarzało. To sposób myślenia ludzi. Przede wszystkim - o sobie.\nI bliski jestem połączenia ze sobą serwilizmu z niskim poczuciem własnej wartości. Jak człowiek myśli o sobie źle, uważa, że jest gorszy, niż inni, to prędzej, czy później doprowadzi go to do: "wicie, rozumicie, tak trzeba".\njeepwdyzlu Re: no to jedziemy po kolei 06.02.11, 15:17\nPolska ma prawo prosic o tarcze\ntarcza nie miałą być przeciwko Rosji\nTo MY tak koncypowaliśmy a Rosjanie tylko przytaknęli\nnie znajdziesz zabojada, mowiacego inaczej o Francji jak o imperium,\nmówić sobie mogą co chcą\na że są drugorzędni - to zupełnie inna sprawa\nPrzycinek - nie ustawiaj się w roli jedynego sprawiedliwego bo to jest po prostu śmieszne...\nI nie groź łamaniem regulaminu, bo to jest już żenujące\nI nie strój się w piórka patrioty - płacisz podatki zupełnie gdzie indziej\nWięc mieszkających w Polsce - przynajmniej nie pouczaj!!!\nszutnik No To Odpowiadam Po Kolei, Przycinek. 06.02.11, 16:11\n> Najwyrazniej jednak nie zrezygnowala, o czym swiadcza wydarzenia pozniejsze.\nA jakież to owe "późniejsze wydarzenia"? Czy powstały gdzie indziej nowe bazy Tarczy? Choćby i w USA? A więc mam czy nie mam prawa sądzić, że Ameryka zrezygnowala z tej broni?\n> laczego uwazasz, ze Ameryka zrezygnowalaBo chyba nie sadzisz tak na podstawie\n> polskiej logiki ustepowania wszystkim na kazdym kroku?\nA co z tym ma wspólnego moja czy czyjakolwiek logika? Te kontrrakiety trafiały tylko wtedy, gdy wszyscy się spodziewali (ćwiczenia) nieprzyjacielskiego uderzenia rakietowego. W wypadku prawdziwego uderzenia takiego komfortu nie będzie.\nWniosek: broń do poprawy, albo ślepa uliczka. Jakoś nie zauważyłem w budżecie USA ostatnio pozycji "na rozwój broni antyrakietowej", ale może niezbyt dokładnie czytałem , w końcu to kilka tysięcy stron....\nCo wy tam w tej Polsce\n> tak latwo rezygnujecie?\nA to my dajemy USA "baterię roślin doniczkowych" zamiast uzbrojonych Patriotów czy USA nam? Kto z kogo tu rezygnuje i kto komu pokazuje w której jest lidze zainteresowania?\nJa tylko odczytuję sygnały (może i błędnie, ale nie mam dostępu do wszystkich informacji). Moje prawo, takie samo jak Twoje, Przycinek.\n> A czy Polacy maja tarcze? Jakakolwiek? Co? Nie?\n> To czemu Szutnik tak bohatersko rezygnujesz z tego, co drogie i nieefektywne?\nPrzepraszam. To Polska zadecydowała o tym, że Tarczy w Polsce nie będzie? Co tak naprawdę Polska ma w tej sprawie do powiedzenia oprócz formalnej zgody (ta była i jest) i wskazania lokalizacji? W czyich rękach jest reszta działań?\nA pamiętasz jeszcze jak Polska się starała o bazę wojsk USA w naszym kraju za podobno przyjaciela Polski Busha? To staranie posłużyło Bushowi do pogrożenia palcem podskakującemu Schroederowi, że USA może przenieść bazy gdzie indziej, ale gdy nasi tylko spróbowali wziąc je za dobrą monetę, usłyszeli "żadnych złudzeń, Panowie" od ekipy Busha właśnie....\n> Wojska beda tam, gdzie dowodztwo USA uzna za stosowne.\nO tym właśnie mówię - USA nie uważa za stosowne, by były one w Polsce. Jeśli się mylę, proszę o dowód na to. Tarczowe obiecanki to za mało....Konkrety proszę.\n> Zaraz, a kiedy Obongo odwolal te tarcze? 17 wrzesnia, nie?\nPrztyczek w nos za prztyczek w nos. Takie dyplomatyczne "zagrywki"....\n> A co ciebie jako Polaka obchodza stosunki USA z Rosja?\nPolska jest jak karta wyciągana z rękawa, gdy USA chce coś Rosji pokazać i lekko ją sobie "kopnąć". Gdy USA ma z Rosją ważny interes (np. Irak, transfer atomowej technologii do Iranu, Afganistan itp), ta karta jest głęboko do rękawa chowana....\nCzy mi się to podoba, czy nie (nie podoba mi się, ale kogo to obchodzi? Świat nawet nie wie, że istnieję ) - USA patrzy na Polskę przez pryzmat swoich stosunków i interesów z Rosją.\nZ tego punktu widzenia stosunki USA/Rosja są dla mnie naprawdę istotne.\n> > USA nie zaogni stosunków z Rosją tylko dlatego, ze prosi o to Polska,\n> A co to za kolejna bzdura?\nTo nie bzdura, tylko wnioski z ostatnich wydarzeń w trójkącie USA-Rosja-Polska. Mam się powtarzać o baterii roślin doniczkowych? Polska od kilku lat (za Busha też!!!) prosi o baterię bojowych Patriotów. I co dostaje? A przeciez 1 taka bateria nie obroniłaby nawet Łomży, o większych miastach nie wspomnę!\n> Polska ma prawo prosic o tarcze\nA w którym miejscu ja to kwestionowałem? Możesz mi pokazać? Polska cały czas jest gotowa Tarczę przyjąć....tylko czy to nasza wola i decyzja?\n> bo Tusk nie zrozumiał, że o kształcie stosunków polsko - rosyjskich niest\n> ety decyduje głównie Rosja.\nA tego to już kompletnie nie zrozumiałeś. Najwyraźniej muszę Ci rąbnąć wykład, choć to zdanie wydawało mi się jasne. Oto wyjaśnienie:\nCzy Premierem jest oskarżany o antyrosyjskość Kaczyński, czy próbujący poprawy stosunków z Rosją Tusk, o tym, czy te stosunki są napięte czy nie tak naprawdę decyduje Rosja, która rozgrywa tę kwestię tak, jak jej pasuje. Polacy w tej sprawie tak naprawdę niewiele mogą.\nTusk najwyraźniej popełnił błąd sądząc, że niedawne napięcia Polska/Rosja były głównie z powodu Kaczyńskiego i przecenił swoje możliwości sądząc, że On, Tusk, swym grzecznym podejściem do Rosji je naprawi. Po prostu został ograny. Złożono mu obietnice, których nawet nie miano zamiaru dotrzymać. Raport MAK sprowadził go na ziemię.\n> W Polsce natomiast nie brakuje 'realistow' Szutnikow, ktorzy nam opowiadaja, ja\n> kimi sa dupami wolowymi, bo wszyscy naokolo sa wazniejsi.\nTo co, mam krzyczeć "Polska od morza do morza"? Wtedy bedę OK?\nSą 2 sposoby uprawiania polityki:\n1 Mierzyć siły na zamiary\n2 Mierzyć zamiary wg sił\nPolska zbyt często stosowała tę pierwszą metodę, z jakimi skutkami, nie muszę chyba tłumaczyć. Tę metodę mogą stosować mocarstwa, globalne lub regionalne, ale nie inni. I nawet mocarstwa regionalne mogą się na niej przejechać (Niemcy w IIWŚ)\nNie miałbym nic przeciw temu, by Polska była mocarstwem regionalnym. Prawda jest jednak inna. Jesteśmy państwem z drugiej ligi i w tej lidze w dającej się przewidzieć przyszłości pozostaniemy. W tej lidze możemy awansować lub spaść o kilka pozycji - to jest w granicach naszych możliwości i w tej lidze musimy osiągnąć jak najlepszą pozycję. Możemy trafić do klubu państw takich jak Hiszpania, Dania, Holandia itp, ale możemy też spaść do rzędu krajów takich jak Bułgaria czy Rumunia - wszystkie one są w owej 2 lidze. To zresztą jest los większości ludzi na Ziemii. W państwach 2 i 3 ligi żyje nas zdecydowana większość.\nMarzenia o lidze pierwszej trzeba niestety porzucić. To przekracza nasze możliwości. Nie będziemy Niemcami ani Wielką Brytanią, ze o Chinach czy Indiach z racji liczby ludności nawet nie wspomnę...\nPodejrzewam, ze sa tutaj na forum osoby, ktorym spodoba sie takie 'realistyczne\n> ' i dupodajne podejscie do 'polytyki' - wiec niech to bedzie taki uniwersalny p\n> rzekaz dla tych osob - jesli nie rozumiecie takich elementarnych spraw - to nie\n> pchajcie mi sie tutaj na forum do dyskusji z doroslymi.\nCóż, jeśli uważasz mnie za zbędny element tego Forum, przyjmę to do wiadomości. Napisz to dobitniej i po sprawie. Wtedy zostaną tu sami "dorośli" i sobie pogadacie do woli o tematach tylko dla dorosłych.\nSzczerze mówiąc dość poważnie myślałem o tym, by przestać tu pisać po tym, jak Vice Versa brzydko postąpił z Polarbeer'em a na Forum nie wzbudziło to żadnej reakcji, przechodząc kompletnie bez echa. Kto jak kto, ale Polarbeer darzył wszystkich wyjątkową atencją i szacunkiem i jeśli mój spokój na forum jest pozorny (tylko ja wiem, ile mnie kosztuje zachowanie grzecznej i poprawnej formy odpowiedzi gdy czasem w środku aż kipi) o tyle u niego to było naturalne zachowanie. To, co z nim zrobiono, moim zdaniem okryło nas wszystkich wstydem. Mnie osobiście jest wstyd za siebie, że za słabo wtedy zareagowałem w obronie Polarnego. Jeśli nie pamiętasz co to było (nie sądzę), spytaj Vice - Versy, może w swej łaskawości Ci opowie....\nZdecydowałem się jednak wtedy pozostać. Być może to był błąd? Może już wtedy trzeba było zrobić ten ruch? Jeśli uważasz, ze nie ma już tu dla mnie miejsca, to powiedz to wprost, bez owijania w bawełnę.\nDużo zawdzięczam temu Forum. Jako prosty nieekonomista- amator wiele się tu nauczyłem i nie ukrywam, że schlebiało mi, gdy ekonomiści z wykształcenia dyskutowali ze mną, samoukiem, jak równy z równym i cieszyłem się, że ludzie tacy jak Ty, Bush w Wodzie, Robisc, Poszi czy Damkon zauważają moje posty i podejmują z nimi rzeczową dyskusję. Wszystko jednak ma swój koniec. I to, co dobre i to, co złe.\nJeśli to ma być mój koniec tutaj, wystarczy jedno słowo.\ndorota_3 sprawa Polarnego 06.02.11, 20:00\n> Szczerze mówiąc dość poważnie myślałem o tym, by przestać tu pisać po tym, jak\n> Vice Versa brzydko postąpił z Polarbeer'em a na Forum nie wzbudziło to żadnej r\n> eakcji, przechodząc kompletnie bez echa.\nMoże to mało istotne, ale chciałam zauważyć, ze ta sprawa nie przeszła bez echa. Sposób, w jaki Vice pochwalił się tym, co zrobił, wyprowadził mnie z równowagi. Próbowałam zwrócić na to uwagę Przycinka i Damkona. Kompletnie bez rezultatu, o ile nie liczyć za jedyny rezultat dzikiej pyskówki, która mnie sporo kosztowała nerwów.\nVice ma tutaj "licence to kill". Admini tolerują wszelkie jego zachowania.\nPS. mam ogromną nadzieję, że jednak nie przestaniesz tutaj pisać.\nprzycinek.usa Re: sprawa Polarnego 06.02.11, 20:24\nnie przeszla bez echa\nvice_versa Re: sprawa Polarnego 06.02.11, 20:59\nWyciąganie sprawy Polarnego nijak ma się do rzeczywistości.\nPisał o tym Damkon, pisał i Przycinek.\nOskarżenia dalej powtarzane są jak mantra.\nUjawniam więc korespondencję z Polarnym, którą prowadziłem za pośrednictwem Damkona.\nvice_versa Gazeta.pl <vice_versa@gazeta.pl>\nData: 28 listopada 2010 19:57\nTemat: Hej Polarny!\nPrzykro mi z powodu Twojego odejścia z forum.[...]\nChyba rozumiem Twoją decyzję...jeśli się do niego przyczyniłem kreowaniem niezdrowej atmosfery to przepraszam. Twoje odejście potraktowałem jako Twój moralny i zdroworozsądkowy wybór.W sumie masz rację- lepiej chronić to co dla nas cenne.\nNa forum spotkałem się z tezą, że "stałem na czele" ludzi którzy Cię "zaszczuli".\nTe tezy, tym razem już całkiem instrumentalnie, powtarza też Dorota.\nMam pytanie: czy Ty też tak uważasz? To dla mnie ważne, bo mam dla Ciebie dużo szacunku.\nChciałbym wierzyć, że mimo wszystko rozstaliśmy się w zgodzie i bez urazy.\nPonieważ mail nie zadziałał wysłałem to do Damkona.\nOto odpowiedź Polarbeera:\ndamkon Gazeta.pl <damkon@gazeta.pl>\ndo\t"vice_versa Gazeta.pl" <vice_versa@gazeta.pl>\ndata\t30 listopada 2010 23:47\ntemat\tRe: Hej Polarny!\nwysłana przez\tgazeta.pl\nCo do Vice_Versa\ndorota_3 Re: sprawa Polarnego... i moja? 07.02.11, 09:45\nZa cholere nie chce mi się odgrzewać tamtej pyskówki, ale coś jednak muszę sprostować. Ja odnosiłam się do Twoich własnych słów o "zaszczuciu admina":\nTeraz najwyraźniej ja jestem następna w kolejce do zaszczucia. Na razie grozisz mi sprawą w sądzie. Jakie to żałosne\nkurt76 Re: sprawa Polarnego... i moja? 07.02.11, 10:01\n> Teraz najwyraźniej ja jestem następna w kolejce do zaszczucia. Na razie grozisz\n> mi sprawą w sądzie. Jakie to żałosne\nZ tym, ze Polarny wg mnie napisal na odczepne, ze wszystko OK, nie chcial robic publicznie z siebie ofiary. Ze tak w rzeczywistosci nie bylo, swiadczy okres jego absencji.\nJa bym uzyl slowa: pyszalkowate.\nkurt76 wyrazy poparcia 06.02.11, 20:29\nZgadzam sie z Toba, udalo Ci sie syntetycznie, bez zbytnich emocji opisac to co siedzi w mojej glowie.\nKonczmy juz z tym frajerstwem, z ktorym mamy do czynienia od kilkuset lat. Po co byc czarna owca, V kolumna w Europie?\nWg mnie powinnismy zmienic wzor flagi panstwowej jak najszybciej, to ulatwi wszystko....\nProponuje flage czarno-bialo-czerwona.\nprzycinek.usa Re: No To Odpowiadam Po Kolei, Przycinek. 06.02.11, 20:34\noceniam twoja odpowiedz jako racjonalizacje poprzedniej opinii, czyli usprawiedliwienia cd.\nto jest dowod tkwienia w bledzie, a bledy nalezy eliminowac zwlaszcza tam, gdzie sie da.\njest przynajmiej jeden militarny aspekt tarczy, w ktorym Polska ma zdecydowana przewage nad Niemcami i dlatego twoja argumentacja jest bledna. Ale dla mnie najwazniejsze jest nie racjonalizowanie - ale prowadzenie polityki promocji przy kazdej okazji. Trzeba sie promowac. Racjonalizacja przegranej jest polityka antypromocji. Jesli Obama zrobil nam kuku 17 wrzesnia - to ktos powinien pomyslec o tym co mozna zrobic Obamie 4 lipca. I nie myslec usprawiedliwieniami, tylko grac na wygrana. Jesli Rosja stosuje szantaz, to tez zaczac stosowac szantaz.\nkurt76 Re: No To Odpowiadam Po Kolei, Przycinek. 06.02.11, 22:11\nPrzycinek, rownie dobrze Twoja wypowiedz mozna zakwalifikowac podobnie: tlumaczysz sie. Zachecasz nas do machania szabla.... z Kalifornii, fajnie.... to ja sprobuje spiac klamra to co postulujesz z lekkim political-fiction, takim, ktory moze wydarzyc sie za miesiac.\nA wiec, protesty na Bliskim Wschodzie wymykaja sie spod kontroli, tzn nie wchodzimy w szczegol, jest poprostu wybuch, rewolucja, w wyniku ktorej zaburzona zostaje dystrybucja ropy naftowej. W Europie mamy straszny niedobor surowca, probujemy wziac z innych zrodel np. Ameryka Łacinska.\nNiestety nasz wielki brat zza wielkiej wody "zarezerwowal" sobie cale wydobycie... hmmm trudno.\nRosja? Prosze bardzo.... ale jak zaspokoimy Niemcy, Francje... wybucha ropociag Przyjazn... i co?\nLezymy, kwiczymy, produkcja stoi, Pawlak zebra w Moskwie o pare pociagow z ropa... po co nam to?\nprzycinek.usa brak zrozumienia 06.02.11, 22:23\n"zachecam do machania szbla? Alez skad! odnosze wrazenie, ze my sie kompletnie nie rozumiemy. mozliwe, ze Polakom powinno sie wprowadzic do szkol obowiazkowy przedmiot "szkolenie w grze w pokera". Wtedy moze uda nam sie nawiazac jakas forme dialogu. ja to widze tak, ze wy szufladkujecie poglady na podstawie wrazen.\nkurt76 to Ty teraz zrozumiales 06.02.11, 22:26\nRosja wlasnie dziala w ten sposob jak piszesz, emocjonalnie. I ma niestety lepsze karty w reku, od wielu lat.\nI co my mamy z tym zrobic? Wystawiac sie na ciosy?\nvice_versa Realia 07.02.11, 04:17\nTutaj ciekawe spojrzenie na Deauville:\nA tutaj o tym jak Rosja rozgrywa NATO:\nPytanie o rolę Wikileaks pozostaje otwarte.\nA zamiast grać z Niemcami powinniśmy grać z UK i Francją. Wzmocnienie tej współpracy jest dla nas ważniejsze niż mżonki o Trójkącie Weimarskim, Grupie Wyszehradzkiej i Partnerstwie Wschodnim(choć istotnym) razem wziętymi. Inaczej nie będzie przeciwwagi dla osi Paryż Berlin Moskwa. Po prostu.\njeepwdyzlu patriota? 07.02.11, 07:35\nz Rosją źle i z Niemcami też źle\nza to z Francją i Anglią\nvice podajesz scenariusz jak Beck w 1939\nRaz - że nie masz racji bo takiej alternatywy nie ma, i Francja i Anglia to kraje drugorzędne od ponad 100 lat, dwa - Twoje recepty wynikają z Twoich analiz (po to wklejasz cudzie przemyślenia - identyfikujesz się z nimi)\nUtrata niepodległości 10.kwietnia, skundlone elity, zdrada interesów narodowych...\nPowiem krótko: mylisz się.\nWygnanie ziemiaństwa, pozbawienie fabrykantów majątku, zastąpienie "elit" chłoporobotnikami...\nFenomenalna analiza. Czym się zasłużyło ziemiaństwo w ciągu ostatnich 200 lat????\nPłaczesz nad zjełczałym mlekiem.\nDwa - elity wyrosły w ciągu ostatnich DWUDZIESTU lat. Tusk, Schetyna, Kluzik, Napieralski - to są ludzie którzy mają 40 lat.\nUkształtowani w wolnej Polsce.\nI nie masz żadnego prawa zarzucać im braku patriotyzmu...\nCałemu naszemu pokoleniu - które ciężką pracą zmieniło tu wszystko. Nawet jak nie wszystko się udało - udało się nam więcej niż komukolwiek innemu.\nTwoje pisanie o UTRACIE niepodległości jest straszne. Świadczy o Tobie, nie o mnie.\nkurt76 idealizacja historii 07.02.11, 09:28\nProponuje schlodzic glowy. Jestesmy, tak mi sie wydaje, dosc blisko istoty sprawy.\nIstoty tego pekniecia miedzy nami Polakami. Ja i jeep rowniez uwazamy sie patriotami, tak samo jak V_V i Przycinek.\nJednak my mimo mniejszego oczytania i gorszej skladni mamy lepszy reality check, myslimy bardziej racjonalnie, uczymy sie na bledach.\nI calkowicie chybione sa argumenty i zastapieniu pana, wojta i plebana, sekretarzem i kapusiem.\nPrzykladem moze byc moja rodzina, calkowicie zlupiona w trakcie PRL-u.\nTo zostalo wybaczone, bo dziadek zobaczyl jak komuna wyprowadzila mu lokatorow z podziemnej suteryny, do w miare normalnego lokum. Zobaczyl ten postep na wsi, kulture pod strzecha.\nZreszta proponuje moja interpretacje ostatnich 100 lat historii:\n- bledna polityka zewnetrzna, brak poszanowania dla zycia wlasnych obywateli i ich majatku (samobojczy opor)\n- okres PRL-u jako najlepszy i najszybszy sposob na dzwigniecie kraju ze zgliszczy, wyplenienie rozpaczliwej biedy i zacofania,\n- od roku 76 szkodliwa propaganda zachodnia, ktora co prawda wyrwala nas z PRL-u, ale za cene degradacji gospodarczej (wariant czeski bylby lepszy tutaj)\n- 89-2010 okres przejsciowy, wyksztalcenie sie pokolenia z pelnym, nieznieksztalconym pogladem na Polska historie.\nWszystko w naszych rekach Panowie, patrzymy do przodu...\nvice_versa Wikileaks 07.02.11, 21:47\nAmeryka i tak by odstąpiła od tarczy, nie?\nW sumie z równym powodzeniem mógłbym pisać do ściany.\nsevenseas Re: Wikileaks 07.02.11, 22:51\nCaly artykol z Telegraph.\nfrusto Re: patriota? 11.02.11, 11:45\nJeep, ja sądzę, że vice dotknęła ta samo choroba co bardoz wielu z tzw. patriotycznego obozu. Oni rozmawiają tylko z ludźmi, którzy myślą tak samo; czytają tylko tych, którzy myślą tak samo jak oni. Mam na myśli prawdziwą rozmowę, a nie monolog; Tzw. "patriotyczna prawica" bowiem nawet jak słucha kogoś o innych opiniach, to w ogóle nie zadaje sobie trudu by zrozumieć tego kogoś. Najlepszy dowód to ten cytat v_v z jakiegoś prawicowego publicysty o "małej, wrednej siostruni". Komentarz owego prawicowego publicysty jest po prostu kapitalny. Otóż Rosjanin tłumaczy się ze swego rozgoryczenia (jeżeli rozmawialiście z Rosjanami to chyba wiecie, o czym piszę\nfrusto Rosjanie o POlakacj 11.02.11, 12:51\nŻebyście wiedzieli, co mam na myśli pisząc o rozgoryczeniu Rosjan:\n"W detstwe ja lubił kino «Czetyre tankista i sobaka», wojobczsze sczitał Russkich, małorossow i polakow odnim narodom. Kogda pojobczszałsia s polakami poniał, czto rodstwennyje czuwstwa jest tolko s Russkoj storony. S polskoj – neprikrytaja nenawist. Nenawist i głupost. Polaki sami izbrali swoj put: perestali byt bratiami Russkim i stali anglijskimi santechnikami."\n"Ty polakow na polskich sajtach usmiriaj. Ja wojobczsze znać ne znał o russko-polskich raznogłasijach, sczitał polakow rodnymi, do tech por, poka mne o nich polaki ne napomnili."\nfrusto Jeszcze jeden cytat z Rosjanina 11.02.11, 13:19\nArtykuł ogólnie napisany wrednie, stronniczo, ale jest tam parę zdań wartych przeczytania. Sarkastycznie do bólu. Dobrze wiedzieć jednak, jak Rosjanie nas widzą.\n"Polsza wedet sebia kak oczeń małeńkij rebenok, kotoryj choczet skazać, czto wse moi dostiżenija - jeto moi dostiżenija, a wse moi probłemy - jeto kto-to obiazatelno drugoj winowat."\n" u Polszi jest sejczas dwe wozmożnosti. Perwaja – poniat, czto proizoszedszaja katastrofa – i predostereżenije, i namek połnostiu peresmotret swoju politiku. I togda samoje łuczszeje, czto możet po jetomu powodu byt, – jeto imenno ponimanije, czto nużno zabyt o proszłom i naczać dwigaćsia wpered, stroja nowuju politiku so wsemi, s Czechosłowakijej, s Germanijej, s Rossijej, s Anglijej, s czistogo lista.\nNaczać prosto nowyj jetap w żyzni i skazać, czto staryj zakoncziłsia w jetoj katastrofe. I wtoraja wersija. Nazwać jeje wtoroj Katyńiu. Priłożyt maksimum usilij, cztoby swiazać jeje s gnusnymi russkimi. Ne to płochoj samołet dali, ne to dzispetczery ne te, ne to ajerodrom ne takoj, ne to tuman iskusstwenno ustroili."\nkurt76 Re: Realia 07.02.11, 09:53\nPrzeczytalem teksty, i to kolejne potwierdzenie mojej opinii.\nJest specyficzny moment, jak zle ta sprawe poprowadzimy to zostaniemy sami, otoczeni wrogim milczeniem.... z papierowym sojusznikiem (zamiast Rumunii Szwecja).\nJa nie chce powtorki z rozrywki.\nNiestety, ale nasz reset to Jalta, chcemy tego czy nie.\ndamkon Re: No To Odpowiadam Po Kolei, Przycinek. 06.02.11, 20:48\nPamiętam, że jak po raz pierwszy trafiłem na nasze forum to byłem pod bardzo dużym wrażeniem tego, że jest tu dość spore grono, bardzo ciekawie piszących osób. To wyjątkowo rzadkie zjawisko w naszym polskim necie, żeby w jednym miejscu, na jednym forum zebrała się tak liczna grupa ludzi, która z taką pasją potrafi dyskutować na tematy polityczno–gospodarcze. Widziałem już przeróżne fora o podobnej tematyce, przeglądałem wiele blogów ekonomiczno-politycznych, jednak to nasze zawsze miało swój niepowtarzalny urok. Ten urok nie bierze się oczywiście znikąd, tylko tworzą go ludzie, ludzie tacy właśnie jak Ty Szutnik, których komentarze czyta się naprawdę z prawdziwą przyjemnością.\nZauważ, że każdy z nas pomimo wielu swoich spraw zawodowych całkowicie bezinteresownie poświęcił tak ogromną ilość czasu na pisanie swoich opinii bądź komentowane cudzych. Możemy liczyć je w setkach czy nawet w tysiącach godzin. Ile lat już tutaj piszemy? Sześć, siedem, osiem? Sam już prawdę mówiąc straciłem rachubę.\nOsób ciekawie piszących na tematy ekonomiczne było tutaj zdecydowanie więcej, jednak, jeżeli chodzi o tematykę stricte polityczną, to przyznam, że w pierwszej kolejności zawsze czytałem najpierw Twoje wypowiedzi, a potem dopiero ewentualną z nimi polemikę pozostałych. Komentarze rzeczywiście merytoryczne, napisane z analitycznym zacięciem i dające naprawdę dużo do myślenia. Jeśli więc chcesz znać moje zdanie, to bardzo gorąco będę namawiał Ciebie do pozostania z nami i myślę, że oprócz mnie jest tu bardzo wiele innych osób, którzy mają na Twój temat bardzo podobne zdanie do mojego.\nNa poprawę nastroju link do muzyki Michała Lorenca z filmu 300 mil do nieba:\nvice_versa Szutnik, odpowiadam w swojej łaskawości. 06.02.11, 21:17\nJak chcesz wiedzieć to pytaj.\nA jak już się pomyliłeś to miej odwagę przyznać się do błędu i przeprosić za oskarżenia.\nCzytaj, Szutnik, czytaj co pisał o tym Polarny:\nmrbreberg Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 02.02.11, 23:40\n> Wycofanie się Ameryki spowodowało diametralne przetasowanie i zmianę układu si\n> ł. Ameryka zajęta kryzysem odpuściła Polskę, polityka europejska nie istnieje,\n> bo stosunek Europy do Rosji jest ambiwalentny i gnuśny a państwom Europy Środko\n> wo Wschodniej nie daje żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Polska pod obecnym prz\n> ywództwem stała się zakładnikiem polityki Moskwy - w sferze politycznej oraz Ni\n> emiec- w sferze gospodarczej.\nInaczej być nie mogło. Polska nigdy nie była i nie będzie dla Stanów Zjednoczonych partnerem strategicznym, Niemcy i Rosja zawsze były i będą naszymi sąsiadami a Unia Europejska nigdy nie była i nie bedzie prawdziwą wspólnota polityczną, gdyz jest tylko narzędziem realizacji narodowych interesów poszczególnych państw członkowskich.I wokół tych trzech założeń powinna być kształtowana polityka polska w ciągu ostatnich 20 lat.\nTymczasem polskie elity przyjęły zupełnie fałszywe założenia. Po pierwsze uznały, że gwarantem naszego bezpieczeństwa będzie sojusz wojskowy ze Stanami Zjednoczonymi za pośrednictwem NATO. Po drugie zbagatelizowały mocarstwowe ambicje Niemiec głosząc fikcję ponadnarodowej integracji państw europejskich w ramach UE. Po trzecie zbagatelizowały geopolityczne realia lekceważąc Rosję i nie dopuszczając do siebie myśli o nadrzędności interesów niemiecko-rosyjskich nad odgórnie zadekretowanym polsko-niemieckim pojednaniem.\nLekceważenie faktów spowodowało że jako państwo całkowicie zmarnowaliśmy ostatnie dwudziestolecie, a przy dzisiejszej konfiguracji międzynarodowej raczej nie będzie się dało w najbliższej przyszłości nadrobić tego straconego czasu. Moim zdaniem jesteśmy w tej chwili skazani na podsycany z zewnątrz wewnątrzpaństwowy chaos polityczny, a co za tym idzie na stanie się przedmiotem a nie podmiotem polityki międzynarodowej. Dlatego powinniśmy się teraz skupić na obronie tego co już jest, czyli atrybutów formalnej suwerenności oraz w ich ramach na wzmacnianiu naszych demokratycznych instytucji. To też jest pewna wartość, bo mimo wszystko nastepnych kilkadziesiąt lat funkcjonowania polskiej państwowości powinno nas przybliżyć do zbudowania dojrzałej wspólnoty politycznej na której czele staną prawdziwe elity, dumne ze swego pochodzenia, mądre, odpowiedzialne i oddane państwu i narodowi.\nI odnosząc to wszystko do dnia dzisiejszego myślę że ten stały około 30-procentowy elektorat PiS-u jest małym swiatełkiem w tunelu, dowodem na to że pomimo wielu błedów i potknięć tego obozu politycznego, duża część tego narodu nie zatraciła jeszcze instynktu samozachowawczego i uważa że trzeba i warto pozostać Polakami. Gdzieś tam wylęga się pewnie pomału nowa polska szlachta, i jeśli tylko nie bedzie jakiegoś kolejnego Katynia to ten naród bedzie jeszcze w stanie zbudowac prawdziwie wolne państwo, wielkie tym, że zdając sobie sprawę ze swych geopolitycznych ograniczeń będzie potrafiło sprawnie lawirować pomiędzy Rosją i Niemcami.\nA tak przy okazji, dzieki Vice Versa że ciągle tutaj piszesz. Ja nie mam ostatnio czasu na forumową aktywność (powód - emigracja do UK), ale wchodze tu codziennie żeby Ciebie poczytać. Często czytam Twoje wpisy na głos, tak żeby cała rodzina słyszała, a musisz wiedzieć, że taki przywilej to ma u nas oprócz Ciebie tylko Ziemniak\nkurt76 Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 03.02.11, 08:22\nchcialoby sie powiedziec: AMEN\nfrusto Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 03.02.11, 10:02\n> I odnosząc to wszystko do dnia dzisiejszego myślę że ten stały około 30-procent\n> owy elektorat PiS-u jest małym swiatełkiem w tunelu, dowodem na to że pomimo wi\n> elu błedów i potknięć tego obozu politycznego, duża część tego narodu nie zatra\n> ciła jeszcze instynktu samozachowawczego i uważa że trzeba i warto pozostać Pol\nAha, czyli jak nie głosuję na PiS to znaczy, że nie jestem Polakiem? K-wa, jak ja kocham waszą porąbaną logikę. I dlatego właśnie PiS nigdy nie zdobędzie już w Polsce władzy, bo umiejętność zrażania sobie potencjalnych przyjaciół jest tak samo wielka wśród sympatyków PiSu, jak i wśród jego polityków.\ndorota_3 Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 03.02.11, 11:07\nvice_versa Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 06.02.11, 22:46\nUprzejmie proszę o przywrócenie wątku w celu skopiowania zawartości.\nvice_versa Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 06.02.11, 22:50\nChodzi o wątek pod regulaminem, zaraz przekleję, bo źle poszło.\nvice_versa Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 07.02.11, 00:34\nWklejam bardzo nierówny tekst Grzegorza Brauna. Niestety nie mogę się zgodzić na to że suwerenność odnajdziemy w Watykanie i pod skrzydłami Kościoła. Uważam, że Polska niestety nie sformowała nowoczesnej laickiej prawicy, a sojusz kleru z tronem pogłębia tylko chaos naszej państwowości. Tę drugą część wkleję więc w osobnym wpisie poniżej. Zachęcam do lektury.\n"U nas to już żadnej Polski nie ma. Chcą nam zostawić tylko piosenkę i chorągiewkę" - tak brzmiała diagnoza stanu państwa zasłyszana ostatnio z ust pewnego taksówkarza-aforysty z Wrocławia. Osobiście gotów jestem się spierać, czy aby z tą chorągiewką to nie nadmiar optymizmu (o czym parę słów niżej), ale ogólne wyczucie kierunku, w jakim zmierzają sprawy publiczne, zdaje mi się całkiem trafne.\nRzecz w tym, że jeśli się ktokolwiek spodziewa spektakularnych, publicznych gestów i jasnych deklaracji w sprawie polskiej - a póki takowe nie następują, upiera się sądzić, że widać z państwem polskim wszystko jest jeszcze "w europejskiej normie"; kto czeka, że mu z telewizji zasygnalizują problemy z niepodległością Lis, Pochanke, Miecugow albo Żakowski - ten się może nie doczekać. Warto pamiętać, że przecież w 1945 r. nikt - ani Stalin, ani Roosevelt, ani nikt inny z szajki jałtańskich zbrodniarzy wojennych - nie ogłaszał wprost zamiaru likwidacji suwerennej państwowości polskiej. Wręcz przeciwnie, kolejne kroki w tym kierunku reklamowane były i zalecane jako niezbędne dla zapewnienia Polakom większego bezpieczeństwa ("korzystniejsze granice") i wydźwignięcia na wyższy poziom cywilizacyjny ("demokratyczny rząd"). I prawdę mówiąc, ogół polskiej inteligencji długo nie przypuszczał, że nową konstytucję Polski Ludowej kreślić będzie już nie żaden Stanisław Mikołajczyk nawet, ale osobiście sam Józef Stalin. A ci, którzy rzeczy nazywali wówczas po imieniu - jak np. obaj wielcy bracia Mackiewiczowie, Stanisław i Józef, albo płk Ignacy Matuszewski czy niezłomni "żołnierze wyklęci" - ci pozostali poza nawiasem akceptującego "demokratyczne przemiany" społeczeństwa, osamotnieni jako czarnowidze i ekstremiści.\nPo 10 kwietnia 2010 r. podobne analogie historyczne nasuwają się same. Ich podstawowa nieścisłość bierze się stąd, że Niemcy dokooptowane zostały do grona zwycięzców drugiej wojny światowej (którego ścisłe jądro stanowi, przypomnijmy, ekskluzywny klub jałtańskich zbrodniarzy wojennych: Sowiety i kontynuująca ich byt prawny Rosja, Stany Zjednoczone Ameryki Północnej i Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii). Ma się rozumieć, "zwycięzcą honoris causa" była zawsze Francja, a poniekąd "per procura" - Izrael. I otóż gotów jestem przypuszczać, że w tym właśnie poszerzonym gronie założycieli i strażników powojennego porządku światowego jakoś całkiem niedawno zgodzić się musiano, że po okresie nieporozumień i niejasności, które ciągnęły się przez ostatnie dwie dekady, przyszedł czas na ostateczne rozwiązanie kwestii polskiej. Że nie ma i być nie może miejsca na jakikolwiek ośrodek suwerennej władzy i krystalizacji geopolitycznej między Moskwą a Berlinem. Upraszczam, ma się rozumieć, roboczo pomijając kazus Białorusi. Zakładam więc, że nie dalej niż półtora roku temu musiał się w naszej sprawie odbyć jakiś "Teheran bis", czego być może jedyną poszlaką pozostanie komunikat ze spotkania prezydentów Rosji i Izraela w Soczi, w połowie sierpnia 2009 roku. W 2010 r. zaś jakaś "Jałta bis", tyle że tym razem już tylko "na telefon" i zapewne także w podgrupach roboczych. W drugiej dekadzie kwietnia 2010 r. Stany Zjednoczone - tak rozumiem ostentacyjną absencję naszych aliantów na wawelskim pogrzebie - ostatecznie podżyrowały "strategiczny sojusz" Moskwy i Berlina. Pamiętajmy, że historia zgodnej współpracy na tej linii jest już bardzo długa, liczy setki lat, w których kontekście dwie wojny światowe to tylko niepotrzebny zgrzyt, po którym wszystko właśnie wróciło do normy - jak zwykle - po naszym trupie.\nData zamachu smoleńskiego wyznacza więc - z każdym miesiącem staje się to coraz bardziej koszmarnie ewidentne - koniec naszego drugiego "dwudziestolecia międzywojennego". Pewnie, że tę naszą ostatnią, postpeerelowską "niepodległość" trzeba ujmować w wyraźny cudzysłów. Była to przecież raczej zaledwie "promesa niepodległości", wydana warunkowo i - co gorsza - nie w pełni wykorzystana - ale przecież i to traktować należało w kategoriach daru Opatrzności. Teraz jednak i ta prowizoryczna "promesa" została najwyraźniej cofnięta.\nJeszcze mamy "piosenkę i chorągiewkę" - bo cóż to szkodzi, że się Polacy sami sobą od czasu do czasu powzruszają. Choć i to nie wszędzie i chyba tylko do czasu - wszak na gmach Urzędu Marszałkowskiego we Wrocławiu wciągnięto już przed rokiem nową flagę województwa dolnośląskiego: orzeł czarny na tle żółtym. Miejscowa "Gazeta Wyborcza" sporo wysiłku włożyła w popularyzację wiedzy, że to nasz, swojski, tradycyjny, czarny orzeł Piastów śląskich - ale ktoś nieuświadomiony, nieoczytany, może przez pomyłkę skojarzy ową flagę z ościennym państwem - a nie wywieszono już obok żadnej biało-czerwonej...\nOtóż jeśli nawet jeszcze narodem, to przecież narodem z resztek, narodem po lobotomii. Po zbrodniach metodycznego ludobójstwa dokonanej na Polakach w latach 30. i 40. przez socjalistów międzynarodowych (Stalina) i socjalistów narodowych (Hitlera), po zagładzie elit (Katyń/Palmiry, Oświęcim/Kołyma, etc.) i czystkach etnicznych (Wołyń 1943, Warszawa 1944, etc.); po nigdy niepoliczonych stratach materialnych, niepowetowanych zniszczeniach i rabunkach depozytów pamięci narodowej (bibliotek i archiwów, zabytków i kolekcji muzealnych); po amputacji odwiecznych stolic polskiej kultury, Wilna i Lwowa. Po tym wszystkim przyszedł wszak jeszcze jeden pogrom, niedoceniony co do rozmiaru tragicznych konsekwencji cywilizacyjnych: wypędzenie ziemiaństwa polskiego. A także wyzucie z majątku polskiego fabrykanta, polskiego rzemieślnika, przedsiębiorcy. Tym samym w XX wieku nie tylko utraciła Polska większość elit, ale też polski patriotyzm ostatecznie stracił realną bazę materialną.\nAle i to nie było jeszcze złem ostatecznym. Oto bowiem w miejsce owych wyeliminowanych lub zmarginalizowanch (w drodze bezpośredniej eksterminacji albo wtórnej pauperyzacji) podstawiono nowe elity "z importu" lub "z awansu". Miejsce "pana, wójta i plebana" (patrz: Rej) w strukturze społecznej zajęli: sekretarz, zetempowiec i kapuś. W odróżnieniu od reprezentantów elity tradycyjnej, którzy w znakomitej większości zawdzięczali swą pozycję aktom odwagi, przedsiębiorczości i wierności, którymi musieli się niegdyś wykazać ich przodkowie, karierę tej nowej elity warunkują: zaprzaństwo, nierzadko udział w zbrodni lub rabunku, zdrada i donosicielstwo, a co najmniej konformizm, niedostatek odwagi cywilnej. Zatem ta nowa elita zawdzięcza swoje z sowieckiego nadania "szlachectwo" aktom gremialnej i fundamentalnej niewierności Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. A ponieważ w wyniku tzw. transformacji ustrojowej owa niewierność nie tylko nie została nigdy przez państwo wyraźnie napiętnowana i ukarana, ale wręcz przeciwnie - stała się nietracącą ważności legitymacją i najlepszą przepustką do dalszej kariery w establishmencie post-PRL (alias III RP) - stąd nieznany w dziejach Polski zanik instynktu państwowego czy rozumienia racji stanu. Bo niby po kim ten instynkt i tę intuicję w rozpoznawaniu polskiej racji stanu mieliby dziedziczyć ci, co dziedziczą nomenklaturowe mieszkania przy alejach Przyjaciół i Róż?\nTę dziejową i systemową niesprawiedliwość po 1989 r. powtórnie podżyrowano - d\nvice_versa Lobotomia tkanki narodowej part2 07.02.11, 00:43\nDalszy ciąg, ponownie zaznaczam że absolutnie nie identyfikuję się z tymi poglądami.\nSuwerenność jest bowiem warta więcej i robi się ją "z Bogiem a choćby mimo Boga".\nSzczególnie rażą takie sformułowania:\n"Bo po cóż nam wreszcie ta Polska, jak nie po to, by się jeszcze kiedyś na coś przydać mogła Stolicy Apostolskiej? To powinien być oczywisty i wyraźny horyzont aspiracji polskiego patriotyzmu."\nAno właśnie po to nam ta Polska, aby była Polską. A suwerenność nie oznacza zależności od obcego mocarstwa. Niezależnie od tego czy to Moskwa, Niemcy, Stany czy Stolica Apostolska.\nWpadanie w pułapkę Polak=Katolik również jest całkowicie obce naszej wielokulturowej i wieloetnicznej tradycji narodowej.\nA Grzegorz Braun pisze niestety kiepsko, dodając moherową puentę:\nTu jednak otwiera się nowa przestrzeń, w której polski patriota - który zerwał linkę asekuracyjną frazesu demokratycznego - wystawiony będzie na szereg nowych niebezpieczeństw. Jedna jest w tej przestrzeni busola, której nie wolno mu wypuścić z ręki: imperatyw kategoryczny wierności Kościołowi (rzymskokatolickiemu, ma się rozumieć). To wbrew pozorom istotne zastrzeżenie - niektórzy bowiem z Polaków patriotów w ogólnej desperacji i na tle niewątpliwie szczerego zapału patriotycznego poobrażali się na Kościół. Albo też zobojętnieli na jego sprawy. I częstokroć doszli do przekonania, że walka o Polskę to sprawa tak ważna, że wolno i należy przedkładać ją nad dobro Kościoła. Niektórzy zapomnieli się nawet do tego stopnia, iż gotowi chyba o Polskę walczyć - jak mickiewiczowscy opętańcy - "z Bogiem i choćby mimo Boga" (vide: "Dziady" część III). Nic nowego - to jedna ze stałych pułapek polskiego patriotyzmu - stare błędy ćwiczone już na własnej skórze przez wielu skądinąd dzielnych naszych protoplastów, co ze szczerej tęsknoty za Polską zbłądzili i do lóż masońskich (jak ww. polscy jakobini, jak Lelewel i tylu innych z generacji wieszczów) i w szeregi armii bezbożników (Napoleona czy Garibaldiego).\nBo po cóż nam wreszcie ta Polska, jak nie po to, by się jeszcze kiedyś na coś przydać mogła Stolicy Apostolskiej? To powinien być oczywisty i wyraźny horyzont aspiracji polskiego patriotyzmu. Alternatywa jest bowiem jasna i straszna: jeśli nie po tej stronie, to po której? Lepiej więc zawczasu zabiegajmy o to, by w ostatniej bitwie szeregów armii Goga i Magoga nie zasilili przypadkiem jacyś zbałamuceni lub niedoinformowani Polacy.\ndorota_3 Re: Lobotomia tkanki narodowej part2 07.02.11, 20:50\n> Suwerenność jest bowiem warta więcej i robi się ją "z Bogiem a choćby mimo Boga".\nBardzo trafna uwaga. Temat jest wrażliwy, bo przyjęło się na prawicy (i myślę, że nawet szerzej), że suwerenność i katolicyzm są nierozłączne. Na razie brzmi to jak herezja, a trzeba to powiedzieć.\nvice_versa Lobotomia tkanki narodowej part 1a 07.02.11, 00:47\nUcięło mi fragment. Jeszcze raz.\nTę dziejową i systemową niesprawiedliwość po 1989 r. powtórnie podżyrowano - dekretom PKWN nadano sankcję autorytetu III RP (tym samym dokonując bezterminowej prolongaty przywilejów dla renegatów i ich progenitury), zapobiegając z jednej strony skutecznej lustracji i dekomunizacji, z drugiej zaś, nie dopuszczając na szerszą skalę do zwrotu mienia zagrabionego (zwanego eufemicznie reprywatyzacją). I przez całych 20 lat naszej prowizorycznej niepodległości ten stan rzeczy nie uległ zasadniczym zmianom. Kto zatem miałby dziś łożyć na polski patriotyzm - czy może beneficjenci afery FOZZ?\nSzkicowany tu w czarnych barwach obraz byłby jednak nadal zbyt przyjemny dla oka, gdybyśmy nie wspomnieli o dwóch innych czynnikach, które zaważyły na kondycji Narodu Polskiego. Były bowiem jeszcze dwie kwestie, które sowieccy namiestnicy w Polsce (Kiszczak, Jaruzelski & wspólnicy) zaliczyć musieli, jak przypuszczam, do priorytetowych w dziedzinie zabezpieczenia "transformacji ustrojowej", to jest w istocie dla zabezpieczenia interesów sowieckiej nomenklatury w Polsce.\nPierwsza: nie dopuścić do wywarcia wpływu na bieg spraw i podniesienia jakości elit w Polsce Polaków z emigracji. Musiało to być z ich (towarzyszy generałów) perspektywy "niebezpieczeństwo" całkiem realne, jedyna szansa udanej transplantacji zachowanych jeszcze na emigracji "komórek macierzystych" polskości, ostatnia nadzieja na wzmacniający zastrzyk, który mógł nieco podreperować zmasakrowane tkanki Narodu (zwłaszcza mózgową). Warto więc nie zapominać, jak wielkie środki zainwestowali zawczasu komuniści w dezintegrację tzw. Polonii poza granicami kraju. I jak skuteczne okazały się te działania. Skromnie milczą o swych zasługach w tym dziele generałowie Czempiński i Petelicki i inni ich koledzy z peerelowskiego Departamentu I MSW. A polska historiografia - jeśli nie zabraknie chętnych, by ją pisać - nie powinna też przeoczyć wysiłków na polu "neutralizacji" środowisk emigracyjnych w epoce postokrągłostołowej różnej rangi cywilów: od Geremka po Gugałę.\nGenetyczna dewiacja na lewo\nDrugą kluczową kwestię postawił podobno nawet w trybie wyraźnej dyrektywy sam Czesław Kiszczak: nie dopuścić, powstrzymać lub maksymalnie opóźnić powstawanie ośrodków krystalizacji politycznej (w praktyce: partii) o proweniencji i profilu ideowym innym niż lewicowy.\nStanowczo warto odnotować fenomen: polska inteligencja ze swej genezy i prawdziwej tradycji jest lojalnym (nawet jeśli częstokroć szczerze naiwnym) lumpenproletariatem światowej rewolucji. I to niezależnie od tego, jakie teorie sama sobie na swój własny użytek do tej smutnej praktyki dziejowej dorabia. Przy bliższym poznaniu polskie "za wolność waszą i naszą" okazuje się niestety przysposobioną do celu autoegzaltacji lokalną wersją globalnych, iście szatańskich zabiegów "o nowy wspaniały świat".\nA polski patriota, który tych niebezpiecznych związków nie zauważył i tego rodowodu się wypiera - a uwagi o genetycznym i nieuleczalnym "zlewicowaniu" polskiej inteligencji z oburzeniem odrzuca jako insynuacje - jest jak molierowski Grzegorz Dyndała, który, jak się okazało, sam nie wiedział, że mówi prozą.\nPoza fundamentalizmem republikańskim\nBiorąc pod uwagę wspomniane pobieżnie okoliczności, możemy bez ryzyka większego błędu założyć, że Polacy, którzy świadomie, a nie ledwie intuicyjnie pragną jeszcze jakiejkolwiek Polski, polskiego państwa - a zatem zdolni są do poważnej refleksji np. na zadany przez "Nasz Dziennik" temat - tacy Polacy muszą być dość egzotyczną mniejszością wśród stanowiącej na polskim terytorium zdecydowaną większość ludności postpeerelowskiej czy neosowieckiej. Że tak jest w istocie, tego mieliśmy dowód w całej serii spektakularnych manifestacji w minionym strasznym roku 2010. Od 10 kwietnia Polska racja stanu jest nieustannie kwestionowana już nie tylko przez ościennych mocarzy i ich ambasadorów, ale przez rzeszę tubylczych ochotników. Mnożą się dowody już nie jawnej obojętności, ale narastającej wrogości i agresji - wobec Polaków niechcących pochopnie wyrzekać się aspiracji do własnej państwowości. I wygląda na to, że w konfrontacji z całym tym neofolksdojczfrontem w Polsce, owych "n a s" ze stawianego przez redakcję "Naszego Dziennika" pytania nie wystarcza, by stawić czoła już nie tylko zagrożeniom zewnętrznym, ale nawet wewnętrznym.\nTo jednocześnie wiadomość dobra i zła w jednym. Dla klasycznego polskiego inteligenta, wdrożonego do bezkrytycznej akceptacji przesądów demokratycznych, taki bilans sił może mieć skutek obezwładniający. Jeśli bowiem jedyną drogą do wolnej Polski ma być wygrana w demokratycznych wyborach, jeśli jedyną opcją dozwoloną polskim patriotom ma być przegłosowanie hołoty, która na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie wołała: "Chcemy Barabasza!", to sprawa z góry wygląda na przegraną. Z takiego obłędnego założenia wynika bowiem logicznie, że pilnie nieodzowną akcję ratowania polskiej państwowości należałoby zawiesić do czasu, aż przekona się do niej odpowiednia liczba "młodych, wykształconych z wielkich miast". Za równie sensowną należałoby uznać koncepcję uzależnienia losu Polski od ewentualnego nawrócenia i publicznej ekspiacji towarzyszy generałów. Czas, by polscy patrioci zauważyli, że prawdziwie wolnej i wielkiej Polski - na miarę 1000-lecia swych dziejów - nie uda się ani "przegłosować", ani przy żadnym okrągłym czy kanciastym stole "wynegocjować".\nTu jednak czas na dobrą wiadomość: istnieje życie poza fundamentalizmem republikańskim. Dla świadomej opcji na rzecz polskiego patriotyzmu liczebność tłumów na Krakowskim Przedmieściu nie ma większego znaczenia, nie licząc doraźnych uciążliwości, które porównać można do komplikacji, jakie wnieść może w nasz dom banda agresywnych sublokatorów. Nie zapominajmy, że nie ludzka statystyka - ale raczej "Boża ekonomia" decyduje o najważniejszych sprawach. Wielkie projekty polityczne w istocie nigdy nie są sprawą "mas ludowych" - a bieg dziejów zmieniają raczej kameralne grona zdeterminowanych zamachowców (vide: rewolucje jakobińskie i bolszewickie). Czemuż więc losów sprawy polskiej nie miałaby przesądzić grupa świadomych celu "spiskowców" konsekwentnie działających na rzecz niepodległości?\nvice_versa Rosja zaproszona do Trójkąta Weimarskiego 10.02.11, 01:55\nO tak się robi wielką politykę!!!\nPakt Wilanowski zastąpi Układ Warszawski.\nA Komorowski samodzielnie i bez konsultacji z Sikorskim zaprasza Moskwę do Trójkąta!\nNowa Jałta w Wilanowie.\nJeszcze potrzeba jakichś dowodów?\nSmaczku dodaje fakt że Sikorskiego, tego amerykańskiego agenta, pominięto.\nBurzy się PJN, sponsorowane przez Sorosa i Fundację Helsińską, to samo PJN które popiera Petelicki a któremu Schetyna zapewnia obecność w mediach.\nPodstawowa przeszkoda zbliżenia - Lech Kaczyński- został wyeliminowany i jedność europejska galopuje! To już jest prawie Monachium!!! Najpierw Deauville a teraz TO!\nNo to Polska dostanie wycisk finansowy od Amerykanów. Aż strach się bać normalnie. Egipt będzie po tych opcjach Rostowskiego!!! To są zupełni debile nie rozumiejący jak krążą pieniądze!!! Oni naprawdę uwierzyli, że kasa bierze się z Unii Europejskiej, MFW rozdaje pożyczki za darmo, a Merkel jakby co to poratuje. G*** a nie poratuje!!\nA potem będzie ból i szczękanie zębów.\nI wtedy będziemy wskakiwać do Euro w podskokach...\nObstawiamy kurs PLN/EUR???\nPostradali zupełnie zmysły.\nLojalność wobec Moskwy zaciemnia im zupełnie perspektywę.\nKompletnie im odbiło!\nZlikwidować, ogłosić błąd pilotów i hulaj dusza piekła nie ma!!!!!!!\nUwierzyli, że Ameryka na takie coś pozwoli...\nCzy oni w ogóle mają doradców? Naprawdę nie wiedzą, że w przyszłym roku prezydentem zostanie Republikanin i wszystko się odwróci??? Naprawdę nie wiedzą jak zadziałają te opcje masowego rażenia Rostowskiego???\nTen kraj jest porąbany i nie ma instynktu samozachowawczego.\nTylko co mi po tym, że to rozumiem??? Wołanie na puszczy.\nvice_versa Kto wydał wyrok na generalicję??? 15.02.11, 02:38\nKto ich przesadził do TU154???\n„Auch in Smolensk begann das Unglück der polnischen Militärs in einer C-295M. Am frühen Morgen des 10. April, dem Tage der Katastrophe saßen Sie, zusammen mit etwa einem Dutzend polnischer Journalisten, auf dem militärischem Teil des Warschauer Frederic- Chopin Flughafens in einer solchen Maschine und warteten bereits angeschnallt auf den Start nach Smolensk, wo sie im naheliegenden Katyn an den Feierlichkeiten zum Jahrestag des Genozides der Sowjets an mehr als 20 000 Polen teilnehmen wollten oder sollten. Doch plötzlich hiess, die Casa habe technische Probleme und man müsse in ein anderes Flugzeug, eine Jakolew-42 umsteigen, welche sie nach Russland bringen solle. Die Journalisten kamen der Aufforderung nach, doch die polnische Militärführung hatte gleichzeitig eine Einladung bekommen, die freien Plätze in der Tupolew des polnischen Präsidenten, die alsbald ebenfalls nach Smolensk aufbreche, besetzen zu dürfen. Diese Einladung war bekanntlich ihrem Todesurteil gleichzusetzen”.\nszutnik Re: Kto wydał wyrok na generalicję??? 15.02.11, 21:31\nJaki wyrok? Vice ZLITUJ SIĘ!\nDziennikarze się prze\n> siedli do JAK-a, ale oficerowie NIE CHCIELI [podkreślenie moje] i postarali się zająć wolne miejsca\n> w prezydenckim Tupolewie\nZałóżmy przez chwilę iż Tu-154 rzeczywiście był ofiarą zamachu. Panie Prawniku Vice, podobno posługujący się prawniczą logiką! Skąd zamachowiec mógł przewidzieć, że oficerowie NIE BĘDA CHCIELI wsiąść do JAK-a?\nTy potrafisz przewidzieć takie rzeczy? No to gratuluję, widocznie posiadłeś już zdolność jasnowidzenia.\nZ Twoich postów coraz częściej wynika, że przyszłość jest całkowicie przewidywalna - Odlatujesz Vice w bardzo dziwnym kierunku!\nvice_versa Re: Kto wydał wyrok na generalicję??? 16.02.11, 06:17\n"The Matrix is a system, Neo, and that system is our enemy. When you are inside, you look around, what do you see? Businessmen, teachers, lawyers, carpenters, the very minds we are trying to save. Until we do, these people are part of that system and that makes them our enemies. You have to understand that most of these people are not ready to be unplugged and many are so hopelessly dependent on the system, they will fight to protect it.\nMr Anderson, czy Pan w ogóle chce ze mną ROZMAWIAĆ?\nTo ile Szutnik chcesz się dowiedzieć?\nNie zapominaj- wybrałeś Niebieską\nszutnik Do przemyślenia Panikarzom 15.02.11, 21:21\nDo przemyślenia Panikarzom, zwłaszcza tym, zapowiadającym że już wkrótce Rosjanie będą w Polsce sprawować władzę:\n" Niedługo będzie Pan mógł pić [ z Rosjanami -przyp. mój] na miejscu i to Panu będą wypominać, że rodziny musieli opuścić! I nawet do Rosji nie trzeba będzie jeździć...\nvice_versa Do przemyślenia 16.02.11, 06:32\nNadal nie przeprosiłeś mnie za insynuacje z Polarbeerem.\nNie stać Cię nawet na zwykłe: Przepraszam pomyliłem się.\nTeraz jeszcze starasz się mnie obrazić.\nTo ja Ci napiszę: nie znasz fizyki i geografii na poziomie podstawówki.\nNie stawiasz pytań, nie udzielasz odpowiedzi.\nNie szukasz informacji więc nie masz danych\nDobrego samopoczucia, Mr Anderson.\nkurt76 Re: Do przemyślenia 16.02.11, 09:38\n> > Nie stawiasz pytań, nie udzielasz odpowiedzi.\n> Nie szukasz informacji więc nie masz danych\nTak, tylko informacja i dane to nie WNIOSKI. Wg teorii Twoje wnioski musza sie zmieniac wraz z naplywem kolejnych danych.\nLiczy sie dobra znajomosc psychologii tlumu i zawansowany algorytm oceny i selekcji danych/informacji.\nszutnik Re: Do przemyślenia 16.02.11, 13:56\nOK. Nie znałem całego tła z Polarbeerem - przepraszam, choć nadal nie rozumiem jego absencji na Forum, na którym do tej pory się tak mocno udzielał. Przyjmuję, że jest to efekt jakichś kwestii osobistych.\n> Teraz jeszcze starasz się mnie obrazić.\nTym, że nazwałem Cię Panikarzem? No to wyjaśnij proszę, jak mam rozumieć ten Twój wywód do Frusto, bo ja już do reszty zgłupiałem. Przypomnę tylko o co chodzi:\n"Niedługo będzie Pan mógł pić [ z Rosjanami -przyp. mój] na miejscu i to Panu będą wypominać, że rodziny musieli opuścić! I nawet do Rosji nie trzeba będzie jeździć... "\nJak mam to rozumieć? Możesz to wyjaśnić?\nWniosek z tego można wyciągnąć taki:\nRosjan bedzie w Polsce wkrótce na tyle dużo, że Frusto ( i każdy z nas) będzie mógł się bez problemów z jakimś napić, gdy mu przyjdzie ochota. Ciągnąc to dalej, albo uważasz, że znów wrócą czasy rosyjskich handlarzy na polskich bazarach, względnie rosyjskich pracowników na czarno (wątpię byś to akurat miał na myśli), albo przewidujesz, że do Polski wkrótce powrócą wojska (i władze?) rosyjskie w na tyle znacznej ilości, że widok Rosjanina (na patrolu wojskowym???) będzie widokiem codziennym dla większości z nas.\nPonieważ założyłem, że chodzi o to drugie, to nazwałem Cię Panikarzem i mało tego, zdanie to w pełni PODTRZYMUJĘ - jeśli to był sens Twojej wypowiedzi, to nie cofam ani literki z tego słowa.\nByć może w Twoim Świecie supersprawna armia rosyjska już czeka przed szlabanami granicznymi z Polską (dlaczego akurat z Polską u licha, a nie np. Gruzją, Estonią, Łotwą czy Litwą? - tylko proszę nie mów mi, że Rosja już ich przejęła), by wkroczyć i zająć ziemie polskie. W moim świecie wygląda to nieco inaczej - żałośnie niesprawna i posługująca się przestarzałym sprzętem armia rosyjska, z łącznością superwrażliwą na nowoczesny sprzęt zakłócający, nie jest w stanie stanąć do otwartej konfrontacji z NATO. Owszem, pobić osamotnioną polską armię jest w stanie, ale tylko bez wsparcia NATO.\nPóki co, mamy gwarancje NATO. Co one są warte, tak do końca nie wiemy ( i wolałbym tego nie sprawdzać w praktyce), ale nie wiedzą tego też Rosjanie. Nawet jeśli USA i NATO dały nam te gwarancje na odczepnego, nie mając zamiaru ich dotrzymać, to jak na razie dość skutecznie sprawiają wrażenie, że ich dotrzymają, na tyle skutecznie, że Rosjanie muszą to brać pod uwagę.\nPutin to nie jest Hitler 1939, dysponujący nowocześniejszą i silniejszą armią, niż ówcześni gwaranci polskiego bezpieczeństwa.Przecież nie od dziś wiadomo, że Anglia i Francja dając wtedy gwarancje Polsce chciały zaostrzyć polskie stanowisko wobec Niemiec i tym samym skierować pierwszy impet Hitlera na Wschód a nie Zachód, by mieć trochę czasu na dozbrojenie.\nPutin ma do dyspozycji w miarę sprawny specnaz + kilka doborowych, "pokazowych" dywizji. Reszta jego wojska ma poziom zbliżony do tego, co sobą prezentowało polskie wojsko sprzed "uzawodowienia", ze sprzętem w stanie tragicznym, falą wśród żołnierzy itp.\nTo nie jest wojsko, z którym można powiedzieć "Sprawdzam te wasze NATOwskie gwarancje dla Polski!", z czego Putin doskonale zdaje sobie sprawę, pomimo pokazówki dla mas, "jak to w armii rosyjskiej ładnie".\nPonadto - pobić samotną polską armię to jedno, a utrzymać kraj w okupacji, to drugie. Ty chyba sugerujesz tu jakąś okupację w najbliższym czasie, o ile dobrze zrozumiałem?\nJakimi siłami trzeba dzisiaj dysponować i jakie problemy rozwiązać widać na przykładzie USA w Iraku. Rosji nie stać na okupację Polski i nie zanosi się na to, by w najbliższych 20-30 latach, dokąd przyszlość można jako tako próbować projektować, było ją stać.\nZ tego punktu widzenia nazwałem Cię Panikarzem i zdanie to podtrzymuję, chyba, że chodziło o coś jeszcze innego a nie ruskich handlarzy albo wojska w Polsce. Ale jeśli to było co innego, to ja już swoim małym rozumkiem tego nie obejmuję i naprawdę nie wiem, jak jeszcze tę Twoją tajemniczą wypowiedź do Frusto o Rosjanach, występujących w Polsce w ilościach hurtowych należy rozumieć.\n> To ja Ci napiszę: nie znasz fizyki i geografii na poziomie podstawówki.\n> Nie stawiasz pytań, nie udzielasz odpowiedzi.\nAle o soooo chooodziiii???? Mogę prosić jaśniej co to ma wspólnego z tematem?\nPS. Oszczędź mi cytatów z Matrix'a, bo mają się nijak do całej sytuacji.\nvice_versa Do przemyślenia, Ignorantom 18.02.11, 05:15\nSzutnik, Ignorancie, nadal nie odrobiłeś podstawowych zadań z fizyki i geografii na poziomie szkoły podstawowej.\n> Ale o soooo chooodziiii???? Mogę prosić jaśniej co to ma wspólnego z tematem?\nA MOŻNA JESZCZE JAŚNIEJ????!!!!\nMasz samolot, jeden, drugi, i jeszcze pociąg. Masz czasy startu(min 3 różne) przelotu(dwa lub trzy), masz dokumenty obchodów(jedne), są zdjęcia, wschód Słońca w Smoleńsku(każdy kalkulator astronomiczny), masz zeznania świadków... WSZYSTKO MASZ, tylko problemu nie widzisz... Dlaczego? Bo, w TVNie powiedzieli, że piloci mieli kiepską psychikę i mieli skłonności samobójcze.\nLiczyć nie umiesz, ani czasu, ani prędkości, ani w ogóle nic. Po prostu. Narracja mediów tak Ci zakłóciła perceprcję, że nawet najprostszych zadań na poziomie podstawówki nie musisz wykonywać, by wiedzieć jak było. Bo gdybyś wykonał, to Panie Dziejku nie smoliłbyś do mnie o swoich przekonaniach tylko rozmawialibyśmy o LICZBACH i FAKTACH.\nTaki przykład, żebyś nie zarzucił mi, że wysysam z palca:\nHelikopter Mi-26 (prędkość ekonomiczna 255km/h) startuje z Vladimira (200km na wschódod Moskwy) o godzinie 13.05, w Smoleńsku ląduje g. 17.00. Jaka jest odległość między Smoleńskiem a Włodzimierzem? I czemu Mi26 zajęło to...4 godziny???\nAle to jeszcze nic. Raport MAK stwierdza bowiem, że w druga stronę załęło mu to... 2h(SIC!)\npodając czas startu 20:54 i czas lądowania 22:54...\n"Polskim ekspertom" podsuwam wniosek: śmigłowce obciążone trupami w Rosji poruszają się szybciej niż pozwalają możliwości techniczne...\nOczywiście Szutnik Ty to wszystko już przerobiłeś i to pozwala Ci jeździć po mnie jak po burej suce, dobrze zrozumiałem, ZUCHWALCU ?? Czy może się mylę i w ogóle tego nie liczyłeś, bo i po co....IGNORANCIE?\nPóki co jesteś Szutnik za cienki na tę grę, bo wychodzisz ze stricte politycznych przesłanek, które nawet ZABRANIAJĄ Ci zadawać kolejne pytania i szukać kolejnych odpowiedzi. Więc jak chcesz mi dokopać, to się będziesz musiał bardziej postarać.\nSkoro kwestionujesz to co piszę, musiałbyś NAJPIERW obalić moją WIEDZĘ. Ale Ty najwyraźniej myślisz, że ja nie wiem nic i mam tylko "przekonania" które Ty obalisz innymi "przekonaniami". I Twoje zdziwienie w temacie "Ale o soooo chodzi?" OBNAŻA TWOJĄ IGNORANCJĘ... Tobie Młodemu Wykształconemu z Wielkiego Miasta nawet nie przyszło do głowy, że to się da i można policzyć, hehehehe!!!! Tak działa propaganda, zupełne zaćmienie percepcji i bielmo na oczach. A jaka pewność siebie, uff... ufff..., prężymy muskuły intelektu, hehehehe\nNajpierw więc musiałbyś umieć LICZYĆ, co najwyraźniej Ci w głowie nie powstało a wręcz jest jak widzę zupełnie abstrakcyjną ideą. Więc Twoje prześmiewcze "Ale o soooo chooodzii?" pokazuje tylko jak świetnie Cię wykształcili skoro nawet nie zdiagnozowałeś problemu Smoleńska w kategorii zadania fizycznego... Ale jednocześnie perorujesz z taką nadętą pewnością IGNORANTA który nie rozumie że ktoś inny te dane już poukładał.\nTylko już więcej nie podskakuj z mentorskich pozycji, bo jeszcze trochę Ci brakuje...i odwagi myślenia, i danych, i ich interpretacji... Jak się wychodzi z politycznych założeń to pozostaje tupać nóżką z wściekłości. I dziwić się, że ktoś inny mówi o fizyce, hehehe...\n" Oszczędź mi cytatów z Matrix'a, bo mają się nijak do całej sytuacji"\nGdyby się miały nijak, to bym ich nie cytował, co dziwnym trafem uszło Twojej uwadze, bo widocznie było wygodnie by uszło. Wierz sobie w to w co chcesz wierzyć i nie zawracaj sobie mną głowy, Szutnik.\nkurt76 Re: Do przemyślenia, Ignorantom 18.02.11, 08:29\nGratuluje wpisu, w sensie skladniowym super. Bardzo jasno i dobitnie przekazales mysl...\nAle kolego czy bedac juz tak daleko w swoim dochodzeniu, bedac w miejscu, gdzie klocki zaczynaja sie powoli ukladac (teza robocza), znajac mozliwosci poszczegolnych graczy, konteksty na kazdej z interesujacych nas plaszczyzn zagadnienia, nie dochodzisz do stwierdzenia, ze PO Smolensku (nie wnikajac w samo to smutne wydarzenie) nalezy zaczac grac w pokera z Niemcami i Rosja, a opcja Amerykanska z dosc duzym prawdopodobienstwem stosunkowo szybko doprowadzila by nas do jakiejs kolejnej katastrofy narodowej?\nCzy sadzisz, ze USA sa naszym faktycznym, realnym, skutecznym gwarantem bezpieczenstwa?\ndorota_3 Pod uwagę Adminom i Uczestnikom 18.02.11, 11:03\nObserwuję ostatnio pobieżnie Forum i widzę, jak powolutku zamiera. Duża aktywność wyłącznie jednego uczestnika. Przewidywalne, niestety.\nTo, na co chciałam zwrócić Waszą uwagę, to sposób, w jaki Vice będzie się pozbywał stąd Szutnika. Warto obserwować. Na początek są inwektywy, dosyć łagodne jeszcze na tym etapie. Może Szutnik da się sprowokować tym "ignorantem"? To dałoby możliwość rozwinięcia pełnowymiarowej awantury. Obserwujcie, jak się to robi (na mnie to już przećwiczono, więc wiem).\nJak sam Vice napisał w wątku "smoleńskim" do Przycinka:\n"A w tym kontekście rozumiesz DETERMINACJĘ w walce o Forum?"\nAmen. Nic dodać, nic ująć. Forum już niemal odzyskane. Dla samego Forum: amen.\nllukiz Re: Pod uwagę Adminom i Uczestnikom 18.02.11, 12:55\n> To, na co chciałam zwrócić Waszą uwagę, to sposób, w jaki Vice będzie się pozby\n> wał stąd Szutnika.\nJak czytam wypowiedzi Vice, to odnoszę wrażenie, że on pisze kompletnie nie na temat w którym wypowiada się Szutnik, w zupełnym oderwaniu od tego. Nie rozumiem dlaczego taka niemerytoryczność miałaby prowadzić do pozbycia się stąd Szutnika.\nvice_versa Małe resume 18.02.11, 15:21\nKrótkie pytanie Llukiz: Który wpis Szutnika był merytoryczny:\nOba wpisy są rozmyślnym kopaniem po kostkach.\nAd 1) Pierwszy wpis bierze at fair value słowa artykułu 'oficerowie NIE CHCIELI' i na podstawie takiego kuriozalnego błędu jeździ po mnie jak po burej suce. Otóż uprzejmie informuję że podobny błąd popełnił też Klip więc na tym forum widać powszechne jest przekonanie że W WOJSKU zbierają się oficerowie na pół godziny przed lotem i jak mniemam głosują nad tym jakim samolotem lecieć. Oczywiście kuriozalność takiego postrzegania słów nikogo nie dziwi bo przecież "w artykule napisali". Ale czy to że w artykule napisali to dla Waszych szarych komórek brzmi jak rozkaz "Rozejść się!"????\nKlipowi z resztą odpowiedziałem na ten argument tu: forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109851894,122222656,Konsekwencje_uznania_absurdu_za_prawde.html\nAd 2) W drugim wpisie bierze JEDNO moje zdanie które było PRZERYSOWANIEM całego obszernego tekstu który zacytowałem z KOMSOMOLCA, do którego Szutnik już w ogóle się nie odnosi bo cała poetyka małojecka jest tak skandaliczna, że każdemu mieszkańcowi Priwislanskiego kraju powinno się zrobić niedobrze. Jesli Szutnik bierze takie JEDNO moje zdanie padające jako odpowiedź, na pytanie frusto "czy Ty piłeś z Rosjanami wódkę" i do tego sprowadza moje tezy, choć są ŻYWCEM wzięte z KOMSOMOLCA, to uprzejmie informuję, że to nie jest poważny sposób prowadzenia rozmowy, podobnie jak argument czy piło się z Rosjanami wódkę nie jest argumentem z którym w ogóle da się rozmawiać o bezpieczeństwie strategicznym kraju.\nJak się chce mi udowodnić że bzdury opowiadam to proszę bardzo, tylko najpierw trzeba umieć zmierzyć się z tezami i sposobem myślenia w tym artykule Komsomolca, gdzie BARDZO WYRAŹNIE ZARYSOWANA JEST KONCEPCJA INTERWENCJI. Więc oszczercze jest przypisywanie mi tej koncepcji. To nie ja nazywałem Polskę niegrzeczną siostrunią i chyba Szutnikowi się coś ciężko pomerdało skoro we mnie widzi swojego wroga a w ruskim panslawizmie nie widzi niczego niestosownego.\nTo NIE JA banalizuję tę dyskusję.\nTo NIE JA robię agresywne wpisy pod postami Szutnika.\nTo Szutnik odniósł się agresywnie do dwóch moich postów zarzucając mi "odpływanie". To jak ja mam na taką argumentację zareagować, co? Mam udawadniać że nie jestem wielbłądem i nie "odleciałem"???? Komuś kto najwyraźniej nie spędził nawet jednego weekendu pracując na materiałach źródłowych???\nW dodatku już pojawiają się podłe insynuacje o tym że chcę się pozbyć Szutnika mimo, że to JA zostałem zwyzywany przez Szutnika i on te wyzwiska podtrzymał. No więc będziemy widzocznie rozmawiać za pomocą WYZWISK skoro jednej strony nie stać na więcej.\nWłaśnie forum ogarnia pełna ignorancja i pełne upolitycznienie tez, bo wychodząc z politycznych przesłanek nie sprawdzacie najprostszych faktów.\nW morzu głupoty nawet tabliczka mnożenia przestaje mieć znaczenie.\nllukiz Szkoda pisać 18.02.11, 16:52\nZanikły u was umiejętności komunikacji. Tylko się wyzywacie i zarzucacie sobie jakieś wyimaginowane ataki. Nie chce mi się nawet w to wgłębiać.\ndorota_3 Re: Szkoda pisać 18.02.11, 16:59\nTo sie nie wgłębiaj\nszczurek.polny Re: Do przemyślenia Panikarzom 17.02.11, 22:57\nNo Szutniku, toż to wspaniałe wiadomości! No bo czyż nie jest dobrą wiadomość, że korupcja, bieda, pijaństwo, smuta, HIV i gruźlica szerzą się w ruskiej armii?!\nCo zaś do wspomnianych w tekście manewrów "Zapad", z końca lata 2009, co to się odbyły parę miesięcy przed wyborami na Ukrainie... Jak dobrze pamiętam, to w programie było wspólne rosyjsko-białoruskie tłumienie powstania ludności cywilnej. "Powstania polskiej mniejszości", jak to się złośliwie wyraził pewien ruski generał, doprowadzając do wrzenia część naszej blogosfery. Cóż, Polska nie jest jedynym krajem, który graniczy i z Rosją i z Białorusią. Moim zdaniem organizując te manewry Rosjanie wysłali pewną wiadomość, która chyba dotarła do adresata, bo żadnego pomarańczowego cudu nad urną nie było.\nWięc jak widać, mimo iż sprawy w ruskiej armii idą w dobrym kierunku, to niestety nie zaszły jeszcze wystarczająco daleko.\nCzekam teraz na jakieś dobre wieści z Niemiec.\nszutnik @ szczurek 18.02.11, 07:10\n> No Szutniku, toż to wspaniałe wiadomości! No bo czyż nie jest dobrą wiadomość,\n> że korupcja, bieda, pijaństwo, smuta, HIV i gruźlica szerzą się w ruskiej armii\nAleż oczywiście, że ja z tego powodu bynajmniej nie płaczę, wręcz odwrotnie. To oznacza tyle, że w dającej się zaprojektować przyszłości Rosja nie podejmie ostrej konfrontacji militarnej ze zbyt silnym jak na nią NATO.\nTak na dobrą sprawę - czy gdyby agresywna Rosja miała dużą i bardzo sprawną armię, mogącą zagrozić absolutnie każdemu, to robiła by z gazu "broń surowcową", swój główny oręż? "Broń gazowa" jest jak przyznanie się: "jesteśmy dużo słabsi, niż poziom naszych ambicji".\nfrusto Re: @ szczurek 18.02.11, 15:03\n> Ależ oczywiście, że ja z tego powodu bynajmniej nie płaczę, wręcz odwrotnie. To\n> oznacza tyle, że w dającej się zaprojektować przyszłości Rosja nie podejmie os\n> trej konfrontacji militarnej ze zbyt silnym jak na nią NATO.\nJa cały czas szukam odpowiedzi na następującą, czysto hipotetyczną sytuację: Rosjanie rzucają swoje najlepsze oddziały na Polskę, z zadaniem zniszczenie czego się da w przeciągu góra tygodnia (np. niszczą całą infrastrukturę i co się tylko da do linii Wisła - Bug). Następnie wycofują się pośpiesznie.\n1) Czy Polska by była w stanie zatrzymać Rosjan?\n2) Czy otrzymalibyśmy jakąkolwiek realną pomoc w przeciągu pierwszych dwóch - trzech dni?\n3) Czy Rosja poniosłaby jakiekolwiek realne konsekwencje, poza potępieniem i oburzeniem na blogach całego świata?\n4) Czy też ogłoszono by sukces NATO po tym, jak pod wpływem dyplomatycznego nacisku Rosjanie wycofaliby się na poprzednie granice?\nvice_versa Czy Polska by była w stanie zatrzymać Rosjan? 18.02.11, 15:39\n"Miałeś chamie złoty róg, ostał Ci się ino sznur..."\nszutnik @ Vice - oddanie Uranu 18.02.11, 18:58\nCi płaczący na oddaniem uranu Salonowcy zapomnieli, że to był jeden ze wstępnych warunków USA by Polska mogła w ogóle zacząć rozmowy ws. wejścia do NATO w polowie lat 90-tych.\nUSA w sprawie broni jądrowej są bardzo rygorystyczne i to dlatego np. Brazylia do dziś jej nie ma, pomimo posiadania wszelkich środków do budowy takowej, to byłoby zbyt kosztowne politycznie.\nBez oddania uranu bylibyśmy tam, gdzie w I polowie lat 90-tych - poza obszarem Pax Americana.\nSam oceń, czy to byłoby lepsze dla Polski. Moim zdaniem nie.\nvice_versa Re: @ Vice - oddanie Uranu 18.02.11, 19:47\n1. Mówimy o roku 2010, od 11 lat w NATO, a nie o warunkach wstępnych wejścia do NATO.\nWidzę poważne zakłócenie chronologii i związków przyczynowo-skutkowych.\n2. Zamieniliśmy REALNĄ groźbę użycia uranu na FIKCYJNE i OBCE "gwarancje" "pomocy", która zawsze przychodzi nie wtedy gdy potrzebuje jej Polska tylko o tyle o ile jest to korzystne z punktu widzenia polityki mocarstw\n3. Nie rozumiesz znaczenia słowa SUWERENNOŚĆ. Nie rozumiem czemu polska racja stanu miałaby odrzucać posiadanie broni jądrowej przez Polskę, skoro wiadomo że właśnie posiadanie tej broni powoduje wzrost znaczenia na arenie międzynarodowej, na co dałem przykład rozumowania Brzezińskiego...\n4. Nie ma żadnego Pax Americana. Wydaje się, że Ty NIE CHCESZ zrozumieć sensu całego tego wątku. Polska PRZESTAŁA należeć do strefy interesów Zachodu, parasol ściągnięto 17.09.2009, od tamtej pory NATO stało się FRAZESEM, a stronnictwo prorosyjskie zajęło się "dożynaniem watahy".\nStało się tak z powodu gospodarczego BUST któremu uległy USA, z powodu miałkiej polityki Demokratów pogrążających USA polityką izolacjonizmu.\nTy Szutnik rozmyślnie odrzucasz FAKTY i udajesz że nie widzisz korelacji.\njack79 Re: @ Vice - oddanie Uranu 18.02.11, 20:33\njasne że poowinniśmy pokazac "fucka" i trzymać sobie zapas uranu by w razie zawieruchy można bo je było zamienić w głowice\ndo tego oczywiście opracować lub ukraść technologię produkcji głowic i mieć srodki przenoszenia\na na wszelkie zapytania innych odpowiadac że my broni jądrowej nie posiadamy i nie zamierzamy posiadać (w myślach dodając że w chwili obecnej ale nie wiemy co pomyślimy jutro)\nvice_versa Re: @ Vice - oddanie Uranu 18.02.11, 19:57\nJeszcze jedno: jeśli już piszesz o polityce USA w zakresie nierozprzestrzeniania broni atomowej, to NI CHOLERY nie mogę zgadnąć czemu podajesz przykład Brazylii, a NIE PODAJESZ przykładu Izraela który zbudował broń POMIMO SPRZECIWU USA.\nNawet widać dobór przykładów musi być taki, by poprzeć z góry założoną tezę, o "zbyt wielkim koszcie politycznym" (cokolwiek realnie patrząc miałbyś mieć na myśli), bo ja takich nic nie znaczących wytrychów nie rozumiem i uznaję za PUSTOSŁOWIE.\nKosztowne politycznie to jest NIE MIEĆ własnej racji stanu i własnych sił obronnych, a być pomiędzy dwoma mocarstwami, trzecim niestabilnym i za Oceanem oraz czwartym państwem kościelnym. To JEST KOSZTOWNE.\nszutnik Re: @ Vice - oddanie Uranu cz II 18.02.11, 21:03\nVice - przeczytaj sobie bardzo mądrą odpowiedź Pawła76 do Starego Wiarusa pod spodem tekstu w Salonie:\nMieć uran a mieć broń A to 2 różne sprawy. Co ze skutecznymi środkami przenoszenia?\nSamolotami AN-24 - czy zmodernizowanymi katiuszami to chcesz przenieść? Albo wysłać polskich kamikadze do Rosji z bombami walizkowymi ?\nA może proponujesz kupić głowice od Korei Płn, jedynego "niezależnego" dostawcy takowych, co? Tylko oni mogliby się skusić na dostawę takiego sprzetu do Polski, każdy inny zostałby skutecznie przez USA nastraszony i spacyfikowany...\nChyba zdajesz sobie sprawę, ze tego typu proba budowy polskiego arsenału jądrowego byłaby równoznaczna ze ściągnięciem na siebie międzynarodowych sankcji + Rosji dała do ręki argumenty o nieodpowiedzialności Polski jako lokalnego awanturnika?\nA więc masz uran, ale bez głowic bojowych czyli tak naprawdę mrzonkę bezpieczeństwa, a nie prawdziwe bezpieczeństwo, w zamian za międzynarodowe sankcje, w tym na pewno sankcje handlowe z Europą, Rosję rozgrywającą nas dyplomatycznie na forum międzynarodowym, nie wiadomo jak potraktowano by polskie zadłużenie z czasów Gierka, czy nagle ktoś nie postawiłby tego, co nam niby darowano w stan natychmiastowej wymagalności itd itp.\nMyśl realnie Vice a nie stosuj chciejstwa tylko dlatego, ze chcesz, by Polska była wielka.\nTo jest przepis na totalną izolację Polski na arenie międzynarodowej i zejście poniżej poziomu Białorusi.\n@ Izrael, USA i broń A. Kpisz czy o drogę pytasz?\nIzrael jest i bedzie jednym z paru głównych sojuszników USA niezależnie od tego, co zrobi. Polska NIGDY nie będzie miała takiego znaczenia dla USA. Izrael stać na zagranie na nosie USA, Polski nie.\nZauważ, że dzisiaj broń A mają tylko Ci, którzy ją zdobyli/ opracowali za czasów zimnej wojny + być może Korea Płn (to nie jest pewne, bo charakterystyka fal sejsmicznych z eksplozji w kopalni nie odpowiadała falom z podziemnego wybuchu bomby A).\nNawet Pakistan własną bombę A i środki przenoszenia w zasadzie zdobył i zbudował za czasów zimnej wojny, a jedyne co zrobił potem to systematycznie zbierał to tu to tam po gramie wzbogaconego uranu, by ostatecznie mieć go w wystarczającej ilości. Pakistan to znowu przykład (do niedawna) zbyt ważnego dla USA strategicznie kraju, by ukarać go za broń A.\nPolska niestety nie jest nawet tak ważna jak Pakistan - nie jesteśmy kluczem do stabilności żadnego regionu, więc można by było nas kopnąć bez konsekwencji....\nSądzisz, że nikt nowy po 90-tym roku nie chciał mieć broni A? I co, udalo się komuś? Popatrz, co się dzieje wokół irańskiego programu atomowego....\nllukiz Re: @ szczurek 18.02.11, 16:41\n> Ja cały czas szukam odpowiedzi na następującą, czysto hipotetyczną sytuację: Ro\n> sjanie rzucają swoje najlepsze oddziały na Polskę, z zadaniem zniszczenie czego\nech... A dlaczego normalnie nie odpalą setki rakiet atomowych? Chyba prościej by im było.\n> w przeciągu góra tygodni\nW przeciągu to może człowieka przewiać...\nfrusto Re: @ szczurek 21.02.11, 11:32\n> ech... A dlaczego normalnie nie odpalą setki rakiet atomowych? Chyba prościej b\n> y im było.\nNa Gruzję też było by prościej. Jednak atka konwencjonalny potraktowano by na zachodzie jako coś, nad czym można by przejść do porządku dziennego. Atak atomowy to by było coś jakościowo różnego.\nllukiz Re: @ szczurek 28.02.11, 17:25\n> Jednak atka konwencjonalny potraktowano by na z\n> achodzie jako coś, nad czym można by przejść do porządku dziennego\nszutnik Re: @ frusto 18.02.11, 18:51\n> się da w przeciągu góra tygodnia (np. niszczą całą infrastrukturę i co się tyl\n> ko da do linii Wisła - Bug). Następnie wycofują się pośpiesznie.\n"Wojna jest przedłużeniem Polityki" - von Clausewitz. Spójrz na to od tej strony.\nJaki miałby być polityczny cel takiego ataku? A rachunek zysków/strat?\nPo stronie strat Rosja miałaby sporą izloację na arenie międzynarodowej, zamrożenie inwestycji (a o to przecież grają od czasów Andropowa!!! - o doinwestowanie i zdobycie nowych technologii ), być może jakieś mniejsze czy większe sankcje, otwarte wsparcie (w tym poprzez sprzedaż broni) wszelkiego rodzaju separatystom wewnątrz Rosji itd.\nNie wiadomo, jak zachowałyby się Chiny; zapewne rozpoczęłyby ostre zbrojenia antyrosyjskie + umacnianie swej północnej granicy w związku z "nieodpowiedzialną polityką sąsiada".\nStraty polityczne z takiej akcji moglyby być dla Rosji spore.\nW sensie militarnym zapewne Rosja osiągnęła by to, co opisałeś, nie doczekawszy się na początku (pierwszych kilka dni) adekwatnej odpowiedzi - zniszczenie infrastruktury w Polsce, chyba jedynie kosztem ograniczonych retorsji, głównie z powietrza (lotnictwo NATO)+ od sił szybkiego reagowania, do przetrzymania w ogólnym rozrachunku. Nie ma siły - odpowiedź militarna znacznymi siłami lądowymi wymaga sporego logistycznego przygotowania, tak więc jedynie kilkudniowy wypad chyba nie spotkałby się z równie silną odpowiedzią Sojuszu, z pewnością z powodów logistycznych. Czy z innych (politycznych) także? Nie wiadomo.\nNa pocieszenie - nim Rosja zdążyłaby przekroczyć granicę Polski, dużo wcześniej dostałaby zapewne kilka szybkich i ostrych pogróżek dyplomatycznych + mielibyśmy jakieś podniesienie gotowości bojowej sił NATO - w końcu od lat 70-tych mocarstwa obserwują się wzajemnie z Kosmosu i Rosja nie dałaby rady ukryć przygotowań militarnych na taką skalę.\nPytanie brzmi, czy NATO potraktowaloby taki wjazd do Polski jako "wypadek przy pracy" i przeszło nad nim do porządku dziennego, czy też po wycofaniu Rosji wykonało kontruderzenie karne? Tego nikt nie wie, bo to dużo bardziej byłaby kwestia wypadkowej z różnych opinii politycznych poszczególnych członków Sojuszu, niż prosta konsekwencja skorzystania z bodaj punktu 5 Paktu (pomoc napadniętemu czlonkowi) - dziś nie sposób przewidzieć rozkładu opinii po takim ataku.\nSłabą stroną Twojego pomysłu są ewentualne zyski z tej akcji - politycznie dla Rosji praktycznie żadne, z ryzykiem, że po takim zagraniu dodatkowo USA może zdecydować się na budowę sieci baz na polskiej wschodniej granicy, podczas gdy w tej chwili cała gra ekipy Ławrowa z USA w sprawie Polski to próba takiego rozegrania tematu, by w żadnym razie bazy wojskowe USA w Polsce nie powstały.\nMoim zdaniem zachowanie ostatnich administracji USA (Bush i Obama) w sprawie baz w Polsce (odmowa większego zaangażowania się) wynika z tego, że USA dość sceptycznie ocenia możliwości ataku na Polskę ze strony Rosji i uważają, że europejskie siły NATO + wojska USA w Europie Zachodniej wystarczą do ewentualnego powstrzymania takiego ataku. Czy mają rację?\nVice zapewne odpowie, że się mylą - ja skłonny jestem przyznać im rację w sensie oceny sytuacji, a nie w sensie odmowy instalacji baz. Co do tej ostatniej sprawy, między Vice a mną różnic nie ma - baza USA w Polsce byłaby z naszego punktu widzenia pożądana.\nCo by o Rosjanach nie powiedzieć, to oni umieją dobrze kalkulować politycznie, dlatego wątpię, by takie krótkoterminowe uderzenie zaryzykowali, bez jakiegoś dodatkowego celu politycznego. Na razie trudno taki cel wskazać, ale teoretycznie mógłby się pojawić.\nW sumie, choć teoretycznie możliwa, sytuacja taka wydaje się mało prawdopodobna, zwłaszcza wobec marnych zysków politycznych z tej akcji.\nfrusto Re: @ frusto 21.02.11, 11:43\n> "Wojna jest przedłużeniem Polityki" - von Clausewitz. Spójrz na to od tej stron\n> Jaki miałby być polityczny cel takiego ataku? A rachunek zysków/strat?\n> Po stronie strat Rosja miałaby sporą izloację na arenie międzynarodowej,\nCzy na pewno? To znaczy, owszem, gdyby dzisiaj ni z tego, ni z owego Putin by na nas ruszył, pewnie by się tak stało\njack79 Re: NATO czy FSB- gdzie naprawdę jesteśmy? 18.02.11, 20:38\nniestety tu akurat się kompletnie nie zgodzę\njesteśmy pod butem tylko i wyłącznie USA\ngierki niemców i rosjan w Polsce to tylko tyle na ile przymknie oko USA\nświadczą o tym proste fakty:\nwalczymy razem z USA w iraku i afganistanie a nie razem z rosją w gruzji\ndo oddania uranu przymusza nas USA a nie rosja\nmyśliwce kupujemy nie od krajów europy zachodniej, rosji czy szwecji lecz od USA - to sie zawsze dość dobrze sprawdzało, "Tam skąd myśliwce Twoje tam mieszka Pan Twój"\nkurt76 po paru lekturach... 27.02.11, 20:22\nPo paru ideologicznych sporach z V_V, chociaz on pewnie ich nie pamieta, czemu sie nie dziwie, zwazywszy na "roznice wag", zaczalem sie zastanawiac skad mogl sie pojawic zarzut o czolobitnosc w stosunku do Rosji, brak patriotyzmu czy postkolonializm mentalny.....\nTropy wioda do tzw. tradycji rodzinnej, pewnie miejsca zamieszkania, jednym slowem stalo sie...\nSam o sobie nie mam zbyt wysokiego mniemania w tej materii, nigdy sie tym nie interesowalem, wyksztalcenie techniczne, etc. duze zaleglosci faktograficzne i inne... ale tez nie jestem zasklepiony w jakichs pogladach.\nZaczalem lekture tzw. prawicowych niezaleznych portali salon24 i bibula, przy czym bibula wydaje sie bardziej syntetyczna i na wyzszym poziomie.\nto przyklady (ostatnie z brzegu) tekstow, ktore mnie zainteresowaly....\nJakie wnioski plyna wg mnie z tego? Ano, trudna sytuacja Panie.... obawiam sie, ze to co mamy teraz to najrozsadniejsza taktyka na barbarzynce, zaden opor, zadna aktywnosc polityczna niewskazana.\nLiczyc na niekorzystne skutki demograficzne i pauperyzacje w Rosji... nic innego nam nie pozostaje. A o siebie dbac, szanowac kazda krople krwi (na pozniej), kazda cegle skladajaca sie na nasz majatek. Nie dawac sie wciagac w gry (Smolensk 2010).\nSorry V_V nic innego nie widze, Twoja prasa tez nie dostarcza zadnego rozwiazania. To jest czesciowo grupa wsparcia miedzy pokrzywdzonymi.\nNa chama nie ma rady, nigdy ich nie pokonamy, niech wyzdychaja sami, w tym nasza nadzieja....\nSzanujmy swoje zycie, zeby bylo nas jak najwiecej.\nglupi_jasio Re: vice ty chami wyleciałbyś z normalnego forum 28.02.11, 20:05\n> to Twoje żałosne poczucie wyższości\n> Krótko panie vice:\n> jesteś megalomanem, sfrustrowanym żałosnym zakompleksionym drugorzędnym slepym\n> na argumenty pseudointeligentem.\n> Więcej: SAM NIE jesteś patriotą\n> Masz tylko gębę pełną obelg.\nStek prostych inwektyw, żadnego porównania tu nie ma z postem Vice_Versa dyskutującym pewną istniejącą postawę "kompleksu polskiego".\nŻenujące, panie Jeep, dla mnie wpis kompletnie nie do przyjęcia takim forum.\ndamkon Re: vice ty chami wyleciałbyś z normalnego forum 28.02.11, 23:02\nWyrzuciłem Jasiu ten cały podwątek i myślę, że nie ma sensu już dalej tego komentować.\nglupi_jasio Re: vice ty chami wyleciałbyś z normalnego forum 28.02.11, 23:04\n> Wyrzuciłem Jasiu ten cały podwątek i myślę, że nie ma sensu już dalej tego komentować.\njeepwdyzlu damkon taki z ciebie administrator 01.03.11, 09:40\njak z koziej...\nmój komentarz dotyczący nawet nie tyle popisów vice ile jakości moderowania forum\nale skomentować skandaliczne wypowiedzi vice dotyczące doroty - już nie\nbawcie się dalej chłopcy - żenada\nvice_versa Jak najdalej od NATO 22.03.11, 16:07\nMówił Namiestnik że wystąpimy z NATO? Mówił.\nCi co uważali, że to "wpadka" albo lekceważyli albo nie wiedzieli, że to było całkiem serio.\nNATO interweniuje, Polska chowa się za plecami Merkel i Putina.\nCo za siła charakterów! Nawet w warstwie czysto werbalnej nie mówiąc już o ONZ czy innych gremiach!!! Cyniczne miernoty.\nvice_versa Jak wdrażamy doktrynę Karaganowa... 24.03.11, 00:05\nw mniejszych i większych "ogródkach"...\nZa wyjątkiem absurdalnej puenty Friedmana który zdaje się nie rozumie, że Rosja zabezpieczyła już sobie tyły na wypadek tąpnięcia przejmując Polskę, całkiem niezły poglądowy tekst.\nPostawcie chociaż kropkę jak przeczytacie, bo nie wiem czy wątek się nie opatrzył...\nglupi_jasio Re: Jak wdrażamy doktrynę Karaganowa... 24.03.11, 14:14\nSorry, przeczytałem Cię, po tym, jak się wpisałem niżej z tym samym artykułem; trochę inaczej skomentowałem.\nglupi_jasio Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 24.03.11, 14:01\nCiekawy artykuł Szeremietiewa, choć sporo w nim spekulacji\nMnie uderzyły dwa passusy:\n"W stolicy Rosji jest obecnie realizowany program budowy sieci 5 tysięcy nowych schronów przeciwatomowych. Znawcy zagadnienia informują, że Moskwa ma już sporo schronów, które zapewniają ukrycie połowie jej mieszkańców - w razie ataku nuklearnego funkcję ochronną może pełnić moskiewskie metro. Realizowany obecnie program budowy schronów ma zapewnić bezpieczeństwo pozostałej połowie Moskwian, z czego wynika, że przeciętny budowany schron powinien pomieścić od 1000 do 1500 osób. Całość tej infrastruktury ma być zbudowana w ekspresowym tempie – zaczęto w 2010 r., a prace mają być zakończone w roku 2012 bowiem... jest to sprawa „pilna” ! ? ?\nWładze rosyjskie nie ujawniają kosztów tych inwestycji, ale przybliżone kalkulacje wskazują, że wydadzą nie mniej niż 15 miliardów dolarów. Dziwi olbrzymi wysiłek finansowy na tak bezsensowny zda się cel w państwie, które poza stołeczną Moskwą i kilkoma większymi ośrodkami jak Petersburg ma wielkie obszary biedy i zacofania. Zamiast więc budować szkoły, szpitale, drogi Kreml buduje bunkry? Trudno przyjąć, że z obawy przed tsunami lub atakiem czeczeńskich partyzantów.\nJeden z polskich internautów komentując program budowy bunkrów napisał: „Rosja - wielki kraj, to i idiotów pod dostatkiem.” Czyżby to był objaw zidiocenia, lub jakiś kaprys nowobogackich? "\n"Minister obrony Rosji Sergiej Iwanow w połowie maja 2006 r. na konferencji prasowej w Władimirze powiedział wprost, że "zagrożenia czasów zimnej wojny, to dziecięce strachy w porównaniu z dzisiejszymi wyzwaniami". NatomiastAndriej Kokoszin, wiceprzewodniczący komitetu Dumy d. s. nauki i techniki oświadczył, że „oczywistym priorytetem musi być dla nas zabezpieczenie dominacji Rosji na przestrzeni poradzieckiej.” To pogląd podzielany zarówno przez premiera Putina jak i przez prezydenta Miedwiediewa.\nMożna się pocieszać, że nasze państwo, chociaż było jako PRL w bloku sowieckim, to zapewne nie należy do tej „przestrzeni poradzieckiej”, ale już taka Estonia, Łotwa, czy Gruzja oraz inne byłe sowieckie republiki raczej nie mogą mieć złudzeń. One były na pewno! To zaś oznacza, że Kreml zastanawia się w jaki sposób zmienić polityczną mapę regionu, w którym pozycję kluczową zajmuje nasz kraj."\nNo a to już wiecie....\n"Nasz Dziennik" twierdzi, że w Kancelarii Prezydenta doszło do dyplomatycznego skandalu. Według gazety, ludzie Bronisława Komorowskiego do ostatnich chwil przed wizytą prezydenta Węgier, Pala Schmitta, blokowali inicjatywę umieszczenia na frontonie jednego z warszawskich budynków tablicy upamiętniającej pomoc Budapesztu w czasie wojny z bolszewikami w 1920 roku.\nvice_versa Re: Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 24.03.11, 16:27\nMuszę się wycofać ze swojej aprobaty tekstu.\nNie doczytałem tego:\n> To zaś oznacza, że Kreml zastanawia się w jaki sposób zmienić polityczną mapę regionu, w > którym pozycję kluczową zajmuje nasz kraj."\nPisanie o tym dziś w taki sposób jest absurdalne, z resztą o tym jest ten wątek właśnie.\nJedyne co pozytywne w tym artykule, to że budują schrony a nie wieże do skoków spadochronowych...tak a propos filmu "New Poland" Brauna, dostępny na Youtubie.\nW sumie to pozytywna zmiana ostatnich 80lat... z taktyki zaczepnej do obronnej. Tylko czemu musieli nas wcześniej wciągnąć w orbitę!\nPrzewidują więc atak na siebie, czyli kłopoty wewnętrzne. Nic dziwnego. Skoro Polska bankrutowała w '80 a Rosja dopiero w '88, to z uwagi na skurczenie cykli nie będziemy mieć "straconej dekady" tylko najwyżej trzy-cztero latkę. Role są już wyznaczone i jeśli Donald T. jeszcze nie dostrzegł, że jest Gierkiem, a Komoruski Towarzyszem WSI i specem od postsowieckiego wojska, to wkrótce się przekona. W Polsce zabezpieczono tyły i zablokowano rozwój wydobycia gazu, odwlekając upadek ekonomiczny w czasie. Jesteśmy rosyjską strefą buforową i tyle, więc diagnozy Szeremietiewa są mocno spóźnione.\nA skoki USTBond holdings u Rosjan są zastanawiające. Wygląda to tak jakby zakupy UST zeszłoroczne robili zgodnie z cyklem, chcąc nadążyć za pozostałymi krajami, a w listopadzie i grudniu okazało się, że dziura jest taka, że muszą wyprzedawać, podczas gdy inni utrzymywali pozycje:\nMoże ta interpretacja jest trochę naciągana, ale inaczej zupełnie nie rozumiem tej górki o 30% wzwyż i zjazdu o 20% w dół na koniec roku.\nglupi_jasio a brat Miedwiediewa rządzi polską rurą 24.03.11, 18:31\n> Muszę się wycofać ze swojej aprobaty tekstu.\n> Nie doczytałem tego:\n> > To zaś oznacza, że Kreml zastanawia się w jaki sposób zmienić polityczną\n> mapę regionu, w > którym pozycję kluczową zajmuje nasz kraj."\nNo dobrze, zastąp to przez: zastanawia się, jak obronić swoje zdobycze. Wiesz, jak to jest z Blitzkriegami, gdy atut zaskoczenia zniknie, robi się czasem nieprzyjemnie.\n> Pisanie o tym dziś w taki sposób jest absurdalne, z resztą o tym jest ten wątek\n> Jedyne co pozytywne w tym artykule, to że budują schrony a nie wieże do skoków\n> spadochronowych...tak a propos filmu "New Poland" Brauna, dostępny na Youtubie.\n> W sumie to pozytywna zmiana ostatnich 80lat... z taktyki zaczepnej do obronnej.\n> Tylko czemu musieli nas wcześniej wciągnąć w orbitę!\nBo taka jest ich natura.\n> Przewidują więc atak na siebie, czyli kłopoty wewnętrzne. Nic dziwnego. Skoro P\n> olska bankrutowała w '80 a Rosja dopiero w '88, to z uwagi na skurczenie cykli\n> nie będziemy mieć "straconej dekady" tylko najwyżej trzy-cztero latkę. Role są\n> już wyznaczone i jeśli Donald T. jeszcze nie dostrzegł, że jest Gierkiem, a Kom\n> oruski Towarzyszem WSI i specem od postsowieckiego wojska, to wkrótce się przek\n> ona. W Polsce zabezpieczono tyły i zablokowano rozwój wydobycia gazu, odwlekają\n> c upadek ekonomiczny w czasie. Jesteśmy rosyjską strefą buforową i tyle, więc d\n> iagnozy Szeremietiewa są mocno spóźnione.\nA tu masz piękne dopełnienie:\nWielki brat rzucił nas na kolana!\nSobota, 19 marca (05:30)\nW styczniu 2010 r. prezesem EuRoPol Gazu został - nie kto inny, tylko Aleksandr Miedwiediew - brat prezydenta Rosji. Był więc jednocześnie wiceprezesem Gazpromu, prezesem spółki Gazprom-Export i prezesem EuRoPol Gazu, który miał decydować o umorzeniu - uwaga 1,2 miliarda złotych długu Gazpromowi. Konflikt interesów stał się oczywisty."\nWarto przeczytać całość tego artykułu z Gazety Finansowej.\nArtykuł spóźniony o półtora roku, ale za to z perspektywy, widać jasno. I klaruje się miejsce w tym wszystkim "katastrofy w Smoleńsku".\ntartaczek Re: Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 24.03.11, 19:04\nOd dawna sie "pisze" w necie, ze trwaja przygotowania do czegos, co sie ma zdarzyc przypuszczalnie w 2012 roku, czyli do jakiejs nieokreslonej katastrofy. Schrony buduje sie ponoc tez w Norwegii i Szwecji , a nowe lotnisko w Denver, jest jednym wielkim schronem. Ale to wszystko jest zaliczane do teorii spiskowych. Wiec dziwi mnie , ze nagle Rosja ujawnia swoje projekty.\nBank roslin na Spitzbergenie ponoc jest w ostatnim czasie uzupelnianiany rowniez zapasami zywnosci. Pamietacie te afere jak Szwecja zaczela wymieniac swoje zapasy wojskowe sprzed lat i jakas prywatna firma opylala to w Polsce.\nfrusto Re: Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 27.03.11, 15:12\nhehehe.. a znacie najgorszy mozliwy scenariusz globalnego ocieplenia, którego nie podaje się raczej do wiadomości i nie publikuje, bo byłoby to wtedy oszołomstwo i straszenie ludzi? Pytam nie: "czy wierzycie", ale tylko "czy znacie".\nprzycinek.usa Re: Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 20.09.11, 06:07\nSam z ciekawosci obejrzalem te dwa filmy:\nTo dosyc dziwna sprawa.\nprzycinek.usa Re: Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 20.09.11, 08:25\nllukiz wojna 20.09.11, 09:35\nWojna może i nas czeka, któż to wie. Dla jasnowidza najważniejsze jest by wyprodukować masę bzdurnych przepowiedni, bo a nuż która się sprawdzi i wtedy można z hukiem ogłosić, A NIE MÓWIŁEM? Pamiętam że parę lat temu ten jasnowidz powiedział, że wie na pewno, że kolejny premier będzie miał wąsy. Ja to sobie zapisałem w celu sprawdzenia i oczywiście premier wąsów nie miał\nllukiz Re: Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 20.09.11, 09:29\n> To dosyc dziwna sprawa.\nTakie firmy to się pewnie kręci na zamówienie, by móc je wrzucać do jednego koszyka z "teoriami spiskowymi". Wytrzymałem do momentu gdy powiedzieli, że lotnisko wybudowano w kształcie swastyki. Ten dowód mnie przekonał. Ktoś kto planuje new world order musiał przecież zadbać o to by lotnisko było w kształcie swastyki, bo bez tego by się nie udało...\ntartaczek Re: Rosja buduje bunkry przeciwatomowe 20.09.11, 18:52\nSwastyka w starozytnosci nie miala negatywnego wydzwieku. O lotnisku w Denver wspominalam juz dawno temu, chyba Dirloff tez o tym pisal. Nalezy sie zastanowic ,czy Denver jest az taka metropolia , zeby mialo dwa lotniska miedzynarodowe? Te dziwaczne malowidla sa tez w Bank of America, jesli mnie pamiec nie myli.\nPosagi rodem z Egiptu, kon Apokalipsy na lotnisku sa rownie dziwaczne. Jakies tlumaczenie?\nZ tego co mozna znalezc w necie wylania sie obraz jakiejs katastrofy , ktora byc moze zagraza swiatu. Nowy potop? Stad moga byc te przygotowania na skale miedzynarodowa, polaczone z bankiem nasion w Norwegii. Inna wersja to finansowy armagedon i swiatowa zawierucha. Olbrzymia ilosc plastikowych trumien jest z pewnoscia zastanawiajaca.\nLotnisko w Denver wyglada na ogromny schron polaczony przypuszczalnie za bazami. Jesli Rosja tez buduje schrony , plotki internetowe mowia tez o takich schronach w Norwegii i Szwecji. Czy jest to prawda? Nie mam pojecia.\nvice_versa Przygotowania do Stanu Wyjątkowego... 20.09.11, 03:09\nCzas odświeżyć wątek. Jedną z głównych wypowiedzianych tu tez była konieczność osadzenia przez Moskwę swojego człowieka w roli Namiestnika Państwa Polskiego. Zadałem wtedy pytanie:\n"Pytanie zasadnicze brzmi: PO CO Rosjanie chcieli mieć swojego w Namiestnikowskim. W jakim celu i dlaczego było to aż tak ważne? "\nOdpowiedź zarysowałem analogiami do "straconej dekady":\nNiestety kolejne nowości legislacyjne Namiestnika w dziwny sposób zbiegają się z moimi przypuszczeniami sprzed pół roku:\nPrzygotowania do stanu wojennego idą więc pełną parą.\nOczywiście ta gorliwość ustawodawcza Namiestnika to przypadek, prawda?\nPrzypomnijmy, że na wypadek wprowadzenia stanu wyjątkowego NIE OBOWIĄZUJĄ konstytucyjne progi ostrożnościowe w finansach publicznych... a złotówka leci na pysk, zapewne z powodu wyborów...\nTak dla przypomnienia o stanie wojennym wątek założyła tu już niejaka Dezinformacja_3:\nKiedy Komorowski gdy mówił, że wszystko się zmieni jak prezydent gdzieś poleci, to też nikt tego nie brał serio.Mieliśmy w końcu do czynienia z informatorką wojskową więc może należałoby poważniej się zastanowić nad istotą ICH zamiarów... Możliwe więc, że ktoś już ten scenariusz "wojny domowej" bierze się całkiem poważnie pod uwagę i realnie się do niego przygotowuje.\nZwłaszcza, że złotówka leci na pysk, 3mld znikają za granicą a Premier zapowiada, że następną stawką będzie 300mld i że "To jest naprawdę Wielka Gra"...\nTeż chciał przez to coś więcej powiedzieć? Grają w otwarte karty, nie ma co!\nlastboyscout Re: Przygotowania do Stanu Wyjątkowego... 20.09.11, 04:37\nPodzielam twoje zdanie co do kierunku dzialan rozowych ale ....\n>>> złotówka leci na pysk, zapewne z powodu wyborów...\n>>>Grają w otwarte karty, nie ma co!\nNo wlasnie tego nie rozumiem.\nTAK SIE TEGO NIE ROBI !!!\nDlatego nie szukalbym analogii.\nTymbardziej, ze uwarunkowania polityczne sa zupelnie odmienne (Niemcy,Ameryka pozostale kraje demoludow stoja w calkowicie innej pozycji).\nMusi to tez byc uzgadniane z najwiekszymi w Europie bo jakikolwiek zapalnik moze wywolac "wiosne(zime?) ludow".\nJak w ogole wyobrazic sobie efekty ekonomiczne spadku wartosci walut dla spoleczenstw?\nJak zahamowac migracje?\nJak zmusic do pracy aby podtrzymac funkcjonowanie panstw?\nNieeee, to chodzi o zupelnie innych scenariusz...\njack79 Zachód a nie rosja 21.09.11, 14:29\ndla tych co wciąż uważaja że jesteśmy pod butem rosji a nie zachodu\nllukiz Re: Zachód a nie rosja 22.09.11, 11:53\n> dla tych co wciąż uważaja że jesteśmy pod butem rosji a nie zachodu\nbo to tak działa, że zachód jest pod butem rosji albo raczej politycy zachodu są opłacani przez rosjan, bo inaczej ich głupoty nie da się wytłumaczyć. Tak więc pośrednio jesteśmy pod butem rosji. Należy pilnie obserwować co będzie się u nas działo z gazem łupkowym. Po tym będzie można poznać czy wygrywa but rosyjski czy korporacji amerykańskich.\njack79 Re: Zachód a nie rosja 22.09.11, 12:46\n>że zachód jest pod butem rosji\nprzeciez za jelcyna rosja była tak samo rozparcelowywana jak polska\ndopiero ja głowę podniosło byłe kgb to wyrwało kraj ze szponów koncernów zachodnich\nto byłe kgb to sk....y, ale to swoje sk....y a nie cudze\nw polsce mamy cudze i nie rosyjskie a zachodnie\nkto nam zlikwidował przemysł, stocznie\nkto nam dorżnie przemysł limitami CO2\nkto przejał nasze banki?\nod kogo kupujemy broń?\nnasi ministrowie tacy jak rostowski i sikorski to czyje interesy reprezentują?\ntyle pytań a odpowiedź zawsze wskazuje kierunek zachodni\nna wschód to tylko media kierują podejrzenia\na dziwi mnie że na forum tak się walczy z mediami i ich kłamliwym przekazem, ale w tym jednym temacie jest się z nimi zgodnym\nllukiz Re: Zachód a nie rosja 22.09.11, 13:45\n> kto nam zlikwidował przemysł, stocznie\nTo wszystko jest taka częściowa prawda, tak zwana półprawda. Część rzeczy rozkradli, część zbankrutowała bo była zwyczajnie do dupy.\n> kto nam dorżnie przemysł limitami CO2\nIdioci z EU, z tym że nasi miejscowi idioci się na to zgadzają. Idiotów sami sobie wybieramy.\n> kto przejał nasze banki?\nTe banki co ich nie mieliśmy, czy te banki które sprzedaliśmy?\n> na wschód to tylko media kierują podejrzenia\nTestem będzie gaz łupkowy. Zobaczysz na własne oczy czy wschód wygra czy zachód.\njack79 Re: Zachód a nie rosja 30.09.11, 18:15\n> To wszystko jest taka częściowa prawda, tak zwana półprawda. Część rzeczy rozkr\n> adli, część zbankrutowała bo była zwyczajnie do dupy.\nw każdym kraju częśc jest do dupy i w Polsce i w USA\n> Idioci z EU, z tym że nasi miejscowi idioci się na to zgadzają. Idiotów sami so\n> bie wybieramy.\nidioci z UE to chyba zachód a nie rosja?\na skąd wiesz że nasi to idioci a nie cwaniaki co biorą w łapę za siedzenie cicho i podpisywanie dokumentów?\n> Te banki co ich nie mieliśmy, czy te banki które sprzedaliśmy?\nte co sprzedaliśmy, nie chce mi się szukać za ile je sprzedaliśmy ale jak ktoś znajdzie to się razem pośmiejemy\n> Testem będzie gaz łupkowy. Zobaczysz na własne oczy czy wschód wygra czy zachód\nrozdmuchali te łupki jak balona na giełdzie\njesteśmy mrówką bez znaczenia, jeśli chodzi o gaz to również\npodobno nasze zasoby (w najbardziej optymistycznych założeniach) to 5bln m3\ncały problem w tym że rosja to wydobywa 0,65 bln m3 ROCZNIE i będzie zwiększać wydobycie\na USA wydobywają rocznie JESZCZE WIECEJ niż rosja bo 0,73bln m3 rocznie\nale media wmówiły nam że rosja drży przed polską i ich złożami gazu\nto w takim razie jak rosja już dawno powinna zejśc na zawał z powodu ilości gazu które USA rzucają na rynek\njack79 Re: Zachód a nie rosja 30.09.11, 18:35\nno i nie bardzo widze zysk w tym że zamiast kupować gaz od ruskich bedziemy kupować gaz od zachodnich koncernów wydobywany w Polsce\nczemu uważasz że ta druga ewentualnośc jest dla nas lepsza?\nno rozumiem gdybyśmy sami sobie ten gaz wydobywali\nale kupować gaz wydobywany w Polsce to takie fajne?\na gdzie to zagwarantowane?\nzagwarantowaną mamy później tylko rekultywacje terenu czego po kupieniu gazu od ruskich akurat nie musimy robić..\njack79 Zachód już wygrał 08.10.11, 17:28\nbo wziął koncesje ZA DARMO\nvice_versa A jednak parasol FSB 07.10.11, 01:48\nWszystkim moim polemistom dedykuję poniższy absolutnie fundamentalny dla naszego bezpieczeństwa NEWS.\nRosyjskie S-400 Triumf zagrażają Polsce\nRosyjskie rakiety, które na początku sierpnia zostały umieszczone w obwodzie kaliningradzkim, zagrażają największym polskim miastom – wynika z informacji Służby Wywiadu Wojskowego, do których dotarło „Wręcz Przeciwnie”. Chodzi o rakiety S-400 Triumf, które mają być częścią nowego systemu obrony antyrakietowej Rosji.\n- Oficjalnie są to rakiety „ziemia-powietrza”, ale co leci, to musi spaść. Te rakiety ustawiono w Kaliningradzie po to, aby kontrolować polską przestrzeń powietrzną – mówi bez ogródek oficer SWW. Na razie rakiety mają konwencjonalne ładunki. Ale każda rosyjska broń jest projektowana tak, aby przede wszystkim mogła być wykorzystana do ataku. Moskiewski Instytut Techniki Cieplnej finalizuje np. projekt budowy rakiet balistycznych wyposażonych w głowice jądrowe zdolne do pokonania wszystkich systemów obrony antyrakietowej jakimi dysponuje NATO.\nNie jest przypadkiem, że jeden z najnowocześniejszych systemów rakiet jest instalowany w najbardziej wysuniętej na Zachód części Rosji, bezpośrednio sąsiadującej z Polską. Z różnych, oficjalnych i nieoficjalnych, informacji wynika, że Kreml planuje do końca roku wyposażyć stacjonujące w obwodzie kaliningradzkim oddziały przeciwlotnicze Floty Bałtyckiej w dwa dywizjony wspomnianych rakiet S-400 Triumf. Według rosyjskich ekspertów rakiety te mogą namierzać wiele celów jednocześnie w promieniu prawie 400 kilometrów od miejsca ich startu. Mogą zwalczać także niewykrywalne samoloty typu stealth, pociski balistyczne oraz rakiety, których prędkość poruszania się nie przekracza 4.8 km/s. Pewne jest jedno, że rosyjskie S-400 Triumf mają znacznie większe możliwości od innych rakiet tego typu, a w ich zasięgu są polskie miasta.\nCiekawa dyskusja na ten temat tutaj:\njack79 Re: A jednak parasol FSB 08.10.11, 17:27\nCiekawe co ruskie pisały gdy my zakupiliśmy F-16\nOne są realnym zagrożeniem dla celów lądowych\nTeraz rosjanie instalują:\nktóre jednak są typowymi zestawami plot\nkto przeczyta opis F-16 i S-400 co jest groźne dla miast a co nie jest\na argument "co leci, to musi spaść" jest nawet nie powiem że głupi ale tylko śmieszny...\nte rakiety bezpośrednio nie są zagrożeniem dla polskich miast, lecz dla polskich F-16\npośrednio oczywiście każda broń jest zagrożeniem bo jest w stanie w razie konfliktu ograniczać potencjał militarny przeciwnika, w tym przypadku jest po prostu w stanie zneutralizować nasze F-16\nvice_versa Re: A jednak parasol FSB 08.10.11, 17:58\nJack, to jest proste jak cep. Skoro te rakiety mogą przenosić inne ładunki, to ich odpalenie w powietrzu ZAGRAŻA bezpieczeństwu polskich miast, bo nigdy nie wiesz jakimi ładunkami mogą być uzbrojone.\nTy najwyraźniej wolisz optykę rosyjską i Ciebie przejmuje to co Rosjanie pisali, a nie widzisz że Iskandery i S400 militarnie i strategicznie oznaczają de facto że Polska jest terytorium zależnym i niezdolnym do obrony.\nMnie nie interesuje jak Rosjanie się czuli, bo Polska nie miała innej doktryny zaczepnej innej niż sowiecka w Układzie Warszawskim, a Polska była głównym teatrem działań wojennych i odwetowych.\nInteresujące jest, że POMIMO tak dramatycznej zmiany polskiego bezpieczeństwa w ciągu ostatnich 2 lat, jeszcze ktokolwiek woli patrzeć oczami Rosjan zamiast dbać o swoje bezpieczeństwo, które stało się iluzoryczne. I to jak widać refleksji nie budzi w najmniejszym stopniu... Szanujmy uczucia Rosjan, ich doktryny są gwarancją naszego bezpieczeństwa, BEZAPELACYJNIE!\njack79 Re: A jednak parasol FSB 08.10.11, 22:18\n> Jack, to jest proste jak cep. Skoro te rakiety mogą przenosić inne ładunki, to\n> ich odpalenie w powietrzu ZAGRAŻA bezpieczeństwu polskich miast, bo nigdy nie w\n> iesz jakimi ładunkami mogą być uzbrojone.\nniestety nie, te rakiety nie są groźne dla polskich miast, to zwykłe rozpętanie histerii\nnawet jeśli mają możliwość przenoszenia ładunków jądrowych (przyznaję że tego nie wiem) to i tak nawet z ładunkami jądrowymi będą to dalej rakiety ziemia - powietrze, a głowice jądrowe służą po prostu do zestrzeliwania pocisków przeciwnika (nie jest wtedy wymagana tak duża celność)\ntaki przeciwlotniczy system rakietowy (z głowicami jądrowymi) chroni zresztą moskwę\nS-400 nie jest przeznaczony do atakowania celów naziemnych i tyle a wstawka że "każda rosyjska broń jest projektowana tak, aby przede wszystkim mogła być wykorzystana do ataku" jest po prostu kłamstwem\njeśli natomiast o Iskandery chodzi, to tutaj nie będę się spierał\nIskandery w obwodzie kaliningradzkim to jak największe zagrożenie dla polskich miast, polskich lotnisk, polskiego wojska\nS-400 to zagrożenie tylko i wyłącznie dla polskich samolotów