Bytom: Romowie nie chcą być w Bobrku - Dziennikzachodni.pl\nBytom: Romowie nie chcą być w Bobrku\n30 czerwca 2016 30.06.2016 Aktualizacja: 30 czerwca 2016 17:09 30.06.2016 17:09\nWspólna sesja do kalendarza uczniów SP nr 16 w 2012 r. Dorośli powinni uczyć się od dzieci. One szybciej dochodzą do porozumienia ©Adam Andrecki /arc SP 16\nZ kategorii Bytom Homilia kardynała Stanisława Ryłko podczas pielgrzymki kobiet i dziewcząt do Piekar Śląskich Pielgrzymka do Piekar Śląskich: o co modliły się dziś kobiety? ZDJĘCIA\nWczoraj przedstawiciele społeczności romskiej i polskiej spotkali się z prezydentem Bytomia Damianem Bartylą. Romowie poprosili go o mieszkania zastępcze w innej dzielnicy, bo twierdzą, że nie czują się w Bobrku bezpiecznie. Czy sprawa jest rozdmuchana i chodzi o konflikt dwóch rodzin?\nNajpierw: bójka i napad\nOd kilku dni sytuacja w dzielnicy Bobrek między obiema grupami jest napięta. Oskarżają się wzajemnie o rasizm i szykanowanie. Zgodni są w jednej sprawie: Romowie (z kilku ulic) nie chcą już mieszkać w Bobrku, a część polskich mieszkańców temu przyklaskuje i podpisało się nawet w tej sprawie pod specjalną petycją. Wczoraj na spotkaniu z władzami miasta i przedstawicielami policji próbowano załagodzić konflikt.\nWedług policji, wszystko prawdopodobnie opiera się na waśni między dwiema rodzinami. I chociaż obie grupy podkreślają, że od kilku dni nie czują się bezpiecznie i dochodzi do bójek oraz zastraszania, policja tak naprawdę potwierdziła jeden konkretny przypadek. Mimo tego zwiększono liczbę patroli w tej dzielnicy.\n- Tydzień temu w sobotę doszło do rozboju na ulicy Olszewskiego - mówi Tomasz Bobrek, rzecznik bytomskiej policji.\nTrzy Polki miały napaść na 20-letnią przedstawicielkę społeczności romskiej i zabrać jej 300 złotych. Jedna z kobiet zraniła ją też nożem. Nieco inny początek konfliktu przedstawiają mieszkańcy. - To wszystko zaczęło się pod koniec maja - mówi Angela Mirga, która stworzyła romskie stowarzyszenie „Angel” i zajmuje się świetlicą romską w SP nr 16. Po tym, jak jeden z mieszkańców obrzucił wyzwiskami jej brata, między młodymi mężczyznami dwukrotnie miało dojść do bójki. Bardziej poszkodowany był 17-letni Polak. Potem miało dojść do napaści na przedstawicielkę romskiej gromady.\n- Po tej bójce ten chłopak twierdził, że napadli go Cyganie i to wywołało agresję wobec nas - mówi pani Angela.\nWięcej patroli i mediacje\nRomowie zarzucają Polakom ataki na tle rasistowskim, Polacy Romom to, że obrzucają ich wulgaryzmami. Obie strony podkreślają, że są oczywiście w obu społecznościach osoby, które potrafią żyć w zgodzie. Ale to problemu nie rozwiązuje. Dorota Żuber, dyrektor SP nr 16, gdzie uczą się wspólnie dzieci romskie i polskie, podkreśla, że uczniowie, owszem, świetnie się ze sobą dogadują i wręcz uwielbiają. - Ubolewam, że po latach intensywnej pracy, po tym, jak te obie społeczności zintegrowaliśmy poprzez szkołę, zarówno dzieci, jak i ich rodziców, stworzyliśmy wspólne programy (były kalendarze ze zdjęciami, imprezy, książka, świetlica integracyjna) nagle jakaś iskra zapalna, kilka osób podsycających ogień, utrudnia tę wzajemną integrację. Liczę mimo wszystko na dobrą wolę obu stron - podkreśla. Na spotkaniu z prezydentem udało się doprowadzić do uspokojenia emocji. - Dwie rodziny romskie, które czują się zagrożone, dostaną miejsca w hotelu, będzie więcej patroli policyjnych i straży miejskiej - mówi Aleksandra Szatkowska, rzeczniczka UM w Bytomiu. Władze miasta podjęły się mediacji i doprowadzenia do zakończenia konfliktów.\nalex (gość) 04.07.16, 13:41:34\nto tylko pasozyci,zyja na koszt panstwa,do pracy sie nie pala,dla nich to tylko opieka spoleczna,a dokladnie pieniadze .niech wyjada,\nPrzesiedlić ich pod dworzec PKP w Katowicah\nPomysłowy (gość) 02.07.16, 11:01:17\nTam od rana do nocy przed głównym wejściem cały czas stoi grupa cyganów i polskich katowickich meneli których nie można ( a może nikomu się nie chce ) usunąć z tego miejsca\nAch Ci Romowei...\nGość (gość) 01.07.16, 10:46:03\nJuż dawno nie czytałam tak stronniczego artykułu. Zapraszam panią redaktor do częstszych wizyt wśród narodowści romskiej w Bobrku. JAai moje dwie młodsze siostry wychowałyśmy się w Bobrku....rozwiń całość\nJuż dawno nie czytałam tak stronniczego artykułu. Zapraszam panią redaktor do częstszych wizyt wśród narodowści romskiej w Bobrku. JAai moje dwie młodsze siostry wychowałyśmy się w Bobrku. Posiadamy wyższe wykształcenie i pracujemy. Nasi rodzice uczciwie pracują i opłacają całe życie regularnie rachunki. A Romoiwe.... korzystają z pomocy społecznej, nie pracują, zaczepiają mieszkańców, jeżdżą bez uprawnień samochodami, żyją z 500 + (pewnie przy dobrych wiatrach mają więcej pieniędzy niż górnicy pracujący w pocie czoła). Nie chcą się asymilować, ale korzystać z pieniędzy podatników jak najbardziej. Nie wspomnę, że widuję niuektórych i w Piekarach Śląskich z dziećmi, kiedy żebrają. Strach wyjść z psem wieczorem, bo Romowie urzędują. Nie można im nic powiedzieć bo od razu biegną do swoich stowarzyszeń. Dewastują mieszkania. Zrobili z Bobrka dzielnicę Romów, cieszę się, że wreszcie mieszkańcy chcą zrobić porządek. Ps. Ciekawa jestem, czy jakby Romowie atakowali Polaków to też mielibyśmy całodobowe ochrony policji na każdym kroku i spotkania z prezydentem od ręki. zwiń\nmax (gość) 01.07.16, 06:58:10\nchca innych mieszkan?oni tylko;mi sie nalezy.czy widziales cygana,ktory by zamiatal chociazby ulice?oni tylko socjal,zasilki.a czy normalnemu mieszkancowi tak miasto idzie na reke/nie.lepiej z...rozwiń całość\nchca innych mieszkan?oni tylko;mi sie nalezy.czy widziales cygana,ktory by zamiatal chociazby ulice?oni tylko socjal,zasilki.a czy normalnemu mieszkancowi tak miasto idzie na reke/nie.lepiej z rezerwy budzetowej miasta,kupic im konia,fure,i niech jada.kiedys bylem w kozlu,na rynku,sami cyganie,same ku....,hu,,,,,.to ich jezyk.rozumiem rom,ale jak ma polski dowod,to przyjal obywatelstwo polskie,powinien przyjac zasady.a tak nawiasem mowiac nie lubie tej narodowosci.zwiń\nHelena (gość) 30.06.16, 22:11:06\nSzczytem dyplomacji jest powiedzieć komuś spierdalajcie z naszego osiedla w taki sposób by poszul podniecenie na myśl o zbliżającej sie podróży zawsze twierdzilam ze Bobrek to dzielnica cudów\nYoman (gość) 30.06.16, 22:07:33\nPani Żuber z całym szacunkiem ale pięknie zintegrowała społeczność polską z romską Szkoła 21 bo zrobili to nauczyciele a u pani zajęła się tym Cyganka dlatgeo efekt jest mierny\nelka (gość) 02.07.16, 07:53:36\nCygany mają lepiej na Bobrku niż Polacy bo więcej mają z opieki i ładne mieszkania a Polak musi czeekkaaćć.!!!!!!!\nGo (gość) 30.06.16, 15:40:47\nI niech ktoś stwierdzi że oni nie są patologią tylko normalnymi ludźmi .\npippi (gość) 30.06.16, 13:09:11\nUciekają z Bobrka, bo tu nie ma kogo okradać i nie ma osób, które rzucą piątakiem pod sklepem... chodzą po domach i żebrają, ale do pracy nie chce im się chodzić... będzie dobrze jak się przeniosą,...rozwiń całość\nUciekają z Bobrka, bo tu nie ma kogo okradać i nie ma osób, które rzucą piątakiem pod sklepem... chodzą po domach i żebrają, ale do pracy nie chce im się chodzić... będzie dobrze jak się przeniosą, może zacznę puszczać dziecko bezpiecznie na dwórzwiń\nSasiadka (gość) 30.06.16, 11:18:14\nTak biedni są bo ich Polacy zaczepiasz. Mieszkam nie daleko i wszystko widzę. Główny problem jest taki ze im się wszystko należy i dla nich szybko się znajduje. A jak ja chciałabym się z rad...rozwiń całość\nTak biedni są bo ich Polacy zaczepiasz. Mieszkam nie daleko i wszystko widzę. Główny problem jest taki ze im się wszystko należy i dla nich szybko się znajduje. A jak ja chciałabym się z rad wyprowadzić to mogę czekać do usranej śmierci i mieszkania nie dostane. A pozatym fakt jest taki ze zaczęło się to od brata Angeli ale to on zaczepil polaka a potem go pobili i jakoś my ochrony nie mieliśmy zwiń\nBatman (gość) 30.06.16, 10:28:55\nNo i dobrze niech im dadza mieszkania w innej dzielnicy a najlepiej to na jakims zadupiu albo jakas dziure wykopac wrzucic wszystkich ciapatych i zalac betonem by byl po sprawie


Toyah: Posłuchaj, to do Ciebie: Integrator: Czy szczepionka na covid-19 to placebo? Czytamy ulotkę Pfizera.\nIntegrator: Czy szczepionka na covid-19 to placebo? Czytamy ulotkę Pfizera.\nJedna z książek prof. Andrzeja Zybertowicza traktująca o służbach wywiadowczych rozpoczyna się od sentencji nieznanego autora - "Nie wszystkim jest dana łaska niewiedzy". Prawda ta znajduje swe potwierdzenie niemal każdego dnia bo niewątpliwym jest przecież fakt, że ten kto ma wiedzę podchodzi do wszystkiego co robi z odpowiednim dystansem, a nierzadko i obawą, wszak informacje upakowane w głowie pozwalają mu widzieć zakończenia wszystkich możliwych wariantów projektowanych zdarzeń. Natomiast człowiek idący przez życie bezrefleksyjnie i tylko ślizgający się po dotykających go tematach dużo częściej i z większą śmiałością podejmuje działania, wszelako, których skutków nie jest w stanie przewidzieć. Podczas gdy ci pierwsi przestępują z nogi na nogę próbując zabezpieczyć się przed wszystkimi konsekwencjami planowanych działań, ci drudzy wchodzą w temat z dnia na dzień wiedzeni li tylko staropolskim "jakoś to będzie", a jeszcze póki coś nie strzeli śpią spokojnie snem sprawiedliwego. Oto i dlaczego ja wciąż nie prowadzę dzielności gospodarczej podczas gdy moi znajomi, ku memu zdziwieniu akurat ci którzy mieli najgorsze wyniki w szkole, zakładają firmy jeden po drugim. Tak przynajmniej ja sobie tłumaczę ten fenomen, nie chcąc być może dopuścić myśli, że może ja jestem zwyczajnie oferma. Albo wręcz przeciwnie wciąż przede mną zadanie ważne, wyjątkowe, stąd dobry Bóg trzyma mnie z dala od dużych pieniędzy, które nie raz mi proponowano w zamian za "lekkie" się upaćkanie. Kto to wie?\nProces autoanalizy wciąż trwa i być może coś się w tej kwestii niedługo zmieni, tymczasem korzystając z zamiłowania do stawiania pytań a jeszcze bardziej do poszukiwania odpowiedzi postanowiłem zmierzyć się z zadaniem jak stoi w tytule - czy może być tak, że szczepionka na covid to jest jednak placebo, ot, globalne oszustwo czynione w dobrej wierze? Powstała w końcu w ekspresowym tempie a to wszystko co o niej wiemy, co funkcjonuje w publicznym przekazie to przecież totalna rozpacz bo albo to jest bełkot, którego człowiek rozumny przyjąć nie może albo opowieści zupełnie nie na temat czego najlepszym przykładem jest rządowa strona #szczepimysię. Kto regularnie czyta moje teksty ten wie, że jestem zwolennikiem Dobrej Zmiany i pomimo kardynalnych błędów jakie oni wciąż popełniają uważam, że to monstrum, które dybie tuż za rogiem by przejąć od nich władzę - najpierw nas pożre, doszczętnie przetrawi, by w końcu pozbawionych sił witalnych i środków do życia, wydali niczym wielkie papu w wychodku narodów jakim jest na dzień obecny Unia Europejska. Co jednakże nie znaczy, że ja widząc błędy będę siedział cicho. Rodzice nauczyli mnie pomagać potrzebującym, robię to często bezinteresownie, a katecheta nadto jeszcze uczył upominać bliźnich gdy błądzą, więc i w tym przypadku nie inaczej będzie.\nW czym więc rzecz? Otóż nie mogąc już dłużej słuchać przekazów pozbawionych jakiejkolwiek treści, zwyczajnie paplaniny sprowadzającej się do bezmyślnego powtarza wyrazów "bezpieczna" i "sprawdzona", postanowiłem zaczerpnąć informacji u źródła - sięgnąłem po ulotkę informacyjną szczepionki na Covid-19 firmy Pfizer; którą wręcza się pacjentowi przed szczepieniem, którą kupił nasz rząd, i na którą szuka teraz chętnych a znaleźć nie może nawet wśród medyków tj. grupy 0, stąd grupa 0+ czyli także rodziny medyków. Mają w końcu i szczepionki datę ważności, głupio więc będzie jeśli miliony złotych - a jeszcze w czasie kryzysu - pójdą do kosza. Na końcu notki podam link do tej ulotki tzw. arkusza informacyjnego (aktualizacja na miesiąc grudzień 2020) coby każdy mógł sobie sam a to poczytać a to sprawdzić czy nie komfabuluję, my tymczasem ruszamy dalej.\nNa wstępie firma Pfizer podaje, że "Szczepionka Pfizer-BioNTech przeciwko COVID-19 może zapobiec zachorowaniu na COVID-19. Nie ma zatwierdzonej przez Amerykańską Agencję Żywności i Leków (U.S. Food and Drug Administration, FDA) szczepionki zapobiegającej COVID-19.". To jest bardzo subtelnie wskazanie, że szczepionka "może zapobiec" ale nie musi, no i że takiej co zapobiega na 100% jeszcze nie wymyślono, a przynajmniej nie zatwierdzono. Żeby nikt nie miał wątpliwości kilka linijek dalej wybrzmiewa to już jednoznacznie bo prodecent pisze tak: "Szczepionka Pfizer-BioNTech przeciw COVID-19 może nie zapewnić ochrony każdej osobie." Jest to o tyle ważne dla Pfizera, że taką informację przeczytacie tam jeszcze 3 czy 4 razy.\nDlalej znajdujemy zapis, że "FDA zatwierdziło awaryjne użycie szczepionki Pfizer-BioNTech przeciw COVID-19 do zapobiegania zachorowaniu na COVID-19 u osób w wieku 16 lat i starszych w ramach tzw. zgody na użycie w sytuacji wyjątkowej (Emergency Use Authorization, EUA)". W dalszej części ulotki tłumaczy się, że EUA to jest innymi słowy ścieżka na skróty, procedura inna niż droga jąką przechodzą standardowo inne szczepionki i leki. Ujmuje się to tam tymi słowy: "Szczepionka Pfizer-BioNTech przeciw COVID-19 nie została poddana takiej samej procedurze przeglądu, jak zatwierdzony lub dopuszczony do obrotu przez FDA produkt.". Procedurę tę jednakże stosuje się gdy "nie istnieją żadne inne odpowiednie, zatwierdzone i dostępne alternatywne produkty" oraz gdy całość dostępnego materiału dowodowego wskazuje, że "produkt może być skuteczny w zapobieganiu COVID-19 podczas pandemii oraz że znane i potencjalne korzyści z jego użycia przeważają nad związanymi z nim znanymi i potencjalnymi zagrożeniami.". Wszyscy chyba rozumiemy, że ten warunek jest spełniony nawet dla nie do końca sprawdzonego produktu - bo co do zasady każdy produkt „może być skuteczny” co znaczy zarazem, że nie musi, a jednocześnie możemy się domyślić, że "potencjalne korzyści" zawsze będą przeważać nad potencjalnymi zagrożeniami zwłaszcza wtedy gdy panuje pandemia a producent nie wie jakie mogą być skutki uboczne bo zwyczajnie nie wykonał wszystkich testów. A najwyraźniej Pfizer ich nie wykonał. I pomimo, że na stronie rządowej #szczepmysie, ale także innych tego typu podobnych, widnieje informacja, że szczepionkę wymyślono tak szybko między innymi dlatego, że było bardzo dużo chętnych do jej testowania to producent pisze tak: "W badaniach klinicznych około 20 000 osób w wieku 16 lat i starszych otrzymało co najmniej jedną dawkę szczepionki Pfizer-BioNTech przeciw COVID-19.". Okazuje się więc, że albo tych chętnych nie było aż tylu żeby walili oknami i drzwiami, albo nie było czasu ich testować bo trzeba było puszczać szczepionkę i koniec pieśni. To jest o tyle ważny zapis iż potwierdza, że nie tylko nie wykonano testów na odpowiedniej ilości osób, to jeszcze te które wykonano, wykonanie sposób nie pełny. Z tego co czytam na stronie Ministerstwa Zdrowia powinno być owych "testerów" od 40 do 60 tysięcy a tu mamy zaledwie 20 a jeszcze zamiast dwóch szczepień ochotnicy otrzymali "co najmniej jedną dawkę szczepionki". To nie wszystko. Pada bowiem w tym miejscu jeszcze takie oto zdanie, po lekturze którego - by użyć młodzieżowego języka - dostałem dreszcza: "W trwającym badaniu klinicznym wykazano, że szczepionka Pfizer-BioNTech przeciw COVID-19, podana w 2 dawkach w odstępie 3 tygodni zapobiega COVID-19". I wcale nie chodzi mi tu o te 2 dawki, które każdy kto chce się szczepić musi przyjąć a których jak to wyżej już wskazałem nie otrzymali wszyscy biorący udział w testach. Dreszcza mam przez to niepozorne "w trwającym badaniu klinicznym". Wiecie co to oznacza? Ni mniej ni więcej tyle, że ponieważ nie wykonano testów na wymaganej ilości ochotników ani nawet w wymaganej ilości dawek, to... badania wciąż trwają. Co już całkiem bez ogródek oznajmia nam się parę akapitów poniżej, proszę bardzo: "Badania kliniczne nad szczepionką Pfizer-BioNTech przeciw COVID-19 nadal trwają.". Jeśli jeszcze ktoś nie rozumie co tu się dzieje, to ja wyjaśniam, że ten zapis oznacza mniej więcej tyle, że każdy kto przyjmuje tę szczepionkę z automatu przystępuje do programu testów - staje się królikiem doświadczalnym. Czy to wybrzmiało w jakichkolwiek mediach? Nie zauważyłem. Za to wciąż brzmi mi w uszach paplanina, że ona jest "sprawdzona" i przez to jest "bezpieczna". Jak widzimy przebadana to ona dopiero będzie a jeszcze wszystko jest tak napisane, że gdy pokazałem to dwóm znajomym one tego nie wyłapały, zatem pisał to ktoś kto się zna na takich sztuczkach. A zasada jest prosta. Czytasz ową ulotkę, tym samym zapoznajesz się z informacją, że szczepionka nie została do końca przebadana i że testy trwają, a ty jesteś częścią tej procedury. I nawet jeśli to przeczytałeś a nie zrozumiałeś, jeśli w ogóle ktoś to czyta przed zaszczepieniem, to nie będzie w razie problemów tłumaczenia, że nie wiedziałeś, że nie wyraziłeś zgody by być traktowanym jak szczur laboratoryjny. Rozumiecie już? Teraz widzicie? A jeszcze żeby wszystko poszło jak należy, żeby nic z twojego doświadczenia ze szczepionką nie uleciało, zostajesz poproszony w ulotce o jej zachowanie a wraz z nią podanych tam kanałów kontaktowych - na które możesz na bieżąco zgłaszać podejrzane objawy i skutki uboczne, inne niż te których listę także zawiera nasza ulotka. I żeby nie było wątpliwości, bo w mediach jeden przez drugiego zapewnia o braku takowych skutków, Pfizer pisze, że "Mogą wystąpić poważne i nieprzewidziane działania uboczne." - co mam nadzieję raz a dobrze, zamknie tym wszystkim ludziom usta a może jeszcze stanie się przyczynkiem do okazania odrobiny pokory wobec sytuacji w jakiej wszyscy jesteśmy. Na koniec jeszcze jedna kwestia. Otóż jeden taki poseł z PO gadał ostatnio w Gościu Wiadomości, że choć jest po covidzie to i tak się zaszczepi, bo to go zabezpieczy na dłużej niż to na chwilę obecną zrobił jego organizm. Lekarzem nie jestem, ani tym bardziej chodzącym wariografem ale głupotę tudzież kłamstwo rozpoznać umiem, a jeszcze łatwiej mi to idzie gdy w ulotce producenta szczepionki odnajduję informację, że "Obecnie długość okresu ochrony przed COVID-19 jest nieznana.". [c.d. kliknij poniżej "Następna"]\nZobaczmy więc raz jeszcze z czym my tu mamy do czynienia. Oto najważniejsi politycy w państwie, wybitni profesorzy, najprzedniejsi redaktorzy a na końcu krajowe mega gwiazdy, słowem całe to towarzystwo, które w mniejszym lub większym stopniu stanowi tzw. system - wyszło do mediów, nagle równo im wszystkim przychylnych, by ponad podziałami dać (jak im się wydaje) świadectwo rozsądku i klasy, a de facto odstawić nam tegoroczną szopkę noworoczną; o super szczepionce co to była "przebadana", jest "bezpieczna" i "skuteczna". A wszystko to wobec faktu, gdzie producent, firma Pfizer, sama nie wie na ile ta szczepionka jest skuteczna, a jeśli w ogóle to jak długo. Nadto ogłasza, że wszystko poszło trybem awaryjnym (po polskiemu znaczy, że na skróty), a w związku z czym albo może w wyniku czego, nie przebadano ani wymaganej ilości zaszczepionych ochotników ani nawet nie dostali oni wymaganej ilości szczepień. Zatem jednym słowem - afera!\nAfera jak cholera bo to jest tak mocna rzecz, że od teraz wszystkie stacje będą tylko o tym trąbić, i długo to nie będzie schodziło z pierwszych stron gazet - bo podobny numer elity zapewne zrobiły, jak świat długi i szeroki, w każdym państwie.\nTo jest taki covidgate. Właśnie tak! No właśnie. No, także tak. I tego... i wróciwszy na ziemię, z pokorą powiem, że chyba jednak będzie cisza. Zupełna cisza. I tylko całe to towarzystwo zacznie się jakby szybciej lub bardziej nerwowo poruszać, a głośniej jeszcze reklamować to #szczepmysie, wszak termin ważności preparatu ucieka. Dlatego #szczepmysie! Ostatecznie, w najlepszym wypadku to jest placebo co to nie zaszkodzi a może pomoże, w najgorszym zaś przypadku "Mogą wystąpić poważne i nieprzewidziane działania uboczne" - dzięki czemu będziecie mieli swój wkład w wyniki wciąż trwających testów, a to nie byle jaka rzecz! No więc #szczepmysie a raczej #szczepciesie ile wlezie a jak pozwolą to weźcie jeszcze dla wujka Edka i cioci Halinki - by się nic nie zmarnowało a jeszcze by Was nie nazwano ciemnotą i zabobonem. Bo światły i nowoczesny człek to teraz ten kto nie zadając pytań lezie pod igłę. Ale o tym to już w kolejnym odcinku.\nLink do arkusza informacyjnego szczepionki Pfizer-BioNTech przeciw COVID-19 (aktualizacja z grudnia 2020, https://www.fda.gov/media/144622/download)\nJak mówię lekarzem nie jestem. Mam więc żywą nadzieję, że ja to sobie jednak wszystko źle poukładałem i przyjdzie tu ktoś, kto mi to wszystko raz jeszcze na głos przeczyta i wyjaśni. Bardziej jednak oczekiwałbym szczerego - "Nie wiemy co to jest, nie wiemy jak z tym walczyć, próbujemy robić co w naszych siłach, jest więc oto taka szczepionka - nie wiemy czy działa a jeśli nawet to nie wiemy przez ile, nie wiemy nawet czy jest bezpieczna. Chcecie to bierzcie. Ale musicie wiedzieć, że bierzcie wtedy udział w programie testów, na własną odpowiedzialność.". I ja się wówczas zamykam.\nAutor: Integrator o 09:44\nEtykiety: #szczepmysie, COVID, pfizer, szczepionka\ntoyah 2 stycznia 2021 13:05\nTrzy uwagi. Po pierwsze, o tym że szczepionka nie zawsze będzie skuteczna, wiadomo co najmniej od czasu jak oni informowali, że ona jest skuteczna w 95 procentach przypadków, a tak naprawdę od zawsze. Nie ma leku skutecznego w 100 procentach. Podobnie jak nie ma leku w 100 procentach bezpiecznego. Nawet zwykły Ibuprom może spowodować śmierć. Po trzecie wreszcie odpowiedz mi szczerze, czy gdybyśmy mieli do czynienia ze szczepionką na raka też byś napisał ten tekst?\nIntegrator 2 stycznia 2021 13:57\n1. Tu nie chodzi o to, że ona będzie nieskuteczna bo wtedy tylko stracimy czas no i kilkaset milionów jakie za nią zapłaciliśmy. Tu już chodzi o to czy ona jest bezpieczna skoro pakuje się tam mRNA, którego wcześniej nie testowano na człowieku, a o którym Minister Zdrowia w odpowiedź udzielonej na Apel naukowców i lekarzy ws szczepień pisze, że "podawana w szczepionce replikuje się w cytoplaźmie". Bo w takim razie poza tym, że będzie pobudzała układ immunologiczny do tworzenia przeciwciał dla koronawirusa będzie się także replikować w naszym organiźmie.\n2. Ja ten argument o ibupromie już w sieci parę razy czytałem. Na prawdę nie widzisz różnicy między ibupromem, którego w związku z informacjami w ulotce nie przyjmują wrzodowcy, a szczepionką o której skuteczności ani skutkach nie umie napisać wiele sam producent a mimo to pompuje się ją milionom ludzi? Oni tam w tej ulotce Pfizera nie napisali ani o krwotoku, ani niczym innym jak tylko o tej żałośnie brzmiącej gorączce czy wysypce. Różnica jest taka, że oni nie wiedzą absolutnie nic. I jeszcze jedno. Czy Ty wiesz, że ibuprom zanim wyszedł na rynek był przez 7 lat testowany klinicznie? Taki zwykły Ibuprom 7 lat a tu taka super szczepionka 10 miesięcy. No proszę, kto by się spodziewał prawda?\n3. Na 100% tak bo mi od początku nie chodzi o chorobę a o podejście do sprawy. Nie zgadzam się być traktowany jak plemiona podbijane przez kolonizatorów których zmuszano do posłuszeństwa siłą lub strachem - o! patrzcie zaćmienie słońca! Bo tak to wygląda z tą różnicą, że nam się mówi, że jak się nie będziemy szczepić to nie będzie odporności stadnej i umrzemy. Będzie o tym w kolejnej notce. Wiesz, to już nie te czasy. Oczekuję pokory i szczerego - nie wiemy co to jest, nie wiemy jak z tym walczyć, próbujemy robić co w naszych siłach, jest więc oto taka szczepionka - nie wiemy czy działa a jeśli nawet to nie wiemy przez ile, nie wiemy nawet czy jest bezpieczna. Chcecie to bieżcie. I ja się wtedy zamykam.\norjan 2 stycznia 2021 15:57\nSkoro nie wiadomo, jak działa, to skąd podejrzenie, że działa jak placebo?\nGdyby miała być placebo, to co komu zależy zaszczepić się?\nGdy słyszę o obawach: "placebo" w jednej paczce z obawami: "wytrują", lub: "nic nie da", to nie pojmuję skąd ten merytoryczny sojusz ponad obawami?\nBrakuje mi danych, czy podobne sojusze nastąpiły w innych krajach, czy też jest to tutejsza osobliwość antypisowska z polityczną modlitwą do TegoKtóry..., "aby się chociaż to spełniło".\ntoyah 2 stycznia 2021 16:02\nDaj mi najpierw link do tej wypowiedzi Ministra Zdrowia, a potem pogadamy.\nIntegrator 2 stycznia 2021 17:39\ntoyah 2 stycznia 2021 18:14\nA to akurat znam. On tam bardzo chwali tę szczepionkę. Mnie chodzi o ten fragment o replikowaniu w cytoplazmie.\nIntegrator 2 stycznia 2021 20:09\nTam jest właśnie ten fragment o cytoplyaźmie. Góra 5tej strony.\ntoyah 2 stycznia 2021 22:08\nA Ty przeczytałeś tylko te pół zdania, czy większą część tego akapitu? A jeśli większą część, to czy wziąłeś sobie to co tam stoi, do serca, czy tylko trzy razy splunąłeś przez lewe ramię?\nIntegrator 2 stycznia 2021 18:00\nZauważ jeszcze jak będziesz to czytał jak odpowiada minister ludziom z branży. Tak jak cała reszta towarzystwa która się nie zna a ciągle gada - sprawdzone, pewne, bezpieczne bo... wszyscy sprawdzili, badali, wszyscy się podpisali. Ja się ich zaczyna bać.\ntoyah 2 stycznia 2021 18:24\nJeśli mówiąc o "ludziach z branży“ masz nap myśli profesorów o intelektualnym poziomie Grzegorza Brauna, to uważam ton tej wypowiedzi za właściwy. Poza tym myślałem, że z własnego doświadczenia wiesz, czym potrafią być tak zwani "ludzie z branży".\nIntegrator 2 stycznia 2021 20:12\nNo tak to my akurat możemy każdego zdyskredytować tym porównaniem do Brauna. Ja nie wiem czy to są wariaci, choć sygnatariuszy listy wpisałem do Google to nie wydaje się.\ntoyah 2 stycznia 2021 21:56\nOczywiście. Każdego, kto głosi poglądy, które zainteresowały Grzegorza Brauna. Co do sygnatariuszy, ja sprawdziłem tego ich lidera. I mi wystarczyło.\ntoyah 3 stycznia 2021 00:05\nSprawdziłem adresata odpowiedzi Ministra Zdrowia, tego jakiegoś Koraba. Proszę uprzejmie. Okazuje się, że on jest królem. W tej sytuacji ja się poddaję.\nIntegrator 2 stycznia 2021 18:08\nNie pisałem, że to jest placebo. Czytam ulotkę i tam jest napisane, a ja za nimi powtarzam, że w najlepszym razie będzie to placebo, w najgorszym zaś "Mogą wystąpić poważne i nieprzewidziane działania uboczne.", które Pfizer prosi przekazywać na podany numer telefonu bo każdy szczepiony bierze udział we wciąż trwającym programie badań. Jeśli to ostatnie będą podkreślać każdemu co idzie pod igłę, bo póki co działają na domysł, to ja przestanę sobie tym zawracać głowę.\ntoyah 2 stycznia 2021 18:18\nTam nie jest napisane że to w najlepszym razie będzie placebo.\nIntegrator 2 stycznia 2021 20:08\n"Szczepionka Pfizer-BioNTech przeciwko COVID-19 może zapobiec zachorowaniu na COVID-19. Nie ma zatwierdzonej przez Amerykańską Agencję Żywności i Leków (U.S. Food and Drug Administration, FDA) szczepionki zapobiegającej COVID-19." - ja to właśnie tak czytam, jak info o placebo.\ntoyah 2 stycznia 2021 22:10\nTak też podejrzewałem, że Ty to czytasz tak, żeby Ci się wszystko elegancko zgadzało.\norjan 2 stycznia 2021 23:59\nZauważ, że tego "o placebo" ja nie adresowałem konkretnie do Ciebie, a ogólnie.\nJa, wydaje mi się, rozumiem prawa publicystyki, a nawet dialektyki, lecz proszę zauważ, że te ulotki bez wątpienia redagowali wyłącznie prawnicy. A to jest banda krętaczy, którzy - jak u tego Barei - w życiu słowa prawdy nie powiedzieli. Ich zadaniem jest sporządzić piramidę wykrętów na każdą okazję.\nJednak, zwłaszcza w systemie amerykańskim, mimo staranności wykrętów producent i tak może ładnie beknąć za to, że stworzył NADZIEJĘ na coś a ona kogoś zawiodła. Dlatego im więcej takich disklaimerów, tym - mimo wszystko - amerykańskie zapewnienie wiarygodniejsze.\nZ unijnymi disklaimerami takiego efektu nie wyczuwam. Unijni podejmą - niczym ów VW - ryzyko zawiedzionych nadziei, aby tylko promocyjnie na rynku postawić swój produkt przed amerykańskim.\nPonadto, jeśli masz jakiegoś amerykańskiego a prywatnie szczerego kumpla lekarza, to on Ci potwierdzi (z antyrasistowskim wstydem jako disclaimer), że stosuje inne procedury, gdy przyjdzie Indus, afro, Innuit, biały kaukaski, Chińczyk i tak dalej. Zresztą coś takiego jest między wierszami także w ulotce tej szczepionki. Ona zaś jest kierowana do każdej kombinacji człowieczej. Niby na jakiej podstawie logicznej miałaby więc każdemu obiecywać to samo i tak samo skoro każdy jest inny? A poza tym, jak durny pacjent po szczepieniu zaraz się nawali, albo naćpa? I tak dalej?\nJ.Z. 3 stycznia 2021 13:20\nDokładnie tak. To pisali prawnicy i trzeba umieć taki zapis czytać. Tak samo, jak wyniki badań klinicznych trzeba umieć czytać. A z nich prosto wynika, że w grupie zaszczepionej ryzyko zachorowania na ciężką postać COVID-19 było przynajmniej kilkanaście razy niższe, niż w grupie niezaszczepionej (placebo). Za to ryzyko ciężkich zdarzeń niepożądanych było wprawdzie u zaszczepionych około dwukrotnie wyższe, jednak generalnie bardzo niskie w obu grupach (promil/ułamki promila). Ostateczny bilans i tak będziemy mieli za kilka lat, po zaszczepieniu dużych populacji i kilkuletnim okresie obserwacji. Póki co, rzecz wygląda dosyć optymistycznie. A sama technologia nie jest taka znowu nowa - stosowana u ludzi przynajmniej od 10 lat.\nO tym jak skutecznie nie zostać szmatą\nCzy Donald Tusk zostanie szefem gabinetu kanclerza...\nO Kaziu milionerze, czyli jak prowadzić działalnoś...\nIle się mieści w tłustym odwłoku redaktora Sakiewi...\nO inżynierii pamięci\nMijają lata, a my znów mamy się zamknąć?\nSześć krótkich kawałków na zasypanego śniegiem kor...\nParę uwag na temat tak zwanego pisarstwa\nGdy feminaziści upiekli murzynka\nO życiu które się nie liczy\n... do you, Mr. Trump?\nUncle Joe napada\nCzy Dr House miał rację twierdząc że wszyscy kłamią?\nO szczepionkach co wróciły bumerangiem\nO nieznośnej potędze Systemu\nIntegrator: O Zakonie Igły i zabawie genetyką\nx. Rafał Krakowiak: Wieczność (repryza)\nO Królu Korabie I i jego Rycerzach Wolności\nGdzie są Julki z tamtych lat?\nIntegrator: Czy szczepionka na covid-19 to placebo...


Antoni Praski - SportoweFakty.pl\nSzanowny poligloto! Ty, jak herezje głosisz, gdzie się da, często na ambonie, to, co możesz!? Przy okazji, po wsadzeniu d...y do zarządu piłki siatkowej, entuzjazm prysł. Gdy jesteś w studio, żenada, przykro patrzeć na ten bełkot. Trzeba nie lada się wysilić, aby zrozumieć, co pleciesz. Nieboraku jeden!\nPytanie. Czy Śląsk będzie na podium, okaże się po meczu z Lechem. Martwię się, że w Śląsku nie ma pewności, stabilności...\nOglądając mecz Śląsk - Lechia, mam takie spostrzeżenie, w Lechii grali profesorowie (przesadzam oczywiście), zaś w Śląsku, zbieranina jakaś! Zastanawiałem się tylko, czy młodzi z Lechii są tam mocni, czy Śląsk słaby tak, że to miejsce, które zajmuje, wspomnieniem będzie.\nAntoni Praski lubi Komentarz\nLEWY,tak reprezentowac nasz kraj nie należy.Polacy nie bandziory..wstyd!\nKapitanowi reprezentacji Polski i Bayernu nie przystoi tak się zachowywać Siara na całego kapitan wielki się znalazł Powinien przykład dawać młodszym a nie z pięściami się rzucać Może boks powinien trenować jak mu nerwy puszczają w ringu się chociaż wyżyje\nMarciniak jest mocno przereklamowany ale wszystko jest cacy bo należy do kasty sędziów,którym wolno wszystko. Nawet mogą bez konsekwencji wypaczać wyniki meczów. Obroni ich Komisja Sędziowska PZPN i UEFA bo drukarze potrzebni są na wszystkich szczeblach rozgrywek. Mimo wszystko awans należał się Lechii.\nOkradziono Rakow z szansy na final... z meczu na bramke zaslugiwali i nawet ja zdobyli... ale... sedzia, choc VAR byl... szkoda, bo lechia nie zaslugiwala na final! Jak dla mnie mecz powinien zostac powtorzony.\nTrzymaj się Marek. Jesteś wspaniałym trenerem. Bitwa przegrana ale zwycięstwo będzie nasze.\nLechia grala beznadziejnie... a Rakow zostal przez sedziego okradziony z szansy na final !!! SKANDAL\nNie bądź pan śmieszny p. Stokowiec. To Raków utarł nosa Lechii w całym meczu. To Raków był lepszy, a 1 drużyna ekstraklasy miała niemałe problemy z drużyną 1 ligii. Gdyby nie fuks i pomoc sędziego byłby inny wynik meczu. Taka jest prawda.\nbetony od rudego stokowca,ograli tradycyjnie 1:0 Rakow.Dowiezli wynik ,duza zasluga Marciniaka.Zobaczymy w fazie finalowej ,ktore miejsce zajmiecie.W pucharze bede kibicowal, po raz pierwszy baby-jadze bialoruskiej.\nGra Lechi to kompromitacja a rudy się o tym przekona na koniec ligi nie bedzie mistrzostwa i pucharu.\nAntoni Praski napisał/a komentarz do Fortuna I liga: Raków Częstochowa podsumował zwycięstwem genialną rundę\nMają stadiony, jak się patrzy i co 500 ludzi, na mecz, doły tabeli! Myślę, że miasto wyłoży kasę i zmodernizuje stadion.\nA dlaczego nie do Rakowa???\nBrawo Rakow , brawo Czestochowa .\nBrawo!!! Utrzymać taką formę na wiosnę, życzę z całego serca!!! Imponujący bilans, sprawdzić proszę, ale to chyba rekord! Raków Częstochowa wiele lat temu szlifował swoją formę w Trzebnicy. Wybrałem się z synami na sparing z Polonią Trzebnica, opowiadałem im o meczu w drugiej lidze rozegranym na Oporowskiej, pomiędzy Śląskiem - a Rakowem. ( 1964r.) Niesamowity mecz! Sporo wiedziałem o Rakowie, (gdyż to moje strony) przysłuchujący się trener Rakowa włączył się do rozmowy, bardzo miłej, a po niej. zapytał mnie, co pan tu robi w tej Trzebnicy, właśnie, co! Może jeszcze doczekam się meczu Rakowa ze Śląskiem w ekstraklasie! jeżeli ten Śląsk, biedny, nie rozminie się z Rakowem! A jeszcze jedno, Szwagier mieszkający w Częstochowie, bardzo się oburza, jak redaktorzy mówią "drużyna z pod Jasnej Góry!" I rzeczywiście ma słuszność, bo Raków nie ma stadionu pod Jasną Górą! Lecz prawie na drugim końcu Częstochowy.


Naturalna woda kokosowa RiRi | Mała kuchareczka\nNaturalna woda kokosowa RiRi\nOj dawno mnie tutaj nie było prawda? Niestety nie mam w ostatnim czasie jakoś weny do gotowania chyba się wypaliłam. Mąż długo pracuje i nie mam dla kogo gotować i wymyślać. Nasz dziadek, jak to dziadek - jest wybredny i wiele dań nie zje. Dlatego jest, jak jest...\nZmieniając temat: dzisiaj przychodzę do Was z moją opinią na temat bardzo ciekawego napoju, a dokładniej wody kokosowej RIRI, ale czy ta wspaniała woda, przypadła mi do gustu? Czytajcie dalej...\nSkład: naturalna woda kokosowa. Zużyć w ciągu dwóch dni od otwarcia :)\n250 ml - to koszt ok 8 zł - 10 zł\nTaką wodę kupimy w sklepach stacjonarnych np.\nAlma oraz przez internet, a nawet bezpośrednio na stronie RIRI.\nTak naprawdę pierwszy raz w życiu spotykam się z takim produktem czyli z wodą kokosową. Nawet nie miałam pojęcia, że taka woda istnieje. Nie mogłam się doczekać, kiedy przesyłka do mnie dojdzie i spróbuję ten specyfik. Przyznajcie sami, że rzadko się spotyka taki napój :)\nGdy otrzymałam napoje do testów od razu przystąpiłam do konsumpcji i pierwszą butelkę od razu przelałam do szklanki. Woda jest mętna i nie latają w niej żadne farfocle. Zapach jest słodziutki i miły dla noska. Woda w smaku jest bardzo, ale to bardzo słodka, aż mdła. Niestety większa ilość nie przeszła mi przez gardło. Robiąc testy na glukozę w ciąży, miałam podobne wrażenie pijąc ją. Niestety, wielka szkoda, że mi nie posmakowała, ale poczekałam na męża i jemu też dałam spróbować i mój małżonek ma podobne zdanie do mojego. Niestety woda kokosowa RiRi nam nie posmakowała. Mimo, że jest to produkt w pełni naturalny. Wiem, że można z niej przyrządzać różnego rodzaju drinki alkoholowe i bezalkoholowe i w tych wariantach jeszcze nie próbowaliśmy. Piliśmy ją samą, ale jeszcze spróbujemy w jakiejś kombinacji alkoholowej. Dam wam znać oczywiście. Na obecną chwilę jesteśmy na *nie*, ale jestem pewna, że znajdzie ona swoich zwolenników. Ciekawa jestem czy znacie bądź kojarzycie taką wodę kokosową?\nMagdalena Fortkowska 5 października 2016 21:10\nTeż jej nigdy nie piłam, ale nie mam na nią ochoty po opisie :)\nSylwia testuje i radzi 5 października 2016 21:33\nNigdy nie piłam wody kokosowej i zastanawiam się czy by mi smakowała.\nJustyna Polska FashionbloggerStylingAndMakeupArtist 5 października 2016 22:09\nNie przepadam zbytnio za takimi napojami :)\nWolę zwykłą wodę :)\nMagdalena B 6 października 2016 07:45\npiłam wodę kokosową ale z puszki i byłą średnia ;P\nNela iPola 6 października 2016 09:49\nPierwszy raz słyszę że "istnieje" taka woda kokosowa, coś nowego. Lubie kokosy , będąc w Almie nie omieszkam aby nie kupić i wypróbować :)\nBeauty B. 6 października 2016 10:08\nNie wiem czy to byłby mój smak ;)\nZ miłości do 6 października 2016 19:29\nWoda kokosowa to idealny dodatek do drinków, jednak wypicie jej w większych ilościach grozi biegunką ;)\nAnulla 8 października 2016 12:23\nznam wodę kokosową. Sama w sobie jest faktycznie średnia w smaku, ale za to jest znakomita do koktajli. Z ananasem czy innymi egzotycznymi owocami jest świetna :) fajnie przełać smak koktajlu także odrobiną cytryny :)\nMarzena Szkodzińska 24 października 2016 22:09\nLubie bardzo wodę kokosową :-)


Kolejne lotniskowce - Militaria - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nstary_chinczyk 12.12.18, 09:13\nTym razem w Azji. Chiny oglosily budowe trzeciego lotniskowca. Japonia postanowila zakupic F-35B dla swoich okretow typu Izumo. Klasyfikowane jako niszczyciele smiglowcowe posiadaja ciagly poklad lotniczy i gabaryty lotniskowcow typu Yorktown.\nignorant11 12.12.18, 10:19\nTE Izumo sa zblizone parametrami do HMS Invicible\ntanebo2.0 12.12.18, 23:01\nA kiedy zostanie zwodowany polski lotniskowiec?\nrabbi.rozencwajg 21.12.18, 18:32\nniedlugo wchodza do sluzby, jeszcze kler kat. omawia ostatnie szczegoly...\nkstmrv 13.12.18, 01:26\n> Japonia postanow\n> ila zakupic F-35B dla swoich okretow typu Izumo. Klasyfikowane jako niszczyciel\n> e smiglowcowe posiadaja ciagly poklad lotniczy i gabaryty lotniskowcow typu Yor\nDecyzja jak najbardziej słuszna. W wojnie asymetrycznej, gdy Japonia będzie tym silniejszym, niższe możliwości nosiciela (względem prawdziwych lotniskowców) nie będą miały większego znaczenia. Natomiast w przypadku walki z silniejszym przeciwnikiem i tak te F-35B zostaną odrazu przebazowane na ląd (okręty nawodne są łatwe do wykrycia i zniszczenia, zresztą w przypadku lotniskowca wystarczy uszkodzić sam pokład co uniemożliwi operacje lotnicze; więc lepiej relokacji samolotów dokonać przed walką niż później transportować je ciężkimi śmigłowcami, pod ostrzałem wroga).\nstary_chinczyk 13.12.18, 02:30\nMozliwosci nosiciela zawsze maja znaczenie. Ale superlotniskowce sa drogie. Japonia buduje okrety na miare swoich mozliwosci. Chiny zreszta tez. Na oceanie silny zespol okretow wcale moze nie byc taki latwy do zniszczenia. Dzieki samolotom jest w stanie monitorowac przestrzen i morze w promieniu setek mil. Niszczyciele rakietowe z dziesiatkami przeciwrakiet do zwalczania zarowno pociskow manewrujacych jak i balistycznych sa w stanie odeprzec ataki rakietowe.\nTorpedy da sie tez juz wykrywac i zwalczac antytorpedami. Wobec wszelkich atakow mozna tez bronic sie za pomoca walki elektronicznej, pulapek, zaklocen itd.\nOkrety nawodne, w przeciwenstwie do podwodnych, owszem nie tak latwo ukryc przed przeciwnikiem, ale maja one naprawde czym sie bronic.\nkstmrv 19.12.18, 00:17\n> Mozliwosci nosiciela zawsze maja znaczenie. Ale superlotniskowce sa drogie. Jap\n> onia buduje okrety na miare swoich mozliwosci.\nZdaje się że są jeszcze limitowani zakazami USA po II WŚ. Nie wiem czy USA pozwoliłoby zbudować Japonii superlotniskowiec.\n> Chiny zreszta tez. Na oceanie si\n> lny zespol okretow wcale moze nie byc taki latwy do zniszczenia. Dzieki samolot\n> om jest w stanie monitorowac przestrzen i morze w promieniu setek mil. Niszczyc\n> iele rakietowe z dziesiatkami przeciwrakiet do zwalczania zarowno pociskow mane\n> wrujacych jak i balistycznych sa w stanie odeprzec ataki rakietowe.\n> Torpedy da sie tez juz wykrywac i zwalczac antytorpedami. Wobec wszelkich atako\n> w mozna tez bronic sie za pomoca walki elektronicznej, pulapek, zaklocen itd.\n> Okrety nawodne, w przeciwenstwie do podwodnych, owszem nie tak latwo ukryc prze\n> d przeciwnikiem, ale maja one naprawde czym sie bronic.\nNawet LGU USN by się nie obroniła przed zmasowanym atakiem. Wystarczy że jedna rakieta/torpeda dojdzie i lotniskowiec jest unieruchomiony.\nDruga sprawa to położenie Japonii. Dwaj potencjalni duzi agresorzy (Chiny i Rosja) leżą zaraz za zachodnią granicą. Więc nalotów na nie można dokonywać bezpośrednio z terytorium Japonii. Co prawda posiadanie lotniskowca wydłużyłoby zasięg rażenia F-35B, ale biorąc pod uwagę ryzyko jego zatopienia (wraz z pokładowymi samolotami) można przyjąć że F-35B w razie takiej wojny zostałyby przebazowane na ląd. Inna sprawa że Chiny/Rosja napewno nie zaatakowałyby samej Japonii, ale odrazu również Koreę Południową i Tajwan. Co oznacza że japońskie F-35 mogłyby operować z baz tych sojuszników. No i posiadanie STOVL pozwala że w przypadku kontrainwazji i zajęcia choćby wybrzeża przeciwnika można tam utworzyć bazę wypadową, gdzie F-35B mogłyby uzupełniać paliwo i uzbrojenie, bez użycia pasów startowych.\nNatomiast w razie wojny asymetrycznej ze słabym przeciwnikiem (np. Koreą Północną) oczywiście taki mini-lotniskowiec jest już bardzo użyteczny i może pływać bez ryzyka.\nbmc3i 19.12.18, 00:25\nPytanie po co Japonii jakis wielki lotniskowiec. Pytanie po co Japinii w ogole lotniskowce. No i ostatecznie, japonia nie jr st ograniczona jakims azjatyckim traktatem wersalskim, lecz wlasna konstytucją, do ktorej zmiany w tym zakresie namiawiaja japonczykow Stany Zjednoczone.\nstary_chinczyk 19.12.18, 05:09\n> zkodzić sam pokład co uniemożliwi operacje lotnicze; więc lepiej relokacji samo\n> lotów dokonać przed walką niż później transportować je ciężkimi śmigłowcami, po\n> d ostrzałem wroga).\nLotniskowiec jest po to zeby zapewnic wsparcie lotnictwa w miejscach gdzie nie ma wlasnych baz ladowych. Na przyklad na pelnym oceanie. W tekich sytuacjach nie ma alternatywy.\nZespoly okretow z dobrze zorganizowana obrona wcale nie sa latwym celem. W czasie ww2 lotniskowce byly w stanie wytrzymac niejeden ciezki atak i czesto po uszkodzeniach byly przywracane do akcji w ciagu krotkiego czasu. A wsparcie lotnicze znakomicie zwieksza wartosc bojowa zespolu okretow a takze jego mozliwosci obronne.\nSam pomysl przemieszczania samolotw na laotniska zeby zwiekszyc ich przezywalnsc jest kontrporduktywny. Zancznie latwiej zaatakowac lotnisko, ktorego polozenie jest ogolnie znane niz okret bedacy non stop w ruchu.\nZapomnij tez o okretach podwodnych. Trzeba miec kupe szczescia zeby wytropic, podejsc na odpowiednia pozycje i zaatakowac LGU okretem podwodnym. Poza tym jesli LGU odeprze atak, co jest w dzisiejszych czasach bardzo mozliwe i wykryje OP, jest juz po nim.\nbmc3i 19.12.18, 06:51\n> Sam pomysl przemieszczania samolotw na laotniska zeby zwiekszyc ich przezywalns\n> c jest kontrporduktywny. Zancznie latwiej zaatakowac lotnisko, ktorego polozeni\n> e jest ogolnie znane niz okret bedacy non stop w ruchu.\n> Zapomnij tez o okretach podwodnych. Trzeba miec kupe szczescia zeby wytropic, p\n> odejsc na odpowiednia pozycje i zaatakowac LGU okretem podwodnym. Poza tym jesl\n> i LGU odeprze atak, co jest w dzisiejszych czasach bardzo mozliwe i wykryje OP,\n> jest juz po nim.\nOczywiście wszystko jest możliwe. Ale to jest niezwykle trudne. To znaczy jak się już okręt podwodny wykryje, to rzeczywiście można go zniszczyć, choć z drugiej strony, współczesny okręt podwody tez dysponuje środkami samoobrony, i to w miarę upływu czasu coraz silniejszymi. Prawdziwa trudność polega jednak na tym wykryciu własnie. W latach 60. amerykanie przeprowadzali całą serię gier wojennych z własnymi jednostkami typu Skipjack na Morzu Śródziemnym, i oględnie mówiąc kiepsko to wypadało dla Forestalli. Także Rosjanie - tym razem już nie w ramach "zabaw", napędzili pietra Amerykanom, gdy November znalazł po czym wyprzedził Enterprise i wynurzył sie.\nkstmrv 20.12.18, 00:24\n> > zkodzić sam pokład co uniemożliwi operacje lotnicze; więc lepiej relokacj\n> > lotów dokonać przed walką niż później transportować je ciężkimi śmigłowca\n> mi, po\n> > d ostrzałem wroga).\n> Lotniskowiec jest po to zeby zapewnic wsparcie lotnictwa w miejscach gdzie nie\n> ma wlasnych baz ladowych. Na przyklad na pelnym oceanie. W tekich sytuacjach ni\n> e ma alternatywy.\nGłówni wrogowie Japonii (Chiny i Rosja) leżą zaraz za jej zachodnią granicą, nie trzeba przepływać oceanu żeby się do nich dostać.\n> Zespoly okretow z dobrze zorganizowana obrona wcale nie sa latwym celem. W cza\n> sie ww2 lotniskowce byly w stanie wytrzymac niejeden ciezki atak i czesto po us\n> zkodzeniach byly przywracane do akcji w ciagu krotkiego czasu.\nAle wiesz że samoloty okresu II WŚ mogły wystartować i z pola? Współczesne myśliwce są znacznie bardziej wymagające co do pasa startowego. Wystarczy lekka dewastacja pokładu lotniskowca i już samoloty nie będą mogły z niego operować.\nAle właśnie dzięki STOVL nie trzeba je przemieszczać na lotniska, tylko gdziekolwiek (o ile w przypadku Harrierów przeciwnik może jeszcze monitorować radarem skąd startują i gdzie lądują, to w przypadku F-35B dzięki stealth nie będzie to już możliwe). Za to na lotniskowcu te F-35B są stłoczone jak sardynki w puszce, zatapiając lotniskowiec zatapiasz też jego samoloty.\nOczywiście w przypadku wojny z jakimś zacofanym kurduplem typu Korea Północna może Japonia lotniskowca używać, minimalne ryzyko uszkodzenia.\n> odejsc na odpowiednia pozycje i zaatakowac LGU okretem podwodnym.\nNa Morzu Japońskim lub Wschodniochińskim? Banał.\n> Poza tym jesl\nChińskie i rosyjskie okręty podwodne (zwłaszcza te konwencjonalne) będzie ciężko wykryć na w/w akwenach.\nA jeszcze co do ataku z powietrza na lotniskowiec. Chiny/Rosja nie mają samolotów stealth, ale rakiety stealth jak najbardziej mogą się w ich uzbrojeniu pojawić. Niech to będą nawet kopie JSM czy JASSM, to już oznacza skokowy wzrost trudności w zwalczaniu tego typu rakiet w porównaniu do pocisków non-stealth.\nstary_chinczyk 20.12.18, 06:43\n> Główni wrogowie Japonii (Chiny i Rosja) leżą zaraz za jej zachodnią granicą, ni\n> e trzeba przepływać oceanu żeby się do nich dostać.\nA co to jest ten "glowny wrog" ???? Termin ukuty przez grupe trzymajaca wladze i oplywajaca we wszelkie dobra na uzytek wytlumaczenia maluczkim czemu musza nastawiac gowe w jakiejs wojnie. Bo przeciez nie mozna powiedziec ze po to zeby wladza miala jeszcze lepiej.\nTak wiec "glowny wrog" moze znalezc sie gdziekolwiek w zaleznosci od potrzeb wladzy.\nW tej chwili Japonia spiera sie z Chinami o jakies zapomniane przez Boga, bezludne wysepki, Ktoryh posiadanie pozwoliloby polozyc lape na kawalku oceanu i lezacymi pod jego dnem surowcach.\nOwszem, wysepki te sa w zasiegu lotnictwa bazowego. Ale Chinczycy maja lotniskowiec a za chwile beda miec trzy. To oznacza ze ich okrety wyslane w rejon tych wysepek beda miec ciagle i natychmiastowe wsparcie lotnicze. A Japonczycy bez lotniskowca musieliby czekac az doleca ich samoloty z baz w Japonii. A to stawialoby ich w bardzo przykrej sytuacji.\nPoa tym Chiny sa duze a Rosja jeszcze wieksza. Samoloty operujace z baz w Japonii moga miec problem z razeniem odleglych celow.\n> Ale wiesz że samoloty okresu II WŚ mogły wystartować i z pola? Współczesne myśl\n> iwce są znacznie bardziej wymagające co do pasa startowego. Wystarczy lekka dew\n> astacja pokładu lotniskowca i już samoloty nie będą mogły z niego operować.\nJaponczycy kupuja F-35B, ktory do wystartowania potrzebuje mniej pokladu niz jakikolwiek samolot w okresu ww2.\n> Ale właśnie dzięki STOVL nie trzeba je przemieszczać na lotniska, tylko gdzieko\n> lwiek (o ile w przypadku Harrierów przeciwnik może jeszcze monitorować radarem\n> skąd startują i gdzie lądują, to w przypadku F-35B dzięki stealth nie będzie to\n> już możliwe). Za to na lotniskowcu te F-35B są stłoczone jak sardynki w puszce\n> , zatapiając lotniskowiec zatapiasz też jego samoloty.\n> Oczywiście w przypadku wojny z jakimś zacofanym kurduplem typu Korea Północna m\n> oże Japonia lotniskowca używać, minimalne ryzyko uszkodzenia.\nW przypadku duzej wojny, glowne floty zbuduja cala mase lotniskowcow. Zatopienie kilku niczego nie zmieni. Podobnie jak mialo to miejsce podczas ww2. Smiglowce czy F-35B moga operowac z byle statku z w miare plaskim pokladem.\n> Chińskie i rosyjskie okręty podwodne (zwłaszcza te konwencjonalne) będzie ciężk\n> o wykryć na w/w akwenach.\nZa to mozna wykryc ich torpedy i np rozstrzelac pociskami kawitacyjnymi. A pozniej spokojnie zrobic oblawe na OP.\n> A jeszcze co do ataku z powietrza na lotniskowiec. Chiny/Rosja nie mają samolot\n> ów stealth, ale rakiety stealth jak najbardziej mogą się w ich uzbrojeniu pojaw\n> ić. Niech to będą nawet kopie JSM czy JASSM, to już oznacza skokowy wzrost trud\n> ności w zwalczaniu tego typu rakiet w porównaniu do pocisków non-stealth.\nWlasnie po to min sa potrzebne lotniskowce. Samolot z dobrymi sensorami bardzo zwieksza mozliwosci wzesnego wykrywania wszelkich pociskow.\nbmc3i 20.12.18, 15:55\n> A co to jest ten "glowny wrog" ???? Termin ukuty przez grupe trzymajaca wladze\n> i oplywajaca we wszelkie dobra na uzytek wytlumaczenia maluczkim czemu musza na\n> stawiac gowe w jakiejs wojnie. Bo przeciez nie mozna powiedziec ze po to zeby w\n> ladza miala jeszcze lepiej.\n> Tak wiec "glowny wrog" moze znalezc sie gdziekolwiek w zaleznosci od potrzeb wl\nJakbym Marksa czytał.\n> W przypadku duzej wojny, glowne floty zbuduja cala mase lotniskowcow.\n> e kilku niczego nie zmieni. Podobnie jak mialo to miejsce podczas ww2. Smiglowc\n> e czy F-35B moga operowac z byle statku z w miare plaskim pokladem.\n> > Chińskie i rosyjskie okręty podwodne (zwłaszcza te konwencjonalne) będzie\n> > o wykryć na w/w akwenach.\n> Za to mozna wykryc ich torpedy i np rozstrzelac pociskami kawitacyjnymi. A pozn\n> iej spokojnie zrobic oblawe na OP.\nChetnie poznalbym uzasadnienie tej tezy. Moze na przykladzie Mark 48 ADCAP, albo brytyjskiej Spearfish. Oraz dlaczego mialoby byc latwiej je wykryc niz przenoszacy je okręt.\n> > A jeszcze co do ataku z powietrza na lotniskowiec. Chiny/Rosja nie mają s\n> > ów stealth, ale rakiety stealth jak najbardziej mogą się w ich uzbrojeniu\n> > ić. Niech to będą nawet kopie JSM czy JASSM, to już oznacza skokowy wzros\n> t trud\n> > ności w zwalczaniu tego typu rakiet w porównaniu do pocisków non-stealth.\n> Wlasnie po to min sa potrzebne lotniskowce. Samolot z dobrymi sensorami bardzo\n> zwieksza mozliwosci wzesnego wykrywania wszelkich pociskow.\nstary_chinczyk 20.12.18, 22:37\n> Jakbym Marksa czytał.\nCos sie nie zgadza ? Wskaz jedna wojne, ktora nie bylaby wszczeta z czystej chciwosci.\n> > W przypadku duzej wojny, glowne floty zbuduja cala mase lotniskowcow.\n> Ty naprawde w to wierzysz?\nA czemu mam nie wierzyc ? W czasie zaledwie 5 lat drugiej wojny swiatowej powstalo ze dwie setki roznych lotniskowcow. Samolot to podstawa prowadzenia wszelkich dzialan na morzu. Bez lotnictwa nie da sie skutecznie prowadzic operacji morskich.\n> Chetnie poznalbym uzasadnienie tej tezy. Moze na przykladzie Mark 48 ADCAP, alb\n> o brytyjskiej Spearfish. Oraz dlaczego mialoby byc latwiej je wykryc niz przeno\n> szacy je okręt.\nBo torpeda sila rzeczy musi podplynac do samego celu, a jej nosiciel nie. Bliska odleglosc pomaga wykryc wszelkie pola generowane przez torpedy a systemy antytorpedowe, np SSTD potrafi niszczyc nadplywajaca torpede w ciagu sekund od jej wykrycia. Jest testowany wlasnie na Mark 48 ADCAP. W US Navy wyposazono w niego juz polowe lotniskowcow i klka innych okretow i statkow. docelowo ma byc powszechnym wyposazeniem okretow nawodnych i podwodnych.\nbmc3i 21.12.18, 02:24\n> > Jakbym Marksa czytał.\n> Cos sie nie zgadza ? Wskaz jedna wojne, ktora nie bylaby wszczeta z czystej chc\nJak to napisałes wyżej?\nA co to jest ten "glowny wrog" ???? Termin ukuty przez grupe trzymajaca wladze\n> stawiac gowe w jakiejs wojnie\nTrzymając się tej tezy, we wrześniu 39 naród bronił kraju, bo im grupa trzymajaca wladze wmowila ze walcza z wymyslonym przez ta kierującą się chciwościa grupę "głównym wrogiem".\n> > > W przypadku duzej wojny, glowne floty zbuduja cala mase lotniskowco\n> > Ty naprawde w to wierzysz?\n> A czemu mam nie wierzyc ? W czasie zaledwie 5 lat drugiej wojny swiatowej powst\n> alo ze dwie setki roznych lotniskowcow. Samolot to podstawa prowadzenia wszelki\n> ch dzialan na morzu. Bez lotnictwa nie da sie skutecznie prowadzic operacji mor\nOd czasów swietnosci lortniskowców mineło już lat z górą 70. Dzis lotniskowce pełnia jedynie rolę okrętów wsparcia i projekcji siły na ląd. Całkiem jak pancerniki w przededniu ww2. Czasy sie jednak nieco zmieniły - po co komu samolot na srodku oceanu, skoro dokładnie wszystko to samo w tym miejscu może załatwić okręt kosztujący promil ceny lotniskowca?\n> > Chetnie poznalbym uzasadnienie tej tezy. Moze na przykladzie Mark 48 ADCA\n> P, alb\n> > o brytyjskiej Spearfish. Oraz dlaczego mialoby byc latwiej je wykryc niz\n> > szacy je okręt.\n> Bo torpeda sila rzeczy musi podplynac do samego celu, a jej nosiciel nie. Blisk\n> a odleglosc pomaga wykryc wszelkie pola generowane przez torpedy a systemy anty\n> torpedowe, np SSTD potrafi niszczyc nadplywajaca torpede w ciagu sekund od jej\n> wykrycia. Jest testowany wlasnie na Mark 48 ADCAP. W US Navy wyposazono w niego\n> juz polowe lotniskowcow i klka innych okretow i statkow. docelowo ma byc powsz\n> echnym wyposazeniem okretow nawodnych i podwodnych.\nPrzeciez to jestnastepca Nixie, system wykrywania jedynie i nic wiecej, z mozliwoscia zastosowania pulapek soft-kill. W jaki wiec sposob moze niszczyc torpedy, i to jeszcze "w sekunde"? Na okrętach podwodnych tego rodzaju systemy stosuje sie od dziesiecioleci, a mimo to nikt nie twierdzi ze okret podwodny z łatwością zniszczy, czy chocby zwiedzie atakujaca juz torpedę. Tymczasem współczesne torpedy, przynajmniej te zachodnie, to najbardziej zaawansowane i inteligentne pociski jakie kiedykolwiek dotąd wymyśliła ludzkość. Zdolne do samodzielnego prowadzenia skomplikowanych gier akustycznych z broniącymi celu countermeasures, samodzielnego szacowania sytuacji taktycznej, samodzielnego wypracowywania taktyki ataku i jej kilkakrotnych zmian, wielokrotnego podchodzenia do celu, itd. A przy tym ultra ciche, ze swoim chemicznym napędem i pędnikiem wodnoodrzutowym emitujace do wody mniej energii akustycznej, niz energia diody LED na choince.\nstary_chinczyk 21.12.18, 03:32\n> Trzymając się tej tezy, we wrześniu 39 naród bronił kraju, bo im grupa trzymaja\n> ca wladze wmowila ze walcza z wymyslonym przez ta kierującą się chciwościa grup\n> ę "głównym wrogiem".\nNie wiedzialem ze w 1939 Niemcy i Rosjanie bronili swoich krajow. Bo to oni przeciez wszczeli wojne. Napadniety nie ma wyjscia ,albo musi ise bronic albo poddac.\n> Od czasów swietnosci lortniskowców mineło już lat z górą 70. Dzis lotniskowce p\n> ełnia jedynie rolę okrętów wsparcia i projekcji siły na ląd. Całkiem jak pancer\n> niki w przededniu ww2.\nPrzeciez projekcja sily na lad i zabezpieczene swoich linii zeglugowych i przerwanie linii przeciwnika to glowne zadanie kazdej floty od czasow kiedy ludzie zaczeli wojowac na morzach. Walka z okretami przeciwnika to tylko jeden z elemntow stanowiacych powyzsze zadania. Wszystko kreci sie wokol ladow, bo tam zyja ludzie a nie w morzach.\nLetniskowce nie stanowia wsparcia projekcji na lad, ale glowny jej czynnik. I nic sie przez ostatnie 70 lat nie zmienilo. W czasie ww2 przytlaczajaca wiekszosc operacji lotniskowcow to byla wlasnie projekcja sily na lad. Ewentualnie zadania eskortowe.\n> Czasy sie jednak nieco zmieniły - po co komu samolot na\n> srodku oceanu, skoro dokładnie wszystko to samo w tym miejscu może załatwić okr\n> ęt kosztujący promil ceny lotniskowca?\nCo moze zalatwic ??? Jaki okret ??? Okrety podwodne tylu Virginia cele na ladzie moga zaatakowac jedynie dwunastoma pociskami manewrujacymi ktore przenosza. Co tym mozna zrobic ? Rozwalic hangar i dwa sraczyki na jakims lotnisku ? A pozniej musi plynac miesiac o bazy po nowe pociski. Niszczyciel juz troche lepiej bo zabiera pociskow kilkadziesiat a do tego ma dzialo. Ale bez parasola mysliwcow moze nie przetrwac. A dzialo i tomahawki tez wszystkich zadan niee sa w stanie wypelnic. Jedynie lotnitwo jest w stanie szybko i masowo atakowac cele na ladzie. Jeden pokladowy WSB moze dostarczyc do celu tyle ladunkow co wszystkie tomahawki z Virginii. A po krotkim czasie moze byc gotowy do kolejnego ataku.\n> Przeciez to jestnastepca Nixie, system wykrywania jedynie i nic wiecej, z mozli\n> woscia zastosowania pulapek soft-kill. W jaki wiec sposob moze niszczyc torpedy\n> , i to jeszcze "w sekunde"?\nTo jest system hard kill. Posiada komponent Countermeasure Anti-Torpedo (CAT), ktory jest wyrzutnia zawierajaca antytorpedy.\nKrotki opis i zdjecia odpalen z lotniskowcow.\n> Na okrętach podwodnych tego rodzaju systemy stosuje\n> sie od dziesiecioleci, a mimo to nikt nie twierdzi ze okret podwodny z łatwośc\n> ią zniszczy, czy chocby zwiedzie atakujaca juz torpedę. Tymczasem współczesne t\n> orpedy, przynajmniej te zachodnie, to najbardziej zaawansowane i inteligentne p\n> ociski jakie kiedykolwiek dotąd wymyśliła ludzkość.\nZakladasz ze sa najinteligentniejsze a nawet niewiesz o istnieniu innych jak np antytorpedy ATT. Zreszta przy obecnym rozwoju AI, zakladanie e cos jest najinteligentniejsze jest ryzykowne. Nawet jesli jest, za dwa dni moze juz nie byc :).\n> A przy tym ultra ciche, ze swoim chemicznym napędem i pędnikiem wodnoodrzutowym\n> emitujace do wody mniej energii akustycznej, niz energia diody LED na choince.\nMoga sobie emitowac i ZERO energii akustycznej. Aktywne systemy sonarowe i tak je wykryja.\nReguly gry sie zmieniaja, okrety nawodne nie potrzebuja zachowywac ciszy bo to bez sensu. Slonia na stadionie i tak wszyscy zauwaza, nawet jesli siedzi cicho jak myszka. A duzy zespol okretow na morzu jest jak slon na stadionie. On potrzebuja znac sytuacje wokol siebie. Wkrotce radary i sonary beda musialy byc wlaczone non stop zeby przetrwac na polu walki.\nA kazda torpede czy pocisk da sie rozstrzelac jesli sie ja na czas wykryje.\nNa dodatek SSTD na dzis dzien jest sytemem pasywnym, a i tak nie ma problemu z wykrywaniem i niszczeniem nowoczesnych torped. Wiec z ta dioda choinkowa to cos nie do konca prawda :)\nbmc3i 21.12.18, 05:02\n> > Trzymając się tej tezy, we wrześniu 39 naród bronił kraju, bo im grupa t\n> > ca wladze wmowila ze walcza z wymyslonym przez ta kierującą się chciwości\n> a grup\n> > ę "głównym wrogiem".\n> Nie wiedzialem ze w 1939 Niemcy i Rosjanie bronili swoich krajow. Bo to oni prz\n> eciez wszczeli wojne. Napadniety nie ma wyjscia ,albo musi ise bronic albo podd\nTo pojecie wciskanie spoleczenstwu glownego wroga przez chciwych polityków, nie dotyczy już wojny defensywnej?\n> > Od czasów swietnosci lortniskowców mineło już lat z górą 70. Dzis lotnisk\n> owce p\n> > ełnia jedynie rolę okrętów wsparcia i projekcji siły na ląd. Całkiem jak\n> > niki w przededniu ww2.\n> Przeciez projekcja sily na lad i zabezpieczene swoich linii zeglugowych i przer\n> wanie linii przeciwnika to glowne zadanie kazdej floty od czasow kiedy ludzie z\n> aczeli wojowac na morzach. Walka z okretami przeciwnika to tylko jeden z elemnt\n> ow stanowiacych powyzsze zadania. Wszystko kreci sie wokol ladow, bo tam zyja l\n> udzie a nie w morzach.\nA jednak w latach 1941-45, wojna na Pacyfiku rozstrzygnęła się na pełnym morzu, nie na lądzie. Operacje na ląd prowadzące do zdobywania terenu, były tylko konsekwencją możliwości uzyskanych dzieki operacjom na otwartym oceanie.\n> Letniskowce nie stanowia wsparcia projekcji na lad, ale glowny jej czynnik. I n\n> ic sie przez ostatnie 70 lat nie zmienilo. W czasie ww2 przytlaczajaca wiekszos\n> c operacji lotniskowcow to byla wlasnie projekcja sily na lad. Ewentualnie zada\n> nia eskortowe.\n> > Czasy sie jednak nieco zmieniły - po co komu samolot na\n> > srodku oceanu, skoro dokładnie wszystko to samo w tym miejscu może załatw\n> ić okr\n> > ęt kosztujący promil ceny lotniskowca?\n> Co moze zalatwic ??? Jaki okret ??? Okrety podwodne tylu Virginia cele na ladzi\n> e moga zaatakowac jedynie dwunastoma pociskami manewrujacymi ktore przenosza. C\n> o tym mozna zrobic ? Rozwalic hangar i dwa sraczyki na jakims lotnisku ? A pozn\n> iej musi plynac miesiac o bazy po nowe pociski. Niszczyciel juz troche lepiej b\n> o zabiera pociskow kilkadziesiat a do tego ma dzialo. Ale bez parasola mysliwc\n> ow moze nie przetrwac. A dzialo i tomahawki tez wszystkich zadan niee sa w stan\n> ie wypelnic. Jedynie lotnitwo jest w stanie szybko i masowo atakowac cele na la\n> dzie. Jeden pokladowy WSB moze dostarczyc do celu tyle ladunkow co wszystkie to\n> mahawki z Virginii. A po krotkim czasie moze byc gotowy do kolejnego ataku.\nI dlatego kilka nalotów z hornetów z lorniskowców i F15 z lądu nie dalo rady wylaczyc ani nawet zakłócić pracy serbskigo centrum obrony przeciwlotniczej koło Banja Luki w 1995 roku, a jednym uderzeniem na zawsze wyłączyło je ledwie dziesięcioma Tomahawkami z jednej Ticonderogi?\nTa operacja pokazuje do czego służą pociski stand off z okrętów. Bo z lotniskowców można atakowac Papuasów, ale gdy trzeba zaatakowac cele silnie bronione, pociski z okrętów są nieodzowne. "hangar i dwa sraczyki"...\n> > Przeciez to jestnastepca Nixie, system wykrywania jedynie i nic wiecej, z\n> > woscia zastosowania pulapek soft-kill. W jaki wiec sposob moze niszczyc t\n> > , i to jeszcze "w sekunde"?\n> To jest system hard kill. Posiada komponent Countermeasure Anti-Torpedo (CAT),\n> ktory jest wyrzutnia zawierajaca antytorpedy.\nBynajmniej. CAT jest osobnym systemem. W tym artykule jest wszystko pomieszanie z poplątaniem. SSTD to nie CAT, ani CAT nie jest czescia SSTD. A sam CAT, to przecież tez system torpedowy, prawda? Czyli torpeda przeciw torpedzie, a nie "zniszczenie torpedy przez okręt nawodny w sekundę".\n> > Na okrętach podwodnych tego rodzaju systemy stosuje\n> > sie od dziesiecioleci, a mimo to nikt nie twierdzi ze okret podwodny z ł\n> > ią zniszczy, czy chocby zwiedzie atakujaca juz torpedę. Tymczasem współcz\n> esne t\n> > orpedy, przynajmniej te zachodnie, to najbardziej zaawansowane i intelige\n> ntne p\n> > ociski jakie kiedykolwiek dotąd wymyśliła ludzkość.\n> Zakladasz ze sa najinteligentniejsze a nawet niewiesz o istnieniu innych jak np\n> antytorpedy ATT. Zreszta przy obecnym rozwoju AI, zakladanie e cos jest najint\n> eligentniejsze jest ryzykowne. Nawet jesli jest, za dwa dni moze juz nie byc :)\nAntytorpedy to też torpedy. Nie mniej nie wiecej. Nie zakladam, wiem. Dopóki nie pojawia się autonomiczne samoloty mysliwskie, torpedy sa i pozostaną jedynym rodzajem operacyjnych pocisków o tak zaawansowanej inteligencji i autonomicznosci. ATT nmiczego w tej mierze nie zmienia, to torpeda przeciwtorpedowa - już Captor miał podobne mozliwości. Natomaist w tym przypadku, jak dotad torpedy atakujac okręt prowadziły "wojne robotów" z elektronicznymi soft-kill countermeasures, teraz taka sama wojna cybernetyczna bedzie miala harakter hard-kill. Zmienia się tylko skutek, a nie sposób walki.\n> > A przy tym ultra ciche, ze swoim chemicznym napędem i pędnikiem wodnoodrz\n> > emitujace do wody mniej energii akustycznej, niz energia diody LED na ch\n> Moga sobie emitowac i ZERO energii akustycznej. Aktywne systemy sonarowe i tak\n> je wykryja.\n> Reguly gry sie zmieniaja, okrety nawodne nie potrzebuja zachowywac ciszy bo to\n> bez sensu. Slonia na stadionie i tak wszyscy zauwaza, nawet jesli siedzi cicho\n> jak myszka. A duzy zespol okretow na morzu jest jak slon na stadionie. On potrz\n> ebuja znac sytuacje wokol siebie. Wkrotce radary i sonary beda musialy byc wla\n> czone non stop zeby przetrwac na polu walki.\nWracamy do dyskusji sprzed paru miesiecy. Nie jest prawda że okrętom nawodnym nie zalezy na niewykrywalnosci. Przeczy temu chocby stosowanie kadłubów o obniżonej sygnaturze tradarowej. Naprawde uwazasz że Zumwaltowi nie zależy na niewykrywalności, a ksztalt burt i nadbudówki taki jaki ma to czysty przypadek? Szkoda że nie masz kontaktu osobistego z dowodcami okrętów podwodnych. Ciekawy jestem ich reakcji na twoja teze że jednostki nawodne wala non sto aktywnymi, bo wykrywalność nie ma znaczenia w ich przypadku.\n> A kazda torpede czy pocisk da sie rozstrzelac jesli sie ja na czas wykryje.\n> Na dodatek SSTD na dzis dzien jest sytemem pasywnym, a i tak nie ma problemu z\n> wykrywaniem i niszczeniem nowoczesnych torped. Wiec z ta dioda choinkowa to cos\n> nie do konca prawda :)\nWg raportu adm. DeMarsa przed komisja obrony Senatu z testów USS Seawolf przed wejsciem do służby, ten okręt przy prędkosci taktycznej 25 wezłów emituje energie akustyczną odpowiadającą energii 60 watowej żarówki. Zarówka i rozne "swietliki" to dosc powszechne porównanie stosowane w literaturze.\nstary_chinczyk 21.12.18, 06:40\n> To pojecie wciskanie spoleczenstwu glownego wroga przez chciwych polityków, nie\n> dotyczy już wojny defensywnej?\nA co to jest wojna defensywna ??? Wojna w 1939 byla defensywna czy ofensywna ????\nWojna to wojna. Zawszy wywoluje ja banda chciwych sukinsynow a gina zwykli prosci ludzie. To wszystko.\n> A jednak w latach 1941-45, wojna na Pacyfiku rozstrzygnęła się na pełnym morzu,\n> nie na lądzie. Operacje na ląd prowadzące do zdobywania terenu, były tylko kon\n> sekwencją możliwości uzyskanych dzieki operacjom na otwartym oceanie.\nO tak ? To wymien choc jedno starcie lotniskowcow, ktore nie bylo wynikiem prowadzenia opearcji na ladzie ?\nBitwa na Morzu Koralowym - operacja desantowa,\nBitwa pod Midway - operacja desantowa,\nBitwy w rejonie wysp Salomona - walki o Gualdacanal,\nBitwa na Morzu Filipinskim - ladowanie na Marianach,\nLeyte - operacja desantowa\nZawsze celem bylo zajecie jakiegos ladu lub uderzenie na jakis lad. Starcie na morzu wynikalo jedynie z tego ze jedna strona chciala w tym drugiej stronie przeszkodzic.\n> I dlatego kilka nalotów z hornetów z lorniskowców i F15 z lądu nie dalo rady wy\n> laczyc ani nawet zakłócić pracy serbskigo centrum obrony przeciwlotniczej koło\n> Banja Luki w 1995 roku, a jednym uderzeniem na zawsze wyłączyło je ledwie dzies\n> ięcioma Tomahawkami z jednej Ticonderogi?\nA czy ja pisze ze tomahawki z okretow sa bezuzyteczne ??? Ale ile jest w stanie odpalic ich nawet cala flota jednoczesnie ??? Poza tym w jaki sposob tomahawkami zapewnic np bezposrednie wsparcie atakujacej piechocie. Nie mowiac juz o zapewnieniu panowania w powietrzu.\n> Ta operacja pokazuje do czego służą pociski stand off z okrętów. Bo z lotniskow\n> ców można atakowac Papuasów, ale gdy trzeba zaatakowac cele silnie bronione, po\n> ciski z okrętów są nieodzowne. "hangar i dwa sraczyki"...\nSamoloty rowniez uzwyaja amunicji stand-off. I to znacznie szerszego asortymentu niz okrety.\nW niczy nie ustepuja okretom mozliwosciami atakowania celow silnie bronionych, a bija je na glowe w wykonywaniu wielu innych zadan.\n> Bynajmniej. CAT jest osobnym systemem. W tym artykule jest wszystko pomieszanie\nDziwne, popatrz we wszystkich opisach SSTD tak namieszali :)\n> Antytorpedy to też torpedy. Nie mniej nie wiecej. Nie zakladam, wiem. Dopóki ni\n> e pojawia się autonomiczne samoloty mysliwskie, torpedy sa i pozostaną jedynym\n> rodzajem operacyjnych pocisków o tak zaawansowanej inteligencji i autonomicznos\n> ci. ATT nmiczego w tej mierze nie zmienia, to torpeda przeciwtorpedowa - już C\n> aptor miał podobne mozliwości. Natomaist w tym przypadku, jak dotad torpedy ata\n> kujac okręt prowadziły "wojne robotów" z elektronicznymi soft-kill countermeasu\n> res, teraz taka sama wojna cybernetyczna bedzie miala harakter hard-kill. Zmien\n> ia się tylko skutek, a nie sposób walki.\nAntytorpedy nie sa jedynym sposoben niszczenia torped. Sa tez np artyleryjskie pociskikawitacyjne Potrafia rozstrzeliwac miny i torpedy znajdujace sie pod woda.\n> Wracamy do dyskusji sprzed paru miesiecy. Nie jest prawda że okrętom nawodnym n\n> ie zalezy na niewykrywalnosci. Przeczy temu chocby stosowanie kadłubów o obniżo\n> nej sygnaturze tradarowej. Naprawde uwazasz że Zumwaltowi nie zależy na niewykr\n> ywalności, a ksztalt burt i nadbudówki taki jaki ma to czysty przypadek? Szkoda\n> że nie masz kontaktu osobistego z dowodcami okrętów podwodnych. Ciekawy jestem\n> ich reakcji na twoja teze że jednostki nawodne wala non sto aktywnymi, bo wykr\n> ywalność nie ma znaczenia w ich przypadku.\nWszystko zalezy od okolicznosci. Druzyna zwiadowow na terytorium wroga kryje sie po krzakach i ma to sens. Ale chowanie po krzakach maszerujacej armii sie nie uda. Jest zbyt duza.\nCo z tego ze Zumwalt bedzie stealth, skoro zespol lotniskowcow czy okretow desantowych z ktorym plynie bedzie widoczny z kosmosu golym okiem ?\nW czasie ww2 byly operacje w ktorych udzial bralo kilkaset duzych okretow. Powaznie myslisz ze da sie schowac taka flote ? Na morzu Filipinskim starlo sie 9 japonskich lotniskowcow z 15stoma amerykanskimi. Oczywiscie plus eskorta. Zadna ze stron nie musiala specjalnie sie wysilac zeby znalezc przeciwnika. Mimo ze sensory wtedy byly bardzo prymitywne i glownie polegano na wzroku zalog samolotow rozpoznawczych. Nie da sie schowac floty 100 czy 200 okretow.\nWylaczajac sensory w takim zespole Zumwalt niczego nie zyskuje, a ryzykuje tym ze dostanie torpeda czy pociskiem ktorej nie wykryje.\n> Wg raportu adm. DeMarsa przed komisja obrony Senatu z testów USS Seawolf przed\n> wejsciem do służby, ten okręt przy prędkosci taktycznej 25 wezłów emituje energ\n> ie akustyczną odpowiadającą energii 60 watowej żarówki. Zarówka i rozne "swietl\n> iki" to dosc powszechne porównanie stosowane w literaturze.\nCzyli okolo 5Wat. To w przyblizeniu energia akustyczna emitowana przez klakson samochodowy. Moze i z kilku mil tego nie uslyszysz, ale z kilkuset jardow, bez problemu. A antytorpedy maja za zadnie niszczenie torped w bezposredniej bliskosci okretu. Ztad bardzo krotki czas reakcji. Nie zas ugnianie sie za nimi po calym oceanie.\nignorant11 23.12.18, 11:29\n> O tak ? To wymien choc jedno starcie lotniskowcow, ktore nie bylo wynikiem prow\n> adzenia opearcji na ladzie ?\n> Bitwa na Morzu Koralowym - operacja desantowa,\n> Bitwa pod Midway - operacja desantowa,\n> Bitwy w rejonie wysp Salomona - walki o Gualdacanal,\n> Bitwa na Morzu Filipinskim - ladowanie na Marianach,\n> Leyte - operacja desantowa\n> Zawsze celem bylo zajecie jakiegos ladu lub uderzenie na jakis lad. Starcie na\n> morzu wynikalo jedynie z tego ze jedna strona chciala w tym drugiej stronie prz\n> Bledny argument.\n> Samoloty rowniez uzwyaja amunicji stand-off. I to znacznie szerszego asortyment\n> u niz okrety.\n> W niczy nie ustepuja okretom mozliwosciami atakowania celow silnie bronionych,\n> a bija je na glowe w wykonywaniu wielu innych zadan.\nTia:))) Szczególnie optymistycznie widze WYMIATANIE Tomahawkami:))))\nignorant11 23.12.18, 11:14\nGdzie tak miałeś? Jak była bitwa o pustke oceaniczna? Przeciwnie wszystkie bitwy były na podejsciach do waznych wysp, ciesnin, włacznie z walna Bitwa o MIdway. Strategia żabiego skoku.\nTo samo na Atlantyku. Szlak Nowa Funlandia Islandia, Brytania, Murmańsk...\nA reszta nikogo nie interesowała.\nignorant11 23.12.18, 11:08\nJest ten anachroniczny i błedny podział na mocarstwa morskie i ladowe:)))\nA przeciez taki kraj jak USA jest potega zarówno morska ladowa jak powietrzna.\nPanowanie nad pustkami oceanicznymi nie ma zadnego sensu tak jak panowanie np nad ladolodem antarktycznym.\nFlota słuzy do obrony szlaków i transportu wojska. Role lotniskowca najlepiej wyjasnia angielska nazwa aicraft carier czyli transporter samolotów.\nLotniskowce eskortowe pilnowały konwojów..., uderzeniowe do ataku na bazy npla jak w Perl Harbour.\nPodobnie wszelkie operacje militarne w kosmosie beda odbywały sie na strategicznych orbitach transerowych.., wokól stacji kosmicznych i np ksiezycach czy asteroidach o znaczeniu strategicznym...\nkstmrv 21.12.18, 16:00\n> Tymczasem współczesne t\n> ociski jakie kiedykolwiek dotąd wymyśliła ludzkość. Zdolne do samodzielnego pro\n> wadzenia skomplikowanych gier akustycznych z broniącymi celu countermeasures, s\n> amodzielnego szacowania sytuacji taktycznej, samodzielnego wypracowywania takt\n> yki ataku i jej kilkakrotnych zmian, wielokrotnego podchodzenia do celu, itd.\nNie polemizuję, ale od kiedy te torpedy stały się takie superinteligentne? Bo np. antyradarowe Harmy też w momencie wprowadzania do służby reklamowano jako "super-capable innovative revolution in anti-radar warfare", tymczasem 20 lat temu okazało się że dają się złapać nie tylko na specjalne wyprodukowane w tym celu "przynęty", ale i na zwykłe kuchenki mikrofalowe przerabiane na nadajniki, nie będąc w stanie wyeliminować nawet starej OPL opartej na mobilnych systemach plot z lat 60-tych.\nbmc3i 21.12.18, 16:46\n> > Tymczasem współczesne t\n> > ociski jakie kiedykolwiek dotąd wymyśliła ludzkość. Zdolne do samodzielne\n> > wadzenia skomplikowanych gier akustycznych z broniącymi celu countermeasu\n> res, s\n> > amodzielnego szacowania sytuacji taktycznej, samodzielnego wypracowywani\n> a takt\n> > yki ataku i jej kilkakrotnych zmian, wielokrotnego podchodzenia do celu,\n> Nie polemizuję, ale od kiedy te torpedy stały się takie superinteligentne? Bo n\n> p. antyradarowe Harmy też w momencie wprowadzania do służby reklamowano jako "s\n> uper-capable innovative revolution in anti-radar warfare", tymczasem 20 lat tem\n> u okazało się że dają się złapać nie tylko na specjalne wyprodukowane w tym cel\n> u "przynęty", ale i na zwykłe kuchenki mikrofalowe przerabiane na nadajniki, ni\n> e będąc w stanie wyeliminować nawet starej OPL opartej na mobilnych systemach p\n> lot z lat 60-tych.\nOdkad Niemcy wprowadzili do sluzby T11 Zaunkonig, jako odpowiedz na brytyjskiego Foxera. 70 lat wyscigu technologicznego pulapek akustycznych i sensorow oraz ukladow obróbki danych torped\nignorant11 22.12.18, 21:41\n> niki w przededniu ww2. Czasy sie jednak nieco zmieniły - po co komu samolot na\nLotniskowiec ze 7G$ a jaki masz zamiennik za 7M$...?\nkstmrv 21.12.18, 15:58\n> > Główni wrogowie Japonii (Chiny i Rosja) leżą zaraz za jej zachodnią grani\n> cą, ni\n> > e trzeba przepływać oceanu żeby się do nich dostać.\nSugerujesz powtórkę wojny Japonii z USA?\n> W tej chwili Japonia spiera sie z Chinami o jakies zapomniane przez Boga, bezlu\n> dne wysepki, Ktoryh posiadanie pozwoliloby polozyc lape na kawalku oceanu i lez\n> acymi pod jego dnem surowcach.\n> Owszem, wysepki te sa w zasiegu lotnictwa bazowego. Ale Chinczycy maja lotnisko\n> wiec a za chwile beda miec trzy. To oznacza ze ich okrety wyslane w rejon tych\n> wysepek beda miec ciagle i natychmiastowe wsparcie lotnicze. A Japonczycy bez l\n> otniskowca musieliby czekac az doleca ich samoloty z baz w Japonii. A to stawia\n> loby ich w bardzo przykrej sytuacji.\n1. O taki banalny cel nie będzie prowadzona wojna. Pisałem o "klasycznym" scenariuszu, gdy Chiny/Rosja dokonują inwazji na Japonię.\n2. Chińskie lotniskowce są znacznie gorzej zabezpieczone niż okręty USN. Więc Soryu je szybko zatopią.\n3. Nawet jak chińskie lotniskowce nie zostaną zatopione to ich pokładowe myśliwce nie są stealth. Więc zostaną szybko zestrzelone przez japońskie myśliwce. Zresztą nawet jeśli powstanie morska wersja J-31 to też będzie znacznie gorsza od F-35. A lotniskowiec bez samolotów pokładowych to bezużyteczny lotniskowiec.\n> Poa tym Chiny sa duze a Rosja jeszcze wieksza. Samoloty operujace z baz w Japon\n> ii moga miec problem z razeniem odleglych celow.\nNie trzeba razić celów na terenie całego terytorium przeciwnika. Zupełnie wystarczy bombardować oddziały inwazyjne i instalacje wojskowe w promieniu kilkuset km od granicy kraju. Pozatym współczesne uzbrojenie powietrze-ziemia ma daleki lub bardzo daleki zasięg (1000 km dla JASSM-ER) i znacznie zwiększa promień rażenia swojego nosiciela.\n> > Ale wiesz że samoloty okresu II WŚ mogły wystartować i z pola? Współczesn\n> e myśl\n> > iwce są znacznie bardziej wymagające co do pasa startowego. Wystarczy lek\n> ka dew\n> > astacja pokładu lotniskowca i już samoloty nie będą mogły z niego operowa\n> Japonczycy kupuja F-35B, ktory do wystartowania potrzebuje mniej pokladu niz ja\n> kikolwiek samolot w okresu ww2.\nJeśli lotniskowiec zostanie tylko uszkodzony to owszem F-35B zdążą się ewakuować, nawet przy niesprawnym pokładzie. Ale jeśli zostanie zatopiony to pójdzie na dno razem z samolotami. A w przypadku rozproszenia F-35B po różnych doraźnych lokalizacjach na lądzie ten problem znika.\n> > Sam pomysl przemieszczania samolotw na laotniska zeby zwiekszyc ich przez\n> > c jest kontrporduktywny. Zancznie latwiej zaatakowac lotnisko, ktorego po\n> > e jest ogolnie znane niz okret bedacy non stop w ruchu.\nNawet jakby to były F-35C to i tak w razie wojny Japonii z Chinami/Rosją chyba lepiej je przebazować na ląd. Bo owszem zabezpieczenie lotnisk przed atakiem z powietrza jest, tak jak przy lotniskowcach, warte tyle ile ochraniające je systemy plot, ale w przypadku lotnisk odpada problem z atakiem torpedowym spod wody.\nZresztą i co do ochrony przeciwlotniczej / przeciwrakietowej. W przypadku szykowania się do wojny możesz kupić najnowszy system ziemia-powietrze i z dnia na dzień postawić go przy lotnisku, żeby je osłaniał. Ale przy okrętowej opelotce to już nie tak hop siup, trzeba go zintegrować z okrętem (oczywiście wcześniej usuwając poprzedni system) co jest długotrwałym procesem.\n> > Ale właśnie dzięki STOVL nie trzeba je przemieszczać na lotniska, tylko g\n> > lwiek (o ile w przypadku Harrierów przeciwnik może jeszcze monitorować ra\n> > skąd startują i gdzie lądują, to w przypadku F-35B dzięki stealth nie będ\n> zie to\n> > już możliwe). Za to na lotniskowcu te F-35B są stłoczone jak sardynki w\n> > , zatapiając lotniskowiec zatapiasz też jego samoloty.\n> > Oczywiście w przypadku wojny z jakimś zacofanym kurduplem typu Korea Półn\n> ocna m\n> > oże Japonia lotniskowca używać, minimalne ryzyko uszkodzenia.\n> W przypadku duzej wojny, glowne floty\nPisałem o asymetrycznej wojnie Japonia-Chiny/Rosja. Wojny symetryczne między mocarstwami, zwłaszcza oddalonymi od siebie, kierują się innymi zasadami.\n> zbuduja cala mase lotniskowcow.\nLotniskowiec buduje się wiele lat.\n> e kilku niczego nie zmieni. Podobnie jak mialo to miejsce podczas ww2.\nNie. Im bardziej oddalamy się od II WŚ, tym mniej doświadczeń z niej jest użytecznych dzisiaj.\nRakiety przeciwlotnicze istnieją już od pół wieku, a i tak zdarzają im się takie wpadki:\nWięc tym bardziej takim antytorpedom będą się zdarzać pudła. Owszem, w przypadku ochrony przed jedną rakietą/torpedą zapewne się uchronią, ale lotniskowiec to tak ważny cel że przeciwnik napewno odpali kilkadziesiąt rakiet/torped naraz (Rosjanie już w latach 60-tych preferowali taki saturacyjny typ ataku do walki z lotniskowcami, a wtedy jeszcze nie było pokrów stealth lub pokrów latających z prędkością Ma5). I praktycznie niemożliwe żeby zestrzelić lub zakłócić wszystkie.\nSkądże. Mogę sobie wyobrazić że system przeciwlotniczy z dookólnym radarem rozstawiony blisko celu wykryje taką rakietę stealth i ją zestrzeli (choć i to raczej z działek, bo zanim namiar będzie na tyle pewny żeby odpalić antyrakietę to rakieta może już być poniżej zasięgu minimalnego antyrakiety). Ale F-35 mając radar znacznie słabszy od naziemnego/nawodnego nie wykryje rakiety stealth, a nawet jeśli to jej nie zestrzeli bo sensory na Sidewinderze / Amraamie będą za słabe żeby przechwycić cel stealth (do tego trzeba mieć rakietę radiokomendową, bez własnych sensorów bo naprowadzana jest przez sensory macierzystego systemu który ją odpalił).\nstary_chinczyk 22.12.18, 04:25\n> 1. O taki banalny cel nie będzie prowadzona wojna. Pisałem o "klasycznym" scena\n> riuszu, gdy Chiny/Rosja dokonują inwazji na Japonię.\nA po co im inwazja na Japonię ???? Chiny na wymianie gospodarczej z Japonią robią ogromne pieniądze. Zniszczenie jej byłoby wbrew chinskim interesom.\nChodzi o to żeby miód wybrać a pszczoły przeżyły. Panowanie nad jakąś wysepką i otaczjącymi jązłożami to nie jest banalny cel. To jest właśnie cel o który wojna może się opłacić.\nRozbić japońską flotę. A później negocjacje pokojowe na własnych warunkach.\n> 2. Chińskie lotniskowce są znacznie gorzej zabezpieczone niż okręty USN. Więc S\n> oryu je szybko zatopią.\nSkąd ta pewnść ?\n> 3. Nawet jak chińskie lotniskowce nie zostaną zatopione to ich pokładowe myśliw\n> ce nie są stealth. Więc zostaną szybko zestrzelone przez japońskie myśliwce.\nNa dziń dzisiejszy Japonia nie ma w linii żadnego myśliwca stealth. Standard to stare F-15J.\n> Nie trzeba razić celów na terenie całego terytorium przeciwnika. Zupełnie wysta\n> rczy bombardować oddziały inwazyjne i instalacje wojskowe w promieniu kilkuset\n> km od granicy kraju. Pozatym współczesne uzbrojenie powietrze-ziemia ma daleki\n> lub bardzo daleki zasięg (1000 km dla JASSM-ER) i znacznie zwiększa promień raż\n> enia swojego nosiciela.\nA jak nie będzie inwazji ??? Amerykanie pokonali jużraz Japonięnie dokonując inwazji.\n> Lotniskowiec buduje się wiele lat.\nWojny też trwająwiele lat. A w gospodarka wojenna produkuje broń znacznie szybciej.\n> Nie. Im bardziej oddalamy się od II WŚ, tym mniej doświadczeń z niej jest użyte\n> cznych dzisiaj.\nTylko że ze wiele rodzajów współczesnego sprzętu nigdy nie zostało wypróbowanych. Nie wiadomo czy wogóle spełną pokładane w nich nadzieje.\nZakładasz że okręty podwodne są dominującym orężem wojny morskiej. A skąd wiesz że się one wogóle spradzą. Przed ww1 wszyscy byli przekonani że podstawą wojny morskiej są pancerniki. No cóż, w 1905 jeszcze były. W 1916 już wcale nie.\nLotniskowce w przeciwieństwie do okrętów podwodnych sąprzynajmniej stale wykorzystywane bojowo.\n> Więc tym bardziej takim antytorpedom będą się zdarzać pudła. Owszem, w przypadk\n> u ochrony przed jedną rakietą/torpedą zapewne się uchronią, ale lotniskowiec to\n> tak ważny cel że przeciwnik napewno odpali kilkadziesiąt rakiet/torped naraz (\n> Rosjanie już w latach 60-tych preferowali taki saturacyjny typ ataku do walki z\n> lotniskowcami, a wtedy jeszcze nie było pokrów stealth lub pokrów latających z\n> prędkością Ma5). I praktycznie niemożliwe żeby zestrzelić lub zakłócić wszystk\nA czemu nie ??? Japonczycy w 1945 potrafili przeprowadzac atak saturacyjny dziesiątkami czy setkami samolotów kamikaze. I co ? I nic. Od czasu do czasu coś trafili, ale floty aliantów nie zatrzymali. Większość kamikaze była zestrzeliwana zwykłymi działkami i karabinami maszynowymi.\nżywe torpedy też nie pomogły.\nkstmrv 23.12.18, 01:40\n> > 1. O taki banalny cel nie będzie prowadzona wojna. Pisałem o "klasycznym"\n> > riuszu, gdy Chiny/Rosja dokonują inwazji na Japonię.\n> A po co im inwazja na Japonię ????\nKomuniści z KPCh "przeorientowali się" na kapitalizm, ale to wciąż ci sami bandyci marzący o władzy nad światem, jak za Mao.\n> Chiny na wymianie gospodarczej z Japonią rob\n> ią ogromne pieniądze. Zniszczenie jej byłoby wbrew chinskim interesom.\nA kto mówi o zniszczeniu Japonii? Uważasz że atak Chin na Japonię wyglądałby jak bombardowania Polski przez Niemcy w 1939?\n> Chodzi o to żeby miód wybrać a pszczoły przeżyły. Panowanie nad jakąś wysepką i\n> otaczjącymi jązłożami to nie jest banalny cel. To jest właśnie cel o który woj\n> na może się opłacić.\n> Rozbić japońską flotę. A później negocjacje pokojowe na własnych warunkach.\nKto by wygrał to starcie zależy od dużo większej ilości czynników niż kwestia czy Japończycy użyją lotniskowca czy będą swoimi F-35 operować z baz lądowych.\n> > 2. Chińskie lotniskowce są znacznie gorzej zabezpieczone niż okręty USN.\n> Więc S\n> > oryu je szybko zatopią.\n> Skąd ta pewnść ?\nBo skoro takie systemy antytorpedowe na lotniskowcach USN to nowinka techniczna, to na lotniskowcach Rosji i Chin pojawią się za dekady.\n> > 3. Nawet jak chińskie lotniskowce nie zostaną zatopione to ich pokładowe\n> > ce nie są stealth. Więc zostaną szybko zestrzelone przez japońskie myśliw\n> Na dziń dzisiejszy Japonia nie ma w linii żadnego myśliwca stealth. Standard to\n> stare F-15J.\nNa dzień dzisiejszy Chiny mają na lotniskowcach tylko klony Su-27. Japońskie myśliwce mają od nich i lepsze radary (AESA) i lepsze rakiety AA. A i co do walki manewrowej (jeśliby do niej doszło, nad wodą nie ma gdzie się schować żeby niepostrzeżenie zbliżyć się do przeciwnika na małą odległość) to japońskie myśliwce też już mają celowniki nahełmowe oraz AIM-9X.\nA niebawem będą mieli F-35, znacznie lepsze od J-20 i J-31.\n> > Nie trzeba razić celów na terenie całego terytorium przeciwnika. Zupełnie\n> > rczy bombardować oddziały inwazyjne i instalacje wojskowe w promieniu kil\n> > km od granicy kraju. Pozatym współczesne uzbrojenie powietrze-ziemia ma d\n> > lub bardzo daleki zasięg (1000 km dla JASSM-ER) i znacznie zwiększa promi\n> eń raż\n> > enia swojego nosiciela.\n> A jak nie będzie inwazji ??? Amerykanie pokonali jużraz Japonięnie dokonując in\nNiezależnie od scenariusza wojny nowoczesne uzbrojenie powietrze-ziemia znacznie zwiększa promień rażenia swojego nosiciela. Jeśli dodać do tego fakt że ten nosiciel jest stealth (co, w przeciwieństwie do samolotów non-stealth, pozwala na lot prosto do celu, bez potrzeby omijania miejsc koncentracji OPL czy wdawania się w walkę z myśliwcami przeciwnika) to ten promień jeszcze rośnie.\n> > Lotniskowiec buduje się wiele lat.\n> Wojny też trwająwiele lat. A w gospodarka wojenna produkuje broń znacznie szybc\nJesteś pewien że taka wojna trwałaby wiele lat?\n> > Nie. Im bardziej oddalamy się od II WŚ, tym mniej doświadczeń z niej jest\n> > cznych dzisiaj.\n> Tylko że ze wiele rodzajów współczesnego sprzętu nigdy nie zostało wypróbowanyc\n> h. Nie wiadomo czy wogóle spełną pokładane w nich nadzieje.\nTo mówisz że np. Seawolfy to pływający badziew?\n> Zakładasz że okręty podwodne są dominującym orężem wojny morskiej.\nNie, zakładam że okręty nawodne zostaną szybko zatopione (czy przez torpedy z okrętów podwodnych, czy przez pokry odpalane z powietrza, lądu, wody i spod wody). A przynajmniej chińska i rosyjska flota nawodna zostałaby tak wyeliminowana.\n> że się one wogóle spradzą. Przed ww1 wszyscy byli przekonani że podstawą wojny\n> morskiej są pancerniki. No cóż, w 1905 jeszcze były. W 1916 już wcale nie.\n> Lotniskowce w przeciwieństwie do okrętów podwodnych sąprzynajmniej stale wykorz\n> ystywane bojowo.\nTo nawet nie chodzi o to czy się one sprawdzą. Po prostu torpedy oraz pokry latające z Ma5 lub wyposażone w stealth to tak zabójcza broń, że krótko po rozpoczęciu wojny pływać będą już tylko okręty podwodne, bo flota nawodna będzie na dnie.\n> > Więc tym bardziej takim antytorpedom będą się zdarzać pudła. Owszem, w pr\n> > u ochrony przed jedną rakietą/torpedą zapewne się uchronią, ale lotniskow\n> iec to\n> > tak ważny cel że przeciwnik napewno odpali kilkadziesiąt rakiet/torped n\n> araz (\n> > Rosjanie już w latach 60-tych preferowali taki saturacyjny typ ataku do w\n> alki z\n> > lotniskowcami, a wtedy jeszcze nie było pokrów stealth lub pokrów latają\n> cych z\n> > prędkością Ma5). I praktycznie niemożliwe żeby zestrzelić lub zakłócić w\n> A czemu nie ??? Japonczycy w 1945 potrafili przeprowadzac atak saturacyjny dzie\n> siątkami czy setkami samolotów kamikaze. I co ? I nic. Od czasu do czasu coś tr\n> afili, ale floty aliantów nie zatrzymali. Większość kamikaze była zestrzeliwana\n> zwykłymi działkami i karabinami maszynowymi.\n> żywe torpedy też nie pomogły.\nNo faktycznie. Nowoczesne pokry mają stealth radarowy, termiczny, elektromagnetyczny, ale visual stealth nie mają. A że są poddźwiękowe, czyli niewiele szybsze od kamikadze z IIWŚ to rzeczywiście można je zestrzeliwać karabinami maszynowymi.\nstary_chinczyk 27.12.18, 19:48\n> To nawet nie chodzi o to czy się one sprawdzą. Po prostu torpedy oraz pokry lat\n> ające z Ma5 lub wyposażone w stealth to tak zabójcza broń, że krótko po rozpocz\n> ęciu wojny pływać będą już tylko okręty podwodne, bo flota nawodna będzie na dn\nBezzasadne zalozenie. Pociski artyleryjskie pancernikow tez byly zabojcza bronia. A okrety te, poza wojna japonsko - rosyjska, nigdy o niczym nie rozstrzygnely.\nignorant11 27.12.18, 19:55\n> > To nawet nie chodzi o to czy się one sprawdzą. Po prostu torpedy oraz pok\n> ry lat\n> > ające z Ma5 lub wyposażone w stealth to tak zabójcza broń, że krótko po r\n> > ęciu wojny pływać będą już tylko okręty podwodne, bo flota nawodna będzie\n> na dn\n> Bezzasadne zalozenie. Pociski artyleryjskie pancernikow tez byly zabojcza broni\n> a. A okrety te, poza wojna japonsko - rosyjska, nigdy o niczym nie rozstrzygnel\nLotnictwo też jest zabójcza bronia od IWS, a w IIWS już bardzo wyraźnie i mimo iż ono zadało głowne straty flocie, to jednak okrety nie znikneły...\nbmc3i 27.12.18, 19:59\nCzyli brytyjska blokada morska Niemiec, ktora pozbawila cesarstwo podstawowych surowcow wojennych i doprowadzila do bitwy jutlandzkiej, niczego nie rozstrzygnela?\nstary_chinczyk 27.12.18, 22:49\n> Czyli brytyjska blokada morska Niemiec, ktora pozbawila cesarstwo podstawowych\n> surowcow wojennych i doprowadzila do bitwy jutlandzkiej, niczego nie rozstrzygn\nA rozstrzygnela ??? Bierzesz jeden z elementow, ktory przyczynil sie do zwycieztwa aliantow i uznajesz go za decydujacy ? Na jakiej podstawie ?\nNa dodatek mowa jest o calkowitym wyeliminowaniu floty nawodnej przez jakis rodzaj broni. Podczas wwI altyleria pancernikow byla od tego bardzo daleka. Tak samo dalekie moga byc hipersoniczne pociski przeciwokretowe dzis. To co w teorii wydaje sie byc bronia o decydujacym znaczeniu w praktyce nie zawsze nia jest.\nbmc3i 05.01.19, 14:23\n> > Czyli brytyjska blokada morska Niemiec, ktora pozbawila cesarstwo podstaw\n> > surowcow wojennych i doprowadzila do bitwy jutlandzkiej, niczego nie rozs\n> > ela?\n> A rozstrzygnela ??? Bierzesz jeden z elementow, ktory przyczynil sie do zwyciez\n> twa aliantow i uznajesz go za decydujacy ? Na jakiej podstawie ?\nNa tej podstawie ze w I wojnie światowej Niemcy nie zostały militarnie zdobyte i pokonane jak podczas 2ws, lecz podpisały kapitulacje bo zdechły gospodarczo.\n> Na dodatek mowa jest o calkowitym wyeliminowaniu floty nawodnej przez jakis rod\n> zaj broni. Podczas wwI altyleria pancernikow byla od tego bardzo daleka. Tak sa\n> mo dalekie moga byc hipersoniczne pociski przeciwokretowe dzis. To co w teorii\n> wydaje sie byc bronia o decydujacym znaczeniu w praktyce nie zawsze nia jest.\nkstmrv 05.01.19, 03:23\nI dlatego nawodna flota USN / Japonii może się obroni przed chińskimi rakietami i torpedami. Ale nie chińska przed zachodnimi pociskami.\nmarek_boa 10.01.19, 22:59\nNo i zapomniał bidulek o takiej ciekawostce przyrodniczej jak wprowadzony przez ZSRR do służby pocisk powietrze-woda Ch-22M 40 lat temu (V/max 4,2 Ma) a obecnie głęboko zmodernizowany i produkowany od 2016 roku Ch-32 o V/max - 5,4 Ma!\nPrzez grzeczność nie napiszę o "kupowanych w ostatniej chwili nowoczesnych środkach przeciwlotniczych/przeciwrakietowych" - bo jak naiwnym trzeba być aby uważać ,że takie systemy leżą całymi stadami "na półkach" u producenta?!:)\nno i co z tym złomem chcecie zrobić towarzysze?\nwykrywacz_klamcow 11.01.19, 09:09\nsprzedać tak jak marynarze Kuzniecowa części z nich na złom\nkiedy nauczycie się lądować na "lotniskowcu"? stracić 10 procent samolotów w jednej krótkiej misji podczas, której nikt do was nie strzelał to mistrzostwo świata ;)\nmarek_boa 11.01.19, 15:02\nI elementarny brak wiedzy z matematyki! W jakim to kraju uczą takiej matematyki?! Bo w Polsce na pewno nie! Od kiedy to 2 z 32 daje 10%?!\nAmerykańskie lotniskowce bez udziału w misjach tracą co roku kilka samolotów! Rosjanie przynajmniej aby remontować swoje nie muszą ....kanibalizować pomników jak to nie tak dawno zrobili Amerykanie aby pozyskać części zamienne dla F-18!:)\nKolejne kłamstwo! ruskie MO podaje inne dane :P\nwykrywacz_klamcow 11.01.19, 15:51\n- самолеты Су-27 (Су-33) / вертолеты Ка-27 - 12/24\nciekawe kto kłamie radziecki milicjant czy ruskie ministerstwo obrony ;)\ninne ruskie źródła podają: 15 samolotów\nОбновлённая авиагруппа «Адмирала Кузнецова» будет состоять из 15 истребителей Су-33 и МиГ-29\na milicjantowi się w oczach dwoi ;)\nRe: Kolejne kłamstwo!No kłamiesz jak z nut!\nmarek_boa 11.01.19, 16:45\nW czasie rejsu ,w 2016 roku grupa lotnicza "Kuzniecowa" posiadała na pokładzie dokładnie 34 statki powietrzne!\nDane przedstawione w linku informacyjnym Rosyjskiego MON ,który wkleiłeś są nieaktualne od co najmniej 10 lat manipulancie!\nW drugim linku NIE MA SŁOWA o tym ile liczy grupa lotnicza "Kuzniecowa" - jest tylko przypuszczenie ile może będzie liczyć :\n......" Обновлённая авиагруппа «Адмирала Кузнецова» будет состоять из 15 истребителей Су-33 и МиГ-29, а также более десяти вертолётов Ка-52К, Ка-27 и Ка-31...." - Czyli "Odnowiona grupa lotnicza "Admirała Kuzniecowa" będzie (tryb przypuszczający!) składać się z 15 myśliwców Su-33 i MiG-29, a także ponad 10 śmigłowców Ka-52K,Ka-27 i Ka-31"...\nWięc nawet gdyby faktycznie "Kuzniecow" w tym rejsie miał na pokładzie 15 samolotów to i tak 2 z 15 to nie jest żadne 10% - ergo nie potrafisz liczyć!\nbmc3i 11.01.19, 18:04\n> W czasie rejsu ,w 2016 roku grupa lotnicza "Kuzniecowa" posiadała na pokładzie\n> dokładnie 34 statki powietrzne!\n> Dane przedstawione w linku informacyjnym Rosyjskiego MON ,który wkleiłeś są ni\n> eaktualne od co najmniej 10 lat manipulancie!\n> W drugim linku NIE MA SŁOWA o tym ile liczy grupa lotnicza "Kuzniecowa" - jes\n> t tylko przypuszczenie ile może będzie liczyć :\n> ......" Обновлённая авиагруппа «Адмирала Кузнецова» будет состоять из 15 истреб\n> ителей Су-33 и МиГ-29, а также более десяти вертолётов Ка-52К, Ка-27 и Ка-31...\n> ." - Czyli "Odnowiona grupa lotnicza "Admirała Kuzniecowa" będzie (tryb przypus\n> zczający!) składać się z 15 myśliwców Su-33 i MiG-29, a także ponad 10 śmigłowc\n> ów Ka-52K,Ka-27 i Ka-31"...\n> Więc nawet gdyby faktycznie "Kuzniecow" w tym rejsie miał na pokładzie 15 s\n> amolotów to i tak 2 z 15 to nie jest żadne 10% - ergo nie potrafisz liczyć!\nmarku, Marku - nie czas zastanaweiać sie ile samolotów bedzie liczyc grupa Kuzniecowa. Czas myslec czy bedzie istnial Kuzniecow. Moze Wam Chinczycy pomogą go wyremontować, może nie, zobaczymy.\nmarek_boa 12.01.19, 15:11\nA niby to dlaczego mieli by przy remoncie i modernizacji "Kuzniecowa" Matrek pomagać Chińczycy?! Ty tak na poważnie bierzesz spekulacje niszowych czy nie znających tematu mediów?! Nieśmiało chciałbym przypomnieć ,że dokowy etap remontu "Kuzniecowa" został zakończony i dalsze etapy nie przewidują takiej potrzeby! Sorry ale nawet ja (jako laik) nie widzę sensu aby podczas wymiany elektroniki czy uzbrojenia trzeba było dokować okręt! Wszelkie spekulacje a pro po dokowania tego okrętu odnoszą się nie do jego obecnego remontu i modernizacji tylko do dalszej eksploatacji PO wejściu okrętu do służby - czyli mniej więcej za 3 lata! Do tego czasu najprawdopodobnie PD-50 zostanie podniesiony albo WMF kupi nowy dok pływający!\nBuahaha... diewuszka-dizajnier w akcji ;)\nwykrywacz_klamcow 11.01.19, 18:07\nczyli radzieccy milicjanci wiją się jak piskorze ;)\nPodsumujmy: niejaki marek_boa przyznał, że ruskie ministerstwo obrony podaje kłamliwe informacje ;) zapamiętamy ;)\nTo policzmy teraz ile to jest utrata dwóch samolotów w ciągu miesiąca z grupy 15 samolotów: 13,3%\nto chyba jeszcze gorszy wynik niż 10%, które podałem w przybliżeniu ze względu na fakt, że nawet ruskie MO nie wie ile miało samolotów na złomie Kuzniecowie ;)\na na te 34 samoloty na Kuzniecowie masz jakiś dowód poza screenami z gier wideo? ;) bo tak sobie napisać to mogą babiny na bazarze handlujące walonkami ;)\nignorant11 19.12.18, 17:00\nZnowu sprowadziła sie do pytania o lotniskowce.\nAle beda one bardzo potrzebne tak długo jak długo jak długo samoloty nie beda miały zasiegu globalnego i nie beda latały z prędkoscią światła...\nOczywistym jest, że KAZDA jednostke mozna zaatakować, każdą zniszczyc, kazda baze tez mozna zniszczyc.\nI cała sztuka polega aby oni nie zniszczyli naszych baz, a my przeciwnie mamy zniszczyć ich bazy ich jednostki.\nTo samo odnosi sie do lotnisk na lądzie i lotnictwa bazowania ladowego lotniska też moga atakowane i niszczone.\nzatem lotniskowiec nie jest tu niczym szczególnym. Jako baza lotnicza ma swoje ograniczenia ale atuty jak mobilnośc, mozliwośc ukrycia sie wyjscia poza zasieg ich ataku...\nInaczej było to powiedziane znacznie prosciej i celnieJ : NIe chodzi o to abyś umarł za Ojczyznę ale aby ten drugi sukinsyn umarł za swoją.\n24.01.19, 09:24 MON ma w końcu sukces! (56) stasi1\n24.01.19, 09:21 Defilada... ??? Rosjanie czy oni zwariowali...? (8) mosze_zblisko_daleka\nZbliża się koniec szpecenia kamienic reklamami\nZnacie kogoś kto zawalił obrone?


Kolejny etap w Premier League. Data 12 czerwca nieaktualna?\nZakładana pierwotnie przez Premier League data 12 czerwca jako data wznowienia obecnego sezonu prawdopodobnie jest już nieaktualna.... czytaj\nRafael Benitez może niebawem objąć stery nad Newcastle United, sugeruje The Telegraph. 60-latek co prawda obecnie prowadzi chiński... czytaj\nNewcastle i Man Utd chcą byłego dyrektora PSG?\nByły dyrektor sportowy Paris Saint-Germain w osobie Antero Henrique jest podobno na celowniku dwóch klubów Premier League. Le10Sport... czytaj


Odra Opole wraca na scenę - Polsat Sport\n16.05.2017, 13:54 Piłka nożna\nW miniony weekend poznaliśmy pierwszego beniaminka Nice 1 Ligi w sezonie 2017/2018, czyli Odrę Opole. Ekipa Jana Furlepy po ośmiu latach wraca na drugi poziom rozgrywkowy w Polsce.\nOdra Opole to klub z bardzo bogatą historią. Zespół założony w 1945 roku ma na swoim koncie 22 sezony rozegrane w najwyższej klasie rozgrywkowej, a największymi sukcesami są trzecie miejsce w Ekstraklasie w sezonie 1963/1964 oraz start w Pucharze UEFA w sezonie 1977/1978.\nOstatni raz Odra na drugim poziomie rozgrywkowym w Polsce grała w sezonie 2008/2009. Wówczas w Opolu cofnięto licencję na grę w I lidze i klub został postawiony w stan upadłości. W kolejnym roku klub przeobrażono i Odra wystartowała w IV lidze. Zespół stopniowo zaczął odbudowywać dawną pozycję. W sezonie 2015/2016 niebiesko-czerwoni awansowali z III ligi na szczebel centralny i od razu jako beniaminek w ciągle trwających rozgrywkach wywalczyli awans do Nice 1 Ligi.\nOdra w tym sezonie od początku spisuje się nienagannie. Już w pierwszych kolejkach ulokowała się w czubie tabeli i miejsce tego już nie oddała. W miniony weekend po wygranej 3:2 z Błękitnymi Stargard opolanie zapewnili sobie awans. W całym sezonie Odra poniosła zaledwie trzy porażki i na cztery kolejki przed końcem sezonu jest liderem II ligi. Ponadto ekipa z Opolszczyzny jest niezwykle skuteczna, gdyż zdobyła już 63 bramki, co czyni ją najskuteczniejszą ekipą w lidze.\nArchitektem sukcesu Odry jest trener Jan Furlepa. 61-letni szkoleniowiec stery w klubie przejął 15 stycznia 2016 roku, a więc w niespełna półtora rocznej przygodzie z zespołem miał okazję do dwukrotnego świętowania awansu. O sile zespołu prowadzonego przez Furlepę stanowią m.in. trzej bracia Gancarczykowie: Mateusz, Marek oraz Waldemar, którzy łącznie strzelili aż 16 goli. Warto dodać, iż w klubie jest jeszcze czwarty z braci – Janusz, ale 32-letni pomocnik cały sezon leczy kontuzję i nie zaliczył jeszcze ani jednego występu. Ponadto Odra odważnie stawia na młodzież i w klasyfikacji ProJuniorSystem zajmuje siódme miejsce. Najwięcej punktów zdobyli bramkarz Tobiasz Weinzettel oraz stoper Aleksander Kowalski. Obaj zawodnicy z pewnością również w dużej mierze przyczynili się do awansu.\nOdra błyskawicznie po wywalczeniu awansu do Nice 1 Ligi zaczęła myśleć o przyszłym sezonie i o budowaniu budżetu na grę w wyższej klasie. O zwiększeniu wsparcia finansowego od miasta zapewnił prezydent Opola Arkadiusz Wiśniewski. Co więcej, ogłoszono także podpisanie umowy z nowym sponsorem. W Opolu priorytetem jest także, aby Odra domowe mecze mogła rozgrywać na swoim stadionie przy ulicy Oleskiej. Wydaje się, że wszystkie formalności powinny zostać spełnione i kibice niebiesko-czerwonych będą mogli bez przeszkód oglądać swoich ulubieńców z pierwszoligowymi przeciwnikami.\nNICE 1 LIGAODRA OPOLEPIŁKA NOŻNA