Drukuj stronę - Manipulacje genetyczne a moralność\nPolski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: okamgnienie w Kwiecień 22, 2006, 12:24:04 am\nTytuł: Manipulacje genetyczne a moralność\nWiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 22, 2006, 12:24:04 am\nTytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność\nWiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 22, 2006, 03:05:26 pm\nWiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 22, 2006, 06:01:24 pm\nWiadomość wysłana przez: mazak w Kwiecień 22, 2006, 06:19:19 pm\nPopieram wniosek kolegi powyzej. ;D\nWiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 22, 2006, 06:54:07 pm\nWiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2006, 08:29:30 pm\nWiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 25, 2006, 09:02:22 pm\nWielkie dzieki za zainteresowanie i pomoc :)\nRzeczywiście, Lem w "Okamgnieniu" napisał (w odniesieniu do ustawowego zakazywania praktyk na embrionach i różnych innych manipulacji genetycznych), że jest ono tak samo przedwczesne, jak byłoby zakazywanie starożytnym Chińczykom puszczania, zdaje się, latawców w obawie, że nastęnym etapem będą nieustające katastrofy nowoczesnych odrzutowców. Twierdził, że to, co już się zaczęło potoczy się dalej własnym torem i nic nie pomogą krzyki i panika, że coś złego się stanie. Zdaje się zresztą, że nie wierzył w to, że praktyka np. zamawiania dzieci "na miarę" czy inne tego typu praktyki staną się czymś normalnym... Choć przypominam sobie, że w jednym z wywiadów Lem powiedział, że nie zdziwiłby się, gdyby dzięki możliwościom inżynierii genetycznej ludzie chcieli "upiększać" swoje ciała np. dorabiając sobie trzecią rękę na plecach :) Uśmiałam się nieźle :) Od razu przypomnieli mi się Dychtończycy, choć właściwie ich historia nie była zabawna...Twierdzi Lem, że potrzeba okaleczania i przekształcania ciała jakoś tkwi w ludziach... No i racja, że Lem w ostatnich pracach strasznie narzeka na to, że dziś trudno oddzielić naukę od pseudonaukowych rewelacji. W wielu fragmentach "Okamgnienia" psioczy na pismaków i tych, którzy zasypują nas stekiem bzdur. Widzi w tym udział biznesu i mediów, co bardzo Go wkurza...\nWiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2006, 11:24:06 pm\nWiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 27, 2006, 01:21:52 pm\nWiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 05:35:25 pm\nWiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 28, 2006, 10:41:05 pm\nWedług mnie nie. W wątku "Ateizm Lema" stoczono m.in. na ten temat, całą batalię ;) (w sumie tak się ona rozciągnęła, że nie mam serca proponować Ci aby to wszystko przeczytać). Chyba faktycznie sporo zależy w tym momencie od wiary, jako czegoś pozarozumowego. Boję się jednak ten temat rozwijać, gdyż może to spowodować swego rodzaju lawinę ;)\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 28, 2006, 11:33:40 pm\nWiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 29, 2006, 01:38:40 pm\nNie spłyciłem tylko streściłem ;) Nasze zdania są w zasadzie identyczne i sprowadzają się do stwierdzenia - co za dużo to nie zdrowo.\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 30, 2006, 10:35:15 pm\nA czytasz z monitora? Mogę poszukać ;)\nWiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 01, 2006, 12:56:25 pm\nWiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 04, 2006, 11:20:29 am\nWiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 04, 2006, 12:42:00 pm\nWiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2006, 12:50:01 pm\nWiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 04, 2006, 12:52:38 pm\nNo co, to była tylko improwizacja ::)\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 04, 2006, 01:11:49 pm\nKiedyś na polskim dostałem plusa za zdefinowanie zła ;D\nWiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2006, 01:39:40 pm\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 04, 2006, 06:25:17 pm\nTo jest myslenie czternastolatka maziek sorry ::)\nWiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2006, 07:01:22 pm\nmaziek sorry ::)\nWiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 04, 2006, 10:34:08 pm\nCzasami są jednostki wybitnie złe, choć miały warunki idealne do rozwoju (np. Berja) i odwrotnie. W każdym razie założenia wyłącznie wypływu kulturowego na pojęcie dobra/zła nie uznaję za pewnik. Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)\nNie mam jednak żadnych superargumentów za swą tezą. To raczej takie odczucie oparte na jakichś drobiazgach dostrzeżonych w życiu, niż logiczna analiza faktów :)\nWiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 04, 2006, 11:45:30 pm\nWiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2006, 12:00:11 am\nMyślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 05, 2006, 02:51:00 am\n"Tylko kilka gatunków mrówek i termity prowadzą wojnę w obrębie jednego gatunku, jest ona rzadziej spotykana w przyrodzie niż kanibalizm". No oczywiście jest to też pewnego rodzaju spłycenie, ale ogólny sens jest bardzo mądry ;)\nWiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 05, 2006, 10:47:25 pm\nWiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 06, 2006, 02:25:30 am\nWiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 02:55:28 pm\nTak się nie da tego zdefiniować Nexiu (jeśli mogę mieć czelność tak Cię zdrabniać ;D - to jak "Maxiu" z sexmisji) - bo dobre życie też boli i powoduje cierpienia. Miłość powoduje okrutne cierpienia. Troska o bliskich powoduje okrutne cierpienia. Z drugiej strony ileż wspaniałego cierpienia jest w jeździe na nartach albo innym samo-obijaniu się. tak że - będąc niestety na bakier z filozofią, przychylam się do:\nZresztą sam widzisz jak to z tą żyletką jest! Samo cierpienie, a wszyscy szczęśliwi ;D\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 07, 2006, 10:25:09 pm\nMiało być o modyfikacjach genetycznych, a zeszło na mrlanosć :)\nOkamgninie napisze co ma na myśli pisząc morlaność i odpowiemy ;)\nWiadomość wysłana przez: okamgnienie w Maj 08, 2006, 01:22:10 am\nWiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 08, 2006, 01:29:08 am\nWiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 08, 2006, 03:34:56 am\nPewnie, ze nie mozna jednoznacznie i latwo okreslic dobra i zla, bo jest to relatywne. Ale jesli chcemy tak do tego podejsc, to wyjdzie na to ze nic nie jest dobre, albo zle, albo wszystko jest dobre, albo wszystko jest dobre i zle rownoczesnie. I w koncu wyjdzie na to, ze mozna robic wszystkim wszystko, bo i tak nie nbedzie sie robilo nic zlego, a matka Teresa to taka sama swinia jak Hitler, albo Hitler byl tak samo swiety jak sw. Mikolaj, bo przeciez nie ma dobra ani zla... Wiec jesli jednak silimy sie na okreslenie jakos dobra i zla, to trzeba wziac jakas wypadkowa, a jak na razie definicja, ktora podalem najbardziej mi "gra". Oczywiscie mozna by mnozyc przyklady, ktore nie beda pasowaly do tej (schematycznej w koncu) definicji, np. jesli oddam komus nerke, to zrobie rzecz chwalebna i dobra, choc sam sobie przysporze cierpienia. Jednak poniewaz nie ma na tym swiecie nic za darmo, bilans wychodzi na plus (ze tak to prostacko okresle). Albo twoj przyklad, MAZIUNIU ;), z jazda na nartach; ja sam uwielbiam sparingi, choc krew sie leje i oboje uczestnicy robia sobie poniekad krzywde, ale zyskuja przyjemnosc i summa summarum zdrowie i sprawnosc. Albo inny przyklad moralnosci/niemoralnosci: Malzenstwa homoseksualne. Dlaczego by nie umozliwic tego rodzaju zwiazkow? Ale skoro tak, to dlaczego by nie wprowadzic mozliwosci zawierania zwiazkow zoofilnych? Albo nekrofilnych; ladne akwarium w kacie pokoju, w srodku zonka w formalinie, nie zrzedzi, nie boli ja glowa... sielanka. ::).\nWiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:04:40 am\nWiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:05:13 am\nWiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:37:54 am\nWiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2006, 11:46:10 am\nAlbo twoj przyklad, MAZIUNIU ;), z jazda na nartach; ja sam uwielbiam sparingi, choc krew sie leje i oboje uczestnicy robia sobie poniekad krzywde\nAleż ten to był zupełnie normalny, o co Ci chodzi! ;D\nWiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:54:43 am\nWiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2006, 09:10:53 am\nWiadomość wysłana przez: okamgnienie w Maj 13, 2006, 02:13:19 pm\nOmijałam "Dialogi" szerokim łukiem, a okazało się, że niepotrzebnie; rzeczywiście jest tam sporo przydatnych dla mnie informacji. Dziękuję za wskazówkę, jak już przebrnę przez te dość skomplikowane wywody, podzielę się wnioskami :)\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2007, 04:53:50 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2007, 05:38:28 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2007, 05:49:54 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2007, 08:24:07 pm\nNa szczescie to sie samo reguluje i nie mamy na to wplywu. Zaufajmy Naturze ;)\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2007, 10:05:55 pm\nDla Ciebie problemem jest to a dla kogos o innych przekonaniach problemem jest to ze chca modyfikowac czlowieka. Tu jest sedno.\nSkąd jednak załozenie, że człowiek taki jaki jest obecnie jest doskonały? (Vide "Paszkwil na Ewolucję")\nCi którzy nie chcą by ludzkość przetrwała niech sami dadzą przykład wymierania, wtedy uwierzę w sczerość ich pogladów :P\nNa szczescie to sie samo reguluje i nie mamy na to wplywu.\nTaka teza aż się prosi o dowody :P\nZaufajmy Naturze ;)\nA ona już nas asteroidem (albo jakimś złosliwym wirusem) załatwi.\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2007, 11:50:38 pm\nA kto powiedzial ze ma byc doskonaly? A jesli ktos uwaza ze doskonalosc to nie doskonalosc ciala i dlugosc zycia tylko co innego? A na jakiej podstawie odrzucic taki poglad? Itd.\nAlez umieraja, nawet prosza by ich nie faszerowano chemia przedluzajac ich starosc w cierpieniach.\nTu sie poddam.\nSkoro tak ma byc...\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2007, 12:48:16 am\nA na jakiej podstawie Ty odrzucisz moje odrzucenie? ;)\nBo też poza długościa jest jeszcze cos takeigo jak jakość życia... BTW: ci miłośnicy wymierania zwykle maja potomstwo... A po co im ono, skoro ludzkości ma przecież nie być? ;)\nJak mówiłem pęd do postępu technicznego zawdzieczamy ewolucji (czyli owej mitycznej Naturze), istotą natury jest też ewolucja... Dlaczego wiec nie uznać ludzkiego pędu do ekspansji, autoewolucji itp. za równie naturalny? Skads wiemy, że natura nie chce, by robocie (lub zmodyfikowane genetycznie) potomstwo ludzkości zasiedlało za ileś wieków Galaktykę?\nProblem w tym, że nawet gdybym (idąc tokiem Twojego rozumowania) uznał wyższość natury nad ludzkoscią, mógłbym uznać, że natura wymaga od nas ekspansji i ewolucji, bo wszak tymi zasadami kierują się wszystkie gatunki... Jeśłi iwęc sami osbiew pomagamy w ewolucji to ine robimy wbrew naturza, a wyręczamy ją ;)...\nps. dlaczego tak wielki miłosnik natury jak Ty używa internetu? Wszak to (wg. Ciebie) zgubny wytwór człowieka ;)...\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 15, 2007, 01:40:21 am\nNie odrzucam, powiem jedynie "byc moze masz racje, nie wiem, nie mam jak sprawdzic". Moim celem jest to bys uznal ze inni moga myslec inaczej i jest to uzasadnione.\nMaja bo chca. Maja zakladac ze asteroid spadnie za 10 lat i nic juz nie warto? Troche nie rozumiem Twojej argumentacji. Zgodnie z ta logika, jesli nie mozesz powstrzymac ruchu samochodowego w miastach to nie wychodzisz juz nigdy do pracy bo moze Cie samochod przejechac? Zyjesz bo zyjesz, wychodzisz bo wychodzisz, przejedzie Cie to przejedzie, nie przejedzie Cie to nie przejedzie.\nTak w ogole to bawimy sie juz w przepychanke czy jeszcze nie? Pytam bo nie mam wprawy...\nPrzeciez uznaje, powiedzialem na poczatku ze sa tacy ktorzy uwazaja tak i tacy ktorzy uwazaja siak, oni sie scieraja i tak regulowane jest tempo. Ale to ile ich jest regululuje juz sama, nazwijmy to, Natura. Kazdy ma swoje miejsce. Zwroc uwage tez ze na poczatku napisalem ze i tak to nastapi. Bo taka jest wlasnie Natura czlowieka.\nInaczej rozumiemy slowo Natura w tym akurat momencie... Wniosek natomiast ze ja uwazam ze internet jest zgubnym wytworem czlowieka jest tyle daleko idacy co smieszny. Absolutnie gubie sie w Twoim wnioskowaniu.\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2007, 02:02:46 am\nAleż oczywiscie uważam, że każdy ma prawo do swego zdania.. Ba, uważam też, że czasem ja mam rację, czasem zaś ktoś inny... Twierdze jednak, ze istnieją poglądy lepsze i gorsze, a mozna to poznać bądź po ich zbieżności z obserwowalnymi faktami, badź też, po efektach ich praktycznej realizacji...\nMaja bo chca. Maja zakladac ze asteroid spadnie za 10 lat i nic juz nie warto?\nSkoro zakładają, że asteroid i tak ma spaść i zrobić wielkie BUM, i nie zamiaruja robić nic by go powstyrzymać (choć by mogli) po co jeszcze funduja sobie potomstwo? Żeby asteroid miał kogo zabijać?\nMam nadzięję, że nie ;)... Ale niech pozostali Forumowicze to ocenią ;)...\nZwroc uwage tez ze na poczatku napisalem ze i tak to nastapi. Bo taka jest wlasnie Natura czlowieka.\nCzyli jednak autoewolucja człowieka (która dokonywać się będzie drogą manipulacji genetycznych) jest czymś dobrym, bo dązenie do niej jest nam dane przez naturę? ;)\nInaczej rozumiemy slowo Natura w tym akurat momencie... Wniosek natomiast ze ja uwazam ze internet jest zgubnym wytworem czlowieka jest tyle daleko idacy co smieszny.\nZauważ, jednak, idąc za Twoją logiką, że cały hardware, na którym oparty jest intertnet zajmuje na Ziemi sporo powierzchni (którą inaczej może by zwierzęta lub rośliny zajmowały ;) ), że wytwarzanie potrzebnych podzespołów oznacza (niszczący zwykle przyrodę) przemysł, a ich transport - szkodliwe spaliny... Ano, Panie dzi rozbudowaywanie internetu oparte jest na niszczeniu przyrody na wielka skalę ;D...\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 11:06:54 am\nMy point is ze nie ma znaczenia jakie sa ich przeslanki by miec potomstwo. Jak chca to maja. Moze im religia nakazywac, moga miec przez przypadek, moga cokolwiek. Nie widze zwiazku z tym czy mysla ze cos spadnie czy nie spadnie. Podejmij porownanie do przejechania przez samochod to moze zrozumiesz o co mi chodzi ;)\nNie znam odpowiedzi bo nie wiem jak definiujesz slowo "dobry", ja bym go tu nie uzyl. Wolalbym "naturalny".\nPowtorze: inaczej rozumiesz slowo "natura". Mowie o naturze w sensie matematycznym, o "naturze rzeczy" ze tak powiem, o determinizmie. Zreszta, gdybys poswiecal tyle czasu na czytanie forum co na pisanie to pewnie trafilbys na moja rozmowe o tym z Luca. ;)\nCzyli ja np nie rozwazam czy internet niszczy srodowisko czy nie bo moim zdaniem zdeterminowane jest ze internet powstanie, to czy zniszczy sie srodowisko czy nie tez jest zdeterminowane. Pozostaje obserwowac.\nPoza tym gubie sie troche o czym jest rozmowa, bo o mnie rozmawiac nie chce.\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 03:59:31 pm\nAleż zrozumiałem... Tyle, że brak przejęcia się paskudnym losem potomstwa u osób, które chcą zagłady życia na Ziemi jawi mi się czymś wręcz zbrodniczym... (No ale ja nie jestem deterministą.)\nA skoro jest to skłonność naturalna, wg. Twojej optyki widzenia wszechrzeczy, nie należy się jej sprzeciwiać ;).\nPowtorze: inaczej rozumiesz slowo "natura". Mowie o naturze w sensie matematycznym, o "naturze rzeczy" ze tak powiem, o determinizmie.\nCzyli nie masz prawa potępić jakiegokolwiek zjawiska jako "nienaturalnego", bo poprostu wszystko co się dzieje zostało dawno zdeterminowane, także ta nasza dyskusja. :) (Skądinąd nie bardzo wiem jak zamiarujesz pogodzić determinizm z tak wielką rolą przypadku, statystyki w zjawiskach kwantowych...)\nZreszta, gdybys poswiecal tyle czasu na czytanie forum co na pisanie to pewnie trafilbys na moja rozmowe o tym z Luca. ;)\nCzytałem, i jak o tym mówisz, nawet sobie przypominam...\nJa też nie lubię rozmawiać o sobie, a nie jest mi to dane ;).\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 04:10:37 pm\nRozumowanie ze upadek asteroidu bedzie winą tych ktorzy mu nie zapobiegli jest dla mnie dziwnym. A wyciaganie wniosku ze chcieli by upadl jeszcze dziwniejszym.\nA moj sprzeciw to jest nienaturalny? O tym tez napisalem w pierwszej odpowiedzi: ci ktorzy sa za scieraja sie z tymi ktorzy sa przeciw i calosc sie fajnie reguluje.\nSkoro zostala zdeterminowana to mam nie dyskutowac? Znowu "ciekawa" logika...\nA co do determinizmu i wolnej woli na poziomie kwantow polecam Nowy Umysl Cesarza pana Rogera Penrose.\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 04:17:29 pm\nSkoro wiedzieli o niebezpieczeństwie, a mu nie zapobiegli, "bo natura wie lepiej" są winni zbrodniczego zaniechania... Jeśli kapitan "Titanica" zauważyłby, że jego statek płynie wprost na górę lodową i nie zmienił kursu byłby albo głupcem, albo zbrodniarzem, albo niebezpiecznym wariatem...\nUżywanie Twojej optyki przeciwko Tobie w dyskusji nie świadczy jeszcze, że ją podzielam...\nA co do samoregulacji - fajnie byłoby w nią wierzyć (taoizm to b. sympatyczna filozofia), ale póki brak dowodów pozostanę sceptyczny...\nTak, bo dyskutowanie z czymś na co się nie ma wpływu jest bez sensu...\nPrzypadkiem ;) znam... I Penrose tam przeciwko determinizmowi występuje b. mocno...\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 04:37:17 pm\nSkoro wrocilismy do punktu wyjscia... Co jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?\nMoze dlatego tak mnie to meczy.\nStajac przy okazji w opozycji do aktualnie obowiazujacej fizyki i pokazujac pare ciekawostek sugerujacych ze cos z ta fizyka jest jednak poki co nie tak.\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 04:53:26 pm\nCo jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?\nPrzyjęcie takiej tezy bez dostatecznych argumentów dowodzi raczej niefrasobliwości...\nAleż to ładna filozofia, tylko czy można przyjąć coś co "mi pasuje" bez dowodów... Czy jeśli bardziej mi pasuje, by deszcz nie padał wybiorę się na pieszy spacer bez parasola mimo burzowych chmur widocznych na niebie?\nZatem robisz to z masochizmu? ;)\npokazujac pare ciekawostek sugerujacych ze cos z ta fizyka jest jednak poki co nie tak.\nAleż o tym doskonale wiadomo... Póki co nie mamy wszak GUT, ergo dwa najważniejsze działy fizyki nie do końca do siebie pasuja... Brak kwantowej teworii grawitacji choćby... Co jednak ma to wspólnego z determinizmem?\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 05:00:06 pm\nTo z kolei swiadczy o tym ze sie myla a to z kolei o tym ze mozna pominac ich poglady. Correct?\nJa wybiore sie z parasolem. Tobie natomiast pozwole isc bez i nie bede sie czepial. Lapiesz?\nMasz racje, koncze.\nDlugo by tlumaczyc o co mi chodzi... Zreszta latwo znalezc na forum cale elaboraty, jak Cie interesuje to napewno znajdziesz.\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 05:09:40 pm\nTo wystarcza by uznać ich poglądy za nieuzasadnione i próbować je obalić na płaszczyżnie logicznej (vide "Bóg urojony", o którym ostatnio sporo na Forum było).\nŁapię... Tylko uważam taka postawę za pewną kapitulację wobec cudzej głupoty, a nie będąc deterministą nie wierzę, że sprawy automatycznie zmierzają "ku lepszemu"... Twierdzę więc, że sami musimy ustalić co jest lepsze, i sami do tego dążyć...\nAleż wiem do czego zmierzesz... Luki w fizyce chcesz łatać metafizyką... Koncepcja "Boga dziur" wiecznie żywa...\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 04:44:09 pm\nOto ciekawy (i zabawny) news na" tytułowy" temat:\nNo need for dissection as see-through frogs\nby Miwa Suzuki Thu Sep 27, 3:24 AM ET\nTryumf nauki, będący przy tym tryumfem humanitaryzmu. Czego chcieć więcej? ;)\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 05:25:18 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 05:39:51 pm\nPierwej trzebaby dowieść, ze owa Gaja jest czymś wiecej niż bytem hipotetycznym... :P\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 08:34:20 pm\nWiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 09:11:05 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 09:19:01 pm\nnie mogłem się powstrzymać, przepraszam ;)\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 09:59:19 pm\nNie. Taki sofizm nie jest akurat w moim stylu ;).\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:11:30 pm\nCaptain Needa, apologize accepted :D\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 10:17:19 pm\nCóż, myślę że więcej byś wiedział o świecie a szczególnie ludziach gdybyś czasem pytał "co przez to rozumiesz?" zamiast przyjmować jedynie słuszne, pozytywistyczne postrzeganie świata ;)\nNo ale wiem o co Ci chodzi. Poglądu oczywiście nie zmieniam, nadal wolę szacunek do Gai ;)\nWiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 10:19:09 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:37:44 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:40:23 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 10:59:13 pm\nMyślisz że żaby cieszą się z sukcesu nauki? ;)\nWiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 11:27:09 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 11:29:01 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 11:35:29 pm\nWiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2007, 12:29:32 am\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 09:48:52 am\nA te teksty o tym że nie poszła na marne czy coś są zwyczajnie zabawne :D Obstawiam 20zl że żabom wisi przyszłość ludzkości. Cały czas patrzysz z punktu widzenia człowieka, nie ogółu "życia" (Gai?). Z tym że nie twierdzę że masz zmieniać patrzenie, chcę jedynie zaznaczyć że są tacy którzy patrzą inaczej, dla nich Twoje wypowiedzi są nieprawdziwe już na poziomie założeń. Dlatego może mniej dogmatyczny ton brzmiałby lepiej i mniej kontrowersyjnie ;)\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 28, 2007, 01:18:11 pm\nWiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2007, 02:02:07 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:05:01 pm\nPrzyznaję, powinienem. Przyznaję też że użyłem tu jedengo ze swych sławnych ;) skrótów myślowych, które tak wkurzają Userów forum startrek.pl\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:18:49 pm\nMoże nie użyłem go zbyt zręcznie, ale myśl, że za ileś lat, kiedy ten "wynalazek" się upowszechni nie będzie już takich sekcji żab w szkołach, jak ta której zapobiegł E.T. w wiadomym filmie ;) jednak mnie ucieszyła.\nA te teksty o tym że nie poszła na marne czy coś są zwyczajnie zabawne :D\nCały czas patrzysz z punktu widzenia człowieka, nie ogółu "życia" (Gai?). Z tym że nie twierdzę że masz zmieniać patrzenie, chcę jedynie zaznaczyć że są tacy którzy patrzą inaczej, dla nich Twoje wypowiedzi są nieprawdziwe już na poziomie założeń. Dlatego może mniej dogmatyczny ton brzmiałby lepiej i mniej kontrowersyjnie ;)\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 04:19:14 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:31:57 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:40:19 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 05:04:17 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 05:08:05 pm\nAleż jest, tyle, że schował sie miedzy moje ;).\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 05:41:35 pm\nZaplątanie poprawiłem powyżej. No a co do reszty to się zgadzam, pisałem zresztą to samo ;)\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 06:33:15 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 07:21:01 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 07:41:48 pm\nAleż rozumiem i wbrew pozorom cenie Twój filozoficzny sceptycyzm, który może być przeciwagą dla zbyt "rozszalałego" ;) optymizmu jaki postanowiłem na tym Forum reprezentować ;) (i taki sceptycyzm cenił zdaje sie i Mistrz Lem), natomiast uważam za nadużycie kiedy zapędzasz sie zbyt daleko w relatywizmie i subiektywizmie, lub zamiast skupić się na realiach popadasz w filozoficzne "dzielenie włosa na czworo", które mam za postawę wysoce niekonstruktywną.\nWiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 28, 2007, 10:12:43 pm\n[aha: ona chce się dzielić :D]\nWiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2007, 10:17:52 pm\nA czy ona jest smaczna?\nedit: co do intencji - po owocach ich poznacie. Dobrymi intencjami to wiecie co jest wybrukowane. Ja jem szyneczkę i kurczaczki, może wśród Was są jarosze (a biedne roślinki?), ale trzeba sobie jasno uświadomić, że mimo iż troszke odrośliśmy od czasu kiedy zamiast do lodówki szło się do lasu, wciąż używamy zwierząt. Nasza cywilizacja strasznie dużo ich zużywa każdego dnia i bez nich absolutnie nie mogłaby się obejść - tyle że na to przeważnie nie patrzymy. Oczywiście są takie, które giną z potrzeby i takie które cierpią z kaprysu (jak rybki akwariowe czy inni pupile), ale dlaczego zaczynać zmienianie świata od rosołu?\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 10:18:44 pm\nCałkiem inaczej postrzegamy naukę i naukowców :) (Choć nie twierdzę ze nauka nie służy poznaniu Boga.)\nNo właśnie żadna z Twoich wypowiedzi nie wydała mi się to tłumaczyć. Wszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.\nDo medycyny mam stosunek bardzo negatywny, znaczy nie oceniając ją w sensie obiektywnym lecz raczej w podejściu osobistym i subiektywnym. I nie medycyny w sensie badania procesów w organiźmie lecz medycyny manipulującej tymi procesami. Do lekarza chodzę bardzo rzadko, nie używam szczepionek przeciw grypie, nie używałem kupę czasu antybiotyków. Uważam też że całkowićie możliwe jest pogodzenie się ze smiercią w wyniku choroby czy wypadku i nie rozpaczanie z tego powodu. A tak w ogóle to dość mało choruję, ciekawe dlaczego...\nA co do skoku to naprawde myślisz że przed powstaniem teorii grawitacji wszyscy skakali ze skał? ;) Wystarczyło taty zapytać co się stanie, wierz mi ;)\nAle nie o to chodzi by tak zbijać Twoje argumenty. Powtarzam: ja nie twierdzę że nauka jest zła, twierdzę jedynie że służy tylko i wyłącznie ludzkości.\nNo i jeszcze raz szkoda że nie odpowiedziałeś na "edit:" z ostatniego posta bo starałem się tam napisać na tyle konkretnie by było jasne z czym mam problem.\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 11:07:13 pm\nPiszesz to do faceta, który z przyjemnością zeżarł dziś puszkę pasztetu (taki mam plebejski gust 8-)), co nie zmienia faktu, że pochwalam intencje tych którzy przeprowadzili w/w akcję, i uwazam, że w tym aspekcie górują etycznie nade mna. (Mniejsza o to, że formę akcji wybrali nienajszęśliwszą.)\nps. co do dziweczyny: widzę, że jest nowoczesna w podejściu 8-)\nCo do dziewczyny to wyprzedziłeś mnie rzucając najlepszy tekst jaki w ramach komentarza rzucić można :P.\nCo do meritum, to masz rację, a pod względem cywilizacyjnym, technologicznym itp. nie możemy (jeszcze) pozwolić sobie na nie mordowanie zwierząt dla różnych celów. Jest to wymierną tragedią dla tych z nich, które padają tego ofiarą (choć jak rzekłem: takie są reguły ewolucji, i w sumie obojętne czy zeżre je człowiek, czy przedstawiciel innego gatunku), lecz i wyrzutem sumienia dla ludzkości... Choć, powtórzę za Tobą - na obecnym etapie nie mamy alternatywy możemy tylko starać się zabijać ich jak naj mniej (i w możliwie bezbolesny sposób).\nZ tego samego powodu skazani jesteśmy na hipokryzję (jak też, na podświadome "zamiatanie tej sprawy pod dywan", żeby nie zgłupieć z nadmiaru wyrzutów sumienia czy cos w ten deseń).\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 11:15:01 pm\nThe point is że nie chodzi o mordowanie tylko o podejście. O traktowanie zwierząt jakbyśmy mogli robić z nimi co chcemy. (Pomijając fakt że de facto możemy ;) ).\nPiszę to wszystko bo chciałbym byś zrozumiał o co mi z kolei chodzi. Z tego co czytam Ty rozumiesz że jak przestaniemy zabijac to będzie ok, że mi nie podoba się zabijanie. A własnie nie. Użyłem słowa "szacunek". W Twoim opisie, w rezygnacji z zabijania gdy to będzie zbędne nic się nie zmienia, zwierzęta, życie, nadal jest przedmiotem. Ja nie mam nic do łowcy który idzie w las, ubije jelenia i potem go zje. Więcej mam przeciwko wędkarzowi który złowi rybę, zrobi sobie z nią zdjęcie a potem wyrzuci ją do wody. Tylko że to drugie zwykliśmy nazywać humanitaryzmem. Cóż, może to faktycznie jest humanitaryzm a ja najzwyczajniej w świecie nie lubię humanitaryzmu własnie? :-?\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 11:21:38 pm\nTo oświeć mnie w sprawie Twojej definicji...\nWszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.\nCelem Nauki jest Poznanie i Zrozumienie. Praktyczne skutki jej zastosowania owszem mogą służyć człowiekowi.\nCóż, a jednak w poważniejszej chorobie nie odmówiłeś Sobie dawki antybiotyku, wygodny ten Twój "szacunek dla Gai", taki zależny od okoliczności.\nTyle, że ta "obserwacja taty" miała charakter "myslenia przednaukowego", wysiłku mającego na celu pozania świata i kumulację wiedzy, nie podporzadkowanego tylko kanonom ścisłego myślenia i przez to narażonego na błędy.\nCzego oczywiście nie możesz wiedzieć.\nA co do "editu":\nnauka jest przydatna tylko i wyłącznie człowiekowi (w sensie "ludzkości").\nPrzyznaję, że na chwilę obecna mozemy z całą pewnościa stwierdzić, że Nauka przydatna jest tylko i wyłącznie ludzkości, nie wiem jednak, czy 1. będzie tak zawsze, 2. czy jest to cała prawda o Nauce. (Skądinąd Osoba tak chętna do przyjmowania róznych tez bez dowodu mogłaby dla odmiany i moja czasem przyjąć ;).)\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 11:25:44 pm\nPomijając fakt że de facto możemy ;)\nCoś wygodnie pomijasz to co Ci niewygodne...\nNiechęć do humanitaryzmu, akceptacja zabijania? :o Czy Kolega się "Predatora" za dużo naoglądał? Toż cały postęp i naukowy, etyczny ludzkości dokonuje się własnie dlatego, że w imię (dość aprioryczne przyjętej) etyki, rozumu itp. odmawia podporzadkowania się bezwzględnym prawom natury i szuka sposobów ich "obejścia", usiłuje stawiać się ponad nimi...\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 11:50:58 pm\nTo już temat na zupełnie inny wątek, zresztą nie raz podejmowany... Powiem tylko tyle że nauka, szczególnie w naszym fanatycznym (kontrowersyjne ale raczej przemyślane użycie) podejściu wydaje mi się nie odpowiadać ani nawet nie starać się odpowiadać na wszystkie pytania. Dodatkowo czasami obierając jakieś dziwaczne drogi. No ale temat jest długi, nudny, trudny dla mnie do wytłumaczenia i pewnie najzwyczajniej nie mam racji albo coś w tym stylu ;) (Więcej w wątkach i offtopach o tematyce "nauka vs religia" itp).\nAle samo Poznanie i Zrozumienie już nie człowiekowi? A komu? Może chodzi Ci o to że ten kto juz Pozna nie będzie już człowiekiem?\nA jeśli pominiemy cywilizacje pozaziemskie i weźmiemy tylko życie na Ziemi (załóżmy że ktoś w cywilizacje pozaziemskie nie wierzy, np dlatego że nie ma na nie dowodów) to kto poza człowiekiem dąży do Poznania i Zrozumienia?\nLOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków. (Ewentualnie podjęcie przez ludzkość pewnego ryzyka wynikające z głupoty ;) ). Chyba znowu sprecyzuję. Zacząłeś wchodzić na temat mojego podejścia do nauki, użyłeś dwóch argumentów na które nie powstrzymałem się odpowiedzieć. Na końcu jednak napisałem że nie mam nic przeciwko nauce. Zrobiły się dwa wątki, "szacunek do <<Gai>>" i "nauka jako narzędzie ludzi", moim zdaniem absolutnie osobne. Dodatkow drugi rozdziela się na IMHO nieporozumienie w którym łączysz w jedno moje twierdzenie że nauka służy ludziom z twierdzeniem że nauka jest zła.\n(A poza tym nie zawsze ja decyduję czy mam antybiotyk brać czy nie, medycyna aktualnie jest dość obowiązkowa jednak. Często w dość przerażający sposób. ;) ).\nWłaściwie teraz już nie wiem po co o tym rozmawiamy. To ma mnie przekonać do tego że nauka służy nie tylko ludziom, do tego że nauka istniała zanim ją zdfiniowaliśmy (a jeśli tak to zaczynamy kolejny wątek?) czy do czego?\nTak czy siak nie skakali, pogubiłem się...\nNo ale dlaczego przez tyle postów nie chcesz mi powiedzieć komu jeszcze służy? No nie widzę niczego czemu jeszcze by służyła, poważnie. Skoro Ty wiesz to powiedz wreszcie ;)\nO cholera, tyle niepotrzebnego pisania ;)\nZdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice. Stąd właśnie wywodzi się mój subiektywizm zresztą. Nie widzę sposobu by coś co jest stworzone przez człowieka mogło w bezpośredni sposób służyć komukolwiek/czemukolwiek innemu. Ale jak widzisz usilnie staram się dowiedzieć, czyli że chyba jestem otwarty? ;)\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 29, 2007, 12:09:01 am\nJeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ). No ale wtedy (jak napisałem w pierwszej odpowiedzi!) podamy sobie ręce i każdy pójdzie robić swoje (szukaj po "żaby nie potrafią się obronić, ich strata").\nZabijanie jest dość naturalne, wystarczy się rozejrzeć. Ale wiem że aktualnie wpaja się ludziom że tak nie jest. Sam pamiętam jak dziwiłem się oglądając filmy przyrodnicze i widząć jak lwy polują na antylopy. "No jakto, czyżby lwy były złe?!" myślałem sobie wtedy ;) No a jak już tak się wpaja to stara się ukryć przed samym sobą że by zjeść trzeba zabic. Po czasie natomiast upraszcza się (ten mój nieszczęsny) "brak szacunku", czy może nawet "zło" do samego zabijania. I wtedy staje się wegetarianinem, modyfikuje genetycznie zwierzątka ("no ale przecież żyją, o co chodzi!"), łowi rybki, wyrywa haczyki, pstryka tylko fotkę i wyrzuca do wody, zamyka zwierzątka w klatce i ogląda wraz z dziećmi jakie są ładne (unikając jedynie rzucanych przez nie odchodów), usypia się te chore, przewozi do ZOO, leczy, łączy w pary, rozmnaża i cieszy się jak to ładnie. I już jest się dobrym, fajnym i HUMANITARNYM człowiekiem.\nŻe postęp w imię rozumu to się zgodzę. W imię etyki pewnie też, choć znowu obiektem jej jest przecież tylko człowiek, żaba dalej jest "koniecznym materiałem badań". I nie mówię że to złe, może i nie. Ja jednak wolę jak się z tą... przyrodą (chcę użyć słowa Gaja ale wiem że to tylko skomplikuje) współgra. Że nie działa się przeciw niej tylko przyjmuje taką jaka jest. Nie wiem dlaczego tak wolę, nie mam na to argumentów i nikogo nie przekonuję że ma myśleć tak samo. Jeśli masz wątpliwości to z uwagą przeczytaj moją pierwszą odpowiedz w tej dyskusji ;)\nWiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 29, 2007, 12:15:32 am\nJeśli chodzi o kłótnię dzi i Q o to, czy nauka służy ludziom, czy nie, to można odpowiedzieć tak: to, komu służy nauka, to nie problem jej samej. Wiele z dziedzin nauki po pierwsze nie jest tworzonych w oparciu o motywację utylitarystyczną, ale raczej wyłącznie dlatego, że jest taka możliwość (vide niektóre działy matematyki). Inne z kolei jej (nauki) 'części' stają częścią cywilizacyjnego kapitału wiedzy do późniejszego wykorzystania (o czym wspominał Lem w Summie.) Po drugie, nauka za jeden ze swoich celów, może nawet najważniejszy, stawia poszerzanie horyzontów światopoglądowych ludzkości - oczywiście, jest to działanie dla ludzkości ale, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, konsekwencje tego ponoszą różne inne istoty - zwierzęta, rośliny, przyroda w ogóle - umysły oświecone mają naturalną tendencję do chronienia życia jako takiego. A stąd krok tylko do przyrostu ogólnej szczęśliwości całych ekosystemów, których człowiek jest przecież częścią. A zatem nauka służy podniesieniu krasy rasy, że się tak wyrażę, a poważniej: zwiększa sprawność gatunkową ludzkości, jej moralną subtelność oraz możliwości wpływu na świat/wszechświat. Jest oczywiste, że dzięki nauce (choć nie można powiedzieć, że tylko dzięki niej, nikt tego nie postuluje), ludzkość staje się lepiej zintegrowana ze światem w ogólności - a zatem nauka, choć służy ludzkości bezpośrednio, to pośrednio, kształtując ludzkość, może służyć całemu światu.\nWiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 29, 2007, 12:41:26 am\nJa nie rozumiem jak można jeść grzyby ;D (żartuje, sam również jadam ;) ).\nNo i Term całkiem sensownie napisał, tu np bym się nie czepiał.\nTak w ogóle to przeczytałem jeszcze raz całą dyskusję "o żabkach" i jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik. Fajne są fragmenty w okolicach zwrotów "jak daleko byśmy zaszli", "postęp" i im podobnych ;)\nOgólnie zresztą chyba załapałem w końcu jakie jest czyje stanowisko. Postaram się je opisać ;)\nQ twierdzi że ludzie są czymś ponad "resztę życia". I że zajmują się poznaniem Wszystkiego. Stawia to również jako cel nadrzędny funkcjonowania ludzkości. Robi to w sposób taki że niektóre rzeczy przyjmuje za już ustalone co powoduje sprzeciwy tych którzy uważają że rzeczy te ustalone nie są ;)\nJa natomiast przyczepiłem się po pierwsze do sposobu realizacji tego celu który to jest być może trochę zbyt chamski a po drugie do niefortunnego i dogmatycznego "wyniesienia na piedestał" ów celu.\nA tak ogólnie to też wydaje mi się że człowiek do tego (czyli tego Poznania) zmierzał będzie, tylko tej Gai się tak trochę boje, może nam pary na Nią nie starczyć ;) (tak naprawde to nie strach tylko synowa miłość ;) ).\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2007, 08:09:29 am\nOwszem, Nauka nie odpowiada na te pytania które na danym etapie wydają się z punktu widzeina jej metodologii bezsensowne, lub... na które w danym momencie nie zna odpowiedzi. Religia tymczasem, a często i filozofia udziela odpowiedzi zawsze, nawet gdy pytanie w sumie nie ma sensu, lub odpowiedzi są wewnętrznie sprzeczne.\nJeśli wierzyć transhumanistom i to może nastąpić... Zresztą, Nauka to coś wiecej niż praktyczne zastosowania.\nLOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków.\nA zabijanie bakterii w nierównej walce, zamiast zdać sie na siłę własnych leukocytów?? ;D\nPokazuję Ci, że z jednej strony Nauka jest w sumie najlepszą rzeczą jak przydarzła się ludzkości, z drugiej zaś strony, wskazuję, że nie mozna jej rozpatrywać w kategoriach czystego utylitaryzmu... I, że jej znaczenie wykracza dalece poza "ludzkie sprawy". Ponieważ mówię do teisty pozwolę sobie na przenośnię: pozwala spojrzeć na świat z boskiej prerspektywy.\nZastosowałem Twoja ulubioną metodę gdybania dla gdybania...\nZdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice.\nJeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ).\nAleż (zblizając sie do hitlerowców, za przeproszeniem) mógłbym dowieść, że podstawowym prawem ewolucji (a więc wg. Ciebie Gai, której nikt na oczy nie widział) - prawem silniejszego. Twierdzę jednak, że jako ludzie powinniśmy starać się (na ile to możliwe) z tego "prawa" nie korzystać.\nI mów co chcesz, tym dowodzimy, że (mimo sporej dozy hipokryzji jaka temu towarzyszy) jestesmy, lepsi, mądrzejsi od tej rzekomo idealnie dobrej natury, Gai czy jak to chcesz zwać. Człowieczeństwo polega właśnie na tym, by podejmowac rozumne decyzje i nie zabijać nad potrzebę. Tymczasem ów słynny "ład natury" w wielu aspektach wydaje się potworny...\nJa jednak wolę jak się z tą... przyrodą (chcę użyć słowa Gaja ale wiem że to tylko skomplikuje) współgra. Że nie działa się przeciw niej tylko przyjmuje taką jaka jest.\nPróbą odniesienia do ludzi reguł przyrody, twardej walki o byt, eliminacji nieprzystosowanych był nazizm. Podoba Ci się podporządkowanie "ładowi natury" w praktyce?\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2007, 08:10:40 am\nTerminusie, pięknie powiedziane, podpisuję się rękami i nogami, lepiej bym tego nie ujął. (Dodam jeszcze, że cieszę się iż jesteśmy tym razem po "jednej strone barykady" :).)\n(A swoją drogą tego właśnie uczyli mnie moi ulubieni autorzy SF: Mistrz, Clarke, Roddenberry, tę lekcje wynosiłem też z dzieł wybitnych uczonych Dawkinsa, Ledermana, Sagana... BTW: cholera, chyba wrócę do tej biologii...)\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2007, 08:13:24 am\njedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.\nBo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz? ;D\nQ twierdzi że ludzie są czymś ponad "resztę życia". I że zajmują się poznaniem Wszystkiego. Stawia to również jako cel nadrzędny funkcjonowania ludzkości.\nProszę mnie takich rzeczy do ust nie wkładać, bo ja nie panienka z pobocza ;), zawsze twierdziłem, że\n1. antropocentryzm jest mi wstrętny (a mało tego - wydaje się komiczny)\n2. nigdy nie twierdziłem, że ludzie nic nie robią tylko usiłują "poznać Wszystko" choć ucieszyłbym się gdyby, choć połowa z nich takie cele sobie stawiała.\n(tak naprawde to nie strach tylko synowa miłość ;) ).\nKochasz urojoną mamusię, czy to jakaś dorosła wersja posiadania "wymyślonego przyjaciela"? ;) (Przepraszam za ten kiepski dowcip, ale nie mogę dać zgody na posługiwanie się niedowiedzionymi - choćby najsympatyczniejszymi - hipotezami w roli pewników.)\nps. dwa cytaty do przemyślenia:\n"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna [ch8212] ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy." - Albert Einstein\nA to napisał Daniel C. Dennett:\nJeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, ponieważ nie wierzy wyliczeniom tysięcy inżynierów lotnictwa oraz fizyków, którzy wykazali zasady lotu i wykorzystali je, nie słyszałem również o żadnym pobożnym wahhabicie, który woli skonsultować się ze swoim ukochanym imamem w sprawie rezerw ropy naftowej w Arabii Saudyjskiej niż polegać na kalkulacjach geologów. Każdy kościół używa arytmetyki do dokładnego obliczania wpływów na tacę i wszyscy spokojnie zażywamy leki, od aspiryny do Zocoru, ufając, że istnieje dostatecznie dużo dowodów naukowych, by poprzeć hipotezę, iż są one bezpieczne i skuteczne.\nOstrze wspaniale zaostrzonej siekiery wygląda pod mikroskopem jak Góry Skaliste, całe wyszczerbione i nieregularne, ale to tępy ciężar stali za ostrzem nadaje siekierze jej moc. Podobnie widziane z bliska ostrze nauki wgląda na nierówne i chaotyczne: banda przerośniętych ego, zajętych pyskówkami, ze zdolnością oceny wypaczoną przez zazdrość, ambicję i chciwość, ale za nimi jest masywna waga zgromadzonych wyników, na które zgodzili się wszyscy dyskutanci, faktów, które nadają nauce jej moc. Nic dziwnego, że ci, którzy chcą obalić reputację nauki i pozbawić ją niezmiernego prestiżu i wpływu, ignorują tę szeroką perspektywę i koncentrują się na starciach różnych szkół i na ich niezbyt skrytych zamiarach. Jak na ironię, kiedy zamierzają przygotować sprawę dla prokuratora (posługując się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.\nObawiam się dzi, że pasuje to aż nazbyt dobrze do Twojej postawy.\nps. nawaliłem trzy posty pod rząd, co wręcz prosi się o interwencję Moderacji, ale chciałem się odnieść do wszystkiego co istotne...\nWiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 30, 2007, 05:46:13 am\nWcale nie. Rzadko się zgadzam z dzi (choć uwielbiam kolejne określenia, jakimi się opisuje :P), ale nie sądzę, ani żeby gdzieś na tym forum, ani gdziekolwiek na świecie, ani nawet w twórczości Lema było powiedziane, że rozwój to najlepsze co czeka ludzkość. Przeciwnie, w twórczości autora, którego uparcie nazywasz Mistrzem, a którego chyba czytujesz wybiórczo, sporo jest wątpliwości co do słuszności kierunku, w którym idziemy (w sumie już od Summy.. można znaleźć zawahania), jak i tego, czy w ogóle warto iść (vide ostatnie i nie takie ostatnie teksty niebeletrystyczne, jak Okamgnienie, Tajemnica.., Sex wars)\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2007, 08:18:14 pm\nuwielbiam kolejne określenia, jakimi się opisuje\nO tak: sa piękne i uroczo-absurdalnie sprzeczne ;).\nnie sądzę, ani żeby gdzieś na tym forum, ani gdziekolwiek na świecie, ani nawet w twórczości Lema było powiedziane, że rozwój to najlepsze co czeka ludzkość. Przeciwnie, w twórczości autora, którego uparcie nazywasz Mistrzem, a którego chyba czytujesz wybiórczo, sporo jest wątpliwości co do słuszności kierunku, w którym idziemy (w sumie już od Summy.. można znaleźć zawahania), jak i tego, czy w ogóle warto iść (vide ostatnie i nie takie ostatnie teksty niebeletrystyczne, jak Okamgnienie, Tajemnica.., Sex wars)\nNie sądzę. Lema przerażały czasem lub śmieszyły (ale gorzki to był śmiech) ślepe uliczki, w które może zapuszczać się ludzkość (czy ew. inne cywilizacje) w pogoni za postępem, w pędzie do autoewolucji itd. itp. lecz zasadniczo uważał, że droga postępu naukowo technicznego (acz bywa ciernista, wyboista i kręta) jest jednak lepsza od kurczowego trzymania sie starych form. Widać to zarówno w "Die Kultur als Fehler" gdzie ustami jednego z fikcyjnych uczonych woła wręcz "Precz z kulturą, witat autokreacja!" co brzmi wręcz transhumanistycznie, jak i w "Wizji lokalnej", gdzie mimo wszelkich swych błędów i tragicznych pomylek Luzania jest jednak przedstawiona jako miejsce lepsze i sensowniej urządzone od zapatrzonej wstecz i pogrążonej w stagnacji Kurdlandii. Nie jest więc Mistrz (pozostanę wierny temu określeniu) bezkrytycznym i zaślepionym chwalcą Postępu (ba, dostrzega liczne związane z nim niebezpieczeństwa), ale jednak woli go od stagnacji i "powrotu do jaskiń". Zakłada też (co w "Summie..." i "GOLEMie..." widać wyraźnie), że celem Rozumu jest zrozumieć i prześcignąć nierozumną naturę, wręcz widzi w tym najzaszczytniejsze zadanie stojące przed tymże Rozumem.\nWiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2007, 11:41:27 pm\nOK, takie coś uznaję za sensowne. Tylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem. Tj. "aktualny człowiek" robi naukę dla siebie i sobie na różne sposoby dzięki niej polepsza życie. Skrajnym sposobem tego ulepszenia będzie ulepszenie siebie. W mojej ocenie nadal nikt poza człowiekiem z nauki nie skorzysta.\nPrzeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija. Czym innym jest gdy ktoś potrzeby nie ma a mimo to danym życiem się w jakiśtam sposób bawi, w tym również zabija.\nTeraz rozumiem więcej. Czyli nauka (niech będzie że to moja skrzywiona teistyczna interpretacja) pozwoli nam "stać się Bogiem". Z tym się zgadzam i to jest argument. Mimo to będą istnieć ludzie którzy uznają że np istnieje życie po śmierci w raju bo tak przeczytali w swojej świętej księdze, a ja od początku tej dyskusji pytam się co z nimi zrobić?\nNo widzisz, i powiedzieć nie chcesz, może jednak nikomu poza człowiekiem jednak nie służy? No przyznaj to, nic się strasznego nie stanie. ;)\nNie jestem pewien czy bym podjął. Odkąd siedzę na forum i przez wszystkie dyskusje z ludźmi z podobnym oświeceniowym i arbitralnym podejściem do życia nigdy nie było tak nieprzyjemnie. (Drugie miejsce ma Luca ale nie jako dyskutant nieprzyjemny bo między dyskusją z Nim a Tobą jest ta ogromna różnica że tam nie było agresji, a raczej jako dyskutant podobnie zapatrzony. Choć z tego co pamiętam On przynajmniej używał argumentów. ;)) Wybitnie ciężko się z Tobą dyskutuje jeśli ma się inne zdanie. Bynajmniej nie przez siłę Twoich argumentów.\nJeśli tak twierdzisz to OK. Ja, zapewne kontrowersyjnie twierdzę, że nie możemy stwierdzić czy nazizm (nie wiem czy użyłem tu poprawnego słowa, chodzi mi o dbanie o czystość rasy) był zły. Z ewolucyjnego punktu widzenia teoretycznie właśnie był dobry. Tu jest ten ślepy zaułek. Niby uważa się że tak trzeba a gdy do tego dochodzi to wkracza moralność i już jest złe. Powiem tak: gdyby Hitlerowi się udało to twierdzilibyśmy że było to dobre.\nTak czy siak to są jakieś sensowne i mające podstawy i uzasadnienie argumenty które można przyjąć. Mi chodzi o to że Ty najczęściej piszesz że coś jest dobre albo złe i koniec, nie piszesz dlaczego.\nMoim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;) Ale za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji. A co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).\nMam do niego stosunek neutralny. Bo uznaję argumenty nauki i ewolucjonistów. A jak widać sami naukowcy (stawiam Ciebie jako reprezentanta) miewają z tym problem...\nWiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2007, 11:52:20 pm\nAaaa, teraz rozumiem! O to też już się tu na forum sprzeczaliśmy. Można ustalić że jesteśmy w pewnej grupie która me pewne "bazowe" założenia ustalone jako wspólne, niech będzie że jest to wiara w to że rozwój technologiczny, naukowy czy jak to nazwać, ludzkości jest dobry. No i OK, ja jako nieprzystający czasem w tą pułapkę wpadam, szczególnie gdy pisze się tak jakby wszyscy ludzie poza grupą też myśleli tak samo.\nNo to może przedstaw swoje stanowisko.\nSkoro to dowcip...\nJeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, [...]się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.\n1. Ty nadal myślisz że ja mam coś przeciwko nauce? ;)\n2. Wybitnie podoba mi się drugi akapit z wypowiedzi Dennetta, szczególnie to porównanie do kościoła. Też uważam że współczesna nauka nie różni się dużo od religii. A religie lubie jak każdy wyznaje jaką lubi i innym swojej nie narzuca... A w ogóle najbardziej fascynujące jest to, że można tą wypowiedź przerobić podmieniając parę słówek tak, że będzie broniła dajmy na to Chrześcijaństwa i Kościoła Katolickiego.\n3. No właśnie, obawiasz się. Bo przecież pewnym jest że obaj panowie mają rację. Przytoczyłeś to prawie jak świętą księgę, nic tylko paść w pokłonie i prosić o naukową pokutę. Strzele sobie zadanie z fizyki może za karę ;)\nWiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 12:28:46 am\nTylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem.\nTu mógłbym zabawić się w Ciebie i wdać w filozoficzny spór o definicję człowieczeństwa.\nPrzeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija.\nAleż ja się pogodziłem z faktem, że akceptujesz zabijanie. Po prostu uznałem, że chcesz bakterie zabijać niehonorowo, co jakby nie pasuje do honorowego łowcy ;).\nO tym razem gadasz wyjątkowo z sensem. Ciekawie przedstawili to Dukaj w "Extensie" i Lewandowski w "Ultimathulium".\nPowtorzę: nie mamy w tym względzie najmniejszej pewności.\nCzyli twierdzisz, że koniec końców rację ma tylko zwycięzca. Przynajmnbiej jesteś konsekwenrny w trzymaniu się "etyki" ewolucji.\nMoim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;)\nSzkoda, że cały czas bez dowodów.\nAle za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji.\nW końcu w czymś się zgadzamy.\nA co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).\nZgadzam się, że jest to kwestia czysto ocenna, ale uważam (podobnie do Lema, ze to właśnie natura jest "byle jak zrobiona").\nDoceniam odwagę przyznania się do takich poglądów, ale to chyba jedyne co mogę dobrego powiedzieć o tej deklaracji...\nWiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 12:42:18 am\nAleż problem w tym, że nie uważam tego za aprioryczne założenie, a za dowiedziony fakt, co zdajesz się mylić.\nA co innego robię???\nDowcip, ale i poważny zarzut.\nSam się tak przedstawiasz ;) zrównując ją z irracjonalistycznymi postawami i sugerując, że są sobie równe.\n2. Wybitnie podoba mi się drugi akapit z wypowiedzi Dennetta, szczególnie to porównanie do kościoła. Też uważam że współczesna nauka nie różni się dużo od religii. A religie lubie jak każdy wyznaje jaką lubi i innym swojej nie narzuca...\nTrochę racji w tym jest, bo Nauka jak i inne światopoglądy uczestniczy w ewolucyjnej walce memów. Problem "tylko" w tym, że jeśli rozliczać religie i ideologie z ich obietnic tylko Nauka może pochwalić się wymiernymi efektami. (Co w wypowiedzi Dennetta byłeś łaskaw pominąć.)\nBo przecież pewnym jest że obaj panowie mają rację. Przytoczyłeś to prawie jak świętą księgę, nic tylko paść w pokłonie i prosić o naukową pokutę. Strzele sobie zadanie z fizyki może za karę ;)\nNie nie chodzi o to, że podaję ten tekst nie jako świętą księgę do wierzenia, a jako przekonującą argumentację, przypuszczalnie lepszą od mojej.\nWiadomość wysłana przez: Q w Listopad 02, 2007, 02:15:37 pm\nGenetyka to potęga ;):\nnews.independent.co.uk, JG /11:24\nSupermysz, która zszokowała świat\nMoże godzinami biegać [ch8211] w minutę pokonuje ok. 20 metrów nie męcząc się przy tym. Żyje dłużej, seks uprawia częściej i dłużej, może także jeść bez opamiętania nic przy tym nie tyjąc. Naukowcy stworzyli supermysz. Czy można także stworzyć superczłowieka? - pyta "The Independent".\nNaukowcy stworzyli transgeniczną supermysz z niezwykłymi wprost możliwościami fizycznymi [ch8211] można je porównać jedynie do wyników najlepszych sportowców. Narodziny tego gryzonia roztoczyły przed badaczami perspektywę, że któregoś dnia będzie można w analogiczny sposób podnieść możliwość także i ludzkiego organizmu.\nMysz, która narodziła się w laboratorium w Cleveland może przebiec nawet sześć kilometrów z szybkością 20 m./min przez ok. 5 godz. bez zatrzymywania się. Naukowcy porównali ten wyczyn do jazdy człowieka na rowerze przez Alpy bez zatrzymywania się. Chociaż mysz zjada do 60 proc. więcej niż zwykła mysz, to nie przybiera w ten sposób na wadze. Żyje ona również dłużej (trzy razy) i ma bardzo bogate życie seksualne. Amerykańscy naukowcy stworzyli już całą kolonię lęgową licząca 500 osobników. Nie mogą jednocześnie wyjść ze zdumienia: stworzyli bowiem myszy o niesamowitych możliwościach jedynie w wyniku standardowej modyfikacji genetycznej [ch8211] zmieniono jeden gen odpowiadający za metabolizm na ludzki.\nBadania nie miały na celu zwiększania możliwości ludzkiego organizmu poprzez modyfikację jego genów, jednak naukowcy zdali sobie sprawę z tego, że wyniki ich badań mogą zostać wykorzystane w przyszłości do stworzenia środków zwiększających wydolność organizmów sportowców.\nProfesor chemii przy Case Western Reserve University w Cleveland (stan Ohio), Richard Hanson porównał wyczyny transgenicznych myszy do dokonań niezwykle wysportowanych ludzi, np. Lance[ch8217]a Armstronga [ch8211] siedmiokrotnego zwycięzcy Tour de France w latach 1999-2005.\nProfessor Hanson powiedział: - te myszy są pod względem metabolizmu podobne do Lance[ch8217]a Armstronga jadącego na rowerze po Pirenejach. W wysiłku fizycznym wykorzystują głównie kwasy tłuszczowe [ch8211] to ze względu na ich ogromną wartość energetyczną. Produkują przy tym bardzo mało kwasu mlekowego, który jest szkodliwy [ch8211] mówi.\nDodaje także, że myszy mogą bez jedzenia i picia biegać przez cztery albo nawet i pięć godzin. - Są 10 razy bardziej aktywne od zwykłych - takich jakie czasami trzymamy w klatkach w domu - myszy. - Przez trzy lata prowadzą aktywne życie seksualne. To nie są zwyczajne zwierzęta [ch8211] podsumowuje profesor.\nWiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 04, 2007, 07:59:46 pm\nZmiana metabolizmu niebardzo tłumaczy wydłużenie życia. Jest coś więcej?\nWiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2007, 08:04:42 pm\nTo jest takie sobie proste (by nie rzec prostackie) sensacyjne doniesienie medialne. Ale fakty podane, nazwiska podane... Google dopowie resztę jakby co ;).\nWiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 07, 2007, 01:31:01 pm\nTe myszy to będzie broń biologiczna nowej generacji... ::)\nWiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2007, 03:04:48 pm\nAlbo świetny temat na horror. Były "Szczęki", była "Anaconda", były "Pająki" (vel "Arachnofobia"), była "Inwazja grzechotników", był "Rój", były nawet (tak, tak) "Żaby".\nWiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 09, 2007, 06:51:03 am\nO nie! To wlasnie myszy byly pierwsze, nie pamietacie Popiela?\nA mi ostatnio mignal artykul o myszy, ktorej Japoncy zablokowali kojarzenie zapachu kota (drapieznika) z zagrozeniem, co spowodowalo kompletny brak strachu przed nim.\nWiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2007, 03:36:40 pm\nWzorowanego na jeszcze starszej niemieckiej opowieści... To tera bedą "Myszy 3" ;).\nWielki mi sukces, że samobójcę wyhodowali ;).\nWiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 05:49:36 pm\nFacet się sklonował (http://www.pardon.pl/artykul/3743/naukowiec_sklonowal_sam_siebie_koniec_swiata)\nWiadomość wysłana przez: Mieslaw w Styczeń 22, 2008, 08:01:44 pm\nNo cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski" ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.\nWiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 22, 2008, 08:30:45 pm\nNo ja sądzę to co zwykle. Jeżeli coś będzie możliwe to ktoś to zrobi, nie zwarzając na nic. Skoro zalewamy całe kolonie mrówek cementem to czemu mamy nie zniszczyć kilku embrionków?\nWiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 08:49:38 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 08:54:44 pm\nWiadomość wysłana przez: Mieslaw w Styczeń 22, 2008, 09:34:21 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 09:48:29 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 22, 2008, 11:18:18 pm\nQ: Tylko Kościół "czepia się" niszczenia ludzkich zarodków? (w sumie sam czasownik "niszczyć" też dość dyskusyjny ale go akurat wybrałem ;) )\nWiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 23, 2008, 12:05:43 am\n(w sumie sam czasownik "niszczyć" też dość dyskusyjny ale go akurat wybrałem ;) )\nA tu chcesz chyba rozpętać dyskusję o granice człowieczeństwa i o definicję człowieka (a może wręcz "istoty rozumnej") ;).\nWiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2008, 12:27:50 am\nCzy ja wiem czy ja lubię dyskutować ;)\nWiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 23, 2008, 12:47:19 am\nSą tacy co lubią ;).\nOto streszczenie ich sporów. (http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34144,93427.html) (Oczywiście każda strona została przy swoim zdaniu.)\nWiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 13, 2008, 03:41:01 pm\nWiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2008, 04:17:32 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2008, 05:23:33 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2008, 05:29:14 pm\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 14, 2008, 12:16:57 pm\nWiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 14, 2008, 12:46:36 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2008, 02:44:28 pm\n(I ciekaw jestem jakie stworzysz obiektywne kryteria dobra i zła, bo by mi się bardzo przydały ;).)\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2008, 02:46:31 pm\nTo akurat Ciebie nie powinno bulwersować ;).\nWiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 14, 2008, 03:23:51 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2008, 05:14:44 pm\nWszak znasz to z autopsji... ::)\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 10:51:11 am\nPrzepraszam, ze odpowiadam tak pozno, wyjechalem na cudny weekend i nawet palma nie wzialem :)\nMyslalem, ze to proste. Nie sprawiaj drugiemu cierpienia i nie rob krzywdy. Cala reszta jest faktycznie dyskusyjna, ale powyzsze powinien zrozumiec kazdy...\nStaralem sie nie wypowiadac sie na temat "projektowania" ludzi i tematow, czy lepszym czlowiekiem jest genialny matematyk, czy muzyk i czy obowiazujacym wygladem powinien rasowy aryjczyk. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jedynej slusznej odpowiedzi.\nZbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu, chcialem jedynie wyrazic moja zdecydowana niezgode na deformacje plodu. Uwazam takze, ze powinno eliminowac sie choroby i inne przypadki niepelnosprawnosci. I tyle. Pozostale aspekty sa dyskusyjne i niejednoznaczne i nie potrafie skonstruowac najwlasciwszego sposobu myslenia i postepowania. Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 10:52:53 am\nKurcze, cytowanie w kawalkach i na nie odpisywanie, w czym mistrzem jest Q, nie idzie mi za dobrze :P\nWiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2008, 10:55:58 am\nJednocześnie na początku piszesz że nie da się obiektywnie stwierdzić kto ma rację i to co myślisz bardzo traci na znaczeniu. Myślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.\nNo ale cieszymy się że się z nami podzieliłeś swoją opinią ;)\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 11:01:52 am\nMysle, ze da sie obiektywnie stwierdzic, ze nie ma racji ten, ktory uposledza celowo plod, a ma racje ten, kto tego nie robi.\nWiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2008, 11:43:55 am\nA inny powie że nie znamy następstw zmiany więc zła jest każda itd itp. Matko, mam zacytować to co sam napisałeś?\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 12:00:22 pm\nNie cytuj, szkoda miejsca. Ale dzieki.\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 02:46:22 pm\nTylko czasem pojęcie cierpienia i krzywdy tak ciężko zdefinoiwać w konkretnych przypadkach...\nTyle, że zabawa genami docelowo ku temu zmierza. Historia z wybieraniem głuchoniewnych dzieci to dopiero nieśmiałe preludium do tego co (najpewniej) nadejdzie...\nZbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu\nAkurat to zbulwersowanie chyba większość z nas (w tym ja) podziela...\nNatomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.\n"System ewolucyjny" - cokolwiek usiłowałeś w ten sposób nazwać - został już zaburzony przez człowieka odkąd ten zaczął dokonywać mniej lub bardziej świadomych wyborów partnera w oparciu o kryteria inne niż czysta przydatność biologiczna.\nZresztą: kierunkowaną autoewolucję większość ludzi uzna za pogwałcenie porządku natury, a ja wcale nie jestem tego taki pewien, dla mnie to po prostu następny etap. W końcu to ewolucja biologiczna uczyniła nas zdolnymi do ewolucji kulturowej i wynalezienia Nauki, a ta do powolnego wkraczania na ścieżkę autoewolucji.\nDla mnie schemat ewolucyjnego drzewa z wewnętrznych stron okładki do "Summy..." jest przekonujący.\n(Inna rzecz, że konkretne przejawy tej autoewolucji mogą budzić we mnie uczucia znacnie bardziej mieszane - trend mam za słuszny, ale w przypadkach jednostkowych różnie z tym może być.)\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 02:57:46 pm\nMyślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.\nPytanie tylko czy tak naprawdę istnieje obiektywne Dobro i Zło, czy są to tylko nazwy, oceny właściwe ludziom a Wszechświat jest taki jak pisze R. Dawkins:\n"My, ludzie, nie potrafimy pogodzić się z myślą, że coś może nie być ani złe, ani dobre, ani okrutne, ani łaskawe, lecz zwyczajnie obojętne, bezduszne i bezcelowe."\nZ drugiej strony jednak ktoś zawsze może powiedzieć, że w przypadkowym Wszechświecie Rozum powinien wobec tego stworzyć (tak jest stworzyć, nie wydedukować) optymalną etykę. Może się to jednak skończyć sporami o to, które rozwiązania są bardziej optymalne, a wtedy - jeśli owym etykotwórcom zabraknie dystansu i wątpliwosci właściwych naukowcom - może wrócić koszmar wojen religijnych i ideologicznych.\nAle koniec końców jakiś system wartości przyjąć trzeba... I chyba lepiej robić to "z głową"...\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 03:04:10 pm\nA inny powie że nie znamy następstw zmiany więc zła jest każda itd itp.\nTyle, ze akurat takie postawienie sprawy będzie absurdalne, bo tak naprawdę nigdy nie znamy pełnych konsekwencji żadnego działania, które podejmujemy. Nigdy nie wiemy czy np. wychodząc z domu nie poznamy osoby, z którą w efekcie wejdziemy w romans, z którego to romansu powstanie dziecko, wśród którego to dziecka potomków będzie straszliwy zbrodniarz, na którego tle Hitler i Stalin wysiadają... ("De impossibilitate..." a'rebours ;).)\nTak więc obawa, że przypadkiem coś sp*** nie powinna powstrzymywać nas od działania. (Aczkolwiek im więcej wiemy i więcej potencjalnych możliwości - więc i zagrożeń - dostrzeżemy podejmując działanie, tym lepiej.)\nWiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2008, 04:52:55 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 08:00:32 pm\nNiekoniecznie*. Mało tego - człowiek od wieków kierował sztucznie ewolucją innych gatunków, zanim o genach się dowiedział. Przykładem powstanie psa chociażby.\nOdkąd pojawił sie Rozum (inna rzecz, że ten nasz jest cholernie ułomny) pojawiła się tendecja do zastępowania "naturalnego" - sztucznym, intencjonalnie lepszym (w praktyce zwykle też).\nps. Artykuł dotyczący kierowanej ewolucji (http://www.sciaga.pl/tekst/34031-35-eugenika_i_kierowana_ewolucja) (z konkluzją oczywiscie się nie zgadzam).\n*"kultura powstaje i jest kształtowana przez imperatywy biologii, a jednocześnie cechy biologiczne ulegają zmianie wskutek ewolucji genetycznej, zachodzącej w reakcji na kulturowe innowacje"\nJanuary Weiner, wstęp do: Diamond Jared, "Trzeci szympans", Warszawa: PIW 1998. s. 8-9\nWiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 18, 2008, 11:19:01 am\nMoim zdaniem naciągasz za bardzo pojęcie "sztuczny". Wiem że oznacza ono "zrobiony przez człowieka" ale nasz rozumowy wybór partnera zaliczyłbym jednak do natury. Tak samo powstawanie gatunków na drodze chowu wsobnego. Jako sztuczne określiłbym dopiero modyfikacje genetyczne na zarodkach.\nJeśli natomiast Twoim zdaniem odkąd istnieje Rozum trwa transhumanizm to niestety musimy utworzyć nowe pojęcie na tego typu "sztuczną" ingerencję bo większość ludzi tak nie uważa. Każdy gatunek dobiera partnera za pomocą wszystkich dostępnych mu środków na podstawie cech które uważa za najbardziej przydatne do przetrwania. W naszym przypadku jest to dobór rozumowy, np partnera dobrego w biznesie. Ta "generalność" definicji doboru stanowi właśnie o sile tego doboru i skrajnych możliwościach przystosowania do zmienności otoczenia (przykład biznesmena w "otoczeniu" gospodarki rynkowej).\nRozróżnić należy powstanie cech Eskimosów przez to że dobierali przez tysiące lat partnerów odporniejszych na zimno i rażące słońce od świadomej ingerencji w geny, mimo że obie metody są świadome. Czyli w tym wypadku za "sprawcę", "twórcę" nowej rasy uznaję Naturę, nie Człowieka. Naturę bo tak wykreowała Człowieka by dobierał partnera najlepszego do przetrwania.\nNo i na koniec zgadzam się jednak że rzeczą pośrednią jest chów wsobny i ciężko określić go naturalnym a łatwiej sztucznym. (Jeśli nie zawężam pojęcia, chodzi mi o wszelkie używane metody "kreacji cech" przez kontrolowane parowanie osobników.) Z tym że nadal pojęcie "sztuczny" skojarzy się po pierwsze z modyfikacją genów "bezpośrednio".\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2008, 12:29:49 pm\nTak samo powstawanie gatunków na drodze chowu wsobnego. Jako sztuczne określiłbym dopiero modyfikacje genetyczne na zarodkach.\nZaraz.. Hodowla psów polegała na (jest taki fachowy termin) doborze sztucznym, w miejsce doboru naturalnego... Modyfikacje genetyczne idą dalej, ale efekt jest ten sam - człowiek ingeruje w tok ewolucji... (BTW: teraz możnaby nowe gatunki tworzyć szybciej...)\nJeśli natomiast Twoim zdaniem odkąd istnieje Rozum trwa transhumanizm\nNigdy nie twierdziłem, że jest aż tak dobrze. Twierdzę za to, że odkąd istnieje rozum (przynajmniej nasz, ludzki) dąży od do celu przeciwnego niż ewolucja biologiczna. W ewolucji gatunki (cholernie upraszczając i odwołując się do cokolwiek przedawnionej wersji darwinizmu) przystosowuja sie do otoczenia, rozum stara się raczej dostosować otoczenie do swoich potrzeb.\nKażdy gatunek dobiera partnera za pomocą wszystkich dostępnych mu środków na podstawie cech które uważa za najbardziej przydatne do przetrwania. W naszym przypadku jest to dobór rozumowy, np partnera dobrego w biznesie. Ta "generalność" definicji doboru stanowi właśnie o sile tego doboru i skrajnych możliwościach przystosowania do zmienności otoczenia (przykład biznesmena w "otoczeniu" gospodarki rynkowej).\nAleż masz tu rację. Tyle, że chyba obaj ją mamy. Bo skoro natura wyposażyła nas w rozum to nasza tendencja do rozumnego (mniej lub bardziej :P) ingerowania w naturę też jest naturalna. I naturalne byłoby gybyśmy spróbowali natuyrę ulepszyc skoro mamy tendencje do (mniej lub bardziej udolnego) ulepszania wszystkiego...\nGdyby ewolucja miała cel ktoś mógłby powiedzieć, że stworzyła rozum by ją troche wyręczył w pracy ;).\nTeoretycznie masz rację. Ale jako obaj pamietamy z "Diuny" sławetna Metoda Bene Gesserit w praktyce tym tylko różniła ise od inżynierii genetycznej, że zajmowała znacznie więcej czasu. To samo np. z wyhodowaniem psa.\nWiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 18, 2008, 01:27:46 pm\nWłaśnie że nie tylko tym (przynajmniej z obecnym stanem wiedzy). Przy bezpośredniej ingerencji w geny mogą nastąpić następstwa (haha) których nie przewidzimy przez niepełną znajomość zależności. Dlatego "naciąganie" metody naturalnej jest bezpieczniejsze. Zresztą gadaj z członkiniami zakonu ;)\nCo do zmieniania otoczenia. Fakt że zmieniamy, ale potem dobieramy partnerów byśmy sami pasowali. Czyli ewolucja nadal działa. Rozumiem że jest to coś w rodzaju zazębiania czy raczej sprzężenia zwrotnego ale fakt faktem ostatecznie nadal prawidłowości ewolucji i doboru naturalnego działają. I będą działały aż do momentu gdy każdy jeden zarodek będzie kreowany.\nMiałem napisać coś jeszcze bardzo ważnego ale musiałem wyjść a teraz nie pamiętam :D Może przypomnę i dopiszę.\nJeszcze na temat "naturalny vs sztuczny" to kiedyś gadaliśmy (też ciągnąłem tezę że ciężko rozwikłać co jest sztuczne skoro my sami jesteśmy naturalni) ale weź to panie teraz znajdź...\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2008, 01:44:46 pm\nWłaśnie że nie tylko tym (przynajmniej z obecnym stanem wiedzy). Przy bezpośredniej ingerencji w geny mogą nastąpić następstwa (haha) których nie przewidzimy przez niepełną znajomość zależności.\nOwszem. Wszyscy to wiemy (i np. klonowanie bez wiedzy o telomerach takich następstw przykładem), ale błędów nie popełnia tylko ten co nic nie robi. Trudno - w życiu trzeba ponosic ryzyko, rzecz tylko w tym by mądrze je kalkulować...\nZresztą gadaj z członkiniami zakonu ;)\nNo im też niespodziewane skutki działań wyszły ;). I raczej je przeraziły ;).\nRozumiem że jest to coś w rodzaju zazębiania czy raczej sprzężenia zwrotnego\nOwszem. Tak to działa.\nfakt faktem ostatecznie nadal prawidłowości ewolucji i doboru naturalnego działają. I będą działały aż do momentu gdy każdy jeden zarodek będzie kreowany.\nTyle, że wtedy u początku linii będą dobierający stworzeni przez dobór naturalny. I w takim sensie można powiedzieć, że nadal bedzie on górą. (Na decyzje pierwszych dobierajacych będą z pewnością wpływały i ich wrodzone, warunkowane ewolucją, predyspozycje, pośrednio wpływając i na kształt - fizyczny i psychiczny - tych tworzonych, którzy znów bedą wpływać na kształt kolejnych tworzonych pokoleń itd...*)\n[size=14]I akurat w tym zakresie zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości...[/size]\n*A swoją drogą gdzieś na końcu (a może w połowie? a może to nadal pocżatek będzie?) tej drogi mamy scenariusz z "Doradców króla Hydropsa" ;).\nWiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 23, 2008, 10:23:42 pm\nJa na to, że oni mówią coś innego - nie mówią, że CHCĄ mieć dziecko głuche, tylko że nie chcą takiego - już istniejącego i żyjącego zarodka - odrzucać: "I couldn't participate in any procedure which forced me to reject a deaf embryo and accept a hearing embryo. That's our family view."\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2008, 12:29:49 am\nNo to rzuca całkiem nowe światło na sytuację. Wychodzi na to, że nie mieli perwersyjnych ciągot eugenicznych, a po prostu eugenice się sprzeciwiali... Choć kwestia eugeniki jest nadal otwarta...\nWiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2008, 09:45:30 pm\noni mówią coś innego - nie mówią, że CHCĄ mieć dziecko głuche, tylko że nie chcą takiego - już istniejącego i żyjącego zarodka - odrzucać\nBrawo Aniela! A myśmy tu sobie pogadali, tylko nie na temat, hihi...\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2008, 10:31:48 pm\nA myśmy tu sobie pogadali, tylko nie na temat, hihi...\nBo nam się artykułu przeczytać nie chciało... :D :D :D :D :D\nWiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 27, 2008, 02:53:17 am\nNie, nie. Sprawa nie jest tak rozowa jak ja przedstawila Aniela, ani tak czarna jak ja zrozumiala reszta z Was (jakoby gluchoniemi umyslnie chcieli uszkadzac zdrowe zarodki). Myk polega na tym, ze przy zaplodnieniu in vitro zapladnia sie od razu kilka jajeczek na raz, do macicy wprowadzajac 1 zarodek, rokujacy najlepiej, a gluchoniemi chca miec prawo selekcjonowac to, ktore wykazuje obciazenie gluchota, odrzucajac zdrowe.\nWiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2008, 03:51:13 pm\nNo faktycznie Panie Replikant ;), to komplikuje sprawę. Choć skoro i tak wybiera się jeden zarodek z iluś to logiczne byłoby wybrać najzdrowszy. (Co oczywiście otwiera wąziutko drzwi do eugeniki...)\n(Inna rzecz, że dla tych, który usiłują w zarodku dopatrzeć się 100% człowieka sprawa i tak będzie "czarna" od początku do końca.)\nWiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2008, 08:28:27 am\nW UK parlament przeglosowal ustawe umozliwiajaca tworzenie ludzko-zwierzecych hybryd. Embriony maja byc usmiercane do 14 dnia. Hybrydy, z uwagi na brak zakazu robienia ich juz byly robione w UK, ale teraz oficjalnie jest to dozwolone. Znajac zycie na tym sie nie skonczy, kwestie trzeba rozpatrywac jako proces. A kierunek i skutki...?\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2009, 11:59:22 pm\nDyskutowaliśmy tu z dzi o mądrości natury, więc oto kamyczek do jego ogródka ;):\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 14, 2009, 11:04:31 am\nA propos Neksusowego artykulu sprzed roku - ostatnio byl bardzo ciekawy program w telewizji, ktory opowiadal o rozwoju biologii od czasow, gdy ludzkosc byla przekonana, ze zycie wykwita spontanicznie do najnowszych osiagniec nauki. Przy omawianiu DNA pokazywali tez hybrydy (szczura z oczami muszki owocowej na calym ciele - co ciekawe wszystkie dzialaja). Co zainteresowalo mnie jednak najbardziej to fakt, ze naukowcy (na Harwardzie) sa o krok od stworzenia syntetycznej, dzialajacej komorki. Poki co umieja stworzyc sztucznie pusta komorke (blone, ale normalnie spojna, ktora dzieli sie pod wplywem na przyklad podmuchu powietrza) i rybosomy, ktore w koncu sa kluczowe do tego, by komorka mogla sie dzielic i spelniac swoje genetyczne funkcje! Wprawdzie sa one za male, zeby je tak zmajstrowac narzedziami :), ale naukowcy potrafia zsyntetyzowac DNA (nie mialem pojecia, ze takie urzadzenia istnieja - wpisuje sie do komputera kombinacje kodu (ACGT), a maszynka robi reszte i wypluwa gotowe DNA w probowke), ktore im wytwarza dzialajace rybosomy. Bylem troche w szoku... Twierdza, ze za okolo rok beda w stanie wytworzyc pozostale komponenty. Skory na niedzwiedziu nie dziela, ale sa dosc pewni. I coz wtedy, drugie Genezis?\nWiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 14, 2009, 11:56:13 am\nOdtwórstwo, kopiowanie ;) .\nFajne jest to, że oni też stworzyli całkowicie sztuczne "żywe" rzeczy (nie powielane).\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 14, 2009, 12:13:58 pm\nWlasnie, ze niekoniecznie kopiowanie i odtworstwo, bo komorki taka bedzie mozna dosc dowolnie programowac. Oczywiscie wszyscy powoluja sie na szczytne cele (wpusci sie w krwiobieg, zeby zwalczaly raka itd itp), ale pewnie znowu wyjdzie jak zawsze.\nWiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2009, 03:29:43 pm\nCytat: Evangelos w Wrzesień 14, 2009, 12:13:58 pm\nOczywiscie wszyscy powoluja sie na szczytne cele (wpusci sie w krwiobieg, zeby zwalczaly raka itd itp), ale pewnie znowu wyjdzie jak zawsze.\nTaki czarny scenariusz realizuje w SF "Pieśń krwi" (http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=14937) Grega Beara. Przy czym Bear nie był tu pionierem, jego kasandryzmy stanowią w sporym stopniu naśladownictwo scenariusza "Organizm leukocytów"* z "FiF"...\n"-Organizm leukocytów. Organizm człowieka jest dla leukocytów — jako ciałek krwi — Kosmosem. Wskutek mutacji powstaje odmiana leukocytów bardzo ekspansywna. Badają one cały organizm, robią wyprawy do mózgu, do nerek, nie pojmując, że narażają przez to własny byt. Gdy dochodzą tej wiedzy, bo tak już zmądrzały, jest za późno: organizm znajduje się w agonii."\nWiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 14, 2009, 05:55:06 pm\nWlasnie, ze niekoniecznie kopiowanie i odtworstwo\nTak się śmieję bo kiedyś się wdałem w dysputę z kreacjonistą który twierdził, że wszelkie życie pochodzi od Boga. No, to było chyba z rok temu, ale wtedy właśnie coś z tym "sztucznym" rybosomem drgnęło. Wreszcie się pytam (podpierając tym doniesieniem) czy to go nie przekonuje. Nie - bo to tylko kopiowanie. No dobra drążę, ale załóżmy, czysto teoretycznie, że uda się stworzyć "sztucznego" człowieka bez pomocy komórek rozrodczych, tylko całkowicie "w próbówce". I że on będzie żył. To skąd ma duszę? Bóg mu dał. No to - pytam się - Bóg jednak popiera badania genetyczne ;) ? Cisza... (spowodowana zapewne brakiem instrukcji ;) ).\nWiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2009, 12:11:19 am\nWiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 30, 2009, 12:14:25 pm\nTo po co zamieszczasz ploty? ::)\nWiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2009, 02:09:54 pm\nWiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 30, 2009, 10:20:20 pm\nhttp://www.rp.pl/artykul/384307_Plemniki_z_probowki.html (http://www.rp.pl/artykul/384307_Plemniki_z_probowki.html)...moze w mniej sensacyjnym wydaniu.\nTytuł: Odp: Manipulacje genetyczne a moralność\nWiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2019, 01:41:55 pm\nWiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2020, 08:04:17 pm


Kontrole okresowe instalacji w zakresie urządzeń sieci budowlanych\nHome › Przegląd budynku › Kontrola instalacji\nKontrole instalacji w budynku\nInstalacje podlegające okresowej kontroli - gazowa, centralnego ogrzewania, wody zimnej, ciepłej i kanalizacyjnej, elektroenergetyczne, przewody wentylacyjne, dymowe i spalinowe\nPrzeprowadzenie kontroli okresowej można powierzyć wyłącznie osobom mającym odpowiednie kwalifikacje!\nRozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 28 kwietnia 2006 r. "w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie" (Dz. U. Nr 96, poz. 817) określa zasady i sposób stwierdzania przygotowania zawodowego, wymaganego od osób podejmujących się pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie.\nDecyzje o stwierdzeniu przygotowania zawodowego do pełnienia samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie zwane są potocznie "uprawnieniami budowlanymi". Uprawnienia budowlane wydawane są w niżej wymienionych specjalnościach techniczno-budowlanych:\nRozporządzenie Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 28 kwietnia 2003 r. (Dz. U. Nr 89, poz. 828 ze zmianą z dnia 20 lipca 2005 r. - Dz. U. z dnia 29 lipca 2005 r.) "w sprawie szczegółowych zasad stwierdzania posiadania kwalifikacji przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci" określa rodzaje prac, stanowisk oraz urządzeń, instalacji i sieci energetycznych, przy których eksploatacji jest wymagane posiadanie kwalifikacji.\n§ 5. 1. 2 przywołanego rozporządzenia dokładnie podaje wymagania kwalifikacyjne dla osób zajmujących się dozorem urządzeń, instalacji i sieci; osoby te muszą posiadać uprawnienia do nadzoru nad właściwą eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci oraz do kierowania czynnościami osób posiadających kwalifikacje do wykonywania prac w zakresie obsługi, konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym (legitymujące się świadectwami kategorii „E”).\nIstnieją dwa, różniące się od siebie uprawnienia, upoważniające do odmiennych czynności: świadectwa kwalifikacyjne kategorii „D” (dozór) i „E” (eksploatacja). Na podstawie §6 tegoż rozporządzenia można jednoznacznie stwierdzić, że szersze wymagania z zakresu wiedzy stawiane są przed osobami ubiegającymi się o świadectwa kwalifikacyjne kategorii „D” - w szczególności dotyczy to znajomości przepisów, norm, instrukcji itd.\nW zakresie estetyki obiektu budowlanego oraz jego otoczenia: osobom posiadającym uprawnienia w specjalności architektonicznej. Warto w tym miejscu zapoznać się z pierwszą częścią sentencji wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego - Ośrodek Zamiejscowy w Rzeszowie z dnia 5 czerwca 2002 r.(SA/Rz 77/2002): 'Przez należyty stan estetyczny obiektu budowlanego należy rozumieć utrzymanie w dobrym stanie elewacji i wyglądu obiektu oraz innych jego elementów, jak też zapewnienie harmonii pomiędzy wyglądem obiektu a otoczeniem naturalnym i stworzonym przez człowieka'.\nW zakresie elementów konstrukcyjno-budowlanych obiektu: osobom posiadającym uprawnienia budowlane w specjalności konstrukcyjno-budowlanej.\nW zakresie instalacji sanitarnych w budynku (za wyjątkiem instalacji gazowej): osobom posiadającym uprawnienia budowlane w specjalności instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń cieplnych, wentylacyjnych, gazowych, wodociągowych i kanalizacyjnych.\nW zakresie instalacji:\npowinni legitymować się uprawnieniami energetycznymi typu 'D'.\nW załączniku do rozporządzenia Rozporządzenie Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej: "w sprawie szczegółowych zasad stwierdzania posiadania kwalifikacji przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci" podano wykaz rodzajów urządzeń, instalacji i sieci, przy eksploatacji których jest wymagane posiadanie kwalifikacji.\nWykaz ten obejmuje następujące 3 grupy:\nEgzaminy są prowadzone osobno dla każdej grupy uprawnień (Grupa 1, Grupa 2 lub Grupa 3). Zakres posiadanych uprawnień należy sprawdzić każdorazowo przed zleceniem wykonania kontroli w tym zakresie.\nNależy ponadto zwrócić uwagę na ważność świadectwa kwalifikacyjnego, bowiem wprowadzono ponownie 5-letni okres ważność tychże świadectw - nawet dla tych świadectw, które wcześniej były wydawane bezterminowo. W przepisach przejściowych ustawy Prawo energetyczne zamieszczono artykuł w brzmieniu: "Świadectwa kwalifikacyjne, wydane bezterminowo na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowują moc przez okres 5 lat, od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”, a w art. 54. 1a:"Sprawdzenie spełnienia wymagań kwalifikacyjnych powtarza się co pięć lat".\nKontrole przewodów spalinowych i dymowych powinny być dokonywane przez rzemieślników kominiarzy oraz osoby posiadające uprawnienia budowlane w odpowiedniej specjalności. Kontrolę stanu technicznego przewodów kominowych powinny przeprowadzać:\nosoby posiadające kwalifikacje mistrza w rzemiośle kominiarskim - w odniesieniu do przewodów dymowych oraz grawitacyjnych przewodów spalinowych i wentylacyjnych. Tytuł mistrza kominiarskiego uzyskuje się w wyniku złożenia egzaminu przed komisją egzaminacyjną izb rzemieślniczych lub kuratorów oświaty, zgodnie z zapisami ustawy z 22 marca 1989 r. (z póź. zm.) "o rzemiośle" oraz stosownie do rozporządzenia ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy i polityki socjalnej z 12 października 1993 r. "w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ogólnego dorosłych" (dalsze wyjaśnienia tego szczegółowego zagadnienia na końcu niniejszego zakresu);\nosoby posiadające uprawnienia budowlane odpowiedniej specjalności - w odniesieniu do przewodów kominowych, o których mowa w pkt a), oraz do kominów przemysłowych, kominów wolno stojących oraz kominów lub przewodów kominowych, w których ciąg kominowy jest wymuszony pracą urządzeń mechanicznych.\nStanowisko Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego\n"Zgodnie z art. 62 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane (Dz.U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 z późn. zm.) obiekty budowlane powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę kontroli okresowej, co najmniej raz na 5 lat, polegającej na kontroli stanu technicznego m.in. instalacji elektrycznej w zakresie stanu sprawności połączeń, osprzętu, zabezpieczeń i środków ochrony od porażeń, oporności izolacji przewodów oraz uziemień instalacji i aparatów.\nPodkreślić również należy, że ustawa – Prawo budowlane reguluje kwestie dotyczące wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, przez które uważa się działalność związaną z koniecznością fachowej oceny zjawisk technicznych lub samodzielnego rozwiązania zagadnień architektonicznych i technicznych oraz techniczno-organizacyjnych, a w szczególności działalność obejmującą sprawowanie kontroli technicznej utrzymania obiektów budowlanych – art. 12 ust. 1 pkt 5 ustawy – Prawo budowlane. Natomiast podstawę do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, zgodnie z art. 12 ust. 7 ustawy – Prawo budowlane, stanowi wpis, w drodze decyzji, do centralnego rejestru, o którym mowa w art. 88a ust. 1 pkt 3 lit. a) ustawy – Prawo budowlane, oraz – zgodnie z odrębnymi przepisami – wpis na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego, potwierdzony zaświadczeniem wydanym przez tę izbę. Tym samym, aby osoba posiadająca odpowiednie uprawnienia budowlane mogła przeprowadzić kontrolę okresową instalacji elektrycznej, musi być wpisana na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego."\nPowyższe stanowisko jest opublikowane na stronie: www.inzynierbudownictwa.pl


Legalnie nabyte treści cyfrowe będą dostępne w całej UE. KE zapowiada zmiany w prawie - - Forsal.pl – Biznes, Gospodarka, Świat\nforsal.plLegalnie nabyte treści cyfrowe będą dostępne w całej UE. KE zapowiada zmiany w prawie\n9 grudnia 2015, 17:35\nChcemy, by mieszkańcy UE mieli możliwość korzystania ze swoich abonamentowych usług w sieci - muzyki, e-książek, gier, filmów, seriali transmisji z wydarzeń sportowych - w każdym miejscu w Europie, które odwiedzą - powiedział wiceprzewodniczący KE ds. wspólnego rynku cyfrowego Andrus Ansip.\npiractwo, pobieranie, internet\n>>> Czytaj też: Co można w internecie? Dyskusja o etyce publikowania w sieci\nW środę KE przyjęła także dwa projekty harmonizujące prawo umów cyfrowych, które mają zwiększyć ochronę konsumentów, dokonujących zakupów w internecie oraz pomóc przedsiębiorstwom w rozszerzaniu swojej oferty w sieci. Pierwszy projekt dotyczy dostarczania treści cyfrowych (np. odtwarzania przesyłanych strumieniowo plików muzycznych), a drugi – internetowej sprzedaży towarów (np. zakupu ubrań w sieci). "Internet zlikwidował bariery technologiczne na drodze do jednolitego rynku cyfrowego, a my pragniemy usunąć bariery prawne. Ujednolicenie praw umownych w całej UE ułatwi dostarczanie zarówno towarów jak i treści cyfrowych w całej Europie" - powiedziała komisarz ds. konsumentów Vera Jourova.\nDyrektywy proponują m.in. dwuletni okres gwarancji na produkty zakupione w internecie bez potrzeby udowadniania przez konsumenta, że wada istniała w momencie dostawy oraz jasne prawo do rekompensaty, gdy produkt cyfrowy jest wadliwy (np. plik z muzyką, który nie działa) bez czasowego ograniczenia odpowiedzialności za takie wady.


"Narodziny Przedsiębiorcy" » Marcin Oniszczuk\nPosted On 24 sierpnia 2016 25 sierpnia 2016 By Marcin Oniszczuk\n“Świat wokół nas zmienia się tak szybko, jak jeszcze nigdy. To, co zajmowało dziesięciolecia, teraz zajmuje lata albo nawet miesiące.”\nAli Brown: „To, co widzimy, to iluzja, którą ludzie żyją od dekad, a mianowicie, że mają zapewnione miejsce pracy na resztę życia.”\nSandra Yancey: „Po raz pierwszy w historii naszego narodu, naszym dzieciom nie powiedzie się tak, jak nam.”\n„Widzimy, jak nasi przyjaciele tracą pracę; sami tracimy pracę lub obcinają nam pensje.”\n„Ludzie są przepracowani i źle wynagrodzeni, mają coraz mniej czasu i coraz mniej swobody. Wciąż żyją pod presją. Tak będzie nadal. Nawet jeśli Twój pracodawca Cię kocha, być może będzie musiał obniżyć Ci pensję.”\nLes Brown: „To nie w porządku, że w poniedziałek rano wskaźnik zawałów serca wzrasta o 35%. Następuje rozwój technologiczny, a gwarancja stałego zatrudnienia spada. Po prostu wydaję, że stare wzory zarabiania na życie nie są tak niezawodne jak wcześniej. W każdym aspekcie naszego życia jest lepsza metoda, ale wciąż robimy to w stary sposób.”\n„Żyjemy w najwspanialszym kraju na świecie, w wciąż wiele osób siedzi na tyłku i jest cynicznych.”\nAli Brown: „Wszyscy narzekają na stary model, a ja im mówię: Odpuście sobie, spójrzcie, jakie macie możliwości.”\nEric: „Ponieważ tak duża część naszego życia obraca się wokół pracy i sposobu zarabiania, wiele osób myśli: Po prostu musi być lepszy sposób.”\nPaul Zane Pilzer: „Największe wyzwanie, jakiemu musimy stawić czoła, to nie zarabianie pieniędzy; to zastanowienie się, co zrobimy z bezrobotnymi.”\n„Ludzie boją się, że podejmą złą decyzję. Ludzie boją się nieznanego. Ludzie boją się, że może nie mają wystarczających umiejętności.”\nRobert Kiyosaki: Czasy przemysłowe się już skończyły, umarły. Tak więc chodzenie do szkoły, aby zdobyć zawód, to przestarzały pomysł. Stała wypłata to pomysł industrializmu.”\nW Master Academy czeka na Ciebie cały 50 minutowy film (z polskim dubbingiem). Kliknij w obrazek poniżej i dołącz do nas już dzisiaj ….\nTagged: 7Play/Eric Worre/Les Brown/Marcin Oniszczuk/marketing online/marketing sieciowy/mlm/narodziny przedsiębiorcy/networkmarketing/Networkmarketing PRO/online marketing/pakiety medyczne/programy partnerskie/Robert Kiyosaki/S7 Medical Company\nPrevious post: Dlaczego najlepsi rekruterzy prawie nigdy nie zarabiają najwięcej pieniędzy\nNext post: Jak kupić mieszkanie za 10 000 zł?\nOne thought on ““Narodziny Przedsiębiorcy””\nJerzy Pietrzyk pisze:


Zarządzanie ryzykiem operacyjnym zgodnie z wymaganiami Rekomendacji M - Zasady realizacji testów warunków skrajnych / kursy i szkolenia e-learningowe – BODiE.pl\nZarządzanie ryzykiem operacyjnym zgodnie z wymaganiami Rekomendacji M - Zasady realizacji testów warunków skrajnych\nSzkolenie adresowane jest do pracowników Banku odpowiedzialnych za obszar zarządzania ryzykiem operacyjnym, zarządzanie ciągłością działania, IT w zakresie planów awaryjnych.\nCelem Kursu jest rozwój kompetencji uczestników, które umożliwią prawidłowe opracowanie w Banku Planów Ciągłości Działania i Planów Awaryjnych w ramach spełnienia wymagań KNF w zakresie zarządzania ciągłością działania w Banku Spółdzielczym.\nSzkolenie jest elementem całościowego kursu zarządzania ciągłością działania w Banku, który składa się z 3 tematów. Uczestnik może wybrać pojedyncze szkolenia omawiające poszczególne etapy zarządzania ciągłością działania w Banku lub skorzystać z pełnego kursu.\nUczestnicy kursu otrzymają informacje w zakresie zasad opracowywania Planów Ciągłości Działania dla biznesu oraz Planów Awaryjnych dla systemów w Banku zgodnie z wymaganiami Rekomendacji M KNF.\n1. Cel Planów ciągłości działania i Planów awaryjnych\n2. Odpowiedzialność w procesie zarządzania ciągłością działania\n3. Zakres wzorcowego Planu ciągłości działania w Banku\n4. Omówienie głównych punktów niezbędnych w Planach Ciągłości działania/Planach Awaryjnych\n5. Dobre praktyki w zakresie Planów Ciągłości Działania/Planów Awaryjnych\nData rozpoczęcia: 23.04.2020 12:00\nData zakończenia: 23.04.2020\nWykładowca: Romańczuk Dariusz\nTemat sesji: Zarządzanie ryzykiem operacyjnym zgodnie z wymaganiami Rekomendacji M - Zasady realizacji testów warunków skrajnych\nDemo szkolenia Zarządzanie ryzykiem operacyjnym zgodnie z wymaganiami Rekomendacji M - Zasady realizacji testów warunków skrajnych