Seduta n. 119 di Lunedì 19 settembre 2016\nAudizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gaia Checcucci:\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 4 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 5 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 7 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 9 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 10 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 ,\nAngotti Diego , Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 ,\nAngotti Diego , Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 12 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 12 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 15 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 17 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 18 ,\nBratti Alessandro , Presidente ... 19 ,\nCominelli Miriam (PD) ... 19 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 19 ,\nMesserklinger Federico , Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 19 ,\nOrellana Luis Alberto ... 20 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 21 ,\nAngotti Diego , Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 22 ,\nBratti Alessandro , Presidente ... 22 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 22 ,\nZolezzi Alberto (M5S) ... 22 ,\nZolezzi Alberto (M5S) ... 23 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 23 ,\nCheccucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 24 ,\nBianchi Stella (PD) ... 24 ,\nPRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, dottoressa Gaia Checcucci, che ringrazio per la presenza.\nL'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sui siti di interesse nazionale della regione Puglia, del Friuli Venezia Giulia, di Crotone, nonché sui siti Caffaro, uno dei quali è comunque in Friuli Venezia Giulia, ed è quello di Grado e Marano.\nRicordo anche che una delegazione della Commissione si è recata in missione in Puglia dal 7 all'11 marzo scorso e a Crotone lo scorso 7 settembre, svolgendo sopralluoghi e audizioni. Analogamente, la Commissione ha visitato i siti Caffaro presenti nel Lazio, nel Friuli Venezia Giulia e in Lombardia e si accinge a svolgere proprio in questa settimana un sopralluogo presso il sito di Galliera, in provincia di Bologna. Non è un sito di interesse nazionale, ma è un ex sito Caffaro che ha una sua peculiarità.\nAvverto la nostra ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.\nLa dottoressa Checcucci è accompagnata dal dottor Valerio Savoia, dal dottor Diego Angotti e dal dottor Federico Messerklinger.\nNoi abbiamo la necessità di chiudere alcune questioni. Con questo non pretendo che in tutti questi posti i problemi siano stati risolti. Tuttavia, volendo concludere la relazione, abbiamo la necessità di capire soprattutto quale sia la situazione adesso, quali siano gli eventuali problemi che avete incontrato e quali eventualmente anche i ritardi e perché ci siano.\nNel corso dei sopralluoghi abbiamo trovato delle situazioni molto disparate. In Puglia, per esempio nel sito di Micorosa, abbiamo visto che sono state fatte cose egregie. Poi abbiamo trovato altri siti, come Manfredonia, in cui magari per un pezzo le cose sono andate avanti e per un altro sono Pag. 4ferme da moltissimo. Addirittura, in alcuni casi, non si è avviata neanche alla procedura di legge.\nPoi c'è Crotone, dove, paradossalmente, si è deciso, credo due anni e mezzo fa, di nominare un commissario, ma il commissario non è ancora stato nominato. Ci sono i finanziamenti, il sindaco ha presentato cinque progetti, ma nessuno va mai bene.\nIl sito triestino ha una sua peculiarità. Ci interessa molto capire la questione dei siti Caffaro, perché abbiamo trovato un amministratore un po’ restio a mettere soldi sulle bonifiche. Anzi, non ne vuole mettere proprio.\nTra l'altro, abbiamo sentito il Ministro Calenda, perché dipende dal MISE, in quanto crediamo che questa sia una situazione che, in un modo o nell'altro, debba essere sbloccata. Lì ci sono dei problemi. A Grado e Marano mi ricordo che ci facevano presente che quella messa in sicurezza alla fine rischia, non avendo i soldi per continuare a mantenerla, di avere dei problemi seri anche rispetto al contenimento dell'inquinamento attuale.\nAbbiamo recepito che vi è una serie di problematiche complesse, ognuna differente dall'altra. Pertanto, volevamo avere da voi proprio una fotografia, la descrizione dello stato dell'arte dal vostro punto di vista. Vi chiediamo poi se ci segnalate anche quelle che, secondo voi, sono le problematiche.\nCedo la parola alla dottoressa Gaia Checcucci che può far intervenire i suoi collaboratori quando lo ritenga opportuno.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Grazie, la loro presenza è richiesta per specificare, in alcuni casi, alcune problematiche che hanno riscontrato, essendo due istruttori tecnici dei siti di riferimento e l'altro il collega per la parte economica e il monitoraggio, che è il tema da cui vorrei iniziare.\nSeguendo un po’ la sua impostazione, presidente, e seguendo un po’ anche i quesiti posti per i SIN pugliesi, che abbiamo cercato di estendere, ho preparato la documentazione in modo che le risposte, seguendo tale impostazione, le abbiate su tutti i siti su cui oggi verte l'audizione. Questo lo lasciamo agli atti.\nTraggo ispirazione dalla sua introduzione anche in riferimento a uno specifico quesito che riguardava proprio l'aspetto del monitoraggio. Per «monitoraggio» credo debba intendersi il monitoraggio procedurale, il monitoraggio finanziario e il monitoraggio fisico, perché dal monitoraggio e dai report di monitoraggio si può forse non solo comprendere qualche problematica in più a seguito magari di un'interlocuzione e di un sopralluogo, ma anche capire come ci sia qualcosa che non va e su cui forse vale la pena soffermarsi per poi trovare un'auspicabile soluzione. Partirei da lì per rappresentarvi anche la complessità di monitoraggio dei SIN e degli interventi che vengono fatti.\nIl monitoraggio, intendendo per monitoraggio, ripeto, il monitoraggio procedurale e il monitoraggio finanziario, si sviluppa attraverso l'attività della nostra direzione, nella fattispecie della divisione programmazione, la divisione prima deputata a tale attività, e riguarda un monitoraggio che deriva dal programma nazionale di bonifica codificato nel decreto ministeriale del 2001, secondo il quale la direzione e, per essa, la divisione competente devono fare una serie di attività.\nIl monitoraggio è codificato, quindi, attraverso una sorta di report che si sviluppa nel corso dell'annualità, in cui a fine anno – semplifico la questione perché i passaggi sono vari – abbiamo una relazione ufficiale trasmessa a firma della regione, quindi dell'ente territoriale titolare del SIN di riferimento. È titolare unicamente per gli interventi, ovviamente, perché, quando si parla di SIN, la titolarità è in capo all'amministrazione. Nella fattispecie, però, gli interventi sono in capo, come sapete, agli enti territoriali e agli enti locali.\nLa certificazione dello stato di avanzamento procedurale ed economico-finanziario rispetto al quadro che abbiamo è in capo alla regione e agli enti locali. Essa avviene annualmente attraverso la predisposizione della circolare per rilevare tutti Pag. 5i dati che abbiamo, con la scheda di monitoraggio. Le amministrazioni pubbliche la compilano, secondo la loro tempistica, e a fine anno c'è un'istruttoria congiunta delle nostre divisioni con l'ente territoriale di riferimento per avere questa certificazione.\nQuesta è la rappresentazione del monitoraggio ai sensi del decreto ministeriale. Ci sono problemi su questo? Direi che, a mio avviso, credo condividendo ciò con i miei colleghi e soprattutto facendo riferimento un po’ alla tempistica che ho voluto vedere, ci sia una difficoltà ad avere delle informazioni aggiornate in tempo reale. Sovente ci sono dei ritardi, non da parte di tutti, ovviamente. C'è qualche lodevolissima eccezione. C'è qualche regione che è puntualissima...\nPRESIDENTE. Mi scusi, solo per capire: quindi, le stazioni appaltanti sono sempre regionali oppure sono altri enti?\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Presidente, questo è il monitoraggio sul report di attuazione degli interventi, ossia sullo stato di avanzamento, incardinato sulla regione. Poi, ovviamente, all'interno del SIN di riferimento ci sono, come lei sa, tantissimi soggetti che operano, parte area pubblica, parte area privata. In questo caso l'interfaccia con la regione è per il report e la trasmissione del monitoraggio ufficiale ai sensi del decreto ministeriale 2001 sul programma nazionale di bonifica.\nSi tratta, quindi, di quel monitoraggio. Questo monitoraggio registra qualche ritardo e qualche fotografia che avviene un po’ quando ormai l'annualità è conclusa. Abbiamo chiesto di avere il polso della situazione per essere aggiornati fino ad oggi, anche e soprattutto in previsione – faccio un esempio – di quest'audizione. Ciò avviene magari con una richiesta suppletiva, perché la certificazione è riferita alla fine del 2015. In realtà, alcune cose sono accadute anche nei mesi successivi.\nC'è, dunque, un'impostazione risalente a quel decreto ministeriale che – lo dico per prima – dobbiamo in qualche modo rivedere, in maniera tale che sia consentito e che sia possibile un aggiornamento e, a mio modo di vedere, anche un'informatizzazione per il mio approccio in tempo reale dei dati, come si usa fare adesso per tutto.\nIn realtà, qui avviene ancora tutto con la trasmissione del cartaceo e delle relazioni cartacee. Ho agli atti un esempio, che vi lascio, di una relazione, in modo che possiate vedere che cosa significa avere quella trasmissione, da cui poi noi traiamo tutti i dati che, in un'altra forma e in un altro format, sono poi usufruibili e sui quali mi sto basando per entrare nel merito di alcune informazioni.\nOltre a questo tipo di monitoraggio abbiamo gli accordi di programma e gli accordi di programma quadro. Oltre ai finanziamenti che sono di derivazione della legge del programma nazionale di bonifica e del relativo decreto ministeriale del 2001, come sapete, su queste aree insistono moltissimi accordi di programma quadro o altri accordi di programma e/o protocolli d'intesa.\nHo fatto un piccolo diagramma in cui ho fatto un po’ il conto per ognuno di questi SIN di quanti accordi di programma ci siano. Sono tutti operativi. Il primo accordo di programma non è sostituito dall'ultimo. Sono tutti integrati e qualcuno è sovrapposto. Solo in alcuni casi c'è stata, come nel caso in corso dei contratti istituzionali di sviluppo di Taranto, una riconduzione a unità, con una cabina di regia che tiene conto della complessità delle intese istituzionali prima presenti sul territorio di Taranto. La specificità, la peculiarità di Taranto altrove non vi è.\nComplessivamente, per fornirvi un dato che penso sia interessante per una valutazione e una conseguente riflessione, su questi SIN, che sono oggetto di quest'audizione – ripeto, Taranto, Manfredonia, Brindisi, Bari, Crotone, Brescia, Trieste, Laguna di Grado e Marano e fiume Sacco – sono 72 complessivamente gli accordi di programma quadro e gli accordi di programma e/o protocolli che insistono su questi SIN. Anzi, sono 30 gli atti di programmazione negoziata. Poi ci sono le convenzioni Pag. 6 attuative e infine ci sono i Comitati di gestione degli accordi, che producono quei verbali e quelle decisioni da cui traiamo informazioni sul monitoraggio.\nDico questo per rappresentare come ci sia un monitoraggio per il programma nazionale di bonifica che deve far tesoro dei verbali delle deliberazioni, dei deliberata e delle determinazioni assunte nei comitati di gestione degli accordi o nei tavoli di sottoscrittori. Questi ultimi sono gli accordi in cui c'è anche l'agenzia di coesione, visto che si tratta spesso anche di fondi comunitari, che derivano dall'FSC e dalla programmazione 2007-2013, in particolare, con un residuo addirittura del 2000-2006. Tutto ciò, chiaramente, fa sì che questo sia un monitoraggio devo dire puntuale almeno, ma con grosse difficoltà per essere sempre aggiornato in tempo reale. Questo è un dato che sottopongo comunque e su cui credo di esaurire un po’ la prima domanda.\nSi parlava della richiesta se fosse stata fornita un'adeguata rendicontazione tecnica ed economica degli interventi svolti e ancora da svolgere da parte dei soggetti pubblici. Diciamo che questa rendicontazione è una rendicontazione che abbiamo qualche volta in modo un po’ faticoso, date le interlocuzioni che abbiamo – ripeto – con il programma nazionale, giustamente con i presidenti di regione o comunque con la regione, nei tavoli sottoscrittori e nei comitati di coordinamento con tutti i sottoscrittori di quell'accordo, al netto poi, aggiungo, dei commissari.\nDico «al netto dei commissari» perché – questo è un altro aspetto che volevo sottolineare – si è chiusa la stagione dei commissari di governo attorno al 2012. Si è chiuso tutto tra il 2011, il 2012 e il 2013, quindi non molti anni fa. Tenete presente che i report dell'attività dei commissari di Governo non era trasmessa alla direzione. La direzione non aveva titolarità per poter avere in tempo reale, se non su cortese richiesta e su cortese risposta da parte del commissario, ma fuori da quello che era il nostro ambito di operatività, i report dei commissari di Governo. Pertanto, per molti SIN (quelli citati da lei prima, presidente, per esempio) in cui c'erano dei commissari alcune volte la ricostruzione del passato è molto complessa.\nQuesti sono gli elementi che abbiamo a disposizione. Questo vale in generale per tutti i SIN, torno a ripetere, con alcune lodevoli eccezioni di alcune regioni che agiscono puntualmente e rispondono e soprattutto integrano in tempo reale anche senza richiederlo, se c'è un aggiornamento rispetto alle attività di competenza su un determinato SIN.\nUgualmente, la direzione ha la rappresentazione del quadro economico e finanziario su tutti questi SIN che è una percentuale rispetto al quadro economico di ciò che è impegnato e di ciò che è effettivamente speso. Da queste percentuali emerge sicuramente un dato, che è quello della distanza o comunque di una grossa forbice, soprattutto in alcuni casi, tra ciò che è assegnato e, quindi, già assentito sui vari SIN nel corso degli anni, a cominciare dalla legge del programma nazionale di bonifiche, per poi finire con l'ultimo accordo di programma di un mese fa.\nMi viene in mente Bari Fibronit o Brindisi, per cui c'è un accordo di programma sottoscritto proprio recentemente a giugno per 25 milioni destinati a Bari, che erano già stati individuati e destinati e che occorreva convogliare in una specifica intesa istituzionale secondo una delibera CIPE, la n. 66 del 2015. Pensando all'ultimo di questi, ma prendendo tutto quanto è stato nel corso degli anni, tutto è avvenuto attraverso questi accordi e intese.\nHo citato apposta il numero 30 per capire come ci sia spesso una stratificazione. Così come c'è una stratificazione di accordi e di intese, spesso c'è anche una stratificazione di erogazioni che avvengono con decreto ministeriale, con delibere CIPE o con le ordinanze del Presidente del Consiglio dei ministri che ci sono state, soprattutto in alcuni siti in cui c'era l'emergenza e, quindi, interveniva il commissario di governo.\nRispetto a ciò che è disponibile su quel SIN, rispetto a ciò che è impegnato dal soggetto beneficiario e a ciò che è speso dal soggetto beneficiario c'è una forbice non banale. L'impegnato – non parlo dello Pag. 7speso, perché lo speso è sensibilmente inferiore – è una percentuale spesso, anche se non in tutti i casi, al di sotto del 50 per cento, nella maggior parte dei casi. Poi, prendendo sito per sito, se volete, ve le fornisco volentieri, perché ho fatto una tabella, che credo sia rilevante.\nPRESIDENTE. Assolutamente. Quindi, mediamente, tra impegnato e speso c'è un 50 per cento di differenza.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Faccio un esempio sui pugliesi, tanto per accorparne alcuni. Poi si fa su tutti, se interessa.\nTaranto ha una specificità, perché ovviamente ha il contratto istituzionale di sviluppo, sul quale ci sono complessivamente oltre 950 milioni di euro. Non riguardano, ovviamente, solo la parte bonifiche, che qui interessa. La parte bonifiche è una parte di quei quasi 300 che sono in capo al commissario per l'ambiente. Come sapete, mi riferisco all'ingegner Corbelli, che ha come competenza una parte delle aree SIN, gran parte delle aree ricadenti in SIN.\nIl commissario beneficia, su 396 milioni di cui al protocollo 2012, che aveva un po’ reinquadrato e individuato gli interventi in tema di riqualificazione ambientale, reindustrializzazione, individuazione del Commissario e nomina del commissario, per attuare quel protocollo 2014 con questo pacchetto, di circa 120 milioni (118.800.000 euro specificamente) per gli interventi destinati alle bonifiche. Questo è il quantum di risorse in capo al commissario per le precipue attività di bonifica e riqualificazione ambientale, al netto della reindustrializzazione, degli interventi sulla città di Taranto e di alcuni interventi dell'autorità portuale. Si tratta solamente delle bonifiche.\nNella peculiarità di Taranto, che ha al suo interno il commissario ambiente, con i 396 milioni, sul complessivo di 959 milioni, che sono quelli del CIS, c'è un impegnato di circa il 9 per cento. È evidente che il CIS non ha soltanto la parte ambiente, ma ha anche molte altre cose. Pertanto, è chiaro che su questo le cifre e le percentuali siano probabilmente imputabili in particolare a tutte le altre attività che sono di recente state fatte convogliare all'interno del contratto istituzionale di sviluppo.\nUgualmente, anche espungendo il resto e concentrandosi sulla parte ambiente soltanto di Taranto, su un complessivo di 128 milioni circa di risorse MATTM – si sta parlando di questo – quasi tutte in capo al commissario (come sapete, è una parte soltanto delle aree ricadenti in area SIN che è di competenza del commissario), le risorse impegnate dal soggetto beneficiario erano dell'ordine di 17 milioni MATTM, di cui 8 milioni spesi.\nComplessivamente, rispetto a tutto, ossia al programma nazionale di bonifica più tutto il resto, su 148 milioni ci sono 37 milioni impegnati e 18 milioni spesi ad oggi, secondo la fotografia al 2015, quindi non aggiornata a questi sei mesi. Questo per specificare la parte ambiente di quel contratto istituzionale di sviluppo.\nNella complessità – lo sottolineo ancora – della stratificazione questi sono i numeri, così come impostati tentando di avere una verifica e di avere il polso della situazione rispetto allo stato di avanzamento, al di là dei report che ricevo, da questi dati, che fanno fede anche per vedere la velocità o meno con cui le risorse vengono spese. Questo per quanto riguarda Taranto.\nUn altro caso, sempre in Puglia, è Brindisi. Su Brindisi, per esempio, in realtà, sotto l'aspetto della caratterizzazione siamo all'89 per cento, fra cui 28 per cento di suolo e acque di falda sui progetti di bonifica, con procedimenti conclusi 6 per cento dei suoli e 8 per cento acque di falda. «Caratterizzazioni» significa che il sito è indagato. Questa è una costante di questi siti. Devo dire che, sotto l'aspetto dell'indagine della fotografia delle problematiche e del nesso anche di causalità che si riscontra fra la situazione e l'aspetto della caratterizzazione e l'analisi di rischio ci sono percentuali assolutamente lodevoli.\nL'aspetto più difficile, ma sicuramente più complesso, quello più deficitario, è Pag. 8quando si va dalla caratterizzazione già al progetto di bonifica, che pure ha avuto una grande accelerazione, anche con un'implementazione dei numeri delle Conferenze dei servizi, un'accelerazione oggettiva anche come ministero, come direzione generale e soprattutto come divisione competente che si può registrare negli ultimi anni.\nDall'altra parte, però, una volta approvato il progetto di bonifica, il ministero si ferma, perché poi la realizzazione e, quindi, la chiusura del procedimento sono appannaggio dell'ente locale, dell'ente attuatore, spesso degli enti locali e soprattutto è appannaggio dell'ente locale, in questo caso la provincia. Essa deve certificare la conclusione del procedimento, che rappresenta la fine della procedura di bonifica secondo il testo unico ambientale, ovvero quando non emerge più, dopo caratterizzazione e analisi di rischio, il superamento dei limiti. Quindi, dal momento della chiusura, addirittura fino a quello della certificazione, molto spesso si registra ancora un notevole lasso di tempo.\nTalvolta, ci sono percentuali che offrono un numero rasserenante, secondo me, sull'indagine e sulla fotografia del problema, mentre offrono un numero meno rassicurante sulla soluzione del problema per i motivi che probabilmente sapete, che ho ripetuto e che voi stessi avete potuto verificare.\nTorno all'esempio di Brindisi, faccio un po’ un'estrapolazione delle risorse che ci sono. Insieme a Taranto, sempre con il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare e ulteriori soggetti, abbiamo sommato anche le risorse che provenivano da delibere CIPE o da economie di fondi FAS; quindi, su un totale di circa 146 milioni sul sito di Brindisi quasi 58 milioni sono impegnati e neanche il 33 spesi. Si tratta di una percentuale dell'impegnato sul totale che arriva a quasi il 40 per cento.\nA Manfredonia rispetto alle risorse assentite c'è una percentuale, invece, di impegnato molto alta. Qui siamo a quasi all'87 per cento. È un dato importante quello di Manfredonia, che però poi presenta un'altra complessità. Essa deriva da uno stop che c'è stato rispetto all'analisi di rischio delle aree di proprietà Syndial, che non so se avete avuto modo di vedere e che sembra superato proprio oggi.\nIn un tavolo tecnico tenutosi stamattina è stato consegnato un progetto da parte di Syndial. Mi fa piacere dirlo, perché era un aspetto che creava qualche preoccupazione, proprio perché riguardava la bonifica della falda e il fatto che si fosse evidenziata l'inefficacia di alcuni interventi. La società aveva trasmesso una proposta di variante. Sull'analisi di rischio si era un po’ fermato tutto, perché c'era stata una discussione con ISPRA.\nQuesta complessità è stata superata. Oggi sono state consegnate l'analisi di rischio e il progetto di bonifica, su cui si è chiesto proprio stamani il parere di ISPRA, che dovrebbe arrivare nel giro del mese. In genere, viene messo a disposizione o comunque ISPRA se lo prende. Superato anche questo aspetto, Manfredonia, tutto sommato, rispetto all'andamento delle risorse che ha appostato sul sito e a ciò che è stato impegnato e che viene speso, dovrebbe vedere quest'ulteriore accelerazione.\nRicordo che c'era un commissario anche qui e che, quindi, il regime ordinario c'è da pochi anni, da un paio di anni, addirittura dal 2014. Considerate sempre che, dove c'era il commissario, vale quello che ho detto all'inizio, che vale un po’ per le presenze di tutti i commissari. È molto difficile avere il quadro aggiornato delle attività commissariali, perché i commissari di governo non dovevano trasferire al Ministero dell'ambiente e alla direzione i report delle loro attività. Pertanto, la ricostruzione del quadro conoscitivo è più complessa. A livello di caratterizzazione per Manfredonia, però, siamo al 100 per cento della superficie totale del SIN, così come ai progetti di bonifica siamo al 97 per cento.\nQuello di Bari-Fibronit è un esempio che riguardava essenzialmente l'aspetto dell'amianto. Probabilmente l'avete affrontato e l'avete visto voi stessi. Fortunatamente, si è sbloccato con questa intesa-accordo di programma che era fermo dal Pag. 92013. È stato stipulato ora a fine luglio e c'è stata l'acquisizione al patrimonio di Bari delle aree su cui poi il comune interverrà. Soprattutto ci sarà la possibilità di utilizzare le risorse che erano state individuate all'interno di un accordo che poi si era, però, fermato per via di questa complessità. Questo accordo è sbloccato e, quindi, adesso si spera che proceda.\nQuesti sono alcuni esempi che si possono rifare su tutti gli altri siti anche in termini di percentuale per dire come il quadro ci offra una rappresentazione da un punto di vista numerico. Poi andiamo su altri aspetti. Le risorse, in alcuni casi, è vero, non bastano. Penso a Grado e Marano, dove c'è bisogno di un intervento serio sull'aspetto del trattamento delle acque e dove addirittura gli ultimi tavoli tecnici hanno individuato come priorità al Ministero proprio di intervenire su quello, per poi riservarsi addirittura di utilizzare delle risorse attualmente appostate su altri interventi e convogliarle su questo, che è fondamentale.\nPer quasi tutti questi almeno – questo vale anche per altri, ma per questi sicuramente – le risorse per adesso a disposizione sono sicuramente più di quelle impegnate e sono anche più, ovviamente, di quelle spese. Ripeto, questo non significa che siano sufficienti, perché, in alcuni casi, la presentazione di un progetto bonifica, che magari ancora non c'è perché è in fase di predisposizione, nel momento in cui viene presentato necessita di una serie di risorse che bisogna avere a disposizione, quantomeno affinché la parte amministrazione sia adempiente per la copertura di ciò che serve.\nQuesto, ovviamente, salvo poi registrare complessità nella fase realizzativa, che però – ripeto – non è in capo all'amministrazione centrale. Non è in capo alla Direzione, ma è tutta, seppur frammentata – in ogni SIN c'è una quantità di soggetti diversi come riferimenti – in capo e appannaggio degli enti locali e degli enti territoriali.\nPRESIDENTE. Dove c'è, per esempio, la stazione appaltante Sogesid il controllo avviene direttamente col Ministero o no? Come avviene il meccanismo? Abbiamo visto che Sogesid è a Micorosa e in diverse realtà. Volevo capire come si relaziona: lo fa direttamente col Ministero?\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Nel caso di Sogesid, la richiesta di avvalersi della società in-house del Ministero dell'ambiente e del MEF Sogesid avviene attraverso un coinvolgimento del Ministero. Si significa al Ministero la volontà di avvalersi di Sogesid, ma è direttamente l'ente territoriale, spesso la regione, che, attraverso delle convenzioni, ovviamente salvi il via libera e il consenso che occorrono sempre del Ministero dell'ambiente, utilizza la società e dettaglia le attività che devono essere fatte. Sono tutte o quasi, nella maggior parte dei casi, legate alla progettazione e si avvalgono della società, che ha uno skill in particolare nel settore della progettazione tecnico-ingegneristica.\nMentre nella fase della caratterizzazione e dell'analisi di rischio ci sono i soggetti ISPRA e ISS, ossia gli istituti scientifici deputati – si tratta della parte sostanzialmente coordinata dal ministero – nella parte realizzativa l'ente territoriale, l'ente locale o chi per esso può avvalersi direttamente, in questo caso, di Sogesid, come potrebbe avvalersi di Invitalia in altri casi. Il passaggio con il Ministero è unicamente per la sottoscrizione della convenzione.\nCosa accade, però? Forte delle convenzioni, avendo il monitoraggio delle convenzioni, il report di avanzamento lo traiamo anche dal dettaglio del cronoprogramma che è all'interno della convenzione che l'ente locale o l'ente territoriale sottoscrivono con Sogesid. Ci tengo a dire che è una scelta dell'ente territoriale, perché il Ministero dell'ambiente non ha competenze sulla realizzazione. Pertanto, l'avvalimento o l'utilizzo della società è appannaggio ed è una scelta discrezionale dell'amministrazione, che in questo caso è titolare della realizzazione.\nIl contatto con il Ministero c'è solo perché si tratta di un’in-house del ministero. Se non fosse del Ministero – penso a Invitalia, Pag. 10 in altri casi – non ci sarebbe nemmeno. Ai sensi del 252-bis Invitalia è incardinata, come azioni di sistema, sulla parte delle aree pubbliche. Penso a Piombino piuttosto che a Trieste. Ovviamente è utilizzata proprio con il suo ruolo, ossia come società in-house di cui si avvale direttamente la regione o il commissario.\nIn questo caso il Ministero è informato ed è parte della sottoscrizione, è parte firmataria di quell'accordo, ma non ha titolarità e soprattutto non ha alcuna ultima parola né interviene nella fase realizzativa, figuriamoci nella scelta del soggetto di cui l'ente locale o l'ente territoriale decidono di avvalersi.\nSeguendo un po’ l'impostazione anche della rappresentazione di alcune complessità o di alcuni aspetti che hanno creato e ci stanno creando difficoltà – con riguardo ai SIN pugliesi vale essenzialmente su tutti; l'abbiamo significato ed è agli atti della Direzione – ci sono due aspetti che stanno creando qualche complessità.\nUna è la carenza di personale delle Agenzie regionali, ossia di ARPA, che ci è stato significato più volte all'interno delle Conferenze. Questo determina un rallentamento delle attività propedeutiche all'attività di bonifica, perché la validazione dei risultati soprattutto delle analisi condotte dai privati è fondamentale da tutte le aree. Questa validazione è in capo alle Agenzie. Il fatto che non si riesca a mantenere un determinato ritmo per carenza di personale accertata – non entro nel merito, ma è documentata – qualche complessità sui siti pugliesi la sta creando.\nDall'altra parte – anche questo è stato rappresentato alla regione in particolare – ci sono la mancata partecipazione della provincia nei procedimenti di competenza, cioè l'assenza della provincia nelle conferenze dei servizi, e talvolta un mancato riscontro alle note trasmesse alle province, soprattutto per quanto riguarda l'individuazione del soggetto responsabile della contaminazione, che sapete essere in capo alla provincia.\nNoi abbiamo chiesto, quindi, alla regione di farsi parte diligente per un'attività di coordinamento e finanche, in taluni casi, senza ovviamente inficiare la responsabilità dell'ente inadempiente, di valutare, laddove prosegua lo stato di inerzia, un'attivazione dei poteri sostitutivi. Sicuramente il fatto della non presenza ostacola la prosecuzione delle attività che sono a valle, soprattutto di quelle subordinate alle attività e al ruolo che la provincia riveste all'interno della conferenza dei servizi e soprattutto ciò di cui è titolare ai sensi del testo unico ambientale.\nLa questione di ARPA l'ho sollevata perché era una domanda. Mi sembra che, come traccia per i SIN pugliesi, chiedevate quale sia l'efficacia raggiunta dagli interventi di messa in sicurezza del sistema di barrieramento idraulico e se siano necessari interventi di monitoraggio esterni da svolgere da parte di ARPA, ma a carico di privati.\nAssolutamente sì, perché la validazione, se c'è, avviene da parte dell'ARPA. Quindi, noi la possiamo avere solamente da parte delle Agenzie regionali. Se questo non avviene per un'accertata carenza di personale, è chiaro che rappresenta un blocco. Credo sia importante segnalarlo, perché è uno degli elementi che hanno rallentato.\nTuttavia, abbiamo formalizzato la richiesta alla regione già dalla scorsa primavera. Vediamo se, risollecitandola, riusciamo ad avere, soprattutto per la parte della provincia, un intervento sostitutivo o comunque un comportamento proattivo da parte della regione.\nPRESIDENTE. Adesso potrebbe anche cambiare la norma, prevedendo che debba essere la provincia a semplificare, perché è un passaggio esclusivamente burocratico. Una volta che l'ARPA convalida i dati, mi chiedo che bisogno ci sia di fare la certificazione da parte della provincia.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. No, sono due aspetti diversi. Forse mi sono spiegata male io.\nPRESIDENTE. Si parla della restituzione dell'area.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. La parte della certificazione ci serve per...\nPRESIDENTE. Svincolare il terreno.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. ...la validazione, più che altro. In alcuni casi non siamo nemmeno allo svincolo del terreno. Mi riferisco alla non contaminazione. Ci serve sulla parte della validazione, quando abbiamo dei monitoraggi che devono fare i privati e di cui noi dobbiamo prendere atto.\nPRESIDENTE. Il famoso 10 per cento. Quindi, siamo ancora fermi alla caratterizzazione.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Siamo prima, esattamente, presidente. Siamo prima.\nInvece, per quanto riguarda la provincia, l'assenza della provincia, considerando la titolarità che ha e le competenze ai sensi del testo unico ambientale, nonché la presenza nelle conferenze dei servizi, mi viene rappresentata, giustamente – lo condivido, altrimenti non lo esternerei – come un problema che sulla parte dei SIN pugliesi sta creando non poche difficoltà.\nNon so se il dottor Angotti vuole aggiungere qualcosa.\nDIEGO ANGOTTI, Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Più che altro, per quanto riguarda la provincia, il problema consiste nella procedura che prevede l'individuazione del responsabile della contaminazione. Nell'ambito, invece, dei procedimenti di bonifica ci sono delle situazioni in cui viene approvato il progetto e all'interno del progetto è previsto, per esempio, il rilascio di autorizzazione allo scarico. In quel caso, la provincia non partecipa alle conferenze e non si esprime e, di conseguenza, le attività non possono andare avanti. Più che altro, si tratta di un problema di attività endoprocedimentale.\nPRESIDENTE. Abbiamo visto una situazione a Manfredonia abbastanza curiosa. C'era una parte del sito, quella gestito da Syndial – si può discutere poi se gestita – con una caratterizzazione spinta e la conoscenza del problema. Poi c'era tutta un'altra parte, che di fatto era contigua – mi ricordo che c'era un'enorme vetreria, che credo stesse fallendo – in merito alla quale, però, ci dicevano che di quei terreni, pur essendo all'interno del SIN, non si sapeva praticamente nulla. Non erano nemmeno stati caratterizzati.\nVi risulta questa situazione?\nDIEGO ANGOTTI, Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Parliamo di aree agricole?\nPRESIDENTE. No, era proprio un'area industriale dentro il SIN. Due terzi sono di Syndial e un terzo no. Più o meno, assomiglia molto a Crotone, dove ci sono due terzi caratterizzati praticamente da Syndial, per cui Syndial ha presentato i progetti. Poi c'è quest'altra società, di cui adesso non mi viene il nome, ma che abbiamo visitato, perché abbiamo visto che non hanno iniziato niente.\nMentre nella parte Syndial hanno almeno iniziato le demolizioni degli edifici, nell'altra parte, che è di questa società privata, che sicuramente è fallita, perché c'è un curatore fallimentare, non è stato fatto nulla. È enorme, però. Non è un dettaglio. Non è un piccolo problema. L'area non è assolutamente gestita da alcun punto di vista, almeno così ci dicevano lì. Chiedo se vi risulta.\nDIEGO ANGOTTI, Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e Pag. 12delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Per come è perimetrato il SIN, abbiamo l'area Syndial, che è un blocco, mentre dall'altra parte ci sono le aree di discarica.\nPer quanto riguarda le aree industriali di Manfredonia, parliamo solo di aree Syndial. Queste aree sono state in parte già caratterizzate e i terreni, in alcuni casi, restituiti agli usi. È stato concluso il procedimento, in quanto sono presenti risultati conformi ai limiti previsti dalla norma. Queste aree sono state acquistate successivamente da terzi. Poi ci sono delle aree, invece, in cui il procedimento è ancora aperto e in fase di caratterizzazione. Le altre aree fuori dallo stabilimento e fuori dalle discariche sono le cosiddette aree agricole, che sono state caratterizzate. Questo è il perimetro.\nPRESIDENTE. Probabilmente, quello cui fa riferimento sarà l'inizio della caratterizzazione di quelle altre, perché è nell'area SIN, mi ricordo. Non era nell'area discarica. Non ricordo esattamente. Poi magari ve lo facciamo avere.\nEra una vetreria, un'enorme società, i cui lavoratori tra l'altro sono venuti a protestare davanti a Montecitorio un mese dopo che l'avevano chiusa. Ci dicevano che hanno costruito sopra senza assolutamente avere caratterizzato le aree. Comunque, vi facciamo avere indicazioni più precise.\nDIEGO ANGOTTI, Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ci riserviamo un approfondimento.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Per i siti pugliesi sono questi due gli aspetti che valgono essenzialmente. Poi sulle singole risposte lasciamo il documento già trasmesso. Su tutti gli altri SIN valgono le quattro domande che valevano per tutti, cioè il discorso del barrieramento idraulico, per cui ho fatto questo riferimento in particolare al monitoraggio, quello del carico inquinante e se fossero necessari ulteriori interventi delle matrici suolo e sottosuolo, e quello della parte del surnatante.\nQuesto vale soprattutto per l'area del PIP di Statte. Lì abbiamo fatto in conferenza dei servizi una specifica raccomandazione richiesta al commissario straordinario di prendere in considerazione e soprattutto di agire essenzialmente per la circoscrizione del surnatante. Per quanto riguarda gli altri SIN pugliesi, invece, se non sbaglio, non si registra la presenza di surnatante.\nQuella sull'analisi di rischio per quanto riguarda la velocizzazione degli interventi di bonifica è una domanda alla quale possiamo fornire un'unica risposta per tutti i SIN interessati, non soltanto per i pugliesi, ma anche tutti per gli altri delle altre regioni. Per l'analisi di rischio, infatti, l'aspetto importante era evidenziare che c'è stata indubbiamente, dopo l'emanazione delle linee-guida e di alcuni punti fermi sui quali almeno attestare l'analisi di rischio al novembre del 2014, un'accelerazione. Sono state superate alcune interpretazioni o difficoltà di carattere tecnico-interpretativo. Quindi, c'è stata proprio un'accelerazione della predisposizione dell'analisi di rischio, soprattutto quando non è appannaggio del pubblico, ma è, in particolare, appannaggio dei privati.\nPeraltro, l'incertezza interpretativa – mi permetto di dirlo – probabilmente dà modo spesso, soprattutto ai privati, di contestare, com'è evidente in alcuni casi, l'analisi di rischio. Un esempio per tutti è l'analisi di rischio che è stata impugnata e contro la quale è stato fatto ricorso da Ilva, a fronte dell'analisi di rischio presentata praticamente per la messa in sicurezza di emergenza in sede di conferenza di servizi del 2007 e la richiesta di attuazione di interventi. Stiamo parlando di Taranto e dell'area Ilva. Tali richieste sono state impugnate dall'azienda, che ha presentato ricorso al TAR. Quindi, c'è stato un rallentamento della procedura di bonifica.\nSuccessivamente, a gennaio e marzo di quest'anno, abbiamo richiesto a Ilva la presentazione dell'analisi di rischio e delle Pag. 13misure di prevenzione ai sensi dell'articolo 245. Anche su questo l'azienda ha fatto ricorso al TAR, nonché ricorso straordinario al Presidente della Repubblica.\nPerché dico questo, agganciando l'aspetto dell'analisi di rischio? Perché, laddove soprattutto – ora no, grazie a delle linee-guida – ci sia un'oggettiva possibilità di sindacare la bontà o meno di alcune scelte in tema di analisi di rischio, è chiaro che, nell'incertezza e laddove c'è una discrezionalità, trova gioco facile chi voglia impugnare e contestare qualche aspetto che non è stato seguito o che è stato seguito in un modo diverso.\nTanto per essere chiari, magari la società, come in questo caso – in questo caso l'amministrazione è la proprietà – ha impugnato l'analisi di rischio. Questo, ovviamente, capite bene che qualche rallentamento lo dà. Con un'omogeneità interpretativa codificata in queste linee-guida qualche miglioramento sicuramente si è avuto.\nPer quanto riguarda poi altri aspetti legati all'analisi di rischio su Taranto, c'è un approfondimento. Rinvio, però – è inutile che ne dia lettura – a quello che potete avere sui tavoli tecnici, sui quali è ben evidente il ruolo che ha svolto l'analisi di rischio. Tuttavia, a fronte della domanda di che ruolo abbia svolto nel permettere la velocizzazione degli interventi, rispondo che ha svolto un ruolo e che lo svolge soprattutto quando si mettono punti fermi non sindacabili, in modo che sia meno facile poi entrare nel merito e contestare o impugnare un'analisi di rischio. È evidente che, in tal caso, diventa tutto complesso.\nQuesto avviene in tutti gli aspetti, anche in un altro caso, quando c'è, per esempio – non entro nel merito – la valutazione del danno, con l'azione di risarcimento. È chiaro che, come dimostrano il contenzioso e i pronunciamenti vari intervenuti sui siti Caffaro in particolare, a cui sicuramente rinvio e che conoscete, purtroppo l'istanza di risarcimento del danno ambientale (non solo nel caso di Caffaro, anche in altri casi, ma in particolare per i siti Caffaro) è stata fortemente ridimensionata e, in alcuni casi, non è stata presa, proprio in forza dell'incertezza di una quantificazione che non poggia su alcuni punti fermi o «linee-guida». Anche per gli stessi giudici e per l'autorità giudiziaria diventa, quindi, molto complesso attestare la veridicità e la puntualità.\nQuesto avviene già nella complessità dei soggetti, che, come sapete, ruotano attorno alla galassia Caffaro e, quindi, già nella difficoltà di individuazione dei soggetti responsabili, complice lo spacchettamento societario che era intervenuto proprio in prossimità delle procedure concorsuali, ossia sia il fallimento, sia l'amministrazione controllata. Lo spacchettamento, però, è avvenuto lì. Da una parte c'è già una difficoltà oggettiva, dall'altra c'è un'indeterminatezza spesso dovuta al fatto che la quantificazione avviene da parte dell'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale, cioè ISPRA, che, in una complessità e con un quadro così difficile, rende ancora incerto mantenere un punto fermo sul quantum del risarcimento del danno.\nDico questo ovviamente non per mettere in discussione la bontà della ricostruzione della quantificazione che è in capo all'ISPRA in particolare, ma perché, così come per l'analisi di rischio, seppur sembri magari un paragone forte, laddove c'è indeterminatezza, fino a che non si mettono dei punti fermi, o quanto meno finché non si pone una forbice o non si fissano delle soglie, probabilmente ci si rimette a un'autorità giudiziaria alla quale, con le difficoltà che già ci sono di soggetti in questi siti, si rende complesso l'accertamento e il riconoscimento in capo al Ministero dell'ambiente dell'istanza presentata a titolo di risarcimento.\nQuesto si è più volte visto, purtroppo, nei siti Caffaro ed è uno degli aspetti che rendono problematica – salto gli altri SIN che sono interessati dai siti Caffaro – e molto complessa la situazione.\nRipeto, faccio una premessa per tutti: c'è la difficoltà che dicevo di individuazione dei soggetti responsabili e c'è una difficoltà finanziaria, perché ovviamente è molto difficile, come accennava anche lei, presidente, in base a quello che avete avuto modo di capire anche dal commissario Pag. 14straordinario e, quindi, dal MISE, per il Ministero (le carte parlano chiaro) attingere dalla massa che è gestita dal commissario straordinario.\nPertanto, le risorse del passivo che possono essere riconosciute al MATTM a titolo risarcitorio sono risorse che, in realtà, ad oggi non sono state riconosciute e in merito alle quali, a fronte delle richieste e quantificazioni, con tutte le complessità che ho prima detto, qualche richiesta c'è, seppur possa essere ridimensionata. In realtà, però, non è stato dato riscontro proprio perché non c'è abbastanza massa gestita dal commissario e, quindi, non ci sono abbastanza risorse per poter soddisfare le istanze creditorie del Ministero dell'ambiente. All'interno di una procedura concorsuale, soprattutto quando vi è un amministratore o un commissario straordinario, sono istanze da considerare alla pari degli altri creditori e che, quindi, vengono trattate come tali.\nQuesto mancato riconoscimento all'interno della procedura concorsuale delle istanze ambientali ha portato poi alle conseguenze di un esito sfavorevole in tutti i giudizi. C'è un'oggettiva difficoltà a individuare i responsabili, c'è oggettivamente una difficoltà dello spacchettamento societario e c'è un'altrettanta difficoltà dovuta al fatto che il quantum a disposizione del commissario della procedura concorsuale è poco, o comunque non è sufficiente per il riconoscimento dell'istanza ambientale, la quale poi anche in sede di autorità giudiziaria viene fortemente ridimensionata o addirittura non accolta del tutto.\nQuindi, la complessità dei siti cosiddetti Caffaro, ossia Grado e Marano, Valle del Sacco e Brescia, è anche, come cappello, e soprattutto questa. Poi ci sono alcune differenze e alcune specificità dei vari siti, per cui a Brescia si aggiunge anche un altro aspetto.\nA Grado e Marano c'è oggettivamente una carenza di risorse, perché le risorse che erano su quel SIN sono state tutte utilizzate. Pertanto, oggettivamente, Grado e Marano hanno la necessità di un'iniezione di risorse. Con il commissario straordinario ad oggi c'è un'accelerazione effettiva dell'attività, che però, se dovesse continuare, auspicabilmente, avrà la necessità di essere accompagnata da un'erogazione di risorse.\nA Valle del Sacco c'è una complessità che, invece, è data non soltanto da Caffaro e, quindi, dalle problematiche valide per tutti, ma, come sapete, anche da una perimetrazione che si sta chiudendo soltanto adesso, dopo un paio di anni credo, con un grosso problema di notifiche che si era arenato in capo alla regione Lazio. Il problema è stato concluso soltanto oggi. Sono pervenuti al Ministero, per le controdeduzioni, 200 soggetti che hanno manifestato l'osservazione, alla quale abbiamo controdedotto, ognuno dei quali aveva 4-5 osservazioni. Questa è la situazione e la complessità che ci siamo trovati davanti per quanto riguarda la perimetrazione.\nCi sono singole specificità, che vanno anche oltre la presenza della Caffaro, ma per i siti Caffaro credo che a monte di tutto ci sia quello che ho detto, cioè una frammentazione che indubbiamente ha creato un'indeterminatezza e un'incertezza del credito vantato, nonché un'indeterminatezza e un'incertezza dell'interlocutore e, quindi, anche un'indeterminatezza del quantum vantato, con difficoltà di avere e di portare a termine l'azione risarcitoria dei crediti ambientali.\nSpecificatamente su alcuni siti cosiddetti Caffaro, se possibile – non so, mi dica lei, presidente – farei alcuni mark per evidenziare alcuni aspetti.\nComincio da Brescia. Qui, come sapete, fu designato e individuato lo scorso anno un commissario. Adesso abbiamo le dimissioni del commissario, che decorreranno dal dicembre del 2016. Quindi, in realtà, il commissario sta continuando a operare, ma è evidente che poi a fine anno si riproporrà la questione dell'individuazione di un nuovo commissario.\nMi faceva piacere sottolineare alcune criticità che riguardano in particolare Brescia e, tra l'altro, rispetto al SIN complessivo, più di 11-11,5 ettari (lo stabilimento Caffaro consta essenzialmente di 270 ettari suolo e sottosuolo e di 2.100 fra l'acqua di Pag. 15falda e le rogge) di stabilimento, compresa l'impiantistica.\nQui gli aspetti delicati, su cui insisteva molto la richiesta del commissario di ulteriori finanziamenti, che sono stati erogati proprio a fine aprile, erano l'aspetto della barriera idraulica e quello del trattamento delle acque. È attiva una barriera idraulica per 1.300-1.400 metri cubi all'ora, peraltro su quattro o cinque dei sette pozzi industriali problematici nei quali c'è necessità che questa barriera sia mantenuta attiva, con il trattamento delle acque che provengono da due pozzi, che sono quelli i quali maggiormente impattano nella contaminazione.\nÈ assolutamente necessario non solo che questa barriera sia mantenuta, ma, anzi, che sia anche integrata e migliorata, tant'è che alla richiesta del commissario si è fatto fronte, attraverso l'erogazione della tranche di 1,7 milioni di euro ulteriori, all'inizio dell'estate o a fine primavera (se non sbaglio, a fine aprile o maggio, ma comunque recentemente), per poter avviare la progettazione, cosa che il commissario sta facendo. Tra l'altro, se non sbaglio, per le vie brevi abbiamo anche dato una valutazione o integrato alcune richieste della proposta del bando che il commissario aveva predisposto.\nCi è chiaro che quello è l'intervento più importante. In merito è stato garantito al commissario, in più di un'occasione, anche dallo stesso Ministro, un impegno di risorse, non soltanto a parole, per evitare qualunque tipo di problema che possa nascere dal fatto che viene interrotta, alterata e in qualche modo diminuita quest'attività, che è l'attività che consente quantomeno il controllo della situazione e la sua non degenerazione.\nC'è poi un'ulteriore criticità, dovuta alla gestione dello stabilimento, ossia la richiesta ai soggetti che si sono succeduti nella titolarità dell'area dello stabilimento, il che un po’ si ricollega a quello che dicevo inizialmente sullo spacchettamento societario. È chiaro che poi ne risentono le richieste che vengono rivolte.\nIn questo caso, l'ultima riguarda il gruppo SNIA, che è in amministrazione straordinaria. Era stato chiesto di trasmettere la revisione dell'analisi di rischio e del progetto preliminare per la messa in sicurezza operativa dell'acqua di falda e il progetto operativo di bonifica dei suoli. A questo non è stato ottemperato. C'è un'incapienza del commissario, di cui ho già parlato, e c'è la necessità di potenziare la barriera idraulica.\nQuesti sono i tre punti che, abbiamo un po’ accennato all'inizio e che rappresentano l'aspetto più problematico, su cui occorre concentrare ogni attenzione, per poi dare seguito, ovviamente, nel momento in cui ci sarà il progetto dell'intervento, alla realizzazione, facendo sì che ci siano le risorse per consentire la realizzazione dello stesso.\nAd oggi sul sito ci sono complessivamente quasi 20 milioni di euro che sono stati assentiti dal decreto ministeriale del 2006 in poi, tra cui risorse del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare e risorse di altri soggetti, in particolare della regione Lombardia e del comune stesso. Di questi una parte è impegnata, quasi il 39 per cento, e una gran parte, un po’ meno, spesa.\nRipeto, sicuramente, al progetto per il trattamento delle acque occorrerà dare seguito e, quindi, avere anche la disponibilità di risorse per poterlo seguire e non ritardare la realizzazione di quello che si considera l'intervento più importante in questo momento.\nPer quanto riguarda la Valle del Sacco, accennavo prima alla criticità della perimetrazione. Non so se la Commissione sappia del problema del commissario e dell'aspetto del SIN poi declassato di nuovo a SIR e poi tornato SIN.\nPRESIDENTE. Abbiamo seguito il procedimento. Abbiamo seguito fino alla riperimetrazione che avrebbe dovuto essere decisa ora e il fatto che dentro ci doveva andare anche la discarica di Frosinone, per intenderci. C'era una discussione se dovesse andarci questa o quell'altra.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle Pag. 16acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. C'è un aspetto che dovrebbe chiudersi, spero, dopo le osservazioni e le valutazioni di queste... Entro la metà di ottobre speriamo di chiudere l'aspetto della perimetrazione.\nSempre rimanendo in area Caffaro, per quanto riguarda Grado e Marano, l'aspetto è quello della completezza e della puntualità anche nella trasmissione dei report. Da un punto di vista del monitoraggio quello del Friuli Venezia Giulia è assolutamente tempestivo ed esaustivo.\nRispetto alle risorse che vi sono sul SIN l'impegnato è quasi l'85 per cento. Quindi, sicuramente c'è un ritmo di impegno delle risorse di realizzazione buono sulla parte delle aree Caffaro, che sono la maggior parte, perché, al di là di questo 3 per cento, in cui è chiuso il procedimento, ossia nelle area Spin e della Lavanderia Adriatica, il resto è sostanzialmente è tutta area Caffaro.\nRispetto a questa parte sono stati approvati con decreto progetto e analisi di rischio solamente per una macroarea, su cui c'è il decreto. Per tutto il resto il progetto di bonifica che era stato presentato dall'allora commissario delegato di governo e approvato nel 2010 è stato ritenuto da dover integrare e, quindi, superato dai successivi progetti che sono stati trasmessi. Siamo in attesa adesso dell'integrazione rispetto al progetto di bonifica che dovrebbe avvenire.\nVi è una principale criticità. Alla fine la gestione del commissario delegato è terminata nel 2012. Da allora c'è stato sostanzialmente il subentro in ordinario e gli aspetti più importanti che riguardano il sito e le principali criticità che sono attenzionate e, tra l'alto condivise anche dalla regione, con la quale abbiamo vari tavoli costanti, anche tavoli tecnici, riguardano l'incapienza del commissario, con l'impossibilità di attuare gli interventi, il che riguarda tutti i SIN, la necessità di ripristinare e adeguare la barriera idraulica e la necessità di quelle integrazioni progettuali per la conclusione degli interventi di bonifica a cui facevo riferimento.\nSoltanto una parte è sostanzialmente chiusa. La progettazione definitiva ed esecutiva dovrebbe arrivare a breve. Siamo, quindi, in attesa che arrivi. Nel momento in cui arriverà, ovviamente, sarà convocata la conferenza dei servizi per dare il via libera e – mi permetto di dire – anche per dare coerenza rispetto all'effettivo impegno di risorse che c'è. Laddove ci sono una costanza e un ritmo, da parte nostra c'è tutto il dovere innanzitutto di tenere un ritmo, da un punto di vista procedurale, che dia la possibilità a chi è in grado di fare di farlo, come in questo caso.\nQuesto per quanto riguarda in particolare Grado e Marano. Se poi c'è qualche specifica domanda, risponderò.\nFaccio un riferimento a Trieste, se volete. Se poi c'è qualche domanda, ci torniamo volentieri. Per quanto riguarda il SIN di Trieste, la riorganizzazione e la riconduzione a unità dei vari accordi che si erano avvicendati – diciamolo così – attraverso l'accordo di fine novembre del 2014, ai sensi del 252-bis, con lo schema dell'area a carico del privato, Siderurgica Triestina, soggetto non responsabile e soggetto attuatore, e, dall'altra parte, dell'area pubblica a carico di Invitalia, individuata come titolare soprattutto per la parte essenzialmente a carico pubblico, con l'individuazione del commissario, in questo caso del presidente della regione, hanno consentito quantomeno una riorganizzazione e una ridefinizione un po’ meno stratificata e più organizzata degli interventi da fare a carico del privato, con risorse pubbliche e soprattutto con un'attività di report e monitoraggio.\nOvviamente, essendo tale attività incardinata sul presidente della regione anche in qualità di commissario, per quanto da poco tempo – siamo a fine 2014 – ha consentito anche una certa accelerazione nell'ultimo periodo. Tant'è che, per esempio, sullo stato degli interventi a carico del privato, ossia Siderurgica Triestina, individuata come soggetto attuatore, una conferenza del giugno di quest'anno ha esaminato il documento del progetto di barrieramento idraulico per la messa in sicurezza operativa Pag. 17 che è stato trasmesso proprio dalla Siderurgica Triestina.\nC'era stato un precedente incontro, il 6 aprile e il 6 maggio, con una certa costanza, che mi auguro possa il prima possibile portare quantomeno all'inizio vero della realizzazione degli interventi. Auspico, quindi, che si possa superare la fase progettuale e si possa andare alla realizzazione e, quindi, al momento nel quale il ministero chiuderà la propria attività.\nComplessità sulla parte degli interventi a carico del soggetto pubblico da evidenziare essenzialmente non ce ne sono. C'è qualche problematica aperta sul SIN che riguarda, in particolare, qualche rallentamento dovuto alla messa in liquidazione del novembre 2015 dell'ente zona industriale di Trieste, che era stato incaricato e che forse avete avuto modo di vedere.\nL'aspetto della riorganizzazione dopo il protocollo del 2014 e dopo il 252-bis, che parte con la reindustrializzazione e riqualificazione ambientale ed è organizzato e suddiviso, seppure in capo al soggetto responsabile ultimo, che è responsabile anche del monitoraggio, in questo caso, ossia il presidente della regione, ci permette, in questo caso, di avere il polso della situazione.\nQui, rispetto alle risorse che vi sono su Trieste c'è più del 90 per cento, il 93 per cento, di risorse che sono impegnate. Anche se lo speso è sensibilmente inferiore, l'impegno rispetto al totale assentito va oltre il 93 per cento. Questo è un dato tra i più alti dei SIN oggetto dell'audizione.\nPer toccarli tutti – presidente, mi dica lei – passerei a Crotone. Poi fate voi. Lei parlava prima dell'individuazione del commissario, che c'è stata. Il DPCM di fine giugno ha individuato il commissario straordinario nella persona della dottoressa Elisabetta Belli.\nPrecedentemente abbiamo accennato, per l'aspetto di Crotone, alle aree Syndial, sostanzialmente. Si parlava di Manfredonia. Comunque, la percentuale delle aree in capo a Syndial, le aree sulle quali opera Syndial, è tuttora del 15 per cento, sul quale Syndial porta avanti l'attività di messa in sicurezza e bonifica.\nUna gran parte delle aree, che sono aree pubbliche, beneficerà, essendo in area SIN, da un punto di vista economico del quantum che il tribunale di Milano ha riconosciuto nel 2012: si parla complessivamente, insieme agli interventi, di 70 milioni di euro.\nQuindi, il commissario individuato, ai sensi del DPCM, per l'accelerazione e per l'attività di impulso essenzialmente degli interventi che ricadono in area SIN avrà come competenza quella della gestione. Non l'avrà in prima persona evidentemente, ma avrà la titolarità di far sì che si utilizzino e che vi sia un'accelerazione degli interventi tale da poter recepire questi 70 milioni per la parte che non ricade nell'area privata e, quindi, di una parte privata dove opera sempre Syndial e dove Syndial continua a portare avanti le proprie attività.\nPRESIDENTE. Noi abbiamo appreso oggi che esiste. È stranissima questa situazione. Il sindaco non ne sapeva niente, così come la regione. Tutti quelli che abbiamo incontrato non ne sapevano niente. Anche questa è una cosa interessante. Abbiamo visto una situazione veramente complicata, denunciata anche dalla procura, una situazione difficile. Il sindaco era eletto da non moltissimo e non ne sapeva assolutamente nulla. Alla stessa Syndial erano preoccupati perché il progetto non veniva approvato. Accolgo, quindi, con favore questa notizia.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Mi dicono che la registrazione è del 25 agosto 2016. La nomina da DPCM è del 28 giugno e la registrazione di fine agosto.\nPRESIDENTE. Si vede che non lo sapevano, perché noi siamo stati sul posto e non ci hanno detto niente. Anzi, uno dei temi era perché non fosse stato ancora nominato il commissario. Pare che non ci fosse l'assenso della regione. È avvenuto in giugno, ma è stato pubblicato il 25 agosto. Noi siamo stati lì una settimana dopo, il 6 Pag. 18settembre. Probabilmente non lo sapevano ancora.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Con riguardo alla nomina del commissario, il ruolo è analogo da DPCM. Tra l'altro, guardavamo quello del commissario di Brescia Caffaro. Sono commissari che sostanzialmente devono accelerare. «Il commissario è delegato a coordinare, accelerare e promuovere la realizzazione degli interventi di bonifica e di riparazione del danno nel sito di Crotone-Cassano...» È quello che sapete. C'è la stessa dizione, perché è ai sensi del 185 del 2008.\nDa una parte, quindi, c'è la notizia, a questo punto, della formalizzazione del DPCM e la nomina del commissario, dall'altra parte c'è un quantum di risorse, di cui 70 milioni, che rappresentano la parte più significativa, di riconoscimento a titolo di risarcimento del danno, che ovviamente sarà compito poi del commissario, in veste di coordinatore, individuare. Questo comporta un totale, su quel SIN, di oltre 100 milioni. Sono quasi 120 milioni di euro sul SIN di Crotone, di cui ad oggi è impegnato soltanto un 15,5 per cento. Quindi, c'è il compito dell'accelerazione indubbiamente dell'attività di impulso.\nPRESIDENTE. Scusi, 120 sono la parte pubblica, più quella privata di Syndial?\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Nei 120 ci sono anche i 70 di risarcimento danni, che insistono su area pubblica. Poi Syndial continua...\nPRESIDENTE. Dico bene: i lavori che loro hanno fatto sono fuori.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sì, sul 15 per cento vanno avanti. Sì, sono fuori.\nC'è un'altra criticità, ma qui di criticità ce n'erano varie. In particolare, abbiamo una difficoltà, perché nel corso di una Conferenza dei servizi del 2015 la regione, la provincia e il comune hanno rappresentato una contrarietà alla realizzazione della discarica. Sapete che qui l'impatto ambientale è ascrivibile soprattutto alle attività produttive che sono ora Syndial e il sito è caratterizzato dalla presenza di discariche non controllate di rifiuti urbani, come la discarica Tufolo, altre industriali, le discariche a mare, ex Pertusola ed ex Fosfotec.\nSu questi aspetti c'è la contrarietà a realizzare una discarica che sarebbe al servizio della bonifica delle discariche. Quindi, ovviamente qualche problema ad andare avanti c'è stato, perché c'era questa contrarietà, che adesso auspichiamo, grazie anche all'attività del commissario, si possa superare.\nSi resta, tra l'altro, in attesa di un parere della regione Calabria su un'assoggettabilità al VIA di alcuni decreti approvati d'urgenza. Anche qui c'è una complessità, nel senso che il Ministero, in particolare la direzione, ha ritenuto di andare a decretazione d'urgenza, ma ancora non abbiamo il parere sulla assoggettabilità a VIA di alcuni. Si può creare la strana situazione per cui c'è una decretazione d'urgenza, ma ancora manca l'assoggettabilità.\nC'è una difficoltà, in alcuni casi, sulla trasmissione del piano di caratterizzazione, con una lentezza da parte di alcune aziende, che sono le altre che insistono sempre sulle stesse aree.\nDa un punto di vista di percentuali sulla caratterizzazione c'è oltre un 50 per cento fra suolo e acque di falda, oltre il 30 per cento progetto di messa in sicurezza e bonifica dei suoli, con decreto di approvazione il 26. Abbiamo la falda al 16 per cento, mentre il 12 per cento invece è col decreto di approvazione.\nIl procedimento concluso, facendo riferimento a quello che dicevo all'inizio su che cosa significhi conclusione del procedimento, è all'11 per cento, la famosa forbice Pag. 19 che attesta come ciò che è analizzato, rappresentato e conosciuto spesso, però, poi vede una grande distanza rispetto a quando il procedimento vero e proprio si chiude.\nOvviamente, sono a disposizione per le domande.\nPRESIDENTE. Se c'è qualche domanda, vi verrà fatta. Poi, ovviamente, tutto quello che ci potete lasciare vi invito a lasciarcelo, così guardiamo un po’ tutte le varie faccende.\nMIRIAM COMINELLI, Comincio con il sito di Brescia. Vorrei sapere se, rispetto alle dimissioni del commissario, c'è già un'ipotesi di rinnovo di un commissariamento oppure se c'è già un'idea del post.\nPer quanto riguarda la questione dell'emungimento fatto dall'azienda, per cui c'era stata la richiesta degli sgravi fiscali per quanto riguarda questo tipo di attività, volevo chiedere com'è la situazione per quanto riguarda questo tipo di richiesta. Il fatto di avere ancora l'attività produttiva che rimane sul sito permette anche di non dover usare denaro pubblico per l'emungimento che mantiene in sicurezza la falda.\nAvevo poi delle curiosità rispetto all'utilizzo di Sogesid all'interno dei diversi SIN, per quanto riguarda il personale Sogesid rispetto al controllo della Corte dei conti, in che modo viene rendicontata l'attività del personale?\nInoltre, rispetto alla normativa in tema di anticorruzione in che modo viene garantita l'assenza di conflitto di interesse, visto che Sogesid svolge anche delle attività di impresa nel campo delle acque, del dissesto e delle bonifiche?\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. La nomina del commissario, sinceramente, non lo so. Non è mia competenza. Avendo poi le dimissioni da dicembre, credo che sia il Ministro... Ho letto come voi la stampa. Non ho molte altre informazioni.\nPer quanto riguarda gli sgravi aziendali, chiedo ai miei collaboratori.\nFEDERICO MESSERKLINGER, Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Si sono svolti presso il MISE, su richiesta anche del Ministero dell'ambiente, alcuni incontri a tal fine, perché la Caffaro Brescia ci aveva rappresentato le difficoltà economiche e i costi dovuti all'energia prettamente per quanto riguardava la barriera idraulica. Sappiamo che si sono svolti degli incontri al MISE, ma non abbiamo notizia di un esito positivo in questo senso. Questo è ciò di cui siamo a conoscenza.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Tutte le convenzioni sono soggette al controllo della Corte dei conti. La Corte dei conti fa un controllo preventivo. Pertanto, evidentemente la rendicontazione, su cui sinceramente al momento sono un po’ impreparata, delle ore/uomo avviene con quella convenzione, che è oggetto di registrazione. Immagino che la Corte dei conti prenderà in considerazione proprio quegli aspetti. Su questo c'è un controllo preventivo apposta. Pertanto, se c'è un via libera, evidentemente ci sarà la valutazione soddisfacente di questi aspetti contabili essenzialmente, o comunque che attengono alle competenze della Corte.\nPer quanto riguarda il conflitto di interessi, qui si parla di una società in-house che viene utilizzata da alcune amministrazioni su richiesta e che, ovviamente, in quanto società in-house, come sapete, è stata istituita anche con i pronunciamenti a livello comunitario per la sua definizione sul controllo analogo e con tutto lo storico che c'è stato anche da un punto di vista di documentazione comunitaria che attesta la qualifica come in-house, a cui rinvio.\nSi tratta di un'attività che non è iniziata adesso e che affonda un po’ le radici nel Pag. 20passato. Questo avviene un po’ con tutte le società in-house, come Invitalia, per esempio. È un po’ la stessa cosa, ma Sogesid è una società in-house del Ministero dell'ambiente, anche se in realtà la partecipazione, come sa l'onorevole, è al 100 per cento del Ministero dell'economia e delle finanze. Quindi, è un’in-house ministeriale che, in realtà, ha come azionista di maggioranza il Ministero dell'economia. Tant'è che, se non sbaglio, nel Collegio di revisione c'è proprio la presenza del Ministero.\nSotto questo aspetto, quindi, rinvierei. Dopodiché, per quanto riguarda il rapporto di Sogesid col Ministero dell'ambiente, esso è in capo, attraverso la convenzione quadro che, non a caso, viene redatta, al segretario generale. A seguito di default ogni direzione poi ha le varie convenzioni attuative per le attività di competenza, anch'esse rispondenti non a tutte le richieste, ma ai controlli preventivi di legittimità che ovviamente sono in capo alla Corte dei conti.\nSul conflitto di interessi ho un'opinione che sinceramente non vorrei esprimere. Mi faccia magari una domanda più specifica. Non so se si possa parlare di conflitto di interessi. So che i controlli preventivi di legittimità, per quanto di competenza, ci sono. Per quanto di competenza tutto viene registrato alla Corte dei conti e il ruolo di Sogesid per il Ministero dell'ambiente è quello. Il resto è in capo alle amministrazioni, che possono avvalersi delle società in-house come si avvalgono di Invitalia.\nLUIS ALBERTO ORELLANA, Grazie, presidente. Volevo ringraziare la dottoressa per la lunga e chiara esposizione di tutte queste situazioni molto diverse fra di loro sotto la lente d'ingrandimento sia del Ministero, sia nostra.\nAll'inizio ho colto qualche criticità sul fatto che il programma nazionale di bonifica preveda dei report che, essendo annuali, non consentono un'informazione in tempo reale. Lei suggerisce una periodicità più stringente? In questo senso dovremmo cogliere questa segnalazione.\nCi ha segnalato anche che è un po’ finita la stagione dei commissari, quella più grossa almeno, quella del 2011-2012. Non so se ho colto bene, ma essi non avevano fornito informazione alla vostra direzione generale un po’ perché non c'era l'obbligo. Era un po’ per un'azione volontaria, ma non per un obbligo di legge.\nMi domando se sia ancora così e se la normativa ancora preveda questo. È stato citato il caso del commissario presidente della regione Friuli. Voglio capire se anche in quel caso c'è un buon rapporto, ma non legato a degli obblighi di legge.\nPer quanto riguarda, invece, una delle nostre domande, che è stata quella sull'aggiornamento e sulle linee-guida – avevamo chiesto se avesse creato un'accelerazione – la risposta è stata positiva, ma c'è il caso dell'Ilva, in cui ci sono stati il ricorso al TAR e anche quello al Presidente della Repubblica. Quella è un'eccezione alla regola, oppure lo prendete comunque come un caso che gestirete magari con un successivo ulteriore aggiornamento delle vostre linee-guida? Come giudicate quello, un incidente di percorso, oppure comunque qualcosa che vi può servire in futuro per migliorare queste linee-guida. Non so, peraltro, se siano un documento in itinere e se prevedete una periodica revisione anche di queste linee-guida. Pensavo di capirne un po’ di più su questo documento.\nPasso a un'altra domanda. Ne ho solo due poi ho finito. Lei ha parlato delle province pugliesi, che sono state un po’ restie, poco attive, nel fornire informazioni, tanto da suggerire addirittura i poteri sostitutivi della regione. Sono un po’ inerti in termini non solo di informazioni, ma anche proprio di azioni. Volevo sapere se può essere un po’ più specifica, essendo sei le province pugliesi: chi merita di essere segnalato e chi, invece, magari non lo merita?\nInfine, per quanto guarda il SIN di Trieste, invece, ho capito che c'è una situazione positiva, con il 93 per cento di risorse impegnate. Tuttavia, lei ha fatto un cenno al fatto che lo speso è molto meno. Le chiedo se può essere un po’ più specifica e dirci quanto è lo speso.\nVorrei sapere se c'è un vero e proprio cronogramma, perché se ho capito bene, siamo ancora in una fase progettuale. Volevo capire se, dato che si tratta di uno dei Pag. 21casi che mi sembrano più positivi, vogliamo lasciare un po’ di ottimismo anche per una fase più esecutiva.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Parto dal monitoraggio. Ho rappresentato quello che è da legge e da programma nazionale di bonifica e quello che è fino ad oggi sostanzialmente. L'ho volutamente rappresentato con delle criticità che io rilevo. Questa è una mia valutazione. Ritengo che oggi, nel 2016, non sia più possibile avere la trasmissione di relazioni cartacee, tant'è che ci stiamo organizzando per avere un altro tipo di monitoraggio, più rispondente al periodo in cui viviamo.\nSi tratta di un'informatizzazione, di cui mi riservo – mi farà piacere – di farvi sapere, perché è un'attività in corso. Oltre a una richiesta di integrazione di notizie che avvenga non soltanto annualmente, sulla quale ci siamo già espressi, ritengo ugualmente che l'attività di report non debba avvenire a fronte di richieste, ma che debba essere un impegno, come si fa ad oggi, a inserire il dato, aggiungo open source, oltre che in tempo reale. Trasparenza significa, a mio modo di vedere, questo innanzitutto nei dati.\nSi tratta di informazioni che, da una parte, servono per rappresentare la situazione per chiunque voglia conoscerla e, dall'altra, in questo caso a noi servono per lavorare. Se non ho il polso della situazione, ho difficoltà anche a intervenire, perché ho una fotografia già sbiadita quando mi viene validata.\nD'altro canto, però, ad oggi la cornice normativa è questa. A quella mi attengo, ma ugualmente ci siamo mossi in modo diverso, complice anche – lo devo dire – l'atteggiamento proattivo collaborativo di alcuni presidenti. Penso, per esempio, al caso del Friuli Venezia Giulia, dove non ci sono assolutamente problemi.\nQui mi riaggancio all'aspetto che diceva dei commissari. In realtà, specifico che i commissari di Governo – è una lettura del dato della storia, la conoscete probabilmente voi molto meglio di me – erano commissari legati alle ordinanze di protezione civile, ossia alle OPCM. Pertanto, il ruolo della direzione è un ruolo diverso nell'interfaccia con il commissario di Governo. Il commissario di Governo ai sensi dell'OPCM rispondeva innanzitutto, ai sensi dell'OPCM, alla presidenza.\nCon riguardo a ogni richiesta e a ogni informazione che sono avvenute – me lo dicono soprattutto i miei collaboratori, che hanno più lo storico di me, perché negli ultimi sei mesi commissari di Governo non ne ho trovati e, quindi, non ne ho un'esperienza diretta – abbiamo rilevato insieme che alcune informazioni sono parcellizzate, frammentate e non «validate», perché non ho la completezza, anzi sono sicura di non avere la completezza.\nLa chiarezza arriva soprattutto, per noi in particolare, quando ritorniamo in «ordinario» e quando allora, avendo il ministero un ruolo di amministrazione competente non con la figura commissariale, l'interfaccia direttamente sul territorio è con la direzione ed è alla direzione che si devono trasmettere i dati.\nI commissari a cui facevo riferimento prima, come il Commissario Serracchiani, non sono commissari ai sensi di un'OPCM. Sono commissari che, per quanto abbiano i poteri, l'autonomia e l'indipendenza del caso e poteri commissariali, fanno leva anche sull'interfaccia ministeriale. Sono commissari con cui ci si interfaccia costantemente. Ai sensi del protocollo d'intesa di fine novembre 2014, il presidente Serracchiani, il commissario Belli e il commissario Moreni sono commissari incardinati più sull'ordinario, o comunque sull'amministrazione titolare della competenza, al di là del fatto che ci sia un DPCM e che, quindi, sia la Presidenza del Consiglio. C'è un rapporto diverso anche con la presenza costante e anche con la sottoscrizione di accordi di programma che ci vedono seduti allo stesso tavolo. Penso al 252-bis.\nSi tratta, quindi, di un altro tipo di commissariamento, che rende un po’ più facile l'accesso alle informazioni. C'è anche il tema della contabilità speciale. Giustamente mi diceva il mio collaboratore che si aggiungeva il fatto della contabilità speciale, Pag. 22 che non è banale, perché, essendo i commissari titolari di contabilità speciale, c'è una differenza non banale.\nPasso alla provincia pugliese. Possiamo entrare un po’ nel dettaglio delle province più o meno assenti. Ho un report che viene dalla vostra esperienza sull'assenza.\nDIEGO ANGOTTI, Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Le situazioni di criticità da parte delle province sono manifestate su tutti i siti di interesse nazionale. In modo particolare abbiamo avvertito di più la mancata partecipazione del SIN di Taranto, in quanto lì l'attività è molto più frenetica. Pertanto, casistiche all'interno delle quali dovrebbe entrare la provincia ce ne sono molte di più. Comunque, in linea generale, questo riguarda tutte le province. La nota l'abbiamo indirizzata al presidente per tutte le province.\nPRESIDENTE. Quindi, Taranto, Foggia e Brindisi, fondamentalmente.\nDIEGO ANGOTTI, Collaboratore della divisione per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Esclusa Bari.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. A Trieste il trasferimento, senatore, è avvenuto da pochissimo. Il discorso dello speso è basso, ma è basso per questo motivo. Oggettivamente, si fa fatica a dire che ci sia un problema di speso. Direi che bisogna aspettare un po’ di tempo perché il trasferimento della maggior parte delle risorse è avvenuto di recente. Sono 41,5 milioni. Sul complessivo di oltre 60 sono più di due terzi. Uno speso basso in questo caso non è indice di alcunché, o di inerzia, se non altro. Dico questo per specificare. Credo sia tutto.\nALBERTO ZOLEZZI, Il problema del personale è uno dei problemi che ci sono stati segnalati anche in altre audizioni, per esempio da Federchimica per quanto riguarda l'organico che si occupa della complessa vicenda delle bonifiche. Volevo chiedere, quindi, se, a seguito dell'entrata in vigore della norma che prevedeva di attingere dalle graduatorie dell'ISPRA per personale di ruolo da incardinare al Ministero dell'ambiente, sono stati poi acquisiti i tecnici di ruolo per le bonifiche, per il dissesto e per le acque e anche eventualmente le unità acquisite.\nVorrei sapere anche perché il Ministero non ha attivato procedure di interpello e mobilità per l'acquisizione di funzionari tecnici dell'amministrazione, dal momento che risulta che intere divisioni tecniche di rilevanza strategica siano composte, al momento, da personale esterno.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sulle graduatorie di ISPRA il Ministero e ogni direzione hanno fatto richiesta di poter attingere. Il coordinamento, tra l'altro, allo stato, è tenuto dal segretario generale. Quindi, l'accesso alle graduatorie, come da previsione, con la stabilizzazione nell'ambito della finanziaria dello scorso anno, secondo quella previsione, è stato già attivato. Sarà poi il segretario, in quanto coordinatore, a individuare le unità, sulla base ovviamente del personale che ha quelle caratteristiche e che si rende disponibile a prendere servizio presso il ministero. Ogni direzione, almeno per quanto mi riguarda, ha espresso le proprie necessità. Adesso vediamo. In alcuni casi c'è già stata l'individuazione, in altre ancora no.\nPer quanto mi riguarda, ho la disponibilità di un paio di risorse, che recentissima – è avvenuta soltanto qualche giorno fa – del personale di ISPRA, che ha già preso servizio presso la mia direzione. Nella fattispecie, si tratta di un geologo e di un ingegnere.\nPer quanto riguarda il personale, non so se la domanda fosse riferita a quello che accennavo sul personale di ARPA. Quello Pag. 23che significavo all'inizio sulla carenza di personale riguarda, in particolare, le agenzie territoriali, l'ARPA. Abbiamo registrato e ci siamo preoccupati e occupati di questo aspetto, perché spesso la carenza di personale che ci viene rappresentata per noi nelle agenzie regionali è un problema, in quanto ci rallenta l'attività importante dell'agenzia territoriale per la validazione dell'attività di monitoraggio fatta da privati.\nQuando ho accennato a quello, accennavo all'aspetto delle agenzie. Se la domanda era riferita al personale...\nALBERTO ZOLEZZI, Mi riferivo anche all'audizione con Federchimica, che ha segnalato, almeno da quello che si capiva, anche carenze a livello centrale.\nSul discorso del personale esterno vorrei sapere se risulta che ci siano alcune divisioni con personale esterno al momento e che non sia stata attivata l'acquisizione di funzionari dell'amministrazione come personale interno.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Le procedure per l'acquisizione di personale – lei faceva riferimento, giustamente, all'ultima finanziaria – sono state attivate, almeno per quanto riguarda la mia direzione e credo per tutto il ministero, perché c'è ovviamente un coordinamento in capo al segretario, che gestisce le convenzioni con ISPRA e con Sogesid.\nIl personale esterno a cui lei fa riferimento è probabilmente il personale di Sogesid, un personale che opera presso tutte le direzioni e le divisioni. Non è al posto di qualcun altro, ma è semplicemente un personale che è in capo alle varie direzioni e che, come sapete, costituisce gran parte anche del personale del Ministero dell'ambiente, che fa leva sulle convenzioni che ci sono sulla società e che sono risalenti, per quanto aggiornate, a molti anni prima.\nNon è una situazione nuova. Si tratta di un personale, a mio modo di vedere, assolutamente necessario e indispensabile, quantomeno in una situazione nella quale il personale organico del Ministero è un personale fortemente sottodimensionato. Siamo in grado di espletare – lo voglio dire – alcune attività, almeno per quanto mi riguarda, visto che sono una direzione che ha moltissimo personale esterno Sogesid, solo grazie soprattutto al personale Sogesid e ad alcuni collaboratori che sono spalmati in tutte le divisioni, almeno di mia competenza.\nALBERTO ZOLEZZI, Dal suo punto di vista, lei dice che, sommando il personale ministeriale e il personale Sogesid, in qualche modo si riesce a chiudere il cerchio.\nParliamoci chiaro: parliamo di una vicenda, quella della gestione delle bonifiche, che va avanti da quindici anni. Probabilmente la gestione diretta da parte del Ministero – questo è un commento mio personale – potrebbe migliorare e accelerare un po’ alcuni procedimenti. Lei ha detto che sono state avviate diverse procedure. Poi ci terrà aggiornati.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Quello che si poteva fare per avere personale di ruolo e soprattutto quando lo si potrà fare consentendo al personale di avere la stabilizzazione e soprattutto di avere accesso, perché poi il tema vero è anche questo. Probabilmente non c'è una procedura concorsuale. Non so a quando risalga al Ministero dell'ambiente. Forse non c'è mai stata. Non c'è mai stata. Questo è il tema probabilmente vero e la riflessione da fare.\nAd oggi ho detto che quello che riusciamo a fare è soprattutto grazie a questa integrazione che c'è di personale. Questo mi sento di dirlo come direttore esterno e interno: sono unità di personale che lavorano tutti insieme all'interno delle divisioni e, quindi, con me. Mi sento di non fare distinzioni, ma soprattutto di dire che è grazie a questi numeri, sempre e sicuramente molto ridotti rispetto ad altri ministeri, a fare quello che è in capo al Ministero dell'ambiente per quanto riguarda le bonifiche, che – lo sottolineo – non concerne Pag. 24 l'attuazione e la realizzazione. Noi curiamo la parte fino all'approvazione del progetto. Pertanto, ogni ritardo che in questa fase è imputabile alla sottoscritta, ogni ritardo che va da questa fase in poi non riguarda il Ministero dell'ambiente. Poi su quanto ci sia bisogno di rivedere alcune cose...\nPRESIDENTE. Questo riguarda il Governo in senso generale.\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Su quanto ci sia bisogno poi di rivedere alcune cose – arrivavo lì, presidente – posso essere d'accordo. Chiedo, però, quantomeno di non ancorarlo al personale della direzione.\nSTELLA BIANCHI, Volevo chiedere, a proposito di un dato che ci diceva all'inizio e che a me ha dato molta preoccupazione, ma sono sicura anche a lei, ossia questa distanza enorme tra i finanziamenti che esistono e la percentuale che viene impegnata, che è molto, molto bassa, con la percentuale spesa ancora più bassa, che cosa la sua direzione ha immaginato di fare. Intende fare una denuncia, un cambio di procedure, una verifica? Francamente, i numeri che ci ha riferito sono di estrema preoccupazione. Che cosa pensa di fare per riuscire a essere più efficace nell'impegno e nella spesa delle somme destinate alle bonifiche?\nGAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Mi ha fatto una domanda che probabilmente è il vero tema da sempre in questo settore. Forse vi ho fornito qualche numero in più. Mi fa piacere perché credo che i numeri abbiano qualche volta meglio di tante parole il senso del concetto che si vuole veicolare. Credo anche che forse molti prima di me vi avranno rappresentato questa forbice di distanza fra ciò che c'è e ciò che viene effettivamente impegnato e speso.\nSarebbe abbastanza presuntuoso se dopo sei mesi avessi in tasca la soluzione. Esprimo una mia valutazione a fronte di questi numeri, perché spesso i numeri e i dettagli, di cui loro sono ovviamente titolari e conoscitori profondi molto meglio di me, ognuno per il singolo sito, devono servire anche alla direzione per fare una riflessione generale.\nIo credo che sulla parte bonifica in generale su questo settore sia necessaria una procedimentalizzazione un po’ diversa. Quando dico «procedimentalizzazione», faccio anche riferimento a quello che c'è in altri settori, come l'acqua e come il suolo, dove chi fa cosa, a chi è in capo la pianificazione prima, la progettazione dopo e la realizzazione ancora dopo è un po’ forse più organizzato e semplice. Quantomeno si registra la presenza di due, tre o quattro soggetti, al di là del fatto che, nel caso dell'idrico – l'abbiamo affrontato con voi in Commissione – si sia visto che ancora il soggetto gestore unico su alcuni territori deve ancora essere individuato. Tuttavia, c'è una legge precisa che va in una direzione e ogni sforzo è tale (penso anche allo Sblocca Italia) per far sì che ci sia un'accelerazione per l'individuazione del soggetto gestore, in modo che si sappia che, quando c'è il soggetto gestore, è in capo al soggetto gestore la realizzazione degli interventi, che è la vera risposta ai commissariamenti d'emergenza a cui siamo costretti a ricorrere adesso.\nI commissari sull'idrico nascono dall'esigenza di andare incontro all'accelerazione degli interventi per far fronte alle procedure di infrazione. Probabilmente, se avessi avuto una gestione a regime, avrei potuto evitare la nomina di commissari e avrei potuto, casomai, interfacciarmi con il gestore unico e, prima ancora, avere la pianificazione d'ambito.\nLo schema classico, infatti, è pianificazione d'ambito, nel pacchetto programma degli interventi, piano economico-finanziario e piano tariffario, con l'individuazione del soggetto gestore, ossia chi fa che cosa. Il soggetto titolare della pianificazione è in capo all'ente locale, all'ente esponenziale che si chiama autorità d'ambito Pag. 25 o ente d'ambito. Il nome è uguale, ma è ente esponenziale dell'ente locale, perché la pianificazione la fanno gli enti locali. La realizzazione la fa il soggetto che viene individuato, che sia in-house che si da gara, che sia una società mista. È uguale, ma avviene l'individuazione del soggetto. Questo è l'idrico.\nPoi c'è il suolo con la «semplificazione». Lo metto tra virgolette, perché è una connotazione, a mio modo di vedere, in capo ai commissari regionali. Abbiamo un commissario che è sia titolare del nuovo pacchetto di risorse degli accordi di programma 2015 (c'è il presidente della regione come commissario), sia dei precedenti 2010, perché ha ereditato tutta la parte dei commissari di governo. La pianificazione è in capo alle autorità di bacino, un importante ruolo, che sarà sempre più importante – auspico – con la costituzione a breve dell'autorità di distretto. Quindi, c'è il ruolo di pianificazione, di programmazione e poi di realizzazione.\nPer quanto riguarda le bonifiche – lo dico con tutta l'umiltà del caso di chi ha un'esperienza di sette mesi – la complessità risiede nel numero incredibile di soggetti che devono porre in essere gli interventi, che è normale e comprensibile. Ci sono aree private, aree pubbliche, scelte che ogni regione può fare di tenere in capo a sé la realizzazione degli interventi oppure di «appaltarla» agli enti locali o ad altri soggetti.\nPertanto, la varietà, in termini anche numerici, di soggetti che si muovono rende complessa e molto difficile l'organizzazione a regime di una procedura che dovrebbe essere segnata – lo dico – da tempi completamenti diversi, soprattutto in termini di realizzazione dell'intervento.\nQuando prima ho parlato – ci ritorno al fine di evitare fraintendimenti; laddove non fossi stata chiara, me ne scuso – all'inizio di procedimenti conclusi, di progetti approvati e della differenza che c'è, i dati mi dicono che, mentre ho un quadro abbastanza chiaro sulla parte conoscitiva, tra cui caratterizzazione e analisi di rischio, le percentuali sono molto alte (70, 80 per le aree private). Sì, qualche volta c'è distinzione fra aree private e pubbliche, ma mi sembra che – guardo i miei colleghi – in termini di caratterizzazione di rischio si sia in grado di dare (questa competenza ovviamente è in titolarità del Ministero) una rappresentazione di una fotografia abbastanza a colori, o quantomeno rispondente a un presente, se non a un passato di qualche anno fa. Questo è giusto per dire che si può essere in ritardo, viste le complessità in alcune situazioni. Tuttavia, sottoscrivo una fotografia abbastanza aggiornata.\nQuando da quella fotografia aggiornata si passa alla fase progettuale, che è in capo ai vari soggetti che vengono in conferenza dei servizi a sottoporre la progettazione, in alcuni casi pubblici e in alcuni casi privati, perché in alcuni casi le aree sono private e in alcuni casi sono pubbliche, l'accelerazione che riesce ad avere il ritmo della conferenza dei servizi è determinante. Se fra un'istruttoria e una decisoria ci metto otto mesi, è chiaro che ovviamente è «colpa» del Ministero e della direzione competente se non riesce a essere ritmica e veloce, aggiungo – quella è una connotazione – o quantomeno ad avere un determinato ritmo nell'istruttoria e poi nella successiva decisoria.\nRitengo che ci sia stata una forte accelerazione – i numeri dicono questo e così i tempi – rispetto a qualche anno fa. Grazie ad alcune scelte fatte e anche proprio a una politica che è stata portata avanti da chi c'era prima di me c'è un'accelerazione significativa, secondo me (può essere fatto di più e cercheremo di fare di più e meglio) nella conferenza dei servizi.\nDal momento nel quale il progetto viene licenziato e c'è il decreto ministeriale, il famoso decreto di approvazione definitivo del progetto di bonifica, la realizzazione passa ad altri soggetti, che non sono più il Ministero dell'ambiente.\nSu questo, onorevole, noi possiamo certamente avere il polso, possiamo certamente intervenire meglio e di più. Sono assolutamente d'accordo. L'importante intanto era registrare che c'è una forbice, che – ripeto – affonda le proprie radici in un passato. Non nasce da oggi, ma sicuramente Pag. 26 è quello su cui occorre concentrarci. Laddove ci sia il via libera del Ministero e poi occorrano, prima per realizzare gli interventi e poi per chiudere il procedimento, anni e anni, e non solamente due o tre, ovviamente, questo è un problema ed è un problema anche del Ministero.\nIl Ministero non se ne lava le mani perché fino a lì arriva lui e poi devono pensarci gli altri. Assolutamente no. È qui per questo. È qui per cercare anche, però, di ragionare a voce alta e comprendere – io per prima, non solamente voi – che è un problema la complessità di questi soggetti e la complessità del fatto che non ci sia un polso della situazione sempre, perché ci sono tanti soggetti, tanti frammentati, tanti privati che si muovono, tanto contenzioso, non solo amministrativo, ma anche ovviamente con risvolti penali, che sono tantissimi su questi siti di cui ho parlato. Su tutti c'è il contenzioso, sostanzialmente, tranne credo su uno. Su tutti c'è qualcosa. Questo, ovviamente, ha rallentato e rallenta, ma questo non significa che non si possa fare di più e meglio. Lo dico subito. Questo sì.\nPRESIDENTE. Va bene. Adesso abbiamo l'appuntamento di Remtech, Salone delle bonifiche, mercoledì e giovedì. Di qualche cosa discuteremo rispetto ai temi sollevati. Qualcuno di voi ci sarà e noi esprimeremo lì anche tutta una serie di proposte. Tra l'altro, ci sono un paio di proposte in giro alla Camera dei deputati.\nNon è il luogo adatto, ma credo sicuramente che sia necessario cambiare il passo, altrimenti fra dieci anni ci ritroveremo qui a fare gli stessi ragionamenti. Il tema delle bonifiche è complesso sicuramente, ma credo che il legislatore e il Governo ci abbiano nei tempi messo del loro, perché una frammentazione legislativa così grande e una frammentazione anche gestionale tanto senza senso nel 2016 non possono andare bene per affrontare un tema come questo, che ha bisogno, invece, di scelte rapide, per quanto esse comportino anche degli esborsi economici non indifferenti.\nRingraziamo la dottoressa Checcucci e i suoi collaboratori e dichiaro conclusa l'audizione.