Luogocomune - Sistema marcio 2 - politica italiana - Notizie\npolitica italiana : Sistema marcio 2\nInviato da Redazione il 12/1/2006 4:15:29 (4142 letture)\nLa discussione nell'articolo precedente ha preso una piega diversa dal previsto, finendo per trascurare un aspetto, secondo me importante, che torno ora a proporre in forma di domanda isolata. Invito quindi tutti coloro che non intendono rispondere a questa domanda a proseguire la discussione dove già è in corso.\nSecondo voi, che cosa succederebbe se ci si trovasse a una settimana dalla elezioni, con tre milioni di cittadini che dichiarano pubblicamente - tramite internet - che daranno il loro voto solo a chi si impegnerà, ad esempio, a istituire una commissione mista cittadini-parlamentari sulle scie chimiche? (Altrimenti voterannno scheda bianca/nulla).\nE' un'ipotesi, ed è quindi perfettamente inutile rispondere "tanto non succederà mai". La domanda è "se" succedesse, e riguarda ...\n... il periodo che PRECEDE il voto stesso.\nNessuno qui ha la risposta sicura, sia ben chiaro, ma proprio per questo mi sembra più che lecito porsi la domanda, e provare almeno a parlarne.\nInviato: 12/1/2006 4:51 Aggiornato: 12/1/2006 4:51\nRe: Sistema marcio 2\nIl primo problema è perché nessuno ne hai mai discusso istituzionalmente.\nCi sono partiti e persone che, apparentemente, seguono i cittadini fin sulle barricate.\nPer rispondere alla tua domanda diretta, possiamo considerare vari scenari.\nIl primo è la corsa ai 3 milioni di voti.\nSe tu fossi il nostro delegato, saresti invitato, con fasto, da Berlusconi, in una delle sue ville.\nDalema ti inviterebbe ad una regata sulla sua barca e gli altri farebbero del loro meglio per prendersi questa quota determinante di voti.\nMa se il problema è scottante, ossia non può essere toccato né da destra, né da sinistra, per interessi (tutti loro) superiori, poco male per la partitocrazia.\nInfatti, 3 milioni di voti sono determinanti se espressi, ma come schede bianche non altererebbero la ripartizione di tutti gli altri voti tra i partiti, rimarrebbero solo come un dato statistico.\nUn accordo trasversale, partitocratico, in tal senso non sarebbe da escludere, data la nostra esperienza politica.\nNaturalmente tu, in questo secondo scenario, non saresti invitato da nessuna parte, né ti converrebbe accettare inviti che potrebbero interferire con la tua incolumità.\nNella migliore delle ipotesi (ossia se la notizia della proposta trapelasse), tutta la stampa ti definirebbe un esaltato, un millantatore e via dicendo. Queste tecniche sono conosciute, purtroppo.\nTi accasi e si forma l'ipotizzata commissione mista.\nNella nostra storia politica, sai bene, che le commissioni parlamentari, formate prontamente per ogni problema, sono state fenomenali per insabbiare ciò che doveva essere insabbiato. (Ustica, stragi, servizi segreti..) col consenso di tutti i partiti, nessuno escluso.\nNon avresti mai la certezza che una tale commissione possa realmente far luce sulle scie chimiche e su quant'altro dovessi ipotizzare.\nTerzo scenario - bis.\nLa commissione fa luce sulle scie chimiche. In quanto tempo? E poi? Quali conseguenze se il sistema rimane tale?\n3 milioni di voti per una commissione mista che indaghi su un solo problema sono un vero affare.\nSe io fossi un politico, e non avessi delle pressioni da poteri più forti e letali, ti corteggerei con ogni mezzo (sesso escluso) per acquistare il tuo bacino di voti.\nForse, da politico, ti proporrei io stesso anche un'altra bella commissione, magari sui fatti dell'undici settembre. Per 3 milioni di voti......\nInviato: 12/1/2006 5:43 Aggiornato: 12/1/2006 5:47\nNERO: Ti ringrazio per aver voluto finalmente provare ad affrontare la questione in maniera diretta. Ti risponderei anche subito, ma attendo prima altri interventi. Nel frattempo, ti dico solo che "io", nell'ipotesi che ho fatto, non compaio minimamente.\nPer dichiarare una posizione del genere, o altre mille posizioni simili, i cittadini non avrebbero nessun bisogno di una persona che li rappresenta. Basta un sito, aperto ad hoc da uno qualunque di loro, tramite il quale far conoscere la propria richiesta.\nSiamo tot, vogliamo questo. Punto.\nInviato: 12/1/2006 6:42 Aggiornato: 12/1/2006 6:42\nIn qualche modo sta già succedendo, un esempio pratico è la recentissima campagna di Beppe Grillo "Primarie dei cittadini" che si propone di divulgare un manifesto programmatico in più punti mentre "invita anche i rappresentanti dei partiti ad inviare a questo blog il loro punto di vista sui diversi aspetti trattati per pubblicarlo".\nIl deputato "di internet" Pecorararo Scanio ha già aderito alla prima proposta riguardante l'energia, affermando che rispecchia già il programma dei Verdi e che il partito di cui è presidente si impegnerà a portare nell' Unione i temi proposti.\nCalcolando che il blog del comico toscano è più o meno sulla bocca di tutti quelli che navigano in rete non è trascurabile come inizio.\nPersonalmente credo che il problema principale sia per le persone che materialmente gestirebbero un iniziativa come quella proposta da mister Mazzucco, si rischia di ritrovarsi la scomodissima etichetta di "opinion leader", lì scatta l'interesse dei lobbysti e quasi nessuno si può definire incorruttibile oppure non ricattabile. Quindi se succedesse si dovrebbe anche inventare un sistema sicuro di tutela dell'indipendenza dei vertici, di questo sono abbastanza sicuro.\nUn'altra cosa che sicuramente accadrebbebbe è l'inevitabile attacco alla credibilità dell'iniziativa da parte dei media tradizionali, su questo concordo in pieno con Nero.\nInviato: 12/1/2006 8:03 Aggiornato: 12/1/2006 8:03\nCredo, ma sbagliero' di sicuro, che tre milioni di voti siano circa un 12/14 % dei votanti...ma comunque a parte le cifre e rispondendo direttamente alla domanda.\nSe Io partito dovessi impegnarmi "solo" su una discussione cosi' "vaga" come le scie chimiche, farei carte false pur di accaparrarmi questo bacino di voti.\nEssendo il problema internazionale, pur faticando con coscenza su una sua verifica e proponendo una ipotetica soluzione, passerebbe velocemente il tempo della legislatura e quindi Io partito, che intanto ho incamerato questi 3 milioni di voti, ci farei la bella figura verso i miei votanti e governerei con tre milioni di voti in piu' su tutto il resto.\nCerto il dopo sarebbe piu' complicato da gestire, ma intanto Io partito, governo!... e poi si vedra'.\nCaro Massimo, forse per avere una risposta piu' incisiva da LC dovresti formulare una domanda/proposta che bruci un po' piu' vicino il nostro didietro!!!\nMa a questo punto le domande la faccio io: Da dove si dovrebbe cominciare ??? E...quale domanda puo' mettere daccordo tre milioni di persone ??? E ancora io che abito al sud e ho priorita' diverse dal mio concittadino nordico, su che basi farei passare la mia proposta ???\nMi rispondo pure, dovrei creare un altro partito dove discutere delle problematiche e decidere democraticamente quale sia la scelta piu' giusta da fare.\nHei ma i partiti che dicono di essere democratici ci sono gia' !!!\nAllora c'e' qualche cosa che non quadra, se i partiti ci sono e i votanti ci sono vuol dire che forse bisogna cambiare qualche altra cosa.\nInviato: 12/1/2006 8:09 Aggiornato: 12/1/2006 8:09\nA mio avviso lo scenario piu' plausibile e' che viene istituita una commissione parlamentare la quale si dovra' smazzare noie burocratiche, assenteismo e mille altri bastoni fra le ruote arrivando a dire alla fine che i lavoro sono sciolti senza concludere nulla.\nIl problema delle scie chimiche non e' realmente sentito.\nUn tema che potrebbe far discutere potrebbe essere 9/11 o addirittura Lo scandalo Iraq!\nInviato: 12/1/2006 9:31 Aggiornato: 12/1/2006 9:31\nNon sono riuscita a leggere tutti i commenti... e sinceramente non ho su due piedi una ipotesi da formulare.\nQualsiasi cosa però possa succedere, secondo me varrebbe la pena di scoprirlo\nInviato: 12/1/2006 9:34 Aggiornato: 12/1/2006 9:34\nCredo che il metodo proposto da Massimo possa funzionare, ma lasciando perdere la praticità della cosa su cui si può andare avanti a discutere per anni, la mia perplessità e sul fatto che i politici esaudiscano concretatamente le richieste dei cittadini, soprattutto considerando i politici attuali che hanno troppi interessi economici o sono marionette di qualcuno, il che li rende più dipendenti di qualche burattinaio che dei cittadini. Insomma io non credo che pur accapparandosi i voti vadano realmente contro i loro interessi.\nE come votare Berlusconi per fare delle leggi severe contro il conflitto di interessi, pensate veramente che lo faccia o che ci faccia credere che lo abbia fatto? Se lui controlla il 90% dei media non gli ci vuole tanto a far credere alla gente ciò che vuole. Insomma anche se accettano di risolvere un problema chi ci assicura che non lo risolvono solo in maniera "formale".\nMagari la commissione per le scie chimiche la fanno ma poi questa fa poco o niente.\nInviato: 12/1/2006 9:40 Aggiornato: 12/1/2006 9:40\nMi accodo all'analisi di Nero e co.,aggiungendo che tentativi per screditare Grillo già sono stati fatti(l'incidente,la barca,etc.).\nSenza parlare del fatto che Beppe certi argomenti non li sfiora neanche...\nUn giornale di "destra" ha tentato di screditare(riuscendovi?!)il giornalista di "destra" Blondet,bollato di cospirazionismo...\nE di farse già apparse,come l'incappucciato delle ultime elezioni:un esaltato pittoresco o un tentativo di infiltrare(e screditare) quella certa controcultura!?BHO!\n3 milioni di voti(ipotetici)fanno gola,se coesi.Ma appena nato,un movimento di opinione nuovo come questo,è troppo suscettibile di divisioni,+ o - indotte,derivanti sia dalle molteplici tesi sull'argomento,sia dalle diverse istanze dei promotori;peraltro sparpagliati per lo stivale.\nE da quì commissioni che lasciano il tempo che corrono,a parte qualche libro interessante ma non risolutivo...\nSarebbe comunque un inizio,per carità...ma ci vorrebbe uno sforzo organizzativo non indifferente.Se hai un Jolly diccelo!\nInviato: 12/1/2006 9:42 Aggiornato: 12/1/2006 9:42\nanche perchè una persona è corruttibile (magari anche tu massimo ;) ) ma tremiioni di persone.. insomma.. la cosa inizia ad essere più complicata!\nInviato: 12/1/2006 9:44 Aggiornato: 12/1/2006 10:30\n... Data l'ipotesi... immagino che una commissione di indagine sarebbe anche possibile\n(ma... mista cittadini-parlamentari... mi sembra davvero troppo! - anche se.. chissà?!)\nMa non giungerebbe ad alcuna conclusione sensata o utile, ...almeno nei primi decenni...\nDopo tutto.. . non abbiamo forse una commissione antimafia?\nNon è stata forse messa su una commissione sull 11 settembre!?\nMi pare più probabile, però, che l'istituzione di commisioni resti una promessa non mantenuta.... Almeno, però, si parlerebbe un po' di più del problema, e forse molta più gente "farebbe caso" alle scie (qualcunque cosa siano)...\nInviato: 12/1/2006 9:50 Aggiornato: 12/1/2006 9:50\nIpotizzando che 3 milioni siano unanimi nel chiedere quella specifica cosa (scie chimiche nell'esempio), allora il peso di 3 milioni di schede nulle/bianche potrebbe far gola (o tremare i polsi) a chi deve raccogliere più schede possibili.\nInviato: 12/1/2006 10:14 Aggiornato: 12/1/2006 10:14\nSi,farebbero carte falze,come del resto già lo fanno ,per accaparrarsi anche solo un milione di voti,compresa la commissione.\nRisultato? Super consulenti strapagati e solamente accreditati dalla scienza ufficiale,quindi di parte,come per l'uranio impoverito con Mandelli,ed alla fine,messo e non concesso che in una legislatura lo facciano,nulla di fatto !\nIo,invece li obbligherei a stare seduti,legati,sotto le sciee chimiche per tot mesi,poi vedrei se accettano\nSe accettano,vuol dire solo che:\n1) - sono informati veramente che sono sciee innocue e quindi non c'è bisogno di una commissione(e si risparmierebbero molti soldi e tempo.\n2) - se accettano ma ci mettono qualche portaborse o passacarte,la commissione\nnon servirebbe perchè sono in mala fede .\nSe ricatto ci deve essere,deve essere remunerativo,non campato in aria come tutte le commissioni che non hanno portato a nulla.\nInviato: 12/1/2006 10:19 Aggiornato: 12/1/2006 10:19\nIpotizzando che 3 milioni non andrebbero a votare perché: etc…;\ne che tutti gli altri cittadini italiani verrebbero a sapere le motivazioni di questi 3 milioni di “ricattatori”…etc\nBeh…secondo me: sarebbe l'inizio di profondo cambiamento, forse di una rivoluzione del sistema elettorale, etc. Ci sarebbero ripercussioni automatiche sul piano internazionale, etc.\nMa tra il dire e il fare, c'è di mezzo il mare.\nInviato: 12/1/2006 10:20 Aggiornato: 12/1/2006 10:22\nNon voterei perchè sono convinto che i problemi di enorme spessore, lasciamo stare il resto, sono tanti e tutti importanti. Pertanto una oppure un certo numero di commissioni miste che si venissero a creare tra cittadini-parlamentari non sarebbere mai numericamente (non parlo delle possibilità di riuscita, ma dei numeri/problematiche gravi = commissioni miste) in grado di causare, se funzionasse, un cambiamento positivo tangibile.\nLo so cosa stai pensando, ma io aspetto il Global Warming....\nInviato: 12/1/2006 10:23 Aggiornato: 12/1/2006 10:24\nBasandomi sulle esperienze acquisite fin'ora, penso che qualcuno si farebbe avanti garantendoci l'azione che gli chiediamo di intraprendere e poi...molto probabilmente se ne dimenticherebbe;\nabbiamo, infatti, qualche strumento per garantirci che l'impegne preso venga poi rispettato?\nsecondo me è questo strumento che dobbiamo individuare...il non votarlo alla tornata elettorale successiva potrebbe essere un'ipotesi che rischia, però, di essere a lungo andare frustrante\nInviato: 12/1/2006 10:57 Aggiornato: 12/1/2006 10:57\nla specificità delle richieste al nostro politico di turno è certamente una delle soluzioni che aiuterà a responsabilizzarlo sul da farsi per contare nuovamente sul nostro voto; penso però che gli rimarrebbe del tempo per continuare a strisciare e vendersi volta per volta a quello che il suo partito, o il contesto politico del momento, ordina mentre approfitta di alibi (ci vuole tempo, il calendario parlamentare ha altre esigenze più impellenti, etc etc) e cazzaeggia col nostro voto; bisognerebbe quindi avere la possibilità di licenziarlo nel caso cazzeggi piu del dovuto ma penso riuscirebbe comunque a barcamenarsi quanto meno per l intera legislatura (e non penso esista lo strumento del licenziamento per tradimento..).\nla soluzione sarebbe quella di mettergli in mano un programma intero e strutturato (anche se lo ripulirei a fondo da una grossa serie di demagogie e fumo negl occhi), in modo che debba continuamente avere qualcosa da fare e da relazionarci.\nin merito a ciò e visto che ad un politico bisogna obbligatoriamente appoggiarsi, perchè non "noleggiare" un programma di governo, con l appoggio dei nostri TOTmila voti, naturalmente con l aggiunta (anche dopo discussione coi noleggiatori) dei punti che noi riteniamo fondamentali e soprattutto obbligandoli (cosa che dovrebbe essere naturale ed ovvia..) a comportarsi con rispetto nel confronto di chi al governo o in parlamento ce li ha mandati e che è, in fin dei conti, suo datore di lavoro.\nsarebbe stimolante quindi vedere i presenti rappresentanti delle idee politiche del nostro paese sotto una luce diversa, come fosse un negozio dove prendere quello che ci piace e, se il negozio vuol continuare a rimanere aperto, dirgli quali articoli vogliamo che lui ci venda. se non ce li ha allora ce li procuri: il cliente ha sempre ragione.\ninoltre, avremo la possibilità di coinvolgere quegli elettori, piu tradizionali sulla scena politica odierna, che ancora sono succubi nell accettare un programma politico piuttosto che mutarlo secondo proprie necessità.\nquesto strategia, se la ritenete attendibile e che sicuramente sarà anche migliorabile, è immediatamente perseguibile e, dovendo incidere durante la campagna elettorale, abbiamo tempo per guardarci intorno (per esclusione basteranno pochi minuti!!) e per farci avanti.\nInviato: 12/1/2006 11:08 Aggiornato: 12/1/2006 11:45\nSarei un po' piu' ottimista, 3 milioni di rompic..... senza capataz alla Grillo e che continuino a fare i rompic..... anche dopo il voto sono una bella gatta da pelare per chiunque.\nIl fatto e' che le proposte dovrebbero essere per dispositivi di legge che agiscano come grimardello per scardinare il sistema ma che sembrino abbastanza innocenti da magari passare in parlamento. Ad esempio l'idea di LIXUXIS, a mio parere brillante del termine massimo di carriera per i politici in un paio d'anni o una legislatura (che convengo non sembra cosi' innocente, ma e' non totalmente impossibile).\nNon credo che si risolverebbe molto, ma un po' di casino si farebbe sicuramente. Se ricordate (chi puo') come le idee viaggiavano velocemente tra tutti gli strati di popolazione negli anni '70, senza internet, penso che acconsentirete che adesso il casino potrebbe essere molto maggiore, pure col problema dell'assordante rumore di fondo dei media posseduti dalla presente oligarchia. Magari qualcun altro pellegrino si porra' dei dubbi e non si berra' piu' tutto quello che gli passano...\nInviato: 12/1/2006 11:39 Aggiornato: 12/1/2006 11:46\nFaccio un intervento dopo questo primo giro di commenti, ma chiunque vuole dare la sua risposta alla domanda iniziale resta invitato a farlo.\nAllora: giustissimo sollevare il problema del "rischio personale". Un qualunque leader, o tanto più un partito, diverrebbe immediatamente corruttibile. Il rischio che corre Grillo è quello, ma lui ormai "è" Grillo, e quindi non aveva scelta. Sono comunque convinto che a lui non succederà di farsi corrompere: in lui la ribellione interiore è troppo istintiva, secondo me, per essere domata. Per me, come già detto, non mi sogno minimamente di mettermi alla guida di niente e di nessuno. L'attività sul sito per me è fondamentale, ed è più che sufficiente a tacitare le urla della mia coscienza.\nPer quel che riguarda "le schie chimiche", ho avvisato che facevo un esempio a caso. Potrebbe essere quello, potrebbe essere la richiesta di mettere in rete l'intero archivio RAI (che a tutt'oggi noi abbiamo pagato per intero, ma al quale non abbiamo il minimo diritto di accesso), potrebbe essere il ritiro delle truppe dall'Iraq, o qualcosa che riguarda il Global Warming, come dice qualcun altro, o una lista di queste e altre cose messe insieme.\nNON IMPORTA CHE COSA. Importa stabilire il principio della "contrattabilità del voto", invece del suo supino automatismo, e poi di volta in volta si andrà a vedere nello specifico.\nCercheranno di ingannarci? Certo! Cercheranno di screditarci! Certo! Sarà difficilissimo arrivare a "tre milioni" (o a una qualunque cifra che sia sufficiente a farsi sentire)? Sicuramente! E vi dico di più: una volta riusciti, molto probabilmente, si porterà a casa si e no uno stuzzicadente masticato.\nMa quello stabilirà finalmente un precedente irreversibile, e quando andrai al "tavolo" della trattativa, la volta dopo, sarai già più forte.\nLo ripeto ancora: nessuno può risolvere questo problema in un solo mese, o in un solo anno. Ma qui si tratta di stabilire un principio di cui finora è stata completamente ignorata l'esistenza: finchè il voto a darlo sei tu, è il politico che ha bisogno di te, e non viceversa (per politico, intendo, ovviamente, "il sistema", quindi tutto quello che gli sta sopra, e di cui lui è solo la punta di un iceberg capovolto).\nSe è vero che "hanno inventato la democrazia" per fregare le masse, è anche vero che questa invenzione possiede, al suo interno, i requisiti per rivoltarglisi contro.\nInviato: 12/1/2006 11:45 Aggiornato: 12/1/2006 11:45\nImporta stabilire il principio della "contrattabilità del voto", invece del suo supino automatismo, e poi di volta in volta si andrà a vedere nello specifico.\nMa già esiste la contrattabilità del voto nel rinnovo della legislatura.\nEsempio: Berlusconi ha fatto un contratto con gli Italiani,non l'ha rispettato che lui ne dica,ed alle prossime elezioni perderà i voti degli scontenti che prima lo avevano votato o no?\nInviato: 12/1/2006 11:48 Aggiornato: 12/1/2006 11:48\nContinuo ad essere curioso sulla reale "fattibilità" di una forma di "contratto" che preveda l'accettazione del programma del candidato, la firma anticipata della sua lettera di dimissioni e la costituzione dell'organismo di controllo (nessun precedente politico dei partecipanti, solo...gente comune) che sarà l'entità preposta a "dimettere" il candidato se non rispetta una virgola del programma.\nIl tutto verbalizzato e notarizzato.\nInviato: 12/1/2006 11:49 Aggiornato: 12/1/2006 11:54\nFIAMMIFERO: C'è una differenza fondamentale, in questo esempio di Berlusconi. A lui quel contratto nessuno l'aveva chiesto, ed è stato preso dai più come una sbruffonata tipica delle sue.\nMa se quelle richieste le avessero avanzate direttamente quelli che poi lo hanno votato, e le avessero avanzate COME CONDIZIONE per votarlo, oggi quanti voti credete che Berlusconi porterebbe a casa, da costoro?\nSecondo me in quel caso Berlusconi non sarebbe arrivato nemmeno alla metà della legislatura, altro che ricandidarsi!\nEccolo qua, l'esempio calzante! Altro che Zapatero.\nInviato: 12/1/2006 11:55 Aggiornato: 12/1/2006 11:56\nA parte il fatto che sarebbe anticostituzionale, dopo aver letto la replica del Mazzucco incomincio a vedere il punto positivo dell'avere un movimento di opinione fluido e non ricattabile al posto di un politico eletto da noi che sarebbe pur sempre un essere umano.\nE' un po' la forza dei branchi di pesci nei confronti dei branchi di bovini. Ai predatori (specialmente l'uomo) basta fottere il capo dei bovini per fottere tutti gli altri, coi pesci li devi prendere individualmente e ce n'e' un gran numero che si spostano tridimensionalmente confondendo il predatore. Qualcuno lo prendi, ma la loro forza e' nel numero.\nSempre piu' interessante, questa discussione....\nInviato: 12/1/2006 11:58 Aggiornato: 12/1/2006 11:58\neccomi di nuovo qua a riflettere sull’attuale inutilità dello Stato, creato per ingannare e depredare i lavoratori, senza i quali, lo ricordo per inciso, l’enorme baraccone con i suoi incredibili sprechi e sperperi non si potrebbe più sostenere; a raccontare del “mio essere di sinistra” che per me vuol dire pensare e comportarsi “contro” tutto ciò che oggi non mi piace, compresa la sinistra stessa; oppure della mia personale opinione sull’anarchia, su come può funzionare per piccole comunità, con l’autogestione e il mutuo appoggio. Mi sembra così semplice: senza voler andare a guardare troppo lontano, basterebbe capire che il benessere delle persone che ci stanno vicine quotidianamente, ci riguarda molto da vicino e porta inevitabilmente anche al nostro benessere e al benessere di tutta la comunità, a spese di nessuno, ovviamente...Poi, chi sta vicino a me sta anche vicino ad un altro che a sua volta è vicino ad un altro ancora e cosi via in una catena praticamente infinita....E sono altrettanto convinto che oggi l’essere anarchico non si risolva solamente con il non andare a votare, se poi si continua a pagare le tasse, le bollette, un affitto, facciamo acquisti nei supermercati etc.etc.etc. Essere anarchico oggi è una lotta continua, quotidiana, contro tutto il sistema che ci circonda, ecco cosa significa, per me, il rosso della bandiera anarchica:”il colore della lotta, a sinistra, posto fisiologicamente occupato dal cuore”. Ma, nonostante ciò, sono un po’ scettico sul fatto che questo sistema di autogestione possa funzionare con i grandi numeri, cioè con intere popolazioni...perché ormai molte persone sono state abbrutite talmente tanto dal sistema, che naturalmente propendono verso l’imbroglio, la truffa, l’egoismo..il lato oscuro e maligno del genere umano...lato nero, come l’altra metà della bandiera...fino a che questa bandiera non si trasformerà da rossa e nera a rossa e bianca l’anarchia probabilmente resterà un’utopia.\nCome un naufrago in alto mare in questi mesi mi sono messo a scrivere oops. remare con la forza della speranza di arrivare a qualcosa, e della disperazione di vedermi sempre circondato dal mare, finché al finale mi sono accorto che ciò che vedevo in lontananza non era terraferma, ma un gruppo di naufraghi (voi di Luogo Comune) proprio come me. Allora mi chiedo: perchè scrivere, a chi scrivo, chi voglio convincere di cosa? Riflettendo ho capito che, almeno per me sia ben chiaro, in certe situazioni non è molto importante parlare e ragionare a voce alta, come ho fatto finora in questo splendido “spazio comune”, ma è ben più importante ascoltare ed è per questo che ora vi saluto e vi dico che non posterò più, pur continuando a leggervi ma come semplice esercizio mentale, così come leggo gli altri centinaia di siti di “controinformazione” sistemati, come in una libreria, fra i miei “preferiti”...Sarò comunque lieto di aiutarvi in eventuali future iniziative, reali o virtuali che siano.\nGrazie Massimo, grazie iscritti e postatori di LC!!\nUn abbraccio a tutti (o quasi...eheheh) e continuate così!\nCon enorme simpatia e affetto\nInviato: 12/1/2006 11:59 Aggiornato: 12/1/2006 11:59\nIl dualismo bovini-pesci può anche tornare. Nel caso, comunque, resta da vedere la sforzo necessario per radunare il branco di bovini o...quello dei pesci.\nAll'immaginazione ficcare dentro ai due branchi la tipologia di individui.\nInviato: 12/1/2006 12:03 Aggiornato: 12/1/2006 12:03\nInviato: 12/1/2006 12:07 Aggiornato: 12/1/2006 12:07\nPrima di tutto Berlusconi ha promesso quello che tutti promettono,ha aggiunto un tantino in più per populismo ed in tanti gli hanno creduto,proprio perchè per la prima volta ha messo dei dati concreti,tipo le pensioni a un milione,diminuzione delle aliquote fiscali e non ricordo altro.\nDalla sua ha l'Istat,i sondaggi,i media e tanta demagogia che non lo smaschera completamente,quindi ecco perchè si ricandita,e perchè Prodi è così titubante a fornire ancora un suo programma dettagliato\nPer seconda cosa,lui ha mantenuto le promesse a buona parte della popolazione che conta,lui in primis,la mafia,la massoneria,il Vaticano,l'industria,i banchieri etc.che è la stragrande maggioranza di chi va alle urne.\nE così sarà per il prossimo candidato.\nInviato: 12/1/2006 12:18 Aggiornato: 12/1/2006 12:18\ncoi pesci li devi prendere individualmente e ce n'e' un gran numero che si spostano tridimensionalmente confondendo il predatore\nLa mattanza si svolge dalla metà di maggio alla prima decade di giugno. In questo periodo i branchi di tonni seguono le correnti che dall'oceano portano nel più tiepido Mediterraneo per deporre e fecondare le uova. La femmina nuota in profondità, più sopra cinque o più maschi la seguono, pronti ad eiettare il loro sperma fecondante non appena la nuvola lattiginosa delle uova si spande nell'acqua.\nDa secoli i pescatori (tonnaroti) hanno scoperto il loro segreto e a meta aprile montano a mare una serie di reti (tonnara), vere proprie camere per catturarli. I tonni vengono poi spinti da una camera all'altra fino ad arrivare alla "camera della morte" dove chiusi da un quadrilatero di barche nere (le muciare) vengono, arpionati tra grida canti e preghiere.\nPS: ciao, cacciucco!\nInviato: 12/1/2006 12:19 Aggiornato: 12/1/2006 12:19\nSuccederebbe che tutti prometterebbero una commissione d’inchiesta, e dopo l’elezioni coloro che vincono ne fanno una che è totalmente una farsa, come quella sull’11/9.\nSu qualsiasi altro impegno che il gruppo di 3 milioni chiederebbe, tutti si impegnerebbero solennemente di realizzarlo, e poi non farebbero nulla adducendo mille scuse.\nE comunque io non ce lo vedo un Rutelli, o chiunque altro, che va da Soros a dirgli :\n“Sa signor Soros, se non mi impegno a ritirare le truppe dall’Iraq e a combattere la prepotenza delle banche quelli non mi votano più, mi dispiace ma ho un mandato da rispettare…”\nSono tutti marionette, quello che si tentava di mettere in evidenza era proprio questo.\nUna marionetta non può ricattare il burattinaio.\n1- non è giusto accusare di nichilismo chi non condivide le proprie idee\n2- di Zapatero, quello che spara agli immigrati marocchini, abbiamo già parlato, e abbiamo analizzato il ritiro delle truppe alla luce della sua “Simpatia” per l’ONU.\nInviato: 12/1/2006 12:22 Aggiornato: 12/1/2006 12:22\nIl contratto con il governate di turno io lo farei così:\nvoglio questo,questo,questo e quest'altro altrimenti ti sparo\nUltimamente non mi sento più tanto pacifista\nLa costituzione non ce l'ho davanti, e spero di non sbagliarmi, ma se mi ricordo bene e' l'art. 67 a stabilire che il parlamentare deve seguire la sua coscienza e non essere controllato da nessuno nello svolgimento delle sue mansioni (o qualcosa del genere, vado a cercarmelo su internet).\nInviato: 12/1/2006 12:23 Aggiornato: 12/1/2006 12:23\nprova a fare questo con i muggini (cefali) sardi o le spigole....\nInviato: 12/1/2006 12:26 Aggiornato: 12/1/2006 12:26\ntutto vero, l'esempio calza e se proprio vogliono ci fottono in massa, ma sai che casino? Niente a che vedere con la facilita' di fotterci che hanno ora.\nInviato: 12/1/2006 12:30 Aggiornato: 12/1/2006 12:36\ndove vincolo di mandato sta?\nbisognerebbe vedere l'atto costitutivo di un'entità formata ad hoc e composta da un'assemblea dalla quale viene fuori un candidato, liberamente e consapevole degli impegni e delle conseguenze.\nL'entità può essere di vario tipo, ve ne sono anche non necessariamente iscritte ai vari registri del sistema (quindi meno controllabili), ma altrettanto valide giuridicamente.\nSi possono certificare (sigh!!!) dal notaio solo i passi ritenuti necessari.\nNon sono sistemi sviscerabili al 100% sui post, come potrai intuire\nE poi questi qui la stanno cambiando, la costituzione!\nInviato: 12/1/2006 12:42 Aggiornato: 12/1/2006 12:42\nSecondo il mio modestissimo punto di vista succederebbe il caos fra i politici, 3 milioni sono un buon numero e fa gola a tutti.\nUn caos che porterebbe a un radicale cambiamento nella politica e nel modo di fare politica, spero proprio che questo succeda. "Basta" che tutto il popolo di internet si riunisca.\nInviato: 12/1/2006 12:44 Aggiornato: 12/1/2006 12:44\nperché ormai molte persone sono state abbrutite talmente tanto dal sistema, che naturalmente propendono verso l’imbroglio, la truffa, l’egoismo..il lato oscuro e maligno del genere umano...lato nero, come l’altra metà della bandiera...fino a che questa bandiera non si trasformerà da rossa e nera a rossa e bianca l’anarchia probabilmente resterà un’utopia\nE' no Cacciucco se abbandoni il sito la tua lotta rimarrà solamente tua e noi (io) vogliamo condividerla con te.\nL'importante è scrivere, sfogare la propria rabbia e ragionare. Ognuno ha le proprie idee ed il confronto, tra persone intelligenti, è sempre assai utile anche se talvolta si rimane disillusi.\nPurtroppo è così anche nella vita di tutti i giorni, ma rimane sempre questo spazio virtuale in cui ci possiamo appoggiare per le nostre opinioni ed il tuo contributo è e resterà essenziale.\nInviato: 12/1/2006 12:55 Aggiornato: 12/1/2006 12:55\nsta per divieto del vincolo del mandato imperativo. In altre parole il rappresentante non è tenuto ad eseguire pedissequamente il programma di partito o le promesse fatte agli elettori ma, rappresentando la Nazione, dovrà valutare di volta in volta la decisione da prendere, in base agli interessi della stessa.\nInviato: 12/1/2006 13:06 Aggiornato: 12/1/2006 13:06\nSecondo me, prima ci sarebbe la corsa ai tremilioni di voti. Una volta aggiudicati ed eletti se ne strafotterebbero come sempre.\nInviato: 12/1/2006 13:12 Aggiornato: 12/1/2006 17:48\n-citazione-[... Art. 67. Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato. ...]\nCiao Lù & grazie per l'appunto.\nTorno a quanto scritto prima, la necessità della ricerca di un qualcosa di sicura valenza legale o similare, al fine di legare il personaggio all'adempimento di ciò che ha sottoscritto, cioè l'esatto programma peraltro approvato da terzi. L'articolo sopra, vista le spiegazione, riguarda la sua posizione post elezione, non prima.\nInviato: 12/1/2006 13:15 Aggiornato: 12/1/2006 13:15\nmi vorrei soffermare su una frese di Massimo secondo me importante:\n"Ma quello stabilirà finalmente un precedente irreversibile, e quando andrai al "tavolo" della trattativa, la volta dopo, sarai già più forte."\nAppunto un precedente. La storia non cambia dalla mattina alla sera è necessario un precedente, per innescare la miccia, quindi perfettamente d'accordo. Magari i 3 milioni non sarebbero la maggioranza e prendendo l'esempio delle scie chimiche, non porterebbero a nulla nella risoluzione di quel problema, ma sarebbe un precedente che sarebbe imitato.\nPer fare un esempio, la rivoluzione francese, che ha innescato la spinta per la nascita dei nazionalismi e delle democrazie moderne è una rivoluzione che ha avuto i suoi momenti di gloria per pochi anni, poi è crollata è vi è stato addirrittura il congresso di Vienna che ha optato una controriforma che rinnegava i principi della rivoluzione ed anzi metteva come suoi principi la superiorità della monarchia! Ci è voluto circa un secolo ed anche più perchè i valori della rivoluzione si potessero imporre realmente (lasciamo stare il fatto che è stata fatta da massoni ecc.). Insomma basta un precedente anche minimo per innescare un cambiamento.\nPenso che in scienza ciò è traducibile con la sindrome della centesima scimmia, che sicuramente molti di voi conoscono come postulato, che parlando in sintesi è un pensiero che afferma che se una massa critica di una categoria di esseri viventi comprende un nuovo concetto o impara qualcosa di nuovo, tutto ciò si trasferirà all'intera specie. naturalmente questo concetto tiene conto che esiste un'anima collettiva! Insomma sono d'accordo con Massimo, creiamo dei precedenti, qualcosa che getti un seme per una futura pianta rigogliosa.\nInviato: 12/1/2006 13:19 Aggiornato: 12/1/2006 13:34\nE' giusto, ma credo che c'è da considerare anche altri fatti, secondo me...\nDi solito (storicamente) se c'è una legge che proibisce qualcosa, vuol dire che quel qualcosa c'è, (non si proibisce un azione se non c'è un numero non trascurabile di persone che commette quell'azione)... Il fatto stesso che ci sia l'art.67 è forse collegata al fatto che è costume di molti parlamentari (i 'nostri dipendenti' come li chiama Grillo) di ottenere voti con sistemi clientelari, favoritismi, promesse ecc ecc..\nInsomma ci sarebbe forse un po' di ipocrisia (o forse mi sbaglio?) se dicessimo, "ma non si può fare perché sarebbe un'imposizione di vincolo di mandato" ?!\nNon mi pare di aver le idee chiarissime... Ma forse ( il porre delle condizioni al voto ) sarebbe solo una specie di constatazione dello stato di fatto. Un "ridimensionamento" della democrazia rappresentativa che è abbondantemente in crisi (da quando?).\nIn teoria, parlamentari e politici dovrebbero essere dei nostri "rappresentanti". Lo sono in realta? Non costituiscono forse una classe di professionisti a sè?\nSono una classe a sè ma fingono o si comportano come se fossero "rappresentanti del popolo".\nForse un "chiarmento" dei ruoli potrebbe essere utile... Del tipo dire: "Guarda che tu non rappresenti un bel nulla: tu sei tu e noi siamo noi. Sei demandato a fare questa e quest'altra cosa... hai il dovere di sentirci (sentire un minimo numero di cittadini) in occasione di questa e quest'altra decisione...e hai il dovere di rendere conto pubblicamente ecc ecc"\nNon sarebbe certo la democrazia diretta, ma forse un miglioramento dell'attuale.... O è una str****** ?\nInviato: 12/1/2006 13:24 Aggiornato: 12/1/2006 13:24\nVisto che la ns.Costituzione è stata scritta a guerra persa,naturalmente gli interessi della Nazione non sono quelli del popolo italiano ma di altre Nazioni!\nCome mai non ci avevo pensato?\nInviato: 12/1/2006 13:26 Aggiornato: 12/1/2006 13:26\nSono nuovo della cosa ma poiche' sono 3 o 4 giorni che discuto dello stesso sistema di sovversione del sistema ho pensato che uno scambio con qualcuno possa aiutarci a realizzarlo.\nSono d'accordo con Massimo. Intanto discutere delel scie chimiche farebbe sapere al mondo che esistono (credo che sia onesto dirci almeno tra di noi che questa che facciamo almeno secondo il sistema e' informazione corrotta) eppoi quei pochi politici (!) che farebbero uso di questi voti sarebbero almeno costretti a dare un responso a noi!!!\nQuando il sistema scricchiola e' di una spallata che ha bisogno non di una zeppa! (Anonimo messicano 1921)\nInviato: 12/1/2006 13:35 Aggiornato: 12/1/2006 13:35\nChe bella cosa sarebbe se UNA forza politica dichiarasse la sua totale intenzione di ABOLIRE IL SEGRETO DI STATO!!\nVedremmo sfilare in galera un bel numero di personaggi, poi si ricomincerebbe davvero da capo.\nPS: Perchè non si organizza un referendum (sto c...o di segreto è sacro ed inviolabile?)\nInviato: 12/1/2006 13:36 Aggiornato: 12/1/2006 13:36\ne' appunto quello che dicevo io sopra, e' praticamente impossibile trovare delle ragioni comuni su cui basare questo cosiddetto "contratto", e quando le ragioni diventano troppe, e' piu' facile disattenderle facendo solamente finta di interessarsene.\nOggi vedo invece nella astensione motivata, cioe' una scheda annullata e non bianca, l'unico modo per incominciare a farsi vedere.\nCome sai i partiti pizzicano fino all'ultimo voto i propri elettori e se nella sezione X o Y incominciano a mancare i voti e non a cambiare solo bandiera.... insomma questo io lo definirei un movimento di opinione reale.\nInviato: 12/1/2006 13:44 Aggiornato: 12/1/2006 16:01\nSono d’accordo con gli scenari ipotizzati da NERO\nTutt’al più proporrei un cambio di richiesta e una modifica di strategia\n“Se non ci fate capire bene quali sono le vostre intenzioni in materia di infrastrutture e insediamenti produttivi e a quale idea di sviluppo economico intendete riferirvi, non è questione di consenso o meno “virtuale” ( voto), è questione di un’azione materiale " reale" ( chiusura dei cantieri delle GRANDI OPERE e blocco dei finanziamenti )”\nCredo che 3 milioni di persone, fra montanari incazzati, pendolari inferociti , siciliani furibondi, sardi fuori dalla grazia di Dio ( si può dire o si rischia ancora la Siberia ?) e associazioni varie di gente che si è rotta le scatole riusciresti a metterli insieme\nE siccome un sollevamento trasversale di popolo, potenzialmente in grado di inceppare la “slot machine” delle GRANDI OPERE previste dalla"Legge Obiettivo" con la conseguenza di mandar in fumo molti lauti profitti privati , sarebbe per alcuni diretti interessati una vera sciagura, penso che forse - , con un significativo numero di adesioni in tal senso - una qualche fibrillazione nel mondo politico-affaristico riusciresti a provocarla\nInviato: 12/1/2006 13:52 Aggiornato: 12/1/2006 13:52\nBattuta ottima. Ma la conclusione sarebbe allora che non potremmo fare nulla...\nSe non, forse.. inscriversi tutti ad un partito politico (non intendo tutti nello stesso, chiaramente)\n.. Fossero (i politici) dei "rappresentati" veri, fossero come noi, (se complessivamente il parlamento rispecchiasse tutto il popolo e decidesse 'sentendo' il popolo) il problema non sustisterebbe. No?\nNon sentite questa 'estraneità' o 'diversità' dei politici ?\nAl di là dell’esempio particolare (le scie chimiche: un esempio appunto) 3 milioni di voti sono moltissimi (stando ai dati rappresentano il 7.5% dei votanti fonte: http://politiche.interno.it/dati/camera/13maggio2001/volume.pdf) e sicuramente farebbero gola a molti schieramenti.\nFarebbero così gola da indurre una qualsiasi parte politica ad uscire allo scoperto?\nIo non credo, sono ben conosciute certe tecniche di discredito, e sono sempre state utilizzate con profitto soprattutto vicino alle elezioni quando il “bombardamento” aumenta.\nPenso che semplicemente se ne fregherebbero, come hanno sempre fatto (sto pensando ai referendum sul finanziamento pubblico ai partiti e a quello che riguardava il sistema maggioritario, giusto per fare due esempi a caso).\nInviato: 12/1/2006 14:37 Aggiornato: 12/1/2006 14:37\nSANTA: Rispettabilissima la tua opinione (farebbero una commissione finta), e probabilmente molto vicina alla realtà.\nAl che ti posso solo rispondere ripetendo quello che ho scritto più sopra:\n"Cercheranno di ingannarci? Certo! Cercheranno di screditarci! Certo! Sarà difficilissimo arrivare a "tre milioni" (o a una qualunque cifra che sia sufficiente a farsi sentire)? Sicuramente! E vi dico di più: una volta riusciti, molto probabilmente, si porterà a casa si e no uno stuzzicadente masticato. Ma quello stabilirà finalmente un precedente irreversibile,... "\nSe ciò fosse solo possibile, io non ci sputerei affatto sopra. Immagino sia questione di accontentarsi, a questo punto.\nInviato: 12/1/2006 14:48 Aggiornato: 12/1/2006 14:48\nSe non ricordo male e' stata richiesta separatamente dalle due falangi estreme della politica extraparlamentare (credo FN e qualcuno della sinistra non ricordo la sigla) in tempi distinti.\nOvviamente ne' destra ne' sinistra parlamentare hanno creduto opportuno aprire gli armadi.\nChissa' quanti scheletri!!!!\nComunque i personaggi che dovrebbero essere in galera ancora siedono in parlamento senza problemi.\nInviato: 12/1/2006 15:11 Aggiornato: 12/1/2006 15:11\nCome risulta da quasi tutti i post e dalle precisazioni dello stesso Massimo, un accordo programmatico, seppur limitato a pochi argomenti, sembra destinato ad affrontare un'odissea politica che non appare risolutiva.\nMi permetto allora, di proporre una distinzione in merito agli argomenti che ipoteticamente dovrebbero esser sostenuti dalla ns. lobby.\nDa tutti, idealisti e scettici, emerge una considerazione comune: il sistema è marcio e non va bene!\nRitengo, allora, che il nostro intervento debba essere rivoluzionario, nel senso di rivoluzionare innanzitutto lo stesso sistema.\nPiù che argomenti di politica contemporanea (scie, 11 sett, pensioni, ecc.) sarebbe auspicabile incidere direttamente sulle regole del sistema, puntare al cuore!\nIl sistema si basa sull'organizzazione di gruppi politici da cui emergono i delegati di turno. Sappiamo bene, invece, come le norme (e le loro interpretazioni) del nostro ordinamento abbiano permesso l'affermarsi della più tracotante partitocrazia, capace di fagocitare qualunque individuo che si proponga come "onesto" delegato.\nAbbiamo anche notato che l'avvento del sistema c.d. maggioritario, non ha poi mutato la logica dei giochi di partito. Oggi si discute di un ritorno al vecchio proporzionale, arrangiato alla bisogna.\nChe fare allora? Quali sarebbero gli strumenti per colpire direttamente il sistema?\nSono quelli che permettono di cambiare le regole del gioco!\nE' vero che non potremmo imporre una nuova carta costituzionale, come ns. programma, ma potremmo tentare d'incidere, passo dopo passo, sul potere dei politicanti, espressione della partitocrazia.\nRompiamogli le scatole su ciò che più sta loro a cuore! La cariera, la poltrona. A piccoli passi, come ho detto.\nPrimo: abolire definitivamente il cumulo di cariche delegate!\nNon è possibile che qualcuno sia sindaco o consigliere comunale e contemporaneamente deputato al parlamento nazionale o regionale o europeo. Penso di non dover aggiungere spiegazioni. Lo scandalo è generalizzato.\nSecondo: distinguere decisamente il potere esecutivo da quello legislativo!\nCiò comporterebbe, in concreto, pretendere che qualunque parlamentare che sia nominato ministro o sottosegretario in un governo, si dimetta dalla carica parlamentare e da qualunque altra in cui abbia lo status di delegato. In Italia è già stato fatto, mi pare da un governo Amato. Qui si porrebbero dei paletti utili, logici e anche divertenti. Pensate al politico che viene chiamato nell'esecutivo, e dovendo abbandonare la comoda e remunerata poltrona di parlamentare, s'interroga sul suo futuro e sui suoi alleati, gli amici del giaguaro, che potrebbero trombarlo con un bel rimpasto governativo! Quante notti in bianco, quante telefonate di rassicurazioni...\nTerzo: stringere il rapporto tra delegati e territorio.\nNel senso di non permettere ai delegati, neppure per le elezioni nazionali e europee, di chiedere voti in circoscrizioni dove non abbiano delle provate radici (nascita o residenza da alcuni anni).\nNaturalmente, ciò comporterebbe, come corollario, anche l'impossibilità di candidarsi in diverse circoscrizioni contemporaneamente.\nQueste iniziative, lungi dal cambiare il sistema, porrebbero però i bastoni tra le ruote alla partitocrazia, rendendogli molto più difficili i giochi trasversali.\nInoltre, proposte simili, non risulterebbero estemporanee come inevitabilmente potrebbero apparire le altre, collegate ad alcuni aspetti programmatici.\nLa rivoluzione, anche se a piccoli passi...\nInviato: 12/1/2006 15:38 Aggiornato: 12/1/2006 15:38\nsono d'accordo : è evidente\nMa come fai a rompere le "regole del gioco" se sono loro stessi che hanno in mano il banco ?\nLe tre proposte che hai fatto, giustissime, dovrebbero provenire ed essere approvate dagli stessi che poi ne sarebbero - diciamo - " le vittime" diirette.\nIl che presupporrebbe, per avere una minima probabilità di successo, un parlamento formato da una maggioranza diffusa di galantuomini ed una minoranza ristretta di pescecani.\nMa a me pare che la realtà sia del tutto capovolta.\nInviato: 12/1/2006 15:45 Aggiornato: 12/1/2006 15:45\nGià, è questo lo scoglio più grande.\nIn italia non esiste il referendum propositivo ma solo quello abrogativo ed abbiamo poi visto quanto conti pure quello...\nInviato: 12/1/2006 15:47 Aggiornato: 12/1/2006 15:47\nnon sbagli, ma io seguivo le ipotesi di Massimo, dove si parlava di movimento di pensiero via internet, per influire sulla politica.\nSulla realizzabilità di quanto proposto, soprattutto da parte degli stessi politici, il discorso è diverso.\nFacciamolo nostro almeno, come importante pregiudiziale a qualunque discorso sul voto o non voto.\nInviato: 12/1/2006 15:50 Aggiornato: 12/1/2006 15:50\nIn primo luogo un plauso al Dottor Mazzucco perché, a differenza di qualcun altro, non ha paura a scrivere l'espressione SCIE CHIMICHE. Il tema è la chiave di volta di tanti altri. Mi spiego:\nproblemi ambientali, inquinamento dell'aria, del suolo ecc.;\neconomici: ingenti risorse sprecate per i voli;\ndi politica internazionale: le scie servono a migliorare la radiotrasmissione di segnali militari (guerra in Iraq e forse in Iran);\n11 settembre: le scie rientrano nello stesso progetto di controllo e di distruzione della popolazione mondiale alias "cospirazione".\nSulla commisione ho molti dubbi, dei politici è meglio non fidarsi. MAI.\nInviato: 12/1/2006 15:51 Aggiornato: 12/1/2006 15:51\nintanto mi rammarico della decisione di cacciucco... solo un fiorentino non ne sentirebbe la mancanza...\nRiguardo la discussione: credo che l'idea sia interessante e plausibile e che davvero possa costituire un precedente con ripercussioni sulle future legislature; il problema, giacche' e' di questo che si deve parlare, delle possibili falle di un'idea buona per renderla inattaccabile, e' costituito dalla persona o dal gruppo che si fara' carico di rappresentare questi ipotetici 3.000.000.\nCioe', come e' possibile difendere il rappresentante politico dai "poteri forti"?\nCon quale meccanismo gli si garantisce l'immunita' dalla minaccia?\nCome si puo' proteggere una persona, chesso', da una promessa di morte, dal discredito, dalla catastrofe sociale e finanziaria (enemy of the state e' un esempio hollywoodiano) perpetrata da coloro che si sentono minacciati da certe idee?\nNon credo che tutti i politici siano dei corrotti nullafacenti, so per certo che alcuni lavorano alacremente per il bene della comunita'; il problema e' che spesso sono isolati e ignorati, se non dai mass media, dal loro stesso partito quando certe proposte o idee vanno a toccare i famigerati poteri.\nIl problema e' che molti politici, come ciascuno di noi, non e' perfettamente candido (con una scala che va da bianchiccio a nero pece) ed e' quindi ricattabile e/o screditabile agli occhi di un'opinione pubblica che, per esempio, potrebbe rimanere profondamente turbata da un passato (o un presente) da spinellatore , ed incredibilmente indifferente (vedi i soliti ignoti) a trascorsi criminosi di portata ben maggiore.\nChe ci sia bisogno di una classe politica ordinata a foggia di "ordine ascetico", per cui la scelta di dedicarsi alla "res publica" richieda particolari condizioni di "purezza"?\nInviato: 12/1/2006 16:07 Aggiornato: 12/1/2006 16:07\n[Facciamolo nostro almeno, come importante pregiudiziale a qualunque discorso sul voto o non voto.]\nQuesta mi sembra una posizione "concretamente" assai ragionevole.\nInviato: 12/1/2006 16:29 Aggiornato: 12/1/2006 16:29\nScusate ma è un test.Mi si sono già cancellati due commenti mentre li inviavo.\nInviato: 12/1/2006 16:48 Aggiornato: 12/1/2006 16:48\navevano detto di ridursi lo sipendio del 10%... dei 20.000€ al mese che prendono.. ovviamente ci hanno ripensato.. per loro la crisi non esiste...\n(ANSA)-ROMA,11 GEN-Il consiglio di presidenza del Senato ha deciso di non applicare il taglio del 10% previsto in Finanziaria a liquidazioni e pensioni dei senatori. La decisione, a quanto si apprende da ambienti della presidenza di Palazzo Madama, e' stata presa con il solo voto contrario del presidente Marcello Pera e le astensioni del vice presidente Domenico Fisichella e del Questore Franco Servello\nInviato: 12/1/2006 17:12 Aggiornato: 12/1/2006 17:12\nI senatori rifiutano di tagliarsi le pensioni Alla conta ci sono stati un solo voto a favore, quello del presidente Marcello Pera, e due astenuti, Domenico Fisichella e il questore di Alleanza nazionale, Franco Servello. Per il resto è stato un plebiscito, grazie anche a un'inedita alleanza tra i rappresentanti della Lega nord e dei Ds nell'organismo di amministrazione di palazzo Madama, composto da ben ventidue senatori, tra segretari, questori, rappresentanti dei gruppi. Con argomentazioni giuridiche evidentemente pertinenti e convincenti, racconta chi ha assistito alla riunione, prima la Lega, con Francesco Moro, Luigi Peruzzotti e Luigi Tirelli, poi il Ds Stefano Passigli, hanno smontato la tesi del presidente dell'assemblea, Marcello Pera.\n[Corriere della Sera - a pagamento]\nChi sono i galantuomini, specialmente a sinistra? Al senato non ce ne sono.\nRagazzi pensiamo a qualche sistema per prenderli a calci dove si meritano, con tutte le teste fine di Luogo Comune ce la possiamo fare, non demordiamo!\nInviato: 12/1/2006 17:18 Aggiornato: 12/1/2006 17:18\nRispondo a Massimo con alcune frasi di un libro di Howard Zinn: “Siamo utopisti per un momento, così che quando ridiventiamo realisti, il nostro non sia quel realismo rinunciatario tanto utile al sistema, un realismo ancorato ad una visione della storia nella quale non ci sono mai sorprese…..Si andrebbe incontro a molte sconfitte. Ma se un movimento di questo genere si diffondesse in centinaia di migliaia di luoghi in tutto il paese, sarebbe impossibile soffocarlo, perché gli stessi guardiani su cui il sistema conta per schiacciare il movimento sarebbero nel novero dei ribelli….Negli anni 60 e 70 vi fu un’ondata di mutamenti culturali senza precedenti: in campo sessuale, nella famiglia, nei rapporti interpersonali…..Non si era mai osservata in precedenza una simile revoca generale della fiducia verso tanti elementi del sistema politico ed economico”\nPotrebbe non importarmi nulla delle scie chimiche, ma aderirei ad un movimento che chiede il ritiro delle truppe, mentre un altro aderirebbe ad un movimento che chiede il rispetto dell’ambiente, ed un altro ancora ad un movimento che chieda uno stato libero in libera chiesa. Tutto ciò equivale ad una revoca totale della fiducia nei confronti del sistema.\nSecondo me, chi fa tanti distinguo, senza volerlo, fa proprio quello che il sistema vuole: tarpare le ali. Da qualche parte bisogna pur partire, ed Internet è un punto di partenza come altri.\nInviato: 12/1/2006 17:40 Aggiornato: 12/1/2006 17:40\nScusate, dimenticavo di dire cosa succederebbe se si riuscissero davvero a convogliare , tramite Internet, 3 milioni di persone su un programma. Niente.\nNessuno darebbe risalto alla notizia, almeno pubblicamente.\nQualcuno, però, inizierebbe a grattarsi il mento, pensieroso.\nC'è il rischio che la volta successiva siano 4 milioni.\nNon spaccate il capello in 4 nelle risposte: così si burocratiza anche la sola idea di un cambiamento. E senza volerlo, come ho detto prima, si sogna la rivoluzione, si agisce da guardiani.\nInviato: 12/1/2006 21:17 Aggiornato: 12/1/2006 21:17\nCosa succederebbe se..........tre milioni etc etc??\nSinceramente non lo so..tutto o il contrario di tutto.\nSicuramente cercheranno di ingannarci ma in ogni caso come ho già detto in altri post è finita l'era di masse che si muovono con i forconi inconsapevoli di chi li guida...\nHa ragione massimo , la rivoluzione è già cominciata.\nEcco...se tre milioni etc etc....ci sarebbe un primo esperimento di "piazza Virtuale", come già accade con i boicottaggi economici organizzati on line,....\nLoro , i cattivoni, hanno milleni di esperienza consapevole poichè hanno avuto tutto il tempo di affinare le loro pratiche mentre ci rincoglionivano con il lavoro, la fame, il calcio, il circo etc etc....\nNoi dobbiamo fare esperienza.\nQuindi se tre milioni etc etc......di sicuro farebbero un ottimo esperimento!!!!!!!!!!!\nInviato: 12/1/2006 22:41 Aggiornato: 12/1/2006 22:41\n"Sicuramente cercheranno di ingannarci ma in ogni caso come ho già detto in altri post è finita l'era di masse che si muovono con i forconi inconsapevoli di chi li guida..."\nIo non ne sarei così sicuro Maurix.Negli ultimi anni si sta vedendo un ignoranza di ritorno e dagli anni 80 l'interesse per la politica e l'attualità, soprattutto nei giovani, è crollato.Io vedo che la mia generazione è molto più passiva e disinteressata all'attualità, rispetto a 30 anni fà.In fondo basta vedere cosa è successo nel 2001, quando 21 milioni di italiani votarono un presidente del consiglio corruttore con diversi processi a carico.Quante di quelle persone si interessarono al passato di Berlusconi ?? Quante furono soggiogate dal pensiero banale " visto che è stato così bravo con la sua azienda, sarà sicuramente bravo nel governare l'Italia" ?? Che ruolo potente hanno avuto i media nel condizionarci a quel tempo e adesso ?? Io credo invece che le masse stanno tornando.Appena ci sarà una crisi economica di quelle devastanti, vedrai apparire folle urlanti che correranno dietro all'uomo fatale, portatore di ordine e sicurezza.O almeno così farà credere....\nInviato: 13/1/2006 6:53 Aggiornato: 9/4/2006 8:13\nInviato: 13/1/2006 9:20 Aggiornato: 13/1/2006 9:20\nCiao Spinox, e complimenti per il tuo primo post.\nDevo però criticare questo tuo punto:\npunto 4 - la democrazia diretta\nmettiamo invece che il voto non sia unico ma, grazie alla tecnologia, possiamo essere consultati tutte le volte che vogliamo. dovremmo pero' essere in grado di esprimerci su ogni tipo di argomento, anche il piu' tecnico e cavilloso. per farlo in maniera consapevole occorrerebbe poi interessarsi di tutto e a tempo pieno, cosa impossibile. e' questo il punto debole di progetti come quello di internetcrazia: c'e' sempre un margine di fiducia da affidare alle figure che ci rappresentano nel delegare le questioni che non siamo pronti ad affrontare.\nA mio avviso questo non è il punto debole di internetcrazia, ma il punto forte, ti spiego perchè prendendo in considerazione le seguenti casistiche:\n- non conosco/non mi interessa la cosa per cui devo votare: non sono mica obbligato a farlo; succederebbe quindi come adesso che qualcun altro sceglie per me, sperando che lo faccia nell'interesse di tutti (speranza vana, come si sa)\n- non conosco/non mi interessa la cosa per cui devo votare ma ho un amico che se ne intende e mi fido del suo giudizio: delego lui a votare per me in quella occasione o in tutte le occasioni di quel genere/argomento\n- altra possibilità, supponiamo che io sia un esperto informatico (vale per qualsiasi campo ovviamente): gradirei essere interpellato quando si decide qualcosa in proposito e questo non è ovviamente possibile nello stato attuale, mentre con internetcrazia potrei invece dire la mia. Non solo, gli amici e conoscenti che hanno fiducia in me potrebbero delegare a me il loro voto sulla singola questione (e su quelle correlate)\nPer questo trovo internetcrazia (o comunque qualunque altra forma di democrazia diretta che abbia caratteristiche analoghe) non peggiore della (finta) democrazia attuale: alla peggio funziona tutto come adesso dove pochi decidono per tutti, se invece c'è una presa di coscienza ed una maggiore partecipazione politica (almeno nel proprio ambito di conoscenza/interesse) le cose non potrebbero che migliorare.\nInviato: 13/1/2006 9:37 Aggiornato: 13/1/2006 9:37\nHo una domanda da fare a tutti:\nNon trovo la legge che parla di elezioni,ossia i criteri di assegnazione del voto sia nei casi di scheda bianca che di quella nulla,se ci sono compensi ai partiti per ogni voto assegnato loro,etc.etc.\nE' molto importante per prendere una decisione consapevole,perchè altrimenti oltre alla beffa abbiamo anche un danno economico\nDa alcune ricerche ho scoperto che i Testimoni di Geova non votano in base alle loro convinzioni religiose,quindi nelle astensioni fisiologiche quanti ne dobbiamo contare?\nNon ridete,ma credo di aver capito che stiamo parlando un po' sul si dice\nInviato: 13/1/2006 9:57 Aggiornato: 13/1/2006 9:57\nPremetto che ho letto i commenti molto velocemente, e non ancora quelli al precedente articolo, dunque se ripetero' qualcosa di gia' detto mi scuso e vi prego di correggermi... la discussione e interessante ma purtroppo sono di fretta.\nVorrei notare che secondo me, il fatto che il 7% della popolazione sia informata anche solo a proposito di uno solamente degli argomenti taciuti dai media, non lo vedo come il formarsi di un possibile problema per i poteri forti.\nMi sembra invece gia' in se la soluzione.\nIl ragionamento e' stato impostato sulle scie chimiche, ed in questo caso credo che con un numero simile di persone sul chi va la, gli aerei li lascerebbero negli hangar, pure in Italia dove la popolazione non e' armata...\nPrendendo altri argomenti piu' dibattuti come esempio, cio' risulta piu' chiaro: facciamo l'esempio dell'11 settembre.\nPrendo come riferimento l'equazione in Fortran di jck che amo linkare spesso (a chi non interessa, passi oltre) perche' prendeva in esame ad una prima prova proprio il 7% della popolazione (lasciamo un attimo da parte la differenza cittadini/votanti); essa stabiliva che con un tale numero di persone gia' a conoscenza dei fatti, sarebbe sufficiente una limitata percentuale di "attivisti", (ma spargere la voce, quando si e' in tanti, non necessiterebbe neanche piu' del termine attivismo) per far conoscere la questione all'intera popolazione.\nPoi, d'accordo, si porrebbe nuovamente il problema di "cosa fare", che comunque se devo essere sincero, di fronte alla quasi-utopia che la popolazione sia informata mi sembra secondario.\nNon so se mi sono spiegato; comunque, per fare un esempio, sarebbe come dire che, magicamente, gli ascoltatori di Alex Jones invece di qualche milione fossero 50.\nSpunterebbero commissioni di inchiesta volatilizzabili nel nulla, o piuttosto gli americani, da gregge, si tramuterebbero in un gigantesco spaventapasseri in grado di abortire i problemi-da-commissione sul nascere?\nTi ci voglio io a confiscare le armi, o mandare i black helicopters per impaurire la gente, quando 1 americano su 5 - che oltretutto sta avvertendo gli altri - sa cosa vuoi fare e ti aspetta barricato in casa armato fino ai denti...\nIl problema e' l'informazione, e se osservate la rapida escalation delle azioni dei globalisti capite che essa rappresenta l'unico ostacolo ai loro piani, che accelerano proprio perche' sempre piu' persone ne stanno venendo a conoscenza.\nScusate il finale apocalittico, ma spero sia esemplificativo di un ragionamento scritto di corsa.\nInviato: 13/1/2006 14:42 Aggiornato: 13/1/2006 14:50\nCiao Spinox, e benvenuto.\nRispetto alle tue domande, bisogna prima di tutto chiarire questo: è evidente che l'intera mia teoria sta in piedi soltanto se il politico è davvero "ricattabile" con la non-rielezione al turno seguente. Mi spiego: se è vero che io posso "punire" il politico che mi abbia preso in giro, non votandolo più alle seguenti elezioni, allora ho in mano un'arma con un minimo di importanza. Altrimenti, il mio discorso non esiste nemmeno.\nQualcuno ha fatto l'esempio di Berlusconi, e dell' "impegno con l'Italia" che ha firmato pubblicamente, prima di venire eletto. Naturalmente c'è una grossa differenza con la mia idea, e cioè, in questo caso, è stato lui a farsi avanti con quella pagliacciata, che nessuno gli aveva chiesto, e non credo infatti che molti lo abbiano preso sul serio.\nMa prova invece a pensare che quella lista di obiettivi da raggiungere gli fosse stata presentata proprio dai nostri soliti "tre milioni di cittadini", come condizione indispensabile per ottenere il loro voto. Secondo te, quanti di quelli lo rivoterebbero oggi, di fronte al fatto evidente che non ha raggiunto uno solo di quegli obiettivi, e soprattutto che non ha dato nemmeno l'impressione di provarci davvero? Io non credo molti, e credo anche che questo non gli farebbe affatto piacere. Essendo Berlusconi, avrà comunque un suo futuro nella vita pubblica, ma un "politico qualunque", a quel punto, sarebbe bruciato per sempre, non credi?\nPiù l'impegno iniziale è preciso, più diventerebbe facile sbattergli in faccia di non averlo mantenuto, alla fine del ciclo di governo.\nA questo punto subentra il tuo esempio dell'idraulico, ovvero "chi " ha bisogno di " chi ".\nCito la tua frase: Citazione:\nMassimo, tu dici "e' il politico ad avere bisogno del nostro voto e non viceversa". e' come dire e' l'idraulico ad avere bisogno del mio compenso, ed intanto la casa mi si allaga. se diamo per scontato che abbiamo bisogno di uno stato, …\nNon sono d'accordo. La nostra casa è già allagata, e di pessimi idraulici che non sanno fare il loro lavoro ne vediamo già uno alla settimana. Ma noi non stiamo "affogando", stiamo semplicemente galleggiando nella merda, e da moltissimi anni ormai. Quindi il giusto paragone dovrebbe essere: prima di fare entrare un qualunque altro idraulico in casa nostra, vogliamo vedere delle credenziali sufficienti per sapere che non verrà qui anche lui a rubare i nostri soldi e basta. Altrimenti, merda per merda, che resti pure fuori.\nQuando poi dico che "il politico ha bisogno del nostro voto", intendo anche che ne ha bisogno rispetto al suo concorrente, e questo, direi, mi sembra innegabile. Continuo quindi ritenere che noi abbiamo in mano un'arma di un certo valore, e continuo a credere che sia un vero e proprio crimine non provare ad usarla al suo meglio prima di dichiarare la sconfitta definitiva.\nInviato: 13/1/2006 15:21 Aggiornato: 13/1/2006 15:21\ntrovo il tuo ragionamento molto valido, ed in effetti l'informazione è il nucleo principale è la nostra migliore arma di difesa ed offesa contro questi poteri. L'analfabetismo e l'ignoranza permettono che accadano cose spiacevoli in questo mondo. La gente che invece di contribuire vuol farsi comandare per pigrizia ed incoscienza! Se tutti fossimo più informati ci sarebbero meno commissioni, perchè molti problemi sarebbero stroncati ed aboliti prima che possano formarsi, come tu hai fatto capire nel tuo discorso. Una popolazione acculturata e guardinga, cosciente, attiva e non passiva alle problematiche mondiale, è una delle migliori medicine verso mali del mondo.\nCome ho fatto in un precedente post mi vorrei soffermare su una frase di Massimo secondo me importante incollando un mio precedente post:\nInviato: 13/1/2006 16:38 Aggiornato: 13/1/2006 16:39\nSecondo me, nell'ipotesi di Massimo, ovvero di formare una coalizione di persone capace di influenzare realmente le sorti del voto e dare la vittoria all'uno piuttosto che all'altro, tutti i partiti (o coalizioni) si impegnerebbero sulle richieste (come qualcuno ha già fatto notare). Sorge (o rimane) quindi il problema di scelta fra uno di questi partiti, e allora si è daccapo: come fare cioè a scegliere in x persone (spesso legate a pensieri politico-filosofici diversi, come il sito dimostra) la stessa formazione politica, mi sbaglio?\nci sono due soluzioni possibili: 1 si persevera nelle richieste fino a che una formazione si ritira 2 si dice da subito: "noi x persone voteremo il tal candidato, ma solo se questo si impegna a ecc. ecc. se no saranno tre milioni di schede bianche".\nEntrambe le soluzioni però vacillano: la prima perchè non è detto che una formazione si ritiri con l'aumentare delle richeste, la seconda perchè si dovrebbe scegliere sempre la formazione sfavorita nei sondaggi (perchè quella favorita potrebbe decidere di non avvalersi del surplus degli x voti offerti).\nInviato: 13/1/2006 16:48 Aggiornato: 9/4/2006 8:16\nInviato: 13/1/2006 16:48 Aggiornato: 13/1/2006 16:48\nPenso che in scienza ciò è traducibile con la sindrome della centesima scimmia, che sicuramente molti di voi conoscono come postulato, che parlando in sintesi è un pensiero che afferma che se una massa critica di una categoria di esseri viventi comprende un nuovo concetto o impara qualcosa di nuovo, tutto ciò si trasferirà all'intera specie. naturalmente questo concetto tiene conto che esiste un'anima collettiva!\nDev'essere scienza come la storia della rana bollita. Andiamo a cercare...\nE come sempre, la favoletta stile new age viene prontamente bastonata dalla realtà.\nInviato: 13/1/2006 18:11 Aggiornato: 13/1/2006 18:11\n(a proposito della storia della centesima scimmia e simili)\nMagari è solo polemica sterile...\nMettiamo che uno parla di un certo fenomeno/ipotesi ( o quant'altro) che qualcuno ha chiamato "pincopallino" o che più o meno comunemente si indica con quel nome. ...\nSarà pure interessante sapere l'origine del termine... Ma è fondamentale o utile la cosa? Ci dice qualcosa sul fenomeno/ipotesi che indichiamo con "pincopallino"? Se, ad esempio "pincopallino" è usato come metafora è' generalemente importante, nell'ambito del discorso, stabilire se la metafora è reale o è una invenzione?\nPrendiamo ad esempio il "complesso di Edipo": L'esistenza di Edipo ha qualcosa a che vedere con quello che voleva dire Freud!?\nInviato: 13/1/2006 20:07 Aggiornato: 13/1/2006 20:07\nsarei curioso di sapere qual'è il link di questo commento da te postato. La sindrome della centesima scimmia è stata una teoria discussa da diversi scienziati e studiata, ora o tutti sono rimbambiti e si fanno infinocchiare egregiamente oppure se è stata studiata sia da psicologi che da scienziati allora qualche interesse e fondamento nella realtà ce l'avrà.\nDevi capire che nella scienza se un tale pinco pallino si sveglia un giorno, in questo caso Lyall Watson, non è che la sua teoria viene accolta è studiata perchè è interessante e suona bene o perchè è stata detta da uno scienziato. Quindi il commento da te postato mi sa di bufala visto che da tantissimo oramai si discute di questa teoria. Poi la scienza non credere che ha la verità assoluta. Nel darwinismo dice un sacco di panzane eppure risulta ancora da molti scienziati appoggiata questa teoria e in fisica c'è una lotta tra classico e moderno (la fisica quantistica) La scienza è tutt'altro che infallibile e pur se ci ha facilitato materialmente la vita, non ha risposto ancora alle domande fondamentali\nA questi presunti sapienti io poi preferisco i fatti che dimostrano la veridicità se non negli animali, almeno negli uomini di questi assunti, l'evoluzione soprattutto nel passato in cui non c'erano mezzi di comunicazione è avvenuta in modo sottile. Sarà capitato anche a te di sentire di scoperte scientifiche che vengono fatte contemporaneamente in diverse parti del mondo, del come un concetto apra automaticamente delle porte facendo avere maggiore conoscenza e intuizione senza che un concetto si sia studiato.\nPoi se a te piace fare il bastian contrario. Scommetto che appena hai letto questa cosa che ho scritto tu subito a digitare su google la parola "sindrome scimmia, truffa".\nInviato: 13/1/2006 20:48 Aggiornato: 13/1/2006 20:48\nsarei curioso di sapere qual'è il link di questo commento da te postato.\nCliccaci sopra e salta fuori Wikipedia, l'enciclopedia mondiale del sapere globale, frutto del lavoro instancabile di milioni di volontari sparsi per il mondo.\nLa sindrome della centesima scimmia è stata una teoria discussa da diversi scienziati e studiata, ora o tutti sono rimbambiti e si fanno infinocchiare egregiamente oppure se è stata studiata sia da psicologi che da scienziati allora qualche interesse e fondamento nella realtà ce l'avrà.\nNe prendo nota...\nDevi capire che nella scienza se un tale pinco pallino si sveglia un giorno, in questo caso Lyall Watson, non è che la sua teoria viene accolta è studiata perchè è interessante e suona bene o perchè è stata detta da uno scienziato.\nNe prendo nuovamente nota.\nIn realtà ho solo cercato "centesima scimmia" con Google. Seguendo i vari sapidi link, è saltato fuori anche quest'altro articolo, sempre di Wikipedia, casualmente. Sottolino sempre Wikipedia perché rappresenta il sapere mondiale dell'enciclopedia globale, per via dei volontari, eccetera. Oltretutto l'articolo è non-disputed.\nLeggiamo tutti insieme...\nDespite the lack of supporting evidence for the story as told by Watson and Keyes it is still popular among New Age authors and personal growth gurus and has become an urban legend and part of New Age mythology. As a result, the story has also become a favorite target of the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal and was used as the title essay in The Hundredth Monkey: And Other Paradigms of the Paranormal published by them in 1991.\nIn his book Why People Believe Weird Things Michael Shermer, Ph.D., explains how the urban legend started, was popularised, and has been discredited.\nIt is often claimed that the truth or falsity of the "Hundredth Monkey" story is a secondary issue, and that its true value and significance is as a sort of "transformative myth" that encourages those who believe in it to have an optimistic view of the possibility of positive change, particularly in human society.\nLE POSSIBILITÀ BIOPSICHICHE\n"L'intera gamma della materia vivente sulla Terra, dalle balene ai virus e dalle querce alle alghe, potrebbe essere riconsiderata come costituente una singola entità vivente capace di conservare l'atmosfera della Terra per soddisfare le sue necessità complessive e dotata di facoltà e poteri ben oltre di quelli delle sue parti costituenti...\nGaia può essere definita come un'entità complessa che coinvolge la biosfera della Terra, l'atmosfera, gli oceani e il suolo; una totalità che costituisce un'insieme di sistemi cibernetici che cercano un ambiente fisico e chimico ottimale per vivere su questo pianeta." (Dr.James Lovelock, Gaia - A New Look at Life on the Earth).\nL'Ipotesi Gaia propone la teoria secondo cui gli organismi viventi e il materiale inorganico sono parte di un sistema dinamico che danno forma alla biosfera della Terra, secondo le parole di Lynn Margulis, un "sistema di super organismo". La terra è un ambiente che si auto regola; un sistema unco, unificato, cooperante e vivente - un super organismo che regola le condizioni fisiche per mantenere l'ambiente ospitale per l'Evoluzione della vita risultante dai processi cooperativi, non competitivi.\nLa scimmia giapponese Macaca fuscata, è stata osservata allo stato selvaggio per un periodo di oltre 30 anni. Nel 1952, sull'isola di Koshima, alcuni scienziati davano da mangiare alle scimmie delle patate dolci sepolte nella sabbia. Alle scimmie piaceva il gusto delle patate dolci, ma trovavano la sabbia assai sgradevole.\nLa cosa più sorprendente, osservata da questi scienziati, fu il fatto che l'abitudine di lavare le patate dolci attraversò, in seguito, il mare. Infatti colonie intere di scimmie sulle altre isole ed anche gruppi di scimmie a Takasakiyama cominciarono a lavare le loro patate dolci!\nAll'anima degli scienziati. Dov'è la descrizione dell'esperimento ripetibile in laboratorio? Qualcuno ha preso 101 scimmie e fatto la prova?\nSembra perciò che quando viene superato un certo numero critico di elementi raggiunge una nuova consapevolezza, la medesima viene passata da una mente all'altra. Sebbene il numero critico possa variare, il Fenomeno delle Cento Scimmie indica che quando vi sono poche persone che conoscono qualcosa di nuovo, questo nuovo concetto rimane di loro esclusiva proprietà.\nNon è neanche necessario adoperarsi per cercare "scimmie e truffa": dopo lunghi anni di addestramento sulla montagna di Wudang, l'allievo riconosce immediatamente le tracce di mondialismo che si nascondono in qualunque storia, storiella e facezia targata new age. Lo stesso vale per la favoletta della rana bollita: una boiata ripetuta tante volte fino a diventare vera, quasi come la democrazia o le scemenze di Keynes e soci. Qualcuno ha mai provato a bollire una rana? No? Quindi...\nIn questo caso particolare, basta leggere due volte di seguito la parola consapevolezza per capire al volo chi è l'autore della storia: nel nostro caso, qualcuno che non legge Wikipedia, l'enciclopedia mondiale eccetera eccetera. La stessa consapevolezza dei Ciampi, dei De Simone, dei DS assortiti. Come il "riso" indica la risata o ciò che viene coltivato nelle risaie, esiste un tacito dizionario alternativo che si tramanda di generazione in generazione, con il significato di queste oscure parole.\nQuando siamo tutti uniti, quando il mondo è uno, quando E Pluribus Unum, quando le consapevolezze comunicano tra loro senza sforzo volontario, quando angeli e spiriti e alieni e omoni vestiti d'oro arrivano da altri pianeti recando in dono un messaggio di pace, l'astuto allievo non può che constatare l'inevitabile...\nDarth Badomber> C'è una grossa interferenza nella Forza...\nInviato: 13/1/2006 21:07 Aggiornato: 13/1/2006 21:08\nio ti potrei trovare dei link che affermano il contrario.\nA poi se l'ha detto wikipedia c'è da stare sicuro\nCmq può anche essere un falso, ma nessuno può avere la pretesa di avere inventato un concetto. Quello della centesima scimmia è un concetto alla fine molto logico che non è nato ne con il tipo citato e ne nell'800 o novecento ed è molto più complesso di quanto sembri.\nE' una favola e ti do ragione il pensare che basta insegnare a 100 scimmie una cosa e automaticamente tutte le scimmie del mondo applicano quell'insegnamento. La cosa è più complessa è graduale come ogni cosa in natura. Questo è un concetto tutt'altro che new age, anzi si ricollega anche al concetto di anima collettiva teorizzato da jung ed è perfettamente logico pensare ciò.\nLa scienza ha scoperto che la telepatia è qualcosa che avviene anche se in modo incosciente tra gli esseri viventi e credo ti sarà capitato un caso di sincronia, cioè il pensare ad una persona e magari in quel preciso istante la incontri o ti chiama per telefono ecc. ecc. Ti potrei raccontare decine di mie esperienze personali, cmq tralasciamo. Quello che volevo intendere e che quando un concetto ed un pensiero è espresso, questo legame energetico e telepatico tra esseri umani (uguale al fenomeno delle onde elettromagnetiche e radio che si trasmettono a grande distanza) si può trasmettere alla cosiddetta anima collettiva o più semplicemente ad altre persone. Hai mai sentito di poeti e musicisti ispirati in sogno o alcuni che dichiaravano di non essere loro i compositori o creatori delle proprie cose? Capisco che qui si esula dal discorso prorpiamente scientifico, ma ti ho esposto le ragioni per cui penso che questo concetto anche se magari formulato male nel complesso parte da una base corretta! Insomma questo legame che c'è tra tutti gli esseri umani ed il fatto che il pensiero (come tutto nell'universo ) è una forza di energia, fa si che ci sia uno scambio a livello inconscio che permette il verificarsi di questo fenomeno. Nella vita di tutti i giorni la massa critica è fondamentale per applicare o cambiare uno stato di cose, ora o si crede che questo processo sia esterno (ossia le nuove cognizioni le impariamo dall'esterno) o (e questo si ricollega alla sindrome delle centesima scimmia) le nostre nuove cognizioni e i nostri saperi spesso sono inconsci e intuitivi! Tutto qui, non mi sembra tanto una favola e non citarmi sempre la rana e poi chi diavolo e Badombè? Un taxista africano?\nOk dopo questa disamina filosofico-scientifica ora potrai accusarmi di essere un jedi e di seguire la forza\nInviato: 13/1/2006 21:38 Aggiornato: 13/1/2006 21:38\nSecondo il mio modesto parere in tutto il mondo, ma molto di piu' in Italia (premetto che non sono italiano), ci sono due cose da cambiare nella mentalita' della gente: l'indiferenza e accettare le buggie. L'indiferenza perche' uno non puo dire che la politica "non mi interessa", salvo poi lamentarsi tutte le volte per i piu' svariati motivi. La politica e una cosa che ci tocca tutti i giorni, qualunque cosa facciamo. (Nel 2003 sono rimasto male quando una barista con la erre moscia, alla mia domanda scherzosa "sei parente di Tremonti", mi ha guardato storto e mi ha chiesto "chi e?????")\nAccettare le buggie. Non e' possibile che la gente continua a credere a uno come Berlusconi (l'esempio piu' lampante della buggia in persona, ma neache lontanamente l'unico), e continua a votarlo. Uno come lui dovrebbe avere lo 0,0000... dei voti.\nL'unica cosa da fare e continuare ad informare il piu' possibile. Sono un utente Internet da poco, e ho scoperto Luogo Comune da un messaggio sul blog di Beppe Grillo. Adesso mi dispiace aver aspettato tanto per avere accesso ad Internet.\nInviato: 13/1/2006 21:44 Aggiornato: 13/1/2006 21:44\nAh beh yarebon , se l'ha detto Jung!\nIl concetto psicologico di massa critica puo' anche essere in pratica vero, ma non e' stato spiegato da nessuno in alcuna maniera che non fosse la bufala delle cento scimmie, percio' lo lascerei perdere, personalmente.\nLa massa critica esiste eccome per altre faccende, come illustrato da Engels nell'Anti-Dhuring. Oltre una certa "massa critica" (imponderabile e determinabile empiricamente) la quantita' sviluppa un differenziale di qualita' intrinseca che non esisteva senza quel numero "critico". L'esempio di Engels e' quello del Mammalucco, al tempo della spedizione Napoleonica in Egitto, combattente superiore al soldato francese. Ma cento soldati francesi erano superiori a cento Mammalucchi, grazie all'organizzazione dell'esercito francese.\nIn questo senso, politicamente, e' un concetto utilizzabile.\nInviato: 14/1/2006 1:49 Aggiornato: 14/1/2006 1:49\n.......e la rabbia cresce.\nDopo tante dotte disquisizioni,svisceramenti,sono arrivata al punto di dover accettare il fatto che per modificare certe regole del sistema,bisogna farne parte,essere una lobby e l'unico ricatto possibile che può avere il comune cittadino ad di fuori di questa logica è il ricatto economico,non quello del voto.\nRiusciamo ad attuare,come detto da Lincus a non pagare contemporaneamente il canone Rai,ritirare contemporaneamente i soldi i banca?\nSiamo in 3.000 però sparsi in tutt'Italia e pure all'estero,quindi anche se volessimo farlo tutti risulterebbe dalle solite statistiche,che una regione ha registrato un piccolo incremento di evasione fiscale,un'altra regione un'impoverimento per diminuzioni di liquidità bancaria etc.,quindi praticamente non è influente.(sia se siamo 3.000 o 3 milioni proprio perche sparsi).\nAlle commissioni non credo ,le dimostrazioni in piazza ed i girotondi non sortiscono risultati,i referendum sono falsati, falsabili e disattesi,quindi che fare?\nA malincuore devo ammettere che al momento,l'unica arma è quella del voto che viene contabilizzata in toto.\nIntanto noi non possiamo far altro che informare,informare ed informare fino a quando la gente spengerà la televisione ed accenderà il pc.\nQuesto per rispondere a Massimo e non essere OT\nInviato: 14/1/2006 3:20 Aggiornato: 14/1/2006 3:20\nIo una risposta a Massimo l'avevo data.\nScettica, senz'altro, ma pur sempre una risposta.\nAvevo anche sollevato il problema (foss'anche teorico) di distinguere eventuali battaglie per obiettivi politici più o meno contingenti da quelle per obiettivi (sempre politici) ma di riforma delle istituzioni.\nObiettivi a piccoli passi, li avevo definiti, ma non meno importanti.\nRitengo che qualunque obiettivo contingente (scie chimiche o altro) potrà incontrare dei problemi realizzativi, soprattutto con l'odierno sistema. Mi sembra che dagli altri post emergano considerazioni analoghe.\nA tacere, inoltre, delle problematiche nella scelta pratica di qualche obiettivo comune, che unifichi tutti i partecipanti alla nostra comunità.\nInfatti, se è vero che oggi non siamo molti (in termini di lobby), è altrettanto vero che abbiamo differenti idee, prospettive e, quindi, differenti valutazioni delle priorità.\nAvevo ritenuto più incisiva e condivisibile una strategia, culturale ancor prima che politica, che mirasse ad unificarci su cambiamenti istituzionali che, seppur a piccoli passi, potessero incidere direttamente sulla normativa (o anche solo sulla sua interpretazione!) che regola l'apparato parlamentare che (per gli idealisti) dovrebbe essere il cuore di questo sistema (auto) definito democrazia.\nNon solo, mi ero anche sforzato di elencare alcuni punti, più o meno accettabili, per essere un po' propositivo e per sfuggire all'accusa di nichilismo alla Robinson Crosue.\nMi piacerebbe, però, avere un riscontro da Massimo (e da altri, naturalmente) sul problema sollevato.\nNon vorrei che si finisse come con il blob di Grillo e i suoi problemi energetici, dove intervengono i politici nazionali facendo promesse usa e getta.\nInviato: 14/1/2006 3:54 Aggiornato: 14/1/2006 3:54\nNero ha scritto:Citazione:\nD'accordissimo con le tue proposte pero io personalmente metterei al primo posto un altra:\nL'impossibilita per TUTTE le cariche eletive di essere in corsa per piu di due mandati,sia questo a livello nazionale sia a livello locale.\nInviato: 14/1/2006 4:10 Aggiornato: 14/1/2006 4:14\nE' sempre un modo per limitare i danni.\nL'unica remora alla tua proposta riguarda il fatto, assai raro, che dopo tutti questi anni spunti un politico, non dico totalmente onesto (troppa grazia!) ma bravo e che debba lasciare il posto ad un altro più incompetente e, magari, decisamente disonesto.\nIn ogni caso, ritengo che potrebbe essere un sacrificio (ripeto, solo ipotetico nel nostro panorama) più che sopportabile per levare dai piedi delle cariatidi che abbiamo visto invecchiare sugli scranni delle istituzioni.\nInviato: 14/1/2006 13:04 Aggiornato: 14/1/2006 13:04\nASSOLUTAMENTE NULLA!! Tranne che forse qualcuno proporrebbe la camicia di forza per un certo Massimo Mazzucco\nTutto continuerebbe come prima. Anche con tre milioni di schede nulle il potere dei nostri padroni è assicurato ugualmente.\nE poi ricordo alla Redazione che in Italia nessuno ha voluto una seria commissione di inchiesta per i fatti del G8 di Genova, figuriamoci per le scie chimiche....\nIl problema è che Mazzucco continua a propinarci la storiella di internet grande piazza telematica e formidabile strumento di democrazia diretta: pure illusioni,molto pericolose perchè rappresentano una delle valvole di sfogo del sistema: dare la sensazione che tutto può cambiare quando in realtà non cambia nulla... Del resto la Redazione sta proponendo qualcosa di non particolarmente nuovo: una parte dell'estrema sinistra italiana (quella legata ad alcuni centri sociali)\nha battuto su questo tasto alcuni anni fa.\nNon è con una politica riciclata e con inutili strumenti di pressione sull'aristocrazia parlamentare che cambierà la situazione... Quello di cui c'è bisogno è una lotta seria sotto tutti i punti di vista, in tutti gli aspetti della quotidianità e della vita reale.\nUn saluto da uno dei "nichilisti"\nP.S. Un affettuosissimo abbraccio a cacciucco.\nInviato: 14/1/2006 13:31 Aggiornato: 14/1/2006 13:37\nCaro Rascal, in attesa della tua "lotta seria sotto tutti i punti di vista", mi permetto di suggerire che io non "propino" nessuna "storiella" a nessuno, nè tantomeno "riciclo" politiche altrui. Io sostengo una tesi, che dovresti quindi confutare in maniera articolata - se davvero desideri discutere - e non semplicemente bollare in qualche modo, solo perchè sarebbe stata sostenuta da altri in precedenza.\nOppure non confutarla affatto, non sei certo obbligato, ma specialmente in quel caso rispetta perfavore le idee altrui in quanto tali.\nNERO: Lo so che in parte mi avevi risposto, scusami se non ti ho seguito su quella strada. Sono stato "preso" da altri tormenti di valore molto più infimo, ma purtroppo inevitabili. Non è facile far convivere continuamente mazzucco e redazione, e quando capita, la precedenza va data per forza al secondo ruolo.\nInviato: 14/1/2006 14:11 Aggiornato: 14/1/2006 14:11\nQuello di cui c'è bisogno è una lotta seria sotto tutti i punti di vista, in tutti gli aspetti della quotidianità e della vita reale\n.. e cioè ?\n( ti anticipo,rascalcitizen , che sono d'accordo sia sulla "lotta" che sulla "quotidianità della vita reale...)\nInviato: 14/1/2006 18:36 Aggiornato: 14/1/2006 18:36\nIn ogni caso, cari nichilisti , vale la pena salire sul dorso dell'uccello chiamato "TENTATIVO" per cercare di volare oltre l'abisso che ci circonda...\nTante isolette stanno per essere spazzate vie.\nVale la pena tentare anche se tutto sembra inutile ed i poteri troppo forti..\nMa ricordate sempre una cosa:\nVogliono farci credere che per certe cose siamo sempre troppo pochi o troppo piccoli però...come mai hanno bisogno dell'enorme messa in scena di episodi come l'11 settembre?\nL'11 settembre è servito a manipolare e orientare i nostri sentimenti di indignazione verso guerre.\nHanno bisogno della nostra approvazione emotiva.\nNon c'è niente di più concreto di ciò che riusciamo ad immaginare.\nNiente è più concreto delle immagini.\nLe immagini innescano sentimenti e muovono azioni.\n"IMMAGINARE e IMMAGINAZIONE" sono nel mondo "concreto, pratico e pragmatico" che ci circonda considerate niente più che trastulli infantili........\nMa nessuno più di chi governa sà quale potere si annidi in essa....\nIn ogni leggenda che si rispetti il Drago colpito a morte dimena la cosa dispensando le ultime enormi perdite.\nTentare di cambiare qualcosa significa accettare anche che il drago faccia danni più grandi degli attuali.\nMa l'agonia del drago non và confusa con la sua vittoria.....a meno che non si ricaschi nel trucco OPPRESSIONE..RIVOLUZIONE....OPPRESSIONE...RIVOLUZIONE...ben calcolata da millenni per farci sfogare...come zion in matrix....\nInviato: 14/1/2006 19:07 Aggiornato: 14/1/2006 19:09\nDomanda (x gli internetcratici, etc. in particolare)\nse fossero valide le seguenti proposizioni:\nsu tutte le questioni si può porre il voto tramite referendum istantaneo.\nogni persona é preparata ed informata per discutere di ogni tematica\nnon vi sono modi per sabotare il voto e sicuramente il risultato di una consultazione sarà derivante dall’effettiva volontà dei votanti.\nNon saremmo soltanto in presenza di una democrazia diretta ma anche nelle condizioni più favorevoli per attuarla.\nQuesta dittatura della maggioranza , badate bene, limitatamente al campo legislativo, secondo voi sarebbe giusta? Non sarebbe la più grande (perché giustificata ed in pieno accordo con lo spirito che la vuole) prevaricazione della storia?\nLa fine di ogni discussione, dibattito, concertazione,volontà venirsi incontro, libertà.\nLa fine insomma di ciò che é il vivere insieme?\nInviato: 14/1/2006 20:35 Aggiornato: 14/1/2006 20:35\n- e non semplicemente bollare in qualche modo\nMazzucco, io non sto "bollando" nulla e nessuno. Mi sembra che sia tu quello pronto ad etichettare coloro che la pensano diversamente (nichilisti sull'isoletta,ecc.).\nrispetta per favore le idee altrui in quanto tali.\nMi sembra che sul rispetto non ci sia nulla da dire. Se poi muoverti la critica di propinarci una minestra riscaldata, nonchè avariata, per te significa non rispettare le tue idee, è un problema soltanto tuo.\nInfatti, per chiarire meglio le cose, più di sei anni or sono, alcuni settori della sinistra anticapitalista italiana,iniziarono a proporre l'uso di internet in "chiave antagonista". Costoro, condizionati dal fatto che la mobilitazione contro il WTO di Seattle era stata preparata anche con appelli via internet, iniziarono ad "innamorarsi" delle "rivoluzionarie" potenzialità del WEB. Una serie allucinante di menate, per quanto mi riguarda.\nCome avrai notato il sottoscritto posta molto poco, preferisco farne "modico" uso: non è un caso. Sono diffidente verso le " magnifiche" potenzialità della rete, verso la sua apologia e chi se ne fa promotore.\nIl WEB viene presentato come la massima realizzazione della libertà di espressione, dimenticando che è una realtà virtuale, dove tutto è manipolabile, dove non è possibile distinguere il vero dal falso.\nMi sembra di capire che anche tu abbia abbracciato la "religione internettiana".\nCi proponi di usare internet come mezzo di pressione verso i parassiti che siedono in parlamento: duplice errore, Mazzucco. In primo luogo per il mezzo (il WEB).\nRipeto, teorizzare che serva a cambiare il mondo è una tragica illusione. Ricordati che l'uso di questo mezzo si concentra nell'occidente bianco e capitalista...\nIn secondo luogo per il fine: di tentativi per "migliorare" il sistema, smussarne gli angoli più odiosi, "cambiare dall'interno",ecc.ecc. ne abbiamo già avuti troppi.\nMi ricorda tanto la la marcia all'interno delle istituzioni di berlingueriana memoria... E come è finita? Che la sinistra si è fatta stato....\nIl tuo tentativo riformista serve a ben poco, se non a dare l'illusione di poter cambiare, e di illusioni ed illusionisti in giro ne abbiamo già troppi. E' un tentativo politico al 100%, perchè usa gli strumenti politici. Nell'esempio da te citato i tuoi punti di riferimento sono i parlamentari che dovrebbero farci la grazia di essere più buoni e disponibili e fare una commissione con noi poveri cittadini...\nIo credo che oggi la politica in senso stretto non serva più a cambiare le cose ed il mondo.E' una invenzione del sistema, è uno degli strumenti che le classi dominanti hanno a disposizione per stringerci in quella tenaglia di cui parla Paxtibi.\nIl problema non è cosa fare il giorno delle elezioni, se votare scheda bianca, non recarsi al seggio o votare i PRODI difensori delle Cooperative Rosse S.P.A.:\nil problema è cosa fare i rimanenti 364 giorni.\nE qui entra in gioco la Citazione:\n"lotta seria sotto tutti i punti di vista",\nE' bene sgombrare il campo da ogni equivoco: è la cosa più difficile da fare, votare è molto più semplice e deresponsabilizzante.\nSignifica che nella quotidianità ognuno di noi dovrebbe sforzarsi in primo luogo di aiutare sè stesso e coloro con cui entra in contatto, a riappropriarsi delle facoltà umane, in primo luogo quella di pensare: è una facoltà questa che il sistema, con i tanti strumenti a sua disposizione, cerca di sottrarci, perchè si rende conto che il pensiero, le idee e l'agire conseguente sono attualmente l'unica speranza per una liberazione dell'umanità.\nIn secondo luogo difendere sempre e dovunque la propria dignità, in qualsiasi contesti ci si trovi a vivere, dagli attacchi continui del sistema e dei suoi servi, imparando ad autorganizzarsi, fuori e contro le istituzioni, non delegando nulla alla politica ed ai suoi strumenti. Insomma ognuno di noi dovrebbe cercare di "prefigurare" nel proprio piccolo la società in cui gli piacerebbe vivere, che, per quanto mi riguarda, dovrebbe essere senza stato...\nDifficile? Difficilissimo. Utopia? Forse, ma non è più utopistico in senso negativo voler modificare questo sistema come proponi tu? e tramite cosa, mica con l'autorganizzazione sociale o altri strumenti dal basso, ma con la rete....\nMazzucco, ricordati che per definizione le reti servono ad intrappolare....\nInviato: 14/1/2006 20:55 Aggiornato: 14/1/2006 21:09\nin primo luogo quella di pensare: e fin qui ci siamo\nIn secondo luogo difendere la propria dignità e anche qui ci siamo\nCon la lotta di cui parlavi prima come la mettiamo ?\nPerchè "prefugurarsi" ( immaginarsi ?) una società a propria immagine e somiglianza non basta\nA meno che tu non voglia dire "costruirsi realmente" un " laboratorio" di comunità sociali ispirate a principi di totale autonomia e libertà\nIn questo caso sarei d'accordo anzi ti pregherei di darmi informazioni più precise\nInviato: 14/1/2006 21:02 Aggiornato: 14/1/2006 21:26\nQuando parlo di "agire conseguente" ed autorganizzazione fuori e contro le istituzioni parlo esattamente di questo...\nE per prefigurazione non intendo semplicemente "immaginazione" ma rappresentare già nel concreto dell'oggi, qui e subito un'ipotetica società, i valori sui quali dovrebbe basarsi. Insomma mostrare nel proprio contesto cosa si vorrebbe costruire, dimostrare che si vorrebbe qualcosa di diverso da quello che ci propina il sistema.\nInviato: 14/1/2006 21:46 Aggiornato: 14/1/2006 21:46\nLE RETI SERVONO ANCHE A CONTENERE.......\nAUTOORGANIZZAZIONE DAL BASSO? NON MI PARE CHE QUESTO FORUM NE SIA IN CONTRASTO....\nFACCIO ATTIVITA' SOCIALE 365 GIORNI L'ANNO....NON PER QUESTO SCHIFO LA POLITICA....\nETERNO E TERRENO\nCI HANNO INSEGNATO CHE QUESTE COSE SONO IN CONTRASTO MA IO PENSO SIA TUTTO IL CONTRARIO DI CIO' CHE CI HANNO INSEGNATO....\nLA RETE E' DI CHI LA USA, NON E' UNA TRAPPOLA DI PER SE STESSA....E' SOLO UNO STRUMENTO, ESATTAMENTE COME LO E' LA SCHEDA ELETTORALE...ESATTAMENTE COME LO E' IL TUO CORPO A SECONDA DELL'USO CHE LA COSCIENZA NE FA........\nInviato: 14/1/2006 21:58 Aggiornato: 14/1/2006 21:58\nInsomma mostrare nel proprio contesto , dimostrare che si vorrebbe qualcosa di diverso da quello che ci propina il sistema.\nHo capito, ho capito !\nMa quello che vorrei sapere è cosa significa " i soldoni " in "concreto" mostrare nel proprio contesto cosa si vorrebbe costruire\nOssia, come fai, cosa fai ?\nPotresti essere più esplicito ?\nSai sono un po' tarda...e ancora non ho sviluppato a dovere i miei sistemi di decodificazione di linguaggi criptici per iniziati ...\nInviato: 14/1/2006 23:18 Aggiornato: 16/1/2006 12:36\nArrivo in ritardo a salutarti ma ciò non mi impedisce di raccogliere la tua bandiera riflettendo sulle considerazioni che il tuo post suscita.\nMolti articoli fa, su questo sito si discuteva circa l'uso del web come strumento di "contrasto" all'informazione mistificata ed omertosa del sistema, e come possibile mezzo di supporto all'opposizione ad esso. Circa questa possibilità confermo oggi il mio scetticismo, che da allora è anche notevolmente aumentato.\nSpiego perchè. Anzi, lo argomento.\nAssistiamo quotidianamente alle strategie messe in atto dal potere per arginare ogni tipo di opposizione ad esso; una di queste, la più subdola, è, a quanto pare, anche la più riuscita:fare proprio il linguaggio del dissenso, creando spazi in cui chi lo esprime abbia l'illusione di averlo anche affermato come punto di partenza di un percorso di "liberazione".\nMa il web è figlio di questo sistema, concepito e dato in pasto all'insignificante percentuale di teste pensanti (insignificante relativamente all'oceano di "assuefatti")che ancora non si arrendono all'omologazione dilagante e devastatrice di ogni libero pensiero. E in quanto figlio di questo sistema è anche portatore di disvalori che in esso vengono leggittimati ed amplificati.\nCome in uno sfiancante gioco di scatole cinesi il web diventa un grande contenitore a sua volta "contenuto" in quello ben più grande chiamato democrazia, dove a tutto è possibile far corrispondere il suo esatto contrario.\nQuesto consente che nulla cambi poichè a cambiare è solo la percezione che abbiamo delle cose e non le cose stesse, e l'unico cambiamento possibile è quello che coinvolge la nostra vita, quella vera, vissuta in ogni suo aspetto che sovversivamente si riprende il gesto, lo sguardo, la parola, sottraendosi a qualunque imposizione di modelli e criteri calati dall'alto.\nmi sono accorto che ciò che vedevo in lontananza non era terraferma, ma un gruppo di naufraghi (voi di Luogo Comune) proprio come me.\nMi sento fortunata a non essere fra quelli che hanno creduto che LC potesse essere un approdo, nè tantomeno una zattera, consapevole del fatto che anch'esso fatica a sfuggire ad una logica di mercato delle idee.\nCiò nonostante ho potuto incontrare degli straordinari compagni di viaggio che, come me, hanno cercato di dare un senso profondo a questo mezzo confrontandosi lealmente e con la passione che caratterizza la discussione disinteressata.E questa mi pare una posizione tutt'altro che nichilista.\nCondivido e comprendo la tua decisione e ti abbraccio fortissimo, felice del fatto che la nostra amicizia e la nostra lotta continuano anche e soprattutto al di fuori del web.\nInviato: 14/1/2006 23:51 Aggiornato: 14/1/2006 23:52\nRASCAL: ti contraddici da solo. Definire "minestra riscaldata" una qualunque idea equivale proprio a bollarla con un'etichetta, invece di cercare di confutarla. Scusami, ma il vocabolario non l'ho inventato io, e la Logica nemmeno.\nNon ho inventato nemmeno internet, peraltro. Io sostengo che sia la chiave di volta del cambiamento, tu no. Non ci resta che sederci su rive opposte del fiume, e vedere quale è il cadavere dell'altro che passa per primo.\nNel frattempo, se permetti, io propongo qualcosa di concreto. Chi ha di meglio si faccia avanti.\nInviato: 15/1/2006 0:09 Aggiornato: 15/1/2006 0:09\nancora non ho sviluppato a dovere i miei sistemi di decodificazione di linguaggi criptici per iniziati ...\nCara SWE, ti premetto che non appartengo ad alcuna setta o congrega, nemmeno quella di LC\nComunque mi sembra molto più difficile decodificare i linguaggi davvero criptici, quelli si, del sistema...\nSe è una ricetta preconfezionata dal leader di turno, di cui hai bisogno, mi dispiace ma non posso aiutarti.\nPosso però farti un piccolo esempio.\nSe in un luogo di lavoro si incominciasse a fare a meno della delega a quei servi dei sindacati confederali di regime, prendendosi la responsabilità diretta ed autorganizzata della tutela propria e degli altri lavoratori, sarebbe già un bel passo in avanti, a proposito di lotte.\nQuesto piccolo esempio per affermare la necessità di farla finita con la logica della delega, e con i vari personaggi che su di essa costruiscono il loro potere (COFFERATI docet).\nInviato: 15/1/2006 0:17 Aggiornato: 15/1/2006 0:17\nRASCAL: ti contraddici da solo. Definire "minestra riscaldata" una qualunque idea equivale proprio a bollarla con un'etichetta, invece di cercare di confutarla.\nRibadisco, la " minestra riscaldata" è continuare a proporre la partecipazione alla farsa elettorale come apportatrice di cambiamenti, omettendo di dire che a cambiare sono solo gli attori del dramma, che rimane lo stesso di sempre.\nNel frattempo, se permetti, io propongo qualcosa di concreto.\nSI, concreto come il discorso di ciampi del 31 dicembre\nInviato: 15/1/2006 3:16 Aggiornato: 9/4/2006 8:18\nInviato: 15/1/2006 10:34 Aggiornato: 15/1/2006 10:36\nSPINOX: "Se ti interessa, m'e' venuta in mente una domanda da sedici tonnellate che affonda la tua proposta "voti in cambio di impegno preciso", fermo restando che le nostre posizioni sono nella sostanza molto vicine. se vuoi la posto.."\nCerto che voglio, devi! Se no cosa siamo qui a fare, scusa? Io raramente faccio articoli in cui sostengo apertamente una mia idea ( per ovvii motivi), e quando capita è proprio per averne una verifica sul campo.\nInviato: 15/1/2006 11:03 Aggiornato: 15/1/2006 11:04\nNoi stiamo qui a parlare di democrazia,di voti mentre i Palestinesi pendono dalle labbra di Israele per poter votare\nInviato: 15/1/2006 14:10 Aggiornato: 9/4/2006 8:19\nInviato: 15/1/2006 14:17 Aggiornato: 15/1/2006 14:18\nSPINOX: Scusami, non è che non ti voglio rispondere, ma la tua mi pare un'ipotesi forzata. Perchè non ci può essere una alternativa in cui io (cittadino) scelgo un amministratore che IO ritengo fornisca un migliore risultato per la "cosa" amministrata?\nInfatti, alla questione della delega ancora non siamo arrivati, ma è ovvio che nella mia "proposta" prima o poi bisogna passare di lì.\n(Non mi hai fatto nienteeeeee, faccia di serpenteeeee.... )\nInviato: 15/1/2006 15:58 Aggiornato: 9/4/2006 8:21\nInviato: 16/1/2006 0:43 Aggiornato: 16/1/2006 0:43\nASHOKA - hai scritto: "Questa dittatura della maggioranza, badate bene, limitatamente al campo legislativo, secondo voi sarebbe giusta? Non sarebbe la più grande (perché giustificata ed in pieno accordo con lo spirito che la vuole) prevaricazione della storia?"\nconcordo con lo spunto di riflessione e mi permetto di aggiungere:\n1) che tipo di credibilita' puo' avere uno stato del genere?\nuno dei motivi per cui e' pericoloso correre dietro agli umori della piazza e' la loro caratteristica variabilita', spesso legata alla cronaca spicciola.\nio non conosco nel dettaglio il funzionamento di IC (che da quel che so non è fissato, ne stanno discutendo proprio grazie a contributi di persone come te che criticano il sistema), ma parlando in generale di democrazia diretta, direi che non bisogna prendere per assunto che si debba prendere un provvedimento in tempo reale, tutt'altro.\nCome minimo, come prima cosa ci dovrebbe essere una discussione per raccogliere varie proposte: queste andrebbero poi raffinate ed integrate con i vari contributi in modo da raggiungere un numero sensato di possibilità, poi man mano da votare fino ad arrivare alla "decisione".\nUn tale iter non si completerebbe certo in un giorno, e direi che si dovrebbe decidere una durata minima della discussionie, che tra l'altro potrebbe dipendere dall'importanza del settore o da quanto ampia è la ricaduta della decisione (ad esempio quello legislativo, etc).\nc'e' un attentato terroristico - si va in guerra\nOoops, sbaglio o questo è successo anche senza democrazia diretta?\nmuoiono dei soldati - si ritirano le truppe\naumenta il microcrimine - si appesantiscono le pene\nci sono condizioni insostenibili nelle carceri - si concede l'amnistia\nc'e' un blackout - si costruiscono nuove centrali nucleari\nc'e' un incidente nucleare - si ricorre alle fonti rinnovabili\nc'e' un crimine efferato - si introduce la pena di morte\nla mamma del condannato muore per sciopero della fame - si cancella la pena di morte\nCome ben sai, molte delle cose che hai scritto succedono anche senza nessun tipo di consultazione popolare, basta una concertazione dei media e si raggiunge quasi qualunque scopo.\nA tal proposito prendiamo il fatto successo non molto tempo fa: c'è stato un periodo in cui sembrava che ad un tratto tutti i cani d'Italia fossero impazziti tutti assieme ed avessero cominciato a mordere a destra e sinistra come in preda ad un virus selvaggio: in tv e sui giornali ogni giorno c'era un articolo sul tema.\nCiò a portato a far diventare la cosa una priorità in parlamento che subito ha legiferato in materia aggiungendo limitazioni qui, aumentando multe di la, compilando una lista di cani ufficialmente "pericolosa" etc etc.\nUn mio amico ha fatto una rapida statistica ed ha visto che negli anni precedenti il numero di denuncie per morsicature di cani era intorno ai 300/anno, quindi circa uno al giorno.\nCioè esattamente gli avvenimenti che andavano a finire sui giornali tutte le volte che accadevano, non c'era nessuna frequenza di morsicature aumentati, semplicemente i giornali in un caso non pubblicavano gli avvenimenti, e nell'altro si.\nEd il parlamento è stato influenzato.\nInoltre, se per esempio, tramite democrazia diretta, si dovesse decidere per andare a fare la guerra in Irak, siamo sicuri che si sarebbe deciso di andare? Tieni presente che con la democrazia rappresentativa si è andati, che di certo non è la scelta ottimale (ci poteva essere di peggio?)\nA me non è stato chiesto il mio parere, e penso nemmeno a te. Tu avresti votato a favore?\nNon ho idea di cosa si sarebbe potuto decidere, ma quale cosa peggiore di quella che è alla fine è successa? Tra andare e non andare, al limite si sarebbe potuto decidere di non andare.\nPer questo dico che è importante capire se si può ragionevolmente dire che una qualche forma di democrazia diretta possa essere non peggiore di quella rappresentativa.\nIo trovo questi come punti importanti:\n- mentre la democrazia "convenzionale" si è sperimentata a fondo ed è ormai perfetta, nel senso che lo stato agisce in maniera perfettamente opposta a quelle che sono le esigenze dei più, quella diretta se non altro non ha ancora "prior art" e meriterebbe una chance per essere "studiata" e capire quali conseguenze porta\n- in prospettiva i delegati non servono più. I delegati sono persone giuste al posto giusto che hanno un potere incredibile e quindi sono facilmente corrompibili e manipolabili. Corrompere uno o cento uomini e facile, ma corromperne un milione? Certo ci sono i media controllati, ma per fortuna si comincia ad usare anche internet per informarsi e si suppone che una persona che comincia a fare "vita politica" cominci ad usufruirne in un modo un po' migliore di adesso, o no?\n- In generale le persone crescono di conseguenza alle difficoltà che attraversano e delle responsabilità di cui sono investite. Direi che la politica attuale assistenzialistica di certo non aiuta ciò.\nUltima considerazione: per le stesse obiezioni che hai fatto tu così come Ashoka, a me spaventerebbe il passare dall'oggi al domani da una democrazia rappresentativa, ma il fatto che questo avvenga è quantomeno improbabile.\nL'ipotesi più realistica (anche se sicuramente difficilissima a realizzarsi) sarebbe che un partito come Internetcrazia superasse la soglia dello sbarramento, e questo permetterebbe di cominciare a valutare la cosa in modo "soft", a collaudare il funzionamento del sistema, e già a trovare i primi limiti e problemi, e magari a pensare come migliorarli, man mano che (se) il movimento prende piede.\nPoi, se ci si lamenta del sistema attuale ma si ha paura di provarne uno alternativo, beh, questo è un altro discorso, chiaramente bisogna fare una valutazione rischi/possibili benefici, e magari valutare quanto si è stufi della situazione.\nIo lo sono parecchio.\nInviato: 16/1/2006 5:04 Aggiornato: 16/1/2006 5:06\nSPINOX: Capisco meglio, ma ancora non siamo sincronizzati.\nSe tu vuoi iniziare a discutere di democrazia rappresentativa, va benissimo, ma non mi sembra giusto invalidare un'ipotesi come la mia (il politico è ricattabile col non-voto futuro) solo perchè poi si andrebbe incontro ad altri problemi. (Dicesi fallacia del piano inclinato, volendo).\nÉ dall'inizio che cerco di separare le cose in passaggi successivi, proprio per arrivare ad individuare dove sia l'eventuale falla.\nNemmeno io voglio vittorie o sconfitte personali, non preoccuparti, ho superato quella fase della vita in cui ti identifichi in tutto ciò che sostieni, ma a questo punto devo chiedere: lo abbiamo stabilito o no, che il politico è ricattabile, ovvero che è lui che ha bisogno di noi e non viceversa?\nSenza questo primo gradino, direi che è perfettamente inutile andare avanti, no?\nInviato: 16/1/2006 11:32 Aggiornato: 16/1/2006 11:32\ne intanto qualche cosa di simile, chiamiamolo "impegno ufficiale", i Grilloboys sono riusciti ad ottenerlo dai prossimi potenziali sindaci di Trieste.\nA questo link le informazioni piu' dettagliate.\nNon e' una vera propria sottoscrizione, ma potrebbe essere una strada.\nInviato: 16/1/2006 12:56 Aggiornato: 16/1/2006 12:56\nIo raramente faccio articoli in cui sostengo apertamente una mia idea ( per ovvii motivi)\nInfatti,devo constatare che ultimamente i tuoi articoli hanno assunto un carattere molto più "democraticamente" aperto ad opinioni quanto più vaste e varie.Questo di per sè sarebbe positivo,permettendo a chiunque di esprimere liberamente la propria posizione senza inibizioni di sorta.Lo sarebbe,se però non costringesse TE ad omettere le tue idee anche negli articoli che scrivi.\nSono gli ovvii motivi che sarebbe interessante approfondire.\nho superato quella fase della vita in cui ti identifichi in tutto ciò che sostieni,\nVuoi dire che non hai più niente in cui credere? Vuoi dire che "sostenere" qualcosa equivale ad identificarsi in essa perdendo ogni principio e smarrendo la propria obiettività?\nVedi,Reda/zzucco,non è per caso che io ti chiamo così.\nReplicherai che tutto questo è "very OT",ma dovrai riconoscere però,che al marciume del sistema contribuisce moltissimo la separazione operata da ognuno fra ciò che pensa e ciò che fa.\nInviato: 16/1/2006 13:30 Aggiornato: 16/1/2006 13:32\nNormalmente negli articoli cerco di porre le questioni in termini aperti, lasciando poi alle discussioni decidere da sole dove andare. Ogni tanto invece ho io una opinione precisa che voglio esporre e confrontare, lo dico apertamente e poi lo faccio. Tutto qui.\nVuoi dire che non hai più niente in cui credere?\nNo. Vuol semplicemente dire che non me la prendo più di tanto se mi accorgo di avere torto.\ndovrai riconoscere però, che al marciume del sistema contribuisce moltissimo la separazione operata da ognuno fra ciò che pensa e ciò che fa.\nNon saprei dirti cosa contribuisce esattamente "al marciume", la cosa mi sembra piuttosto complicata, ma da quel punto di vista posso garantirti che mi sento molto tranquillo.\nInviato: 16/1/2006 15:41 Aggiornato: 9/4/2006 8:23\nInviato: 16/1/2006 15:42 Aggiornato: 16/1/2006 15:42\nnon me la prendo più di tanto se mi accorgo di avere torto.\nIpotizzando che questa affermazione la facessero i protagonisti della politica,in periodo pre-elettorale,di fronte ad una precisa critica a loro rivolta,come pensiamo che risponderebbero,pur di rimanere in gioco?\nNon saprei dirti cosa contribuisce esattamente "al marciume",\nRedazzucco,mi stupisce che non si sia riuscito a cogliere il senso della mia affermazione,che esprime un concetto preciso:la separazione fra ciò che si è e ciò che si fa è una delle dinamiche scaturenti dall'obbedienza alle regole della politica,che per affermarsi ha bisogno di esprimere opinioni fittizie vòlte solo all'autoconservazione.Esprimerle per sè,e riprodurle nell'opinione pubblica.\nposso garantirti che mi sento molto tranquillo\nBeato te.C'è un mare di gente che invece non si sente tranquilla affatto.\nInviato: 16/1/2006 16:20 Aggiornato: 16/1/2006 16:20\nle persone che hanno fatto maturare in voi questa convinzione\nLa tua affermazione implica che a rendere marcio il sistema elettorale sia solo l'uso che se ne fa,e non lo strumento in sè,che tu continui a definire"esercizio di democrazia".\nTra l'altro,io non sono convinta che ai soggetti di cui parli dia fastidio il voto,finchè esso alimenta l'illusione di aver scelto,aver partecipato alla "pubblica utilità" della politica e dello stato.\nInviato: 16/1/2006 17:29 Aggiornato: 9/4/2006 8:25\nInviato: 17/1/2006 1:03 Aggiornato: 17/1/2006 1:03\nva bene? ciao e grazie.\nC'è una terza possibilità, Spinox: il giorno che smettessero di usare le schede per autolegittimarsi, stai pur sicuro che userebbero i manganelli. E spesso le une non escludono gli altri.\nInviato: 18/1/2006 0:37 Aggiornato: 18/1/2006 0:37\nE' un peccato che questa discussione si sia spenta senza arrivare a capire, almeno, se una maggioranza di noi ritiene che il politico sia ricattabile o meno (con il non-voto futuro).\nOgni altri discorso infatti che non possa partire da questa premessa, oppure che la scarti, diventa del tutto gratuito.\nInviato: 18/1/2006 11:38 Aggiornato: 9/4/2006 8:26\nInviato: 18/1/2006 12:02 Aggiornato: 18/1/2006 12:12\nIl lucido amarissimo realismo di questo articolo esprime con grande capacità analitica e sintetica quello che molti pensano.\nPurtroppo “le cose” stanno così ( o quasi. Il che non cambia molto la sostanza...)\nIl “politico” a livello di “categoria partitica” ( ossia votabile) non è ricattabile.\nSemplicemente perché è a sua volta “ricattato”\nMolti si trovano a loro agio, anzi ci sguazzano, in questa “condizione”\nAltri scalpitano un po’ ma alla fine si devono arrendere e vi si adeguano\nPochi cercano di resistervi come possono.\nA questo punto lo chiedo io : votare o non votare ? Questo è il problema.\nOppure : è questo, il problema ?\nPs : SPINOX, quel DVD l'ho distribuito come regalo di natale a parenti ed amici....\nAnch'io faccio il ragionamento che fai tu.... ma con meno illusioni ( la mafia è talmente radicata e ben "camuffata" che può esserti vicina senza che nemmeno te ne accorgi...)\nInviato: 18/1/2006 12:28 Aggiornato: 18/1/2006 12:36\nintanto le adesioni sul blog di Grillo\ncontinuano.....e ancora continuano\nInsomma l'idea di Massimo non e' proprio campata in aria e se i politic(anti) incominciano ad esporsi su un blog che ha piu' di 50mila iscritti....forse a qualcuno dovranno pur dare conto alla fine della legislazione.\nInviato: 18/1/2006 12:53 Aggiornato: 18/1/2006 13:00\nInsomma l'idea di Massimo non e' proprio campata in aria e se i politic(anti) incominciano ad esporsi su un blog che ha piu' di 50mila iscritti....forse a qualcuno dovranno pur dare conto alla fine della legislazione\nPer poi naturalmente dire che per cause contingenti ,blà blà blà, non hanno potuto mantenere le promesse ma vedranno di farlo nella legislazione successiva.......\nmi sembra di averlo sentito già\nHo letto pure che ai bambini di una scuola è stato detto cheBabbo Natale non esiste mentre Gesù Bambino sì\nInviato: 18/1/2006 13:00 Aggiornato: 18/1/2006 13:00\ne vabbe' se poi fra cinque anni chi si e' lasciato convincere oggi rimanendo fregato, non cambia idea...diventera' una scelta mefistofelica, perche' errare e' umano ma perseverare...\nInviato: 18/1/2006 13:04 Aggiornato: 18/1/2006 13:04\nperche' errare e' umano ma perseverare...\nsono 60 anni di scelte mefistofeliche in virtù del "carta perde e banco vince"\nindoviniamo chi è il Banco?\nInviato: 18/1/2006 13:47 Aggiornato: 18/1/2006 13:47\nsono 60 anni di scelte mefistofeliche... ecc...\nfacciamo 6000 , va'.. e non se e parla più...\nInviato: 21/1/2006 19:45 Aggiornato: 21/1/2006 19:45\nIl problema non sta nella scheda bianca o valida. E' che bisogna sempre aspettare l'imminenza delle elezioni per poter dar voce (per quanto si riesca) ai cittadini. Sì perchè, per quanto si voglia, durante la legislazione io non mi sento per nulla rappresentato; il legislatore di turno opera sicuramente in buona fede, ovviamente non potrà mai accontentare tutti, ma se ad essere contenta è solo la minoranza?? Perchè io non posso intervenire durante la legislazione e cambiare idea? Loro lo fanno!! E se questo provoca la crisi di governo di chi è il problema?\nLasciatemi dire la mia sempre, non ogni 5 anni! Spiegatemi a chiare lettere cosa state facendo e perchè e io vi darò la mia approvazione o voterò contro.\nUn dirigente d'azienda se sbaglia viene cacciato dal datore di lavoro: e qui il datore di lavoro sono io!!\nInviato: 21/1/2006 20:29 Aggiornato: 21/1/2006 20:29\nLasciatemi dire la mia sempre, non ogni 5 anni! Spiegatemi a chiare lettere cosa state facendo e perchè e io vi darò la mia approvazione o voterò contro. Un dirigente d'azienda se sbaglia viene cacciato dal datore di lavoro: e qui il datore di lavoro sono io!!\nSecondo la costituzione parrebbe non corretto ciò che dici...\nCostituzione che hai obbligatoriamente ed implicitamente accettato nascendo...\nsei contento? :)\nA parte le battute l’unico modo per agire sul politico, che non é tuo dipendente, come dice Grillo, ma tuo delegato é appunto agire in fase di delega e stabilire punti chiari in base ai quali dare il tuo voto.\nX i fautori della democrazia diretta un esempio di quello che successe nell’Atene del V° secolo a.c.\nDopo la ribellione di Mitilene, Atene inviò all’isola di Lesbo la sua flotta dove, dopo una battaglia navale, la città fu presa e la ribellione sedata. Nell’Ekklesia si discussero le sorti della città ribelle.\nIl demagogo Cleone, sfruttando l’emotività della folla desiderosa di vendetta, deliberò il decreto di supplizio per tutti gli abitanti della città.\nLa nave col messaggero salpò ma il giorno dopo gli Ateniesi, ricredutisi, annullarono questo decreto e riuscirono a raggiungere in tempo il messaggero.\nraccontato nei dettagli in Tucidide “La guerra del Peloponneso” , libro III\nInviato: 22/1/2006 0:09 Aggiornato: 22/1/2006 0:09\n"X i fautori della democrazia diretta un esempio di quello che successe nell’Atene del V° secolo a.c.\nLa nave col messaggero salpò ma il giorno dopo gli Ateniesi, ricredutisi, annullarono questo decreto e riuscirono a raggiungere in tempo il messaggero."\nBellissima lezione di storia\nMa qui pare che la storia recente non abbia insegnato molto, sinceramente grossi progressi negli ultimi decenni non ne ho visti